Religieuze uitingen bij de Politie. Oké of niet?

[Waarnemer]

Het dragen van een hoofddoek (vrouwen) zal echt geen ene sodemieter meer authoriteit uitdragen bij de allochtone straatjeugd (jongens die denken al man te zijn). Die vinden toch al dat de vrouw ondergeschikt aan ze is.

Het is voor de buhne van de ouders (vaders en moeders) van die jeugd.. die denken dan dat ze vanuit hun eigen gemeenschap worden aangesproken.. NOT... een agent dient de wet te volgen. Niet een religie of cultuur.

Geen uitdragingen van geloof dus. Geen enkel. geen hoofddoek, keppel, kruis of vergiet.. niks.

Als ze bij de politie iets willen dragen, zet dan gewoon je pet op. Met het ouderwetse uniform. Geen vuilnismannenpak met honkbalpetje...

[begintmeta]

Waarnemer schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 09:29:
... zet dan gewoon je pet op. Met het ouderwetse uniform. ...

Politiehelm zul je bedoelen:

[emnich]

@ArcticTiger en @Fly-guy Het is niet dé oplossing voor de problemen die er zijn maar het kan misschien helpen om de problemen sneller aan te pakken. En uiteraard moet je niet doorslaan.

De brandweer en/of ambulance hoeven niet de problemen van een wijk aan te pakken samen met de inwoners. Dat is het verschil.

Over het uniform zijn we het eens, dat moet uniform blijven. Ik verwacht ook niet dat er nu heel veel moslima's zijn die graag bij de politie willen werken maar dat niet doen omdat ze geen hoofddoek mogen dragen.

[Fly-guy]

emnich schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 09:42:
@ArcticTiger en @Fly-guy Het is niet dé oplossing voor de problemen die er zijn maar het kan misschien helpen om de problemen sneller aan te pakken. En uiteraard moet je niet doorslaan.

De brandweer en/of ambulance hoeven niet de problemen van een wijk aan te pakken samen met de inwoners. Dat is het verschil.

Over het uniform zijn we het eens, dat moet uniform blijven. Ik verwacht ook niet dat er nu heel veel moslima's zijn die graag bij de politie willen werken maar dat niet doen omdat ze geen hoofddoek mogen dragen.

Probleem is wel dat je niet meer terug kunt. Geef je toe aan het idee dat bepaalde groepen alleen door bepaalde mensen aangesproken (kunnen) worden, zal dat alleen maar sterker worden, beide kanten op. Ik denk dat de positieve effecten op korte termijn overschaduwd worden door de problemen die op lange termijn ontstaan. Integratie wordt, zo mogelijk, nog slechter in die buurten door toe te geven. "Naar zo'n tatta luister ik niet, stuur maar iemand anders".

En je kan wel zeggen dat het niet op de brandweer of ambulance overslaat, maar wie zegt dat als men gewend is aan alleen allochtone agenten in bepaalde buurten, men ook niet eisen gaat stellen aan wie de gewonden in die buurt behandelt? Kan me bijvoorbeeld voorstellen dat in bepaalde groepen, bepaalde mensen niet door, laten we zeggen, een autochtone man geholpen willen worden, maar alleen door een vrouw met een bepaalde (religieuze) achtergrond.

[emnich]

@Fly-guy Het gaat er m.i. niet om dat een allochtoon alleen door een allochtoon aangesproken zou kunnen worden maar wel dat deze makkelijker kan communiceren met de (niet geïntegreerde) ouders, beter de cultuur snapt en dezelfde `problemen` kent als de mensen die hij aanspreekt.

De eindeloze discussie dat het alleen maar discriminatie is hoeft je dus minder te voeren. Of dat er in die wijk niets te doen is, of dat ze allemaal kansloos zijn of dat het in hun cultuur normaal is om... Dit kan je snel afkappen en bij het punt komen waar het op dat moment wél om gaat.

Uiteraard moet je niet toegeven aan "naar zo'n tatta luister ik niet" of door die wil ik niet geholpen worden.

[Fly-guy]

emnich schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 10:24:
@Fly-guy Het gaat er m.i. niet om dat een allochtoon alleen door een allochtoon aangesproken zou kunnen worden maar wel dat deze makkelijker kan communiceren met de (niet geïntegreerde) ouders, beter de cultuur snapt en dezelfde `problemen` kent als de mensen die hij aanspreekt.

De eindeloze discussie dat het alleen maar discriminatie is hoeft je dus minder te voeren. Of dat er in die wijk niets te doen is, of dat ze allemaal kansloos zijn of dat het in hun cultuur normaal is om... Dit kan je snel afkappen en bij het punt komen waar het op dat moment wél om gaat.

Uiteraard moet je niet toegeven aan "naar zo'n tatta luister ik niet" of door die wil ik niet geholpen worden.

Ik snap wel dat een agent van dezelfde achtergrond sneller op de hoogte is van de lokale gewoontes, maar dat kan je iedereen leren, ook een autochtoon.

Waar het mij om gaat is dat de grens tussen dit nu op de politie toepassen en de rest van de (lokale) samenleving steeds vager wordt.
Nu is het de agent die moet aantonen dat de arrestatie van Achmed geen discriminatie is, straks moet het de dokter zijn die moet aantonen dat het overlijden van Mustafa niet een kwestie is van eerder de stekker eruit trekken.
Of de gemeente ambtenaar die moet aantonen dat het uit huis zetten geen discriminatie is, maar het gevolg van een wietplantage.

Zo zijn er talloze redenen te verzinnen waarbij het misschien makkelijker is dat bepaalde groepen alleen door "dezelfde" mensen behandeld worden, maar dat is, zeker op de lange termijn, niet wat we zouden moeten willen. En nu beginnen bij de politie is de eerste stap richting die toekomst.

[Ora et Labora]

emnich schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 09:15:

offtopic
@Ora et Labora Jouw school is blijkbaar heel christelijk maar er zijn zat scholen waar niet gebeden en (over god) gezongen wordt maar die wél met palm Pasen stokken lopen. Wat is dan het probleem om kinderen mee te laten lopen met stok maar zonder kruis? Ik snap die halsstarrigheid niet.
[/small]

Omdat als een kind op een christelijke school zit, er verwacht mag worden dat het kind meedoet aan christelijke rituelen die hierbij horen, als ze dit niet willen, of geen christelijke uitingen willen uitvoeren, is dat natuurlijk prima, maar ga dan niet naar een christelijke school.
Net als een christen op een islamitische school zou zitten, daar verwacht wordt mee te doen met het suikerfeest en alle islamitische zaken die daarbij horen.

[MissingDog]

emnich schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 09:42:
[[...]

Over het uniform zijn we het eens, dat moet uniform blijven. Ik verwacht ook niet dat er nu heel veel moslima's zijn die graag bij de politie willen werken maar dat niet doen omdat ze geen hoofddoek mogen dragen.

Echter als politie agent ben je in functie dienaar van de wet en geen individu, dus heeft jouw religieuze voorkeur totaal geen plaats in de betreffende seculiere functie. Natuurlijk ben je nog gewoon een mens met de rechten die een ieder geniet, maar als je in functie bent ben je op de eerste plaats politiepersoon en pas daarna jezelf. Als je dat niet kunt accepteren als christen/moslim/hindoe/pastafari...dan hoor je simpelweg niet in het korps thuis, want dan behandel je bij voorbaat niet iedereen gelijk en plaats je jouw eigen belang boven dat van een ander.

Conclusie: ze moeten niet zo moeilijk doen als het ze echt gaat om een functie bij de politie en dat symbool van onderdrukking in de locker laten zodra het uniform aan gaat.

[MissingDog]

Ora et Labora schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 10:39:
[...]
Omdat als een kind op een christelijke school zit, er verwacht mag worden dat het kind meedoet aan christelijke rituelen die hierbij horen, als ze dit niet willen, of geen christelijke uitingen willen uitvoeren, is dat natuurlijk prima, maar ga dan niet naar een christelijke school.
Net als een christen op een islamitische school zou zitten, daar verwacht wordt mee te doen met het suikerfeest en alle islamitische zaken die daarbij horen.

Een school zou ook de theorie kunnen doceren en de praktische implementatie daar kunnen laten waar deze thuis hoort: in de kerk of thuis. Een school is in de eerste plaats een instituut voor kennisoverdracht, niet voor indoctrinatie.

[Fly-guy]

emnich schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 09:15:

offtopic
@Ora et Labora Jouw school is blijkbaar heel christelijk maar er zijn zat scholen waar niet gebeden en (over god) gezongen wordt maar die wél met palm Pasen stokken lopen. Wat is dan het probleem om kinderen mee te laten lopen met stok maar zonder kruis? Ik snap die halsstarrigheid niet.


[/small]

Nog heel even hierop terug komend, al is dat geheel offtopic, een palmpasentak is een oude christelijke (katholieke) traditie. Het kruis is, net zoals de andere onderdelen van de tak, een specifiek symbool met een duidelijke functie die inherent is aan de vieren van palmpasen, net zoals in een mis alle onderdelen ook inherent zijn aan de gebeurtenis.
Delen veranderen of weghalen in zowel de mis als de palmpasentak maakt het gehele ritueel anders of zelfs nutteloos.
Daar waar voor velen de optocht misschien meer een gezellig samenzijn is, is het voor wat strenger in de leer zijnde christenen een cruciaal onderdeel van hun religieuze bestaan. Dat ze dus tegen een verandering zijn, kan ik me indenken.
Net zoals ik me kan indenken dat het beëindigen van de kerkdienst met een opvoering van de vogeltjesdans in plaats van een gebed, ook niet goed gaat vallen bij iedereen, ook al zou die persoon ook het gebed zelf op kunnen zeggen en de rest hun dansje laten doen.

[Ora et Labora]

MissingDog schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 10:44:
[...]


Een school zou ook de theorie kunnen doceren en de praktische implementatie daar kunnen laten waar deze thuis hoort: in de kerk of thuis. Een school is in de eerste plaats een instituut voor kennisoverdracht, niet voor indoctrinatie.

Dat is een andere discussie, of "bijzonder" onderwijs afgeschaft moet worden of niet, maar nu is het zo dat religieus onderwijs toegestaan is. En ik ben van mening dat als je een kind bij een religieuze school aansluit, je ook mee moet doen met de cultuur, gewoonte, vieringen en doelstelling van deze religieuze school.

btw, ik ben voorstander van alleen openbare scholen, dan is deze discussie niet aan de orde.

[emnich]

Fly-guy schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 10:56:
[...]
Nog heel even hierop terug komend, al is dat geheel offtopic, een palmpasentak is een oude christelijke (katholieke) traditie. Het kruis is, net zoals de andere onderdelen van de tak, een specifiek symbool met een duidelijke functie die inherent is aan de vieren van palmpasen, net zoals in een mis alle onderdelen ook inherent zijn aan de gebeurtenis.
Delen veranderen of weghalen in zowel de mis als de palmpasentak maakt het gehele ritueel anders of zelfs nutteloos.
Daar waar voor velen de optocht misschien meer een gezellig samenzijn is, is het voor wat strenger in de leer zijnde christenen een cruciaal onderdeel van hun religieuze bestaan. Dat ze dus tegen een verandering zijn, kan ik me indenken.
Net zoals ik me kan indenken dat het beëindigen van de kerkdienst met een opvoering van de vogeltjesdans in plaats van een gebed, ook niet goed gaat vallen bij iedereen, ook al zou die persoon ook het gebed zelf op kunnen zeggen en de rest hun dansje laten doen.

Wat ik probeerde aan te geven is dat er verschillende categorieën christelijke scholen zijn. Er zijn scholen waarbij twee keer per dag gebeden wordt en tussendoor bijbel verhalen verteld worden en er zijn scholen die alleen kerst en Pasen vieren. Bij de eerste categorie moet je inderdaad niet zeuren en (zo veel mogelijk) mee doen. Bij de tweede categorie zie ik niet in waarom je er niet flexibel mee om kan gaan. Je kan namelijk ook stellen dat als je er moeite mee hebt dat er flexibel mee omgegaan wordt, dat je dan maar een andere school moet kiezen. Blijkbaar is de school dan te vrij voor je* .

*je als in men, niet jij

[Koos2009]

emnich schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 09:01:
@ArcticTiger Natuurlijk zegt dat wat over de integratie van de wijk. Maar als het dan beter werkt met iemand met dezelfde achtergrond dan iemand met een andere achtergrond waarom zou je dan niet kiezen voor de allochtoon?

Je moet toch gewoon kijken naar wat het beste resultaat geeft.

Heel misschien omdat dan blijkt dat die wijk dan gewoon onder verscherpt toezicht gesteld moet worden en er eventueel wat vaker de IND een "sweep" moet uitvoeren?

Als je kraan lekt koop je toch een nieuwe kraan of wat er dan ook stuk is? Dan ga je het toch niet met Ducttape oplossen omdat dat ook werkt?

[Purehz]

begintmeta schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 09:39:
[...]

Politiehelm zul je bedoelen:
[afbeelding]

En iedereen verplicht een baard en/of snor

[Kapotlood]

Ik vind pertinent niet dat religieuze uitingen thuis horen in een overheids orgaan. Of dit nu politie, zorg, brandweer of politiek is. De wet en politiek staat nog altijd naast/boven religie, en dat hoort in mijn ogen ook zo te blijven.

De reden van dit hele onderwerp vind ik trouwens nog stuitender. Het lijkt tegenwoordig wel of alles over, voor, tegen, vanwege en door de islam wordt gedaan. Alsof ze het enige geloof zijn met een andere kledingdracht of andere gewoonten, waar de westerse wereld zich op moet aanpassen. Zo nu weer met een mogelijk hoofddoekje bij de politie. En het keppeltje van joden dan? Of de rokken van jehova's? Of de tulband bij het hindoeïsme? En ga zo maar door.

Ik vind, om eerlijk te zijn, sowieso dat de aandacht voor het geloof de islam wel wat minder mag. Ze hoeven namelijk niet op een voetstuk geplaatst te worden, net zo min/goed als alle andere religies. Ze zijn niet minder of beter dan een ander... het enige wat er helaas de afgelopen jaren steeds vaker is gebeurt is dat er islamieten zijn die aanslagen plegen. Maar dat is geen reden om dat geloof dan extra te pamperen zodat ze zich "gelijk" voelen aan een ander.

[emnich]

Koos2009 schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 11:48:
[...]

Heel misschien omdat dan blijkt dat die wijk dan gewoon onder verscherpt toezicht gesteld moet worden en er eventueel wat vaker de IND een "sweep" moet uitvoeren?

Als je kraan lekt koop je toch een nieuwe kraan of wat er dan ook stuk is? Dan ga je het toch niet met Ducttape oplossen omdat dat ook werkt?

Onzin vergelijking, kan ik ook zeggen dat je een beginnend brandje toch even zelf blust en niet wacht op de brandweer omdat dat nu eenmaal hun taak is.

Nogmaals, kijk naar het beste resultaat.

[Verwijderd]

Wat ik hier niet echt terug zie is dat niemand zit met het feit dat een persoon die een hoofddoek draagt hier in het openbaar er altijd mee rond loopt. Alleen thuis niet.

[emnich]

@inc Waarom zou je daarmee moeten zitten?

[Verwijderd]

Laat maar einde discussie.

[pejoar]

een hoofddoek voor vrouwelijke agenten en misschien ook nog een grote baard voor mannelijke agenten is natuurlijk belachelijk.
als er 1 bevolkingsgroep is die negatief opvalt in de misdaad statistieken en die niet integreerd (ze trouwen alleen met geloofsgenoten) is het wel de islam aanhanger.
pak daarbij ook nog het hoge percentage van uitkeringstrekkers en je wordt niet blij.
dat 70% van de turkse nederlanders ook nog eens een diktator steunt (die de hoofddoekjes weer terugbracht op scholen en universiteiten) zegt genoeg
dat heeft dus een andere aanpak nodig en niet een tegemoetkomende aanpak.
dat er landen zijn die daar geen probleem mee hebben geeft aan hoe verdwaasd ze zijn als het op religie aankomt.
religie dient iets persoonlijks te zijn wat je in eigen kring uitoefend zonder dat je tot last bent voor anderen.
de staat dient ten alle tijden los te staan van enige religie.
dus de mensen die voor die staat werken ook.simpel en helder.

[Koos2009]

@joramoudenaarde Het probleem is een beetje dat 99% van de aanslagen juist door islamieten gepleegd is.
De overige gelovigen begrijpen blijkbaar dat er binnen de handhavende macht geen plaats is voor religieuze uitingen. Die zijn wat dat betreft veel intelligenter.

@emnich en @joramoudenaarde Het gaat er om dat hier, alweer want daar zijn nederlanders goed in, niet de oorzaak, maar het gevolg wordt aangepakt.

Wat jij bedoeld in mijn vergelijking dat je de brandweer pas belt als je huis onder water staat.....

Wij nederlanders gingen ook steeds een beetje mee met de duitsers in het begin van de oorlog en uiteindelijk werden wij ook overrompeld.

Feit is gewoon dat beetje bij beetje de nederlandse cultuur afgebroken wordt tot op nu de politiemacht "geïnfiltreerd" wordt door een geloof. Je bent, zoals door @MissingDog aangehaald, eerst politiepersoon en daarna mens. Dáárna ben je pas gelovige van wat dan ook.

[emnich]

Ik kan niet zo veel met die hellend vlak argumenten en die van de Duitsers

Daarnaast is je statistiek van 99% ook niet helemaal juist.

Uiteraard mag een geloof niet meespelen bij een agent maar als hij/zij door een gezamenlijke achtergrond makkelijker een dialoog aan kan gaan dan snap ik niet dat je daar tegen bent. Principes zijn duur en soms is het dus beter om over je principe heen te stappen.

[Kapotlood]

@Koos2009 Dat is ook een deel van het probleem wat ik persoonlijk met die religie heb. Er worden ontzettend veel aanslagen (en andere ongeregeldheden) gepleegd door islamieten, maar als je er iets van zegt dan wordt je veelal afgeschilderd als fascist of racist (en niet alleen door islamieten). En dat klopt gewoon niet. Het zijn gewoon feiten dat er veel islamieten zijn die aanslagen plegen in verhouding tot niet-islamieten. Dat los je niet op door een hoofddoekje bij de politie te gaan op doen.

En inderdaad: Nederlanders staan volgens mij over het algemeen bekend om creatieve "hands-on" mensen, maar aan de andere kant ook relatief ontwijkend in het aanpakken van problemen. Dat doen we liever met fluwelen handschoentjes want oh-wee als we een religie of groep benadelen.

@emnich Ik snap je punt, maar ik vind júist dat we niet met een dialoog meer moeten komen, laat staan een dialoog aan proberen te gaan door (bijvoorbeeld) agenten met hoofddoekjes op straat te zetten. Dan is namelijk ook het einde zoek als een andere religie begint te roepen dat ze benadeeld worden. Dan heb je agenten met keppeltjes, hoofddoekjes, etc. Je moet gewoon een duidelijke lijn trekken tussen staat en religie.

En vergeet niet dat er al legio mogelijkheden zijn voor islamieten om gehoord te worden. Véél meer dan menig andere religie in Nederland. Ze hebben moskeeën, DENK, theehuisjes, diverse organisaties die specifiek de islamieten helpen, en ga maar door.

[ Voor 30% gewijzigd door Kapotlood op 02-06-2017 13:58 ]

[PinusRigida]

Dezelfde discussie was onlangs gaande in België, en hoewel ik a-politiek ben en ik mezelf dus niet in een kamp van links of rechts wens te stoppen, vind ik de reactie van minister van veiligheid en binnenlandse zaken die weliswaar uit een centrum-rechts kamp komt eigenlijk alles wat erover te zeggen valt:

"Het is de plicht/taak van politie om neutraal te zijn en dus ook neutraliteit uit te stralen."

Of je nu links of rechts bent, ik vind dat geen enkele kant hiermee benadeeld wordt, of zich geschoffeerd hoeft te voelen, het is -mijns inziens- zo logisch als logica kan zijn.

Ik heb niks tegen religieuze symbolen... maar ik vind dat deze niet thuis horen in overheidsdiensten, veiligheidsdiensten, brandweer... Of me dat tegen de borst stoot is een geheel andere discussie, dan komen we terug op het feit dat ik er niks tegen heb, en ik zal een agente met een hoofddoek op haar hoofd of een keppeltje, of pakweg een zichtbare tattoo van Christus niet anders bejegenen dan een andere agent... Maar ik vind dat het er niet thuishoort en al zeker niet moet afgedwongen worden. Als je persé je religieuze identiteit wil uiten kan je dat in je privé-tijd doen.

Wat me idd. ook tegen de borst stoot is dat je niet openlijk (meer) kan praten over actualiteit zonder elk woord 10 keer in je mond om te draaien voordat je het uitspreekt om niet als "weet ik veel wat" gezien te worden. Het is dan ook iets waartegen ik me steeds zal verzetten: ik zeg mijn mening en in het kort is die: Maakt me geen bal uit van waar je komt, wees gewoon respectvol t.o.v. anderen, zie een mening of zelfs kritiek niet als een aanval tegen je persoonlijkheid of tegen je god (veel religieuzen hebben daar klaarblijkelijk problemen mee) en gebruik gewoon je gezond verstand, doe wat moet en wees jezelf maar met aandacht en respect voor anderen en voor andere meningen.

[ Voor 22% gewijzigd door PinusRigida op 02-06-2017 14:07 ]

[Verwijderd]

Koos2009 schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 13:24:
...
Feit is gewoon dat beetje bij beetje de nederlandse cultuur afgebroken wordt tot op nu de politiemacht "geïnfiltreerd" wordt door een geloof. Je bent, zoals door @MissingDog aangehaald, eerst politiepersoon en daarna mens. Dáárna ben je pas gelovige van wat dan ook.

Ik ben dus eerst mens daarna moslim en daarna volgt de rest wel.

[A4-tje]

emnich schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 13:41:
Ik kan niet zo veel met die hellend vlak argumenten en die van de Duitsers

Daarnaast is je statistiek van 99% ook niet helemaal juist.

Uiteraard mag een geloof niet meespelen bij een agent maar als hij/zij door een gezamenlijke achtergrond makkelijker een dialoog aan kan gaan dan snap ik niet dat je daar tegen bent. Principes zijn duur en soms is het dus beter om over je principe heen te stappen.

Maar een dialoog kan je ook aangaan zonder religieuze uiting. Ik snap niet waarom het nodig zou zijn om een hoofddoek of wat dan ook te dragen als je een bespaalde achtergrond qua geloof hebt bij het uitoefenen van je beroep.

Daarbij geloof ik er niets van dat vrouwen niet bij de politie gaan doordat ze geen hoofddoek mogen dragen. Maar laten we voor de leuk eens wat getallen erbij trekken, waarbij veel niet onderbouwd zijn maar eens gelezen in krant of gezien op tv.
7% van de bevolking is moslim (1,3 miljoen?) , daarvan blijft in de werkende leeftijd misschien 60% over (700k), daarvan is 50% vrouw (350k) en daarvan voelt zich aangetrokken tot de politie misschien 5% wat al als veel voelt (16k). En daarvan is er dan een (schijnbaar) Promillage 0,01% dat niet bij de politie gaat wegens geen hoofddoek 160 personen. Nounou, daarvoor moeten we inderdaad maar alles waar voor gestreden is over een hele lange tijd overboord gooien....

[emnich]

joramoudenaarde schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 13:44:
@Koos2009 Het zijn gewoon feiten dat er veel islamieten zijn die aanslagen plegen in verhouding tot niet-islamieten. Dat los je niet op door een hoofddoekje bij de politie te gaan op doen.

Kan je die feiten onderbouwen want volgens mij kloppen die niet. Maar zoals altijd is het afhankelijk van de je data selectie.

@emnich Ik snap je punt, maar ik vind júist dat we niet met een dialoog meer moeten komen, laat staan een dialoog aan proberen te gaan door (bijvoorbeeld) agenten met hoofddoekjes op straat te zetten. Dan is namelijk ook het einde zoek als een andere religie begint te roepen dat ze benadeeld worden. Dan heb je agenten met keppeltjes, hoofddoekjes, etc. Je moet gewoon een duidelijke lijn trekken tussen staat en religie.

En vergeet niet dat er al legio mogelijkheden zijn voor islamieten om gehoord te worden. Véél meer dan menig andere religie in Nederland. Ze hebben moskeeën, DENK, theehuisjes, diverse organisaties die specifiek de islamieten helpen, en ga maar door.

Nogmaals, ik ben tegen agenten met hoofddoeken of andere religieuze symbolen. Verder laat volgens mij de statistiek zien dat we het in Nederland met dialogen helemaal niet zo slecht doen in verhouding met bijv Frankrijk of België.

[begintmeta]

A4-tje schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 14:05:
... Nounou, daarvoor moeten we inderdaad maar alles waar voor gestreden is over een hele lange tijd overboord gooien....

Als het beperken van persoonlijke uitingen bij agenten alles is waar voor gestreden is over heen hele lange tijd, zie ik het somber in.

[Kapotlood]

Oh, ik doelde ook niet op alleen Nederland, maar er is genoeg onderbouwing als je een beetje het nieuws volgt. De afgelopen jaren zijn de meeste, zo niet alle, aanslagen door islamieten gedaan. Parijs, Londen, etc zijn al meerdere keren aan de beurt geweest bijvoorbeeld. De massaverkrachting in Duitsland is er ook zo één.

[Flavius]

Misschien omdat Nederland steeds meer islamiseert en er daardoor minder reden is de islam met geweld op te dringen? Misschien vanwege het zogenoemde 'community policing' dat wij doen? Misschien omdat de Politie in Nederland sowieso meer met de bewoners in gesprek gaat i.t.t. andere landen?

Dialoog is prima, maar er zitten wel grenzen aan. Nederland moet niet buigen voor de islam; nooit! Tolerantie houdt op daar waar de intolerantie van een ander begint.

[PinusRigida]

A4-tje schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 14:05:
[...]


Maar een dialoog kan je ook aangaan zonder religieuze uiting. Ik snap niet waarom het nodig zou zijn om een hoofddoek of wat dan ook te dragen als je een bespaalde achtergrond qua geloof hebt bij het uitoefenen van je beroep.

akkoord... en in het geval van het -niet bewezen maar wellicht aannemelijke- positieve effect op mensen met dezelfde achtergrond, etniciteit, religie wanneer die een agent zien met symbolen die dezelfde religie benadrukken, ben ik ervan overtuigd dat dat d.m.v. dialoog even goed mogelijk is zonder dat daar persé een zichtbaar symbool moet bij zijn dat als een reclamebord zegt "ik betuig religie X"

En in die gevallen dat een persoon, bv. tijdens een interventie, er geen vrede mee kan nemen dat de agent(e) van dezelfde religie, zijn/haar symbool niet draagt, dan is dat niet omdat dat symbool niet gedragen wordt, maar omdat die persoon onverdraagzaam/kleingeestig is. Geen reden dus om deze mensen tevreden te stellen door kledingvoorschriften in hun voordeel aan te passen, die mensen moeten eerst voor eigen deur vegen en leren wat verdraagzaamheid is.

[ Voor 4% gewijzigd door PinusRigida op 02-06-2017 14:26 ]

[Fly-guy]

begintmeta schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 14:17:
[...]

Als het beperken van persoonlijke uitingen bij agenten alles is waar voor gestreden is over heen hele lange tijd, zie ik het somber in.

"Wij" hebben inderdaad gestreden voor een neutrale politie, vrij van, onder meer, politieke, religieuze en persoonlijke invloeden. Dat heeft voor- en nadelen, maar ik denk dat de voordelen voor de samenleving belangrijker zijn dan het recht je als politieagent uit te dossen als een my little pony fan.

Dus helaas voor de paar vrouwen die daardoor niet mogen solliciteren vanwege de hoofddoek, maar dat geldt ook voor mijn buurman met het FC utrecht logo op zijn voorhoofd.

[Verwijderd]

Fly-guy schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 14:42:
[...]

"Wij" hebben inderdaad gestreden voor een neutrale politie, vrij van, onder meer, politieke, religieuze en persoonlijke invloeden. Dat heeft voor- en nadelen, maar ik denk dat de voordelen voor de samenleving belangrijker zijn dan het recht je als politieagent uit te dossen als een my little pony fan.

Dus helaas voor de paar vrouwen die daardoor niet mogen solliciteren vanwege de hoofddoek, maar dat geldt ook voor mijn buurman met het FC utrecht logo op zijn voorhoofd.

Dus er is geen plaats voor de buurman met het ene tatoeage of vrouw met bepaalde kleding in de samenleving ?

[Fly-guy]

Verwijderd schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 15:19:
[...]


Dus er is geen plaats voor de buurman met het ene tatoeage of vrouw met bepaalde kleding in de samenleving ?

In de maatschappij zeker, bij de politie niet. Dat is het "nadeel" van een politie welke neutraal geacht wordt. En dat geldt uiteraard ook voor andere beroepen. Gekozen, vermijdbare uitingen van geloof en levensovertuiging hebben geen plek bij deze beroepen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 15:19:
[...]


Dus er is geen plaats voor de buurman met het ene tatoeage of vrouw met bepaalde kleding in de samenleving ?

Wat voor relevantie heeft jouw vraag op het bericht dat je quote? Er is geen plek voor dat volk bij de politie, wel in onze samenleving. In ieder geval tot nu toe, het draagvlak begint echter in rap tempo af te nemen.

[Koos2009]

Verwijderd schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 13:53:
[...]


Ik ben dus eerst mens daarna moslim en daarna volgt de rest wel.

Uiteraard, maar tijdens het uitvoeren van je ambt (als handhavende macht) hoort dat dus op de eerste plaats te komen. Of gedeelde plaats met mens zijn indien het iets is als horeca/dienstverlening.

Ben je gewoon kantoorklerk of iets anders dan moet je lekker zelf weten natuurlijk in welke volgorde je het zet.

Dat leek me ook best logisch niet?

begintmeta schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 14:17:
[...]

Als het beperken van persoonlijke uitingen bij agenten alles is waar voor gestreden is over heen hele lange tijd, zie ik het somber in.

Wat bedoel je precies?

Agenten mogen nu openlijk met tatoeages lopen en indien moeilijk verwijderbaar andere sieraden en/of piercings.

Agenten zijn ook niet meer verplicht een pet te dragen meen ik indien ze dat niet willen.
Wat vrijheden betreft is het echt zo slecht niet bij de politie.

[ Voor 34% gewijzigd door Koos2009 op 02-06-2017 16:32 ]

[Verwijderd]

Dat is ook wat ik probeer uit te leggen. Als moslim zijnde leg je dat niet even weg. Daarom werkt het niet.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 16:31:
Dat is ook wat ik probeer uit te leggen. Als moslim zijnde leg je dat niet even weg. Daarom werkt het niet.

Als dat echt zo is dan zijn moslims per definitie ongeschikt voor een functie bij de politie. Gelukkig ken ik genoeg moslims die de Islam net zo bedrijven als de meeste Nederlanders met hun christelijke opvoeding omgaan. Daar ligt het lichtpuntje aan het einde van de tunnel.

[Smuey]

Pf, hoe simpel wil je dit hebben... In Nederland hebben we gelukkig scheiding van kerk en staat. Aangezien de politie er is om de orde te handhaven en dat doet voor en namens de staat, dient ook de politie geen enkele religieuze uiting te doen. Geen uitzonderingen: Geen keppeltje, geen hoofddoek, geen kruisbeeld, helemaal niets.

[polli_]

ArcticTiger schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 08:42:
[...]

Argendum ad populum... Want iedereen..
Leuk gebracht, we gooien met Latijnse termen zodat het gewichtiger lijkt?
Kijk om eens om u heen, wetenschap genoeg toch? (Oh nee wacht, bij u zal het waarschijnlijk anders zijn en loopt niemand met hoofddoek, werken ze allemaal en zijn er nooit ongeregeldheden)


[...]

Dit zegt mij mee rover hoe wij in Nederland zijn doorgeslagen en onze eigen cultuur ondergeschikt willen stellen aan een andere cultuur.
Waarom? Om ze tevreden te houden?
Heb je er wel eens bij stil gestaan dat er een grote groep is welke gewoon zijn/haar werk doet, op vrijdag naar de moskee gaan, daar samen komen om thee te drinken etc. en zich verder gewoon hebben aangepast aan het dagelijks leven in Nederland?
Ik vind dat de politie geschikte, kandidaten moet aanwerven, geschikt voor de baan, ongeacht of deze zwart, bruin, geel, groen of paars is.
Hier hoort echter wel een uniform bij wat, zoals al meer gezegd, uniform is, dus: broek, shirt en pet.
Ik vind het vereiste van een bepaald percentage allochtone medewerkers dan ook zeer verontrustend, want dat werkt in de hand dat mensen worden aangenomen om hun herkomst, en niet hun kwaliteiten.


[...]

Dit heeft niets te maken met het hoofddoek verhaal bij de politie, maar omdat ze meer aan de kant haalden dan zonder, maar leuk dat u het erbij haalt.
Dit is omdat een paar schreeuwers filmpjes en berichten op twitter hebben gegooid, en bij toeval zaten er beroemdheden tussen.
Als ik bij mij in de regio rondkijk wordt het merendeel van de dikke bakken bestuurd door, en afgeladen zit met, juist, allochtone jongeren.
En nee dan heb ik het niet over Dacia's, maar de Audi's, Mercedessen en BMW's.

Jij doet een generaliserende uitspraak over een tweetal bevolkingsgroepen, welke gezamenlijk bestaan uit meer dan 120 miljoen inwoners. Wie schrijft die bewijst! Dus mij vraag is nog (steeds) kan jij die onderbouwen door middel van enig wetenschappelijk onderzoek. Kijk om je heen is geen wetenschappelijke bewijs en is argumentatie welke hoort op een basisschool.

Wat betreft etnisch profileren. Heb je rapport van Amnesty over discriminatie bij de Nederlandse politie gelezen, waarschijnlijk niet dus ik zou zeggen verdiep je even in de materie. De Nederlandse politie heeft het voor elkaar gekregen om maar liefst 25 keer per dag dezelfde personen te controleren (o.a. de keeper van het Nederlands elftal), dan klopt er iets niet aan de gehanteerde opsporingsmethode. Dat was uiteraard ook uit de cijfers te lezen, maar 9 procent van de aanhoudingen heeft geleidt tot een aanhouding.
Ik citeer woordvoerder Jair Schalkwijk. 'Voor ons is het heel simpel: bij slechts één van de 57 proactieve controles is ter plekke een strafbaar feit ontdekt. Al die andere keren raakte het vertrouwen van mensen in de politie en de rechtsstaat onnodig beschadigd. Politie zou er moeten zijn om je beschermen. Dit onderzoek bewijst: de onderbuik is kapot.'

http://www.volkskrant.nl/...-rechtvaardigen~a4388270/

Dus het probleem is discriminatie van en door de politie en Amnesty Internationeel heeft de Nederlandse politie op de vingers getikt. De politie is nu opzoek naar methodes om diversiteit binnen de Nederlandse politie na te streven en interne en externe discriminatie tegen te gaan. Dit was uiteraard een van de plannen, welke op hevig protest is gestuit.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 16:48:
[...]


Als dat echt zo is dan zijn moslims per definitie ongeschikt voor een functie bij de politie. Gelukkig ken ik genoeg moslims die de Islam net zo bedrijven als de meeste Nederlanders met hun christelijke opvoeding omgaan. Daar ligt het lichtpuntje aan het einde van de tunnel.

Dat is echt zo, die mensen die jij noemt zijn voor mij niet praktiserende moslims. Net zo praktiserend als de Nederlanders met hun christelijk opvoeding. Idd, die hebben het alleen als naamkaartje. That's it.

Als moslim zijnde volg je dus eerst de 'regels als mens' daarna 'regels als moslim' en daarna pas 'regels als politie agent'. Wat je dan gaat krijgen is dat als er vanuit je beroep wordt gevraagd om onschuldige mensen neer te schieten wat als mens niet kan, dan doe je dat simpelweg niet.

[ Voor 19% gewijzigd door Verwijderd op 02-06-2017 19:37 ]

[Flavius]

@polli_ Dat iemand bij een controle niet wordt aangehouden betekent nog niet dat de controle niet juist was. Ik ben benieuwd hoeveel van die 57 staande houdingen antecedenten of registraties op hun naam hadden. Hoeveel van die 57 staande houdingen te maken hadden met het uit de anonimiteit halen van personen die gebruikmaken van vreemde lease- en huurconstructies om 'anoniem' rond te kunnen rijden. En zo zijn er nog genoeg andere voorbeelden waarom iemand staande gehouden wordt, maar niet aangehouden.

Ik ben er voorstander van dat je als agent moet werken/anticiperen op basis van het gedrag van burgers, maar ook dat houdt niet in dat je bij iedere staande houding overgaat tot een aanhouding of proces-verbaal. Vaak worden er trouwens ook verwijten gemaakt als het gedrag van die persoon echt niet door de beugel kan en de persoon daarvoor proces-verbaal krijgt. Dus in dat opzicht vinden veel mensen het bij voorbaat al etnisch profileren ondanks dat het een terechte staande-/aanhouding betreft. Wat zegt dat over discriminatie onder de groepen die zich o-zo gediscrimineerd voelen?

Trouwens. Als je iemand verwijt niet in de materie te zitten, noem een staande houding dan alsjeblieft geen 'aanhouding', want daarmee lijkt het alsof je er zelf ook niet veel kaas van hebt gegeten.

[Koos2009]

@polli_ Je bedoelt waarschijnlijk kennet vermeer.

Hij is staande gehouden vanwege een opvallende auto.

Indien ik als 32 jarige in een dure auto rijd wordt ik ook staande gehouden.
Een oude kennis van me die in een BMW 750i reed werd ook heel vaak aan de kant gezet vanwege zijn opvallende auto.

Hier het tegenbewijs van het "zwaar etnisch profileren".
Van 57 gevallen welke volgens jou onder "etnisch profileren" valt hadden er 32 een allochtoon uiterlijk waarvan 3 gevallen getint glas dus 29 over. Van die 29 man is 40% (12 man) over 30 dagen onterecht staande gehouden.
YouTube: Etnisch profileren - Zondag met Lubach (S05)

Gewoon gezeur omdat ze toevallig opvallende auto's rijden.
En "Marokkaantjes in golfjes" zijn nou eenmaal erg vaak betrokken bij onrust.

Hier een mooi voorbeeld van zo'n "kansenparel":

https://www.facebook.com/telegraaf/videos/1642657062456582/
of (geen FB)
http://www.telegraaf.nl/t...tsnapt_aan_politie__.html


Hetzelfde zie je bij criminelen die nu ontmaskert worden omdat het PGP netwerk gekraakt is.
Vorige week nog "onterecht staande gehouden", morgen gearresteerd omdat er bewijs is.

"kijk om je heen" is in amsterdam in bepaalde buurten (van evertsenstraat en mercatorplein), nieuw west, Bijlmer in de K buurt etc etc wel degelijk gewoon een goed argument indien je weet wat daar allemaal opgepakt en/of gesignaleerd wordt.

Misschien woon je zelf in blaricum of een andere rijke omgeving, maar in de grote steden zijn er zeer zeker wel problemen met moslimjongeren.

@inc Mooi dat jij die mensen geen moslim noemt en je zelf streng je geloof belijdt, heel veel doen dat niet en "misbruiken" de islam dus. Net als ISIS, Al-Queda en Boko Haram bijvoorbeeld.
Voor de rest van de wereld zijn en blijven dat toch echt moslims.

In die zin hebben de "christenen" ook hun "geloof misbruikt" tijdens de kruistochten en de onderdrukking/overwerping om het katholieke pedo netwerk op te bouwen.

Edit: Filmpje over kansenparel toegevoegd.

[ Voor 6% gewijzigd door Koos2009 op 02-06-2017 22:50 ]

[iew]

SomerenV schreef op maandag 22 mei 2017 @ 12:50:
[...]


Ja, de voorstanders zeggen dus ook dat het in andere landen ook goed werkt, dus waarom niet hier. Maar andere landen zijn dit land niet en andersom. Kerk en staat moeten gescheiden zijn. Als je je geloof niet opzij kan zetten om je land en haar burgers te dienen, welke keuzes gaan dan ook stroef?

Zoals Gert-Jan Segers van de Christen Unie ook al beweerde dat dit in Engeland al een tijd is toegestaan en het daar prima zou gaan met de agentes met hoofddoek.
Dan is mijn vraag waarom ik geen enkele agente met hoofddoek heb gezien om hulp te verlenen of ook maar in de buurt was na het drama en de afschuwelijke aanslag in Manchester.

Ik denk niet dat zij veilig geweest waren als ze daar met hoofddoek waren verschenen.
Vind het ook geen goed plan om het toe te staan, er zijn ook al genoeg spanningen omtrent geloofsuitingen.

Daarnaast hoef ik bij mijn werkgever niet aan te komen met de vraag of ik een aantal keer per dag even wat tijd mag nemen om te bidden vanwege het christelijk geloof, dat doe je dan maar thuis is dan het antwoord.
Moslims hebben zelfs gebedsruimtes in bedrijven voor elkaar gekregen.
Ik vraag mij af of ze die (bid)tijd later op de dag ook weer inhalen door dagelijks over te werken.

Waarom moet de maatschappij op al dit soort zaken worden aangepast ipv dat men zich hier aanpast binnen onze cultuur ?
Vind een manier binnen je geloof om dat in te passen, wanneer je geloof dat niet toestaat of wanneer dat onmogelijk is zoek dan een land waar dat wel mogelijk is en ga daar wonen.

Maar dat is mijn mening.

[Roenie]

Verwijderd schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 16:31:
Dat is ook wat ik probeer uit te leggen. Als moslim zijnde leg je dat niet even weg. Daarom werkt het niet.

Dus dan zijn zij niet geschikt voor de politie. Zat andere banen...

[FreshMaker]

polli_ schreef op zaterdag 3 juni 2017 @ 00:59:
[...]


*knip*

De post gaat al dagen niet meer over het topic 'hoofdoek - ja / nee" en was al verzandt in het jij vs jullie.

Etnisch profileren was OOK geen onderdeel van de stelling, dus ga niet roepen over blind zijn ..
Dus je kan je verontschuldigen, omdat je iemand aanspreekt .. maar dat is hetzelfde als roepen "ik heb een Surinaamse kennis, dus ik discrimineer niet"

Dus, nee, ik ben niet blind, het gaat er om dat er met twee maten gemeten wordt, één groepje mag/wil alles, terwijl de andere groep moet slikken, of 'tolereren'

[ Voor 15% gewijzigd door Migrator op 03-06-2017 12:38 ]

[polli_]

Koos2009 schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 21:31:
@polli_ Je bedoelt waarschijnlijk kennet vermeer.

Hij is staande gehouden vanwege een opvallende auto.

Indien ik als 32 jarige in een dure auto rijd wordt ik ook staande gehouden.
Een oude kennis van me die in een BMW 750i reed werd ook heel vaak aan de kant gezet vanwege zijn opvallende auto.

Hier het tegenbewijs van het "zwaar etnisch profileren".
Van 57 gevallen welke volgens jou onder "etnisch profileren" valt hadden er 32 een allochtoon uiterlijk waarvan 3 gevallen getint glas dus 29 over. Van die 29 man is 40% (12 man) over 30 dagen onterecht staande gehouden.
YouTube: Etnisch profileren - Zondag met Lubach (S05)

Gewoon gezeur omdat ze toevallig opvallende auto's rijden.
En "Marokkaantjes in golfjes" zijn nou eenmaal erg vaak betrokken bij onrust.

Hier een mooi voorbeeld van zo'n "kansenparel":

https://www.facebook.com/telegraaf/videos/1642657062456582/
of (geen FB)
http://www.telegraaf.nl/t...tsnapt_aan_politie__.html


Hetzelfde zie je bij criminelen die nu ontmaskert worden omdat het PGP netwerk gekraakt is.
Vorige week nog "onterecht staande gehouden", morgen gearresteerd omdat er bewijs is.

"kijk om je heen" is in amsterdam in bepaalde buurten (van evertsenstraat en mercatorplein), nieuw west, Bijlmer in de K buurt etc etc wel degelijk gewoon een goed argument indien je weet wat daar allemaal opgepakt en/of gesignaleerd wordt.

Misschien woon je zelf in blaricum of een andere rijke omgeving, maar in de grote steden zijn er zeer zeker wel problemen met moslimjongeren.

@inc Mooi dat jij die mensen geen moslim noemt en je zelf streng je geloof belijdt, heel veel doen dat niet en "misbruiken" de islam dus. Net als ISIS, Al-Queda en Boko Haram bijvoorbeeld.
Voor de rest van de wereld zijn en blijven dat toch echt moslims.

In die zin hebben de "christenen" ook hun "geloof misbruikt" tijdens de kruistochten en de onderdrukking/overwerping om het katholieke pedo netwerk op te bouwen.

Edit: Filmpje over kansenparel toegevoegd.

De politie noemt het een opvallende auto? Dat lijkt me meer dan logisch, als een auto niet opvalt kan je hem ook niet zien. Dan ben ik natuurlijk benieuwd welke auto volgens de politie niet opvalt.

Het tegendeel of voordelen van etnisch profileren is volgens jou een film van Lubach. Sinds wanneer heeft Lubach wetenschappelijk onderzoek gedaan naar deze uitermate slechte opsporingsmethode.
Lubach als bron is hetzelfde als een basischool spreekbeurt citeren voor een wetenschappelijk onderzoek.

Er is sprake van stelselmatige discriminatie door de Nederlandse politie. Internationale mensenrechten organisaties zoals Amnesty en Verenigde Naties hebben dit onderzocht en hebben toch duidelijk conclusie kunnen trekken dat de Nederlandse politie discrimineerd en stelselmatig onnodig geweld gebruikt tegenover etnische minderheden.

Het PGP netwerk is niet gekraakt, de Nederlandse politie heeft via een Canadese rechter toegang gekregen tot servers die in beslag zijn genomen. Denk niet dat de Nederlandse politie over enige capaciteit beschikking om enige vorm van encryptie te kraken. Misschien vorm van cryptografie uit de Egyptische tijd 1900BCE.

[Flavius]

*knip*, ad hominem

[ Voor 87% gewijzigd door Migrator op 03-06-2017 12:39 ]

[Fly-guy]

polli_ schreef op zaterdag 3 juni 2017 @ 01:47:
[...]

Het tegendeel of voordelen van etnisch profileren is volgens jou een film van Lubach. Sinds wanneer heeft Lubach wetenschappelijk onderzoek gedaan naar deze uitermate slechte opsporingsmethode.
Lubach als bron is hetzelfde als een basischool spreekbeurt citeren voor een wetenschappelijk onderzoek.

Heb je het filmpje überhaupt gezien? Het enige wat hij daarin doet is het bespreken van een (wetenschappelijk) rapport. Hij laat alleen zien welke cijfers erin staan, niet meer, niet minder.
En dat rapport laat zien dat het bijzonder meevalt, sterker nog, de schrijvers van het rapport zagen geen bewijs van ethisch profileren. Helaas heeft de media dat verdraaid in de 40% die je overal hoorde.

[downtime]

iew schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 23:38:
[...]

Zoals Gert-Jan Segers van de Christen Unie ook al beweerde dat dit in Engeland al een tijd is toegestaan en het daar prima zou gaan met de agentes met hoofddoek.
Dan is mijn vraag waarom ik geen enkele agente met hoofddoek heb gezien om hulp te verlenen of ook maar in de buurt was na het drama en de afschuwelijke aanslag in Manchester.

Was jij erbij dan?

Ik denk niet dat zij veilig geweest waren als ze daar met hoofddoek waren verschenen.
Vind het ook geen goed plan om het toe te staan, er zijn ook al genoeg spanningen omtrent geloofsuitingen.

Want jij denkt dat slachtoffers zich druk maken over een hoofddoek als ze zwaar gewond en stervende daar liggen? Ze gaan liever dood dan dat ze agente met hoofddoek laten helpen?

Verwijderd schreef op zaterdag 3 juni 2017 @ 09:15:
*knip*, off-topic

*knip*, off-topic

Eerlijk gezegd zie ik het probleem niet (meer) met geloofsuitingen bij de politie - MITS die geloofsuitingen, of het nu keppel, hoofddoek of tulband is, een gestandaardiseerd onderdeel van het uniform zijn. Dus donkerblauwe hoofddoek is akkoord. Een bloemetjesmotief absoluut niet.
De reden is dat ik aan een agent toch wel zie dat ie een kleurtje heeft, en meestal ook wel zie uit welk werelddeel zijn voorouders kwamen, en ik weet daarom al dat hij waarschijnlijk ook een bepaald geloof aanhangt. Waarom zou het dan nog een probleem zijn dat hij dat ook laat zien? Mits dat binnen het uniform past.

Ik heb in Engeland volop agenten gezien met baarden en tulbanden: Sikhs. Ze vallen nogal op maar het stoort me absoluut niet. Agentes met hoofddoeken heb ik trouwens nog niet gezien maar zolang het een standaard deel van het uniform is kan ik me niet voorstellen dat het me bijzonder stoort. Het zal alleen even wennen zijn.

Het enige nadeel is dat de politie dan actief moet gaan nadenken wat acceptabele geloofsuitingen zijn en welke niet. Want men zal de moeite moeten nemen om die geloofsuitingen in het uniform te integreren op zo'n manier dat het ook echt een uniform blijft.

[ Voor 15% gewijzigd door Migrator op 03-06-2017 12:43 ]

[iew]

@downtime

Nee ik was er gelukkig niet bij, maar de beelden spreken voor zich.
Slachtoffers zullen zich daar niet druk over maken op dat moment, maar toegesnelde omstanders zouden wel eens heel raar of boos kunnen reageren op zo'n moment.

Het is hier in Nederland geen standaard onderdeel van het uniform, en van mij hoeft het dat ook niet te worden.
Wat vindt jij van de sharia rechtbanken in Engeland ?
Ik vind dat niet normaal.

Het woord "uniform" zegt het al, Het woord uniform betekent eenvormig en daarmee wordt al uitgedrukt dat alle leden van de organisatie dezelfde kleding dragen.

Geloofsuitingen horen daar niet in thuis vind ik.
Jammer dat je 2 puntjes uit mijn bijdrage pakt en de vragen die ik er bij stel laat liggen.

[downtime]

iew schreef op zaterdag 3 juni 2017 @ 12:16:

Wat vindt jij van de sharia rechtbanken in Engeland ?
Ik vind dat niet normaal.

Sharia rechtbanken zijn zoiets als De Rijdende Rechter (het TV-programma). Je bent niet verplicht om er gebruik van te maken want je kunt ook naar een echte rechter gaan.
In mijn ogen is het ook misleidend om het überhaupt rechtbanken te noemen want dat wekt de indruk alsof de overheid er iets mee van doen heeft.

[IJzerlijm]

iew schreef op zaterdag 3 juni 2017 @ 11:32:
Volgens mij dwaalt deze discussie behoorlijk af, jammer...

De uitspraken "elke dag worden er onschuldige Palestijnen gedood door Israel" en "racisme van de Nederlandse politie is de enige reden dat meer allochtonen worden opgepakt" zijn beiden even onwaar en hardnekkig. Binnen de groep wordt elke uitleg die de schuld voor een probleem en verantwoordelijkheid voor het oplossen van dat probleem buiten de groep legt als absolute waarheid gezien.

[iew]

@downtime

Zo noemt de Engelse overheid en de media ze zelf.
Over het tolereren van "sharia" in een westers land heb je geen mening ?
Je bent erg eenzijdig aan het discussieren, ik ga nu even van het voorlopig laatste dagje goed weer genieten met m'n fotocamera...

Tot later.

[Migrator]

Ik heb net een aantal reacties verwijderd. We hebben het hier immers over religieuze uitingen bij de politie en niet over de situatie Israël/Palestina. Ook reageren we hier met argumenten, niet op de man. Maak s.v.p. een topicreport bij off-topic of als mensen op de man reageren in plaats van op het onderwerp

[Migrator]

Modbreak:

Ik had gehoopt dat ik duidelijk genoeg was over het onderwerp van dit topic: Religieuze uitingen bij de politie. De discussie over ethnisch profileren hoort daar niet bij, tenzij in directe relatie met het onderwerp.

[Verwijderd]

downtime schreef op zaterdag 3 juni 2017 @ 11:53:
[...]

Was jij erbij dan?

Hij was ook niet bij de maanlanding aanwezig. En?

Want jij denkt dat slachtoffers zich druk maken over een hoofddoek als ze zwaar gewond en stervende daar liggen? Ze gaan liever dood dan dat ze agente met hoofddoek laten helpen?

Hij maakt een valide punt dat het dragen door agenten van dezelfde religieuze attributen behorende bij het geloof van waaruit de aanslagplegers ook pretenderen te opereren in the heat of the moment voor extra ophef / agressie kan zorgen, en dan met name bij de niet gewonde omstanders. Laten we die uitspraak weer eens ombuigen door het in het belachelijke te trekken .

Ik heb in Engeland volop agenten gezien met baarden en tulbanden: Sikhs. Ze vallen nogal op maar het stoort me absoluut niet. Agentes met hoofddoeken heb ik trouwens nog niet gezien maar zolang het een standaard deel van het uniform is kan ik me niet voorstellen dat het me bijzonder stoort. Het zal alleen even wennen zijn.

Het enige nadeel is dat de politie dan actief moet gaan nadenken wat acceptabele geloofsuitingen zijn en welke niet. Want men zal de moeite moeten nemen om die geloofsuitingen in het uniform te integreren op zo'n manier dat het ook echt een uniform blijft.

En daar zit 'm de crux. De politie moet helemaal niks, zeker geen waardevolle tijd en geld verspillen aan wat wel en niet tolerabel is. Waar stopt dat? Vergieten, keppeltjes, tulbanden, botten door het neusbeen? Ze hebben al een uniform, en dat voldoet (qua uitstraling ) perfect. Als een Marokkaan vindt dat hij daar moeite mee heeft, so be it.

[downtime]

Verwijderd schreef op zondag 4 juni 2017 @ 08:55:
[...]

Hij was ook niet bij de maanlanding aanwezig. En?

Kun je op basis van wat foto's uitsluiten dat er ergens een agent met een hoofddoek hulp verleende of nieuwsgierigen op afstand hield? Het was een grote gebeurtenis en er liepen een halfuurtje na de aanslag waarschijnlijk honderden agenten rond. Zijn ze allemaal gefotografeerd?

Met foto's kun je heel goed aantonen dat iets wel gebeurd is. Het is heel moeilijk om met foto's aan te tonen dat iets niet gebeurd is.

Hij maakt een valide punt dat het dragen door agenten van dezelfde religieuze attributen behorende bij het geloof van waaruit de aanslagplegers ook pretenderen te opereren in the heat of the moment voor extra ophef / agressie kan zorgen, en dan met name bij de niet gewonde omstanders.

Ik zie aan een agent toch wel dat ie Turks of Marokkaans en dus vrijwel zeker moslim. Waarom is dat dan niet een probleem?

En daar zit 'm de crux. De politie moet helemaal niks, zeker geen waardevolle tijd en geld verspillen aan wat wel en niet tolerabel is. Waar stopt dat? Vergieten, keppeltjes, tulbanden, botten door het neusbeen? Ze hebben al een uniform, en dat voldoet (qua uitstraling ) perfect. Als een Marokkaan vindt dat hij daar moeite mee heeft, so be it.

Als we in een buurt waar de meeste mensen een vergiet op hun hoofd dragen geen agenten kunnen recruteren die een binding met de buurt hebben dan is dat een probleem. Misschien moet je voor die mensen dan een vergiet aan het uniform toevoegen.

Binding met buurten is belangrijk als de politie goed wil functioneren. Je wilt dat agenten gezien worden als mensen die bij de buurt horen, die de cultuur snappen, die werken in het belang van de buurt, en niet als witte buitenstaanders die niks van de mensen snappen voor wie ze werken.

[Verwijderd]

downtime schreef op zondag 4 juni 2017 @ 10:04:
[...]

Kun je op basis van wat foto's uitsluiten dat er ergens een agent met een hoofddoek hulp verleende of nieuwsgierigen op afstand hield? Het was een grote gebeurtenis en er liepen een halfuurtje na de aanslag waarschijnlijk honderden agenten rond. Zijn ze allemaal gefotografeerd?

Met foto's kun je heel goed aantonen dat iets wel gebeurd is. Het is heel moeilijk om met foto's aan te tonen dat iets niet gebeurd is.

Ik sluit niets uit, waar doe ik dat? JIJ sluit uit dat het onmogelijk is dat ze er niet waren. Of ze er waren of niet doet helemaal niet terzake in de discussie of we het hier ook willen.

Ik zie aan een agent toch wel dat ie Turks of Marokkaans en dus vrijwel zeker moslim. Waarom is dat dan niet een probleem?

Omdat deze Turkse of Marokkaanse agent dan laat zien dat hij zijn geloof thuis heeft gelaten en zijn geloof voor hem geen enkele rol speelt in zijn werk, en hij onze overtredende medelanders niet nog eens extra uitnodigt alleen met hém zaken te doen, want: "Hij begrijpt ons"!

Als we in een buurt waar de meeste mensen een vergiet op hun hoofd dragen geen agenten kunnen recruteren die een binding met de buurt hebben dan is dat een probleem. Misschien moet je voor die mensen dan een vergiet aan het uniform toevoegen.

Nope, mensen die geen respect kunnen opbrengen voor politie en zich niet willen conformeren aan hun opdrachten en aanwijzingen hebben een probleem, niet de politie. Binding met de buurt? Wat is dat? De buurt moet zich aan de wet houden, zich aanpassen aan die wetten, en zich gedragen.

Binding met buurten is belangrijk als de politie goed wil functioneren. Je wilt dat agenten gezien worden als mensen die bij de buurt horen, die de cultuur snappen, die werken in het belang van de buurt, en niet als witte buitenstaanders die niks van de mensen snappen voor wie ze werken.

Dat het zover heeft kunnen komen dat politie altijd alstublieft moet zeggen heeft alles met die aanpak van jou te maken.

[downtime]

Verwijderd schreef op zondag 4 juni 2017 @ 10:29:
[...]

Ik sluit niets uit, waar doe ik dat? JIJ sluit uit dat het onmogelijk is dat ze er niet waren. Of ze er waren of niet doet helemaal niet terzake in de discussie of we het hier ook willen.

Ik reageerde op iemand die wel (zo goed als) uitsloot dat er agenten met hoofddoek in Manchester waren. Geen idee waarom jij je aangesproken voelt.

Nope, mensen die geen respect kunnen opbrengen voor politie en zich niet willen conformeren aan hun opdrachten en aanwijzingen hebben een probleem, niet de politie. Binding met de buurt? Wat is dat? De buurt moet zich aan de wet houden, zich aanpassen aan die wetten, en zich gedragen.

Je bent een fan van de repressieve aanpak. Dat die aanpak overal in de wereld faalt, omdat je niet op elke straathoek een agent met pistool en knuppel neer kunt zetten, speelt blijkbaar geen rol.
Politie heeft ogen en oren, de zogenaamde "voelsprieten", in de gemeenschap nodig. Anders gaan ook nette mensen geloven dat de politie er niet voor hun is. En een politie die de buurt niet kent en snapt is niet effectief.

[IJzerlijm]

downtime schreef op zondag 4 juni 2017 @ 10:48:

Je bent een fan van de repressieve aanpak. Dat die aanpak overal in de wereld faalt, omdat je niet op elke straathoek een agent met pistool en knuppel neer kunt zetten, speelt blijkbaar geen rol.
Politie heeft ogen en oren, de zogenaamde "voelsprieten", in de gemeenschap nodig. Anders gaan ook nette mensen geloven dat de politie er niet voor hun is. En een politie die de buurt niet kent en snapt is niet effectief.

Er zal ook het omgekeerde gebeuren waarin de criminaliteit voelsprieten krijgt bij de politie via diegenen die hun eigen groep belangrijker achten dan de organisatie waar ze deel van uitmaken.

[downtime]

IJzerlijm schreef op zondag 4 juni 2017 @ 10:55:
[...]

Er zal ook het omgekeerde gebeuren waarin de criminaliteit voelsprieten krijgt bij de politie via diegenen die hun eigen groep belangrijker achten dan de organisatie waar ze deel van uitmaken.

Ik kan dit maar op één manier uitleggen: Je vindt dat we iedereen die bij "een groep" hoort moeten uitsluiten van de politie? Welke groepen had je allemaal in gedachten? Allemaal?

[pejoar]

Dit soort rants en op de man reacties willen we hier niet zien.

[ Voor 83% gewijzigd door defiant op 04-06-2017 12:24 ]

[Verwijderd]

downtime schreef op zondag 4 juni 2017 @ 10:48:
[...]

Ik reageerde op iemand die wel (zo goed als) uitsloot dat er agenten met hoofddoek in Manchester waren. Geen idee waarom jij je aangesproken voelt.

Misschien omdat je me quote en dat daaronder schrijft? En 'zo goed als'? Ja, dat is goed genoeg toch? De rest bedenk je er dan zelf wel bij?

Je bent een fan van de repressieve aanpak. Dat die aanpak overal in de wereld faalt, omdat je niet op elke straathoek een agent met pistool en knuppel neer kunt zetten, speelt blijkbaar geen rol.
Politie heeft ogen en oren, de zogenaamde "voelsprieten", in de gemeenschap nodig. Anders gaan ook nette mensen geloven dat de politie er niet voor hun is. En een politie die de buurt niet kent en snapt is niet effectief.

Nee daar ben ik absoluut geen fan van. Ik ben fan van een aanpak die voor iedereen duidelijk en gelijk is. En wie heeft het over knuppelen? Blijkbaar dit, blijkbaar dat.....wat een interpretaties weer, komt gelukkig niet veel voor hier...

Is dat je eigen angstbeeld, wat nét zo ongefundeerd is als de angst bij sommige anderen voor terroristen en aanslagen en teveel buitenlanders? Maar ja, dat zijn racisten en islamofoben.

Het zijn júist de nette mensen die nu voelen wat jij beschrijft en zich afvragen voor wie de politie er is, want als die betrapt worden met 7 km/u te hard rijden worden ze wél aangepakt, tot het gaatje.

[downtime]

Verwijderd schreef op zondag 4 juni 2017 @ 12:30:
[...]

Misschien omdat je me quote en dat daaronder schrijft?

Ik denk dat je even terug moet lezen om te zien wie er nu precies op wie reageert. Dan wordt het wel duidelijk.

[Koos2009]

downtime schreef op zondag 4 juni 2017 @ 11:07:
[...]

Ik kan dit maar op één manier uitleggen: Je vindt dat we iedereen die bij "een groep" hoort moeten uitsluiten van de politie? Welke groepen had je allemaal in gedachten? Allemaal?

In wezen wel zodra zo'n "Groep" zich gedraagt als mensen met hoofddoekjes. Voor Bikers, Cosplayers, té nichterige homofielen (Joehoe knapperd, dat mag jij niet doen hoor), te nadrukkelijke tatoeages (gezicht bijvoorbeeld), jehova getuiges, dalai lama figuren (wat in de stad loopt en "zingt") is inderdaad geen plek bij de politie, niet op straat althans.

Stop eens met al die negatieve generalisaties over Moslims. Je draagt zo helemaal niks bij aan de discussie.

[ Voor 28% gewijzigd door DaniëlWW2 op 04-06-2017 17:02 ]

[Mei]

Koos2009 schreef op zondag 4 juni 2017 @ 16:33:
[...]

In wezen wel zodra zo'n "Groep" zich gedraagt als mensen met hoofddoekjes. Voor Bikers, Cosplayers, té nichterige homofielen (Joehoe knapperd, dat mag jij niet doen hoor), te nadrukkelijke tatoeages (gezicht bijvoorbeeld), jehova getuiges, dalai lama figuren (wat in de stad loopt en "zingt") is inderdaad geen plek bij de politie, niet op straat althans.

[mbr] Stop eens met al die negatieve generalisaties over Moslims. Je draagt zo helemaal niks bij aan de discussie. [/mbr]

Dus jij vindt dat iedereen met een andere levensstijl dan die van jou (op de achtergrond leven, jezelf niet in het openbaar uitdrukken, weinig uitbundige dingen dragen), niet de samenleving als geheel mag vertegenwoordigen en beschermen? En dan heb ik het nog niet eens over het onvermogen om je voor te stellen dat sommige mensen hun baan gewoon serieus kunnen nemen.

Ik vind mannen met een slecht kapsel en driekwartbroek er ook creepy uitzien. Absoluut niet representatief ook, dat soort 'nihilisten' die niets geven om hoe ze eruit zien. Die moeten we ook maar uit de ambtenarij weren

[Mei]

Ook leuk dat je het over "nichterige homofielen" hebt, trouwens. Jij houdt niet van typische mannenzaken als auto's, techniek, en tijdens de barbecue gaat het nooit over bier en tieten?

[Koos2009]

Indien ze zich gewoon conformeren aan het uniform en daadkrachtig op kunnen treden tegen de groep de ze in hun privéleven vertegenwoordigen (Cosplayers die een overtreding van iets begaan bijvoorbeeld) heb ik er totaal geen problemen mee.

Waar ik wél een probleem mee heb zijn agenten die zo fanatiek cosplayer zijn dat ze tijdens hun werk in uniform extra accesoires van cosplay meenemen of een cosplay gevecht doen om andere cosplayers hun HP te doen afnemen en ze de "adamantium/obsidian shackles" om kunnen doen om ze daarna mee te nemen naar het bureau.

Bovenstaande is dan uiteraard niet in een alledaagse setting.

Mannen met een slecht kapsel hoor ik ook bij, vind ik zelf al draag ik geen driekwartsbroek.
Vandaar dat er ook een UNIform is dat zulke dingen aan het zicht onttrekt.

Wat betreft de nichterige homofielen, Je begrijpt toch ook wel dat ik daarmee de gerard joling en gordon-types bedoel?

Tuurlijk kan je gewoon homo zijn, alleen zul je gewoon niet serieus overkomen zodra je je als mr. slave in een politiepakje gedraagt. Doe wat je wil, maar tijdens je werk kun je je het niet veroorloven om je als een zachtgekookt ei te gedragen tegenover een boze menigte.

Er zijn genoeg homo's bij de politie die zich prima uitdrukken. Die staan hun mannetje gewoon.

Waar het hier om gaat is dat men zich religieus wil gaan uiten. Dat werkt gewoon niet als je als sikh, joodse agent met pijpenkrullen en keppeltje en gay-pride uniform dragende agenten een groep doorgedraaide "bovenstaande groep hatende jongeren" in bedwang moet gaan houden.

[Mei]

Mannen met een slecht kapsel hoor ik ook bij, vind ik zelf al draag ik geen driekwartsbroek.
Vandaar dat er ook een UNIform is dat zulke dingen aan het zicht onttrekt.

Zo'n pet doet natuurlijk wonderen, maar zelfs het gehele uniform kan niet voorkomen dat iemand zo kortzichtig als jij is. Geef mij dan maar agent rabbijn met een oorbel en een stel tattoos.

Wat betreft de nichterige homofielen, Je begrijpt toch ook wel dat ik daarmee de gerard joling en gordon-types bedoel?

Ik begrijp voornamelijk dat het een behoorlijk onbeschofte kutopmerking is en dat jij nog niet geleerd hebt om vooroordelen en beledigingen uit sociale interacties met anderen te houden.

Tuurlijk kan je gewoon homo zijn, alleen zul je gewoon niet serieus overkomen zodra je je als mr. slave in een politiepakje gedraagt. Doe wat je wil, maar tijdens je werk kun je je het niet veroorloven om je als een zachtgekookt ei te gedragen tegenover een boze menigte.

Waar het hier om gaat is dat men zich religieus wil gaan uiten. Dat werkt gewoon niet als je als sikh, joodse agent met pijpenkrullen en keppeltje en gay-pride uniform dragende agenten een groep doorgedraaide "bovenstaande groep hatende jongeren" in bedwang moet gaan houden.

Eerst geef je af op "nichterige homofielen", waarna je claimt dat mensen gewoon homo kunnen zijn. Blijkbaar niet in jouw bijzijn, met dat soort intolerante opmerkingen. Waar haal je dit in hemelsnaam vandaan? Ooit een keer een boete voor fietsen zonder licht van een agent met regenboogpin gekregen? In je volgende alina stel je vervolgens dat het over religie gaat, maar wéér geef je af op homo's.

Ik vind het trouwens machtig mooi dat jij even voor een ander bepaalt wat religieus is en wat niet. Iemand die niet joods is, mag wel een grote bos krullen dragen, omdat jij vindt dat diezelfde krullen ineens niet religieus zijn?

Je klinkt enorm intolerant, en onbekend met mensen die anders leven dan jij, waardoor je met waanbeelden komt die niet door de werkelijkheid verklaard worden. Misschien heb ik het fout, maar dan hebben we dat in ieder geval allebei. Dan hoor ik graag wél waarom je je agenten op deze manier inbeeldt.

[Flavius]

Mei schreef op zaterdag 8 juli 2017 @ 14:42:Ik vind het trouwens machtig mooi dat jij even voor een ander bepaalt wat religieus is en wat niet. Iemand die niet joods is, mag wel een grote bos krullen dragen, omdat jij vindt dat diezelfde krullen ineens niet religieus zijn?

Even los van jullie discussie, maar uit deze opmerking maak ik op dat je weinig besef hebt van religieuze uitingen. Want de pijpenkrullen waar @Koos2009 op doelt zijn niet de pijpenkrullen waar jij op doelt. Waar Koos2009 op doelt betreft wel degelijk een specifieke, religieuze, uiting.

[Mei]

Flavius schreef op zaterdag 8 juli 2017 @ 14:50:
[...]
Even los van jullie discussie, maar uit deze opmerking maak ik op dat je weinig besef hebt van religieuze uitingen. Want de pijpenkrullen waar @Koos2009 op doelt zijn niet de pijpenkrullen waar jij op doelt. Waar Koos2009 op doelt betreft wel degelijk een specifieke, religieuze, uiting.

Dan maak je dat verkeerd op. Ik gaf aan dat ik het onzin vind om de ene krullen toe te staan, maar de andere niet. Da's hetzelfde als zeggen dat mannen geen korte broeken of lang haar mogen dragen, maar vrouwen wel.

[mark-k]

Mei schreef op zaterdag 8 juli 2017 @ 14:42:
[...]

Zo'n pet doet natuurlijk wonderen, maar zelfs het gehele uniform kan niet voorkomen dat iemand zo kortzichtig als jij is. Geef mij dan maar agent rabbijn met een oorbel en een stel tattoos.


[...]

Ik begrijp voornamelijk dat het een behoorlijk onbeschofte kutopmerking is en dat jij nog niet geleerd hebt om vooroordelen en beledigingen uit sociale interacties met anderen te houden.


[...]


[...]

Eerst geef je af op "nichterige homofielen", waarna je claimt dat mensen gewoon homo kunnen zijn. Blijkbaar niet in jouw bijzijn, met dat soort intolerante opmerkingen. Waar haal je dit in hemelsnaam vandaan? Ooit een keer een boete voor fietsen zonder licht van een agent met regenboogpin gekregen? In je volgende alina stel je vervolgens dat het over religie gaat, maar wéér geef je af op homo's.

Ik vind het trouwens machtig mooi dat jij even voor een ander bepaalt wat religieus is en wat niet. Iemand die niet joods is, mag wel een grote bos krullen dragen, omdat jij vindt dat diezelfde krullen ineens niet religieus zijn?

Je klinkt enorm intolerant, en onbekend met mensen die anders leven dan jij, waardoor je met waanbeelden komt die niet door de werkelijkheid verklaard worden. Misschien heb ik het fout, maar dan hebben we dat in ieder geval allebei. Dan hoor ik graag wél waarom je je agenten op deze manier inbeeldt.

Manmanman, hij doet gewoon een opsomming van voorbeelden en jij trekt daar ééntje van uit om eens te kunnen bashen terwijl je prima snapt wat hij bedoelt. Is het zo moeilijk om ff te snappen dat het hier puur gaat om tot eender welke groep behorende persoon met te excessief gedrag? Het boeit niet of iemand religieus is of niet, mannen of vrouwen doet in zn vrije tijd (of allebei), wel of niet op n brommer zit, wel of geen voor de gemiddelde maatschappij aparte hobbies heeft, zolang hij/zij maar weet dat die zaken tijdens het politiewerk niet meegenomen moeten worden. Een politieagent heeft hiervoor een uniform, maar dit straalt ook door in gezag en gedrag.

Jij gaat er meteen van uit dat hij compleet bekrompen/racistisch/discriminerend/homoffob is als hij zegt dat 'iets te nichterige homo's' misschien niet geschikt zijn voor het beroep van politieagent. Laten we een paar van de andere voorbeelden ook even bekijken:
- Cosplayers: Denk je dan nu ook meteen aan elke Limburger en Brabander omdat die 1 week per jaar verkleed rondlopen? Of zijn dit toch gewoon de mensen die ieder weekend naar een My Little Pony convention gaan?
- Bikers: Volgens jou zal iedereen die ooit op een fiets of motor zit hiermee bedoeld worden? Of snap je toch nog dat hij gewoon bedoelt dat het niet echt handig is als je wijkagent zijn Satudarah hesje draagt tijdens het werk.

Etc.

Met de 'iets te nichterige homofielen' worden ook gewoon de excessen bedoelt, mensen die standaard van elk shirtje een naveltruitje maken, dat komt ook niet echt professioneel over bij de politie. Het is lekker makkelijk om meteen te gaan bashen als iemand het woord homofiel in een niet positieve zin gebruikt. Niemand zegt dat een homo geen agent kan worden, puur dat die 1% van elke groep die hun 'kenmerken' (of dat nou homofiel zijn, lid van een motorclub/bende, streng religieus, of iets te doorgeschoten met de tatoeages is) niet kunnen scheiden van hun werk niet geschikt zijn.

[Mei]

Als je iets niet bedoelt, moet je het niet zeggen. Als jij "nichterige homofielen" zegt, maar dat niet bedoelt, mag je er ook op aangesproken worden. Bedoelde je het toch anders, dan corrigeer je het, maar moet je niet gaan doen alsof het aan de ander ligt. Het zijn je eigen woorden.

Daarnaast bevestig je precies mijn punt. Je haalt nu alleen My Little Pony aan. Wat zal het jou een rotzorg weten wie iemand waar en wanneer neukt, of wat iemand voor de lol in het weekend doet? En als ik nu weer een fout maak door op een detail te focussen, dan wil ik je uitnodigen eens uit te leggen waar je precies bang voor bent, want ik hoor weinig realistische zaken voorbijkomen.

[Mei]

Mijn punt is dat er hier voorbeelden aangehaald worden die (bewust?) nogal onbeschoft en stereotyperend geformuleerd worden, mede omdat ze onbegrip naar een hoop mensen tonen. Wat is er mis met iemand die naar (My Little Pony-)conventies gaat, of een man die 'verwijfd' praat? Mensen hebben nou eenmaal andere hobby's en gewoontes en dat is meestal helemaal niet erg. Het voorbeeld van een motorhesje kan ik nog een beetje in komen, behalve dat het fysiek goed niet met een uniform gedragen kan worden (twee jassen dragen?) terwijl een hijab of keppel fysiek met de politiekledij gedragen kan worden en op die manier de agent in kwestie niet hindert. Maar iemand die op een flamboyante manier communiceert, vormt toch geen probleem? De vele subculteren in Nederland communiceren elk met hun eigen accent, vocabulaire, en beleefdheden. Een vrouw die zich 'mannelijk' gedraagt, wordt ook niet als raar aangemerkt.

[Flavius]

Een politieagent moet wel serieus genomen worden. Er zijn nu eenmaal kenmerken die serieuzer genomen worden. Daar zal vast en zeker op geselecteerd worden, bijvoorbeeld ten tijde van het rollenspel tijdens de selectieprocedure. Het kan zijn dat iemand met een aparte stem alsnog een dusdanig overwicht heeft dat deze persoon gewoon geschikt is voor het werk, maar net zo goed kan het zijn dat iemand met een piepstem gewoon dusdanig lachwekkend wordt dat deze persoon simpelweg niet geschikt is voor dat werk.

Ik krijg enigszins de indruk dat de huidige generatie vindt dat iedereen maar al het werk moeten kunnen uitvoeren. Dat een ieder zomaar politieagent kan worden. Voor dat werk heb je echter bepaalde kenmerken nodig en daar moet gewoon op geselecteerd worden en over het algemeen gebeurd dat ook wel. Al is het helaas wel het geval dat er soms mensen geselecteerd worden die eigenlijk niet aan de kenmerken voldoen, maar die vanwege hun (culturele) achtergrond tóch door mogen. Dat is oneerlijk, want daarmee behandel je een ieder niet gelijk. Mijn inziens hol je daarmee ook je eigen organisatie uit, omdat het niet meer om de kwaliteit van je mensen gaat, maar om de kwantiteit.

Uiteraard moet een politieagent zijn hobby's kunnen uitvoeren in zijn vrije tijd, maar vergeet niet dat je eigenlijk altijd politieagent bent en dus ook buiten de diensttijden. Het is prima om een glaasje in het weekend te drinken, maar jezelf dusdanig lam zuipen dat je kruipend naar huis moet dat kan gewoon niet. Dat past ten slotte niet bij je functie. Als jij de volgende avond een horecadienst hebt en je in hetzelfde gebied mensen moet gaan aanhouden die dusdanig dronken zijn dat ze aangehouden worden kun je jezelf toch niet meer serieus nemen?

Ik wil daarmee niet stellen dat bovenstaande voorbeelden per se de beste zijn, maar ik wil hiermee aangeven dat er grenzen zitten aan wat je wel en niet kunt doen als je politieagent bent.

Om on-topic te blijven: religieuze uitingen horen ook gewoonweg niet bij de politie. Als politieagent ben je een ambtenaar en in dienst van de overheid. De overheid dient neutraal te zijn en dit uit te stralen. Dat houdt in dat je tijdens het werk simpelweg niets anders draagt dan het uniform. Daar voeg je dus geen religieuze kledingstukken aan toe, zoals een hoofddoek, keppeltje of andere uitingen van religie. Ook het toevoegen van je clublogo aan het uniform hoort daar niet bij. Of dat nou van de larpclub, of motorclub is. En mijn inziens moet de overheid dit ook niet gaan toelaten/faciliteren. Daarmee zou zij zichzelf als het ware mee diskwalificeren.

Als je jouw uiting van religie belangrijker vindt dan het uniform dan moet je denk ik toch eens goed naar je eigen ideeën gaan kijken en bedenken of je wel geschikt bent voor het politiewerk, want de wetten die jij moet handhaven kunnen namelijk ingaan tegen datgene waar jouw religie voor staat. Waarvoor jouw religie andere wetten heeft. Als je dus al niet jezelf neutraal kunt kleden, hoe kun je dan wel neutraal handelen? Het uiten van je religie m.b.v. kledingstukken is ten slotte een wijze van je territorium afbakenen, om te laten zien waar jíj achter staat en dat je het dus oneens bent met ideeën die afwijken van jouw ideeën. Dat gaat mijn inziens niet samen met de neutraliteit die een overheid zou moeten uitstralen én dus de neutraliteit die een politieagent dient uit te stralen.

[Skimovic]

Als politieagent in functie moet je neutraal zijn en in eerste instantie politieagent.
een hoofddoek hoort daar niet bij, net als keppeltjes, honkbalpetjes, sjaals van lokale voetbalclubs of gouden kettingen met een christelijk kruis.

Als men zich daar niet in kan voegen dan zijn ze ongeschikt. Een agente met hoofddoek geeft het signaal dat de religie voor hen belanrijker is dan de functie van neutrale agent. Dat lijkt me niet wenselijk.

Als ze over de juiste kwaliteiten beschikken moeten moslima's ook de kans krijgen agent te worden. Tijdens de diensturen ben je echter agent in een rechtstaat waar kerk(of moskee) en staat gescheiden zijn.

Als ze zich na de dienst omkleden en prive een hoofddoek willen dragen is dat eigen keuze.

[begintmeta]

Skimovic schreef op zaterdag 8 juli 2017 @ 20:37:
... Een agente met hoofddoek geeft het signaal dat de religie voor hen belanrijker is dan de functie van neutrale agent. ...

Ik zou dat niet noodzakelijk zo opvangen, maar ontvangers verschillen nu eenmaal. Daarnaast moet een agent uiteraard niet 'neutraal' zijn, maar een bepaalde opdracht uitvoeren.

[Koos2009]

Mei schreef op zaterdag 8 juli 2017 @ 14:42:
[...]

Zo'n pet doet natuurlijk wonderen, maar zelfs het gehele uniform kan niet voorkomen dat iemand zo kortzichtig als jij is. Geef mij dan maar agent rabbijn met een oorbel en een stel tattoos.

Tattoos zijn al toegestaan mits ze niet op zeer prominente plekken zitten of bepaalde dingen uitdragen.
Piercings e.d. moeten tijdens de dienst verwijderd worden.

Wat is er kortzichtig aan om gewoon bij een handhavende macht, wat de politie is, gewoon een uniforme, op geen enkele manier RELIGIEUZE uitingen toe te staan?

Mei schreef op zaterdag 8 juli 2017 @ 14:42:
Ik begrijp voornamelijk dat het een behoorlijk onbeschofte kutopmerking is en dat jij nog niet geleerd hebt om vooroordelen en beledigingen uit sociale interacties met anderen te houden.

Hoezo is de typering "nichterige homofielen" een onbeschofte kutopmerking?
Hoe zou jij de homofiele mensen die je op de gaypride duidelijk "het vrouwtje" zijn willen omschrijven?
Ik heb werkelijk weinig tegen homo's zolang ze zich niet opdringen aan me.

Mei schreef op zaterdag 8 juli 2017 @ 14:42:
Eerst geef je af op "nichterige homofielen", waarna je claimt dat mensen gewoon homo kunnen zijn. Blijkbaar niet in jouw bijzijn, met dat soort intolerante opmerkingen. Waar haal je dit in hemelsnaam vandaan? Ooit een keer een boete voor fietsen zonder licht van een agent met regenboogpin gekregen? In je volgende alina stel je vervolgens dat het over religie gaat, maar wéér geef je af op homo's.

Waar geef ik af? Nogmaals, hoe wil je de overdreven homo's dan omschrijven?

Mijn voorbeeld daarna bevat diezelfde type homo omdat zodra we religie toie gaan staan er verdere excessen komen waaronder de cosplayende homofiele pijpenkrullen dragende joodse agent ook ooit zal komen en dus de eisen om agent te kunnen zijn sterk verlaagd worden wat weer een nadelige invloed heeft op de geloofwaardigheid en gezagdragende uitstraling wat dan ook weer nadelig kan zijn voor zijn/haar eigen veiligheid in bepaalde buurten/tijdens conflicten met bepaalde groepen.

Mei schreef op zaterdag 8 juli 2017 @ 14:42:
Ik vind het trouwens machtig mooi dat jij even voor een ander bepaalt wat religieus is en wat niet. Iemand die niet joods is, mag wel een grote bos krullen dragen, omdat jij vindt dat diezelfde krullen ineens niet religieus zijn?

Je klinkt enorm intolerant, en onbekend met mensen die anders leven dan jij, waardoor je met waanbeelden komt die niet door de werkelijkheid verklaard worden. Misschien heb ik het fout, maar dan hebben we dat in ieder geval allebei. Dan hoor ik graag wél waarom je je agenten op deze manier inbeeldt.

Zoek eens op "Joods pijpenkrullen".

Mijn voorbeeld was overtrokken omdat ik hoopte dat de tweakers hier dan wellicht in zouden zien dat het gewoon een slecht idee is om zoiets toe te staan.

[begintmeta]

En laten we de overdreven reactionaire en kneuterige filistijn die steeds vaker uit de kast lijkt te komen in Nederland ook niet vergeten uit de politie te weren.

Uiteindelijk vraag ik me ook af in hoeverre de vrees voor een hellend vlak en voor ineffectiviteit van bepaalde agenten vanwege bepaalde eigenschappen of kenmerken door onderzoek wordt gestaafd.

[Flavius]

Ja, stel je eens voor dat je je personeel op kwaliteit, bepaalde basiswaarden en eigenschappen/kenmerken selecteert! Het zou verboden moeten zijn! Gewoon iedereen toelaten. Desnoods passen we de voertuigen aan en voeren we rolstoelen op, zodat ook deze mensen boeven kunnen gaan vangen. Misschien ook maar Antifa-leden gaan toestaan, omdat deze mensen voldoende ervaringen met geweld hebben; kan de politie misschien nog iets van leren! Om maar even aan te tonen hoe ridicuul je repliek is.

De Politie moet gewoon selecteren op bepaalde kenmerken/eigenschappen en basiswaarden. Dat kan een kleuter nog bedenken.

[begintmeta]

Flavius schreef op zondag 9 juli 2017 @ 01:09:
...
De Politie moet gewoon selecteren op bepaalde kenmerken/eigenschappen en basiswaarden. Dat kan een kleuter nog bedenken.

Waar het mij vooral om gaat is dat de (selectie)criteria niet ook door een kleuter worden bedacht, vandaar dat ik me afvraag in hoeverre er onderzoek is.

[mark-k]

Mei schreef op zaterdag 8 juli 2017 @ 17:24:
Mijn punt is dat er hier voorbeelden aangehaald worden die (bewust?) nogal onbeschoft en stereotyperend geformuleerd worden, mede omdat ze onbegrip naar een hoop mensen tonen. Wat is er mis met iemand die naar (My Little Pony-)conventies gaat, of een man die 'verwijfd' praat? Mensen hebben nou eenmaal andere hobby's en gewoontes en dat is meestal helemaal niet erg. Het voorbeeld van een motorhesje kan ik nog een beetje in komen, behalve dat het fysiek goed niet met een uniform gedragen kan worden (twee jassen dragen?) terwijl een hijab of keppel fysiek met de politiekledij gedragen kan worden en op die manier de agent in kwestie niet hindert. Maar iemand die op een flamboyante manier communiceert, vormt toch geen probleem? De vele subculteren in Nederland communiceren elk met hun eigen accent, vocabulaire, en beleefdheden. Een vrouw die zich 'mannelijk' gedraagt, wordt ook niet als raar aangemerkt.

Het dragen van een keppeltje of hijab hindert een politieagent wel degelijk. Als ik een agent aanspreek verwacht ik dat die persoon objectief aan deze hand van feiten een oordeel zal vormen. Als die persoon dan door middel van religieuze uitingen zichzelf representeert als zijnde iemand die beslissingen neemt gebaseerd op ongefundeerde onzin uit een millenia oud boekje dan kan ik er niet meer op vertrouwen dat er een goed oordeel geveld wordt. Wat is het volgende, een agent die eerst eens paar tarotkaarten legt voor hij tot arrestatie over gaat?

[ Voor 0% gewijzigd door mark-k op 09-07-2017 01:24 . Reden: Typo autocorrect ]

[johnkeates]

Nee. Publieke/Openbare functies moeten neutraal zijn. Het is een rol, niet een persoon met een persoonlijke uiting. Om diezelfde reden vind ik het ook vrij normaal dat mensen in een representatieve rol bij een bedrijf gevraagd moeten kunnen worden om neutraal te zijn.

[begintmeta]

mark-k schreef op zondag 9 juli 2017 @ 01:15:
... Als ik een agent aanspreek verwacht ik dat die persoon objectief aan deze hand van feiten een oordeel zal vormen. Alsof die persoon dan door middel van religieuze uitingen zichzelf representeert als zijnde iemand die beslissingen neemt gebaseerd op ongefundeerde onzin uit een millenia oud boekje dan kan ik er niet meer op vertrouwen dat er een goede oordeel geveld wordt. ...

In hoeverre is je gebrek aan vertrouwen gerechtvaardigd in een concreet geval?

johnkeates schreef op zondag 9 juli 2017 @ 01:17:
Nee. Publieke/Openbare functies moeten neutraal zijn. Het is een rol, niet een persoon met een persoonlijke uiting. Om diezelfde reden vind ik het ook vrij normaal dat mensen in een representatieve rol bij een bedrijf gevraagd moeten kunnen worden om neutraal te zijn.

Wat bedoel je met neutraal? Volgens mij moet(/wil) men juist niet neutraal zijn, maar een bepaalde opdracht uitvoeren.

[ Voor 40% gewijzigd door begintmeta op 09-07-2017 01:23 ]

[johnkeates]

begintmeta schreef op zondag 9 juli 2017 @ 01:17:
[...]
Wat bedoel je met neutraal? Volgens mij moet(/wil) men juist niet neutraal zijn, maar een bepaalde opdracht uitvoeren.

Dat ze geen affiliatie hebben met iets anders dan het uitvoeren van de wet, en dat de uitstraling daar op aansluit. Zodra je ook maar een stapje zet door persoonlijke uitingen of voorkeuren daar aan toe te voegen zit je al in een grijs gebied, en dat wil je niet. Je wil altijd dat de openbare/publieke functie precies dat is wat het moet zijn, en niet in twijfel getrokken kan worden.

[mark-k]

begintmeta schreef op zondag 9 juli 2017 @ 01:17:
[...]

In hoeverre is je gebrek aan vertrouwen gerechtvaardigd in een concreet geval?


[...]

Wat bedoel je met neutraal? Volgens mij moet(/wil) men juist niet neutraal zijn, maar een bepaalde opdracht uitvoeren.

Ik kom gelukkig niet vaak in aanraking met de politie, maar persoonlijk heb ik geen vertrouwen in iemand die vindt dat zijn persoonlijke overtuigingen boven de uniformiteit die een wetshandhaver hoort uit te stralen gaat.

War betreft neutraal, hangt van je definitie af. In dit geval gewoon onbevooroordeeld.

[MrMonkE]

Ik ben van mening dat er geen enkele vorm van partijdigheid of schijn van partijdigheid mag zijn bij de politie en andere diensten. De politie moet zich profileren als één. Niet als divers. Dus wanneer je je werk als politieman uitvoert mag je geen enkele uiting van religie, sexueele geaardheid of politieke voorkeur doen. En al helemaal niet als onderdeel van het uniform.

Als je bijvoorbeeld als agent een enorme swastika op je arm hebt getatoeerd dan moet je lange mouwen dragen op je werk, maar een roze lintje op je borst geprikt om aan te geven dat je homosexueel bent of homosexualiteit steunt mag ook niet.

Het is zeker een divers gezelschap dat voor de politie werkt, maar de politie moet zich profileren als één en niet als divers, dat ondermijnt gezag.

Zoals de Engelsen zeggen: Together we stand, divided we fall!

[ Voor 0% gewijzigd door MrMonkE op 09-07-2017 13:22 . Reden: divide=divided ]

[begintmeta]

johnkeates schreef op zondag 9 juli 2017 @ 01:25:
[...]


Dat ze geen affiliatie hebben met iets anders dan het uitvoeren van de wet, en dat de uitstraling daar op aansluit. Zodra je ook maar een stapje zet door persoonlijke uitingen of voorkeuren daar aan toe te voegen zit je al in een grijs gebied, en dat wil je niet. Je wil altijd dat de openbare/publieke functie precies dat is wat het moet zijn, en niet in twijfel getrokken kan worden.

Het kan altijd in twijfel getrokken worden, om de pietluttigste redenen, vandaar ook dat ik me afvraag wat de feiten ten aanzien van de juistheid van die twijfel zijn.

mark-k schreef op zondag 9 juli 2017 @ 01:27:
...
Ik kom gelukkig niet vaak in aanraking met de politie, maar persoonlijk heb ik geen vertrouwen in iemand die vindt dat zijn persoonlijke overtuigingen boven de uniformiteit die een wetshandhaver hoort uit te stralen gaat. ...

De wet dergelijke zou dergelijke uitingen alleen moeten verbieden als daar een goede reden voor is. Of die goede reden er is, vraag ik me vooralsnog af.

Zoals ik ook al in een gerelateerd topic had gepost: ik vind het prima als bepaalde eisen worden gesteld aan uniformiteit/achterwege blijven van persoonlijke uitingen, zolang daar een goede reden voor is.

Bovendien zou ik er niet direct van uit gaan dat iemand, bijvoorbeeld een agent (of ik), volledig neutraal of objectief zal zijn, wat ik belangrijk vind is dat hij of zij de taak goed genoeg uitvoert en dat er een systeem is dat fouten van agenten ongedaan maakt en zoveel mogelijk voorkomt.

MrMonkE schreef op zondag 9 juli 2017 @ 01:34:
Ik ben van mening dat er geen enkele vorm van partijdigheid of schijn van partijdigheid mag zijn bij de politie en andere diensten. ...

Ik moet zeggen dat het feit dat iemand politieambtenaar is bij mij al de schijn(?) van partijdigheid oproept.

[ Voor 9% gewijzigd door begintmeta op 09-07-2017 01:43 ]

[johnkeates]

begintmeta schreef op zondag 9 juli 2017 @ 01:38:
[...]
Het kan altijd in twijfel getrokken worden, om de pietluttigste redenen, vandaar ook dat ik me afvraag wat de feiten ten aanzien van de juistheid van die twijfel zijn.
[...]

Je kan van alles in twijfel trekken, maar als een agent gewoon een agent is en niet een badge draagt met 'zoute popcorn is beter dan zoete popcorn' kan je moeilijk gaan klagen dat de agent je slecht behandelt om dat hij van het zout kamp is en jij van zoet.

Als agent ben je niet een persoon, je bent een ambt aan het bekleden, en hebt een rol. Dat is de enige manier waarop agent zijn werkt.

[begintmeta]

johnkeates schreef op zondag 9 juli 2017 @ 01:45:
...
Je kan van alles in twijfel trekken, maar als een agent gewoon een agent is en niet een badge draagt met 'zoute popcorn is beter dan zoete popcorn' kan je moeilijk gaan klagen dat de agent je slecht behandelt om dat hij van het zout kamp is en jij van zoet.
...

Hoezo kan dat niet? Mensen kunnen altijd klagen. Wat ik belangrijk vind is dat er geen geronde reden bestaat voor die klacht, onafhankelijk ervan of de agent toevallig die badge draagt. En dat als de klacht wel gegrond is, passende maatregelen worden genomen. (en dat de kans op juistheid van de klacht wordt geminimaliseerd)

[ Voor 11% gewijzigd door begintmeta op 09-07-2017 01:52 ]

[johnkeates]

begintmeta schreef op zondag 9 juli 2017 @ 01:49:
[...]

Hoezo kan dat niet? Mensen kunnen altijd klagen. Wat ik belangrijk vind is dat er geen geronde reden bestaat voor die klacht, onafhankelijk ervan of de agent toevallig die badge draagt. En dat als de klacht wel gegrond is, passende maatregelen worden genomen. (en dat de kans op juistheid van de klacht wordt geminimaliseerd)

Eigenlijk gaat dit zijstraatje helemaal niet over neutraal zijn, maar over klachtenafhandeling, en dat is best leuk, maar heeft weinig te maken met religieuze uitingen.

[Skimovic]

begintmeta schreef op zaterdag 8 juli 2017 @ 21:30:
[...]

Ik zou dat niet noodzakelijk zo opvangen, maar ontvangers verschillen nu eenmaal. Daarnaast moet een agent uiteraard niet 'neutraal' zijn, maar een bepaalde opdracht uitvoeren.

Om die opdracht uit te voeren moeten ze juist neutraal zijn en de schijn van partijdigheid vermijden.

Als het een harde eis is om zonder religeuze uiting je werk te doen, en dat is vervolgens een onderwerp van discussie dan is er wel degelijk een probleem.

Tijdens de diensturen moet religie aan de kant gezet worden, dat mag geen rol spelen.
Is men daar niet toe in staat dan zijn ze ongeschikt en hebben ze de prioriteiten in de verkeerde volgorde.

[begintmeta]

johnkeates schreef op zondag 9 juli 2017 @ 01:53:
...
Eigenlijk gaat dit zijstraatje helemaal niet over neutraal zijn, maar over klachtenafhandeling, en dat is best leuk, maar heeft weinig te maken met religieuze uitingen/religie.

Is iemand die die badge in de locker laat liggen per definitie 'neutraler' (of beter in staat zijn politionele taak uit te voeren) dan iemand die dat niet doet?

Ik heb veel liever een systeem waarbij de politie disfunctionerende agenten zo snel mogelijk uitfiltert/corrigeert of überhaupt voorkomt dat die agent zou worden dan een systeem dat individuele agenten simpelweg hun badges in de locker laat leggen/dwingt te verstoppen. Bij dat laatste systeem zou ik minder vertrouwen hebben op een goede afloop. Vandaar ook dat ik me afvraag wat in dat kader (van het eerste systeem) de feiten zijn ten aanzien van religieuze uitingen.

Skimovic schreef op zondag 9 juli 2017 @ 01:56:
...
Om die opdracht uit te voeren moeten ze juist neutraal zijn en de schijn van partijdigheid vermijden.
...

Dat zal denk ik niet lukken

Skimovic schreef op zondag 9 juli 2017 @ 01:56:
...
Als het een harde eis is om zonder religeuze uiting je werk te doen, en dat is vervolgens een onderwerp van discussie dan is er wel degelijk een probleem.
...

Prima, maar het gaat nu om de situatie dat (bepaalde) religieuze uitingen zijn toegestaan. Zou je in een dergelijke situatie problemen hebben met een agent die, volledig toegestaan, een ankhje draagt? (daarnaast zou ik wat meer feiten over de redelijkheid van een dergelijke eis dus ook interessant vinden)

[ Voor 36% gewijzigd door begintmeta op 09-07-2017 02:08 ]

[Skimovic]

begintmeta schreef op zondag 9 juli 2017 @ 01:57:
[...]

Is iemand die die badge in de locker laat liggen per definitie 'neutraler' (of beter in staat zijn politionele taak uit te voeren) dan iemand die dat niet doet?

Ik heb veel liever een systeem waarbij de politie dysfunctionerende agenten zo snel mogelijk uitfiltert/corrigeert of überhaupt voorkomt dat die agent zou worden dan een systeem dat individuele agenten simpelweg hun badges in de locker laat leggen/dwingt te verstoppen. Bij dat laatste systeem zou ik minder vertrouwen hebben op een goede afloop. Vandaar ook dat ik me afvraag wat in dat kader (van het eerste systeem) de feiten zijn ten aanzien van religieuze uitingen.


[...]

Dat zal denk ik niet lukken

[...]

Prima, maar het gaat nu om de situatie dat (bepaalde) religieuze uitingen zijn toegestaan. Zou je in een dergelijke situatie problemen hebben met een agent die, volledig toegestaan, een ankhje draagt? (daarnaast zou ik wat meer feiten over de redelijkheid van een dergelijke eis dus ook interessant vinden)

Zichtbaar wel, stop het dan onder je uniform zodat het niet zichtbaar is. Als er regels gemaakt worden moeten die voor iedereen gelden.

Ik heb eechter nog nooit een discussie over ankhje's gezien. Heb dat op moeten zoeken. Terwijl de Islam een religie is die gewoon zeer aanwezig is, overlast veroorzaakt en wil eisen dat wij ons aanpassen ipv omgedraaid.

Nederland is geen moslim land, als men in hun vrije wil bidden en een hoofddoek dragen in hun eigen omgeving dan is dat ok. De regels van onze eigen ordediensten aanpassen is de omgekeerde wereld.

Als hoofddoekjes onderdeel worden van het uniform dan moeten we vervolgens ook maar toestaan dan men KKK gewijs met een wit bedlaken waar 2 oogjes uit gesneden zijn gaan rondlopen? Moeten ze gewoon even hard kunnen maken dat ze daar in geloven en dat dat onderdeel van de cultuur is zeker?

[Switchie]

begintmeta schreef op zondag 9 juli 2017 @ 01:57:
Is iemand die die badge in de locker laat liggen per definitie 'neutraler' (of beter in staat zijn politionele taak uit te voeren) dan iemand die dat niet doet?

Sterker nog. Een agent die zichtbaar een bepaalde religie, filosofie, denkwijze etc. uitdraagt is niet geschikt zijn werk uberhaubt uit te voeren. Politie is onpartijdig, rationeel, niet bevooroordeeld en ga zo maar door. Dat dien je dan ook uit te stralen.

Ik heb veel liever een systeem waarbij de politie disfunctionerende agenten zo snel mogelijk uitfiltert/corrigeert of überhaupt voorkomt dat die agent zou worden dan een systeem dat individuele agenten simpelweg hun badges in de locker laat leggen/dwingt te verstoppen.

Badges die ook maar ietwat aanleiding kunnen geven aan iemands neutraliteit te twijfelen moeten gewoon verboden worden.

Bij dat laatste systeem zou ik minder vertrouwen hebben op een goede afloop. Vandaar ook dat ik me afvraag wat in dat kader (van het eerste systeem) de feiten zijn ten aanzien van religieuze uitingen.

De feiten zijn dat als een homoseksueel koppel wordt staande gehouden door dame met hoofddoek, dit de suggestie kan wekken dat die staande houding is gemotiveerd door persoonlijke overtuiging. Hoeft uiteraard niet zo te zijn. Maar het feit dat je die suggestie kunt wekken moet je als politie zijnde gewoon niet willen.

Prima, maar het gaat nu om de situatie dat (bepaalde) religieuze uitingen zijn toegestaan. Zou je in een dergelijke situatie problemen hebben met een agent die, volledig toegestaan, een ankhje draagt? (daarnaast zou ik wat meer feiten over de redelijkheid van een dergelijke eis dus ook interessant vinden)

We hebben toch gewoon met z'n allen besloten dat Nederland een seculiere staat is? Staat en kerk gescheiden? Dan hoort geen enkele vorm van religieuze uitingen bij een functie als handhaver van de wet.

Skimovic schreef op zondag 9 juli 2017 @ 02:19:
Zichtbaar wel, stop het dan onder je uniform zodat het niet zichtbaar is. Als er regels gemaakt worden moeten die voor iedereen gelden.

Zelfs dan blijf ik sceptisch. Bij zichtbare uitgingen van een bepaalde (geloofs)overtuiging verlies je je geloofwaardigheid bij de burger. Dat is dus sowieso geen optie. Maar kan iemand, door het wegstoppen van een kruisje, ook direct zijn persoonlijke overtuigingen opzij zetten?
Er zijn legio voorbeelden te noemen waar onze wetgeving lijnrecht tegenover de bijbel staat. Ik kan mij niet voorstellen dat een (streng) gelovige tijdens werktijd zijn persoonlijke overtuigingen opzij kan zetten om volledig neutraal toe te zien dat onze wetten worden gehandhaafd. Sterker nog, het zou behoorlijk hypocriet zijn.
(In de avonduren vind ik alle homoseksuelen zondaars die gestenigd moeten worden maar morgen tussen 08:30 en 17:00 is het mijn taak om de orde te bewaken zodat alle transgenders van Nederland een feestje kunnen vieren tijdens de Gay pride)

[ Voor 21% gewijzigd door Switchie op 09-07-2017 03:40 ]

[noguru]

Flavius schreef op zaterdag 8 juli 2017 @ 18:30:

Ik krijg enigszins de indruk dat de huidige generatie vindt dat iedereen maar al het werk moeten kunnen uitvoeren. Dat een ieder zomaar politieagent kan worden. Voor dat werk heb je echter bepaalde kenmerken nodig en daar moet gewoon op geselecteerd worden en over het algemeen gebeurd dat ook wel.

Doet mij denken aan die brandweervrouw die niet slaagde voor de fysieke test en vond dat ze gediscrimineerd werd omdat ze exact gelijk behandeld is als iedereen. En uiteraard op basis van die vermeende discriminatie een uitzonderingspositie eisen. Een positie die ze terecht niet heeft gekregen.

[begintmeta]

Switchie schreef op zondag 9 juli 2017 @ 03:27:
...
Sterker nog. Een agent die zichtbaar een bepaalde religie, filosofie, denkwijze etc. uitdraagt is niet geschikt zijn werk uberhaubt uit te voeren. Politie is onpartijdig, rationeel, niet bevooroordeeld en ga zo maar door. Dat dien je dan ook uit te stralen.

Als de politie bepaalde maatregelen met betrekking tot bepaalde individuele wensen of eigenschappen neemt terwijl die bepaalde individuele wensen of eigenschappen niet bewezen relevant zijn voor de uitvoering van de politietaak, geeft de politie overduidelijk blijk van partijdigheid, bevooroordeeldheid en irrationaliteit. Vandaar dus dat ik zoals ik eerder al had aangegeven graag wat meer over de feiltelijke relatie tussen religie/religieuze uitingen en de capaciteit van agenten om hun werk goed uit te voeren zou willen zien.

Badges die ook maar ietwat aanleiding kunnen geven aan iemands neutraliteit te twijfelen moeten gewoon verboden worden.

Dat is ijdele hoop, in mijn ogen is het inrichten van een systeem waarin individuele fouten van personen een zo klein mogelijke impact hebben belangrijker. Maar zoals ik ook in de eerder aangehaalde post had aangegeven, kan het best zijn dat bepaalde eigenschappen (ook geslacht lijkt me zo'n eigenschap) aanleiding geven tot bepaalde op vooroordelen gebaseerde verwachtingen van degene die met de agent te maken heeft. Dat kan je eventueel ook een rol laten spelen.

De feiten zijn dat als een homoseksueel koppel wordt staande gehouden door dame met hoofddoek, dit de suggestie kan wekken dat die staande houding is gemotiveerd door persoonlijke overtuiging. Hoeft uiteraard niet zo te zijn. Maar het feit dat je die suggestie kunt wekken moet je als politie zijnde gewoon niet willen.

Suggesties zijn snel gewekt, ik weet niet of het altijd zinvol is vooroordelen nog te bevestigen door het nemen van maatregelen die de suggestie kunnen wekken dat het geen vooroordelen zijn. Mensen moeten erop kunnen vertrouwen dat het systeem werkt.

We hebben toch gewoon met z'n allen besloten dat Nederland een seculiere staat is? Staat en kerk gescheiden? Dan hoort geen enkele vorm van religieuze uitingen bij een functie als handhaver van de wet.

Dan is vooral van belang dat de wet dan onafhankelijk van religie/religieuze instellingen tot stand komt, dat (gebrek aan) bepaalde religie geen criterium is in de wet/voor andere behandeling door de staat, en dat de het handelen van de staat in de praktijk ook indie lijn verloopt. Dat wetten door een staatshoofd letterlijk 'bij gratie Gods' worden uitgevaardigd lijkt mij dan verwonderlijker dan dat ambtenaren wat vrijheid hebben voor persoonlijke keuzes ten aanzien van kleding en accessoires.

Zelfs dan blijf ik sceptisch. Bij zichtbare uitgingen van een bepaalde (geloofs)overtuiging verlies je je geloofwaardigheid bij de burger.

Dat lijkt niet altijd op te gaan, dus dan is het interessant om te kijken in hoeverre die geloofwaardigheid feitelijk verloren gaat. Daarnaast kan je je dus zoals ik eerder had aangegeven afvragen in hoeverre vooroordeelbevestigend moet worden gehandeld. Vroeger was een vouwelijke arts totaal ongeloofwaardig, was het in die situatie juist om vrouwen te verbieden arts te zijn?

Dat is dus sowieso geen optie. Maar kan iemand, door het wegstoppen van een kruisje, ook direct zijn persoonlijke overtuigingen opzij zetten?

Dat is een intereessante en relevante vraag, en ik ben beniewd naar de feiten.

noguru schreef op zondag 9 juli 2017 @ 08:54:
...
Doet mij denken aan die brandweervrouw die niet slaagde voor de fysieke test en vond dat ze gediscrimineerd werd omdat ze exact gelijk behandeld is als iedereen. En uiteraard op basis van die vermeende discriminatie een uitzonderingspositie eisen. Een positie die ze terecht niet heeft gekregen.

Eisen moeten uiteraard niet-discriminatoir worden verwacht, maar het is dan van groot belang dat de eisen feitelijk relevant en juist zijn (stel dat het feitelijk voor een functie niet relevant is om staand te kunnen plassen, of om een bepaalde huidskleur te hebben moet dat ook geen eis zijn, als dat wel relevant is uiteraard wel). Kritisch kijken naar de juistheid van gestelde eisen kan denk ik nooit kwaad, vandaar ben ik dus ook heel benieuwd naar de feiten achter en rond de eis om agenten geen persoonlijke religieuze uitingen toe te staan.

[ Voor 10% gewijzigd door begintmeta op 09-07-2017 09:25 ]

[noguru]

Switchie schreef op zondag 9 juli 2017 @ 03:27:
[...]


Zelfs dan blijf ik sceptisch. Bij zichtbare uitgingen van een bepaalde (geloofs)overtuiging verlies je je geloofwaardigheid bij de burger. Dat is dus sowieso geen optie. Maar kan iemand, door het wegstoppen van een kruisje, ook direct zijn persoonlijke overtuigingen opzij zetten?

De discussie hier gaat over de mensen die niet bereid zijn iets weg te stoppen en hun persoonlijke overtuiging boven de functie die ze uitoefenen stellen. Door het wegstoppen geeft iemand toch duidelijk aan hier heel anders over te denken, door het uniform ook echt uniform te laten zijn. De laatste instelling is wat mij betreft de juiste voor een politieagent, de eerste niet.

[Switchie]

begintmeta schreef op zondag 9 juli 2017 @ 08:58:
Als de politie bepaalde maatregelen met betrekking tot bepaalde individuele wensen of eigenschappen neemt terwijl die bepaalde individuele wensen of eigenschappen niet bewezen relevant zijn voor de uitvoering van de politietaak, geeft de politie overduidelijk blijk van partijdigheid, bevooroordeeldheid en irrationaliteit. Vandaar dus dat ik zoals ik eerder al had aangegeven graag wat meer over de feiltelijke relatie tussen religie/religieuze uitingen en de capaciteit van agenten om hun werk goed uit te voeren zou willen zien.

Leviticus 20:13
It's disgusting for men to have sex with one another, and those who do will be put to death, just as they deserve.

Leviticus 24:23
When Moses finished speaking, the people did what the Lord had told Moses, and they stoned to death the man who had cursed the Lord.

Exodus 35:2
You have six days in which to do your work. But the seventh day must be dedicated to me, your Lord, as a day of rest. Whoever works on the Sabbath will be put to death.

Genisis 22:2
The Lord said, “Go get Isaac, your only son, the one you dearly love! Take him to the land of Moriah, and I will show you a mountain where you must sacrifice him to me on the fires of an altar.”

Oké, de laatste is een beetje flauw. Maar puur om aan te geven dat er in elk bijbels boek de meest absurde dingen staan. Vooral homoseksuelen en ongelovigen worden per definitie zwaar veroordeeld.
Dit lijken mij niet bepaald uitgangspunten die bijdragen aan de objectiviteit van een agent.

noguru schreef op zondag 9 juli 2017 @ 09:15:
De discussie hier gaat over de mensen die niet bereid zijn iets weg te stoppen en hun persoonlijke overtuiging boven de functie die ze uitoefenen stellen.

Er ligt een uitspraak van het Europees hof dat een werkgever, religieuze uitingen van een werknemer mag verbieden, als het uitdragen van neutraliteit in zijn/haar functie van groot belang is.

Een agent die weigert om religieuze uitingen weg te stoppen neemt het dus blijkbaar niet zo nauw met de wetgeving. Lijkt me niet het meest geweldige gedrag voor iemand die betaalt wordt om te zorgen dat burgers die wet wél netjes naleven.
Sterker nog, diegene probeert de regels van het geloof, boven de wetgeving te zetten. Wie zegt mij dan dat diezelfde agent geen homoseksuelen afranselt? De beste God die hoofddoekjes afdwingt, vind het aftuigen van homoseksuelen en in brand steken van ongelovigen namelijk ook een fantastisch idee.

[ Voor 23% gewijzigd door Switchie op 09-07-2017 11:16 ]