Beleggen op de beurs in de praktijk - Deel 8

[Longcat]

@Olaf van der Spek Dat is voor beiden (lump sum & DCA) van toepassing, dus beter om dat niet mee te nemen. Bovendien hoef je niet te verkopen voor het eind van je horizon.

[Philflow]

@Longcat inderdaad, dat is te berekenen. Ik hoopte dat iemand het al gedaan had

[Longcat]

Philflow schreef op vrijdag 19 april 2019 @ 13:29:
@Longcat inderdaad, dat is te berekenen. Ik hoopte dat iemand het al gedaan had

Ik heb een file met jaarlijkse Dow Jones data liggen en ben net even voor je aan de slag gegaan. Heb de $10.000 en 24 maanden gebruikt die ik noemde in mijn vorige post. Die 24 maanden is dus 2 jaar geworden, waardoor de DCA wat minder datapunten heeft. Hierdoor wat minder precies, maar ik denk dat het een goede benadering is. De data loopt van 1921 tot 2017, waardoor ik 96 datapunten heb.

• Resultaten:
• Overall wint lump sum in 66 van de 96 gevallen (68.75%)
• Gedurende 37 jaar was er sprake van een all-time high
• Indien sprake is van een all-time high, wint lump sum in 67.5% van de gevallen
• Indien geen sprake is van een all-time high, wint lump sum in 69.5% van de gevallen

[Olaf van der Spek]

Longcat schreef op vrijdag 19 april 2019 @ 13:26:
@Olaf van der Spek Dat is voor beiden (lump sum & DCA) van toepassing, dus beter om dat niet mee te nemen.

Je hebt gelijk.. maar de horizon maakt dan toch ook niet uit?

[Longcat]

@Olaf van der Spek Wel als je rendementen wil vergelijken (slotkoers nodig). Als je puur kijkt naar het aantal aandelen dat je kan aankopen - stuk eenvoudiger - dan maakt de horizon inderdaad niet uit. Heb in mijn voorbeeld hierboven ook niet naar horizon gekeken.

[Philflow]

@Longcat mooi werk! Ik ben verrast door het kleine verschil.

Edit: @Longcat kun je die berekening eens herhalen met
- een 12 maanden DCA en 10 jaar horizon?
- een 24 maanden DCA en 5 jaar horizon?

[ Voor 57% gewijzigd door Philflow op 19-04-2019 14:39 ]

[Longcat]

@Philflow Heb ook eens gekeken met maandelijkse data van 01/01/1985 t/m 01/05/2017 (24 maanden t/m april 2019). Dan gaat het naar 80% lump sum indien geen ATH en 83% lump sum indien ATH. Lump sum wint dus overtuigend. Ik denk dat het alleen maar erger wordt indien je de DCA over een langere periode verspreid.

EDIT: Ik zie nu je edit. Heb dus precies gedaan waar je naar vroeg. Horizon maakt niet uit omdat ik kijk naar hoeveel 'aandelen' je in bezit krijgt met beide opties. Welke de meeste stukken heeft, maakt ook het meeste rendement.

[ Voor 27% gewijzigd door Longcat op 19-04-2019 15:10 ]

[Orangelights23]

Hmm, interessant. De statistieken wijzen het uit, maar het voelt ergens toch ongeloofwaardig dat indien je op een ATH je lump sum inlegt, je in het grootste geval beter uit bent met een lump sum in plaats van DCA.

Stel nou dat ik nu 100K in zou leggen met een horizon van 10 jaar in een representatieve ETF en de beurs keldert in en doet er 12 jaar over om weer deze waarde te behalen. Voor het gemak laat ik dividend even weg, maar in dit geval zou DCA dus weer beter zijn. Hiermee zeggende dat de statistieken anders uitwijzen als je daadwerkelijk rekening houdt met een beleggingshorizon.

[Philflow]

Ik zou eigenlijk ook denken dat horizon wel uitmaakt. Net als in het voorbeeld van Vanguard waar ze specifiek 10 jaar pakken.

[DappereDodo]

Longcat schreef op vrijdag 19 april 2019 @ 15:09:
@Philflow Heb ook eens gekeken met maandelijkse data van 01/01/1985 t/m 01/05/2017 (24 maanden t/m april 2019). Dan gaat het naar 80% lump sum indien geen ATH en 83% lump sum indien ATH.

Dat snap ik niet. Hoe kan lumpsum inleggen op een alltime high nu vaker een beter resultaat geven als inleggen bij geen all time high?

[Zr40]

Een all time high van vandaag is lager dan de volgende all time high. Door niet vandaag lump sum maar gespreid in de toekomst te kopen neem je ook eventuele toekomstige all time highs mee in je aankoopprijs.

Anders gezegd: je belegt omdat je de verwachting hebt dat de waarde zal stijgen. Met die verwachting betekent dat het deel dat je later investeert mogelijk minder zal stijgen dan het deel dat je eerder investeert omdat je een eventuele stijging hebt gemist.

Met DCA ruil je wat van die verwachte stijging in voor een middeling van koersschommelingen op de diverse aankoopmomenten. Zoals @Longcat al noemt zie je dat bij 20% resp. 17% van de startmaanden DCA wel een beter resultaat gaf dan lump sum. Bedenk wel dat een verschil van 0,01% evenveel telt als 'beter resultaat' als een een verschil van 10%.

[ Voor 65% gewijzigd door Zr40 op 19-04-2019 17:54 ]

[TopDividend]

IK heb een vraag over DEGIRO. Onder tabblad Corporate Actions staat een flinke lijst met namen van bedrijven met "voorwaardelijk te ontvangen NL dividendbelasting" , gaat inderdaad om NL bedrijven. Wie heeft er enig idee wanneer hier iets mee gebeurd ?

[Zr40]

@TopDividend Wat voor type account is dit? Normaal of pensioenrekening? En gaat dit over dividend van dit jaar of van vorig jaar? Wellicht heeft het te maken met de ingehouden dividendbelasting die je via de aangifte inkomstenbelasting kan verrekenen.

Ik ontvang zelf geen Nederlands dividend op mijn pensioenrekening bij DEGIRO dus ik kan je niet helpen uit ervaring.

[Slacc0r]

Let bij de vergelijking tussen lump sum en DCA wel op de begin situatie. Bij lump sum dien je op dag 1 het geld beschikbaar te hebben, terwijl dit bij DCA niet het geval is.

De tijd in de markt van het geld zou je gelijk moet trekken (DCA time frame rond LP) of het uitgestelde investeren discounten met marktrente/inflatie.

[Philflow]

Slacc0r schreef op vrijdag 19 april 2019 @ 18:50:
Let bij de vergelijking tussen lump sum en DCA wel op de begin situatie. Bij lump sum dien je op dag 1 het geld beschikbaar te hebben, terwijl dit bij DCA niet het geval is.

De discussie hierboven ging eigenlijk om de situatie waar je in 1x een groot bedrag beschikbaar hebt. Is het dan beter om het in 1x te investeren of in stappen.

[Zr40]

Slacc0r schreef op vrijdag 19 april 2019 @ 18:50:
Let bij de vergelijking tussen lump sum en DCA wel op de begin situatie. Bij lump sum dien je op dag 1 het geld beschikbaar te hebben, terwijl dit bij DCA niet het geval is.

De vergelijking gaat ook alleen over de situatie dat je de keuze hebt om een X bedrag direct te investeren, of hetzelfde bedrag gelijkmatig uit te spreiden over een periode. Na die periode is je X bedrag volledig geïnvesteerd.

Wanneer je periodiek een deel van je inkomen investeert dan spreekt men niet over DCA. Maar je krijgt dan natuurlijk wel hetzelfde effect, middeling van de aankoopprijs.

[helloitsme]

TopDividend schreef op vrijdag 19 april 2019 @ 17:34:
IK heb een vraag over DEGIRO. Onder tabblad Corporate Actions staat een flinke lijst met namen van bedrijven met "voorwaardelijk te ontvangen NL dividendbelasting" , gaat inderdaad om NL bedrijven. Wie heeft er enig idee wanneer hier iets mee gebeurd ?

wellicht dat deze helpt?
https://www.veb.net/beleggen/wanneer-wordt-er-dividend-betaald

sorry: niet goed gelezen dat het niet om dividend, maar om dividend belasting ging

[ Voor 7% gewijzigd door helloitsme op 19-04-2019 19:55 ]

[oscar82]

In theorie kan het wel 66 van de 100 keer beter zijn om lump sum te doen. Alleen is het natuurlijk superspannend hoe het bij jou in de praktijk gaat.
Bij DCA weet je zeker dat je aankoopprijs de gemiddelde prijs gaat zijn. Logisch dat je voor die risicovermindering iets van gemiddeld en theoretisch te verwachten rendement inlevert.

[Zr40]

Maar over welke periode zou je dan DCA doen? 6 maanden? 2 jaar? 10 jaar? Op een gegeven moment weegt het voordeel van DCA (langer middelen van aankoopprijs) niet meer op tegen het nadeel (langer niet geïnvesteerd zijn met het geld dat je nog beschikbaar hebt).

En ook niet onbelangrijk, met lump sum doe je slechts één aankoop, terwijl je met DCA iedere maand of kwartaal een aankoop doet. Dat scheelt transactiekosten, zeker als je kiest voor een of twee ETFs. Dat maakt waarschijnlijk een veel groter verschil. (Kernselectie even buiten beschouwing gelaten.)

Hoe dan ook, zowel lump sum als DCA zijn allebei geen verkeerde keuze. Met lump sum is de kans op een beter resultaat hoger, en met DCA is het effect van pieken en dalen over de aankoopperiode kleiner. Welke je kiest hangt af van je eigen wensen.

[ Voor 26% gewijzigd door Zr40 op 19-04-2019 22:19 ]

[DappereDodo]

Zr40 schreef op vrijdag 19 april 2019 @ 17:31:
Een all time high van vandaag is lager dan de volgende all time high. Door niet vandaag lump sum maar gespreid in de toekomst te kopen neem je ook eventuele toekomstige all time highs mee in je aankoopprijs.

Anders gezegd: je belegt omdat je de verwachting hebt dat de waarde zal stijgen. Met die verwachting betekent dat het deel dat je later investeert mogelijk minder zal stijgen dan het deel dat je eerder investeert omdat je een eventuele stijging hebt gemist.

Met DCA ruil je wat van die verwachte stijging in voor een middeling van koersschommelingen op de diverse aankoopmomenten. Zoals @Longcat al noemt zie je dat bij 20% resp. 17% van de startmaanden DCA wel een beter resultaat gaf dan lump sum. Bedenk wel dat een verschil van 0,01% evenveel telt als 'beter resultaat' als een een verschil van 10%.

Dan nog is het niet logisch. Als je inleggen van de lumpsum op een willekeurige dag in de periode vergelijkt met het inleggen van een lumpsum op de all time high van die periode, zal dat eerste altijd voordeliger zijn.

Daaruit volgt dat de eerste methode vaker DCA zal verslaan dan de tweede methode. Terwijl de uitkomst van @Longcat precies andersom is, 80% voor gewoon lumpsum en 83% voor lumpsum op all time high.

Dus, ofwel de berekening klopt niet, of Longcat bedoelt wat anders dan ik dacht te lezen.

[Aikon]

Uiteindelijk gaan al deze berekeningen over gemiddelden maar gaat de individu zijn geld naar de beurs brengen. Die wil uiteraard een zo hoog mogelijk rendement, maar met een zo laag mogelijk risico. Liever een heel laag rendement uitsluiten en daarmee ook een heel hoog rendement, dan beide wel.

Mijn gevoel zegt me dat in dat opzicht DCA beter is, kleinere kans op het hoogste rendement, maar ook een (stuk) kleinere kans op een laag rendement.

[Zr40]

Aikon schreef op zaterdag 20 april 2019 @ 09:11:
Mijn gevoel zegt me dat in dat opzicht DCA beter is, kleinere kans op het hoogste rendement, maar ook een (stuk) kleinere kans op een laag rendement.

Waarbij 'een laag rendement' nog steeds een best prima rendement kan zijn. Het grootste deel van je rendement komt immers van de periode nadat je je startkapitaal volledig hebt geïnvesteerd. Stel je hebt een beleggingshorizon van 20 jaar en je doet DCA over een periode van 2 jaar, dan is je startkapitaal volledig geïnvesteerd over die laatste 18 jaar (90% van de tijd).

Het is daarnaast ook niet alsof 'lump sum verslaat DCA in 80% van de gevallen' of 'DCA verslaat lump sum in 20% van de gevallen' betekent dat bij ieder geval een groot verschil is opgetreden. Een verschil van 0,01% telt evengoed als 'verslaan' als een verschil van 10%.

Uiteindelijk komt het neer op eigen voorkeur. Wil je stijgingen en dalingen verkleinen in de beginperiode, dan zou je voor DCA kiezen. Wil je dat niet, lump sum. Waarbij lump sum statistisch gezien een klein voordeel heeft, en DCA (afhankelijk van je broker en je selectie van effecten) een klein nadeel heeft in de vorm van transactiekosten.

Persoonlijk zou ik kiezen voor lump sum. Ik ben niet bang voor koersschommelingen, of die nu in het begin, in het midden of aan het eind plaats vinden. Maar als je zelf zou kiezen voor DCA dan is dat ook helemaal prima

[Philflow]

Ik vond dit wel een aardig artikel:

DCA-6 offers some significant protection against lump-summing into the stock market and losing more than 10% in the next 6 months, and it is at a small cost (1.11%). However, since there were only 15 cases in which DCA-6 gave at least 10% more than lump-summing, and in the best case gave just 19.9% more, you are in effect paying a 1.11% premium for an insurance policy that will only pay off well (10 to 20%) 3% of the time. Those are not really great odds.

The payoff is higher for a 12-month period of DCA. Lump-summing lost money in 114 12-month periods, and DCA-12 beat lump-summing in 100 of them, 64 by more than 5%. DCA-12 sometimes beat lump-summing by over 20%. There were 40 12-month periods where lump-summing lost over 10%; DCA-12 beat lump-summing in 39 of those 40. The only drawback is that each use of DCA-12 costs you an average of 2.50% of what you would have if you lump-summed; in general, you come out ahead when lump-summing loses, but gain less when lump-summing wins. But that is what you expect when you dollar-cost-average anyway.

http://www.efficientfrontier.com/ef/997/dca.htm

[Aikon]

Zr40 schreef op zaterdag 20 april 2019 @ 09:43:
[...]

Waarbij 'een laag rendement' nog steeds een best prima rendement kan zijn.

Precies ja. Er is nooit sprake van een verlies/negatief rendement op een periode van 20 jaar (historisch gezien).

En ja, een prima rendement, is... prima. Ik zou ook kiezen voor lump sum, als ik die sum zou hebben.

Philflow schreef op zaterdag 20 april 2019 @ 09:48:
Ik vond dit wel een aardig artikel:


[...]

http://www.efficientfrontier.com/ef/997/dca.htm

Dat is wat ik bedoelde, in die zin is DCA een soort verzekering. Kost wat, maar beschermt je tegen de grootste risico's. Als individu niet verkeerd, en hoe korter je beleggingshorizon, steeds waardevoller schat ik zo in.

[oscar82]

Als met DCA meer (of zelfs gelijk) rendement te verwachten zou zijn, dan zou iedereen dat toch doen? *
En zou men dan de periodieke inleg niet steeds verder opknippen?

Edit:
*) Er van uitgaande dat het risico op te hoog kopen bij DCA kleiner is dan bij lump Sum.

In antwoord op jouw stelling hieronder, @Aikon, volgens mij is het risico bij DCA inderdaad kleiner. Je houdt namelijk een gedeelte van je portefeuille in laag risico cash aan. Maar niet iedereen doet DCA omdat met lump Sum historisch gezien een beter rendement te verwachten is.

[ Voor 57% gewijzigd door oscar82 op 20-04-2019 12:44 ]

[Aikon]

Meer rendement zou iedereen doen. Echter hoort er bij een ander rendement ook een ander risico. Andersom: Als met DCA minder risico te verwachten zou zijn, dan zou iedereen dat toch doen?

Dus ja, vandaar deze discussie waar we nooit uitkomen maar toch al 8 delen mee vullen

[Longcat]

DappereDodo schreef op vrijdag 19 april 2019 @ 22:38:
[...]

Dan nog is het niet logisch. Als je inleggen van de lumpsum op een willekeurige dag in de periode vergelijkt met het inleggen van een lumpsum op de all time high van die periode, zal dat eerste altijd voordeliger zijn.

Daaruit volgt dat de eerste methode vaker DCA zal verslaan dan de tweede methode. Terwijl de uitkomst van @Longcat precies andersom is, 80% voor gewoon lumpsum en 83% voor lumpsum op all time high.

Dus, ofwel de berekening klopt niet, of Longcat bedoelt wat anders dan ik dacht te lezen.

Je zou misschien het omgekeerde verwachten maar het is echt zo. Bovendien is het verschil niet zo groot. Je zou kunnen beargumenteren dat de beurs in een uptrend zit als er een alltime high bereikt wordt en dat lump sum daarom wat beter uitpakt (time in the market).

[Aikon]

Ik heb niet alles gelezen maar @DappereDodo heeft het over de ATH in gehele periode, de rest volgens mij over de eerste ATH van een periode?

Dat is nogal een verschil.

[Longcat]

Nog even voor de duidelijkheid: deze afweging lump sum vs. DCA gaat om gevallen waarin je ineens over een zak geld beschikt. Denk aan erfenis, loterij, bonus, ontslagvergoeding, etc. Maandelijks beleggen is geen DCA, maar heel veel kleine lump sums.

@Aikon De indicator die ik gemaakt heb geeft aan of de koers in de huidige maand hoger is dan de koersen van alle voorgaande maanden (in de dataset). Na een ATH kan weer een nieuwe ATH komen en dan blijft de indicator op 1 staan. Zou kunnen dat @DappereDodo het anders leest. Het is niet logisch om aan het begin van de dataset al punten mee te nemen van later in de dataset, omdat je niet vooruit kunt kijken. Je kan op een bepaald moment alleen bepalen of er op dat moment sprake is van een ATH of niet.

EDIT: @Zr40 Als ik de resultaten filter op een outperformance (beide kanten op) van meer dan 5%, dan vallen er 74 resultaten af en blijven er 317 over. Resultaat voor lump sum wordt dan nog significanter (83% en 88%).

Uiteindelijk zou ik de beslissing lump sum vs. DCA vooral laten afhangen van of je lump sum aandurft. Voor een beginnende belegger misschien niet de beste keuze. Als je het durft en je kan je emoties managen, dan heb je de statistieken aan je kant.

[ Voor 23% gewijzigd door Longcat op 20-04-2019 13:28 ]

[Longcat]

Ik ben eigenlijk wel benieuwd waar de actieve beleggers in dit topic momenteel in zitten. In het 10% actieve deel van mijn portefeuille (rest is passief, ETFs) zit ik momenteel in BESI en Flow Traders. Als BESI zo door blijft stijgen, wil ik verkopen en moet ik op zoek naar een nieuw aandeel.

BESI heb ik vorig jaar augustus gekocht voor gemiddeld 18,45 - ik vind het leuk om vallende messen te vangen. Flow heb ik februari dit jaar gekocht toen ik hoogtevrees kreeg als hedge voor beursdalingen. Beetje ongelukkige timing tot zo ver. Toch blijf ik het een fijne positie vinden, gezien mijn portefeuille extreem op ATH staat.

[Wozmro]

Longcat schreef op zaterdag 20 april 2019 @ 12:52:
Nog even voor de duidelijkheid: deze afweging lump sum vs. DCA gaat om gevallen waarin je ineens over een zak geld beschikt. Denk aan erfenis, loterij, bonus, ontslagvergoeding, etc. Maandelijks beleggen is geen DCA, maar heel veel kleine lump sums.

@Aikon De indicator die ik gemaakt heb geeft aan of de koers in de huidige maand hoger is dan de koersen van alle voorgaande maanden (in de dataset). Na een ATH kan weer een nieuwe ATH komen en dan blijft de indicator op 1 staan. Zou kunnen dat @DappereDodo het anders leest. Het is niet logisch om aan het begin van de dataset al punten mee te nemen van later in de dataset, omdat je niet vooruit kunt kijken. Je kan op een bepaald moment alleen bepalen of er op dat moment sprake is van een ATH of niet.

EDIT: @Zr40 Als ik de resultaten filter op een outperformance (beide kanten op) van meer dan 5%, dan vallen er 74 resultaten af en blijven er 317 over. Resultaat voor lump sum wordt dan nog significanter (83% en 88%).

Uiteindelijk zou ik de beslissing lump sum vs. DCA vooral laten afhangen van of je lump sum aandurft. Voor een beginnende belegger misschien niet de beste keuze. Als je het durft en je kan je emoties managen, dan heb je de statistieken aan je kant.

Zo denk ik er ook over. Maar ik heb er zelf wel best moeite mee.

Ik stel mij de vraag hoe rijke famillies of ondernemers hier mee omgaan. Die hebben waarschijnlijk een grote beleggingsportefeuille. Hoe gaan zij om met dips, wat is hun strategie?

Bij hen komt het niet op een miljoentje meer of minder lijkt mij hier een te gemakkelijk antwoord. Geld is geld, ook voor heel rijke mensen en hun uitgaven zijn meestal wel in verhouding tot hun inkomsten dus het geld moet wel blijven komen anders beginnen wederhelft en kinderen te zeuren...

[Longcat]

@Wozmro Die zitten over het algemeen denk ik al flink belegd (weinig cash) dus minder het probleem van lump sum vs. DCA. Daarnaast zijn er meerdere private equity fondsen van rijke families, zoals Navitas (Zeeman), NPM Capital & Walvis (Fentener van Vlissingen) en Egeria (Brenninkmeijer). Ook kunnen ze wat makkelijker meedoen met investeringsrondes en IPO's, zie bijv. prinses Mabel met Adyen.

[Wozmro]

Ja, het gaat mij inderdaad over 'flink belegd zitten'.

Uiteindelijk zijn we er uit dat lump sum de betere keus als je het emotioneel aankan om met dips om te gaan.

Ik denk dat ik binnen enkele jaren ook wel 'flink' belegd zal zijn met een verhouding van pakweg 1 op 10 cashbuffer/beleggingen. Maar dan moet je nog altijd kunnen er mee omgaan dat er een daling van 50% kan optreden.
Als je dan nog voldoende cash hebt dan kan je bijkopen (als je durft) maar in de tussentijd heeft dat geld niets opgebracht. Dan doe je aan een soort van crisis-DCA.

Het zal altijd wel een beetje schipperen blijven denk ik. Daarom dat ik mij afvroeg welke strategie rijke mensen toepassen.

[Longcat]

@Wozmro Mensen met wat meer vermogen zitten vaak ook in andere asset classes. Die hebben bijvoorbeeld wat aandelenbelangen in niet-beursgenoteerde bedrijven of vastgoedbeleggingen, obligaties, etc. Als aandelen dan flink onderuit gaan, dan kan het zijn dat een stel obligaties toevallig net afloopt of dat ze een pandje kunnen verkopen en de opbrengst gebruiken om aandelen goedkoop te kopen. Daarnaast zullen ze ook periodiek rente en dividend ontvangen die ze kunnen gebruiken om bij te kopen. Het is in die zin dan niet 'crisis-DCA', maar gewoon (bij)kopen bij goede waarderingen.

EDIT: Om jouw punt even te herformuleren: "Wat moet een Tweaker die netjes zoveel mogelijk maandelijks belegt doen als we weer een crash krijgen zoals 10 jaar geleden?" Als dat nu zou gebeuren, dan zou ik ook niet veel geld meer achter de hand hebben om bij te kopen. Ik zou denk ik wel een groter stuk van mijn netto salaris gaan gebruiken om bij te kopen. Dus minder/niet sparen en proberen uitgaven te beperken. Geen luxe broodje halen in de lunchpauze zodat je een aandeeltje extra kan kopen, zeg maar.

[ Voor 30% gewijzigd door Longcat op 20-04-2019 15:06 ]

[Orangelights23]

Blijft interessant deze discussie.

Wat misschien een mooie tussenweg tussen beide is, is om bijvoorbeeld 11 x in een jaar €500,- in te leggen, en één keer €5.000,-. Met de aanname dat dit voor het gemak fictieve waardes zijn en je het geld hebt om de grotere bedragen in te leggen. Je spreidt je risico door maandelijks in te leggen, maar je probeert ook meer in te leggen voor toekomstige ATH's.

Overigens is het wel zo dat de AEX de ATH van +700 net na de eeuwwisseling niet meer heeft gehaald. En dat je rendement van 2000 tot en met 2009 rond de -50% zit. Uiteraard beide berekeningen exclusief dividend. Dat laat wel zien dat je toch voorzichtig moet zijn met een lump sum.

Aikon schreef op zaterdag 20 april 2019 @ 09:54:
[...]

Precies ja. Er is nooit sprake van een verlies/negatief rendement op een periode van 20 jaar (historisch gezien).

Toch vraag ik mij af of dit niet een keer gaat gebeuren. Het is onwaarschijnlijk om te denken dat de economie wereldwijd blijft groeien. We hebben lastige uitdagingen in de toekomst te overwinnen, misschien breken wel oorlogen uit, etc. We gaan het allemaal zien, ik hoop voor ons allen hier dat wij dit niet mogen meemaken, dat is zowel voor ons fysieke leven niet zo fijn als onze rendementen

[Ko.Kane]

@Orangelights23 eigenlijk hint je er zelf al naar: als de aex niet binnen 2 jaar door de 700 gaat heb je 20 jaar met negatief rendement op aex.... Best reëel...

[Longcat]

@Orangelights23 @Ko.Kane Jullie stappen nu wel heel makkelijk over het dividend heen dat in het geval van de AEX echt een significant verschil maakt. De Total Return AEX staat op all-time high...

[Wozmro]

Orangelights23 schreef op zaterdag 20 april 2019 @ 17:23:
Blijft interessant deze discussie.

[...]

Toch vraag ik mij af of dit niet een keer gaat gebeuren. Het is onwaarschijnlijk om te denken dat de economie wereldwijd blijft groeien. We hebben lastige uitdagingen in de toekomst te overwinnen, misschien breken wel oorlogen uit, etc. We gaan het allemaal zien, ik hoop voor ons allen hier dat wij dit niet mogen meemaken, dat is zowel voor ons fysieke leven niet zo fijn als onze rendementen

Ik denk wel dat de economie zal blijven groeien, net omdat kapitalisme baat heeft bij problemen. Het is redelijk cynisch: hoe groter de problemen hoe beter voor het kapitalisme; oorlogen, natuurrampen,... er zullen altijd problemen zijn die moeten opgelost of opgeruimd worden.
Wees er maar zeker van dat de grote bouwfirma's nu al staan te dringen om de Notre Dame te herbouwen...

Het grootste risico lijkt mij gebrek aan vertrouwen dat schulden niet zullen terugbetaald worden. Maar dan kan je met cash ook in de problemen komen bij een haircut, devaluatie, afschaffing munteenheid.

[Ko.Kane]

Longcat schreef op zaterdag 20 april 2019 @ 17:46:
@Orangelights23 @Ko.Kane Jullie stappen nu wel heel makkelijk over het dividend heen dat in het geval van de AEX echt een significant verschil maakt. De Total Return AEX staat op all-time high...

Is ook zo. Ik was iets te kort door de bocht met 'negatief rendement'. Maar de index zelf heeft echt matige trend dit milenium.

Maar goed echt enthousiast ben ik momenteel niet. Niet alleen aex, meer algemeen ook.

[TopDividend]

Zr40 schreef op vrijdag 19 april 2019 @ 17:50:
@TopDividend Wat voor type account is dit? Normaal of pensioenrekening? En gaat dit over dividend van dit jaar of van vorig jaar? Wellicht heeft het te maken met de ingehouden dividendbelasting die je via de aangifte inkomstenbelasting kan verrekenen.

Ik ontvang zelf geen Nederlands dividend op mijn pensioenrekening bij DEGIRO dus ik kan je niet helpen uit ervaring.

Het gaat om een pensioenaccount. Van RDS staat er nu voor 5 kwartalen dividendbelasting. Volgens mij mag dit niet via de aangifte IB worden teruggevraagd.

[Zr40]

Klopt, dat kan je zelf niet terugvragen via de aangifte inkomstenbelasting. Volgens de voorwaarden vraagt DEGIRO die zelf namens jou terug, waarna het wordt bijgeschreven op de pensioenrekening. Hoe snel dat gebeurt weet ik niet, maar als ik kijk naar de eigen inkomstenbelasting dan zou ik er van uit gaan dat de inhoudingen van 2018 op zijn vroegst pas in juli 2019 worden bijgeschreven.

[Smitovic]

Orangelights23 schreef op zaterdag 20 april 2019 @ 17:23:
Blijft interessant deze discussie.

Wat misschien een mooie tussenweg tussen beide is, is om bijvoorbeeld 11 x in een jaar €500,- in te leggen, en één keer €5.000,-. Met de aanname dat dit voor het gemak fictieve waardes zijn en je het geld hebt om de grotere bedragen in te leggen. Je spreidt je risico door maandelijks in te leggen, maar je probeert ook meer in te leggen voor toekomstige ATH's.

-weggeknipt-

Maar... waarom? Je gaat dan geld sparen om eens per jaar meer in te leggen? Lijkt me dat je dan beter gewoon voor die grofweg maandelijks €1000 kan gaan.

[Orangelights23]

Smitovic schreef op zaterdag 20 april 2019 @ 22:22:

Maar... waarom? Je gaat dan geld sparen om eens per jaar meer in te leggen? Lijkt me dat je dan beter gewoon voor die grofweg maandelijks €1000 kan gaan.

Het is een soort tussenweg tussen lump sum en maandelijks inleggen die gauw te verzinnen is. Of dit zin heeft, is een tweede.

[Aikon]

Orangelights23 schreef op zaterdag 20 april 2019 @ 17:23:
Blijft interessant deze discussie.

Wat misschien een mooie tussenweg tussen beide is, is om bijvoorbeeld 11 x in een jaar €500,- in te leggen, en één keer €5.000,-. Met de aanname dat dit voor het gemak fictieve waardes zijn en je het geld hebt om de grotere bedragen in te leggen. Je spreidt je risico door maandelijks in te leggen, maar je probeert ook meer in te leggen voor toekomstige ATH's.

Overigens is het wel zo dat de AEX de ATH van +700 net na de eeuwwisseling niet meer heeft gehaald. En dat je rendement van 2000 tot en met 2009 rond de -50% zit. Uiteraard beide berekeningen exclusief dividend. Dat laat wel zien dat je toch voorzichtig moet zijn met een lump sum.


[...]


Toch vraag ik mij af of dit niet een keer gaat gebeuren. Het is onwaarschijnlijk om te denken dat de economie wereldwijd blijft groeien. We hebben lastige uitdagingen in de toekomst te overwinnen, misschien breken wel oorlogen uit, etc. We gaan het allemaal zien, ik hoop voor ons allen hier dat wij dit niet mogen meemaken, dat is zowel voor ons fysieke leven niet zo fijn als onze rendementen

In het verleden waren er ook problemen te overwinnen en oorlogen. Of het nooit gaat gebeuren... Ja, dat vast wel.

[pikootje]

Longcat schreef op zaterdag 20 april 2019 @ 14:02:
Ik ben eigenlijk wel benieuwd waar de actieve beleggers in dit topic momenteel in zitten. In het 10% actieve deel van mijn portefeuille (rest is passief, ETFs) zit ik momenteel in BESI en Flow Traders. Als BESI zo door blijft stijgen, wil ik verkopen en moet ik op zoek naar een nieuw aandeel.

BESI heb ik vorig jaar augustus gekocht voor gemiddeld 18,45 - ik vind het leuk om vallende messen te vangen. Flow heb ik februari dit jaar gekocht toen ik hoogtevrees kreeg als hedge voor beursdalingen. Beetje ongelukkige timing tot zo ver. Toch blijf ik het een fijne positie vinden, gezien mijn portefeuille extreem op ATH staat.

Ik zit 100% actief. Wel nog wat cash beschikbaar om uit te geven aan aandelen. De reden hiervoor is dat ik via mijn werkgever pensioen opbouw met passieve/ETF-dingen, en daar ben ik al niet zo'n fan van en dat wordt sowieso al een flinke pot. Dus.

Disney en Alphabet heb ik al een tijdje. Op die eerste heb ik een mooi resultaat, maar ik ben heel benieuwd naar hun net aangekondigde streamingavontuur. Koers knalde omhoog bij het eerste concrete nieuws hierover vorige week. Ik hou ze wel vast. Netflix heeft de markt uitgevonden, maar in mijn ogen heeft
Disney onverslaanbare content.

Ook heb ik bijvoorbeeld Gazprom. Uiteraard risico, maar de reserves zijn zo'n beetje oneindig, nieuwe pijplijn is net af en ik geloof niet dat Europa en China op korte termijn minder gas gaan gebruiken.

Ik zou graag ook wat meer over individuele aandelen willen horen, dus wie volgt of heeft een andere mening over mijn aandelen?

[Sander B]

Longcat schreef op zaterdag 20 april 2019 @ 14:02:
Ik ben eigenlijk wel benieuwd waar de actieve beleggers in dit topic momenteel in zitten.

Ik heb het meeste in VWRL en een Nasdaq ETF zitten. Deze maand ben ik ook begonnen met het maandelijks inleggen in VWRL - tot nu toe was alles onregelmatig.

Daarnaast heb ik Unilever (aardig dividend, groeit normaal gesproken prima en door de spreiding van producten en het feit dat mensen die altijd nodig hebben volgens mij goed crashbestendig).

Verder heb ik nog CD Projekt Red, die ik gekocht heb vlak nadat het Twitter-account van hun game Cyberpunk 2077, die al jaren nonactief was, het bericht "*beep*" produceerde. Goed uitgepakt, even later begonnen release-trailers en dergelijke uit te komen en de koers schoot omhoog ze lijken nu ook flink te groeien qua werknemers, ik hou hem voorlopig nog aan.

[SublimnAll]

Longcat schreef op zaterdag 20 april 2019 @ 14:02:
BESI heb ik vorig jaar augustus gekocht voor gemiddeld 18,45 - ik vind het leuk om vallende messen te vangen.

Hoe kan dit bedrijf zo'n dividend yield hebben? Ben je niet bang dat er een cut komt, en dat daarbij de koers inzakt?

[Chief]

SublimnAll schreef op dinsdag 23 april 2019 @ 09:20:
[...]

Hoe kan dit bedrijf zo'n dividend yield hebben? Ben je niet bang dat er een cut komt, en dat daarbij de koers inzakt?

Betere vraag is: hoeveel daarvan is al ingeprijst? Ik zie al flink lagere dividend verwachting voor 2020.

[Longcat]

SublimnAll schreef op dinsdag 23 april 2019 @ 09:20:
[...]

Hoe kan dit bedrijf zo'n dividend yield hebben? Ben je niet bang dat er een cut komt, en dat daarbij de koers inzakt?

Bij BESI is er niet echt sprake van dividend cut/raise. Ze betalen gewoon een bepaald percentage van de winst uit, ik dacht 60-100%. De vraag is dan eerder of de winst niet afneemt (en daardoor het dividend).

De semiconductor markt liep wat terug en het aandeel BESI reageert dan met een hefboompje. Ik zag de economie, semiconductor markt en beurs nog wel even doorgaan en verwachtte daarom herstel. Het zou prima kunnen dat de winst (tijdelijk) terugloopt, maar dat kan ook ingeprijsd zijn. Toen ik het aandeel kocht, noteerde het op ong. 10x de verwachte P/E en nu bijna 20x, dus ik ben zo langzamerhand wel op zoek naar alternatieven.

[Chief]

Longcat schreef op dinsdag 23 april 2019 @ 10:50:
[...]
Bij BESI is er niet echt sprake van dividend cut/raise. Ze betalen gewoon een bepaald percentage van de winst uit, ik dacht 60-100%. De vraag is dan eerder of de winst niet afneemt (en daardoor het dividend).

Eensch. De meeste bedrijven hanteren een dividendsbeleid dat met de winst meebeweegt. Voor de waarde van een aandeel maakt het in principe niet uit of het bedrijf dividend uitkeert of niet. Gaat uiteindelijk om totale toekomstige winstverwachting.

[Orangelights23]

Chief schreef op dinsdag 23 april 2019 @ 11:38:

Eensch. De meeste bedrijven hanteren een dividendsbeleid dat met de winst meebeweegt. Voor de waarde van een aandeel maakt het in principe niet uit of het bedrijf dividend uitkeert of niet. Gaat uiteindelijk om totale toekomstige winstverwachting.

Ik lees veel berichten van mensen die tegenwoordig alleen maar aandelen kopen omdat er een hoge periodieke dividenduitkering is. Nu denk ik dat dat slechts een klein percentage is van het totale aantal kopers/verkopers, maar ik denk dat er toch een klein prijselement per aandeel wordt beïnvloed door het feit of een bedrijf wel/niet dividend uitkeert.

[Longcat]

@Orangelights23 Dat zijn vaak bedrijven die hun dividend jarenlang gelijk houden of verhogen. Als de yield dan erg hoog is, dan kan het zijn dat het bedrijf ondergewaardeerd is en dat je ondertussen een mooi dividend krijgt, of dat het dividend niet houdbaar is. Zo heb ik Shell ooit gekocht toen de dividend yield op/rond 10% stond. Bij deze bedrijven is een dividend cut vrij dramatisch voor de koers.

Bij bedrijven die een pay-out ratio toepassen op de winst (die variabel is), waardoor het dividend variabel is, is het minder logisch om puur achter de hoge yield aan te gaan. Het ligt voor de hand dat een lagere winst al is ingeprijsd en dat het aandeel daarom gedaald is in prijs. Je hebt dan maar 1x een hoog dividend en de volgende keer is het een stuk lager en is de yield weer 'normaal'.

Sorry voor al het Engels taalgebruik, maar ik kan even niet op de NL termen komen vandaag...

[ Voor 35% gewijzigd door Longcat op 23-04-2019 14:55 ]

[Pakhaas]

Gaat weer lekker met VWRL. Hoe lang zal dit nog zo doorgaan

[Orangelights23]

Longcat schreef op dinsdag 23 april 2019 @ 14:53:
@Orangelights23 Dat zijn vaak bedrijven die hun dividend jarenlang gelijk houden of verhogen. Als de yield dan erg hoog is, dan kan het zijn dat het bedrijf ondergewaardeerd is en dat je ondertussen een mooi dividend krijgt, of dat het dividend niet houdbaar is. Zo heb ik Shell ooit gekocht toen de dividend yield op/rond 10% stond. Bij deze bedrijven is een dividend cut vrij dramatisch voor de koers.

Bij bedrijven die een pay-out ratio toepassen op de winst (die variabel is), waardoor het dividend variabel is, is het minder logisch om puur achter de hoge yield aan te gaan. Het ligt voor de hand dat een lagere winst al is ingeprijsd en dat het aandeel daarom gedaald is in prijs. Je hebt dan maar 1x een hoog dividend en de volgende keer is het een stuk lager en is de yield weer 'normaal'.

Sorry voor al het Engels taalgebruik, maar ik kan even niet op de NL termen komen vandaag...

Klopt inderdaad, het zijn bedrijven waarbij de dividend minimaal hetzelfde blijft en voor langere periode (vaak zo'n 10 jaar als ik het zo lees) niet is verlaagd. Ik denk echter niet dat de mensen die aandelen puur voor dividend kopen, kijken naar of een bedrijf wel of niet ondergewaardeerd is. Op een verjaardagsfeest hoor je bij wijze van iemand vertellen dat hij Shell heeft gekocht (hebben volgens mij nog nooit een verlaging van dividend gehad), puur voor dividenduitkering. Daarna vertelde hij doodleuk dat hij een elektrische auto ging leasen omdat dat beter was voor het milieu.

[Longcat]

@Orangelights23 Ze zullen vast niet de jaarrekening doorspitten om te concluderen of het bedrijf ondergewaardeerd is. Indirect bepaal je wel dat het bedrijf ondergewaardeerd is als je beweert dat 10% dividendrendement op Shell te hoog is en je vertrouwen hebt dat er geen verlaging in zit. Stel dat het aandeel 20 euro noteerde en 2 euro dividend deed per jaar en jij vindt 5% dividendrendement realitisch, dan zeg je eigenlijk dat het aandeel 40 euro zou moeten noteren (2 / 5%) en dus dat het aandeel ondergewaardeerd is.

[Pakhaas]

© ROBIN UTRECHT
Economische groei vlakt af, maar beleggers ‘lijken wel gek geworden’
Zijn beleggers gek geworden? Daar lijkt het wel op. De beurskoersen staan bijna op het hoogste punt ooit, terwijl de economie over zijn hoogtepunt heen is.

Peet Vogels 23-04-19, 09:21 Laatste update: 09:30
6
In Nederland is de AEX dit jaar al 16 procent gestegen. En Nederland is bepaald geen uitzondering, wereldwijd hebben de beurzen een uitstekend kwartaal achter de rug. ,,Het gaat hartstikke goed op de beurs”, constateert Bob Homan, hoofd beleggingen bij ING, dan ook tevreden.

Dat staat in schril contrast met december vorig jaar. Toen gingen de beurzen wereldwijd hard onderuit. Beleggers vreesden een rentestijging in de VS en waren bang voor een recessie. Die angst verdween toen de Fed, de Amerikaanse centrale bank, aankondigde de rente niet verder te verhogen. De groei van de economie liep terug in de VS, dus was het niet langer nodig de economie af te koelen door middel van een renteverhoging.

,,De rente is niet langer een bedreiging voor aandelen’’, geeft Homan als een van de redenen voor de koersstijging. ,,Als de rente stijgt stappen beleggers over van aandelen naar obligaties. Omdat ze daar ook een mooi rendement mee kunnen maken.”

De rente is niet de enige verklaring voor de stijgende koersen zegt Corné van Zeijl fondsbeheerder bij vermogensbeheerder Actiam. ,,China zorgt ook voor een draai van het sentiment. De groei in China vertraagde. Maar de Chinese regering is met een ongekend stimuleringspakket gekomen en dat lijkt te werken.”

Hoopgevende signalen
Ook in Europa lijkt het langzaamaan weer de goede kant op te gaan. Maanden vielen de groeicijfers tegen en er werd zelfs met een recessie rekening gehouden. Maar de laatste weken komen er weer hoopgevende signalen over de economie in Europa. ,,Al met al lijkt het een ideale situatie’’, vat Homan samen. ,,De rente is geen bedreiging meer voor de aandelen, de groei van de economie is goed en de winsten van de bedrijven vallen niet tegen.”

Dat de winsten zouden dalen was al verwacht zegt Van Zeijl ,,Dat is al ingeprijsd. Beleggers zijn mogelijk zelfs iets te somber geweest, dus daar is nog ruimte voor wat groei van de aandelenkoersen.” Homan denkt dat de winsten van de bedrijven nog wel eens mee kunnen vallen en dat biedt ruimte voor verdere koersstijgingen denkt hij.

Het vertrouwen in de beurs lijkt overigens niet groot. Hoewel de koersen wereldwijd stegen de afgelopen maanden bleven beleggers aan de zijlijn staan. ,,Er is zelfs geld uit aandelenfondsen gestroomd’’, zegt Homan. ,,Die beleggers hebben wel vier maanden koersstijging gemist. Ik heb het gevoel dat grote beleggers nu weer terugkeren omdat ze bang zijn de koersstijging te missen.”

Van Zeijl verwacht niet dat de koersen nog heel veel zullen stijgen. ,,Ik zie ruimte voor enkele procenten groei.‘’ Ook hem viel op dat beleggers afwachtend zijn. ,,Het enthousiasme is ver te zoeken.” Dat is op zich prima, denkt Van Zeijl. ,,Je moet je juist zorgen maken als iedereen enthousiast is en de markt op gaat.” De fondsbeheerder doelt op de gewoonte van beleggers pas in te stappen als de koersen al op hun hoogtepunt staan.

https://www.ad.nl/economi...el-gek-geworden~a5e05e36/

[Longcat]

@Pakhaas Cijferseizoen (Q1 2019) is net begonnen. Komende tijd komen er veel bedrijven uit met cijfers. Of het nog zo door kan gaan zal grotendeels aan die cijfers liggen.

[Miki]

Longcat schreef op dinsdag 23 april 2019 @ 15:36:
@Pakhaas Cijferseizoen (Q1 2019) is net begonnen. Komende tijd komen er veel bedrijven uit met cijfers. Of het nog zo door kan gaan zal grotendeels aan die cijfers liggen.

Eens maar het is wel bizar wat de huidige stand is van vwrl. Meer dan €10 verschil met koers van begin januari, dat had echt niemand kunnen en durven dromen. Er waren zelfs tweets van enkelen prominenten die alles zouden hebben verkocht ivm slecht beursjaar.

Leuke annekdote trouwens, vorige maand hikte ik tegen de hoge koers van vwrl toen ik moest bijkopen want toen stond ie all time high (€76,11). Mijn gevoel zei dat het niet lang kon duren voordat het omlaag zou gaan. En zie hier... gewoon koers houden dus

Overigens IWDA doet het momenteel ook erg goed.

[Sander B]

Miki schreef op dinsdag 23 april 2019 @ 17:25:
[...]

Er waren zelfs tweets van enkelen prominenten die alles zouden hebben verkocht ivm slecht beursjaar.

Dat soort tweets zou ik sowieso met een stevige korrel zout nemen. Tenminste de gratis adviezen/beursdoelen etcetera zullen er echt niet op gericht zijn dat jij daar voordeel van hebt, maar veel meer om de belangen van de adviseur te behartigen. Door een bepaald advies uit te brengen waar genoeg mensen in mee gaan kunnen ze zelf de markt voor zijn.

[Philflow]

Ik vond dit wel een leuk stukje, ook relevant voor nu.

In every market, it isn’t hard to find a Chicken Little. Someone running around telling you that the sky is falling, the market is going to crash, and you need to get out now! Eventually, one of them will be right. But none of them know when that is.

On August 26, 2014, the S&P 500 closed above 2,000 for the first time. At the time, plenty of people were there to say that valuations were too high, the underlying economy wasn’t strong enough, and we would see a downturn in the near term. Some claimed that even if the economy improved, stocks would have to drop by about half to see normal rates of return in the next cycle (source). But if you had listened to the naysayers and pulled your money out of the market in August of 2014, you would have missed out on 7.8% annual returns (9.8% if you reinvested dividends) between then and now.

Then, in February 2016, when the bond markets were under significant pressure, many people thought we were seeing the beginning of the next market downturn. If you had listened to the naysayers and pulled your money out of the market in March, you would have missed out on a 17.8% return (19.7% if you reinvested dividends) over the following year.

If you hold onto your cash long enough, eventually you’ll see the market decline. That’s how cycles work. But just because you were eventually right, doesn’t mean you didn’t miss out on a lot of growth in the waiting.

bron

[Longcat]

@Philflow deze is ook leuk

[Philflow]

Deze is ook van Ben Carlson, lijkt me interessant maar zit helaas achter een paywall.

Lump-Sum Investing Is the Best Strategy, Except Now

Heeft er iemand toegang? of ben ik nu illegaal bezig?

[ Voor 10% gewijzigd door Philflow op 23-04-2019 19:09 ]

[RekZ]

Met alles op record hoogte wil ik iets hebben om te hedgen. Voorheen zou ik een kleine positie in SPXS (short SPY) nemen, maar dat mag dus niet meer dankzij onze EU.

Weet iemand een alternatief? Dus iets van een short US market ETF(?) die wij hier ook in Nederland kunnen kopen?

[Longcat]

@RekZ wil je een long positie volledig ‘omzetten’ naar short? Of tegelijk long en short? Dat heeft (op dezelfde index) geen zin. Zelfde als op zwart en rood inzetten. Ik zou zelf liever opties kopen of een positie in Flow Traders.

Er zijn volgens mij wel short producten op Europese indices te verkrijgen, zoals ETFs (ook met 2-3x hefboom) en turbo’s en dergelijke. Of dit degelijke producten zijn is een tweede.

[ Voor 28% gewijzigd door Longcat op 23-04-2019 22:45 ]

[RekZ]

Longcat schreef op dinsdag 23 april 2019 @ 22:41:
@RekZ wil je een long positie volledig ‘omzetten’ naar short? Of tegelijk long en short? Dat heeft (op dezelfde index) geen zin. Zelfde als op zwart en rood inzetten. Ik zou zelf liever opties kopen of een positie in Flow Traders.

Er zijn volgens mij wel short producten op Europese indices te verkrijgen, zoals ETFs (ook met 2-3x hefboom) en turbo’s en dergelijke. Of dit degelijke producten zijn is een tweede.

Ik wil met een deel van mijn winst een kleine positie short/inverse stock/etf kopen. Dus ook al gaat die naar 0, dan is het alleen maar iets van mijn winst wat verdampt.

Het gros van wat ik long heb zal ik gewoon behouden.

Met opties ben ik eigenlijk niet zo bekend, misschien moet ik me daar maar eens in verdiepen. Maar als iemand nog een short/inverse weet die ik kan kopen, dan hou ik me aanbevolen

[Longcat]

@RekZ Je kan dan toch net zo goed een deel long verkopen?

[RekZ]

@Longcat een deel van mijn longs heb ik ook inderdaad verkocht, maar ik wil niet alles verkopen, binnenkort komen de ex-dividend dagen er namelijk weer aan.

Ik zoek gewoon een inverse stock/etf om met wat wisselgeld een postitie te nemen, mocht er binnenkort een pullback komen.

[Chief]

Longcat schreef op dinsdag 23 april 2019 @ 22:41:
@RekZ Zelfde als op zwart en rood inzetten.

Vergeet die groene (dubbele) zero niet!

RekZ schreef op dinsdag 23 april 2019 @ 22:34:
Met alles op record hoogte wil ik iets hebben om te hedgen. Voorheen zou ik een kleine positie in SPXS (short SPY) nemen, maar dat mag dus niet meer dankzij onze EU.

Weet iemand een alternatief? Dus iets van een short US market ETF(?) die wij hier ook in Nederland kunnen kopen?

Je hebt bv ProShares Short S&P 500 en de ProShares UltraShort S&P 500 die short gaan op de S&P 500. Afhankelijk van je broker kan je deze inslaan

[ Voor 57% gewijzigd door Chief op 24-04-2019 03:51 ]

[Pakhaas]

Miki schreef op dinsdag 23 april 2019 @ 17:25:
[...]

Eens maar het is wel bizar wat de huidige stand is van vwrl. Meer dan €10 verschil met koers van begin januari, dat had echt niemand kunnen en durven dromen. Er waren zelfs tweets van enkelen prominenten die alles zouden hebben verkocht ivm slecht beursjaar.

Leuke annekdote trouwens, vorige maand hikte ik tegen de hoge koers van vwrl toen ik moest bijkopen want toen stond ie all time high (€76,11). Mijn gevoel zei dat het niet lang kon duren voordat het omlaag zou gaan. En zie hier... gewoon koers houden dus

Overigens IWDA doet het momenteel ook erg goed.

Ik ook. Heb toen bijgekocht op 75,89.

[Longcat]

Tja, het kan altijd 'all-time higher'.

Ik heb wel een leuke ervaring met risico indekken / gokken op een koersdaling. Eind 2017 stonden de beurzen ook op all-time high, net als mijn portefeuille. Ik heb toen voor 100 euro call opties gekocht in Flow Traders. Dit kwam destijds neer op ong. 5% van mijn winst, geloof ik. De beurzen stegen nog even door, maar er volgde een correctie van +/- 10%. De Dow daalde toen zelfs 5% in één dag. Gevolg: koers van Flow Traders explodeerde. Uiteindelijk heb ik de opties iets te vroeg verkocht, maar in totaal toch zo'n 800 euro winst aan overgehouden. Compenseerde toch een goed deel van de koersdaling van m'n portefeuille. Als de beurzen keihard door waren gestegen, waren de opties waarschijnlijk waardeloos afgelopen, maar dat had ik ook niet zo erg gevonden. Het ging immers maar om een klein deel van m'n winst.

Begin februari heb ik een zelfde soort beslissing genomen. 3-4% van m'n portefeuille bestaat nu uit aandelen Flow Traders. Minder kans op grote winsten zoals met de opties, maar ook (veel) minder kans op 100% verlies. Vooralsnog heeft het me niets opgeleverd.

[Xanaroth]

Orangelights23 schreef op dinsdag 23 april 2019 @ 15:19:
[...]


Klopt inderdaad, het zijn bedrijven waarbij de dividend minimaal hetzelfde blijft en voor langere periode (vaak zo'n 10 jaar als ik het zo lees) niet is verlaagd. Ik denk echter niet dat de mensen die aandelen puur voor dividend kopen, kijken naar of een bedrijf wel of niet ondergewaardeerd is. Op een verjaardagsfeest hoor je bij wijze van iemand vertellen dat hij Shell heeft gekocht (hebben volgens mij nog nooit een verlaging van dividend gehad), puur voor dividenduitkering. Daarna vertelde hij doodleuk dat hij een elektrische auto ging leasen omdat dat beter was voor het milieu.

Als je een bedrijf hebt dat al, zeg, 100 jaar dividend uitkeert. En niet alleen stipt elk kwartaal dividend, maar ook elk jaar hoger, dan zegt het iets over de betrouwbaarheid ervan.

Wat ik meestal tegenkom aan studies is dat dergelijke bedrijven, doordat ze zo stabiel zijn (daardoor vaak ook groot, significante moat, etc) over de long-term de markt bijhouden tot licht outperformen. Je krijgt dan vaak geen enorme returns van double-digits per jaar, maar ook geen grote bewegingen omlaag in een downturn.

Zoals nu met goede jaren, noem maar even iets, pak je dan bijvoorbeeld 4-5% en niet 7-8%. Er zit bijna geen speculatie in (want saai, voorspelbaar, gaat al jaren zo en blijft zo gaan) waardoor er weinig toekomstige stijging of verrassing in de koers zit. Vaak zie je ze niet eens in het nieuws, want de cijfers zijn geen nieuws - conform verwachtingen.
Gevolg is echter ook in een crisis dat ze niet 50% omlaag maar 25% omlaag gaan. Want saai en voorspelbaar, dat is lekker veilig en blijft ook doorgaan in een negatieve markt.

Dat zie je meestal ook terug aan de bedrijven. Denk aan utiliteiten (water/elektra in het bijzonder), systeembanken/verzekeraars, levensmiddelen (van MacD tot Johnson&Johnson)... Spullen die altijd nodig zijn, en die men ook in een crisis braaf blijft gebruiken. Want je stopt niet met douchen of eten of geld gebruiken.


Dergelijke bedrijven, die zo robuust, groot en toch slaapverwekkend saai zijn. Men koopt ze voor de stabiele tot stijgende uitkering ad infinitum, en niet voor de koerswinst omdat het doel is hoog te verkopen. Want de koers die beweegt immers niet zo heel interessant veel.
Die gaan zich eigenlijk gedragen als veredelde bonds/safe havens. Als gevolg gaat de dividend voor een groot deel de koers bepalen, omdat het een soorts risico-opslag wordt ten opzichte van echte bonds. En dus krijg je daar ook heel andere beleggers. Namelijk degene die van saai, simpel houden. 'beter dan op de bank zetten' is goed genoeg voor die groep.


Hoor zelf ook echt tot die groep trouwens. Ik ben bijvoorbeeld volledig anti-roken, doe het zelf ook niet. Maar die 2 miljard Chinezen en Indiërs volop. Net zoals we in Nederland er heftig mee bezig zijn, maar het toch een van de best lopende merken/producten blijft.
Dat is toch een interessante groep voor de long-term, en dus zit ik ook in tabak. Net zoals ik in shell zit met mijn zuinige hybride. Want wat ik ook doe met aandelen kopen (of niet), de rest van de wereld verandert daar echt niet door.

[ Voor 9% gewijzigd door Xanaroth op 24-04-2019 12:37 ]

[Aikon]

@Xanaroth Toevallig zijn het nou juist de aandeelhouders bij Shell die nu pushen op een groenere koers. Zie https://nos.nl/artikel/22...-minder-co2-uitstoot.html

Tuurlijk individueel kan je weinig bereiken, maar dat geldt ook voor jouw hybride bijv. (weet natuurlijk je beweegredenen niet, nofi). Maar als iedereen zo denkt weet je iig zeker dat er niks gaat veranderen.

Zelf zal ik geen tabak, wapenfabrikant of een Shell kopen. Idd niet omdat ik denk dat echt zoden aan de dijk zet, maar ik wil er ook niet aan meewerken als het niet hoeft. Roken is (deels) je eigen keuze, maar ik hoef niet te verdienen aan iemand z'n toekomstige longkanker. Ook medische fabrikanten vind ik altijd lastig, tuurlijk mag je wat verdienen aan ontwikkeling van gezondheidszorg. Maar als ik dan weer die woekerwinsten hoor en extreme prijsverhogingen zonder reden, dan is dat te walgelijk voor woorden. Ik weet niet welke fabrikant hier wel en niet aan mee doet.

Ik besef uiteraard dat in de wereld-etf die ik ook heb vanalles zit wat ik eigenlijk niet wil, maar het moet ook praktisch blijven. Ik heb wel weer een relatief groot deel groene aandelen. En uiteraard tank ik ook gewoon en ben ik voorstander van bewapende politie.

Tot zover. Wat staan die koersen trouwens belachelijk hoog, ik denk dat er zeer binnenkort een grote dip aankomt, kan niet missen

[AceAceAce]

Wat een gemiep over een aankomende correctie VWRL staat pas 3.5% hoger dan in oktober 2018

[Longcat]

Waarom zijn transactiekosten voor niet-USA beurzen eigenlijk zo veel hoger dan die van de Amerikaanse beurzen? Is er daar zo veel concurrentie? Normaal hanteer ik een minimum van €1000 per positie in individuele aandelen (vaak NL), met name door de transactiekosten. Bij US aandelen zou ik dit naar €200 kunnen verlagen. Nu was mijn oog (ook) gevallen op een Frans aandeel, maar dan ben ik dus meer dan 4 euro kwijt.

[Zr40]

@Longcat Dat is een zakelijke keuze van DEGIRO, omdat je een klant uit Nederland bent. Kijk bijvoorbeeld naar de Franse tarieven van DEGIRO, daar betaal je slechts € 0,25 + 0,04% voor een Frans aandeel. En dat tarief ligt voor zover ik weet onder de kostprijs. Dat wordt weer goed gemaakt door dezelfde hoge tarieven te rekenen voor niet-Franse beurzen.

[Longcat]

Longcat schreef op zaterdag 20 april 2019 @ 14:02:
Ik ben eigenlijk wel benieuwd waar de actieve beleggers in dit topic momenteel in zitten. In het 10% actieve deel van mijn portefeuille (rest is passief, ETFs) zit ik momenteel in BESI en Flow Traders. Als BESI zo door blijft stijgen, wil ik verkopen en moet ik op zoek naar een nieuw aandeel.
[...]

Helaas nog maar weinig reacties gehad...

Ik denk dat ik (evt. icm verkoop van BESI) de komende maanden wat plukjes ga kopen van (in willekeurige volgorde):

• Invesco
• B&G Foods
• Honda
• Omega Healthcare Investors
• New Residential Investment Corp

Nog vrijwel geen research gedaan. Het is me vooral om het dividend te doen. Gedachte is om lange termijn te houden en dividend te vangen. Heb nog wat ruimte in het 10% actief belegde deel van m'n portefeuille.

[Aikon]

Wou dat ik wat kon delen, maar ik heb maar 1 aandeeltje Ben er ook wel benieuwd naar. Ook geen tijd gehad om naar Fastned oid te kijken, als dat zo blijft koop ik gewoon een Coca Cola of Unilever...

[Longcat]

@Aikon Heb je abonnement op fd? Vandaag hadden ze weer een (goed) artikel over Fastned. Titel 'Fastned, slow return'. Kort samengevat: om op een 10% rendement op geïnvesteerd vermogen te komen moet elk laadstation een omzet draaien van 135k. Momenteel wordt er 18k gehaald per laadstation. Daarnaast moet het aantal laadstations van 85 naar 1000 (= streefaantal). Stel dat je morgen van 18 naar 1000 stations zou gaan, dan zou er niets overblijven van die omzet per laadstation. Er moet dus op twee niveaus heel veel gebeuren.

[pikootje]

Longcat schreef op woensdag 24 april 2019 @ 20:28:
@Aikon Heb je abonnement op fd? Vandaag hadden ze weer een (goed) artikel over Fastned. Titel 'Fastned, slow return'. Kort samengevat: om op een 10% rendement op geïnvesteerd vermogen te komen moet elk laadstation een omzet draaien van 135k. Momenteel wordt er 18k gehaald per laadstation. Daarnaast moet het aantal laadstations van 85 naar 1000 (= streefaantal). Stel dat je morgen van 18 naar 1000 stations zou gaan, dan zou er niets overblijven van die omzet per laadstation. Er moet dus op twee niveaus heel veel gebeuren.

Op FTM wordt Fastned ook gevolgd door analist Roel Gooskens. De berekeningen in zijn stuk over de Q4 cijfers van 2018 vond ik wel ontluisterend. De titel van Fastneds persbericht luidt: "Fastned verdrievoudigt omzet" betekende volgens Gooskens dat elk laadstation 11,6 bezoekers per dag heeft (en op korte termijn nooit rendabel worden). En nog veel meer berekeningen en voorbeelden. Ca. 37% van de elektrische auto's is een Tesla en die kunnen goedkoper laden op eigen laadstations. En dat Ionity (samenwerking tussen Shell en paar grote autobouwers) nu ook heel veel stations aan het bouwen is. Aanrader om te lezen!!!

[pikootje]

Ik zie trouwens dat @writser ook al is losgegaan op Fastned hehe. Even googelen op Roel Gooskens in dit forum.

Ik geloof zelf ook dat elektrisch rijden snel de norm gaat worden. Maar ik zie ook bij mij in de wijk dat mensen nu gewoon een stekkertje achter hun voordeur laten installeren. En dat je in veel parkeergarages, ook bij heel veel bedrijven, gewoon je stekker kan inpluggen. En als dan bestaande benzinestations nu ook laadpalen gaan uitbaten, dan zie ik weinig in Fastned.

En om nog even terug te komen op het verzoek van @Longcat : daarom zit ik wel long in een metaal zoals koper. Dan maakt het niet uit van wie het laadstation of de auto is en hopelijk ook handig als het wat wordt met 5G.

[Sport_Life]

Nvm

[ Voor 105% gewijzigd door Sport_Life op 24-04-2019 23:09 ]

[Sander B]

pikootje schreef op woensdag 24 april 2019 @ 21:36:

En om nog even terug te komen op het verzoek van @Longcat : daarom zit ik wel long in een metaal zoals koper. Dan maakt het niet uit van wie het laadstation of de auto is en hopelijk ook handig als het wat wordt met 5G.

Op wat voor manier koop je die? Aandelen van koperfabrikanten? Of koop je echt certificaten voor grondstoffen of iets dergelijks? Ik zou best geïnteresseerd zijn in kobalt of lithium

Ik betwijfel overigens of koper handig is voor 5G, een groot deel van het koper gaat in bekabeling en dat gaat steeds meer naar glas.

[ Voor 11% gewijzigd door Sander B op 25-04-2019 10:33 ]

[Orangelights23]

Mooie dag weer vandaag voor in iedere geval de Vanguard S&P 500 ETF. Zojuist de €50,- aangetikt op DeGiro, een week geleden nog bijgekocht voor €48,50. Mooie 3% erbij dus

Ik heb besloten om ditmaal bij een correctie niet voortijdig uit te stappen of in opties te gaan zitten, maar gewoon flink bijkopen op het lage punt. De dip van vorig jaar heb ik dit voor het eerst gedaan en dat is mij enorm goed bevallen, gemiddeld rendement van +22,7% in een paar maanden tijd. Voor timen heb ik geen tijd, voor geld apart zetten om het laag in te kopen zeker wel.

[Verwijderd]

Orangelights23 schreef op donderdag 25 april 2019 @ 14:00:
Mooie dag weer vandaag voor in iedere geval de Vanguard S&P 500 ETF. Zojuist de €50,- aangetikt op DeGiro, een week geleden nog bijgekocht voor €48,50. Mooie 3% erbij dus

Ik heb besloten om ditmaal bij een correctie niet voortijdig uit te stappen of in opties te gaan zitten, maar gewoon flink bijkopen op het lage punt. De dip van vorig jaar heb ik dit voor het eerst gedaan en dat is mij enorm goed bevallen, gemiddeld rendement van +22,7% in een paar maanden tijd. Voor timen heb ik geen tijd, voor geld apart zetten om het laag in te kopen zeker wel.

Geld wat niks staat te doen omdat jij op een dip wacht terwijl de beurs omhoog schiet..?

[Sander B]

Orangelights23 schreef op donderdag 25 april 2019 @ 14:00:
Ik heb besloten om ditmaal bij een correctie niet voortijdig uit te stappen of in opties te gaan zitten, maar gewoon flink bijkopen op het lage punt.

Technische vraag: waar staat dat lage punt precies?

[Tsurany]

Verwijderd schreef op donderdag 25 april 2019 @ 14:12:
[...]

Geld wat niks staat te doen omdat jij op een dip wacht terwijl de beurs omhoog schiet..?

Het mooiste is dat dit altijd werkt. Misgelopen rendement is niet tastbaar, getalletjes op papier, kunnen we gewoon negeren. Behaald rendement door in een dip bij te kopen is juist heel tastbaar en louter positief!

Sander B schreef op donderdag 25 april 2019 @ 14:24:
[...]


Technische vraag: waar staat dat lage punt precies?

De theorie werkt enkel als je geen moeilijke vragen gaat stellen.

[ Voor 22% gewijzigd door Tsurany op 25-04-2019 14:25 ]

[Longcat]

Mensen die niet exact doen wat 'iedereen' doet worden wel hard afgerekend in dit topic. Probeer te begrijpen waarom mensen dingen anders doen i.p.v. gelijk aanvallen. Tot op zekere hoogte is het echt niet onverstandig om wat geld opzij te zetten zonder dit te investeren. Zo kun je flexibel reageren op buitenkansjes (ook buiten de beurs).

[Orangelights23]

Haha, ik wist dat er opmerkingen zouden komen.

Verwijderd schreef op donderdag 25 april 2019 @ 14:12:
[...]

Geld wat niks staat te doen omdat jij op een dip wacht terwijl de beurs omhoog schiet..?

Zeker. Het zou wat zijn om alles wat je tot je beschikking hebt, gelijk te investeren en geen momenten te pakken die de markt je bieden. Dit is letterlijk de eerste les die mijn 'mentoren' mij hebben geleerd: probeer altijd geld achter de hand te houden die je kunt inzetten op mooie momenten. Komen die momenten niet? Dan heb je minder rendement over je totale vermogen. Echter is het nooit een ramp om wat meer op je bankrekening te hebben staan.

Tot nu toe heb ik een paar keer flink kunnen investeren tijdens een dip. Wanneer is het een dip? Geen idee. Wanneer moet je bijkopen? Geen idee. Paar keer geluk gehad hoogstwaarschijnlijk. Echter heeft dit hoe dan ook flink positief uitgepakt. Als de koers opeens 20% zakt, is dat voor mij al reden om bij te kopen. Zakt hij verder, dan is dat jammer, op den duur stijgt hij wel weer. Levert meer op dan nu alles beleggen.

Sander B schreef op donderdag 25 april 2019 @ 14:24:
[...]


Technische vraag: waar staat dat lage punt precies?

Zie vorig antwoord, geen idee Begin december vorig jaar waren een aantal koersen die ik in de gaten hield ongeveer 20% gezakt binnen korte tijd. Voor mij is dat een mooi moment om bij te kopen.

Conclusie van dit mooie verhaal: timen is niet mijn ding. Wel bijkopen in een dip. Wanneer het een dip is, moet je zelf bepalen. Ik weet wel dat het voor mij tot nu toe enorm positief heeft uitgepakt en mijn gemiddelde rendement laat hierdoor nog positievere waareds zien.

[ Voor 8% gewijzigd door Orangelights23 op 25-04-2019 14:31 ]

[Philflow]

Orangelights23 schreef op donderdag 25 april 2019 @ 14:00:
Voor timen heb ik geen tijd, voor geld apart zetten om het laag in te kopen zeker wel.

Misschien begrijp ik het verkeerd, maar geld apart zetten om later 'laag' in te kopen is toch timen?

[Philflow]

Zenix schreef op woensdag 17 april 2019 @ 20:04:
[...]
Kortom als je een stabiel onderdeel in je portefeuille wilt hebben qua obligaties, neem dan minimaal investment grade obligaties. Niet een fonds waar ook junk bonds in zitten.

Er zijn ook mensen die zeggen dat je voor het stabiliserende gedeelte van je portefeuille beter tot staatsobligaties kunt beperken.
https://www.etf.com/secti...eed-corp-bonds?nopaging=1

Wat vind jij van de argumentering?

[Longcat]

Orangelights23 schreef op donderdag 25 april 2019 @ 14:30:
[...]
Conclusie van dit mooie verhaal: timen is niet mijn ding. Wel bijkopen in een dip. Wanneer het een dip is, moet je zelf bepalen. Ik weet wel dat het voor mij tot nu toe enorm positief heeft uitgepakt en mijn gemiddelde rendement laat hierdoor nog positievere waareds zien.

@Philflow heeft wel gelijk dat je, door bij dips bij te kopen, tóch bezig bent met de markt te timen. Dat is hier vloeken in de kerk, lijkt het wel. Als je grotendeels gewoon periodiek (maandelijks) inkoopt, is er heus niets aan de hand. Als je nou 900 euro opzij zet om dips te kopen en 100 euro maandelijks inlegt, zou ik ook zeggen dat je rendement waarschijnlijk onder dat van de index uit zal komen.

EDIT: Ik denk dat jij timen ziet als kopen én verkopen op (naar jouw idee) gunstige momenten, terwijl jij alleen geld opzij zet om bij dips bij te kopen en niet verkoopt. Dat is natuurlijk wel een verschil, maar het blijft timen van aankoopmomenten.

[ Voor 13% gewijzigd door Longcat op 25-04-2019 14:39 ]

[Orangelights23]

Philflow schreef op donderdag 25 april 2019 @ 14:31:
[...]

Misschien begrijp ik het verkeerd, maar geld apart zetten om later 'laag' in te kopen is toch timen?

Misschien wel. Voor mij is timen inschatten wanneer je laag kunt kopen en hoog kunt verkopen. In mijn geval koop ik gespreid bij als de koers laag staat om meer te investeren. Liever €1.000,- investeren in een index die van €40,- naar €30,- terugschoot, dan twee keer €500,- investeren als hij net iets onder de €40,- schommelt. Dat is timen voor mij.

Wat ik nu doe is een bedrag (misschien 2-5% van mijn totale bedrag wat ik per jaar investeer, dus het zijn geen bijzondere bedragen), apart houden op mijn bankrekening om de kansen te pakken. Nogmaals, dit is les 1 geweest toen ik ben begonnen met beleggen.

Longcat schreef op donderdag 25 april 2019 @ 14:37:

@Philflow heeft wel gelijk dat je, door bij dips bij te kopen, tóch bezig bent met de markt te timen. Dat is hier vloeken in de kerk, lijkt het wel. Als je grotendeels gewoon periodiek (maandelijks) inkoopt, is er heus niets aan de hand. Als je nou 900 euro opzij zet om dips te kopen en 100 euro maandelijks inlegt, zou ik ook zeggen dat je rendement waarschijnlijk onder dat op de index uit zal komen.

Het laatste geval: ik beleg per maand bijvoorbeeld €1.000,-, €50,- hou ik apart op mijn bankrekening om het te sparen voor een mooi moment. Komt uit op 5% per jaar wat ik reserveer Komt die er niet in een heel jaar? Dan heb ik een lekkere vakantie erbij. We moeten natuurlijk ook genieten

EDIT: n.a.v. jouw edit: inderdaad, ik probeer meer te vergaren en voor mij is dat geen timen. Voor anderen misschien wel, maar voor mij werkt dit prima.

[ Voor 4% gewijzigd door Orangelights23 op 25-04-2019 14:41 ]

[tfgk1]

Orangelights23 schreef op donderdag 25 april 2019 @ 14:39:
[...]


Misschien wel. Voor mij is timen inschatten wanneer je laag kunt kopen en hoog kunt verkopen. In mijn geval koop ik gespreid bij als de koers laag staat om meer te investeren. Liever €1.000,- investeren in een index die van €40,- naar €30,- terugschoot, dan twee keer €500,- investeren als hij net iets onder de €40,- schommelt. Dat is timen voor mij.

Wat ik nu doe is een bedrag (misschien 2-5% van mijn totale bedrag wat ik per jaar investeer, dus het zijn geen bijzondere bedragen), apart houden op mijn bankrekening om de kansen te pakken. Nogmaals, dit is les 1 geweest toen ik ben begonnen met beleggen.


[...]


Het laatste geval: ik beleg per maand bijvoorbeeld €1.000,-, €50,- hou ik apart op mijn bankrekening om het te sparen voor een mooi moment. Komt uit op 5% per jaar wat ik reserveer Komt die er niet in een heel jaar? Dan heb ik een lekkere vakantie erbij. We moeten natuurlijk ook genieten

EDIT: n.a.v. jouw edit: inderdaad, ik probeer meer te vergaren en voor mij is dat geen timen. Voor anderen misschien wel, maar voor mij werkt dit prima.

Met timing wordt bedoeld dat jij denkt te kunnen bepalen welk moment wel of niet gunstig is om te kopen/verkopen. Door bewust geld achter te houden, denk je dus te kunnen bepalen wanneer het juiste moment is om aandelen te kopen. In een efficiente markt zou dit je rendement schaden. Het is ook gek met je eigen voorspelling dat je verwacht dat de beurs toch wel stijgt. Dan is het vooral belangrijk dat je vroeg in de markt bent, in plaats van afwachten tot een gunstig moment met alle misgelopen rendement als gevolg.

[Sander B]

tfgk1 schreef op donderdag 25 april 2019 @ 14:54:
[...]

Met timing wordt bedoeld dat jij denkt te kunnen bepalen welk moment wel of niet gunstig is om te kopen/verkopen. Door bewust geld achter te houden, denk je dus te kunnen bepalen wanneer het juiste moment is om aandelen te kopen. In een efficiente markt zou dit je rendement schaden. Het is ook gek met je eigen voorspelling dat je verwacht dat de beurs toch wel stijgt. Dan is het vooral belangrijk dat je vroeg in de markt bent, in plaats van afwachten tot een gunstig moment met alle misgelopen rendement als gevolg.

Als je alleen all-world ETFs koopt ben ik dit grotendeels met je eens, maar ik kan me voorstellen dat @Orangelights23 zijn strategie prima waarde heeft als je kijkt naar individuele aandelen of kleinere fondsen. Er is altijd wel een bedrijf waar je vertrouwen in hebt op de lange termijn maar een keer flink zakt vanwege een slechtnieuwsbericht. Risico is natuurlijk altijd dat er weer gerelateerd slecht nieuws op volgt en de boel verder onderuit zakt. Zie bijvoorbeeld GE waarvan de koers sinds begin 2017 langzaamaan door 3 is gedeeld.

[tfgk1]

Sander B schreef op donderdag 25 april 2019 @ 15:32:
[...]


Als je alleen all-world ETFs koopt ben ik dit grotendeels met je eens, maar ik kan me voorstellen dat @Orangelights23 zijn strategie prima waarde heeft als je kijkt naar individuele aandelen of kleinere fondsen. Er is altijd wel een bedrijf waar je vertrouwen in hebt op de lange termijn maar een keer flink zakt vanwege een slechtnieuwsbericht. Risico is natuurlijk altijd dat er weer gerelateerd slecht nieuws op volgt en de boel verder onderuit zakt. Zie bijvoorbeeld GE waarvan de koers sinds begin 2017 langzaamaan door 3 is gedeeld.

Ik betwijfel in hoeverre wij beter in staat zijn de risico's in te schatten dan de markt. Als je in stapt na een slecht bericht, is dat al ingecalculeerd in de prijs. Als jij denkt dat dat is overschat: speculeer je dan niet, met bijbehorend risico? Keer op keer blijken de rendementen door dit soort timing lager uit te vallen.

[Oilman]

Orangelights23 schreef op donderdag 25 april 2019 @ 14:39:
[...]


Misschien wel. Voor mij is timen inschatten wanneer je laag kunt kopen en hoog kunt verkopen. In mijn geval koop ik gespreid bij als de koers laag staat om meer te investeren. Liever €1.000,- investeren in een index die van €40,- naar €30,- terugschoot, dan twee keer €500,- investeren als hij net iets onder de €40,- schommelt. Dat is timen voor mij.

En hoe weet je dan dat de 30 Euro voor die index laag is? Misschien gaat er volgende week ergens iets helemaal mis en zakt de boel naar 25 Euro? Dan heb je alsnog te duur gekocht.
Maar de andere kant op kost je waarschijnlijk nog meer rendement, als jij zit te wachten tot de koers richting de 30 gaat en de koers stijgt naar 50, dan heb je een koersstijging van 25% gemist, omdat je probeert te timen.

[BiLLY_daKid]

Orangelights23 schreef op donderdag 25 april 2019 @ 14:30:

Tot nu toe heb ik een paar keer flink kunnen investeren tijdens een dip. Wanneer is het een dip? Geen idee. Wanneer moet je bijkopen? Geen idee. Paar keer geluk gehad hoogstwaarschijnlijk. Echter heeft dit hoe dan ook flink positief uitgepakt. Als de koers opeens 20% zakt, is dat voor mij al reden om bij te kopen. Zakt hij verder, dan is dat jammer, op den duur stijgt hij wel weer. Levert meer op dan nu alles beleggen.

Zo doe ik dat ook. Goed onderuit met Deutsche Bank, onder de streep -30%.

[Sissors]

tfgk1 schreef op donderdag 25 april 2019 @ 16:38:
[...]

Ik betwijfel in hoeverre wij beter in staat zijn de risico's in te schatten dan de markt. Als je in stapt na een slecht bericht, is dat al ingecalculeerd in de prijs. Als jij denkt dat dat is overschat: speculeer je dan niet, met bijbehorend risico? Keer op keer blijken de rendementen door dit soort timing lager uit te vallen.

Ik ben ook redelijk voorstander van het idee dat ik niet beter dan de markt ben. Toch zijn er genoeg gevallen waarbij de markt niet rationeel is. Voorbeeld: Mijn werkgever zou worden overgenomen, ging niet door, tijdje geleden geruchten dat bij nog een poging er toch toestemming voor zou komen. Direct ging de beurs koers 5% omhoog ofzo. Terwijl iedereen met meer dan drie actieve hersencellen wist dat dat nooit een nieuwe poging zou komen (of nou ja, niet de komende jaren). Niet geheel verrassend was de dag erna de koers weer normaal.

Maar tja, wat moet je met die informatie? In principe kan je short dan erop gaan. Maar je wil ook geen grote bedragen riskeren, wat nou als er ineens iets ongerelateerds uit komt waardoor de beurs koers inzakt? Probleem is alleen, als je geen grote bedragen investeert, gaat je rendement ook niet hoog zijn. Dus voor mij is dat veel meer moeite dan het waard is. Doen mensen het wel, voor mij ook prima, maar je bent wel de markt aan het timen, en imo moet dat meer hobby zijn dan idee dat het echt significant op je totaal rendement wat doet.

Zelfde reden overigens dat ik niks in BTC stop. Ik heb er weinig vertrouwen in, maar stel dat hij toch nog 10x gaat? Ik ga nu geen duizenden euro's investeren in iets waar ik geen vertrouwen in heb, dus dan €100. Gaat hij 10x, heb ik €1000. Dat is leuk natuurlijk, maar het zet nou ook niet echt zoden aan de dijk.

[Longcat]

@Sissors Kortlopende opties (licht) OTM hebben dan wel een leuke hefboom.

[Zr40]

Over opties gesproken, een van mijn geschreven puts, TWTR May'19 $29, doet het wel erg goed sinds dinsdag. De markt beschouwt het nu bijna als waardeloos (0.01/0.03).

De andere put, SQ May'19 $70 is ook goed gedaald sinds verkoop, maar met de underlying op 72.25 kan daar voor expiration op 17 mei nog alles mee gebeuren. Huidige prijs van deze optie is 2.28/2.32.