Beleggen op de beurs in de praktijk - Deel 8

[Philflow]

@adamvansanten ik denk dat ING het goedkoopst zal zijn. Dan kun je de fondsen kopen van Northern Trust. Bij Meesman beleg je in dezelfde fondsen tegen volgens mij net iets hogere kosten.

Weet iemand trouwens of de fondsen van Northern Trust accumulerend zijn? Ik dacht van wel maar sommige bronnen hebben het wel over een dividend uitkering eens per 12 maanden.

[ Voor 32% gewijzigd door Philflow op 10-05-2019 11:21 ]

[adamvansanten]

Philflow schreef op vrijdag 10 mei 2019 @ 11:20:
@adamvansanten ik denk dat ING het goedkoopst zal zijn. Dan kun je de fondsen kopen van Northern Trust. Bij Meesman beleg je in dezelfde fondsen tegen volgens mij net iets hogere kosten.

Weet iemand trouwens of de fondsen van Northern Trust accumulerend zijn? Ik dacht van wel maar sommige bronnen hebben het wel over een dividend uitkering eens per 12 maanden.

Volgens het rekenmodel (€ 10.000 ingevuld) kom ik bij ING uit op 1.08% kosten per jaar. Bij Meesman heb je 0.5% vaste kosten en 0.25% transactiekosten. Dan zou ik toch op 0.75% uitkomen per jaar bij Meesman? Of maak ik hierin een denkfout?

[Tsurany]

adamvansanten schreef op vrijdag 10 mei 2019 @ 11:27:
[...]

Volgens het rekenmodel (€ 10.000 ingevuld) kom ik bij ING uit op 1.08% kosten per jaar. Bij Meesman heb je 0.5% vaste kosten en 0.25% transactiekosten. Dan zou ik toch op 0.75% uitkomen per jaar bij Meesman? Of maak ik hierin een denkfout?

Transactiekosten is eenmalig, het eerste en laatste jaar betaal je dat maar alle tussenjaren niet, dan is het enkel 0,5%.

[adamvansanten]

Tsurany schreef op vrijdag 10 mei 2019 @ 11:30:
[...]

Transactiekosten is eenmalig, het eerste en laatste jaar betaal je dat maar alle tussenjaren niet, dan is het enkel 0,5%.

Oke, dan is ING Beleggen vanaf € 10.000,- goedkoper (daarbij zit je op 0.49% kosten, daarboven wordt het goedkoper).

[Philflow]

adamvansanten schreef op vrijdag 10 mei 2019 @ 11:27:
[...]

Volgens het rekenmodel (€ 10.000 ingevuld) kom ik bij ING uit op 1.08% kosten per jaar. Bij Meesman heb je 0.5% vaste kosten en 0.25% transactiekosten. Dan zou ik toch op 0.75% uitkomen per jaar bij Meesman? Of maak ik hierin een denkfout?

Ik heb het over ING zelf beleggen
https://www.ing.nl/partic...ven-zelf-op-de-beurs.html

Er is wel een vast tarief van 16 euro per jaar. Ik vermoed dat ING iets goedkoper zal worden dan Meesman als je wat meer inlegt maar kan me vergissen. Heb nu geen tijd om het door te rekenen.

[Longcat]

writser schreef op woensdag 8 mei 2019 @ 19:41:
Voorstel: misschien zou iemand de topicstart kunnen aanpassen (of een kleine wiki-pagina kunnen maken). Toe te voegen: een klein verhaaltje over indexbeleggen (passief vs. actief, let op de kosten, efficiente markt), wat de kosten, voor- en nadelen zijn van diverse brokers (degiro vs. Meesman vs. Binck vs. Rabobank etc.), welke alternatieven er zijn qua ETF's, wat dividendlekkage is en hoe je dat kan verrekenen en wat het voordeel is van DCA v.s. lump-sum. Wellicht vergeet ik nog iets.

Er komen hier erg vaak dezelfde vragen langs en omdat het topic zo groot is worden ze ook regelmatig opnieuw beantwoord.

Graag breng ik deze post weer even onder de aandacht. Wie o wie is onze held die de TS aanpast? Misschien een vergelijking qua kosten bij een aantal populaire opties met 100, 1.000, 10.000 en 100.000 euro inleg of zo?

[adamvansanten]

Philflow schreef op vrijdag 10 mei 2019 @ 11:35:
[...]

Ik heb het over ING zelf beleggen
https://www.ing.nl/partic...ven-zelf-op-de-beurs.html

Er is wel een vast tarief van 16 euro per jaar. Ik vermoed dat ING iets goedkoper zal worden dan Meesman als je wat meer inlegt maar kan me vergissen. Heb nu geen tijd om het door te rekenen.

Yes, daar heb ik het ook berekend. Bedankt voor de input!

[Tsurany]

Longcat schreef op vrijdag 10 mei 2019 @ 11:42:
[...]


Graag breng ik deze post weer even onder de aandacht. Wie o wie is onze held die de TS aanpast? Misschien een vergelijking qua kosten bij een aantal populaire opties met 100, 1.000, 10.000 en 100.000 euro inleg of zo?

Let hierbij wel op dat kosten kunnen veranderen, tabellen moeten dus up to date gehouden worden. Nadeel van een TS is vaak dat het niet bijgehouden wordt en dan dus foutieve informatie bevat.

En als je elke keer de discussies leest zijn ProCon lijstjes ook lastig te formuleren, is toch afhankelijk van voorkeur.

[Miki]

Wat betreft de discussie over Northern Trust fondsen heb ik op Reddit Dutch Fire een interessant draadje gevonden: https://www.reddit.com/r/...ts/aji9tk/comment/eew5qee

Het is zeker de moeite waard om te lezen en beantwoord een hoop onduidelijkheden die er nu nog zijn.

Het draadje maakt onderdeel uit van een groter topic over kosten berekening van een aantal populaire brokers + aandelen combi’s. Het geen waar hier een aantal naar op zoek zijn
Check: https://www.reddit.com/r/..._beter_meesman_degiro_of/

Ik ben door het lezen wel goed aan het twijfelen geslagen om wellicht toch voor NT fondsen te kiezen. De performance is namelijk best goed icm een aantal bijkomende voordelen.

[ Voor 8% gewijzigd door Miki op 10-05-2019 12:34 ]

[dwaas]

SmokingSig schreef op vrijdag 10 mei 2019 @ 11:02:
Uber gaat de beurs op vandaag.

Hoe lang duurt het voordat er wat getallen verschijnen vanaf de beursopening?

[Longcat]

dwaas schreef op vrijdag 10 mei 2019 @ 16:10:
[...]


Hoe lang duurt het voordat er wat getallen verschijnen vanaf de beursopening?

Er kan elk moment een koers verschijnen voor zover ik weet. Ik denk dat de aandelen nog niet geplaatst zijn en er daarom geen verkoop plaats kan vinden.

[Squishie]

Ik snap niet ze dit aandeel voor 45 neerzetten om vervolgens nu al te praten dat hij verhandeld zal worden voor 46-48.... dan heeft die 45 toch geen zin?

[Longcat]

@Squishie Die $45 was de prijs waar je voor kon inschrijven (konden wij niet). De 46-48 is de verwachte prijs van de eerste trade. Of bedoel je dat je had verwacht dat het aandeel op dezelfde prijs verhandeld zou worden als de inschrijfprijs? De IPO moet wel enigszins gunstig geprijsd worden, anders krijg je mensen niet overgehaald om in te schrijven i.p.v. af te wachten om op de beurs te kopen.

[Squishie]

Longcat schreef op vrijdag 10 mei 2019 @ 17:26:
@Squishie Die $45 was de prijs waar je voor kon inschrijven (konden wij niet). De 46-48 is de verwachte prijs van de eerste trade. Of bedoel je dat je had verwacht dat het aandeel op dezelfde prijs verhandeld zou worden als de inschrijfprijs? De IPO moet wel enigszins gunstig geprijsd worden, anders krijg je mensen niet overgehaald om in te schrijven i.p.v. af te wachten om op de beurs te kopen.

Ik denk dat het alleen maar gehype is om mensen die wel zich in konden schrijven een extra slaatje eruit te laten slaan.

[Philflow]

Zr40 schreef op vrijdag 10 mei 2019 @ 08:12:
[...]
Wel mooi om te zien dat de wereldwijde spreiding anders is dan VWRL. De twee profielfondsen zitten bijvoorbeeld voor 12,6% en 28,7% in de VS, waar dat bij VWRL 53,6% is.

Waarom vind je dat precies mooi?

[Aikon]

Beter te laag dan te hoog inzetten, als de koers gelijkt zakt blijft dat een tijd aan je plakken.

[BiLLY_daKid]

-3;5%.. -5 -8,5 .. wow.

[ Voor 87% gewijzigd door BiLLY_daKid op 10-05-2019 17:57 ]

[Squishie]

Longcat schreef op vrijdag 10 mei 2019 @ 17:26:
@Squishie Die $45 was de prijs waar je voor kon inschrijven (konden wij niet). De 46-48 is de verwachte prijs van de eerste trade. Of bedoel je dat je had verwacht dat het aandeel op dezelfde prijs verhandeld zou worden als de inschrijfprijs? De IPO moet wel enigszins gunstig geprijsd worden, anders krijg je mensen niet overgehaald om in te schrijven i.p.v. af te wachten om op de beurs te kopen.

Die hype.... geopend op 42 , oftewel was nergens voor nodig.

[dwaas]

Ik zie het ja.
Ik geloof wel in Uber; over XX jaar heeft niemand een auto, maar pakt iedereen een zelfrijdend elektrisch Ubertje.

[Zr40]

Philflow schreef op vrijdag 10 mei 2019 @ 17:43:
[...]

Waarom vind je dat precies mooi?

Wereldwijd market cap weighted is bij lange na niet de enige mogelijkheid als het gaat om spreiding. Wellicht proberen ze hun resultaten minder afhankelijk te laten zijn van de VS aandelenmarkt. Of dat slechter of beter uit zou gaan pakken weet natuurlijk niemand van tevoren.

Misschien was 'interessant' een beter woord geweest

[Vini-Vidi-Vici]

Heb er net een paar op de kop getikt voor $42,-. Benieuwd hoe deze aan het eind van de avond staat.

[Philflow]

Zr40 schreef op vrijdag 10 mei 2019 @ 18:01:
[...]
Wereldwijd market cap weighted is bij lange na niet de enige mogelijkheid als het gaat om spreiding. Wellicht proberen ze hun resultaten minder afhankelijk te laten zijn van de VS aandelenmarkt. Of dat slechter of beter uit zou gaan pakken weet natuurlijk niemand van tevoren.

Misschien was 'interessant' een beter woord geweest

Duidelijk. Ik sprak deze week met iemand die werkt als belegger en die zei dat de VS op dit moment overgewaardeerd is en aandelen in Europa ondergewaardeerd. Die vond dus ook dat je Europa wat meer moet nemen dan VWRL doet en VS wat minder. Ik ben vergeten waarom hij dat geloofde. Zal hem nog eens vragen.

[Tsurany]

dwaas schreef op vrijdag 10 mei 2019 @ 17:57:
Ik zie het ja.
Ik geloof wel in Uber; over XX jaar heeft niemand een auto, maar pakt iedereen een zelfrijdend elektrisch Ubertje.

Waarom Uber? Het enige wat Uber heeft, als het op zelfrijdende auto's aan komt, is een klantenbestand. Ze hebben geen vloot, dat moeten ze inkopen.
Een autofabrikant kan veel goedkoper in de markt springen, ze hebben enkel een klantenbestand nodig en dat is zeer snel opgebouwd als ze een lagere prijs hanteren.

Het probleem met Uber is mijn inziens dat ze, wanneer de bestuurder overbodig is, niet onderscheidend zijn.

[dwaas]

Tsurany schreef op vrijdag 10 mei 2019 @ 18:13:
[...]

Waarom Uber? Het enige wat Uber heeft, als het op zelfrijdende auto's aan komt, is een klantenbestand. Ze hebben geen vloot, dat moeten ze inkopen.
Een autofabrikant kan veel goedkoper in de markt springen, ze hebben enkel een klantenbestand nodig en dat is zeer snel opgebouwd als ze een lagere prijs hanteren.

Het probleem met Uber is mijn inziens dat ze, wanneer de bestuurder overbodig is, niet onderscheidend zijn.

Het merk is belangrijk. Waarom een Tesla, waarom een Apple. Op het merk en het gevoel dat je (ik) er bij krijg. Daar durf ik best wel wat geld op in te zetten 42 ps.

[writser]

dwaas schreef op vrijdag 10 mei 2019 @ 18:16:
[...]


Het merk is belangrijk. Waarom een Tesla, waarom een Apple. Op het merk en het gevoel dat je (ik) er bij krijg. Daar durf ik best wel wat geld op in te zetten 42 ps.

De gevoelsbelegger. Daar lopen er te weinig van rond hier. Welkom!

[Sissors]

Tsurany schreef op vrijdag 10 mei 2019 @ 18:13:
[...]

Waarom Uber? Het enige wat Uber heeft, als het op zelfrijdende auto's aan komt, is een klantenbestand. Ze hebben geen vloot, dat moeten ze inkopen.
Een autofabrikant kan veel goedkoper in de markt springen, ze hebben enkel een klantenbestand nodig en dat is zeer snel opgebouwd als ze een lagere prijs hanteren.

Het probleem met Uber is mijn inziens dat ze, wanneer de bestuurder overbodig is, niet onderscheidend zijn.

Als Uber uiteindelijk succesvol wordt, dan is dat alleen geweest omdat mensen denken dat ze succesvol zouden worden. Het is een self-fulfilling prophecy. Immers als een gemiddelde bedrijf zegt dat ze 5 miljard nodig hebben om iets met zelfrijdende auto's te doen, dan lachen investeerders ze uit. Zegt Uber het, dan staan er rijen die daar wel in willen investeren.

[Longcat]

Sissors schreef op vrijdag 10 mei 2019 @ 18:35:
[...]

Als Uber uiteindelijk succesvol wordt, dan is dat alleen geweest omdat mensen denken dat ze succesvol zouden worden. Het is een self-fulfilling prophecy. Immers als een gemiddelde bedrijf zegt dat ze 5 miljard nodig hebben om iets met zelfrijdende auto's te doen, dan lachen investeerders ze uit. Zegt Uber het, dan staan er rijen die daar wel in willen investeren.

Ehhh.. Dat geldt voor elk bedrijf met negatieve cash flow...

[Tsurany]

dwaas schreef op vrijdag 10 mei 2019 @ 18:16:
[...]


Het merk is belangrijk. Waarom een Tesla, waarom een Apple. Op het merk en het gevoel dat je (ik) er bij krijg. Daar durf ik best wel wat geld op in te zetten 42 ps.

Het merk is een stuk belangrijker bij tastbare producten dan bij diensten. Als het gaat om een enkele rit van A naar B, is het merk dan echt belangrijk? Dat wil je toch tegen een zo'n laag mogelijke prijs vervoerd worden? Of dat nu in een Volkswagen van Uber gebeurt of een Volkswagen van Volkswagen maakt mij dan echt niets uit.

Het is vergelijkbaar met de taxi markt, de drempel om in te stappen is enorm laag voor autofabrikanten.

[Longcat]

PAHvandam schreef op vrijdag 10 mei 2019 @ 18:01:
Heb er net een paar op de kop getikt voor $42,-. Benieuwd hoe deze aan het eind van de avond staat.

Leuk om ook eens actieve beleggers te zien. Succes! Ziet er momenteel goed uit voor je.

Tsurany schreef op vrijdag 10 mei 2019 @ 18:13:
[...]

Waarom Uber? Het enige wat Uber heeft, als het op zelfrijdende auto's aan komt, is een klantenbestand. Ze hebben geen vloot, dat moeten ze inkopen.
Een autofabrikant kan veel goedkoper in de markt springen, ze hebben enkel een klantenbestand nodig en dat is zeer snel opgebouwd als ze een lagere prijs hanteren.

Het probleem met Uber is mijn inziens dat ze, wanneer de bestuurder overbodig is, niet onderscheidend zijn.

Uber heeft nu toegang tot fin. markten waardoor ze de nodige overnames kunnen doen.

Tsurany schreef op vrijdag 10 mei 2019 @ 18:44:
[...]

Het merk is een stuk belangrijker bij tastbare producten dan bij diensten. Als het gaat om een enkele rit van A naar B, is het merk dan echt belangrijk? Dat wil je toch tegen een zo'n laag mogelijke prijs vervoerd worden? Of dat nu in een Volkswagen van Uber gebeurt of een Volkswagen van Volkswagen maakt mij dan echt niets uit.

Het is vergelijkbaar met de taxi markt, de drempel om in te stappen is enorm laag voor autofabrikanten.

Gebruiksvriendelijkheid van de app en betaalmogelijkheden e.d. zijn ook belangrijk. Daarnaast is het ook wat waard als je snel opgehaald wordt bij punt A.

Zelf geen positie in Uber en ook niet van plan

[Tsurany]

@Longcat ook zeker goede argumenten. Alleen vraag ik me af of dit genoeg zal zijn om concurrentie voor te zijn. Als VAG of PSA even een smak geld uit geeft hebben ze ook zo een prima app staan, kapitaal hebben ze al.

[Longcat]

@Tsurany Voor die bedrijven moet er een goede ROI op zitten. Uber kan (te) lage prijzen aanbieden om een groot klantenbestand op te bouwen, een grote vloot en daarmee schaalvoordeel behalen (en de app en techniek voor zelfrijdende auto's verder ontwikkelen). Jarenlang verlies maken is tegenwoordig niet zo erg meer. Uiteindelijk kan de prijs dan omhoog zodat Uber winst maakt, maar het voor mogelijke concurrenten lastig is om toe te treden op de markt.

Bovenstaand is niet per se mijn mening, maar puur de 'andere kant'

[manusjevanalles]

Vraagje: ik ben ook begonnen met maandelijks beleggen. Eerder had ik gekozen voor Think high dividend (TDIV) icm een Europese ETF. Na het doorlezen van dit topic en mr FOB lijkt VWRL beter. TDIV keert zo'n 5% dividend per jaar uit. Van VWRL kan ik dit percentage niet vinden. Staar ik mij blind op dividend en kan ik inderdaad beter voor VWRL kiezen?

[Longcat]

@manusjevanalles Misschien.

spoiler:

Serieus, je stelt een super algemene vraag. Je kunt hier geen ja of nee op verwachten. We weten niet wat jij zoekt in een ETF.
TDIV: "TDIV tracks a modified dividend-weighted index of U.S.-listed technology companies that pay regular dividends"
VWRL: The FTSE All-World Index tracks stocks from developed and emerging countries worldwide.

Appels met peren vergelijken dus.

[Miki]

manusjevanalles schreef op vrijdag 10 mei 2019 @ 23:54:
Vraagje: ik ben ook begonnen met maandelijks beleggen. Eerder had ik gekozen voor Think high dividend (TDIV) icm een Europese ETF. Na het doorlezen van dit topic en mr FOB lijkt VWRL beter. TDIV keert zo'n 5% dividend per jaar uit. Van VWRL kan ik dit percentage niet vinden. Staar ik mij blind op dividend en kan ik inderdaad beter voor VWRL kiezen?

Je kunt niet stellen wat beter is zonder te weten wat je beleggingsdoel is. Een hoog dividend uitkerend aandeel vergelijken met aandeel bedoelt voor de lange termijn vermogensopbouw gaat niet werken. Zoals Longcat al zei, appels met peren vergelijken.
Je zou zelfs beide aandelen prima naast elkaar kunnen hebben lopen

[Philflow]

@manusjevanalles vergeet het dividendlek niet. Bij VWRL ongeveer 0.25%.

[manusjevanalles]

Doel van mijn beleggingen is langetermijn vermogensopbouw. Horizon zeker 30 jaar. Dividend herbeleg ik.

[Philflow]

Dan kom je al gauw bij een van deze keuzes uit:

DeGIro standaard met VWRL
DeGiro custody met IWDA + EMIM
ABN, Rabo, ING of Binck fundcoach met Northern Trust Wereld + Emerging markets
Meesman (ook Northern Trust)

Voordeel van DeGiro is meestal de laagste kosten, voordeel van de NT fondsen is geen dividend lek.

We hopen dat binnenkort iemand eens de kosten goed op een rijtje zet

[ Voor 10% gewijzigd door Philflow op 11-05-2019 09:19 ]

[manusjevanalles]

Ja daar kwam ik ook op uit na het lezen van dit topic. Maar ook vraag me af waarom, waarom niet kiezen voor een hoog dividend en dat herbeleggen? (Los van feit dat TDIV niet in kernselectie zit)

[Philflow]

manusjevanalles schreef op zaterdag 11 mei 2019 @ 09:21:
Ja daar kwam ik ook op uit na het lezen van dit topic. Maar ook vraag me af waarom, waarom niet kiezen voor een hoog dividend en dat herbeleggen? (Los van feit dat TDIV niet in kernselectie zit)

Doet die strategie het historisch beter dan VWRL? Ik vermoed van niet.

[manusjevanalles]

Kijkend naar de 5-jaarsgrafieken niet.

[assje]

Philflow schreef op zaterdag 11 mei 2019 @ 09:13:
Dan kom je al gauw bij een van deze keuzes uit:
DeGIro standaard met VWRL
DeGiro custody met IWDA + EMIM

Ik zit nog altijd in "Think global uquity" uit de kernselectie bij de Giro.

Vind het potentiële nadeel daarvan nog altijd moeilijk te kwantificeren.

[Philflow]

assje schreef op zaterdag 11 mei 2019 @ 09:39:
[...]
Ik zit nog altijd in "Think global equity" uit de kernselectie bij de Giro.

Vind het potentiële nadeel daarvan nog altijd moeilijk te kwantificeren.

Ik zat er ook naar te kijken. Ik zag dat de prestaties wat achterblijven t.o.v. IWDA of NT World.

Ik heb verder niet gekeken naar de exacte verschillen in samenstelling.

[oscar82]

Think global is equal weight en zo'n 250 posities. Keert dividend uit en is in NL gevestigd.
In vergelijking met vwrl of iwda heeft deze minder blootstelling aan vs (38%) en tech (14%).
Beter of slechter is idd moeilijk te kwantificeren. Hangt denk ik ook sterk van je persoonlijke voorkeur af. Of zelfs van je gevoel.

[ Voor 26% gewijzigd door oscar82 op 11-05-2019 10:12 ]

[Tsurany]

Philflow schreef op zaterdag 11 mei 2019 @ 09:13:
Dan kom je al gauw bij een van deze keuzes uit:

DeGIro standaard met VWRL
DeGiro custody met IWDA + EMIM
ABN, Rabo, ING of Binck fundcoach met Northern Trust Wereld + Emerging markets
Meesman (ook Northern Trust)

Voordeel van DeGiro is meestal de laagste kosten, voordeel van de NT fondsen is geen dividend lek.

We hopen dat binnenkort iemand eens de kosten goed op een rijtje zet

+ Centraal Beheer
https://www.centraalbehee...ijd-aandelen-fonds-a.aspx
Dan zit je met 0,28% lopende kosten en 0,3% aankoopkosten. Voordeliger dan Meesman.

[HEA220]

Philflow schreef op zaterdag 11 mei 2019 @ 09:23:
[...]

Doet die strategie het historisch beter dan VWRL? Ik vermoed van niet.

Waarde aandelen hebben het sinds de crisis slechter gedaan dan groei aandelen. Echter op de lange termijn presteerde waarde toch beter.

[Philflow]

Wat is de meest logische manier om VRWL-achtige prestaties te backtesten in deze tool?
https://www.portfoliovisu...st-asset-class-allocation

[HEA220]

Philflow schreef op zaterdag 11 mei 2019 @ 11:15:
Wat is de meest logische manier om VRWL-achtige prestaties te backtesten in deze tool?
https://www.portfoliovisu...st-asset-class-allocation

Gebruik altijd 55% US stock market een 45 % global ex US

[Philflow]

HEA220 schreef op zaterdag 11 mei 2019 @ 11:29:
[...]
Gebruik altijd 55% US stock market een 45 % global ex US

Ok. En dan eventueel nog wat EM erbij?

[HEA220]

Philflow schreef op zaterdag 11 mei 2019 @ 11:55:
[...]

Ok. En dan eventueel nog wat EM erbij?

Nee dat hoeft dan niet. In Global ex US zit al EM. Dit is gelijk aan de Vanguard FTSE. All-World ex-US Index Fund ETF Shares | VEU.

Wanneer je kiest voor de asset: Intl Developed ex-US Market moet je nog wel EM bijvoegen

[Zr40]

Ik kijk even vluchtig op de IB Apple Watch app... wtf, groot verlies sinds open, waar komt dat opeens vandaan? Maar ik heb al mijn posities nog... wat is er gebeurd?

Dus ik log snel in op TWS, en zie het probleem. De marktwaarde van effecten wordt niet meegenomen in de NLV berekening. In de totalen staat alles op nul behalve cash en dividend. En wat blijkt, ze hebben inderdaad onderhoud op zaterdag (wie had dat gedacht ).

Even schrikken dus, maar niets aan de hand

edit: nu ziet alles er weer normaal uit

[ Voor 4% gewijzigd door Zr40 op 11-05-2019 14:08 ]

[Miki]

Ik zit er sterk over na te denken om mijn posities vwrl aan te houden bij DeGiro en komende maand met NT fondsen(World icm EM) bij ING verder gaan. Mijn eerste berekeningen geven mij een beeld dat kwa kosten deze elkaar niet veel ontlopen maar daarbij wel wat meer zekerheden (geen uitlenen van aandelen en bankvergunning) ervoor terug krijg. Tenslotte doet de DeGiro niet aan liefdadigheid en is blijkbaar het verdienmodel “gratis” voldoende lucratief voor ze.
Als vwrl weer goed in de plus staat verkoop ik mijn posities bij DeGiro en breng ik de opbrengsten over.

[oscar82]

Miki schreef op zaterdag 11 mei 2019 @ 14:21:

...
Als vwrl weer goed in de plus staat verkoop ik mijn posities bij DeGiro en breng ik de opbrengsten over.

Waarom pas als vwrl in de plus staat? De NT fondsen zullen dan meegestegen zijn.

[Philflow]

Market timing reloaded

@Miki kun je dan niet beter wachten tot VWRL dividend uitkeert?

[ Voor 59% gewijzigd door Philflow op 11-05-2019 14:30 ]

[Miki]

Philflow schreef op zaterdag 11 mei 2019 @ 14:29:
Market timing reloaded

@Miki kun je dan niet beter wachten tot VWRL dividend uitkeert?

oscar82 schreef op zaterdag 11 mei 2019 @ 14:28:
[...]

Waarom pas als vwrl in de plus staat? De NT fondsen zullen dan meegestegen zijn.

Goede opmerkingen en suggestie, dank! Toch fijn dat je altijd scherp gehouden wordt door je mede tweakers

Wachten op dividend van Q2 is niet eens zo gek idee, dat zit er immers binnenkort weer aan te komen.
Market timing is zeker gaande. Mijn virtuele winst is nagenoeg gehalveerd door die oranje hork maar zal eerdaags wel weer opklimmen als hij weer een tweet rond stuurt dat hij met Xi uit China lekkere chocolade cake heeft gegeten. Daarbij zal NT World ook zeker stijgen waardoor je ook weer duur inkoopt.
Wellicht dat eea mooi samenvalt met ex dividend uitkering van vwrl.

[Philflow]

Miki schreef op zaterdag 11 mei 2019 @ 14:45:
[...]
Wachten op dividend van Q2 is niet eens zo gek idee, dat zit er immers binnenkort weer aan te komen.
Market timing is zeker gaande.

Dat was ook mijn plan. Wachten tot dividend uitkering en dan overstappen naar (Rabo &) Northern Trust.

Maar ik lees net een draadje op Reddit waar wordt gesteld dat de interne kosten van het EM fonds relatief hoog zijn. Hoger dan het dividend voordeel. Dan zou het mogelijk interessanter kunnen zijn om bijv. EMIM aan te houden bij DeGiro.

En mogelijk ook aantrekkelijk: Actiam Wereld fonds aanschaffen via DeGiro. Qua kosten/opbrengsten/dividendlek zeer vergelijkbaar met NT Wereld, voor zover ik kan zien.

[HEA220]

Philflow schreef op zaterdag 11 mei 2019 @ 14:53:
[...]

Dat was ook mijn plan. Wachten tot dividend uitkering en dan overstappen naar (Rabo &) Northern Trust.

Maar ik lees net een draadje op Reddit waar wordt gesteld dat de interne kosten van het EM fonds relatief hoog zijn. Hoger dan het dividend voordeel. Dan zou het mogelijk interessanter kunnen zijn om bijv. EMIM aan te houden bij DeGiro.

En mogelijk ook aantrekkelijk: Actiam Wereld fonds aanschaffen via DeGiro. Qua kosten/opbrengsten/dividendlek zeer vergelijkbaar met NT Wereld, voor zover ik kan zien.

De opgebouwde dividend zit al in de N.A.V. dus in de prijs. Wachten tot ex dividend heeft dus helemaal geen voordeel.

Verder zijn Actiam fondsen bij DeGiro geen goed idee.
DeGiro hanteerd voor euronext fondsen een service fee van 0,2% en 7,5 euro +0,1% aankoopkosten.
Wanneer je deze wilt kopen kan dat veel beter bij Lynx. (als je al lynx hebt, want deze heeft dan weer een platform fee van €5,-- min transactiekosten per maand)

[ Voor 4% gewijzigd door HEA220 op 11-05-2019 15:02 ]

[Philflow]

HEA220 schreef op zaterdag 11 mei 2019 @ 14:57:
[...]
De opgebouwde dividend zit al in de N.A.V. dus in de prijs. Wachten tot ex dividend heeft dus helemaal geen voordeel.

Ok dank je dat is nieuw voor mij. Ik las dat de record date van het dividend 28 juni is. Het wordt uitbetaald op 10 juli.

Zeg jij nu dat als je nu je VWRL verkoopt dat je dan straks toch dat dividend krijgt?

Verder zijn Actiam fondsen bij DeGiro geen goed idee.
DeGiro hanteerd voor euronext fondsen een service fee van 0,2% en 7,5 euro +0,1% aankoopkosten.
Wanneer je deze wilt kopen kan dat veel beter bij Lynx. (als je al lynx hebt, want deze heeft dan weer een platform fee van €5,-- min transactiekosten per maand)

Goede tip.

[Zr40]

HEA220 schreef op zaterdag 11 mei 2019 @ 14:57:
[...]
Verder zijn Actiam fondsen bij DeGiro geen goed idee.
DeGiro hanteerd voor euronext fondsen een service fee van 0,2% en 7,5 euro +0,1% aankoopkosten.
Wanneer je deze wilt kopen kan dat veel beter bij Lynx

Vreemd genoeg kan ik bij IB niet handelen in beleggingsfondsen. Ik zie ze wel, maar bij ieder fonds wordt dezelfde melding getoond als bij Amerikaanse ETF's, namelijk dat het product niet beschikbaar is voor retail clients (het hele MiFID verhaal).

Je zou toch denken dat er minimaal één Europees beleggingsfonds is die voldoet aan de MiFID vereisten.

edit: verhip, AVIAW is letterlijk de eerste die ik tegenkom die wél verhandelbaar is. Maar bijvoorbeeld de ASN en Robeco fondsen zijn dat niet.

Philflow schreef op zaterdag 11 mei 2019 @ 15:11:
[...]

Ok dank je dat is nieuw voor mij. Ik las dat de record date van het dividend 28 juni is. Het wordt uitbetaald op 10 juli.

Zeg jij nu dat als je nu je VWRL verkoopt dat je dan straks toch dat dividend krijgt?

Nee, je verkoopt je VWRL waarbij jouw stukje dividend al in de marktprijs zit verwerkt.

Op 28 juni daalt de koers met precies de dividenduitkering. Als je na 28 juni verkoopt dan ontvang je nog wel je dividend op 10 juli. Uiteraard ook als je niet verkoopt

[ Voor 6% gewijzigd door Zr40 op 11-05-2019 15:21 ]

[Miki]

Het klinkt alsof de dividend uitkering een sigaar uit eigen doos is. In ieder geval ook hier weer wat van opgestoken al wist ik wel dat het aandeel zakt na ex dividend datum omdat dan veel mensen het aandeel verkopen.

Wat betreft de Northern Trust fondsen, dit zijn institutionele fondsen en dus alleen te verkrijgen bij de 3 groot banken en Meesman. Je zult ze bij andere brokers niet vinden.
Voor velen kan het trouwens interessant zijn als je met vaste bedragen per maand belegd omdat dit fonds zoals vele anderen in fracties gekocht kan worden.

[ Voor 18% gewijzigd door Miki op 11-05-2019 15:43 ]

[Aikon]

@Miki mensen verkopen niet perse na ex-dividend datum, die daling komt simpelweg omdat je vanaf ex-dividend geen recht meer hebt op dividend. Dus het aandeel zakt met de hoogte v/h dividend (los van de gebruikelijke schommelingen natuurlijk). Wat dat betreft is dividend idd helemaal een sigaar uit eigen doos, maar ja, als je verder weinig sigaren op voorraad hebt kan dat erg fijn zijn, die dingen gaan nou eenmaal niet eeuwig mee. Wachten met (of: juist dan) kopen vanwege komend dividend heeft daarom ook weinig zin.

Veel mensen herinvesteren dividend gewoon weer zsm.

Ik heb m'n maandinleg verhoogd met 10% EM. Om dan later eens met een getimede lump sum naar 10% v/d portefeuille te springen

[HEA220]

Zr40 schreef op zaterdag 11 mei 2019 @ 15:12:
[...]

Vreemd genoeg kan ik bij IB niet handelen in beleggingsfondsen. Ik zie ze wel, maar bij ieder fonds wordt dezelfde melding getoond als bij Amerikaanse ETF's, namelijk dat het product niet beschikbaar is voor retail clients (het hele MiFID verhaal).

Je zou toch denken dat er minimaal één Europees beleggingsfonds is die voldoet aan de MiFID vereisten.

edit: verhip, AVIAW is letterlijk de eerste die ik tegenkom die wél verhandelbaar is. Maar bijvoorbeeld de ASN en Robeco fondsen zijn dat niet.


[...]

Heb Lynx 3 maanden lastig gevallen met de vraag wanneer ze eindelijk de actiam fondsen beschikbaar maken. Ging mij destijds voor de AVIAP voor de regio pacific. Na 3 maanden was die dan eindelijk beschikbaar, heb ik er toch maar niet in geïnvesteerd omdat ik in de regio maar weinig kansen zie.

Japan is in mijn ogen een beetje vergane glorie. Zeker nu de japannertjes geen zin meer in seks / kindertjes krijgen hebben. Zal de economische groei ook tegenvallen.
En de rest van de pacific is grotendeels financiele dienstverlening (en samsung) en daar zit ik via de rabo certificaten al best groot in. Dus heb de allocatie van de pacific maar verdeeld over US en EM/China

[ErnstH]

Miki schreef op zaterdag 11 mei 2019 @ 15:34:
Het klinkt alsof de dividend uitkering een sigaar uit eigen doos is. In ieder geval ook hier weer wat van opgestoken al wist ik wel dat het aandeel zakt na ex dividend datum omdat dan veel mensen het aandeel verkopen.

No offense maar als je met dit soort opmerkingen komt zou ik me toch wat beter inlezen in de materie..

[Miki]

ErnstH schreef op zondag 12 mei 2019 @ 00:44:
[...]

No offense maar als je met dit soort opmerkingen komt zou ik me toch wat beter inlezen in de materie..

Nou vertel eens oh wijze heer..

Edit:
Inmiddels weer op Dutch fire een fantastisch draadje gevonden over kosten irl tot de populaire index fondsen. Over inlezen gesproken

https://www.reddit.com/r/...kosten_populaire_fondsen/

[ Voor 32% gewijzigd door Miki op 12-05-2019 08:26 ]

[Philflow]

Miki schreef op zondag 12 mei 2019 @ 07:34:
[...]
Edit:
Inmiddels weer op Dutch fire een fantastisch draadje gevonden over kosten irl tot de populaire index fondsen. Over inlezen gesproken

https://www.reddit.com/r/...kosten_populaire_fondsen/

Erg interessant. Ook NT emerging markets lijkt mee te vallen qua kosten.

[ Voor 12% gewijzigd door Philflow op 12-05-2019 10:12 ]

[Hielko]

Miki schreef op zondag 12 mei 2019 @ 07:34:
[...]

Nou vertel eens oh wijze heer..

Edit:
Inmiddels weer op Dutch fire een fantastisch draadje gevonden over kosten irl tot de populaire index fondsen. Over inlezen gesproken

https://www.reddit.com/r/...kosten_populaire_fondsen/

Ik denk echter niet dat het verhaal helemaal klopt. Volgens mij hebben fondsen zoals Northern Trust en ACTIAM nog wel iets van een dividendlek. Nederland heeft echt niet met elk land ter wereld een belastingverdrag waardoor 100% van de ingehouden dividendbelasting teruggevorderd kan worden: zover ik weet kan vaak alleen hetgeen wat boven de 15% is ingehouden teruggevorderd. Daarnaast heb je, ook al zou je alles terugkrijgen, te maken met flinke vertragingen voordat je je geld krijgt en in de tussentijd kan je geld niet renderen. Als particulier zijnde wacht ik bijvoorbeeld al bijna 2 jaar op een tax reclaim uit Belgie (die ik binnenkort wel verwacht te ontvangen) en ik heb begrepen dat een tax reclaim uit Italië zo 10 jaar kan duren...

[Miki]

Hielko schreef op zondag 12 mei 2019 @ 10:41:
[...]

Ik denk echter niet dat het verhaal helemaal klopt. Volgens mij hebben fondsen zoals Northern Trust en ACTIAM nog wel iets van een dividendlek. Nederland heeft echt niet met elk land ter wereld een belastingverdrag waardoor 100% van de ingehouden dividendbelasting teruggevorderd kan worden: zover ik weet kan vaak alleen hetgeen wat boven de 15% is ingehouden teruggevorderd. Daarnaast heb je, ook al zou je alles terugkrijgen, te maken met flinke vertragingen voordat je je geld krijgt en in de tussentijd kan je geld niet renderen. Als particulier zijnde wacht ik bijvoorbeeld al bijna 2 jaar op een tax reclaim uit Belgie (die ik binnenkort wel verwacht te ontvangen) en ik heb begrepen dat een tax reclaim uit Italië zo 10 jaar kan duren...

Goede aanvulling

Wat NT doet is 85% terug halen en 15% kunnen de klanten zelf vorderen bij de belastingdienst. Tenminste dit is te vinden op hun site.

[Zr40]

Miki schreef op zondag 12 mei 2019 @ 13:47:
[...]

Wat NT doet is 85% terug halen en 15% kunnen de klanten zelf vorderen bij de belastingdienst. Tenminste dit is te vinden op hun site.

"85% terug halen" is onzin. 100% van het ontvangen dividend wordt uitbetaald. Er wordt 15% Nederlandse dividendbelasting ingehouden door je broker waardoor je 85% ontvangt, en die inhouding krijg je terug via de belastingaangifte.

Wat NT voor Nederlandse belastingplichtigen speciaal maakt is dat het naar Nederlands recht een "fonds voor gemene rekening" is. Hoe dat fiscaal precies werkt kan ik je niet vertellen, maar het effect is dat het fonds zelf geen belasting hoeft te betalen over ontvangen dividend. Oftewel geen dividendlek.

[Aikon]

Ahh dus dat is hoe dat werkt. Dat scheelt ze ook een partij werk dan zeg, uberhaupt niks betalen cq. terugvragen.

Is dat ook hoe Binck werkt misschien, daar hebben ze voor etf's uit Ierland ook niks afgedragen. Maar wel weer voor aandelen in België.

[Miki]

Zr40 schreef op zondag 12 mei 2019 @ 15:28:
[...]

"85% terug halen" is onzin. 100% van het ontvangen dividend wordt uitbetaald. Er wordt 15% Nederlandse dividendbelasting ingehouden door je broker waardoor je 85% ontvangt, en die inhouding krijg je terug via de belastingaangifte.

Wat NT voor Nederlandse belastingplichtigen speciaal maakt is dat het naar Nederlands recht een "fonds voor gemene rekening" is. Hoe dat fiscaal precies werkt kan ik je niet vertellen, maar het effect is dat het fonds zelf geen belasting hoeft te betalen over ontvangen dividend. Oftewel geen dividendlek.

Ho ho, ik geef alleen door waarmee geadverteerd wordt.

Het fonds heeft een fbi status maar of het werkelijk alles terug kan krijgen betwijfel ik. Het zal in de buurt komen maar op 0 eindigen geloof ik zelf ook niet.

[Zr40]

Miki schreef op zondag 12 mei 2019 @ 17:00:
[...]

Ho ho, ik geef alleen door waarmee geadverteerd wordt.

Ze adverteren (plaatje, uit de site) dat de belegger 85% ontvangt en de resterende 15% kan terugvragen, en vergelijken dat met de worst case situatie dat de belegger 70% ontvangt (en de 15% niet terugvraagt). Ik zie nergens geadverteerd staan dat ze "85% terug halen".

Het fonds heeft een fbi status maar of het werkelijk alles terug kan krijgen betwijfel ik. Het zal in de buurt komen maar op 0 eindigen geloof ik zelf ook niet.

Fiscale beleggingsinstelling is niet voldoende, het gaat er om dat het een fonds voor gemene rekening is.

Bij welke situatie denk je dat het fonds wel enige belasting betaalt over dividend?

[ Voor 6% gewijzigd door Zr40 op 12-05-2019 17:07 ]

[Miki]

Zr40 schreef op zondag 12 mei 2019 @ 17:05:
[...]

Ze adverteren (plaatje, uit de site) dat de belegger 85% ontvangt en de resterende 15% kan terugvragen, en vergelijken dat met de worst case situatie dat de belegger 70% ontvangt (en de 15% niet terugvraagt). Ik zie nergens geadverteerd staan dat ze "85% terug halen".


[...]

Fiscale beleggingsinstelling is niet voldoende, het gaat er om dat het een fonds voor gemene rekening is.

Bij welke situatie denk je dat het fonds wel enige belasting betaalt over dividend?

My bad, ik was even van de lokale zon aan het genieten en had de website gescand ipv gelezen.

Hoe reparatie van het dividendlek werkt is mij nog niet geheel duidelijk. Dit is ook niet terug te vinden in de verslagen alsook dat een deel van de eindklant komt. Maar goed dat is wel met meer financiële producten dat het nier duidelijk is wat je uiteindelijk betaalt terwijl we wel allerlei ebi’s kiid en meer van dat soort documenten hebben.

[HEA220]

Ierland heft geen dividendbelasting. Wat ik gehoord heb is, dat fondsen die in ierland gevestigd zijn daarom de dividendbelasting die wordt ingehouden wanneer de bedrijven uitkeren aan het fonds niet kan verrekenen. Daarom heb je dus een dividendlek.

Als Nederland de dividendbelasting afschaft zouden de Nederlandse fondsen dus ook een dividendlek krijgen.

Heb geen geschreven bron, dus of dat ook echt zo is, weet ik niet. Maar misschien weet iemand anders dat

[Hielko]

Zr40 schreef op zondag 12 mei 2019 @ 15:28:
Oftewel geen dividendlek.

Dat is niet waar. Als een fonds uit het buitenland dividend krijgt en een deel daarvan wordt ingehouden als buitenlandse dividendbelasting maakt het echt niet uit hoe het fonds in Nederland precies in elkaar steekt. Buitenlandse dividendbelasting die is ingehouden krijg je niet zomaar terug. Kan het fonds niet zomaar verrekenen, ook niet als het een FBI is. En niet alles is terug te vragen, en zeker niet zonder kosten te maken. Er is gewoon een dividendlek. Alleen een FBI die 100% in Nederlandse aandelen belegt heeft geen dividendlek.

[Zr40]

Hielko schreef op zondag 12 mei 2019 @ 18:35:
[...]

Dat is niet waar. Als een fonds uit het buitenland dividend krijgt en een deel daarvan wordt ingehouden als buitenlandse dividendbelasting maakt het echt niet uit hoe het fonds in Nederland precies in elkaar steekt. Buitenlandse dividendbelasting die is ingehouden krijg je niet zomaar terug. Kan het fonds niet zomaar verrekenen, ook niet als het een FBI is. En niet alles is terug te vragen, en zeker niet zonder kosten te maken. Er is gewoon een dividendlek. Alleen een FBI die 100% in Nederlandse aandelen belegt heeft geen dividendlek.

Je hebt het over een FBI. Northern Trust beweert dat ze juist wel buitenlandse bronbelasting kunnen terugvragen omdat ze een FGR zijn.

quote: https://www.fgrinvesting.com/nl/learn-more/

De fondsen zijn opgericht om optimaal te kunnen profiteren van het Nederlandse belastingverdragennetwerk, waardoor mogelijk 100% van de bronbelasting kan worden teruggevorderd.

Maar ik zie daar wel 'mogelijk 100%' staan...

Als ik kijk naar hun jaarverslag dan heb je inderdaad gelijk, veel van de subfondsen betalen netto belasting.

Bijvoorbeeld het North America fonds heeft in 2018 $21,852,873 aan dividend ontvangen waarvan $2,864,138 is verloren aan buitenlandse bronbelasting, en $226,285 is betaald aan de Nederlandse belastingdienst. Dividendlek van 14,14%.

[ Voor 18% gewijzigd door Zr40 op 12-05-2019 19:33 ]

[Miki]

Zr40 schreef op zondag 12 mei 2019 @ 19:17:
[...]

Je hebt het over een FBI. Northern Trust beweert dat ze juist wel buitenlandse bronbelasting kunnen terugvragen omdat ze een FGR zijn.


[...]


Maar ik zie daar wel 'mogelijk 100%' staan...

Als ik kijk naar hun jaarverslag dan heb je inderdaad gelijk, veel van de subfondsen betalen netto belasting.

Bijvoorbeeld het North America fonds heeft in 2018 $21,852,873 aan dividend ontvangen waarvan $2,864,138 is verloren aan buitenlandse bronbelasting, en $226,285 is betaald aan de Nederlandse belastingdienst. Dividendlek van 14,14%.

Maar je kunt toch als belegger bij je aangifte toch 15% terug vragen waardoor het ontstane gat toch weer dicht is of zie ik iets niet?

[Dreadramon]

Dit dividendlek is intern. De 15% die jij terugvraagt is de belasting die NT inhoud op de uitbetaling die ze aan jou doen.

[Aikon]

Voor de goede orde: een dividendlek is altijd iets buiten je macht, aan de kant van de ETF dus.

[Miki]

Dreadramon schreef op zondag 12 mei 2019 @ 20:09:
Dit dividendlek is intern. De 15% die jij terugvraagt is de belasting die NT inhoud op de uitbetaling die ze aan jou doen.

Maar hoe kunnen ze dan de claim maken dat je op 0% tax uitkomt.
Ik ga er gemakshalve vanuit dat ook iwda en vwrl met dezelfde problematiek zitten mbt dividendlek ivm vergelijkbare spreiding. Hebben die dan nog een groter lek dan de geschatte 0,25%?

[Dreadramon]

Omdat ze 15% belasting inhouden en jij deze dan bij de IB aangifte kan verrekenen. Dus is NL wetgeving en op basis daarvan kunnen ze claim dat jij als persoon op 0% tax uitkomt.

iShares/Blackrock and Vanguard zijn gevestigd in Ierland volgens mij (in ieder geval de genoemde fondsen). Ik denk dat het dividendlek daar iets groter is, omdat er wat minder (gunstige) verdragen zijn ivm Nederland. Ik kan me echter ook niet voorstellen dat NT alle dividendbelasting terug krijgt. Naast wettelijke obstakels, zullen er in sommige gevallen ook wel wat praktische problemen zijn om overal alle betaalde dividendbelasting terug te krijgen.

[HEA220]

Denk dat het als volgend werkt:

Bij mijn Amerikaanse fondsen wordt 15% belasting ingehouden. Omdat ik VRH moet betalen en je in Nederland niet dubbel belast mag worden kan ik de Amerikaanse inhouding aftrekken.

Dit werkt hetzelfde bij fondsen. Omdat deze fondsen 15% dividendbelasting moeten inhouden, en niet dubbel belast mogen worden, kunnen ze de buitenlandse belasting verrekenen. Hierdoor hebben ze dus geen intern dividendlek.

[Miki]

Toch heb ik het idee dat het toch niet helemaal klopt van het dividendlekkage.

Als ik onderstaande artikel pak, weliswaar van Think krijg ik er een ander beeld over.

Dividend is een belangrijk onderdeel van het te behalen rendement op een aandelenbelegging en daarom is het minimaliseren van de belastingdruk op dit dividend erg belangrijk.

Bij een belegging in een aandeel heeft u als aandeelhouder recht op dividend dat periodiek wordt uitgekeerd door het bedrijf. Afhankelijk van het land waar het bedrijf gevestigd is wordt er over de uitkering een bepaald percentage aan dividendbelasting ingehouden. Voor Nederlandse aandelen is dit bijvoorbeeld 15% van het uitbetaalde dividend.

Aangezien ingehouden dividendbelasting een voorheffing is op de inkomsten en vennootschapsbelasting kan een belegger de ingehouden dividendbelasting aan het einde van het jaar verrekenen in Box 3: Inkomsten uit Sparen en Beleggen. Hierdoor wordt dubbele belastingheffing voorkomen.

ETF’s bieden diverse voordelen boven het aanhouden van individuele aandelen in de portefeuille. Er kan echter in sommige situaties dividendlekkage ontstaan door de structuur van de ETF. De meeste aanbieders van ETF’s hebben deze fondsen gevestigd in Ierland of Luxemburg. Zoals we zullen zien hebben deze structuren last van dividendlekkage omdat de ingehouden dividendbelasting op het niveau van de ETF niet kan worden verrekenend of teruggevorderd bij de Nederlandse belastingdienst.
Hoe werkt dit in de praktijk

We nemen als voorbeeld een Amerikaans aandeel, bijvoorbeeld Apple. Stel dat dit aandeel € 100,- bruto-dividend uitkeert aan aandeelhouders. Allereerst kijken we naar de behandeling hiervan bij een in Ierland gevestigde ETF. Bij de uitkering van het dividend aan de ETF wordt er door de fiscus in de Verenigde Staten 15% dividendbelasting inhouden waardoor de ETF slechts € 85,- aan netto dividend ontvangt. Als de ETF vervolgens tot uitkering overgaat en het over een periode ontvangen dividend via een dividenduitkering van de ETF aan de beleggers distribueert wordt hierop geen belasting ingehouden. U ontvangt als belegger in de ETF uiteindelijk dus € 85,- van het Apple dividend zonder mogelijkheden om de ingehouden 15% terug te vorderen of te verrekenen.

Bij Think ETF’s zijn de ETF’s in Nederland gevestigd en kennen fiscaal de status van Fiscale Beleggingsinstelling (FBI). We nemen hetzelfde voorbeeld weer van het aandeel Apple dat dividend uitkeert aan de Think ETF. Wederom zal de Amerikaanse fiscus 15% dividendbelasting inhouden waardoor de ETF in eerste instantie ook weer € 85,- aan netto dividend van Apple zal ontvangen. Het grote verschil ontstaat bij de periodieke uitkering van het dividend van de ETF aan de belegger. Door de fiscale structuur van de Think ETF’s zijn we in staat om de initiële belastingclaim op het niveau van de ETF door te geven aan de belegger in de ETF. In de praktijk keren wij het bruto dividend (100%) weer uit en zijn verplicht om hier 15% Nederlandse dividendbelasting op in te houden. U ontvangt dus in eerste instantie € 85,-, maar de ingehouden 15% kunt u weer verrekenen of terugvorderen bij de jaarlijkse aangifte. Hiermee is het dividendlek dus gedicht. In figuur 1 geven we schematisch weer hoe de dividendbehandeling werkt bij een directe belegging in aandelen en via de twee hierboven beschreven ETF structuren.

Bron: https://thinketfs.nl/nieu...orkomt-dividendlekkage/55

Dan klopt de berekening van Zr40 nog steeds maar kan het gat van 14,4% toch gedicht worden met bovenstaand voorbeeld van Think. Daarbij is de kans groot dat ze als nog niet alles kunnen terugvragen uit bepaalde landen.

[Dreadramon]

Toch klopt dat verhaal Think niet en lijken een aantal bedragen toevallig gekozen om het plaatje te sluiten. Zie ook: https://www.belastingdien...cale_beleggingsinstelling

Als een vrijgestelde beleggingsinstelling dividend uitkeert aan haar deelnemers, valt dit dividend niet onder de dividendbelasting. Over een dividenduitkering van de fiscale beleggingsinstelling moet u wel dividendbelasting inhouden.

Als Think dus 85 euro dividend uitkeert, zouden ze 12,75 belasting moeten inhouden. Als ze 100 uitkeren, dan betalen ze inderdaad 85 uit en houden 15 belasting in. Dat is echter niet dezelfde 15 als die eerder bij de Amerikaanse transactie is ingehouden. Die moet Think eerst zelf zien terug te krijgen volgens mij.

[OosterF]

Ik ben even aan de slag gegaan met de vraag van de afgelopen dagen om een kostenoverzicht van de verschillende brokers. Onderstaand een aantal tabellen en grafieken met de verschillen tussen de brokers.

Disclaimer: het is een flinke klus om alle tarieven goed te kunnen vergelijken. Het lijkt me daarom sterk dat onderstaand overzicht in één keer volledig correct is. Indien geïnteresseerd, kijk dan kritisch naar dit overzicht. Feedback en wijzigen zijn meer dan welkom.

Aannames en opmerkingen
- Op- en afslagkosten zijn niet meegenomen;
- Dividendlekkage (en de evt. besparing hiervan) is niet meegenomen;
- Er wordt uitgegaan van een jaarlijks rendement van 4%;
- Er wordt uitgegaan van maandelijks periodiek beleggen voor een periode van 30 jaar;
- Er zijn geen onttrekkingen gedaan;
- Dividend VWRL is jaarlijks 2% en wordt opnieuw geïnvesteerd;
- Verkoopkosten Meesman zijn niet meegenomen.

Kosten
Een versimpelde weergave van de gebruikte kosten:


Ten behoeve van de leesbaarheid van de tabel staan niet alle voorwaarden hierin. De kosten van de Rabobank zijn bijvoorbeeld afgerond, aangezien zij met percentages per kwartaal rekenen (voorbeeld: service fee is 0,06% per kwartaal = 1,0006^4-1 = 0,240216...%). Daarnaast gelden er bij de Rabobank, ING en Binck variabele fees. Deze staan niet volledig in de tabel, maar hier is wel mee gerekend in onderstaande resultaten.

Resultaten
Ik heb gerekend met een maandelijkse inleg van 100, 250 en 500 euro. Resultaten zijn per maandelijkse inleg gesplitst.

Maandelijkse inleg van 100 euro

De ontwikkeling van de kosten in een grafiek:


Maandelijkste inleg van 250 euro

De ontwikkeling van de kosten in een grafiek:


Maandelijkse inleg van 500 euro

De ontwikkeling van de kosten in een grafiek:


Things To Realise
Zoals verwacht doet DeGiro het kostentechnisch het beste, maar dat is ook de broker waar je de handelingen zelf moet verrichten. Dit kost niet alleen extra tijd, maar vergt ook een grotere mate van discipline. De huisbanken doen het -zeker bij hogere bedragen- niet slecht. Centraal Beheer valt op door zelfs nog goedkoper te zijn dan DeGiro Custody. Meesman daarentegen lijkt een stuk duurder. Zeker aangezien dit ook de enige broker is die verkoopkosten rekent, en deze nog niet eens zijn meegenomen.

Een aantal niet-gekwantificeerde verschillen: Northern Trust fondsen claimen geen dividendlek te hebben, bij DeGiro kun je alleen hele aandelen kopen en bij DeGiro niet-Custody kunnen je effecten worden uitgeleend, bij Centraal Beheer kunnen derivaatcontracten worden gebruikt, en bij Rabo, ING en Binck heb je extra veiligheid door een bankvergunning. Daarnaast worden er ook verschillende fondsen/trackers gebruikt door de verschillende brokers, zoals te zien is in de eerste tabel. Tot slot wil ik nogmaals benadrukken dat dit de kosten zijn over een periode voor 30 jaar, om het even in perspectief te plaatsen.

offtopic:
Mocht een Tweaker zin hebben om mij te helpen om de screenshot-tabellen in een standaard tabel formaat te gieten: graag. Zou de leesbaarheid van deze reactie ten goede komen

UPDATE. Nieuw overzicht in deze post

[Tsurany]

DeGiro heeft geen aankoopkosten, VWRL zit in de kernselectie. Je vergeet de kosten van Meesman zelf, de totale kosten zijn 0,5% per jaar dus 0,35% servicekosten. Daarnaast zijn de verkoopkosten cruciaal, die zijn namelijk een stuk hoger dan de aankoopkosten gezien die ook over de gerealiseerde winst gaan.
En het missen van de dividend lekkage kan ook een vertekend beeld geven, deze moeten eigenlijk wel meegenomen worden.

[Panzer_V]

Maar het is wel een mooie voorzet van @OosterF

Chapeau

Opvallend om te zien dat de "grootbanken" dus minder duur worden naarmate je met hogere bedragen belegd.

[Sandyman538]

Tsurany schreef op maandag 13 mei 2019 @ 00:19:
DeGiro heeft geen aankoopkosten, VWRL zit in de kernselectie.

Die 2,50 zou inderdaad beter onder service fee gezet kunnen worden voor de kosten van het actief zijn per beurs.

[ImaPseudonym]

@Sandyman538 Maar voor het VWRL-scenario heb je die 2,50 aan kosten helemaal niet. VWRL wordt namelijk op euronext amsterdam verhandeld en daar betaal je geen aansluitkosten voor.

[Miki]

Ik vraag me af als je zo naar de kosten kijkt wat DeGiro nu verdient aan haar klanten. Het verschil op de custody account is al aanzienlijk maar naast het uitlenen zullen ze nog wel meer grappen en grollen hebben om zo “goedkoop” te kunnen blijven.

[Sandyman538]

ImaPseudonym schreef op maandag 13 mei 2019 @ 07:18:
@Sandyman538 Maar voor het VWRL-scenario heb je die 2,50 aan kosten helemaal niet. VWRL wordt namelijk op euronext amsterdam verhandeld en daar betaal je geen aansluitkosten voor.

Oh ja, ben in de war omdat ik zelf nog vti vxus heb. Goede aanvulling.

[Tsurany]

Miki schreef op maandag 13 mei 2019 @ 07:22:
Ik vraag me af als je zo naar de kosten kijkt wat DeGiro nu verdient aan haar klanten. Het verschil op de custody account is al aanzienlijk maar naast het uitlenen zullen ze nog wel meer grappen en grollen hebben om zo “goedkoop” te kunnen blijven.

Ze verliezen geld op de buy and hold ETF klanten maar verdienen dit terug op alle actieve handelaren.

[Verwijderd]

Als dat de kosten over 30 jaar zijn... Plaatst dingen wel weer wat in perspectief.

Als je braaf iedere maand 500 euro inlegt over een periode van 30 jaar heb je in totaal €180,000.00 ingelegd. Uitgaand van een rendement van 5% heb je na 30 jaar €237,863.19 daarbovenop, oftewel €417,863.19. Als je dat netjes bij de Giro doet ben je daar 10k van kwijt en worst case bij BND 25k.

Stel dat je voor kosten wil compenseren, dan moet je bij De Giro 15 euro extra per maand inleggen om aan het eind van de 30 jaar 10k over te hebben en bij BND 30 euro per maand voor de 25k.

Het zijn verschillen natuurlijk, en 15k is een nette 15k, maar over zo'n lange periode waar we zo veel rendementen verwachten... Doe je er beter aan net dat beetje meer in te leggen en voor een broker te gaan die je beter vertrouwd of waar je beter de discipline hebt consistent in te leggen.

Beginnersvragen gaan er ook altijd over waar men het goedkoopst kan beleggen terwijl men nog nooit een periodieke transactie heeft gedaan. Maak het jezelf makkelijk en zorg er eerst eens voor dat je consistent de volgende crisis door inlegt en ga dan eens kijken om kosten te min/maxen denk ik dan zo. Als Meesman je dat beter aanleert so be it.

[OosterF]

Dank voor de reacties. Ik merk dat ik de eerste tabel wat te snel in elkaar gedrukt heb. Komt waarschijnlijk omdat de overzichten mij veel meer tijd hebben gekost dan vooraf gedacht en ik de tabel er nog even snel bij gedaan heb

@Tsurany, de 2,50 euro aansluitkosten van DeGiro ga ik eruit halen. Ik zat, net als @Sandyman538, nog met VTI en VXUS in mijn hoofd waarbij dit wel betaald moest worden. Zal aan het totaalbeeld vrijwel niets veranderen. Bij Meesman staat inderdaad 0,15% zie ik, dit is natuurlijk niet correct. Er is wel gerekend met 0,50%. De verkoopkosten zijn inderdaad cruciaal, maar bewust niet meegerekend. Er zijn namelijk ontelbaar veel momenten waarop je kunt uitstappen en voor verschillende bedragen, die elk een ander kostenplaatje met zich meebrengen. Aangezien Meesman al vrijwel het duurste is, zal dat aan de ‘ranglijst’ niet veel veranderen. Ik ben met je eens dat dividendlekkage wel relevant is, maar kun je dit kwantificeren? Ik ben er namelijk niet van overtuigd dat de fondsen die claimen alles te kunnen terugvorderen, ook daadwerkelijk alles terugvorderen. Als we hierover een soort consensus bereiken neem ik het met liefde mee.

@Panzer_V dank voor het compliment.

@ImaPseudonym, scherp. Zoals gezegd ga ik deze eruit halen.

@Euler212, ik ben het volledig met je eens. Ik denk dat het slechts voor een klein deel van de beleggers weggelegd is om de discipline op te brengen om 30 jaar lang consistent een order in te schieten bij DeGiro.

Ik zal later vandaag de cijfers updaten en invoegen.

[ Voor 6% gewijzigd door OosterF op 13-05-2019 08:18 ]

[Zr40]

Tsurany schreef op maandag 13 mei 2019 @ 07:35:
[...]

Ze verliezen geld op de buy and hold ETF klanten maar verdienen dit terug op alle actieve handelaren.

Maar dan alleen de actieve handelaren die nooit van IB hebben gehoord, of slechts 'mild actief' zijn en te weinig handelen om boven de minimum kosten van IB van $10/maand uit komen. (Je hebt ook Lynx als reseller van IB waarbij de grens 5 euro per maand is, maar die hanteren weer hogere transactiekosten.)

Ik moet wel zeggen dat DEGIRO mij geen prettig platform lijkt om actief mee te handelen. Als ik zelf actief zou willen handelen* en ik zou IB niet kennen, dan zou ik voor Binck kiezen. Je kan in principe wel alle handelingen uitvoeren bij DEGIRO die je bij andere brokers ook kan uitvoeren, maar je mist veel informatie en tools die je ondersteunen bij actieve handel. Dat zou ik de meerprijs van een betere broker wel waard vinden.

Voor de volledigheid, ik zit zelf bij DEGIRO met een pensioenrekening en bij IB met een normale rekening.

* Ik volg een buy&hold strategie in losse aandelen en opties, dus ik doe iets meer transacties dan maandelijks een ETF aankopen. Dat zou ik zelf niet omschrijven als 'actief handelen', maar het is meer dan 'passief beleggen'. Wat is eigenlijk een goede naam hiervoor? Of valt dit toch onder de noemer 'actief handelen'?

[ Voor 4% gewijzigd door Zr40 op 13-05-2019 08:17 ]

[Miki]

OosterF schreef op maandag 13 mei 2019 @ 08:08:
Dank voor de reacties. Ik merk dat ik de eerste tabel wat te snel in elkaar gedrukt heb. Komt waarschijnlijk omdat de overzichten mij veel meer tijd hebben gekost dan vooraf gedacht en ik de tabel er nog even snel bij gedaan heb

@Tsurany, de 2,50 euro aansluitkosten van DeGiro ga ik eruit halen. Ik zat, net als @Sandyman538, nog met VTI en VXUS in mijn hoofd waarbij dit wel betaald moest worden. Zal aan het totaalbeeld vrijwel niets veranderen. Bij Meesman staat inderdaad 0,15% zie ik, dit is natuurlijk niet correct. Er is wel gerekend met 0,50%. De verkoopkosten zijn inderdaad cruciaal, maar bewust niet meegerekend. Er zijn namelijk ontelbaar veel momenten waarop je kunt uitstappen en voor verschillende bedragen, die elk een ander kostenplaatje met zich meebrengen. Aangezien Meesman al vrijwel het duurste is, zal dat aan de ‘ranglijst’ niet veel veranderen. Ik ben met je eens dat dividendlekkage wel relevant is, maar kun je dit kwantificeren? Ik ben er namelijk niet van overtuigd dat de fondsen die claimen alles te kunnen terugvorderen, ook daadwerkelijk alles terugvorderen. Als we hierover een soort consensus bereiken neem ik het met liefde mee.

@Panzer_V dank voor het compliment.

@ImaPseudonym, scherp. Zoals gezegd ga ik deze eruit halen.

@Euler212, ik ben het volledig met je eens. Ik denk dat het slechts voor een klein deel van de beleggers weggelegd is om de discipline op te brengen om 30 jaar lang consistent een order in te schieten bij DeGiro.

Ik zal later vandaag de cijfers updaten en invoegen.

Ik denk dat er nog een onvoorziene factor is bij ETF's in algemene zin bij dit soort berekeningen. In deze berekening gaan we uit dat er maandelijks precies 100, 250 of 500 euro wordt ingelegd. maar dat is gezien de beleggingsvorm in zijn geheel niet mogelijk, je koopt namelijk in stuks. Zodoende wordt niet het gehele ingelegde bedrag belegd en loop je, hoe klein dan ook, ook rendement mis.

Anyway puik werk en samen met het draadje op Dutch Fire geeft dit een leuk overzicht van de meest populaire index producten.

[ImaPseudonym]

@Miki Maar ook dat maakt hier niet uit. De drie opties die een ETF gebruiken hebben namelijk geen aankoopkosten. Dus of je wel of niet hele stuks koopt maakt voor je aankoopkosten dan niet uit. De andere fondsen kun je eens per dag wel in stukjes kopen (vziw).
Sure, als de jaarlijkse kosten op je totale aandelenpakket berekend worden maakt het uit of dat 'restant' net een maand eerder/later in je aandelenpakket valt, maar dat is peanuts. Als we daar moeilijk over gaan doen dan is het einde zoek.
Het is namelijk ook zo dat de beurs niet netjes jaarlijks met de x% van je aanname stijgt. Als beurs lang laag blijft en aan het einde omhoogschiet naar een bedrag dat gemiddeld op x% per jaar uikomt, dan zijn de servicekosten die als percentage over je portfolio gerekend worden ook lang laag gebleven.

[BiLLY_daKid]

@Zr40 Ik ben vorig jaar overgestapt van Binck naar DG vanwege kosten. Platform van Binck was echt veel uitgebreider, ook meer exotischere instrumenten (specifieke fondsen). Ook de informatie (nieuwsberichten, analyse tools) vond ik een stuk beter.
Maar ook als buy&hold (op ETF betere rendementen dan mijn losse aandelen) en deels actief, is het makkelijk wennen aan DG. Transacties zijn zeer betaalbaar en met een of twee extra beurzen (XET, NYSE) kan je de meest gewoonlijke instrumenten wel handelen.

[HEA220]

Ben door deze hele discussie nou toch weer aan het twijfelen om VUSA om te ruilen naar VTI (via opties aan te kopen).
Vond eerst de 0,04 TER verschil niet de moeite waard om moeilijk te doen. Maar als de VUSA een dividendlek heeft omdat die in ierland is gevestigd. Wordt het denk ik wel de moeite waard om om te schakelen. Zeker omdat VTI ook nog eens een bredere spreiding heeft naar smallcap.

[Tehh]

Echt puik werk @OosterF. Ik ben zelf twee jaar geleden begonnen bij Meesman met € 100 p.m., nu zit ik op € 300 en ik hoop volgend jaar op € 500 p.m.
Voorlopig blijk ik ook bij Meesman, ik denk nog wel een jaar of 8. In de eerste tien jaar is het verschil in kosten p.j. nog goed te overzien. Hoe langer ik blijf hoe meer toekomstig rendement ik misloop, maar eerst is het zaak om echt vertrouwd te raken met de materie en koersschommelingen.

[Philflow]

VTI aankopen, kan dat ook via DeGiro?

Hoe moeilijk is de procedure voor iemand die er weinig ervaring mee heeft?

[Verwijderd]

@D_Jeff @Verwijderd kunnen jullie de post van @OosterF een pinnetje geven?

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 13-05-2019 12:41 ]