Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

  • Cocytus
  • Registratie: augustus 2008
  • Niet online
Fair enough :)

  • Philflow
  • Registratie: april 2006
  • Laatst online: 21:10

Philflow

Philflow wijzigde dit (47%)

@Aikon misschien heb ik wat gemist in de discussie maar als je je zorgen maakt om het uitlenen waarom ga je dan niet voor een custody account bij de giro?

  • Longcat
  • Registratie: november 2018
  • Laatst online: 21:07

Longcat

Buy & Hold

Cocytus schreef op zondag 10 februari 2019 @ 12:26:
[...]
teveel belastingen inhouden
Noted. Zal ik een vraag over stellen of hier actie op genomen is. Doel je hierop: https://www.beterbeleggen...ro-altijd-juist-berekend/
Cocytus schreef op zondag 10 februari 2019 @ 12:26:
[...]
executie ten gunste van hun eigen hedgefonds.
Je doelt op de blog van AmsterdamTrader van 2015? Ik zal vragen of dit nog steeds gebeurt en of dit alleen het geval is met opties. Dat hedgefonds, HiQ, lijkt trouwens niet meer te bestaan. AL hun websites zijn down.
Cocytus schreef op zondag 10 februari 2019 @ 12:26:
[...]
in strijd met hun eigen officiële beleid
Wat is precies in strijd met eigen beleid?

Longcat wijzigde deze reactie 10-02-2019 13:01 (4%)


  • Aikon
  • Registratie: februari 2001
  • Niet online
@Cocytus Helemaal eens met wat je zegt en bedankt voor de informatie.
Longcat schreef op zondag 10 februari 2019 @ 12:28:
@Aikon @Miki Het doemscenario is dat er vandaag iets gebeurt waardoor alle indices morgen 10% dalen terwijl een aandeel dat jij in portefeuille hebt uitgeleend is (en toevallig al jouw* aandelen) wordt overgenomen voor een premie van 100%. De derde partij kan niet snel genoeg onderpand bijstorten en degiro gaat over tot verkoop van het onderpand (-10%). Je mist dan die 100% premie en je hebt verlies op je onderpand.
3 Dagen geleden stelde je nog dat er geen risico was...
Philflow schreef op zondag 10 februari 2019 @ 12:44:
@Aikon misschien heb ik wat gemist in de discussie maar als je je zorgen maakt om het uitlenen waarom ga je dan niet voor een custody account bij de giro?
Omdat ik niet weet wat het risico precies is kan ik geen goede keuze maken. Uiteindelijk is (alles?) een keuze tussen risco en kosten, en wil ook ik lage kosten natuurlijk. Maar ook het custody account is simpelweg 1 v/d overwegingen inderdaad.

Aikon wijzigde deze reactie 10-02-2019 13:07 (27%)


  • Cocytus
  • Registratie: augustus 2008
  • Niet online
Longcat schreef op zondag 10 februari 2019 @ 12:57:
[...]

Noted. Zal ik een vraag over stellen of hier actie op genomen is. Doel je hierop: https://www.beterbeleggen...ro-altijd-juist-berekend/

[...]

Je doelt op de blog van AmsterdamTrader van 2015? Ik zal vragen of dit nog steeds gebeurt en of dit alleen het geval is met opties. Dat hedgefonds, HiQ, lijkt trouwens niet meer te bestaan. AL hun websites zijn down.

[...]

Wat is precies in strijd met eigen beleid?
Executie ten gunste van hun eigen hedgefonds is in strijd met hun eigen beleid, en ik doel inderdaad op de post van AmsterdamTrader. De kwestie over belasting wordt inderdaad in de gelinkte blogpost genoemd, maar ook mensen in dit topic hebben daar last van (gehad). Ik weet niet wat de status nu is. Het maakt voor mij ook niet uit want ik zit niet bij DeGiro. Ze hebben de afgelopen jaren veel verbeterd maar de problemen zijn voor mij te talrijk en te recent.

  • Longcat
  • Registratie: november 2018
  • Laatst online: 21:07

Longcat

Buy & Hold

Aikon schreef op zondag 10 februari 2019 @ 13:03:
@Cocytus Helemaal eens met wat je zegt en bedankt voor de informatie.


[...]

3 Dagen geleden stelde je nog dat er geen risico was...
Nee, ik stelde dat er bij uitlenen geen risico was naar degiro, maar wel naar de counterparty. Die counterparty is een derde partij, niet degiro zelf. Dit is een wezenlijk verschil. Als ik in jouw beleving anders heb gesuggereerd, graag even linken naar de betreffende post.

Longcat wijzigde deze reactie 10-02-2019 13:08 (13%)


  • Aikon
  • Registratie: februari 2001
  • Niet online
Longcat schreef op zondag 10 februari 2019 @ 13:06:
[...]


Nee, ik stelde dat er bij uitlenen geen risico was naar degiro, maar wel naar de counterparty. Die counterparty is een derde partij, niet degiro zelf. Dit is een wezenlijk verschil. Als ik in jouw beleving anders heb gesuggereerd, graag even linken naar de betreffende post.
Omdat je er specifiek om vraagt. Philflow vraagt naar zijn risico en jij antwoord met 'je':
Longcat schreef op donderdag 7 februari 2019 @ 11:30:
@Philflow Heb je deze vraag niet al eens gesteld? Komt bekend voor. Hoe dan ook, je hebt geen risico.

Website degiro:

[...]

  • Longcat
  • Registratie: november 2018
  • Laatst online: 21:07

Longcat

Buy & Hold

@Aikon Dat ging niet om uitlenen van aandelen, maar om risico van failissement degiro voor je aandelenportefeuille. Ik gaf toen aan dat je bij failissement van degiro geen verliezen hebt omdat de aandelen gescheiden zijn van de broker. De andere post betrof het uitlenen van aandelen. Hier loop je wel risico, niet naar degiro, maar naar degene die de aandelen leent van degiro.

  • Philflow
  • Registratie: april 2006
  • Laatst online: 21:10

Philflow

Philflow wijzigde dit (47%)

@Cocytus ik heb er weinig verstand van. Ik wil grotere bedragen gaan investeren in etfs. Kun je mij uitleggen waarom je Binck veiliger vindt dan De Giro? 237 pagina's teruglezen is veel, en voor iemand die er weinig verstand van heeft is het moeilijk te onderscheiden wie de beste argumenten heeft.

  • Zr40
  • Registratie: juli 2000
  • Niet online

Zr40

heeft native IPv6

@Philflow Voor een goed gespreide ETF zal het risico wel meevallen, lijkt mij. Die hebben kleinere koersschommelingen dan losse aandelen en zullen ook minder geshort worden op basis van bedrijfs-, sector- of regiospecfieke gebeurtenissen.

Maar eigenlijk moet je hiervoor niet alleen aan je huidige plannen denken, maar ook aan de toekomst. Wil je altijd blijven investeren in ETFs, of wil je in de toekomst misschien ook individuele aandelen of andere effecten?

En afgezien van risico; kijk vooral ook welk handelsplatform je prettig in gebruik vindt en of je een bepaald niveau van informatievoorziening of uitleg nodig hebt. Dat laatste ontbreekt echt bij DeGiro; het is niet moeilijk maar je moet wel weten wat je doet. Daar is Binck (en andere brokers) toch echt beter in.

10x270 Wp zuid (PVoutput | Live)


  • Cocytus
  • Registratie: augustus 2008
  • Niet online
Philflow schreef op zondag 10 februari 2019 @ 14:52:
@Cocytus ik heb er weinig verstand van. Ik wil grotere bedragen gaan investeren in etfs. Kun je mij uitleggen waarom je Binck veiliger vindt dan De Giro? 237 pagina's teruglezen is veel, en voor iemand die er weinig verstand van heeft is het moeilijk te onderscheiden wie de beste argumenten heeft.
Eigenlijk het enige zinnige advies is denk ik dat je je erin moet verdiepen ;) Ik ben geen handelaar / financieel adviseur en niemand zou blindelings moeten afgaan op wat ik zeg. Maar goed, voor wat het waard is:

De keuze voor een broker is aan de ene kant niet eenvoudig en aan de andere kant heel eenvoudig, omdat er nog maar weinig Nederlandse brokers zijn. Naast de grote banken heb je volgens mij alleen nog DeGiro, Binck en Lynx/TradersOnly (beide 'schillen' van IB). Voor periodiek inleggen (bijv. elke maand een bedrag van €100 of meer) kun je ook nog naar Meesman kijken. De overwegingen zijn dan voor mijn gevoel:
  • DeGiro is heel goedkoop maar heeft in het verleden rare fratsen uitgehaald. Ik voel me daar als gezegd niet prettig bij. Of het risicovoller / onveilige is, tja. Dat kun je toch niet hard maken. Maar mocht je ooit weg willen, dan kost het verplaatsen van je portefeuille tenminste €100 per regel. Dat is een heel hoog bedrag. Voor mij redenen om niet voor DeGiro te kiezen.
  • Lynx/Tradersonly zijn ook goedkoop, maar niet zo goedkoop als DeGiro. In feite zijn beide niet meer dan een 'schil' van het zeer geavanceerde Interactive Brokers platform. IB is Engels, Lynx/Tradersonly zijn een Nederlandse tussenpersoon. Beide zijn eigenlijk alleen een goede keus voor actieve beleggers. Het platform is vrij ingewikkeld, hoewel Lynx een overzichtelijk alternatief heeft ontwikkeld. Er is echter weinig reden voor één van deze twee te gaan en niet direct voor IB, tenzij je waarde hecht aan een Nederlandstalige telefonische helpdesk en website. Beide zijn behoorlijk goedkoop maar als je veel handelt is IB nog een stukje goedkoper.
  • Binck is duurder, maar bij grotere bedragen is het verschil minder dan een half jaar geleden. Het is een Nederlandse bank met een goed en overzichtelijk platform.
Je kunt ook via je eigen bank beleggen. Dat is waarschijnlijk het duurst en de meeste banken hebben geen overzichtelijk platform en bieden weinig mogelijkheden.

Voor mij weegt de besparing bij DeGiro - voor de meeste buy & hold beleggers tientjeswerk - niet op tegen het onprettige gevoel dat ik eraan overhoud. Die afweging moet iedereen voor zichzelf maken. DeGiro heeft zelf een vrij heldere kostenvergelijking.

Als je wil investeren in ETFs, zou ik bij DeGiro - als je voor DeGiro gaat - sowieso een zgn. 'custody account' nemen. Daarbij wordt er niet uitgeleend en is dát risico in ieder geval afwezig en hoef je je daar niet druk om te maken. Daartegenover staat dat je dan iets meer transactiekosten betaalt (ik weet niet hoeveel precies, maar dat kun je makkelijk opzoeken). Als je grotere bedragen in ETFs investeert en die aanhoudt is dat verschil echter heel klein.

  • Zr40
  • Registratie: juli 2000
  • Niet online

Zr40

heeft native IPv6

Cocytus schreef op zondag 10 februari 2019 @ 16:13:
[...]
Als je wil investeren in ETFs, zou ik bij DeGiro - als je voor DeGiro gaat - sowieso een zgn. 'custody account' nemen. Daarbij wordt er niet uitgeleend en is dát risico in ieder geval afwezig en hoef je je daar niet druk om te maken. Daartegenover staat dat je dan iets meer transactiekosten betaalt (ik weet niet hoeveel precies, maar dat kun je makkelijk opzoeken). Als je grotere bedragen in ETFs investeert en die aanhoudt is dat verschil echter heel klein.
Het verschil zit hem in dividendverwerkingskosten. Bij Custody kost dit € 1 + 3% van het dividend met een maximum van 10%, bij niet-custody accounts is dit gratis. Alle andere kosten zijn gelijk.

Andere beperking van Custody is dat je niet kan handelen in derivaten en geen margin kan gebruiken. Maar dat is voor @Philflow geen nadeel. :)

10x270 Wp zuid (PVoutput | Live)


  • Longcat
  • Registratie: november 2018
  • Laatst online: 21:07

Longcat

Buy & Hold

Beetje jammer: je kan van Active niet terug naar Basic (custody). Ben in het verleden naar Active gegaan omdat ik opties wilde handelen. Nu heb ik geen opties meer, dus zou ik net zo goed terugkunnen, maar dat gaat dus niet.

  • RocketKoen
  • Registratie: december 2001
  • Laatst online: 22:33
Zr40 schreef op zondag 10 februari 2019 @ 16:19:
[...]

Het verschil zit hem in dividendverwerkingskosten. Bij Custody kost dit € 1 + 3% van het dividend met een maximum van 10%, bij niet-custody accounts is dit gratis. Alle andere kosten zijn gelijk.

Andere beperking van Custody is dat je niet kan handelen in derivaten en geen margin kan gebruiken. Maar dat is voor @Philflow geen nadeel. :)
En als je accumulating ETF's neemt (die hun dividend herinvesteren) dan merk je daar dus niets van.
Doe je dat niet, dan is het een duur grapje.

Ik heb zelf nog 2 aandelen op de Amerikaanse beurs (VXUS en SCHX) in een custody account die hier last van hebben. Maar omdat je die niet meer kan kopen twijfel ik wat ik er mee moet doen. Het doel was origineel dat die zo groot zouden worden dat de kosten meevallen.
Ik zit er over te denken om ze in te ruilen voor accumulating ETF's op de AMS. Ik heb al IWDA.
Longcat schreef op zondag 10 februari 2019 @ 16:26:
Beetje jammer: je kan van Active niet terug naar Basic (custody). Ben in het verleden naar Active gegaan omdat ik opties wilde handelen. Nu heb ik geen opties meer, dus zou ik net zo goed terugkunnen, maar dat gaat dus niet.
Je kan een 2e account maken. Je aandelen op de 1e verkopen. Het geld overmaken naar de 2e en ze daar terug aankopen.

RocketKoen wijzigde deze reactie 10-02-2019 16:28 (18%)

TheS4ndm4n#1919


  • Longcat
  • Registratie: november 2018
  • Laatst online: 21:07

Longcat

Buy & Hold

@RocketKoen True, maar zo graag hoef ik niet naar Basic. Ik kan het bedrag van m'n portefeuille niet voorschieten op een ander account, dus ik stel mezelf dan bloot aan timing en spread. Zal in m'n mail aan ze wel vragen waarom je niet terug kan.

  • RocketKoen
  • Registratie: december 2001
  • Laatst online: 22:33
Longcat schreef op zondag 10 februari 2019 @ 16:29:
@RocketKoen True, maar zo graag hoef ik niet naar Basic. Ik kan het bedrag van m'n portefeuille niet voorschieten op een ander account, dus ik stel mezelf dan bloot aan timing en spread. Zal in m'n mail aan ze wel vragen waarom je niet terug kan.
Timing kun je nog wel overkomen als je een beetje cash hebt liggen. Gewoon €2000 op je custody account storen. Tegelijkertijd voor €2000 aandelen kopen op die account en verkopen op je active account. Met een beetje geluk verkoop je aan jezelf.
Cash van je active account storten op je bankrekening. De volgende dag hetzelfde nog een keer doen.
Alleen opletten dat je niet minder dan €1000 per aandeel doet als je meer dan 1 transactie nodig hebt, anders betaal je transactiekosten.

TheS4ndm4n#1919


  • Longcat
  • Registratie: november 2018
  • Laatst online: 21:07

Longcat

Buy & Hold

@RocketKoen M'n portefeuille is zo'n 7x zo groot als de cash op m'n bankrekening en volgens mij kun je per ETF in de kernselectie 1 'gratis' verkoop doen per maand, dus dat wordt moeilijk. :D Of is het gratis zo lang het meer dan 1000 euro is? Verschil Basic en Active is niet zo groot voor mij, omdat ik maar zo'n 2k in normale aandelen heb en de rest in ETFs, die volgens mij niet worden uitgeleend. Ik laat het dus denk ik maar even zo. Toch een leuke 'nice to have' om heen en weer te kunnen gaan tussen die profielen. Bedankt voor het meedenken. :)

  • Zr40
  • Registratie: juli 2000
  • Niet online

Zr40

heeft native IPv6

Bij IB kan ik ook niet terug van een Margin account naar een Cash account, maar dat heeft daar ook geen voordeel. Tarieven zijn niet afhankelijk van het accounttype, en toestemming voor uitlenen van effecten kan je in beide typen accounts verlenen en intrekken. (Bij een Cash account heb je wel minimaal $50k accountwaarde nodig om toestemming te geven, bij Margin wordt daar niet naar gekeken.)
Longcat schreef op zondag 10 februari 2019 @ 16:55:
Of is het gratis zo lang het meer dan 1000 euro is?
Transacties in de kernselectie zijn gratis als alle condities waar zijn:
- Het is de eerste transactie in dit effect in deze maand, of de transactiewaarde is minimaal 1000 euro en heeft dezelfde richting als eerdere transacties in dit effect deze maand
- Alle vorige transacties in dit effect in deze maand waren ook gratis
- Je gaat niet short

(uit https://www.degiro.nl/dat...Trackers_Kernselectie.pdf)

Zr40 wijzigde deze reactie 10-02-2019 17:24 (45%)

10x270 Wp zuid (PVoutput | Live)


  • Hielko
  • Registratie: januari 2000
  • Laatst online: 22:22
Aikon schreef op zondag 10 februari 2019 @ 13:03:
@Cocytus Helemaal eens met wat je zegt en bedankt voor de informatie.


[...]

3 Dagen geleden stelde je nog dat er geen risico was...


[...]

Omdat ik niet weet wat het risico precies is kan ik geen goede keuze maken. Uiteindelijk is (alles?) een keuze tussen risco en kosten, en wil ook ik lage kosten natuurlijk. Maar ook het custody account is simpelweg 1 v/d overwegingen inderdaad.
Tja, dat is het probleem. Mensen snappen het risico niet, en gaan daarom maar voor een veel te duur custody account. Ik ga niet zeggen dat het uitlenen van aandelen risicoloos is, maar het is vooral een theoretisch probleem. De kans dat je geld verliest is echt heel extreem minimaal.

Stel, je hebt een portfolio met 20 verschillende posities van elk 10.000 euro (dus een portfolio van E200.000 in totaal). Stel 1 van die posities is Tesla, volgens mij 1 van de aandelen met het hoogste niveau van short interest en dus zal je daar waarschijnlijk de meeste aandelen van uitlenen. De float van Tesla is 125M aandelen, en volgens https://www.nasdaq.com/symbol/tsla/short-interest zijn er momenteel 25M geshort. Veel mensen zullen hun aandelen niet uitlenen, maar alsnog zal jij waarschijnlijk lang niet al jouw aandelen uitlenen. Misschien 50% ofzo, en dat is voor 1 van de meest gestorte aandelen ter wereld.

En nu, alleen als het aandeel omhoog gaat kan je tegenpartij in moeilijkheden komen. Wie weet gaat het aandeel morgen +100% als Elon Musk nu toch ineens het bedrijf van de beurs haalt (okay, dat is niet echt realistisch, maar er kan natuurlijk ineens ergens heel goed nieuws vandaan komen). Wat dan? Je tegenpartij die short is kan in de problemen komen. Maar dat is heel onwaarschijnlijk. Iemand die short zit waarschijnlijk ook short allerlei andere bedrijven die niet zomaar omhoog zijn gegaan. Of bezit ook long posities. Dus waarschijnlijk heeft je tegenpartij een slechte dag op de beurs, maar is er echt helemaal niks aan de hand. Daarnaast zijn er 1000 verschillende partijen short TSLA, en stel er zit er 1'tje tussen die wel failliet gaat, wat dan? Hoeveel van die aandelen komen daadwerkelijk bij jouw vandaan/andere klanten van DeGiro? Waarschijnlijk maar een fractie. En dan heb je ook nog onderpand. Dus je verliest geen geld, maar in plaats van die 100% winst op 5% van je portfolio speel je quite. En is het natuurlijk goed mogelijk dat in ze nog wel wat in de boedel hebben zitten om een deel van het verlies dat niet gedekt wordt door het onderpand te betalen.

Dus soort van aller worst case scenario is vervelend, maar 5% winst a E 10000 missen op je portfolio is ook niet direct het eind van de wereld. En stel je hebt 50% van de aandelen uitgeleend, en van je uitgeleende aandelen is 10% terecht gekomen bij die tegenpartij. En wellicht kan die ook nog eens de helft van het verlies wat niet gedekt is betalen. Dan hebben we het over 250 euro aan winst die je misloop op een portfolio van 2 ton. Het moet echt heel heel heel raar lopen als het uitlenen van aandelen een enorm probleem oplevert. Maar als jij je hele portfolio in 1 obscuur bedrijf hebt zitten, er 1 partij is die enorm short zit in dat bedrijf en al jouw aandelen heeft, en dan het bedrijf +1000% gaat in 1 dag en die partij geen enkele andere bezittingen heeft dan heel misschien dan moet je je zorgen gaan maken. Zoiets.

  • Aikon
  • Registratie: februari 2001
  • Niet online
@Hielko bedankt voor je uitgebreide reactie. Verhaal klinkt solide en als een aanvaardbaar risico. Helemaal niet om jullie tegen elkaar uit te speken hoor, meer om eea te verduidelijken, maar @Cocytus gaf juist aan dat er ook risico is als een aandeel zakt. Niet mee eens dus?

Inmiddels even Custody en Binck Green naast elkaar gezet. Custody is al snel (na 2-3 jaar) veel duurder (in mijn geval) vanwege de dividendkosten en de herbelegkosten, ook als je dat met t handje doet.

  • Longcat
  • Registratie: november 2018
  • Laatst online: 21:07

Longcat

Buy & Hold

Aikon schreef op zondag 10 februari 2019 @ 20:04:
@Hielko bedankt voor je uitgebreide reactie. Verhaal klinkt solide en als een aanvaardbaar risico. Helemaal niet om jullie tegen elkaar uit te speken hoor, meer om eea te verduidelijken, maar @Cocytus gaf juist aan dat er ook risico is als een aandeel zakt. Niet mee eens dus?

Inmiddels even Custody en Binck Green naast elkaar gezet. Custody is al snel (na 2-3 jaar) veel duurder (in mijn geval) vanwege de dividendkosten en de herbelegkosten, ook als je dat met t handje doet.
Het gaat om de relatieve stijging van een aandeel ten opzichte van het onderpand. Dus kan dat alles keihard daalt en het aandeel dat uitgeleend is minder, of dat het aandeel stijgt en het onderpand minder stijgt.

Grootste punt van @Hielko is dat de meeste partijen niet alleen maar 100% short op een aandeel zitten, dus die relatieve stijging maakt vaak niet uit.

Longcat wijzigde deze reactie 10-02-2019 20:28 (8%)


  • klaasvaak1853
  • Registratie: augustus 2014
  • Laatst online: 19:41
Degiro zal eventuele margin verliezen die niet (direct) door de lener terug betaald worden (tijdelijk) uit eigen vermogen compenseren. Dit staat gewoon in de voorwaarden.

Het is dus niet zo dat als jouw aandeel uitgeleend wordt en de koers verdubbeld dat jij dan persoonlijk risico loopt. Ook het risico dat de giro dit niet (tijdelijk) kan compenseren is klein, degiro hanteert namelijk een risico premie op risicovolle margin posities waarmee degiro dit risico nog eens extra verzekerd.

  • DoinkDeClown
  • Registratie: september 2013
  • Laatst online: 17-04 22:23
Net het verschil in eindvermogen bekeken tussen 100% aandelen/0% obligaten, 0% aandelen/100% obligaten en alles ertussen na 30 jaar met na 20 jaar pensioen/withdrawal. Dit voor S&P500 aandelen, USD 10yr bonds. Aannames:

• : Startjaar: 1928 t/m 2013 (bij minder dan 30 jaar gaat ie door een loop terug naar het startjaar).
• : Maandelijkse inleg: E300 jaar 0-9; E1,300 jaar 10-14; E1,400 jaar 15-19 (in 2019 Euro's; wordt met 2% geindexeerd).
• : Maandelijkse withdrawal vanaf jaar 20: E1,200/maand (in 2019 Euro's; wordt met 2% geindexeerd).
• : Belasting: per 2019 regels.
• : TER aandelen: 0,2%, obligaten: 0,17%.
• : Aandeeldividend herbelegd; obligatendividend: 0,76%.

Conclusie: In de afgelopen 90 jaar geldt dat aandelen voor bijna alle startjaren significant beter presteren na 30 jaar onder bovenstaande omstandigheden. Obligaten dempen vooral op korte termijn.

Zie hier: bovenin is aandeel%; elk jaar is geschaald.

  • RocketKoen
  • Registratie: december 2001
  • Laatst online: 22:33
DoinkDeClown schreef op zondag 10 februari 2019 @ 21:01:
Net het verschil in eindvermogen bekeken tussen 100% aandelen/0% obligaten, 0% aandelen/100% obligaten en alles ertussen na 30 jaar met na 20 jaar pensioen/withdrawal. Dit voor S&P500 aandelen, USD 10yr bonds. Aannames:

• : Startjaar: 1928 t/m 2013 (bij minder dan 30 jaar gaat ie door een loop terug naar het startjaar).
• : Maandelijkse inleg: E300 jaar 0-9; E1,300 jaar 10-14; E1,400 jaar 15-19 (in 2019 Euro's; wordt met 2% geindexeerd).
• : Maandelijkse withdrawal vanaf jaar 20: E1,200/maand (in 2019 Euro's; wordt met 2% geindexeerd).
• : Belasting: per 2019 regels.
• : TER aandelen: 0,2%, obligaten: 0,17%.
• : Aandeeldividend herbelegd; obligatendividend: 0,76%.

Conclusie: In de afgelopen 90 jaar geldt dat aandelen voor bijna alle startjaren significant beter presteren na 30 jaar onder bovenstaande omstandigheden. Obligaten dempen vooral op korte termijn.

Zie hier: bovenin is aandeel%; elk jaar is geschaald.
Moet je wel echte obligaties kopen en geen bonds ETF. Die laatste hebben namelijk minstens een half procent verborgen kosten vanwege rollover. En dat nemen ze niet op in de ter.

TheS4ndm4n#1919


  • aljooge
  • Registratie: januari 2016
  • Nu online
DoinkDeClown schreef op zondag 10 februari 2019 @ 21:01:
Net het verschil in eindvermogen bekeken tussen 100% aandelen/0% obligaten, 0% aandelen/100% obligaten en alles ertussen na 30 jaar met na 20 jaar pensioen/withdrawal. Dit voor S&P500 aandelen, USD 10yr bonds. Aannames:

• : Startjaar: 1928 t/m 2013 (bij minder dan 30 jaar gaat ie door een loop terug naar het startjaar).
• : Maandelijkse inleg: E300 jaar 0-9; E1,300 jaar 10-14; E1,400 jaar 15-19 (in 2019 Euro's; wordt met 2% geindexeerd).
• : Maandelijkse withdrawal vanaf jaar 20: E1,200/maand (in 2019 Euro's; wordt met 2% geindexeerd).
• : Belasting: per 2019 regels.
• : TER aandelen: 0,2%, obligaten: 0,17%.
• : Aandeeldividend herbelegd; obligatendividend: 0,76%.

Conclusie: In de afgelopen 90 jaar geldt dat aandelen voor bijna alle startjaren significant beter presteren na 30 jaar onder bovenstaande omstandigheden. Obligaten dempen vooral op korte termijn.

Zie hier: bovenin is aandeel%; elk jaar is geschaald.
begin 2000 was de koers van de aex ruim 700. Deze stand is nooit meer gehaald.

  • Longcat
  • Registratie: november 2018
  • Laatst online: 21:07

Longcat

Buy & Hold

@aljooge wat is dividend? ;)

  • aljooge
  • Registratie: januari 2016
  • Nu online
idd. er is natuurlijk wel dividendvuitgekeerd. Dank voor deze nuance

  • Hielko
  • Registratie: januari 2000
  • Laatst online: 22:22
Aikon schreef op zondag 10 februari 2019 @ 20:04:
@Hielko bedankt voor je uitgebreide reactie. Verhaal klinkt solide en als een aanvaardbaar risico. Helemaal niet om jullie tegen elkaar uit te speken hoor, meer om eea te verduidelijken, maar @Cocytus gaf juist aan dat er ook risico is als een aandeel zakt. Niet mee eens dus?

Inmiddels even Custody en Binck Green naast elkaar gezet. Custody is al snel (na 2-3 jaar) veel duurder (in mijn geval) vanwege de dividendkosten en de herbelegkosten, ook als je dat met t handje doet.
Als het aandeel zakt is er niet direct een risico, immers de tegenpartij die dat aandeel bezit maakt er dan winst op en het zou wel heel onwaarschijnlijk zijn als ie dan in de problemen komt. Dat je onderpand eventueel minder waard zou kunnen worden is wel een probleem, maar dat is een probleem wat pas gaat spelen als eerst het scenario gaat spelen wat ik hierboven probeerde uit te stippelen. Dus dan zou dat ook nog eens tegelijkertijd moeten gebeuren. En dan heb je in plaats van een klein verlies in een scenario wat al heel onwaarschijnlijk is, een ietsje groter verlies. Maar ook dat onderpand, als het al minder waard wordt, is niet van de 1 op de andere dag niks meer waard.

  • Longcat
  • Registratie: november 2018
  • Laatst online: 21:07

Longcat

Buy & Hold

aljooge schreef op zondag 10 februari 2019 @ 21:19:
[...]


idd. er is natuurlijk wel dividendvuitgekeerd. Dank voor deze nuance
Met geherinvesteerd dividend meegenomen (AEX Total Return) stond de index onlangs op een alltime high. Andere indices nemen dividend wel mee, waardoor het lijkt alsof ‘wij’ achter blijven maar dat is dus niet zo.

  • aljooge
  • Registratie: januari 2016
  • Nu online
Longcat schreef op zondag 10 februari 2019 @ 21:30:
[...]

Met geherinvesteerd dividend meegenomen (AEX Total Return) stond de index onlangs op een alltime high. Andere indices nemen dividend wel mee, waardoor het lijkt alsof ‘wij’ achter blijven maar dat is dus niet zo.
niet meegenomen is natuurlijk de inflatie, want ook die was zeker na de komst van de euro best aanzienlijk.

Dat shorten wat ik nu aan het doen ben is op lange termijn gewoon niet goed. En op korte miscchien ook niet. :X

  • Lud0v1c
  • Registratie: november 2007
  • Laatst online: 14:07
Philflow schreef op zondag 10 februari 2019 @ 14:52:
@Cocytus ik heb er weinig verstand van. Ik wil grotere bedragen gaan investeren in etfs. Kun je mij uitleggen waarom je Binck veiliger vindt dan De Giro? 237 pagina's teruglezen is veel, en voor iemand die er weinig verstand van heeft is het moeilijk te onderscheiden wie de beste argumenten heeft.
Als je er weinig verstand van hebt en geen zin hebt om veel tijd erin te investeren dan zou ik je adviseren om voor Meesman te gaan. Keuze uit maar 5 fondsen, dividend wordt herbelegd, lage kosten, heldere uitleg, geen dividendlekkage, volledig en fysieke nabootsing, worden geen effecten uitgeleend, mooie simpele website, volledig Nederlands bedrijf (je kan ze bellen of je kunt langsgaan in Den Haag)

Maandelijkse automatische incasso instellen en niet meer naar om kijken. Heerlijk!

Lud0v1c wijzigde deze reactie 10-02-2019 21:52 (10%)

Gold is the money of kings, silver is the money of gentlemen, barter is the money of peasants – but debt is the money of slaves


  • DoinkDeClown
  • Registratie: september 2013
  • Laatst online: 17-04 22:23
RocketKoen schreef op zondag 10 februari 2019 @ 21:11:
[...]

Moet je wel echte obligaties kopen en geen bonds ETF. Die laatste hebben namelijk minstens een half procent verborgen kosten vanwege rollover. En dat nemen ze niet op in de ter.
Kun je die verborgen kosten toelichten? Bonds ETF heeft een gratis kernselectie bij DG, "echte obligaties" niet.

Overigens gebruikt mijn datasheet historische 10 jaar USD bonds, geen Bond ETF.

  • RocketKoen
  • Registratie: december 2001
  • Laatst online: 22:33
DoinkDeClown schreef op zondag 10 februari 2019 @ 21:49:
[...]


Kun je die verborgen kosten toelichten? Bonds ETF heeft een gratis kernselectie bij DG, "echte obligaties" niet.

Overigens gebruikt mijn datasheet historische 10 jaar USD bonds, geen Bond ETF.
Bonds etf's verkopen bond voor hun maturity En kopen bonds met een iets langere looptijd om zo de huidige rentestand te dupliceren.
Dat doen ze van een paar keer per jaar tot 1x per week. De transactiekosten gaan van je rendement af.
Dat zit niet in de Ter. Want het gaat niet naar de uitgever.

Het voordeel is dat je de ETF's een stuk makkelijker kan verhandelen. Maar voor de lange termijn lopen de kosten enorm op.

Hetzelfde gaat op voor future's.

TheS4ndm4n#1919


  • Hielko
  • Registratie: januari 2000
  • Laatst online: 22:22
RocketKoen schreef op zondag 10 februari 2019 @ 22:48:
[...]

Bonds etf's verkopen bond voor hun maturity En kopen bonds met een iets langere looptijd om zo de huidige rentestand te dupliceren.
Dat doen ze van een paar keer per jaar tot 1x per week. De transactiekosten gaan van je rendement af.
Dat zit niet in de Ter. Want het gaat niet naar de uitgever.

Het voordeel is dat je de ETF's een stuk makkelijker kan verhandelen. Maar voor de lange termijn lopen de kosten enorm op.

Hetzelfde gaat op voor future's.
Ik mag hopen dat dergelijke ETF's geen half procent per jaar aan transactiekosten hebben. De turn-over van de ETF is waarschijnlijk een stuk onder de 100%, en 0.5% transactiekosten om wat bonds te kopen/verkopen is wel heel excessief. Zelfs als particulier kan ik dat goedkoper.

  • RocketKoen
  • Registratie: december 2001
  • Laatst online: 22:33
Hielko schreef op zondag 10 februari 2019 @ 23:45:
[...]

Ik mag hopen dat dergelijke ETF's geen half procent per jaar aan transactiekosten hebben. De turn-over van de ETF is waarschijnlijk een stuk onder de 100%, en 0.5% transactiekosten om wat bonds te kopen/verkopen is wel heel excessief. Zelfs als particulier kan ik dat goedkoper.
Kijk maar eens naar de tracking errors van bond ETF's.

Dat zijn de verborgen kosten.
Voor large cap aandelen ETF's zijn de tracking errors ongeveer 0

TheS4ndm4n#1919


  • Longcat
  • Registratie: november 2018
  • Laatst online: 21:07

Longcat

Buy & Hold

Tracking error is de afwijking van de benchmark, niet per se een kostenfactor. Het kan zijn dat ze niet volledig belegd waren, dus een stukje cash hadden. Dat lijkt me waarschijnlijker dan transactiekosten.

Die rollover kan wel reden zijn voor underperformance. De benchmark koopt vast pas nieuwe bonds als de oude matured zijn.

Longcat wijzigde deze reactie 11-02-2019 08:25 (62%)


  • Chief
  • Registratie: januari 2009
  • Laatst online: 20-04 13:31
RocketKoen schreef op maandag 11 februari 2019 @ 00:10:
[...]

Kijk maar eens naar de tracking errors van bond ETF's.
[Afbeelding]
Dat zijn de verborgen kosten.
Voor large cap aandelen ETF's zijn de tracking errors ongeveer 0
Er zijn meer factoren die voor een tracking error kunnen zorgen zoals verschil in tax treatment en securities lending

Ik kwam, ik zag, ik ging er keihard vandoor


  • Longcat
  • Registratie: november 2018
  • Laatst online: 21:07

Longcat

Buy & Hold

Sowieso vind ik een bond index een stuk onlogischer dan een stock index. Ik heb momenteel zelf geen bonds, maar als ik die wil dan koop ik wel gewoon max. 5 staats- of bedrijfsobligaties die ik tot maturity houd ipv een ETF.

  • Hielko
  • Registratie: januari 2000
  • Laatst online: 22:22
RocketKoen schreef op maandag 11 februari 2019 @ 00:10:
[...]

Kijk maar eens naar de tracking errors van bond ETF's.
[Afbeelding]
Dat zijn de verborgen kosten.
Voor large cap aandelen ETF's zijn de tracking errors ongeveer 0
Dat komt omdat een bond index over het algemeen een stuk lastiger te repliceren is, niet noodzakelijk omdat het verborgen kosten zijn. Wellicht presteren een paar van die fondsen ook beter dan de index.

  • JohanNL
  • Registratie: september 2013
  • Laatst online: 20:59
Aikon schreef op zondag 10 februari 2019 @ 20:04:
@Hielko bedankt voor je uitgebreide reactie. Verhaal klinkt solide en als een aanvaardbaar risico. Helemaal niet om jullie tegen elkaar uit te speken hoor, meer om eea te verduidelijken, maar @Cocytus gaf juist aan dat er ook risico is als een aandeel zakt. Niet mee eens dus?

Inmiddels even Custody en Binck Green naast elkaar gezet. Custody is al snel (na 2-3 jaar) veel duurder (in mijn geval) vanwege de dividendkosten en de herbelegkosten, ook als je dat met t handje doet.
Wat velen niet weten is dat je bij Binck ook nog een " inactive " pakket hebt.
Die heeft geen maandelijkse fee en is ideaal als je aandelen in koopt en houd zonder verdere transacties te doen.
Wel verlies je functies zoals de mobiele app of live koersen, maar dat moet de pret niet bederven :)
Ook kost een aankooptransactie al €10, maar indien nodig switch je zo weer naar een ander pakket.
Ik weet niet wat je specifieke eisen zijn maar wellicht kun je ook een combinatie maken.
Bijvoorbeeld bij Binck maak je een portefeuille aan met aandelen die je gewoon aanhoud maar bij de giro koop/verkoop je nog wel eens.

Denk er ook aan dat als je nieuw bent bij Binck dat je de eerste 3 maanden sowieso geen fee betaald en je transactietegoed krijgt.
Je kunt dan het beste pakket nemen voor 3 maanden en het transactietegoed gebruiken voor aankopen, daarna zet je het om naar eventueel binck inactive.

JohanNL wijzigde deze reactie 11-02-2019 10:52 (12%)


  • flipjevandejam
  • Registratie: april 2000
  • Laatst online: 21:10
JohanNL schreef op maandag 11 februari 2019 @ 10:47:
[...]


Wat velen niet weten is dat je bij Binck ook nog een " inactive " pakket hebt.
Die heeft geen maandelijkse fee en is ideaal als je aandelen in koopt en houd zonder verdere transacties te doen.
Wel verlies je functies zoals de mobiele app of live koersen, maar dat moet de pret niet bederven :)
Ook kost een aankooptransactie al €10, maar indien nodig switch je zo weer naar een ander pakket.
Ik weet niet wat je specifieke eisen zijn maar wellicht kun je ook een combinatie maken.
Bijvoorbeeld bij Binck maak je een portefeuille aan met aandelen die je gewoon aanhoud maar bij de giro koop/verkoop je nog wel eens.

Denk er ook aan dat als je nieuw bent bij Binck dat je de eerste 3 maanden sowieso geen fee betaald en je transactietegoed krijgt.
Je kunt dan het beste pakket nemen voor 3 maanden en het transactietegoed gebruiken voor aankopen, daarna zet je het om naar eventueel binck inactive.
Dat is wel een goeie tip!

  • Aikon
  • Registratie: februari 2001
  • Niet online
JohanNL schreef op maandag 11 februari 2019 @ 10:47:
[...]


Wat velen niet weten is dat je bij Binck ook nog een " inactive " pakket hebt.
Die heeft geen maandelijkse fee en is ideaal als je aandelen in koopt en houd zonder verdere transacties te doen.
Wel verlies je functies zoals de mobiele app of live koersen, maar dat moet de pret niet bederven :)
Ook kost een aankooptransactie al €10, maar indien nodig switch je zo weer naar een ander pakket.
Ik weet niet wat je specifieke eisen zijn maar wellicht kun je ook een combinatie maken.
Bijvoorbeeld bij Binck maak je een portefeuille aan met aandelen die je gewoon aanhoud maar bij de giro koop/verkoop je nog wel eens.

Denk er ook aan dat als je nieuw bent bij Binck dat je de eerste 3 maanden sowieso geen fee betaald en je transactietegoed krijgt.
Je kunt dan het beste pakket nemen voor 3 maanden en het transactietegoed gebruiken voor aankopen, daarna zet je het om naar eventueel binck inactive.
Dat pakket heb ik, maar was in de veronderstelling dat ik daar niks mee kon. Bedankt voor de tip.

Voor de volledigheid:

Transactiekosten Binck Inactive
Aandelen, obligaties en turbo's*: €6,50 + 0,1% (minimum: €10, maximum: €150)
Opties per contract: €2,90
Binck turbo's: geen transactiekosten
ETF's: €5 + 0,1% (maximum: €150)
Beleggingsfondsen: €7,50 + 0,15% (maximum: €150)
Futures: €4
Effecten Overige beurzen: €9,50 + 0,15% (minimum: €10, maximum: €150)
Service fee voor beleggingsfondsen en ETF's: 0,15% op jaarbasis

*Betreft aandelen en obligaties op Euronext

Blijkbaar geen service fee voor aandelen. Eenmalige kosten vind ik niet zo spannend voor buy&hold.

Aikon wijzigde deze reactie 11-02-2019 15:19 (3%)


  • Dooxed
  • Registratie: november 2005
  • Laatst online: 20-04 20:43
DoinkDeClown schreef op zondag 10 februari 2019 @ 21:49:
[...]
Bonds ETF heeft een gratis kernselectie bij DG, "echte obligaties" niet.
Psst.. Obligaties Kernselectie

  • Dooxed
  • Registratie: november 2005
  • Laatst online: 20-04 20:43
Longcat schreef op maandag 11 februari 2019 @ 09:19:
Sowieso vind ik een bond index een stuk onlogischer dan een stock index. Ik heb momenteel zelf geen bonds, maar als ik die wil dan koop ik wel gewoon max. 5 staats- of bedrijfsobligaties die ik tot maturity houd ipv een ETF.
Bond ETF leveren op simpele wijze diversificatie op. Ik zelf heb 3 bond ETFs (IEAC, IEAG en IBCI) waardoor je met 3 posities een spreiding hebt over landen en bedrijven.
Het is een afweging voor ieder zelf. Voor de afdekking van de koersschommelingen van aandelen kan je voor obligaties gaan (en die evt via een ETF diversificeren), maar je kan gaan voor aandelen + lang lopende depositos bij een systeembank.Tot 100.000 euro, risico vergelijkbaar met Nederlandse staatsobligaties, gegarandeerde opbrengst.

  • Longcat
  • Registratie: november 2018
  • Laatst online: 21:07

Longcat

Buy & Hold

Dooxed schreef op maandag 11 februari 2019 @ 15:37:
[...]

Bond ETF leveren op simpele wijze diversificatie op. Ik zelf heb 3 bond ETFs (IEAC, IEAG en IBCI) waardoor je met 3 posities een spreiding hebt over landen en bedrijven.
Het is een afweging voor ieder zelf. Voor de afdekking van de koersschommelingen van aandelen kan je voor obligaties gaan (en die evt via een ETF diversificeren), maar je kan gaan voor aandelen + lang lopende depositos bij een systeembank.Tot 100.000 euro, risico vergelijkbaar met Nederlandse staatsobligaties, gegarandeerde opbrengst.
Snap ik, maar bonds zijn volgens mij wel een stuk veranderlijker. Wat zit er in een index? Alleen vanilla bonds? Of ook convertible en dergelijke? Wat als een bond matured, default, wordt gecalled of geconverteerd? Of als een nieuwe bond wordt uitgegeven? Wordt alles dan direct verdeeld over de rest? Daarnaast vraag ik me af wat de impact is van dat doorrollen van die bonds op het rendement. Ik vind het een stuk minder recht voor zn raap dan zelf een mandje bonds kopen en houden tot maturity. Ik geloof ook niet dat diversificatie zo belangrijk is als bij aandelen, zeker als je je bondjes houdt tot maturity.

  • Cocytus
  • Registratie: augustus 2008
  • Niet online
Hielko schreef op zondag 10 februari 2019 @ 18:45:
[...]

Tja, dat is het probleem. Mensen snappen het risico niet, en gaan daarom maar voor een veel te duur custody account. Ik ga niet zeggen dat het uitlenen van aandelen risicoloos is, maar het is vooral een theoretisch probleem. De kans dat je geld verliest is echt heel extreem minimaal.
Hielko schreef op zondag 10 februari 2019 @ 21:24:
[...]

Als het aandeel zakt is er niet direct een risico, immers de tegenpartij die dat aandeel bezit maakt er dan winst op en het zou wel heel onwaarschijnlijk zijn als ie dan in de problemen komt. Dat je onderpand eventueel minder waard zou kunnen worden is wel een probleem, maar dat is een probleem wat pas gaat spelen als eerst het scenario gaat spelen wat ik hierboven probeerde uit te stippelen. Dus dan zou dat ook nog eens tegelijkertijd moeten gebeuren. En dan heb je in plaats van een klein verlies in een scenario wat al heel onwaarschijnlijk is, een ietsje groter verlies. Maar ook dat onderpand, als het al minder waard wordt, is niet van de 1 op de andere dag niks meer waard.
Ik ben het hier niet helemaal mee eens. Als jouw broker aan securities lending doet, is de broker ook altijd jouw counterparty. Je broker doet waarschijnlijk zoveel trades en heeft zoveel posities dat zij prima in de problemen kunnen komen ook al maken ze winst op het van jou geleende aandeel. Als de trade met het geleende aandeel op zich zou staan klopt je verhaal misschien, maar dat is niet de realiteit. Dus volgens mij zie je het verkeerd en schat je het aantal situaties waarin je risico loopt fundamenteel te laag in, maar als ik iets mis hoor ik het graag :)

Overigens, in je eerste post erken je zelf ook expliciet - maar dan voor de situatie dat het geleende aandeel stijgt - dat de counter party ook andere trades doet:
En nu, alleen als het aandeel omhoog gaat kan je tegenpartij in moeilijkheden komen. Wie weet gaat het aandeel morgen +100% als Elon Musk nu toch ineens het bedrijf van de beurs haalt (okay, dat is niet echt realistisch, maar er kan natuurlijk ineens ergens heel goed nieuws vandaan komen). Wat dan? Je tegenpartij die short is kan in de problemen komen. Maar dat is heel onwaarschijnlijk. Iemand die short zit waarschijnlijk ook short allerlei andere bedrijven die niet zomaar omhoog zijn gegaan. Of bezit ook long posities. Dus waarschijnlijk heeft je tegenpartij een slechte dag op de beurs, maar is er echt helemaal niks aan de hand.
Alleen doe je hier weer een heleboel aannames over dat die counter party waarschijnlijk ook veel andere posities heeft die dat verlies deels compenseren, en dat het onwaarschijnlijk is dat ze in de problemen komen. Daar gaat het niet om. De vraag was: loop je een risico. Het antwoord daarop is dus ja. De kans dat dit gebeurt is inderdaad heel klein. Net zoals de kans dat Lehman Brothers om zou vallen, dat Fortis failliet zou gaan en dat ABN genationaliseerd zou worden heel klein werd geacht.

De vraag is wat mij betreft dus of je een heel klein risico wil lopen, waarvan je totaal niet weet hoe klein het nou echt is en waarvan je de gevolgen totaal niet kan overzien (want ik betrap nu al twee keer mensen die zeggen het precies te weten op vrij fundamentele fouten in de risico-inschatting), alleen maar om €1 + 3% van je dividend yield te besparen (wat naar ik begrijp bij DeGiro het enige verschil is). Laten we zeggen dat je een dividend yield van 2,5% hebt, wat voor ETFs nog veel is (zeker aangezien veel ETFs herinvesteren en überhaupt niet uitkeren). Daar 3% van is 0,075% van je portefeuille op jaarbasis. De term 'picking up pennies in front of a steamroller' dringt zich op.

Cocytus wijzigde deze reactie 11-02-2019 20:34 (29%)


  • Longcat
  • Registratie: november 2018
  • Laatst online: 21:07

Longcat

Buy & Hold

@Cocytus Idd lekker voor basic gaan als je een grote portefeuille hebt en leeft van dividenduitkeringen en als je geen behoefte hebt aan opties en futures traden en gebruik van margin. Als je een kleine portefeuille hebt, kiezen voor ACC ETFs. Als je per se dividend uitgekeerd wil hebben (of je wil aandelen i.p.v. ETFs) en je hebt een mini portefeuille, kan je beter active kiezen omdat je toch weinig te verliezen hebt.

  • Hielko
  • Registratie: januari 2000
  • Laatst online: 22:22
Cocytus schreef op maandag 11 februari 2019 @ 20:21:
[...]


[...]


Ik ben het hier niet helemaal mee eens. Als jouw broker aan securities lending doet, is de broker ook altijd jouw counterparty. Je broker doet zoveel trades en heeft zoveel posities dat zij prima in de problemen kunnen komen ook al maken ze winst op het van jou geleende aandeel. Als de trade met het geleende aandeel op zich zou staan klopt je verhaal misschien, maar dat is niet de realiteit. Dus volgens mij zie je het verkeerd en schat je het aantal situaties waarin je risico loopt fundamenteel te laag in, maar als ik iets mis hoor ik het graag :)
De broker zelf heeft geen posities he, maar is gewoon een extra schakel in de keten. Jij leent je aandelen uit aan Binck bijv. en Binck leent het weer door aan de partij die short gaat, en de partij die short gaat levert onderpand en dat onderpand levert Binck weer aan de stichting die je aandelen beheert. En zolang de tegenpartij van Binck niet in de problemen komt, komt Binck niet in de problemen, kom jij niet in de problemen.

En sure, met meer trades, posities en tegenpartijen wordt het misschien wel waarschijnlijker dat er ooit een keer iets fout gaat, maar als er dan iets fout gaat is het waarschijnlijk maar een heel klein dingetje tov alle posities die aangehouden worden. En als er systematisch iets fout gaat met alle partijen moet er wel iets heel bijzonders aan de hand zijn. Want in welk scenario gaan dingen systematisch fout wereldwijd en gaan beurskoersen omhoog? En niet zomaar omhoog, maar explosief omhoog? Zou wel heel bijzonder zijn.

En dat is dan ook de reden dat volgens mij het uitlenen van aandelen in Nederland en de VS volgens mij nog nooit fout is gegaan. Wellicht zelfs is het wereldwijd nog nooit fout gegaan. Laat ik het zo zeggen, ik denk dat je je meer zorgen moet maken of de directeur van Binck niet stiekem bij je aandelen kan en met je geld naar een tropisch eiland vertrekt dan dat het uitlenen van aandelen een risico is. Idem bij DeGiro en andere brokers.

Hielko wijzigde deze reactie 11-02-2019 20:47 (6%)


  • aljooge
  • Registratie: januari 2016
  • Nu online
Aikon schreef op maandag 11 februari 2019 @ 15:01:
[...]

Dat pakket heb ik, maar was in de veronderstelling dat ik daar niks mee kon. Bedankt voor de tip.

Voor de volledigheid:

Transactiekosten Binck Inactive
Aandelen, obligaties en turbo's*: €6,50 + 0,1% (minimum: €10, maximum: €150)
Opties per contract: €2,90
Binck turbo's: geen transactiekosten
ETF's: €5 + 0,1% (maximum: €150)
Beleggingsfondsen: €7,50 + 0,15% (maximum: €150)
Futures: €4
Effecten Overige beurzen: €9,50 + 0,15% (minimum: €10, maximum: €150)
Service fee voor beleggingsfondsen en ETF's: 0,15% op jaarbasis

*Betreft aandelen en obligaties op Euronext

Blijkbaar geen service fee voor aandelen. Eenmalige kosten vind ik niet zo spannend voor buy&hold.
Deze inactive is mijn keuze samen met de binck turbo's. Lekker goedkoop. Hoewel: moet ik niet verliezen. :S

  • Cocytus
  • Registratie: augustus 2008
  • Niet online
Hielko schreef op maandag 11 februari 2019 @ 20:45:
[...]

De broker zelf heeft geen posities he, maar is gewoon een extra schakel in de keten. Jij leent je aandelen uit aan Binck bijv. en Binck leent het weer door aan de partij die short gaat, en de partij die short gaat levert onderpand en dat onderpand levert Binck weer aan de stichting die je aandelen beheert. En zolang de tegenpartij van Binck niet in de problemen komt, komt Binck niet in de problemen, kom jij niet in de problemen.
Dit is onzinnig, je herhaalt wat je eerder zegt maar twee fundamentele aannames kloppen niet.

Ten eerste, Binck (en iedere andere willekeurige broker, maar laten we het bij Binck houden) kan ook in de problemen komen zonder dat de tegenpartij van Binck daar wat mee te maken heeft, want Binck doet 100.000 verschillende dingen die winst of verlies kunnen opleveren.

Ten tweede, of de tegenpartij van Binck in de problemen komt of niet is in beginsel irrelevant, want ik heb geen verbintenis met of vordering op de tegenpartij van Binck maar alleen op Binck zelf:

Ik leen een aandeel aan Binck.
Binck leent aan aandeel aan Shortseller.

Binck moet mij een aandeel geven.
Shortseller moet Binck een aandeel geven.

Als Shortseller op de fles gaat, is dat Bincks probleem - niet het mijne. Als Binck op andere zaken voldoende winst maakt, kunnen zij mijn aandeel gewoon terugkopen op de beurs en merk ik niets. Binck is mijn counter party. Zij maken dan verlies op deze specifieke trade maar dat is niet mijn probleem.

De keerzijde daarvan is dus dat het ook mis kan gaan als Shortseller niet op de fles gaat, namelijk als Binck op de fles gaat, om wat voor reden dan ook. Als mijn aandeel op dat moment nog bij Shortseller ligt, moet Shortseller mijn aandeel namelijk nog steeds teruggeven aan Binck - niet aan mij. Dat valt dan in de failliete boedel. Ik heb een vordering op de failliet boedel van Binck, maar die kan mij dat aandeel niet geven. Ze zijn namelijk failliet, er is niet genoeg om alle schuldeisers te betalen en ik sta achterin de rij. (En als het aandeel nog/weer bij Binck ligt, geldt overigens hetzelfde).

Om dat achter-in-de-rij-scenario te voorkomen, heb ik echter een vordering gekregen op de Stichting die Binck speciaal hiervoor in het leven heeft geroepen. Die had 105% van de waarde van alle door Binck geleende aandelen als onderpand. Dat is meestal genoeg om mijn aandeel op de beurs terug te kopen en aan mij te geven. Maar niet indien:
  • de verschillende aandelen die de Stichting moet terugkopen over het geheel genomen meer dan 5% in waarde zijn gestegen (n.b.: het gaat dus niet om de stijging van mijn individuele aandeel, want Binck leent een shitload aan verschillende effecten uit. Als mijn aandeel daalt maar andere stijgen kan er nog steeds een probleem zijn).
  • het onderpand van de Stichting meer dan 5% in waarde is gedaald (n.b.: het onderpand kan cash zijn, zoals bij IB, of bonds, zoals bij Binck, maar ook iets anders waarvan we misschien niet eens weten wat het is).
  • een combinatie van beide scenario's.
Wederom, als ik hier een denkfout maak hoor ik het graag, maar volgens mij zie je hier echt over het hoofd dat deze trade niet op zichzelf staat, wat de risicoberekening volstrekt anders maakt.
En sure, met meer trades, posities en tegenpartijen wordt het misschien wel waarschijnlijker dat er ooit een keer iets fout gaat, maar als er dan iets fout gaat is het waarschijnlijk maar een heel klein dingetje tov alle posities die aangehouden worden. En als er systematisch iets fout gaat met alle partijen moet er wel iets heel bijzonders aan de hand zijn. Want in welk scenario gaan dingen systematisch fout wereldwijd en gaan beurskoersen omhoog? En niet zomaar omhoog, maar explosief omhoog? Zou wel heel bijzonder zijn.
Wederom, ik heb maar één tegenpartij en dat is mijn broker. Dat er een keer een tegenpartij van m'n broker failliet gaat is voor mij niet relevant, zolang mijn broker dat verlies ergens anders kan opvangen, met andere trades of geheel andere activiteiten. Dat werkt ook andersom. Al valt niet één counter party van mijn broker om, de broker kan bijvoorbeeld ook omvallen omdat ze een portofolio hebben die 36-op-1 geleveraged is en ze een exposure van 13,4 biljoen hebben op subprime leningen (Wikipedia: Bear Stearns). Dan verwezenlijkt het counter party risico zich. Ja, heel klein risico, dat betwist ook niemand.

De fout die je hier wederom maakt is verder dat er alleen risico is als én er systematisch wat mis gaat én de beurskoersen 'explosief' omhoog gaan. Dat is niet zo. Het counter party risk kan zich verwezenlijken ongeacht wat de beurs doet - toen Bear Stearns omviel, in augustus / september 2007, was er geen sprake van dat de bredere beurs aan het dalen was. De S&P500 piekte pas 2, 3 maanden later. En ook het risico dat het onderpand in waarde daalt en niet genoeg is om de aandelen terug te kopen, hangt niet af van wat de beurs doet (en is daar ook niet omgekeerd aan gecorreleerd) - zie hierboven.

Ik zeg niet dat Binck (of DeGiro of wie dan ook) Bear Stearns zijn. De vraag was, is er risico. Iedereen riep dat dat er niet was. Vervolgens werd het ja, maar alleen in extreem onwaarschijnlijk scenario X. Zoals uit het bovenstaande blijkt, is ook dat niet juist. Er zijn veel meer scenario's, en brokers / banken vallen om. Teixeira de Mattos, Van der Hoop, DSB, enz. Dat is mijn punt. Of dat moet leiden tot een bepaalde keus moet iedereen lekker zelf weten. En met alle respect, niemand hier kan goed inschatten hoe groot de kans op die scenario's nou echt is - zoals blijkt schatten verschillende mensen hier alleen al verkeerd in in welke scenario's ze risico lopen, laat staan dat je goed kunt inschatten hoe groot het risico dat je loopt precies is.
En dat is dan ook de reden dat volgens mij het uitlenen van aandelen in Nederland en de VS volgens mij nog nooit fout is gegaan. Wellicht zelfs is het wereldwijd nog nooit fout gegaan. Laat ik het zo zeggen, ik denk dat je je meer zorgen moet maken of de directeur van Binck niet stiekem bij je aandelen kan en met je geld naar een tropisch eiland vertrekt dan dat het uitlenen van aandelen een risico is. Idem bij DeGiro en andere brokers.
Prima, maar voor 0,075% van m'n portefeuille op jaarbasis maak ik een andere afweging (als ik al bij DeGiro zou zitten, wat niet het geval is).

Cocytus wijzigde deze reactie 11-02-2019 22:06 (33%)


  • Hielko
  • Registratie: januari 2000
  • Laatst online: 22:22
de verschillende aandelen die de Stichting moet terugkopen over het geheel genomen meer dan 5% in waarde zijn gestegen (n.b.: het gaat dus niet om de stijging van mijn individuele aandeel, want Binck leent een shitload aan verschillende effecten uit. Als mijn aandeel daalt maar andere stijgen kan er nog steeds een probleem zijn).
Dat is juist beter! Je tegenpartij moet elke dag opnieuw onderpand leveren. Hoe vaak gaat de beurs als geheel meer dan 5% omhoog in 1 dag? Hoe vaak gebeurt dat op een dag terwijl een broker out of the blue failliet gaat? Een individueel aandeel dat ineens +100% gaat kan. De beurs als geheel? Haast onmogelijk.
het onderpand van de Stichting meer dan 5% in waarde is gedaald (n.b.: het onderpand kan cash zijn, zoals bij IB, of bonds, zoals bij Binck, maar ook iets anders waarvan we misschien niet eens weten wat het is).
Je broker gaat failliet, je onderpand wordt (veel) minder waard, maar alle aandelen gaan omhoog of gaan in ieder geval niet naar beneden? Welk scenario is dat precies? Als Binck "gewoon" failliet gaat is er nog weinig aan de hand. Dan zit je gewoon prima met je 105% onderpand. Ook de mensen die via Bear Stearns hun aandelen uitleenden kwamen afaik niet in de problemen. En als er al een tekort is, hoe groot zal dat dan zijn? Je leent misschien een paar procent (laten we zeggen 5%) van je portfolio uit, en stel je onderpand is somehow 80% waard terwijl je hele portfolio incl. de uitgeleende aandelen 10% omhoog zijn gegaan. Dan is je winst in plaats van +10% slechts +7%. En dat is ook wat ik in mijn vorige voorbeeld duidelijk probeerde te maken. Zelfs al gaat het fout, het is niet alsof je hele portfolio ineens verdwenen is. En de kans dat het fout gaat is echt extreem minimaal. Ook al zullen er waarschijnlijk scenario's zijn die ik me niet voor kan stellen.

Maar een risico wat 1. heel onwaarschijnlijk is en 2. een kleine impact heeft als het gebeurt is niet zoveel tekens waard als we er hier aan besteden.

  • Zr40
  • Registratie: juli 2000
  • Niet online

Zr40

heeft native IPv6

Wat wel een concreet risico is, of eigenlijk voor buy&hold beleggers niet een risico maar een effect, is dat het uitlenen short selling faciliteert. Nou maakt dat meestal niet uit, althans voor zover het bijdraagt aan een marginaal lagere lending fee, maar wanneer ieder uitleenbaar aandeel is uitgeleend zal ieder extra aandeel dat uitgeleend kan worden een extra aandeel zijn dat de leners kunnen shorten. Dat kan er voor zorgen dat op korte termijn de koers meer schommelt.

Een ander gevolg van uitlenen is dat je geen stemrecht hebt als het aandeel is uitgeleend op de record date.

Zr40 wijzigde deze reactie 11-02-2019 22:29 (19%)

10x270 Wp zuid (PVoutput | Live)


  • Cocytus
  • Registratie: augustus 2008
  • Niet online
@Hielko Ik ga er nog twee dingen over zeggen:

1. Je negeert gemakshalve de uitsmijter: een combinatie van stijgende koersen en dalend onderpand. Aangezien het onderpand bij Binck bonds zijn en bonds op de korte termijn een negatieve correlatie met aandelen hebben, hebben we het maar over een stijging van ~2,5% voordat het onderpand niet voldoende is om de aandelen terug te kopen.

2. Je spreekt over onderpand 'per dag'. Ofwel zie je over het hoofd dat op het moment dat je broker omvalt die het onderpand niet meer kan bijstellen / bijstorten, ofwel je gaat er vanuit dat de Stichting in geval van faillissement in één dag de hele portefeuille uitgeleende aandelen kan afwikkelen. Dat lijkt me zachtst gezegd optimistisch. Er moeten fysiek nieuwe aandelen worden aangekocht. Om dat te kunnen doen moeten bovendien eerst de posities van de Stichting worden geliquideerd. Hoe zie je dat voor je in één dag? Zelfs de uitbetaling door DNB van wettelijk gegarandeerde IceSave / DSB tegoeden duurde twee maanden. Wat doen de koersen van de aandelen en het onderpand in die periode? Die 5% lijkt opeens niet zo ruim meer. Of wat dacht je van gemiste dividenduitkeringen (dat krijg je normaal doorgestort via je broker, maar als die in faillissement zit kun je daar dus naar fluiten)? En tel je de periode dat je je portefeuille zelf niet kunt liquideren ook even mee als opportunity cost?

Nee, sorry, het is mij nog steeds geen 0,075% extra rendement waard.

Cocytus wijzigde deze reactie 11-02-2019 22:34 (14%)


  • aljooge
  • Registratie: januari 2016
  • Nu online
snap ik het nou goed? ik koop 1000 short turbo's met hefboom 1. De broker heeft 1 miljoen aandeeltjes bedrijf van bedrijf x uitstaan bij zijn klanten. De broker verkoopt, zonder dat hij het weet 1000 aandelen van @Longcat en strijkt de rente zelf op.

De broker heeft nog 999000 aandelen bedrijf x over en een vordering van 1 miljoen. Maar omdat die aandelen nooit allemaal tegelijk verkocht worden kan de broker rente blijven pakken op andermans aandelen. Is dit ongeveer de werking van aandelen uitlenen? Als dit zo is, lijkt me dit redelijk dubieus

  • RocketKoen
  • Registratie: december 2001
  • Laatst online: 22:33
aljooge schreef op maandag 11 februari 2019 @ 23:33:
snap ik het nou goed? ik koop 1000 short turbo's met hefboom 1. De broker heeft 1 miljoen aandeeltjes bedrijf van bedrijf x uitstaan bij zijn klanten. De broker verkoopt, zonder dat hij het weet 1000 aandelen van @Longcat en strijkt de rente zelf op.

De broker heeft nog 999000 aandelen bedrijf x over en een vordering van 1 miljoen. Maar omdat die aandelen nooit allemaal tegelijk verkocht worden kan de broker rente blijven pakken op andermans aandelen. Is dit ongeveer de werking van aandelen uitlenen? Als dit zo is, lijkt me dit redelijk dubieus
Dat is hoe sommige brokers hun geld verdienen. Het is geen liefdadigheidsinstellingen.
Er zijn ook brokers die de rente aan hun klanten uitbetalen, die rekenen ergens anders gewoon meer. Transactiekosten of bewaargeld bijvoorbeeld.
En je kan voor een broker kiezen die je aandelen niet uitleent. Maar dan krijg je hetzelfde.

Waarom is dat dubieus? Weet dat de bank voor elke euro op jouw spaarrekening, €14 aan (hypotheek) leningen uitgeeft? Daar gemiddeld 3% rente voor krijgt, terwijl jij 0,1% krijgt voor jouw spaargeld.

De aandelen zijn verder redelijk safe. Zelfs bij de meest geshorte aandelen ter wereld hebben we het over 1/3 van het beschikbare volume. En bij zo'n grote short vraag stijgt de premie ook naar 5-7%.
Dat gezegd hebbende. Als je zulke aandelen hebt, is een broker die alle short premie zelf houdt niet handig. Mijn tesla aandelen zitten ook in een custody account.

TheS4ndm4n#1919


  • JohanNL
  • Registratie: september 2013
  • Laatst online: 20:59
aljooge schreef op maandag 11 februari 2019 @ 23:33:
snap ik het nou goed? ik koop 1000 short turbo's met hefboom 1. De broker heeft 1 miljoen aandeeltjes bedrijf van bedrijf x uitstaan bij zijn klanten. De broker verkoopt, zonder dat hij het weet 1000 aandelen van @Longcat en strijkt de rente zelf op.

De broker heeft nog 999000 aandelen bedrijf x over en een vordering van 1 miljoen. Maar omdat die aandelen nooit allemaal tegelijk verkocht worden kan de broker rente blijven pakken op andermans aandelen. Is dit ongeveer de werking van aandelen uitlenen? Als dit zo is, lijkt me dit redelijk dubieus
De broker loopt wel risico bij het uitlenen van de aandelen, want kan degene die ze leent om wat voor reden dan ook niet terug kopen, moet de broker deze alsnog terugkopen voor de klant.
Het is dus niet helemaal waar dat het enkel rente vangen is, maar met een turbo die een stoploss heeft zodra de eigen inleg van de koper van de turbo op is, is het zo gezien wel risicoloos.

@Zr40 Aandelen waarop veel geshort wordt bieden ook kansen.
De shorters hopen op lagere koersen, meestal door ( verwachte ) slechte vooruitzichten, resultaten, een zwakte punt die niemand ziet etc.
Mocht dit toch anders uitpakken kan er een zogenaamde shortsqueeze ontstaan waardoor de koers kan exploderen.

Hoe dan ook, als LT belegger moet het je niet uitmaken want je doet het voor de lange termijn, dat de koers tussentijds onderuit wordt gehaald door speculanten bied enkel koopkansen.

  • aljooge
  • Registratie: januari 2016
  • Nu online
toch vind ik het bijzonder, een broker die andermans aandelen verkoopt. ik snap wel dat het risico voor de broker zeker met een stoploss niveau niet hoog is. Probleem is dat je iets verkoopt en rente opstrijkt van bezit dat niet van jou is.

  • Zr40
  • Registratie: juli 2000
  • Niet online

Zr40

heeft native IPv6

Daarom is het ook belangrijk dat de broker jou een redelijke vergoeding voor het uitlenen betaalt, en de keuze geeft om niet uit te lenen zonder onredelijke kosten in rekening te brengen.

Bij IB en Binck wordt de helft van de opbrengst met je gedeeld. DeGiro rekent dividendkosten wanneer je uitlenen niet toestaat.

Ook interessant: IB leent alleen Amerikaanse aandelen uit, en Binck alleen aandelen op 4 Euronext beurzen en Luxemburg. Wat DeGiro wel en niet uitleent heb ik niet gespecificeerd zien staan.

Overigens heeft DeGiro in 2017 toegezegd om ook een deel van de opbrengst te gaan delen (bron), maar dit doen ze vandaag nog niet.

De pensioenrekening bij DeGiro heeft het 'pensioen custody' profiel. Die is best duur (zie mijn eerdere posts hierover), maar wat betreft uitlenen en dividendkosten is deze wel beter dan de andere profielen: er wordt niet uitgeleend en er worden geen dividendkosten gerekend.

Zr40 wijzigde deze reactie 12-02-2019 08:20 (40%)

10x270 Wp zuid (PVoutput | Live)


  • buzzs
  • Registratie: februari 2019
  • Laatst online: 31-03 11:12
Ik ben van plan om met het DeGiro Custody account te investeren in de volgende ETF's:

Aandelen 70%
- iShares Core MSCI World UCITS ETF (IWDA)
- iShares MSCI Emerging Markets UCITS ETF (Acc) (IEMA)

Obligaties 30%
- iShares Core Euro Corporate Bond UETF (IEAC)
- iShares Core Euro Government Bond UCITS ETF (IEGA)

Wat is jullie mening over deze ETF's met in achtneming van mijn leeftijd (30 jaar) en het DeGiro Custody account? Ik heb namelijk voor iShares gekozen zodat ik geen €1,- + 3% dividendkosten per dividenduitkering hoef te betalen omdat dividend automatisch herbelegd wordt ipv wordt uitgekeerd, in tegenstelling tot Vanguard FTSE All-World UCITS ETF (VWRL)

En is het prima om alleen maar ETF's van iShares te nemen of is het aan te raden om te spreiden tussen aanbieders?

buzzs wijzigde deze reactie 12-02-2019 10:23 (11%)
Reden: wijziging in EM fonds


  • Longcat
  • Registratie: november 2018
  • Laatst online: 21:07

Longcat

Buy & Hold

@buzzs Hoe lang wil je beleggen? Ik ben zelf 26 en heb 0% obligaties. Heb nog lang genoeg dat het rendement op aandelen vrijwel zeker hoger gaat zijn dan op obligaties (op de echt lange termijn is dit pretty much gegarandeerd). Ik ga pas later een beetje switchen naar dividendaandelen en misschien obligaties. Uiteraard hoef je niet hetzelfde te doen als ik. Als je je wat wil indekken tegen schommelingen in je portefeuille, ten koste van rendement, dan kun je prima voor die verdeling gaan. Keuze voor ETFs ziet er ook prima uit.

Ben je je ervan bewust dat die EM fondsen niet in de kernselectie vallen?

Wat betreft spreiden op aanbieders van ETFs, daar zou ik me absoluut geen zorgen om maken.
aljooge schreef op maandag 11 februari 2019 @ 23:33:
snap ik het nou goed? ik koop 1000 short turbo's met hefboom 1. De broker heeft 1 miljoen aandeeltjes bedrijf van bedrijf x uitstaan bij zijn klanten. De broker verkoopt, zonder dat hij het weet 1000 aandelen van @Longcat en strijkt de rente zelf op.

De broker heeft nog 999000 aandelen bedrijf x over en een vordering van 1 miljoen. Maar omdat die aandelen nooit allemaal tegelijk verkocht worden kan de broker rente blijven pakken op andermans aandelen. Is dit ongeveer de werking van aandelen uitlenen? Als dit zo is, lijkt me dit redelijk dubieus
Shorten hoeft niet samen te gaan met turbo's, dus je ziet het denk ik verkeerd. Je gaat short door aandelen te lenen bij een partij zoals een broker of een grote belegger zoals een ETF uitgever. Deze partij geef je onderpand ter zekerheid. Vervolgens heb je die aandelen in je portefeuille en kun je ze verkopen op de markt. Daarna hoop je dat ze dalen zodat je ze terug kan kopen, terugleveren aan de partij waar je van geleend hebt en dan krijg je het onderpand terug.

Als je turbo's long koopt, dan leen je geld van de bank om aandelen te kopen. Jij legt dus bijvoorbeeld 1 euro in en de bank de andere 9 euro om een aandeel van 10 euro te kopen. Over die 9 euro betaal je rente) Als de koers dan onder de 9.25 komt, dan verkoopt de bank jouw aandelen en wordt je turbo uitgestopt. Dit niveau ligt boven de 9 euro, zodat de bank geen verlies lijdt. Jij houdt dan 25 cent over.

In het geval van turbo short ga ik er van uit dat de bank de aandelen leent bij een derde partij en hier onderpand voor stort. Jouw cash inleg op die turbo zal een deel van dat onderpand zijn. Over het onderpand dat de bank stort betaal je de rente.

Als een partij brokerdiensten aanbiedt en daarnaast turbo's uitgeeft (geen idee of dit überhaupt gebeurt), is het denkbaar dat aandelen geleend worden (en dus verkocht) van andere klanten bij dezelfde partij. In dat geval wordt er nog steeds onderpand gestort en koopt de bank de aandelen weer terug als de stoploss wordt bereikt of als je de turbo's short weer verkoopt.

Longcat wijzigde deze reactie 12-02-2019 10:22 (62%)


  • buzzs
  • Registratie: februari 2019
  • Laatst online: 31-03 11:12
@Longcat Dank je voor je snelle reactie. Ik wil inderdaad beleggen voor de lange termijn (+15 jaar), echter wil ik graag wel een stukje zekerheid inbouwen. Ik kan altijd nog een beetje schommelen met de verhouding aandelen/obligaties.
Het EM fonds iShares MSCI Emerging Markets UCITS ETF (Acc)(IEMA) (IE00B4L5YC18) zit wel in de Kernselectie voor zover ik kan zien: https://www.degiro.nl/dat...Trackers_Kernselectie.pdf

  • Longcat
  • Registratie: november 2018
  • Laatst online: 21:07

Longcat

Buy & Hold

buzzs schreef op dinsdag 12 februari 2019 @ 10:22:
@Longcat Dank je voor je snelle reactie. Ik wil inderdaad beleggen voor de lange termijn (+15 jaar), echter wil ik graag wel een stukje zekerheid inbouwen. Ik kan altijd nog een beetje schommelen met de verhouding aandelen/obligaties.
Het EM fonds iShares MSCI Emerging Markets UCITS ETF (Acc)(IEMA) (IE00B4L5YC18) zit wel in de Kernselectie voor zover ik kan zien: https://www.degiro.nl/dat...Trackers_Kernselectie.pdf
Oeps. Je hebt helemaal gelijk wat betreft IEMA. Ik heb zelf ook een EM ETF en heb IEMA links laten liggen. Onterecht dacht ik dat dat kwam omdat hij niet in de kernselectie zit. Even gekeken en de reden was dat ik de TER wat hoog vond (0.68%). Ik heb daarom gekozen voor LU1681045370 met een lagere TER (0.20% dacht ik), maar een synthetische replicatie i.p.v. fysiek. Vond ik geen probleem, maar ik heb gemerkt dat anderen hier dat wel lastig vinden. Aan jou dus om de afweging te maken. Beiden zijn in ieder geval prima voor de EM exposure die je zoekt.

Wat betreft die 70/30 verhouding, lekker doen en je kan inderdaad altijd de verhouding veranderen in de loop der tijd als je merkt dat je toch meer/minder risicoavers bent. Je kan je nog wel afvragen of je bond exposure zou spreiden over corporates én governments. Waarom niet gewoon de volle 30% in bedrijfsobligaties? Levert je wat meer rendement op. Risico zal op lange termijn wel meevallen.

Longcat wijzigde deze reactie 12-02-2019 10:29 (15%)


  • Aikon
  • Registratie: februari 2001
  • Niet online
buzzs schreef op dinsdag 12 februari 2019 @ 10:05:
Ik ben van plan om met het DeGiro Custody account te investeren in de volgende ETF's:

Aandelen 70%
- iShares Core MSCI World UCITS ETF (IWDA)
- iShares MSCI Emerging Markets UCITS ETF (Acc) (IEMA)

Obligaties 30%
- iShares Core Euro Corporate Bond UETF (IEAC)
- iShares Core Euro Government Bond UCITS ETF (IEGA)

Wat is jullie mening over deze ETF's met in achtneming van mijn leeftijd (30 jaar) en het DeGiro Custody account? Ik heb namelijk voor iShares gekozen zodat ik geen €1,- + 3% dividendkosten per dividenduitkering hoef te betalen omdat dividend automatisch herbelegd wordt ipv wordt uitgekeerd, in tegenstelling tot Vanguard FTSE All-World UCITS ETF (VWRL)

En is het prima om alleen maar ETF's van iShares te nemen of is het aan te raden om te spreiden tussen aanbieders?
Je wilt voor 15 jaar beleggen maar laat de keuze waarin grotendeels afhangen van enkele euro's, oftewel 1-2 jaar kostenverschil met een andere broker. Het verschil in samenstelling van beide ETF's gaat véél meer verschil maken, dus focus je daar op.

  • writser
  • Registratie: mei 2000
  • Laatst online: 18-04 23:38
buzzs schreef op dinsdag 12 februari 2019 @ 10:05:
Wat is jullie mening over deze ETF's met in achtneming van mijn leeftijd (30 jaar) en het DeGiro Custody account? Ik heb namelijk voor iShares gekozen zodat ik geen €1,- + 3% dividendkosten per dividenduitkering hoef te betalen omdat dividend automatisch herbelegd wordt ipv wordt uitgekeerd, in tegenstelling tot Vanguard FTSE All-World UCITS ETF (VWRL)
IEAC en IEGA keren wel dividend uit. Voor IEAC is wel een accumulating alternatief, IEAA, maar die zit zo te zien niet in de kernselectie ..

Ik geef liever geen beleggingsadvies maar ben ik het wel een beetje eens met Longcat: je kan je afvragen in hoeverre je blij wordt van die obligatie-fondsen. IEAC heeft de afgelopen 5 jaar 2.5% per jaar gerendeerd. Is het voor zo'n magere opbrengst nog wel de moeite waard om marktrisico te lopen? Is dat zoveel beter dan een deposito bij een bank die onder het Nederlandse garantiestelsel valt? Of dan je geld parkeren op je spaarrekening voor als je een huis wil kopen o.i.d.? En is het überhaupt zinvol om op jonge leeftijd al in zo'n conservatief product te beleggen?
En is het prima om alleen maar ETF's van iShares te nemen of is het aan te raden om te spreiden tussen aanbieders?
Dat is prima. Dit zijn allemaal grote fysieke ETF's, veel veiliger wordt het niet.

writser wijzigde deze reactie 12-02-2019 10:42 (3%)

Onvoorstelbaar!


  • writser
  • Registratie: mei 2000
  • Laatst online: 18-04 23:38
Longcat schreef op dinsdag 12 februari 2019 @ 10:14:In het geval van turbo short ga ik er van uit dat de bank de aandelen leent bij een derde partij en hier onderpand voor stort. Jouw cash inleg op die turbo zal een deel van dat onderpand zijn. Over het onderpand dat de bank stort betaal je de rente.
Ik denk dat ze die posities over het algemeen helemaal niet hedgen. Voor een uitgever als ING is de exposure natuurlijk totaal irrelevant als jij voor 5000 euro aan KPN turbo's koopt. Daar merken ze niks van. Bovendien verkopen ze zowel turbo shorts als longs, die kun je grofweg tegen elkaar wegstrepen. En de gemiddelde klant doet toch achterlijke dingen: gokken met random transacties en/of tegen stop-losses aanlopen. Op de lange termijn hoef je heel weinig te doen met die portfolio, levert gewoon vanzelf geld op.

De cash die zo'n bank binnenkrijgt als jij een turbo koopt gebruiken ze als een achtergestelde lening (normaal betaal je daar rente voor, nu ontvang je het!) en ze laten 1 of 2 junior traders op de trading desk af en toe even kijken of er geen uitzonderlijke exposure ontstaat.

Kudo's voor de persoon die het concept bedacht heeft. Gratis geld als je maar een beetje order flow binnen krijgt. Niet voor niets probeert werkelijk elke partij die rotzooi in de markt te zetten (Binck, ING, Citigroup, Goldman, Commerzbank, BNP, noem maar op). De producten worden gemarket als een service voor de klant maar het is eigenlijk een service voor de uitgever: ze lenen geld en krijgen er nog betaald voor ook.

writser wijzigde deze reactie 12-02-2019 11:01 (22%)

Onvoorstelbaar!


  • Philflow
  • Registratie: april 2006
  • Laatst online: 21:10

Philflow

Philflow wijzigde dit (47%)

Cocytus schreef op maandag 11 februari 2019 @ 20:21:
[...]
De term 'picking up pennies in front of a steamroller' dringt zich op.
Die vergelijking heeft mi. wat tekortkomingen. Als ik de anderen goed begrijp is het uitlenen van aandelen door brokers nog nooit fout gegaan (eens?).

Met stoomwalsen zijn veel dodelijke ongelukken gebeurt. Dus een totaal andere risico factor en ook een heel ander prijs die je moet betalen.

Overigens heb ik zelf wel een custody account geopend maar of dat nou zo nodig is... ik vraag het me af. Maar met accumulating ETFs heeft het volgens mij geen enkele meerkosten t.o.v. de normale account.
Lud0v1c schreef op zondag 10 februari 2019 @ 21:42:
[...]
Als je er weinig verstand van hebt en geen zin hebt om veel tijd erin te investeren dan zou ik je adviseren om voor Meesman te gaan. Keuze uit maar 5 fondsen, dividend wordt herbelegd, lage kosten, heldere uitleg, geen dividendlekkage, volledig en fysieke nabootsing, worden geen effecten uitgeleend, mooie simpele website, volledig Nederlands bedrijf (je kan ze bellen of je kunt langsgaan in Den Haag)

Maandelijkse automatische incasso instellen en niet meer naar om kijken. Heerlijk!
Best interessant. Maar levert het gebrek aan dividend lekkage echt wat op als je rekening houdt met in en uitstapkosten? Of gaat een De Giro custody account met bijv. IWDA op termijn net iets meer opleveren?

Overigens heb ik er (relatief) weinig verstand van maar ik kan wel overweg met De Giro interface, ETFs aankopen ed. Een simpelere website is voor mij niet echt een voordeel.

Als Meesman qua bedrijfs gezondheid en structuur echt degelijker is dan De Giro dan zou ik dat nog wel interessant vinden, maar dat kan ik moeilijk inschatten.

Philflow wijzigde deze reactie 12-02-2019 13:01 (45%)


  • Aikon
  • Registratie: februari 2001
  • Niet online
Philflow schreef op dinsdag 12 februari 2019 @ 12:51:
[...]

Die vergelijking heeft mi. wat tekortkomingen. Als ik de anderen goed begrijp is het uitlenen van aandelen door brokers nog nooit fout gegaan (eens?).

Met stoomwalsen zijn veel dodelijke ongelukken gebeurt. Dus een totaal andere risico factor en ook een heel ander prijs die je moet betalen.
Denk dat je de vergelijking iets te letterlijk neemt ;) Het is iig een bekende vergelijking in de financieële wereld, zie bijv. https://www.robeco.com/nl...ont-of-a-steamroller.html
Best interessant. Maar levert het gebrek aan dividend lekkage echt wat op als je rekening houdt met in en uitstapkosten? Of gaat een De Giro custody account met bijv. IWDA op termijn net iets meer opleveren?
Het niet hebben van dividenlekkage levert gewoon ietsjes meer rendement op, enkele tienden %, net als Meesman vaak ietstjes duurder is, of de ene ETF ietstjes hogere TER heeft dan de andere. Uiteindelijk, net als wat ik hierboven zei, is dat totaal niet relevant tov wat , waar, hoe veel en hoe lang je investeert. Dus Meesman met Degiro willen vergelijken om de dividendlekkage is goed, maar onmogelijk om ze nu eenmaal in andere ETF's investeren.

  • buzzs
  • Registratie: februari 2019
  • Laatst online: 31-03 11:12
Dank jullie wel voor de reactie.
Ik zit nu te twijfelen om voorlopig inderdaad geen obligaties te kopen en het bij slechts 1 compleet en goed gespreid aandelen ETF te houden gezien de hoge TER van IEMA zoals @Longcat aangaf.
In dat geval zou ik kunnen kiezen voor Vanguard FTSE All-World UCITS ETF (VWRL) en de dividendkosten voor het Custody account voor lief nemen.

buzzs wijzigde deze reactie 12-02-2019 15:40 (7%)


  • Longcat
  • Registratie: november 2018
  • Laatst online: 21:07

Longcat

Buy & Hold

buzzs schreef op dinsdag 12 februari 2019 @ 15:37:
Dank jullie wel voor de reactie.
Ik zit nu te twijfelen om voorlopig inderdaad geen obligaties te kopen en het bij slechts 1 compleet en goed gespreid aandelen ETF te houden gezien de hoge TER van IEMA zoals @Longcat aangaf.
In dat geval zou ik kunnen kiezen voor Vanguard FTSE All-World UCITS ETF (VWRL) en de dividendkosten voor het Custody account voor lief nemen.
Je kan ook voor active gaan. Ik denk niet dat aandelen VWRL of IWDA uitgeleend worden. Er is dus geen extra risico als je portefeuille alleen maar uit een van die ETFs bestaat.

  • JohanNL
  • Registratie: september 2013
  • Laatst online: 20:59
buzzs schreef op dinsdag 12 februari 2019 @ 15:37:
Dank jullie wel voor de reactie.
Ik zit nu te twijfelen om voorlopig inderdaad geen obligaties te kopen en het bij slechts 1 compleet en goed gespreid aandelen ETF te houden gezien de hoge TER van IEMA zoals @Longcat aangaf.
In dat geval zou ik kunnen kiezen voor Vanguard FTSE All-World UCITS ETF (VWRL) en de dividendkosten voor het Custody account voor lief nemen.
Waarom neem je een custody account? Gaat de giro soms ook ETF participaties uitlenen aan shorters? :+

Wellicht is dit ook interessant: https://www.centraalbeheer.nl/beleggen/Paginas/beleggen.aspx
Die hebben een beheerd aandelenfonds die ook lage lopende kosten heeft.
Wel 0,3% aankoopkosten, maar switchen of verkopen is wel gratis.
Ze hebben nu ook weer een actie dat als je €1000 inlegt je €50 cadeau krijgt, afhankelijk van je inleg haal je dan toch al vrij snel die transactiekosten en lopende kosten voor een bepaalde tijd eruit.

  • Hielko
  • Registratie: januari 2000
  • Laatst online: 22:22
JohanNL schreef op dinsdag 12 februari 2019 @ 16:04:
[...]


Waarom neem je een custody account? Gaat de giro soms ook ETF participaties uitlenen aan shorters? :+
Sure, ETFs worden door heel veel partijen geshort.

  • Philflow
  • Registratie: april 2006
  • Laatst online: 21:10

Philflow

Philflow wijzigde dit (47%)

Aikon schreef op dinsdag 12 februari 2019 @ 14:51:
[...]
Denk dat je de vergelijking iets te letterlijk neemt ;) Het is iig een bekende vergelijking in de financieële wereld, zie bijv. https://www.robeco.com/nl...ont-of-a-steamroller.html
Ik denk dat dat artikel de vergelijking juister gebruikt omdat een naderende beurs crash een zeer reeel risico is als je wat geld wil verdienen met aandelen op de korte termijn (hoewel het natuurlijk speculatie blijft dat die crash er aankomt).

Geld kwijt raken omdat je broker effecten uitleent? Ik denk dat dit meer om een theoretisch risico gaat.
Het niet hebben van dividenlekkage levert gewoon ietsjes meer rendement op, enkele tienden %, net als Meesman vaak ietstjes duurder is, of de ene ETF ietstjes hogere TER heeft dan de andere. Uiteindelijk, net als wat ik hierboven zei, is dat totaal niet relevant tov wat , waar, hoe veel en hoe lang je investeert. Dus Meesman met Degiro willen vergelijken om de dividendlekkage is goed, maar onmogelijk om ze nu eenmaal in andere ETF's investeren.
Ik wist al dat investeren in IWDA natuurlijk iets anders is dan investeren in wat Meesman aanbiedt. Dat neemt niet weg dat je prima de opbrengsten kan vergelijken.

edit: ah kijk, https://www.financieelonafhankelijkblog.nl/meesman/
Aan het eind van de 3 jaar heb je via DeGiro dus 62 euro meer opbrengst dan via Meesman, oftewel 0.62% ten opzichte van je inleg van 10.000 euro.

Het extra rendement van 0.5% per jaar dat Meesman vermeldt op zijn site door het terugkrijgen van dividendbelasting zie je dus niet terug als winst ten opzichte van het rendement dat je via DeGiro behaalt bij het volgen van de MSCI World Index. Via DeGiro heb je juist gemiddeld 0.62/3 = 0.2% meer rendement per jaar over de afgelopen 3 jaar dan via Meesman.
Natuurlijk een vergelijking met beperkingen maar wel de info die ik zocht.

Philflow wijzigde deze reactie 12-02-2019 16:42 (30%)


  • Conono
  • Registratie: mei 2013
  • Laatst online: 11-04 16:41
JohanNL schreef op dinsdag 12 februari 2019 @ 16:04:
[...]


Waarom neem je een custody account? Gaat de giro soms ook ETF participaties uitlenen aan shorters? :+

Wellicht is dit ook interessant: https://www.centraalbeheer.nl/beleggen/Paginas/beleggen.aspx
Die hebben een beheerd aandelenfonds die ook lage lopende kosten heeft.
Wel 0,3% aankoopkosten, maar switchen of verkopen is wel gratis.
Ze hebben nu ook weer een actie dat als je €1000 inlegt je €50 cadeau krijgt, afhankelijk van je inleg haal je dan toch al vrij snel die transactiekosten en lopende kosten voor een bepaalde tijd eruit.
Even snel gekeken, maar geen van die mixfondsen heeft tot nu toe beter gepresteerd dan VWRL. Integendeel, het rendement blijft zelfs behoorlijk achter..

  • JohanNL
  • Registratie: september 2013
  • Laatst online: 20:59
Conono schreef op dinsdag 12 februari 2019 @ 16:16:
[...]

Even snel gekeken, maar geen van die mixfondsen heeft tot nu toe beter gepresteerd dan VWRL. Integendeel, het rendement blijft zelfs behoorlijk achter..
Die zijn ook niet interessant, deze moet je hebben:

https://www.centraalbehee...ijd-aandelen-fonds-a.aspx
https://www.centraalbehee...uro-staatsobligaties.aspx
https://www.centraalbehee...jfobligaties-fonds-a.aspx

  • Miki
  • Registratie: november 2001
  • Laatst online: 22:12
Conono schreef op dinsdag 12 februari 2019 @ 16:16:
[...]

Even snel gekeken, maar geen van die mixfondsen heeft tot nu toe beter gepresteerd dan VWRL. Integendeel, het rendement blijft zelfs behoorlijk achter..
Hey maar je krijgt wel €50 instapbonus bij €1000 inleg :+

Gelukkig zijn er wel serieuze alternatieven zoals Meesman die daadwerkelijk nog iets doen met je geld ipv dit soort bedrijven die niets vermoedende klanten kaalplukken.
Als tweede alternatief zou je ook Binck fundcoach kunnen nemen en dan bijvoorveeld een ETF als VWRL automatisch periodiek laten inkopen en een terugkerende overboeking vanuit je bank programmeren.
Bij beide opties heb je dan dat je een “set and forget” strategie kunt nastreven.

  • Aikon
  • Registratie: februari 2001
  • Niet online
Philflow schreef op dinsdag 12 februari 2019 @ 16:09:Geld kwijt raken omdat je broker effecten uitleent? Ik denk dat dit meer om een theoretisch risico gaat.
Wat is precies een theoretisch risico? Een risico wat nog niet in de praktijk is voorgekomen, zoals (hopelijk) een brand thuis, ofzo? Een manier om het makkelijker naast je neer te leggen?
Ik wist al dat investeren in IWDA natuurlijk iets anders is dan investeren in wat Meesman aanbiedt. Dat neemt niet weg dat je prima de opbrengsten kan vergelijken.
Dat kan. Het levert alleen geen zinnige resultaten op. En zeker niet als het om tienden van procenten gaat. Hoe ga je dat er ooit uit filteren?

  • Philflow
  • Registratie: april 2006
  • Laatst online: 21:10

Philflow

Philflow wijzigde dit (47%)

Aikon schreef op dinsdag 12 februari 2019 @ 16:53:
[...]
Wat is precies een theoretisch risico? Een risico wat nog niet in de praktijk is voorgekomen, zoals (hopelijk) een brand thuis, ofzo?
Huisbranden zijn regelmatig voorgekomen, dus ook die vergelijking gaat weer mank.

Maar goed, ik denk dat dit onderwerp wel genoeg is bediscussieerd.
Dat kan. Het levert alleen geen zinnige resultaten op. En zeker niet als het om tienden van procenten gaat. Hoe ga je dat er ooit uit filteren?
De pagina die ik linkte geeft een antwoord op de vraag die ik stelde, voor mij was dat in ieder geval nuttig.

  • JohanNL
  • Registratie: september 2013
  • Laatst online: 20:59
Miki schreef op dinsdag 12 februari 2019 @ 16:46:
[...]

Hey maar je krijgt wel €50 instapbonus bij €1000 inleg :+

Gelukkig zijn er wel serieuze alternatieven zoals Meesman die daadwerkelijk nog iets doen met je geld ipv dit soort bedrijven die niets vermoedende klanten kaalplukken.
Als tweede alternatief zou je ook Binck fundcoach kunnen nemen en dan bijvoorveeld een ETF als VWRL automatisch periodiek laten inkopen en een terugkerende overboeking vanuit je bank programmeren.
Bij beide opties heb je dan dat je een “set and forget” strategie kunt nastreven.
Nou nou, voor die mixfondsen betaal je gewoon voor gemak, als iemand er voor kiest die weg in te gaan is dat zijn/haar eigen keuze.
Maar wil iemand er net even wat meer aandacht aan besteden kun je een combi maken van het aandelen en obligatiefondsen, wil je meer/minder risico lopen in de toekomst switch je zonder kosten.
En dan krijg je ook nog eens €50 erbij, welke je wellicht vaker kunt krijgen als de actie weer eens komt.

  • Aikon
  • Registratie: februari 2001
  • Niet online
Philflow schreef op dinsdag 12 februari 2019 @ 17:01:
[...]

Huisbranden zijn regelmatig voorgekomen, dus ook die vergelijking gaat weer mank.
Het is niet eens een vergelijking :+ Het is een ouderwetse vraag.

  • Philflow
  • Registratie: april 2006
  • Laatst online: 21:10

Philflow

Philflow wijzigde dit (47%)

Aikon schreef op dinsdag 12 februari 2019 @ 17:52:
[...]
Het is niet eens een vergelijking :+ Het is een ouderwetse vraag.
Een vraag met een vergelijking erin ;)

  • Miki
  • Registratie: november 2001
  • Laatst online: 22:12
JohanNL schreef op dinsdag 12 februari 2019 @ 17:43:
[...]


Nou nou, voor die mixfondsen betaal je gewoon voor gemak, als iemand er voor kiest die weg in te gaan is dat zijn/haar eigen keuze.
Maar wil iemand er net even wat meer aandacht aan besteden kun je een combi maken van het aandelen en obligatiefondsen, wil je meer/minder risico lopen in de toekomst switch je zonder kosten.
En dan krijg je ook nog eens €50 erbij, welke je wellicht vaker kunt krijgen als de actie weer eens komt.
Het staat iedereen vrij om je eigen verdiende geld aan iets uit te geven.
Alleen als ik zie wat over het algemeen dit soort mixfondsen presteren en welke kosten ermee gemoeid zijn dan zijn er gewoon betere alternatieven. Deze alternatieven leveren gewoonweg meer op. Ik vind echt dat dit soort producten alleen bedoeld zijn om van niets vermoedende klanten geld afhandig te maken. Ze spelen in op hype beleggen en hopen met hun “goede naam” klanten aan te trekken.

Bij Meesman kun je trouwens ook je samenstelling bepalen inclusief het gemak van maandelijkse incasso danwel éénmalige inleg. Neem eens een kijkje op hun website, het is een serieus en beter alternatief als je weinig tijd aan beleggen wilt besteden.

  • Hielko
  • Registratie: januari 2000
  • Laatst online: 22:22
Miki schreef op dinsdag 12 februari 2019 @ 18:45:
[...]

Het staat iedereen vrij om je eigen verdiende geld aan iets uit te geven.
Alleen als ik zie wat over het algemeen dit soort mixfondsen presteren en welke kosten ermee gemoeid zijn dan zijn er gewoon betere alternatieven. Deze alternatieven leveren gewoonweg meer op. Ik vind echt dat dit soort producten alleen bedoeld zijn om van niets vermoedende klanten geld afhandig te maken. Ze spelen in op hype beleggen en hopen met hun “goede naam” klanten aan te trekken.

Bij Meesman kun je trouwens ook je samenstelling bepalen inclusief het gemak van maandelijkse incasso danwel éénmalige inleg. Neem eens een kijkje op hun website, het is een serieus en beter alternatief als je weinig tijd aan beleggen wilt besteden.
Om het maar eens te benadrukken, maar dit dus! Die fondsen zijn echt gewoon een makkelijke manier voor die partijen om te cashen op hun bekende naam. Ze bieden niks extra, behalve hoge kosten.

  • RobertowNL
  • Registratie: mei 2011
  • Laatst online: 22:29

RobertowNL

For you gear!

Iemand hier al eens bericht binnen van de zuiderburen inzake Sapec?

Heb afgelopen jaar een adreswijziging doorgeven en die is 'opgenomen in het verzoekschrift' maar van de uitkering heb ik tot op heden weinig vernomen.

Recommender MisterTao: RobertNL (-50% op fee)


  • Aikon
  • Registratie: februari 2001
  • Niet online
@RobertowNL nee nog niks, wou het ook al eens vragen hier. Ook nooit een ontvangstbevestiging ofzo...

  • DoinkDeClown
  • Registratie: september 2013
  • Laatst online: 17-04 22:23

  • writser
  • Registratie: mei 2000
  • Laatst online: 18-04 23:38
RobertowNL schreef op woensdag 13 februari 2019 @ 00:22:
Iemand hier al eens bericht binnen van de zuiderburen inzake Sapec?

Heb afgelopen jaar een adreswijziging doorgeven en die is 'opgenomen in het verzoekschrift' maar van de uitkering heb ik tot op heden weinig vernomen.
Ik heb ook nog niks gehoord. Volgens het bureautje dat mij heeft geholpen:
Voor wat betreft de Sapec reclaim; er is nu 1 jaar voorbij vanaf de verzending (14-8-2017) richting Belgische fiscus. Uitgaande van de gemiddelde looptijd op dit moment in België van 18 tot 20 maanden, zou er in de aankomende 10 tot 12 maanden iets moeten gaan gebeuren vanuit de Belgische belastingdienst.
Dat was eind Augustus 2018. Inmiddels een kleine 6 maand verder. Dus het kan zo nog zes maand duren - of langer als de doorlooptijd verder is opgelopen. Toen ik de procedure startte was de doorlooptijd nog 12 maand. Sapec zal wel voor een hoop extra werk zorgen.

Om af te sluiten met een positieve noot (van hetzelfde bureau): het kan altijd erger!
In Italië dienen de reclaims via de bewaarketen van de aandelen te lopen. Dit betekent dat er niet rechtstreeks formulieren verzonden kunnen worden naar de Italiaanse belastingdienst.

Sterker, veel banken werken niet eens mee aan terugvorderingen in Italië vanwege de kosten en het stroperige proces. Ook kan het voorkomen dat het door de Italiaanse belastingdienst uitgegeven formulier wordt afgekeurd door de effecten bewaarbanken (custodians) die in de bewaarketen zitten, zodat per bank bekeken dient te worden of reclaims in Italië überhaupt haalbaar zijn. En dan denken wij dat België traag is, de gemiddelde doorlooptijd in Italië is op dit moment 10 jaar en meestal wordt een reclaim om allerlei vage redenen eerst nog eens afgekeurd ook!
Ik heb ook wel eens een reclaim in Portugal geprobeerd maar daar hing een kostenplaatje van 900 euro aan .. Eigenlijk is het belachelijk dat het zo bizar moeilijk / duur is om onterecht ingehouden belasting terug te claimen van een andere overheid, binnen de EU nota bene. Diefstal :P .

Gelukkig is het niet altijd zo. Reclaimen in Zweden gaat een stuk sneller en makkelijker. En ook het Amerikaanse systeem met de W8-BEN werkt prima.

Onvoorstelbaar!


  • henkjobse
  • Registratie: januari 2010
  • Laatst online: 22:31
En ander verschil: Meesman's fondsen zijn duurzaam (dus sluiten bepaalde aandelen uit), itt de genoemde ETFs bij deGiro
Aikon schreef op dinsdag 12 februari 2019 @ 14:51:
[...]

Denk dat je de vergelijking iets te letterlijk neemt ;) Het is iig een bekende vergelijking in de financieële wereld, zie bijv. https://www.robeco.com/nl...ont-of-a-steamroller.html


[...]

Het niet hebben van dividenlekkage levert gewoon ietsjes meer rendement op, enkele tienden %, net als Meesman vaak ietstjes duurder is, of de ene ETF ietstjes hogere TER heeft dan de andere. Uiteindelijk, net als wat ik hierboven zei, is dat totaal niet relevant tov wat , waar, hoe veel en hoe lang je investeert. Dus Meesman met Degiro willen vergelijken om de dividendlekkage is goed, maar onmogelijk om ze nu eenmaal in andere ETF's investeren.

  • Anakha
  • Registratie: september 2004
  • Laatst online: 18:15
henkjobse schreef op woensdag 13 februari 2019 @ 09:10:
En ander verschil: Meesman's fondsen zijn duurzaam (dus sluiten bepaalde aandelen uit), itt de genoemde ETFs bij deGiro
[...]
Interessant, dat onderscheid was ik niet eerder tegengekomen. Als ik bij Meesman kijk (link) lijkt dat wel een vrij passieve insteek: als er een handtekening onder een verklaring staat (waarbij de UNPRI expliciet aangeeft dat hun nogal breed geformuleerde principes 'voluntary' zijn, dus voor zover ik zo snel kan zien, kun je die handtekening ook zetten zonder je verder aan een of meer van die principes te houden), dan zijn ze tevreden.

Ongetwijfeld beter dan er helemaal geen aandacht aan besteden, maar het is niet alsof ze actief sectoren als wapens, tabak of fossiele brandstoffen uitsluiten (en dat zou mijn eerste gedachte zijn bij 'duurzame fondsen').

  • henkjobse
  • Registratie: januari 2010
  • Laatst online: 22:31
Anakha schreef op woensdag 13 februari 2019 @ 11:01:
[...]


Interessant, dat onderscheid was ik niet eerder tegengekomen. Als ik bij Meesman kijk (link) lijkt dat wel een vrij passieve insteek: als er een handtekening onder een verklaring staat (waarbij de UNPRI expliciet aangeeft dat hun nogal breed geformuleerde principes 'voluntary' zijn, dus voor zover ik zo snel kan zien, kun je die handtekening ook zetten zonder je verder aan een of meer van die principes te houden), dan zijn ze tevreden.

Ongetwijfeld beter dan er helemaal geen aandacht aan besteden, maar het is niet alsof ze actief sectoren als wapens, tabak of fossiele brandstoffen uitsluiten (en dat zou mijn eerste gedachte zijn bij 'duurzame fondsen').
Deze volgt de MSCI World Custom ESG:
The MSCI World Custom ESG Index aims to exclude companies that do not comply with UN Global
Compact Principles, are involved in the production or sale of tobacco products, or are involved in the
production of controversial weapons.
MSCI ESG Research will create the list of excluded securities by identifying companies within its
coverage universe that:
  • are involved in controversies classified as “very severe” in the areas of Environment, Human
    Rights & Community, Labor Rights & Supply Chain, and Governance;
  • derive any revenue from the production of tobacco, or 5% or more revenue from the
    distribution of, supply of key products for, or retail of tobacco; OR
  • manufacture cluster bombs, landmines, nuclear weapons, depleted uranium weapons,
    biological/chemical weapons, or their related components.
Overigens in dat kader ook interessant het recente artikel van NRC: https://www.nrc.nl/nieuws...tig-tinten-groen-a3653469

henkjobse wijzigde deze reactie 13-02-2019 11:39 (4%)


  • AudiRS3
  • Registratie: november 2018
  • Laatst online: 12:15
Wat is jullie mening trouwens. Kan iemand (een particulier) die fulltime bezig is met stockpicken de markt verslaan? Ik hoor veel fulltime stockpickers zeggen op het argument, dat veel hedgefond managers de S&P500 niet verslaan, dat dat komt omdat zij met veel grotere posities te maken hebben.

  • Alfalva
  • Registratie: mei 2017
  • Laatst online: 19-04 17:48
AudiRS3 schreef op woensdag 13 februari 2019 @ 13:40:
Wat is jullie mening trouwens. Kan iemand (een particulier) die fulltime bezig is met stockpicken de markt verslaan? Ik hoor veel fulltime stockpickers zeggen op het argument, dat veel hedgefond managers de S&P500 niet verslaan, dat dat komt omdat zij met veel grotere posities te maken hebben.
Iemand die daar full time mee bezig is kan de markt verslaan. Iemand die er geen enkele aandacht aan besteed ook. De kans dat je de markt verslaat is hoe dan ook erg klein, maar het kán natuurlijk als je geluk hebt.

  • Kluifjes
  • Registratie: juli 2012
  • Laatst online: 19-04 17:11
buzzs schreef op dinsdag 12 februari 2019 @ 10:05:
Ik ben van plan om met het DeGiro Custody account te investeren in de volgende ETF's:

Aandelen 70%
- iShares Core MSCI World UCITS ETF (IWDA)
- iShares MSCI Emerging Markets UCITS ETF (Acc) (IEMA)
Iemand anders merkte het ook al op maar het verschil in TER tussen IEMA en EMIM is wel aanzienlijk. 0,68% om 0,18%, die jaarlijkse 0,5% extra tikt normaal gesproken wel flink harder aan dan de extra aankoopkosten die je hebt bij EMIM omdat het niet in de kernselectie zit. Een en ander ook afhankelijk van je aankooppatroon natuurlijk.

Disclaimer: heb zelf IWDA en EMIM bij degiro en nog wat bij Meesman

  • AudiRS3
  • Registratie: november 2018
  • Laatst online: 12:15
Alfalva schreef op woensdag 13 februari 2019 @ 13:42:
[...]

Iemand die daar full time mee bezig is kan de markt verslaan. Iemand die er geen enkele aandacht aan besteed ook. De kans dat je de markt verslaat is hoe dan ook erg klein, maar het kán natuurlijk als je geluk hebt.
Ja ik bedoel verslaan in de zin van over een lange tijd waar dus het geluksfactor uit is.

  • Alfalva
  • Registratie: mei 2017
  • Laatst online: 19-04 17:48
AudiRS3 schreef op woensdag 13 februari 2019 @ 14:41:
[...]


Ja ik bedoel verslaan in de zin van over een lange tijd waar dus het geluksfactor uit is.
Ik zou niet weten op welke manier een particulier structureel de markt zou kunnen verslaan, en al helemaal niet met het argument dat ze niet met zulke grote posities te maken hebben. Groter is doorgaans juist goedkoper.

  • buzzs
  • Registratie: februari 2019
  • Laatst online: 31-03 11:12
Kluifjes schreef op woensdag 13 februari 2019 @ 13:59:
[...]


Iemand anders merkte het ook al op maar het verschil in TER tussen IEMA en EMIM is wel aanzienlijk. 0,68% om 0,18%, die jaarlijkse 0,5% extra tikt normaal gesproken wel flink harder aan dan de extra aankoopkosten die je hebt bij EMIM omdat het niet in de kernselectie zit. Een en ander ook afhankelijk van je aankooppatroon natuurlijk.

Disclaimer: heb zelf IWDA en EMIM bij degiro en nog wat bij Meesman
In dat geval loont het inderdaad om voor EMIM te gaan ondanks dat deze niet in de kernselectie zit.

Denk je dat de kosten voor dividenduitkeringen in geval van Degiro Custody hoog zullen zijn/worden voor VWRL over een periode van 15+ jaar? In andere woorden, is het beter om dan voor IWDA + EMIM te gaan, of voor VWRL?

  • Longcat
  • Registratie: november 2018
  • Laatst online: 21:07

Longcat

Buy & Hold

Alfalva schreef op woensdag 13 februari 2019 @ 14:54:
[...]

Ik zou niet weten op welke manier een particulier structureel de markt zou kunnen verslaan, en al helemaal niet met het argument dat ze niet met zulke grote posities te maken hebben. Groter is doorgaans juist goedkoper.
Ok, even om de gedachtegang duidelijk te maken wat extreme getallen. Stel, je beheert een fonds met Assets Under Management van 1000 miljard. Op een dag bedenk je dat je wel 'overweight' zou willen zijn in Apple, je wil twee keer zo veel investeren in Apple als nu. Nu zit 5% van de portefeuille in Apple. Dat is dus 50 miljard. Om je positie te verdubbelen moet je voor $50 miljard Apple aandelen kopen. Een middelde dag omzet aan Apple aandelen is ong. $7 miljard. Wat denk je dat er met de prijs gebeurt als je in 1 dag voor 7x meer dan de gemiddelde dagomzet aan aandelen koopt?

Dan de kleine belegger met een ton aan vermogen en ook 5% in Apple. Dat is $5k. Diegene moet dan $5k extra kopen op een dagomzet van $7 miljard. Wat is daarvan de impact vergeleken met die $50 miljard?

Er zit dus wel een kern van waarheid in. Als je (te) groot bent, krijg je last van je eigen trades en/of word je log. Als kleine belegger heb je dus wat voordeel omdat je hier geen last van. Aan de andere kant heb je als kleine belegger geen toegang tot een hele berg aan tools, expertise en research. Geen idee wat meer weegt, maar ik denk nog steeds dat je kansen om de markt te verslaan <50% zijn. :+

  • Chief
  • Registratie: januari 2009
  • Laatst online: 20-04 13:31
Een beheerder koopt niet in 1 dag die positie tenzij het in 1 blocktrade kan. Als de beheerder under/overweight positie wil opzetten dan zal die daar de tijd voor nemen. Het probleem kan in dat geval zijn dat de opportunity al weg is voordat de positie volledig is opgezet.

"Victim of own success" is ook gangbaar bij bijvoorbeeld hedgefunds. Het is bijvoorbeeld relatief makkelijker om goede ideëen te vinden voor 5 miljoen dan voor 5 miljard. Aan andere kant kan ik met 100 miljoen beter diversiferen dan voor 5 miljoen dus er is ergens een "sweet spot".

Goede hedgefund managers herkennen dit ook door geen nieuw geld meer toe laten. Op de korte termijn doet dat pijn: je krijgt als manager nl % over AuM. Op lange termijn kan dat verstandiger zijn omdat je fonds het dan beter doet en je je klanten langer tevreden houdt.

Ik kwam, ik zag, ik ging er keihard vandoor


  • Longcat
  • Registratie: november 2018
  • Laatst online: 21:07

Longcat

Buy & Hold

@Chief uiteraard, het was ter illustratie. Mijn punt was juist dat ze de tijd er voor móeten nemen. Een kleinere belegger hoeft dat niet.

  • writser
  • Registratie: mei 2000
  • Laatst online: 18-04 23:38
Chief schreef op donderdag 14 februari 2019 @ 02:25:Aan andere kant kan ik met 100 miljoen beter diversiferen dan voor 5 miljoen dus er is ergens een "sweet spot".
Waarom zou ik met 100 miljoen beter kunnen diversificeren dan met 5 miljoen? Die redenatie snap ik niet. In elk geval met betrekking tot aandelen.

Onvoorstelbaar!


  • Longcat
  • Registratie: november 2018
  • Laatst online: 21:07

Longcat

Buy & Hold

writser schreef op donderdag 14 februari 2019 @ 10:03:
[...]


Waarom zou ik met 100 miljoen beter kunnen diversificeren dan met 5 miljoen? Die redenatie snap ik niet. In elk geval met betrekking tot aandelen.
Met aandelen snap ik hem ook niet echt. In het geval van private equity en private debt heeft hij zeker gelijk dat grotere schaal een tijdje beter is en daarna niet meer.
Pagina: 1 ... 60 ... 70 Laatste


OnePlus 7 Microsoft Xbox One S All-Digital Edition LG W7 Google Pixel 3 XL OnePlus 6T (6GB ram) FIFA 19 Samsung Galaxy S10 Sony PlayStation 5

Tweakers vormt samen met Tweakers Elect, Hardware.Info, Autotrack, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer de Persgroep Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2019 Hosting door True