Beleggen op de beurs in de praktijk - Deel 8

[BiLLY_daKid]

SteveWoz schreef op dinsdag 1 januari 2019 @ 21:15:
Het laten zien van je ongerealiseerde resultaat omdat het toevallig 1 januari is, is echt onzin. Zodra je een positie afsluit, dan en ook alleen dan, kun je iets zeggen over het resultaat van je belegging. Nu is het allemaal fictief.

Dan sluit ik mijn portefeuille gelukkig fictief af met -14%, met zwaarwegend door BAM en Deutsch bank.
Heb de bitcoin etf met goede winst (niet in vergelijking met alltime high) kunnen sluiten evenals Turkse etf en heb Gemalto waar ik wat winst mee ga behalen als de verkoop doorgaat.

[RocketKoen]

SteveWoz schreef op dinsdag 1 januari 2019 @ 21:15:
Het laten zien van je ongerealiseerde resultaat omdat het toevallig 1 januari is, is echt onzin. Zodra je een positie afsluit, dan en ook alleen dan, kun je iets zeggen over het resultaat van je belegging. Nu is het allemaal fictief.

Niet echt... Voor private aandelen of vastgoed heb je een punt, maar publieke aandelen en ETF's liggen qua liquiditeit heel dicht bij geld.

[writser]

SteveWoz schreef op dinsdag 1 januari 2019 @ 21:15:Zodra je een positie afsluit, dan en ook alleen dan, kun je iets zeggen over het resultaat van je belegging. Nu is het allemaal fictief.

Ik zie deze redenatie hier vaker voorbij komen. Totale onzin en een verschrikkelijk slechte manier om naar beleggingen te kijken. Als je Tesla koopt op $100 en de koers zakt naar $50 dan ben je gewoon de helft van je vermogen kwijt, punt uit. Door dat te beschouwen als een 'fictief verlies' hou je jezelf alleen maar voor de gek met het risico dat je koppig in je posities blijft zitten omdat je 'pas verlies maakt als je verkoopt' (en andersom: aandelen die in de plus staat te snel verkoopt om de winst te 'verzilveren'). Zelfde idiotie als met 1000 euro het casino in gaan, 999 euro vergokken en dan beweren dat je niet in de min staat want 'je kan het nog terugverdienen!'.

Met zo'n instelling plaats je bewust een heel groot bord voor je kop en leer je nooit juiste financiële beslissingen nemen. Je fixeert je op de aanschafprijs en die zou juist voor een rationele belegger volledig irrelevant moeten zijn. De huidige koers is de prijs waarop je je aandelenportfolio momenteel kan kopen of verkopen en is dus de waarde van je portfolio en dat is de enige prijs die relevant is. Op welke prijs je ooit gekocht hebt en wat de markt sindsdien gedaan heeft maakt geen bal uit voor de waardering van je portfolio. Alleen voor jouw gevoel.

[Nick The Heazk]

Mijn rendement, volgens de berekening van Binck, klokte vorig jaar af op 7,72%.

Top 3
1. Ablynx (+114,7%)
De sterke vooruitgang kwam door de overname van Ablynx door Sanofi. Positie gesloten aan ongeveer EUR 43,75 per aandeel op 1 feburari. Enkele gelukkige aankoopmomenten bij prijzen die daalden van 13 EUR over 11 EUR tot 9 EUR in 2016 leidden tot een gemiddelde aankoopprijs van 11,10 EUR, zodat het totale rendement op deze positie ongeveer +294% was op 2 jaar tijd.

2. Tigenix (+69,1%)
Het bedrijf werd begin januari overgenomen door Takeda. Positie gesloten aan ongeveer 1,69 EUR per aandeel. Mijn aankoopmomenten waren in Q1 van 2015 voor 0.66 EUR en 2013 voor ongeveer 0,27 EUR, met een gemiddelde aankoopprijs van 0,47 EUR. Dit bracht het totale rendement op ongeveer +259% op 5 jaar tijd.

3. Petrobras (+41,6%)
Een langlopende positie die ik uiteindelijk eind mei heb afgesloten voor ongeveer 15,00 USD. De positie werd opgebouwd in 2013 met een gemiddelde prijs rond ongeveer 13 USD. Heel 2015 short gegaan op mijn positie (turbo met hefboom 2 bij de start op 200 stuks; ik had 400 stuks in mijn portefeuille). Het totale rendement (incluis dividend en short) was 35,22% op 5 jaar tijd.


Flop 3
1. BPost (-100%)
Dit was een kleine turbo long positie die ik opende in augustus van dit jaar, na de grote dalingen. Ik had nog wel een verdere daling voorzien, maar minder dan 10 EUR leek me zeer onwaarschijnlijk (want 40% onder de uitgifteprijs slechts enkele jaren geleden). De staking in het najaar en het daaropvolgende loonakkoord was er teveel aan. Gegokt en verloren.

2. Celyad (-51,6%)
Celyad is een klein Belgisch biotechbedrijf dat een zeer veelbelovende pipeline heeft gebaseerd op CAR-T immunotherapie voor onder meer leukemie en solide tumoren. Claimt als eerste therapie ooit AML zonder ondersteuning van chemotherapie het ziektebeeld verdrongen te hebben. Enorm veelbelovende data uit animal models (100% survival bij bepaalde types acute leukemie bij muizen). Eind februari van dit jaar heb ik een heel kleine positie geopend om de ontwikkelingen van dit bedrijf op te volgen. De eerste interessante resultaten (fase II studie) worden pas in 2019/2020 verwacht. Gecombineerd met een kaspositie die maar reikt tot midden 2019, valt (nog steeds) significante verwatering van de aandelen te verwachten. Voor verschillende redenen (kaspositie + slecht beursklimaat, specifieke problemen met immunotherapie, moeizame rekrutering, en een te brede pipeline) is dit een risicovol aandeel; houd hiermee rekening als je zelf een positie zou willen openen. Deze positie staat nog open.

3. Carbios (-39,1%)
Naar mijn mening de mooiste vondst van het afgelopen jaar. Carbios is een Frans greentech-bedrijfje dat een bizar geniale technologie heeft ontwikkeld: PET-flessen allerhande terug omzetten in de basismonomeren waaruit plastics zijn opgebouwd. Dit leidt tot een volledig circulair proces voor het maken van de meeste plastic flessen. Momenteel worden ingezamelde plastic flessen gerecycleerd door ze te vermalen en te gebruiken als minderwaardige plastics in bijvoorbeeld kleding (fleece). Carbios heeft een werkend prototype van hun procedé waarmee ze op essentieel een dag tijd 97% van een hoop PET-flessen biologisch kunnen afbreken tot monomeren. In de helft van dit jaar starten ze met de bouw van een demonstratiefabriek om de haalbaarheid van dit procedé op een industriële schaal aan te tonen. Zoals bij Celyad zijn er natuurlijk verschillende redenen waarom dit een risicovol aandeel is. Het voornaamste probleem (naast het mogelijk falen van de technologie op grotere schaal, vertragingen bij de bouw van de fabriek, en andere concurrenten) lijkt me dat het onwaarschijnlijk is dat dit proces goedkoper is dan nieuwe plastics vervaardigen uit ruwe olie. Om levensvatbaar te zijn denk ik dat een gunstige regelgeving noodzakelijk wordt (bijvoorbeeld een koolstoftaks). Vanuit de EU komen wel hoopvolle signalen dat deze regulering er komt (bijvoorbeeld verplichte hoeveelheid hergebruikte plastics). Deze positie staat nog open.

Tot slot nog een update van de huidige samenstelling van mijn portefeuille, waarbij zo'n 63% in ETFs en fondsen zit voor de stabiliteit (iets defensiever dan vorig jaar), en de overige posities bedoeld zijn om extra rendement te halen.

[SteveWoz]

writser schreef op dinsdag 1 januari 2019 @ 23:10:
[...]


Zelfde idiotie als met 1000 euro het casino in gaan, 999 euro vergokken en dan beweren dat je niet in de min staat want 'je kan het nog terugverdienen!'.

Deze vergelijking is juist totale onzin. Als je 999 euro daadwerkelijk verliest, dan ben je dat kwijt. Mijn punt is dat het bullshit is om te kijken naar de verandering van de prijzen van de aandelen in je portefeuille omdat het toevallig 1 januari is.

writser schreef op dinsdag 1 januari 2019 @ 23:10:
Met zo'n instelling plaats je bewust een heel groot bord voor je kop en leer je nooit juiste financiële beslissingen nemen. Je fixeert je op de aanschafprijs en die zou juist voor een rationele belegger volledig irrelevant moeten zijn. De huidige koers is de prijs waarop je je aandelenportfolio momenteel kan kopen of verkopen en is dus de waarde van je portfolio en dat is de enige prijs die relevant is. Op welke prijs je ooit gekocht hebt en wat de markt sindsdien gedaan heeft maakt geen bal uit voor de waardering van je portfolio. Alleen voor jouw gevoel.

Hier ontkracht je toch eigenlijk je hele betoog? Dit is precies mijn punt. Wat de markt het afgelopen jaar gedaan heeft maakt geen bal uit.

[Tassadar32]

Hier een leuk jaar gehad, maar alle lol was in Januari. Heb toen net voor de grote BTC crash mijn crypto's verkocht met een netto rendement van grofweg €5000. Gedurende het jaar crowdlending posities uitgebreid (gaat zeer goed tot zover) en een deGiro account geopend ( - 10%, vanaf halverwege het jaar maandelijkse inleg in VWRL). Mijn fondsen bij Triodos zaten in de plus dit jaar maar zijn in december nog flink gekelderd. Rendement vanaf 2015 is nu €4 op €4000.

[Zr40]

Over PortfolioAnalyst van IB gesproken - deze geeft aan dat de return van mijn EUR cash positie +0,45% is, en USD -0,31%. Ik heb geen rente betaald of ontvangen, dus wat betekent dit precies? Het is niet ten opzichte van EUR of USD, want een referentievaluta staat altijd op 0% ten opzichte van zichzelf. Wellicht is het de waarde van deze valuta ten opzichte van een gemiddelde van wereldvaluta?

[Workaholic]

Heeft iemand ervaring met het uitlenen van geld via crowdfunding? Welke platform(en) gebruiken jullie hiervoor en wat is het rendement geweest in 2018?

Ik wil naast aandelen graag nog wat andere opties overwegen zoals: https://www.fundingcircle.com/nl/investeren-bedrijven

Rendement zou tussen de 6-10 procent moeten liggen maar heb nog niet verdiept in de kleine lettertjes.

[ Voor 16% gewijzigd door Workaholic op 02-01-2019 10:29 ]

[Knakker]

Rendement in 2018 was -9.3%. Portefeuille bestaat uit een aantal ETFs met bij elkaar driekwart large cap developed world en rest emerging markets en small cap.

Stijging in de waarde van mijn lokale valuta was ongeveer éénderde van het verlies (gemeten t.o.v. rendement in euro). Dat is natuurlijk wel weer positief voor mijn toenomstige inkomen.

[ImaPseudonym]

@Workaholic Er is een P2P lending topic hier, even zoeken, dan is dat wel te vinden. Er is ook een specifiek P2P lending topic over Mintos.
Onderwerp valt een beetje buiten 'beleggen op de beurs', maar: van 01feb2018 tot 31dec2018 29,03 euro rendement op een investering van 250 euro, 12.83% op jaarbasis volgens het dashboard van Mintos zelf.

[Plazza]

Persoonlijk zie ik geen manier om geld te verdienen met beleggen behalve het 20 tot 30 jaar vastzetten van je geld zoals in bijvoorbeeld in index 500 (S&P 500). Persoonlijk vind ik het ook niet een slechte investering, 231% in 22 jaar. Ik denk dat er weinig zulke cijfers kunnen produceren.

Enige vraag is dan of het handig is om nu al in te stappen met kleine bedragen of te sparen en wachten op een dal en dan een grote aantal aandelen te kopen. Verder moet ik ook onderzoek doen naar hoe het werkt als de aandelen dalen, hoeveel kan je investeren zonder dat je in gevaar loopt je aandelen te verliezen.

[Longcat]

Plazza schreef op woensdag 2 januari 2019 @ 11:00:
Enige vraag is dan of het handig is om nu al in te stappen met kleine bedragen of te sparen en wachten op een dal en dan een grote aantal aandelen te kopen.

Hoe weet je of je in een dal zit? Beurzen staan momenteel zo'n 20% onder de top. Is dat geen dal? Beste is om niet te oordelen over toppen en dalen en gewoon periodiek inleggen. Nú beginnen (met wat voor bedragen dan ook) geeft je ook het voordeel dat je wat ervaring opdoet.

Plazza schreef op woensdag 2 januari 2019 @ 11:00:
Verder moet ik ook onderzoek doen naar hoe het werkt als de aandelen dalen, hoeveel kan je investeren zonder dat je in gevaar loopt je aandelen te verliezen.

Wat bedoel je hiermee? Niemand gaat je aandelen afpakken hoor. Of bedoel je hoeveel te investeren zonder bang te zijn te moeten verkopen (op een ongunstig moment). Daar kun je voor kijken naar de discussies in het topic over buffers. Als je een goede buffer hebt, zul je niet aan je aandelen hoeven te komen.

[spacy]

Wat betreft dat 'periodiek inleggen', dat gaat prima waar het gaat om een beleggingsfonds bij de bank, in ons geval Triodosfondsen, maar ik zie nog niet goed voor me hoe ik dat in de praktijk kan brengen bij normale aandelen via DeGiro. Want dan heb ik wel te maken met steeds een eenmalig bedrag van 2 euro.

Dan vind ik het persoonlijk pas interessant bij minimale inleg van 200 euro zodat de kosten max 1% blijven bij aankoop.

Dus hoe houden jullie de transactiekosten laag bij periodiek inleggen/aankopen van aandelen ?

[Aikon]

Periodiek beleggen is dan ook iets wat je normaliter met een fonds/etf doet, vanwege de grote spreiding hierin. Specifieke aandelen koop je m.i. meer op een bepaald moment omdat je daar dan aanleiding toe ziet.

Hoe je transactiekosten laag houdt lijkt me simpel: even kijken hoeveel de verschillende partijen er voor vragen en de goedkoopste nemen

[Plazza]

Longcat schreef op woensdag 2 januari 2019 @ 11:11:
[...]

Hoe weet je of je in een dal zit? Beurzen staan momenteel zo'n 20% onder de top. Is dat geen dal? Beste is om niet te oordelen over toppen en dalen en gewoon periodiek inleggen. Nú beginnen (met wat voor bedragen dan ook) geeft je ook het voordeel dat je wat ervaring opdoet.

Misschien had ik het beter moeten verwoorden. Ik weet niet of we in een dal zitten. Maar als je kijkt naar de geschiedenis van de markt is het nog nooit voorgekomen dat er geen dal gaat komen. Of het 1, 2 of drie jaar duurt weet ik niet maar ik denk dat er weinig mensen het niet eens zullen zijn dat er een dal gaat komen.

De vraag is of die dal lager zal zijn dan het instapprijs van vandaag. Voor hetzelfde komt er een dal en zelfs met de dal ben je duurder uit dan vandaag. Moet eerlijk zeggen dat ik niet de kennis of ervaring heb om daar een onderbouwde beslissing over te nemen.

Longcat schreef op woensdag 2 januari 2019 @ 11:11:[...]

Wat bedoel je hiermee? Niemand gaat je aandelen afpakken hoor. Of bedoel je hoeveel te investeren zonder bang te zijn te moeten verkopen (op een ongunstig moment). Daar kun je voor kijken naar de discussies in het topic over buffers. Als je een goede buffer hebt, zul je niet aan je aandelen hoeven te komen.

Weet ik zelf ook niet zo goed. Dacht gehoord te hebben dat je premie moet betalen over aandelen die in waarde dalen. Heb nog een paar boeken die ik moet lezen voordat ik precies weet hoe het allemaal werkt.

[RocketKoen]

Plazza schreef op woensdag 2 januari 2019 @ 11:00:
Verder moet ik ook onderzoek doen naar hoe het werkt als de aandelen dalen, hoeveel kan je investeren zonder dat je in gevaar loopt je aandelen te verliezen.

Wegblijven van opties, turbo's of hefbomen. Gewoon ETF's of aandelen kopen en raak je ze niet kwijt.

Het is ook verstandig om een buffer in cash te houden. Zodat je niet gedwongen aandelen moet verkopen als je auto het begeeft ofzo.

En een beleggingsdoel. Mijn doel is bijvoorbeeld om de hypotheek af te lossen. Ik moet binnenkort ook een nieuwe auto hebben en als ik mijn aandelen verkoop wordt dat een mooie gloednieuwe. Maar omdat ik die aandelen voor de hypotheek wil gebruiken wordt het een occasion.

Hoe verder weg je doel ligt, hoe meer zin het heeft om te beleggen. Het geld dat ik nu opzij zet voor een auto gaat bijvoorbeeld niet in aandelen omdat ik het over een paar maanden al nodig heb.

[Longcat]

spacy schreef op woensdag 2 januari 2019 @ 11:20:
Wat betreft dat 'periodiek inleggen', dat gaat prima waar het gaat om een beleggingsfonds bij de bank, in ons geval Triodosfondsen, maar ik zie nog niet goed voor me hoe ik dat in de praktijk kan brengen bij normale aandelen via DeGiro. Want dan heb ik wel te maken met steeds een eenmalig bedrag van 2 euro.

Dan vind ik het persoonlijk pas interessant bij minimale inleg van 200 euro zodat de kosten max 1% blijven bij aankoop.

Dus hoe houden jullie de transactiekosten laag bij periodiek inleggen/aankopen van aandelen ?

Bij mij ligt die grens op 1000 euro. Daarom doe ik niet aan periodiek inleggen op individuele aandelen. (Doe ik sowieso maar met max. 10% van m'n portefeuille)

Bij ETFs in kernselectie gewoon lekker maandelijks inleggen en bij aandelen gewoon alles in 1 of enkele keren.

Plazza schreef op woensdag 2 januari 2019 @ 11:25:
[...]


Weet ik zelf ook niet zo goed. Dacht gehoord te hebben dat je premie moet betalen over aandelen die in waarde dalen. Heb nog een paar boeken die ik moet lezen voordat ik precies weet hoe het allemaal werkt.

Waarschijnlijk heb je iets gelezen over short gaan (speculeren op waardedaling door aandelen te lenen en door te verkopen) of kopen op margin (beleggen met geleend geld). In beide gevallen betaal je een vergoeding en bestaat de mogelijkheid dat je in de positie komt dat je moet kopen/verkopen.

Als je gewoon een stel aandelen of ETFs koopt, heb je gewoon de aandelenprijs * aantal aandelen en zo nu en dan misschien een dividenduitkering, maar geen premies die je moet betalen. Enige kosten die je maakt zijn aan je broker (soms ook gratis) voor beheer en dergelijke.

[ Voor 33% gewijzigd door Longcat op 02-01-2019 11:35 ]

[writser]

SteveWoz schreef op woensdag 2 januari 2019 @ 07:56:
[...]


Deze vergelijking is juist totale onzin. Als je 999 euro daadwerkelijk verliest, dan ben je dat kwijt. Mijn punt is dat het bullshit is om te kijken naar de verandering van de prijzen van de aandelen in je portefeuille omdat het toevallig 1 januari is.

Er bestaat niet zoiets als “daadwerkelijk verlies” vs. “fictief verlies”. Als je aandelenportfolio keldert dan ben je je vermogen daadwerkelijk kwijt! Ook als je niet verkoopt. Als je portfolio afgelopen jaar in de min stond dan ben je nu armer, hoef je minder vermogensbelasting te betalen en is het niet zo dat je een “fictief verlies” hebt gemaakt dat vanzelf weer terugkomt. Het is letterlijk precies hetzelfde als op 1 januari 2018 al je aandelen verkopen, het hele jaar niet beleggen, 10.000 euro aan Greenpeace doneren en op 31 december 2018 alles weer terugkopen. Die 10.000 euro ben je gewoon kwijt, hoe simpel wil je het hebben.

Hier ontkracht je toch eigenlijk je hele betoog? Dit is precies mijn punt. Wat de markt het afgelopen jaar gedaan heeft maakt geen bal uit.

We praten een beetje langs elkaar heen. Je maakt twee punten. Het eerste punt: dat 1 januari een willekeurige peildatum is, ben ik met je eens. Maar goed, het is wel praktisch als iedereen z’n resultaten op dezelfde dag met elkaar vergelijkt.

Het andere punt dat je maakte was, als ik je goed begrijp, dat winst en verlies fictief zijn zolang je je aandelen nog niet hebt verkocht. Dat ben ik totaal niet met je eens. Of je begint met 100 euro, Tesla koopt en het halveert, of dat je begint met 25 euro, Tesla koopt en het verdubbelt: in beide gevallen eindig je in precies dezelfde situatie: met 50 euro vermogen, belegd in aandelen Tesla. En dat is weer equivalent aan 50 euro op je bankrekening.

Als je denkt dat je in het eerste geval 100 euro hebt met een “fictief verlies” en in het tweede geval 25 euro met een “fictieve winst” dan hou je jezelf voor de gek met het risico dat je je beleggingsstrategie laat beïnvloeden door de prijs waarop je tien jaar geleden je aandelen gekocht hebt..

[ Voor 11% gewijzigd door writser op 02-01-2019 12:44 ]

[Conono]

writser schreef op woensdag 2 januari 2019 @ 12:39:
[...]


Er bestaat niet zoiets als “daadwerkelijk verlies” vs. “fictief verlies”. Als je aandelenportfolio keldert dan ben je je vermogen daadwerkelijk kwijt! Ook als je niet verkoopt. Als je portfolio afgelopen jaar in de min stond dan ben je nu armer, hoef je minder vermogensbelasting te betalen en is het niet zo dat je een “fictief verlies” hebt gemaakt dat vanzelf weer terugkomt. Het is letterlijk precies hetzelfde als op 1 januari al je aandelen verkopen, het hele jaar niet beleggen, 10.000 euro aan Greenpeace geven en op 31 december alles weer terugkopen. Die 10.000 euro ben je gewoon kwijt, hoe simpel wil je het hebben.


[...]


We praten een beetje langs elkaar heen. Je maakt twee punten. Het eerste punt: dat 1 januari een willekeurige peildatum is, ben ik met je eens. Maar goed, het is wel praktisch als iedereen z’n resultaten op dezelfde dag met elkaar vergelijkt.

Het andere punt dat je maakte was, als ik je goed begrijp, dat winst en verlies fictief zijn zolang je je aandelen nog niet hebt verkocht. Dat ben ik totaal niet met je eens. Of je begint met 100 euro, Tesla koopt en het halveert, of dat je begint met 25 euro, Tesla koopt en het verdubbelt: in beide gevallen eindig je in precies dezelfde situatie: met 50 euro vermogen, belegd in aandelen Tesla. En dat is weer equivalent aan 50 euro op je bankrekening.

Als je denkt dat je in het eerste geval 100 euro hebt met een “fictief verlies” en in het tweede geval 25 euro met een “fictieve winst” dan hou je jezelf voor de gek met het risico dat je je beleggingsstrategie laat beïnvloeden door de prijs waarop je tien jaar geleden je aandelen gekocht hebt..

Dus als jouw aandelen eerst dalen van 100 naar 50, en daarna stijgen van 50 naar 60, ben jij helemaal happy omdat je 10 winst hebt gemaakt? Denk jij hetzelfde over de koopwoning? Dikke winst behaald doordat deze afgelopen jaar met zo'n 10% is gestegen?

"Fictief" vind ik overigens niet de juiste term, "ongerealiseerde winst/verlies" is wat mij betreft beter. En dat bestaat wel degelijk. En nee, dat is niet equivalent met geld op de bankrekening. Van dat laatste kan je immers je boodschappen doen, van een aandelenportefeuille of overwaarde op een koophuis niet. Ik beweer overigens niet dat de ongerealiseerde winst/verlies helemaal niet van belang is.

[Aikon]

Conono schreef op woensdag 2 januari 2019 @ 12:53:
[...]

Dus als jouw aandelen eerst dalen van 100 naar 50, en daarna stijgen van 50 naar 60, ben jij helemaal happy omdat je 10 winst hebt gemaakt? Denk jij hetzelfde over de koopwoning? Dikke winst behaald doordat deze afgelopen jaar met zo'n 10% is gestegen?

Dit zegt hij helemaal nergens.

"Fictief" vind ik overigens niet de juiste term, "ongerealiseerde winst/verlies" is wat mij betreft beter. En dat bestaat wel degelijk. En nee, dat is niet equivalent met geld op de bankrekening. Van dat laatste kan je immers je boodschappen doen, van een aandelenportefeuille of overwaarde op een koophuis niet. Ik beweer overigens niet dat de ongerealiseerde winst/verlies helemaal niet van belang is.

En zo zijn we weer terug naar de originele benaming. Daarom heet het dus ook 'ongerealiseerd' ipv fictief Er is niks fictief aan een koers of waarde van je portefeuille. Ongerealiseerd is precies wat het is, je hebt winst/verlies, maar dat is nog niet reëel, pas als je het verkoopt. Dat de verkoop nog alle kanten op kan gaan, maakt de waarde niet opeens fictief. Volgens mij snapt iedereen precies wat er bedoeld wordt, het is maar net hoe je er zelf tegenaan wilt kijken (wellicht afhankelijk van of je wel of niet in de min staat ).

En idd, 1 januari is gewoon een praktische datum. Niks meer.

[Conono]

Aikon schreef op woensdag 2 januari 2019 @ 13:03:
[...]

Dit zegt hij helemaal nergens.


[...]

En zo zijn we weer terug naar de originele benaming. Daarom heet het dus ook 'ongerealiseerd' ipv fictief Er is niks fictief aan een koers of waarde van je portefeuille. Ongerealiseerd is precies wat het is, je hebt winst/verlies, maar dat is nog niet reëel, pas als je het verkoopt. Dat de verkoop nog alle kanten op kan gaan, maakt het niet opeens fictief. Volgens mij snapt iedereen precies wat er bedoeld wordt, het is maar net hoe je er zelf tegenaan wilt kijken (wellicht afhankelijk van of je wel of niet in de min staat ).

En idd, 1 januari is gewoon een praktische datum. Niks meer.

Dan bedoelen we waarschijnlijk gewoon hetzelfde

[the-edge]

Ik zit ongelofelijk in n00b-modus voor wat betreft beleggen. Ik ben sinds vorig jaar ZZP'er en wil maandelijks een inleg doen om wat rendement te behalen over mijn spaarcenten.

Inleg van zo'n €500 per maand. Doel is eigenlijk om meer rendement te krijgen dan wanneer ik het zou sparen bij de bank en eventueel ter (extra) aflossing op mijn hypotheek.
Nu heb ik gekeken naar Robeco One en Binck forward, dit is laten beleggen. Wat zijn daar de ervaringen van? Is dit slim? Kan ik er beter zelf een sport van maken?

Of moet ik een compleet ander topic raadplegen

[ Voor 6% gewijzigd door the-edge op 02-01-2019 14:57 ]

[Miki]

the-edge schreef op woensdag 2 januari 2019 @ 14:36:
Ik zit ongelofelijk in n00b-modus voor wat betreft beleggen. Ik ben sinds vorig jaar ZZP'er en wil maandelijks een inleg doen om wat rendement te behalen over mijn spaarcenten.

Inleg van zo'n €500 per maand. Doel is eigenlijk om meer rendement te krijgen dan wanneer ik het zou sparen bij de bank en eventueel ter (extra) aflossing op mijn hypotheek.
Nu heb ik gekeken naar Robeco One en Binck forward, dit is laten beleggen. Wat zijn daar de ervaringen van? Is dit slim? Kan ik er beter zelf een sport van maken?

Of moet ik een compleet ander topic raadplegen

Zie: Miki in "Beleggen op de beurs in de praktijk - Deel 8"

En: Fuff in "Beleggen op de beurs in de praktijk - Deel 8"

[writser]

Conono schreef op woensdag 2 januari 2019 @ 12:53:
[...]

Dus als jouw aandelen eerst dalen van 100 naar 50, en daarna stijgen van 50 naar 60, ben jij helemaal happy omdat je 10 winst hebt gemaakt? Denk jij hetzelfde over de koopwoning? Dikke winst behaald doordat deze afgelopen jaar met zo'n 10% is gestegen?

Dat heb ik nergens gezegd. Natuurlijk voelt dat kut, maar mijn hele punt is juist dat je dat gevoel moet proberen te negeren en je strategie voor 2019 niet moet laten afhangen van wat de aandelenprijzen deden in het verleden. En door je resultaat te betitelen als 'fictief' of 'ongerealiseerd' blijf je je juist doodstaren op de aankoopprijs. Maar goed, het wordt een beetje een semantische discussie zo. Ik denk dat we ongeveer hetzelfde bedoelen.

"Fictief" vind ik overigens niet de juiste term, "ongerealiseerde winst/verlies" is wat mij betreft beter. En dat bestaat wel degelijk. En nee, dat is niet equivalent met geld op de bankrekening. Van dat laatste kan je immers je boodschappen doen, van een aandelenportefeuille of overwaarde op een koophuis niet.

De ongerealiseerde winst van je aandelenportfolio kun je vandaag realiseren door wat aandelen te verkopen en daar kun je morgen al je boodschappen van doen. Dat is natuurlijk niet helemaal equivalent (en lukt ook niet bij bijvoorbeeld een pensioenplan) maar de meeste beleggingsportfolio's zijn dusdanig liquide dat ze meer lijken op een betaalrekening dan op de overwaarde van een huis.

Ongerealiseerde winst is slechts een boekhoudkundig concept. Als je een positie in Tesla hebt met enorme ongerealiseerde winst kun je nu al je aandelen Tesla verkopen, meteen terugkopen en dan heb je je winst gerealiseerd en een nieuwe aandelenpositie zonder ongerealiseerde winst. Is dat ineens een andere positie? Nee. Zou je ineens anders moeten handelen? Nee. Er verandert praktisch gezien niks. De juiste manier om naar je portfolio te kijken is 'mark-to-market', d.w.z. de meest recente prijzen op de beurs bepalen je vermogen. Hoe je in die portfolio verzeild geraakt bent zou idealiter niet uit moeten maken voor je beslissingsproces. Als Tesla overgewaardeerd is op $300 dan moet je wellicht overwegen je positie te verkopen, ongeacht of je gekocht hebt op $100 of $500. Veel particuliere beleggers redeneren echter niet zo.

[ Voor 11% gewijzigd door writser op 02-01-2019 16:58 ]

[Aikon]

Stel de beurs is dicht, dus ik kan geen Tesla meer verkopen. Als Elon besluit een lekker jointje te gaan roken bij de Late Night Show is er toch een flink verschil tussen ongerealiseerd en gerealiseerd. Of soms wordt de handel in een aandeel tijdelijk gestopt. Oftewel: zo snel je (denkt) te kunnen verkopen, zo snel kan ook de koers wijzigen. Het is absoluut wel handig om dat verschil aan te houden. Of eigenlijk vooral om je dat te realiseren, maar dat doen de meeste hier vast wel.

Maar ja, om nou elke keer voordat je je vermogen bepaald alles te verkopen is ook weer zo onpraktisch. Het blijven toch momentopnames.

[DoubleR]

Oké niet omdat ik het wil doen maar omdat ik nieuwsgierig ben naar jullie mening; wat vinden jullie van het beleggen dat zwitserleven heeft geïntroduceerd? Zou het met kosten van 'maar' 0,4% een alternatief kunnen zijn voor partijen als Meesman en Brand New Day? Of zijn jullie minder onder de indruk?

En zo te zien zijn die 0,4% alle kosten dus geen transactiekosten of service fee o.i.d. en dan beleg je in de duurzame mixfondsen van Actiam.

[ Voor 19% gewijzigd door DoubleR op 02-01-2019 19:02 ]

[RocketKoen]

Aikon schreef op woensdag 2 januari 2019 @ 17:38:
Stel de beurs is dicht, dus ik kan geen Tesla meer verkopen. Als Elon besluit een lekker jointje te gaan roken bij de Late Night Show is er toch een flink verschil tussen ongerealiseerd en gerealiseerd. Of soms wordt de handel in een aandeel tijdelijk gestopt. Oftewel: zo snel je (denkt) te kunnen verkopen, zo snel kan ook de koers wijzigen. Het is absoluut wel handig om dat verschil aan te houden. Of eigenlijk vooral om je dat te realiseren, maar dat doen de meeste hier vast wel.

Maar ja, om nou elke keer voordat je je vermogen bepaald alles te verkopen is ook weer zo onpraktisch. Het blijven toch momentopnames.

En waar bewaar jij je cash?
Want als de bank gesloten is kun jij ook geen grote bedragen opnemen. En overboeking worden ook maar 1 a 2 x per dag echt uitgevoerd.
En de klanten van icesave kunnen je vertellen dat er vervelendere dingen zijn dan een ceo die af en toe tweet.

Thuis in de kluis dan? Hoe weet je dat het er nog ligt als de kluis dicht is? Misschien is er wel ingebroken.

Dus als je zo wilt rekenen dan telt alleen de cash die je op dit moment in je hand hebt als je vermogen. De rest is allemaal fictief.

[Aikon]

Maar we hebben het niet over cash of de betrouwbaarheid van het bankenstelsel of digitaal geld, we hebben het over de term ongerealiseerde winst. Dat heeft verder weinig met elkaar te maken.

[Baytep]

DoubleR schreef op woensdag 2 januari 2019 @ 19:00:
Zou het met kosten van 'maar' 0,4% een alternatief kunnen zijn voor partijen als Meesman en Brand New Day? Of zijn jullie minder onder de indruk?

Niet onder de indruk. Te duur en niet transparant genoeg.
Voor lange termijn beleggen zijn de kosten dusdanig belangrijk dat enkel de goedkoopste brokers in aanmerking komen. (op het moment Lynx/IB, deGiro, en Binck zover ik kan zien).

Daarbuiten zijn er nog een heleboel producten op de markt van verschillende banken / verzekeraars die allemaal schermen met een of andere vorm van ontzorgen, maar daar wel de hoofdprijs voor vragen.
Niet doen. Bij de prijsvechters kun je vrij eenvoudig je aandelen / fondsen / trackers kopen mits je geen rare plannen hebt. Daar is geen ontzorgen voor nodig.

[writser]

Aikon schreef op woensdag 2 januari 2019 @ 19:30:
Maar we hebben het niet over cash of de betrouwbaarheid van het bankenstelsel of digitaal geld, we hebben het over de term ongerealiseerde winst. Dat heeft verder weinig met elkaar te maken.

Als we echt gaan mierenneuken: wat is ongerealiseerde winst? Het verschil tussen de laatste koers en de aankoopprijs.. Dus als de beurs dicht is en Elon steekt een jointje op dan verandert je ongerealiseerde winst nog niet, dat gebeurt pas de volgende dag, als de handel weer geopend is. Maar ik snap je punt. Elon moet gewoon van die dingen afblijven.

[ Voor 30% gewijzigd door writser op 02-01-2019 20:15 ]

[Aikon]

Haha idd, ja heel scherp. Al is er ook weer zoiets als voor- en nabeurs, maar niet voor ons stervelingen helaas. Misschien kunnen we het beter Schrödinger's winst noemen als de beurs dicht is

[ Voor 3% gewijzigd door Aikon op 02-01-2019 20:38 ]

[Stacium]

Sinds VTI niet meer gekocht kan worden bij DeGiro ben ik overgestapt naar AMS:VUSA (ETF die S&P500 trackt). Omdat de Amsterdamse markt eerder opent dan de Amerikaanse vroeg ik me af wat de koers van VUSA tot 15:30 NL tijd voorstelt. Is dit pre-market koers van de S&P 500 aandelen?

En wat gebeurt er met de koerswijzigingen van de S&P 500 nadat de NL markt is gesloten? Wordt dit de volgende dag gecorrigeerd?

Zijn er verder nog nadelen van AMS:VUSA ten op zichte van een Amerikaanse ETF zoals bv VOO (naast de iets hogere TER)?

[Stacium]

itons schreef op maandag 31 december 2018 @ 18:17:
[...]


Als je dit script mocht gebruiken, let even op, in versie 1 (uit de gequote post) worden onterecht teveel instrumenten als kernselectie aangegeven. De styling lekt tussen verschillende pagina's. Nieuwe versie zou wel moeten werken en is iets subtieler met een klein blauw bolletje achter het ISIN.

https://jsfiddle.net/9tw6ghdc/5/

Super handig! Is er een mogelijkheid om updates in je script automatisch in TamperMoney te krijgen? Ik vind de highlight trouwens handiger dan de kleine bolletjes die je nu toevoegt.

[writser]

@Stacium misschien heb je hier iets aan: writser in "Beleggen op de beurs in de praktijk - Deel 8"

[Stacium]

writser schreef op woensdag 2 januari 2019 @ 23:14:
@Stacium misschien heb je hier iets aan: writser in "Beleggen op de beurs in de praktijk - Deel 8"

Ja, dank! Helder uitgelegd!

Ik heb nog even verder gelezen (bv hier), en als ik het goed begrijp zijn het koerswijzigingen van het ETF aandeel zelf (en niet zozeer de directe pre/post market waarde van de onderliggende index).

Een iets fundamentelere vervolgvraag die mij triggerde was: hoe de ETF beheerder dan garandeert dat de index gevolgd wordt. Als ik dit stukje tekst goed begrijp dan doet de beheerder dat op de volgende manieren:

• bij onderwaardering van het ETF: door zelf ETF aandelen op te kopen en te schrappen (en onderliggende aandelen te verkopen)
• bij overwaardering van het ETF: door nieuwe ETF aandelen te creëren en te verkopen (na zelf onderliggende aandelen gekocht te hebben)

Correct?

[ Voor 67% gewijzigd door Stacium op 03-01-2019 00:41 ]

[writser]

Min of meer. De aandelen worden niet gecreëerd en geschrapt (geredeemed) door de fondsbeheerder zelf. Dat wordt uitbesteed aan market makers. Een partij als Flow Traders kan bijvoorbeeld door Ishares betaald worden om de hele dag prijzen in de markt te zetten voor alle Ishares ETF's. Zo blijven de ETF's liquide, wat goed is voor beleggers en dus voor de fondsbeheerder. De market maker wordt betaald om liquiditeit te verschaffen, hoopt geld te verdienen met de handel in de ETFs zelf en krijgt de mogelijkheid te creëren / redeemen (als je geen nieuwe aandelen kan creëren is het bijna onmogelijk om scherpe prijzen af te geven - want als je dan ETF's verkoopt zit je short en moet je ze zelf weer terugkopen in de markt ..). Als de market makers netto ETF's verkopen dan creëren ze nieuwe ETF's bij de fondsbeheerder en als de market makers netto ETF's binnenkrijgen dan redeemen ze die bij de fondsbeheerder.

De market maker zorgt er dus voor dat de ETF's altijd min of meer in lijn handelt met de onderliggende waarde. Anders zou hij geen geld verdienen. Als de market makers z'n ETF"s veel te goedkoop in de markt zet komt iedereen bij hem kopen en moet hij voor een duurdere prijs de ETF's vervolgens creëren bij de fondsbeheerder, en andersom.

Dus als bijvoorbeeld de Amerikaanse beurs nog niet open is dan is het de taak van market makers (of eigenlijk van de markt in zijn geheel) om in te schatten wat het mandje aandelen waard is - afhankelijk van hoe andere beurzen, futures en fondsen bewegen, nieuws, beurssentiment en wat andere market makers / beursparticipanten doen.

[ Voor 42% gewijzigd door writser op 03-01-2019 11:19 ]

[Cis]

Kreeg zojuist een partnermail van IEX.
Billink Achteraf Betalen betreedt de beurs als eerste klant van Rabo&Crowd

Obligatie met 7,9% dividend (maandelijks)
https://www.nxchange.com/nl/venue/rabobank/Billink

Bedrijf voelt een beetje als half-incassobureau, en zou dus niet direct mijn geld "verdienen".
Aan de andere kant: 7,9%... too good to be true?

Zijn er experts hier die hier een goede visie op hebben of oordeel over hebben?

[Panzer_V]

Cis schreef op donderdag 3 januari 2019 @ 13:37:
Kreeg zojuist een partnermail van IEX.
Billink Achteraf Betalen betreedt de beurs als eerste klant van Rabo&Crowd

Obligatie met 7,9% dividend (maandelijks)
https://www.nxchange.com/nl/venue/rabobank/Billink

Bedrijf voelt een beetje als half-incassobureau, en zou dus niet direct mijn geld "verdienen".
Aan de andere kant: 7,9%... too good to be true?

Zijn er experts hier die hier een goede visie op hebben of oordeel over hebben?

Het is zo te lezen een lineair aflossende obligatie. Kan voordelig zijn, kan nadelig zijn.

Persoonlijk vind ik:
a) de vaste kosten te hoog (lees de kleine letters, 0,6% per jaar naar de RABO, €10 per jaar naar de beurs, 0,5% per transactie, etc.)
b) het risico te groot. Het te lenen bedrag is 65% van de huidige jaaromzet.
c) RABO gaat voor 30% deelnemen als financier maar pakt 0,6% per jaar bij de overige deelnemers. Kortom, het klinkt leuk dat ze meefinancieren maar dat gebeurd IMHO met een significant kleiner risico dan de particulier.

Dit in overweging nemende zou ik liever nog wat RABO Certificaten bijkopen dan deze obligatie aan te schaffen.

[Zr40]

Panzer_V schreef op donderdag 3 januari 2019 @ 13:53:
[...]
Persoonlijk vind ik:
a) de vaste kosten te hoog (lees de kleine letters, 0,6% per jaar naar de RABO, €10 per jaar naar de beurs, 0,5% per transactie, etc.)

Plus 0,4% per jaar naar de beurs (bovenop de vaste 10 euro per jaar en de transactiekosten).

[ Voor 3% gewijzigd door Zr40 op 03-01-2019 13:58 ]

[Conono]

Cis schreef op donderdag 3 januari 2019 @ 13:37:
Kreeg zojuist een partnermail van IEX.
Billink Achteraf Betalen betreedt de beurs als eerste klant van Rabo&Crowd

Obligatie met 7,9% dividend (maandelijks)
https://www.nxchange.com/nl/venue/rabobank/Billink

Bedrijf voelt een beetje als half-incassobureau, en zou dus niet direct mijn geld "verdienen".
Aan de andere kant: 7,9%... too good to be true?

Zijn er experts hier die hier een goede visie op hebben of oordeel over hebben?

dat is niet echt DE beurs, natuurlijk. De obligatie is zo te zien verhandelbaar, maar natuurlijk lang niet zo makkelijk als bv. een aandeel Shell.

[Panzer_V]

Zr40 schreef op donderdag 3 januari 2019 @ 13:57:
[...]

Plus 0,4% per jaar naar de beurs (bovenop de vaste 10 euro per jaar en de transactiekosten).

Had ik even gemist met het scannen

En heb even met getalletjes zitten spelen.

Het komt er op neer dat je bij een inleg van 500 euro, over 5 jaar zonder tussentijdse aflossing van de obligatie of verkoop etc., gemiddeld 2,7% rendement per jaar pakt.

* Inleg 500
* Coupon 7,9% * (500/2) * 5
* Kosten Rabo 0,6% * (500/2) * 5
* Kosten Beurs variabel 0,6% * (500/2) * 5
* Kosten Beurs vast €10 * 5
* Aankoopkosten 0,5% * 500


* Totale kosten in 5 jaar = €65
* Totale opbrengst in 5 jaar = €98,75
* Netto opbrengst in 5 jaar = €33,75

* (33,75/5) / (500/2) = 2,7% rendement per jaar


Bij €5.000 is dat al 6,3%.
Bij €50.000 is het maar liefst 6,66%.

Het lineaire effect is hier killing voor je rendement.

Kortom.....wegblijven!!!

ps. Rabobank pakt met haar inleg van €300.000 een rendement van 6,69%. Als je de kostenpost van 0,6% aan zichzelf er af haalt dan is hun rendement zelfs 7,29%.
Rabo is de lachende derde hier!

[ Voor 10% gewijzigd door Panzer_V op 03-01-2019 14:16 ]

[Ko.Kane]

@Panzer_V hoe hoog schat jij risico in als je weg blijven adviseert bij 6% rendement op 5000€?

[Nick The Heazk]

Afgaande op een gemiddelde junk bond yield van iets boven 2% voor grote Europese bedrijven (in 2017, volgens dit artikel) denk ik dat je best een diepgaande studie maakt van de financiën van het bedrijf alvorens je in te kopen op een obligatie die nu 8% interest aanbiedt.

De verwachtingswaarde voor deze investering is (kosten en disconteringsvoet negerende) ongeveer (in het geval waarbij enkel de hoofdwaarde volledig niet wordt terugbetaald) gelijk aan f * 2000 + (1-f) * (5000 + 2000) = 7000 - 5000 * f, waarbij f de kans is dat het bedrijf failliet gaat in deze periode van 5 jaar. Dus als je deze kans groter schat dan 40%, dan blijf je best weg van deze obligatie. Merk op dat je bij 5% kans je verwachte totale rendement maar 6750 / 5000 = 1.35 is, ofwel 6,18% geannualiseerd. Voor alle kosten.

Merk op dat Nyrstar in maart 2017 senior notes uitgaf met een interestvoet van 6.875% met maturiteitsdatum in 2024. Vandaag staat Nyrstar aan de rand van het faillissement, wat ook pijnlijk duidelijk is uit de huidige waarde van deze notes; zie hier.

[pdbq]

Nick The Heazk schreef op donderdag 3 januari 2019 @ 20:12:
Afgaande op een gemiddelde junk bond yield van iets boven 2% voor grote Europese bedrijven (in 2017, volgens dit artikel)

Ja. QE (alle niet junk bonds wordt aut semi random gekocht door ECB) heeft gezorgd dat non junk leeg is, ie spill over in junk.

Nu sinds dinsdag eindelijk QE op neutraal staat verwacht ik binnenkort meer van deze Posts.

Btw: think about al the zombie high yield bonds die zich in die 2% verstoppen. Really scary.

[Panzer_V]

Ko.Kane schreef op donderdag 3 januari 2019 @ 15:22:
@Panzer_V hoe hoog schat jij risico in als je weg blijven adviseert bij 6% rendement op 5000€?

Er zijn een aantal rode vlaggen welke mij weghouden bij deze bond.

1) Zeer hoge kosten;
2) Niet direct verhandelbaar als het even tegenzit (genoteerd aan secundaire markt);
3) Verdienmodel is andermans ellende (schulden van de simpelen, a.k.a. het paupervolk, van de maatschappij financieren);
4) Een uitgifte van 65% van de laatste jaaromzet;
5) Men mijn rekensom ook kan maken en dus kan zien dat deze bond niet loont met een aankoop van minder dan, zeg €2.500 o.i.d., maar er toch voor kiest om schijnheilig de mooie schijn op te houden en, ongetwijfeld ook weer op hun toekomstige clientèle gericht, een minimum van €500 kiest.

Wetende dat je tegen 107% een perpetuele achtergestelde bond van 6,5% coupon kunt kopen welke door de Rabobank is uitgegeven, welke goed verhandelbaar is via de primair markt, welke gereguleerd en gecontroleerd is door de AFM etc. zie ik niet in waarom ik voor die 0,5% extra rendement zoveel meer risico moet gaan lopen.

Neen, ik blijf er ver weg van en prefereer de Rabo Certificaten in dit geval.


ps. Daarnaast verwacht ik dat dit bedrijfje binnen 3 jaar of "opgekocht" wordt waarna de bond versneld afgekocht wordt, of "failliet" gaat.

[ Voor 11% gewijzigd door Panzer_V op 04-01-2019 06:44 ]

[Ko.Kane]

Panzer_V schreef op vrijdag 4 januari 2019 @ 06:04:
[...]

3) Verdienmodel is andermans ellende (schulden van de simpelen, a.k.a. het paupervolk, van de maatschappij financieren);

Dat is een ethische, maar paupers hou je en loansharking is nu eenmaal booming... Veel peer-peer loans in (volgens mij) vooral oost-europese landen zijn eigenlijk het zelfde.
Je kan dus beslissen dat je gewoon op ethische gronden niet belegt in deze branche, maar het ik denk dat kortlopende leningen verstrekken aan mensen die het krap hebben populairder gaat worden.

Wetende dat je tegen 107% een perpetuele achtergestelde bond van 6,5% coupon kunt kopen welke door de Rabobank is uitgegeven, welke goed verhandelbaar is via de primair markt, welke gereguleerd en gecontroleerd is door de AFM etc. zie ik niet in waarom ik voor die 0,5% extra rendement zoveel meer risico moet gaan lopen.

Neen, ik blijf er ver weg van en prefereer de Rabo Certificaten in dit geval.


ps. Daarnaast verwacht ik dat dit bedrijfje binnen 3 jaar of "opgekocht" wordt waarna de bond versneld afgekocht wordt, of "failliet" gaat.

Dat is uiteraard prettiger alternatief, maar of het binnen 3 jaar failliet gaat: ik begrijp dat Rabobank ook een aardige positie zelf in neemt, met minder risico: Maar dat dekt nooit een reëel risico van failliet gaan in 3jaar. Uitgaande dat zij meer info hebben gehad voor due diligence, lijkt het erop dat zij kans op faillissement lager inschatten tijdens de looptijd?


PS: Als je dus een Rabo-certificaat koopt steun je trouwens alsnog indirect deze loanshark branche.

[ Voor 3% gewijzigd door Ko.Kane op 04-01-2019 10:13 ]

[Panzer_V]

Ko.Kane schreef op vrijdag 4 januari 2019 @ 10:10:

Dat is uiteraard prettiger alternatief, maar of het binnen 3 jaar failliet gaat: ik begrijp dat Rabobank ook een aardige positie zelf in neemt, met minder risico: Maar dat dekt nooit een reëel risico van failliet gaan in 3jaar. Uitgaande dat zij meer info hebben gehad voor due diligence, lijkt het erop dat zij kans op faillissement lager inschatten tijdens de looptijd?


PS: Als je dus een Rabo-certificaat koopt steun je trouwens alsnog indirect deze loanshark branche.

Die €300.000 die de Rabo investeert is natuurlijk een fooi voor ze. Als na 3 jaar de boel de fles op gaat dan is het verlies voor de Rabo misschien €125.000 of zo. Lachen ze om. Daarbij komt dat ze 0,6% per jaar pakken op de €500.000 particuliere investering.

Voor mensen zoals jij en ik (ga ik even voor het gemak vanuit) is het verlies van 40% van je belegging best een zware.

En natuurlijk middels de Rabo certificaten die ik heb steun ik indirect dit soort praktijken. Maar een mens moet ergens een grens leggen en bij mij ligt die voor deze situatie bij het niet zelf actief investeren in loan-sharks.

Het kostenpunt is in mijn optiek dan nog het meest valide om niet in deze bond te willen stappen. Een groot deel van je rendement verdampt aan kosten.....lijkt mij niet wenselijk.

[ Voor 3% gewijzigd door Rukapul op 09-01-2019 19:02 . Reden: Onfatsoenlijke woordkeuze ]

[Ko.Kane]

@Panzer_V Het gaat me niet om of deze investering goed is verder want rabo cert is veel gespreidere investering ook verder, maar met betrekking tot de inschatting van risico: Rabo zal soortgelijke berekening als @Nick The Heazk moeten doen voor al hun kredieten en investeringen en die zal toch minimaal break-even of positief moeten zijn om een bank te kunnen runnen. En om de rabo certificaten te kunnen betalen. Er is dus geen reden om maar gewoon 125k gegarandeerd verlies te draaien voor de Rabo. Dus zij schatten de kans ook lager in dan 40% enig verschil is waarschijnlijk dat hun omslagpunt bij bv 45% kans ligt omdat zij natuurlijk betere deal hebben. In ieder geval bedoel ik dat zij ook op zoek zijn naar positieve verwachtingswaarde en waarschijnlijk beter in de boeken hebben kunnen kijken om de kans op faillissement te kunnen kwantificeren in de komende 5 jaar dan wij.

[klaasvaak1853]

DoubleR schreef op woensdag 2 januari 2019 @ 19:00:
Oké niet omdat ik het wil doen maar omdat ik nieuwsgierig ben naar jullie mening; wat vinden jullie van het beleggen dat zwitserleven heeft geïntroduceerd? Zou het met kosten van 'maar' 0,4% een alternatief kunnen zijn voor partijen als Meesman en Brand New Day? Of zijn jullie minder onder de indruk?

En zo te zien zijn die 0,4% alle kosten dus geen transactiekosten of service fee o.i.d. en dan beleg je in de duurzame mixfondsen van Actiam.

Mocht je daar gaan beleggen kan je ook via cashbackxl 50 euro krijgen als je 50 euro stort (100%) rendement

[Malarky]

Malarky schreef op woensdag 19 december 2018 @ 19:09:
Nu ASOS vandaag weer 12,27% inlevert, is mijn interesse gewekt om groot in te slaan. Deze maand al 49% ingeleverd, dit jaar al 61%.

P/E is nu 22.03, welke volgens de rapporten die ik lees, gezonde vormen begint aan te nemen. Maar vooral omdat die nu wel erg oversold lijkt met een RSI van 20. Is dit jaar van een prijs van 7700 pence teruggevallen naar 2281 bij het sluiten van de beurs, nadat RBC hem net op outperform heeft gezet.

Als die morgen nog een drop van dit percentage doet zit die op zijn koersniveau van 2012 in slechts 3 dagen. Daar moet toch wel een bounce inzitten, wat denken jullie?

De gemiddelde beursanalist, is dat eigenlijk net zo'n paniekvogel als de gemiddelde crypto belegger?

Inderdaad, eerst gaat ASOS naar zijn niveau van 2012 alsof het bedrijf op omvallen staat en dan opeens weten de analisten het: ingewikkelde rapportjes dat het aandeel toch wel weer heel erg laag staat door een relatief kleine winstwaarschuwing, dus volgen er een aantal buy ratings --> ASOS stock alweer 31,5% gewonnen.

Ik rij nog zeker tot 3000 pennies mee en dan wacht ik in fiat op de volgende totale panic sell van beleggers als de meneer van de FED weer verkeerd beleg op zijn boterham heeft. 2019 belooft een goed jaar te worden.

[ Voor 3% gewijzigd door Malarky op 05-01-2019 02:27 ]

[DoinkDeClown]

Wat vinden jullie van qua obligaties evenredig investeren in deze drie fondsen?

• iShares € Covered Bond UCITS ETF (ICOV): Hoge kwaliteit bedrijfsobligaties (70% AAA, 20% AA) in Euro gedekt.

• iShares € Govt Bond 7-10yr UCITS ETF: Staatsobligaties uit de EU. Voornamelijk FR+DE. Weinig van risicolanden (Spanje: 4%, Italie niet kunnen vinden). Kredietkwaliteit is niet geweldig (31% AAA; 27% AA; 24% A; 17% BBB).

• Vanguard USD Treasury Bond UCITS ETF (VUTY): USD Treasury, diverse looptijden. Kwaliteit: 99% AAA. Wel een klein en jong fonds. TER is maar 0,12%.

Dit lijkt mij een goede spreiding tussen USD/EUR/staat/bedrijf. Ze keren allen elke 6 maanden dividend uit, al kan de hoogte ervan niet vinden.

[helloitsme]

DoinkDeClown schreef op zondag 6 januari 2019 @ 16:25:
Wat vinden jullie van qua obligaties evenredig investeren in deze drie fondsen?

• iShares € Covered Bond UCITS ETF (ICOV): Hoge kwaliteit bedrijfsobligaties (70% AAA, 20% AA) in Euro gedekt.

• iShares € Govt Bond 7-10yr UCITS ETF: Staatsobligaties uit de EU. Voornamelijk FR+DE. Weinig van risicolanden (Spanje: 4%, Italie niet kunnen vinden). Kredietkwaliteit is niet geweldig (31% AAA; 27% AA; 24% A; 17% BBB).

• Vanguard USD Treasury Bond UCITS ETF (VUTY): USD Treasury, diverse looptijden. Kwaliteit: 99% AAA. Wel een klein en jong fonds. TER is maar 0,12%.

Dit lijkt mij een goede spreiding tussen USD/EUR/staat/bedrijf. Ze keren allen elke 6 maanden dividend uit, al kan de hoogte ervan niet vinden.

Geen mening over je keuzes, wel wat info over dividend:
https://www.justetf.com/en/etf-profile.html?query=IE00B3B8Q275&groupField=index&from=search&isin=IE00B3B8Q275

[ Voor 5% gewijzigd door helloitsme op 06-01-2019 17:45 ]

[itons]

Stacium schreef op woensdag 2 januari 2019 @ 23:12:
[...]


Super handig! Is er een mogelijkheid om updates in je script automatisch in TamperMoney te krijgen? Ik vind de highlight trouwens handiger dan de kleine bolletjes die je nu toevoegt.

Als je het script installeert vanaf deze url, dan haalt Tampermonkey eventuele updates automatisch binnen.

[Zr40]

@itons binnen Degiro kan je zelf toch al filteren op kernselectie ETF's? Kies soort "Trackers (Gratis)" en "laat alleen populaire producten zien" uitvinken.

[itons]

Zr40 schreef op zondag 6 januari 2019 @ 19:06:
@itons binnen Degiro kan je zelf toch al filteren op kernselectie ETF's? Kies soort "Trackers (Gratis)" en "laat alleen populaire producten zien" uitvinken.

Totaal gemist die filter optie

[JAN-B]

Miki schreef op maandag 24 december 2018 @ 12:22:

Als je je goed in heb gelezen stap je in ETF's voor de lange termijn en niet korte termijn, ik ga er dan uit dat je ETF's koopt i.c.m. buy and hold strategie. Emoties en beleggen is een gevaarlijke mix. Man up, die 5% komt echt wel goed zolang je maar geduld hebt en je vast houdt aan je beleggingsplan.

@Miki: OK , even geduld, ja geduld heb ik wel , maar een beleggingsplan heb ik niet

[Miki]

JAN-B schreef op maandag 7 januari 2019 @ 13:11:
[...]

@Miki: OK , even geduld, ja geduld heb ik wel , maar een beleggingsplan heb ik niet

Een beleggingsplan is geen raket wetenschap. Het is een plan wat je voor jezelf maakt over wat, waar, waarmee en hoe lang je gaat beleggen. Het helpt je ook om koers te houden en bij opwellende emoties hier op te kunnen terugvallen.

Beknopt hoe eea erbij mij uit ziet
Doel: afkopen aflossingsvrije deel van de hypotheek
Hoelang: 15jaar
Waarmee: indexbeleggen in 2 trackers met brede spreiding in aandelen en regio’s met lage kosten.
Wat: 1 etf in aandelen en 1 etf in obligaties
Hoe: buy and hold op basis van lazy portofolio iedere maand etf aandelen aankopen en 1x per jaar etf obligaties. Naar mate de tijd vordert zal ik de termijnen aanpassen (herbalanceren) en meer obligaties in een kortere termijn inkopen (half jaarlijks en uiteindelijk per kwartaal).
Persoonlijke aandachtspunten: niet laten lijden door emoties omdat je potentiële kansen ziet. Moto is verlies nemen en winst laten lopen. Half jaarlijks checken op gewijzigde voorwaarden broker en etf’s.

[Aikon]

Miki schreef op maandag 7 januari 2019 @ 14:33:
[...]
Moto is verlies nemen en winst laten lopen.

Ik zou nog niet direct in de marketing gaan werken als ik jou was Ik snap wat je bedoeld, maar dit is wel erg deprimerend omschreven.

[Miki]

Aikon schreef op maandag 7 januari 2019 @ 14:43:
[...]

Ik zou nog niet direct in de marketing gaan werken als ik jou was Ik snap wat je bedoeld, maar dit is wel erg deprimerend omschreven.

Het is mijn beleggingsplan en dit staat er daadwerkelijk in als een aandachtspunt naar mijzelf toe. Dus ik vind je opmerking aardig misplaatst.

Het is voor mij een herinnering dat ik niet moet laten leiden door allerlei situaties die gaande weg mijn beleggingsdoel op mijn pad tegenkom.

[Aikon]

Nou, mocht je nog wat winst laten lopen danwel verlies willen nemen, dan hoor ik het graag. Ben altijd te porren om te ruilen.

[Longcat]

Aikon schreef op maandag 7 januari 2019 @ 14:53:
Nou, mocht je nog wat winst laten lopen danwel verlies willen nemen, dan hoor ik het graag. Ben altijd te porren om te ruilen.

Hij bedoelt niet winst voorbij laten lopen, maar winstposities met rust laten, door laten rollen/lopen/whatever. Verliesposities tijdig sluiten.

Niet per se een visie waar ik me in kan vinden (deels buy high, sell low), maar denk dat hij dat bedoelt.

[Miki]

Longcat schreef op maandag 7 januari 2019 @ 15:35:
[...]

Hij bedoelt niet winst voorbij laten lopen, maar winstposities met rust laten, door laten rollen/lopen/whatever. Verliesposities tijdig sluiten.

Niet per se een visie waar ik me in kan vinden (deels buy high, sell low), maar denk dat hij dat bedoelt.

Je zit aardig warm

Je kunt de markt niet timen dus koop of verkoop wanneer het goed voelt ipv te lang wachten op het juiste moment en dan als nog het momentum missen. Er dus een moment dat je of eerder had moeten uitstappen of juist meer had kunnen bijkopen. Dus op tijd je verlies nemen en soms ook de winst laten lopen.
Je kunt alleen met zekerheid iets zeggen door terugkijken of je de goede beslisisingen hebt gemaakt maar dat veranderd de situatie niet.

Met mijn strategie heb ik dit risico aardig afgedekt door cyclisch in te kopen/ verkopen echter het aantal is wel variabel en maak ik dus rationele keuzes ipv Shoulda Woulda Coulda.

[Leipo]

zo te zien heeft Meesman een nieuw tabblad toegevoegd genaamd 'waardeontwikkeling'
welkome uitbreiding zodat ik het verloop en opbouw van mijn vermogen nu in 1 oogopslag kan zien: handig
(dat vond ik nog altijd een gemis)

[Kapotlood]

Hoe houden jullie de dividenden bij trouwens? Maken jullie een Google Sheet met de Google Finances API, zodat deze alles automatisch update zodra je de aandelen hebt toegevoegd? Ik ben een beetje aan het rondkijken of en hoe ik dit het makkelijkst kan doen, en tegelijkertijd iets heb wat alleen de voor mij interessante data laat zien. Het kan deels via je account bij de betreffende broker, maar deze houdt vaak geen persoonlijk overzicht voor je bij mbt verleden en toekomstige dividenden.

[Miki]

Kapotlood schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 09:54:
Hoe houden jullie de dividenden bij trouwens? Maken jullie een Google Sheet met de Google Finances API, zodat deze alles automatisch update zodra je de aandelen hebt toegevoegd? Ik ben een beetje aan het rondkijken of en hoe ik dit het makkelijkst kan doen, en tegelijkertijd iets heb wat alleen de voor mij interessante data laat zien. Het kan deels via je account bij de betreffende broker, maar deze houdt vaak geen persoonlijk overzicht voor je bij mbt verleden en toekomstige dividenden.

Ik heb geprobeerd om wat in Google sheets op te zetten maar via ditzelfde topic ben ik door een tip de opensource app portfolio performance gaan gebruiken. De app heeft een kleine leercurve maar is verder prettig in gebruik.
Je kunt handmatig je dividend invoeren en bijhouden. Er is ook een import functie maar die gebruik ik niet, dus wellicht dat het zelfs uit het overzicht van je broker kan worden geïmporteerd.

[helloitsme]

Kapotlood schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 09:54:
Hoe houden jullie de dividenden bij trouwens? Maken jullie een Google Sheet met de Google Finances API, zodat deze alles automatisch update zodra je de aandelen hebt toegevoegd? Ik ben een beetje aan het rondkijken of en hoe ik dit het makkelijkst kan doen, en tegelijkertijd iets heb wat alleen de voor mij interessante data laat zien. Het kan deels via je account bij de betreffende broker, maar deze houdt vaak geen persoonlijk overzicht voor je bij mbt verleden en toekomstige dividenden.

ben voor dividend aandelen sinds kort hier een beetje mee aan het 'klooien'
lijkt wel ok te werken voor US aandelen, geeft ook een voorspelling voor toekomstige dividenden en geeft aan of het dividend per aandeel verhoogd is. Voor NL aandelen volgens mij niet echt geweldig (weet eigenlijk niet waar de (koers) data vandaan gehaald wordt

http://www.aiclipboard.com/stockdiv/

edit: toch ook even een NL aandeel geprobeerd en dat kan toch ook door bv toe te voegen AMS: UNA
aandachtspunt is dan wel dat het programma blijkbaar met 1 valuta werkt, waardoor waardes omgerekend worden in dollars

[ Voor 9% gewijzigd door helloitsme op 09-01-2019 19:25 ]

[Aikon]

Kapotlood schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 09:54:
Hoe houden jullie de dividenden bij trouwens? Maken jullie een Google Sheet met de Google Finances API, zodat deze alles automatisch update zodra je de aandelen hebt toegevoegd? Ik ben een beetje aan het rondkijken of en hoe ik dit het makkelijkst kan doen, en tegelijkertijd iets heb wat alleen de voor mij interessante data laat zien. Het kan deels via je account bij de betreffende broker, maar deze houdt vaak geen persoonlijk overzicht voor je bij mbt verleden en toekomstige dividenden.

Je hebt toch overal wel een transactieoverzicht, daar staat dividend dan ook tussen. Iig bij Binck.

Wat wil je bijhouden eigenlijk? De transacties of de data? Zelf hou ik het in Excel bij, simpel lijstje met transacties, data en XIRR erover. Data hou ik niet bij, het is altijd weer een verrassing voor me, en de toekomst valt toch niet te voorspellen

[Kapotlood]

Ik kwam online een aantal guides tegen voor een Google Sheet die zelf de data ophaalt dankzij de Google Finance API, waarmee je een overzicht hebt die actueel is, en niet een periodiek transactie of jaar overzicht. Plus je kunt over meerdere jaren de groei zien in alle gewenste cijfers (p/e ratio, hield, etc.). En dan van al je aandelen in één oogopslag

Bijvoorbeeld zoals deze guide: https://dividendmeter.com...idend-tracker-spreadsheet

Ik was nieuwsgierig of anderen hier ook zoiets hebben en wat ze daarvan vinden

[helloitsme]

Kapotlood schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 16:46:
Ik kwam online een aantal guides tegen voor een Google Sheet die zelf de data ophaalt dankzij de Google Finance API, waarmee je een overzicht hebt die actueel is, en niet een periodiek transactie of jaar overzicht. Plus je kunt over meerdere jaren de groei zien in alle gewenste cijfers (p/e ratio, hield, etc.). En dan van al je aandelen in één oogopslag

Bijvoorbeeld zoals deze guide: https://dividendmeter.com...idend-tracker-spreadsheet

Ik was nieuwsgierig of anderen hier ook zoiets hebben en wat ze daarvan vinden

zag er interessant uit totdat ik dit las:

Please note, for the referenced formulas to work properly, you need to install the Dividend Meter Stock Data Import Add-on for Google Sheets and activate the Data Feed.

Step 2 – Subscribe to the Dividend Meter Data Feed (U.S. equities):

7-day Free Trial ($10.00 per month after the trial period)

Maar er zijn vast ook gratis mogelijkheden om de google finance data in een spreadsheet te krijgen

[ Voor 4% gewijzigd door helloitsme op 09-01-2019 18:08 ]

[Kapotlood]

Dat was ook mijn idee inderdaad @helloitsme Het blijft maar een sheet van Google met een API. Daar zou zelf ook iets mee te maken moeten zijn... Ook al laat ik de formules e.d. liever aan een ander over omdat ik bar slecht ben met die dingen

[ilm]

Google sheets hebben toch rechtstreeks ondersteuning voor Google finance. Heb zelf zo een portfolio overzicht gemaakt.

Wel geen historische data denk ik, wat een probleem vormt voor backtesting en risico analyses.

[LevelBoss]

Ik maak veel gebruik van Google Sheets voor het bijhouden van mijn portfolio waarbij ik de Google Finance-functies gebruik. Ondanks het gesleutel aan Google Finance werken de functies in Google Sheets over het algemeen nog steeds goed. Ook historische koersinfo is te doen. Voor koersinfo maak ik ook gebruik van een api van iextrading, maar daar zitten afaik alleen de US-aandelen in. Voor serieus backtesting en risico-analyse zou ik denk ik niet vertrouwen op de Google Finance-functies. Ik maak o.a. gebruik van UncleStock.

Dividend is een ander verhaal. Ik krijg het niet automatisch op een goede manier in de sheets. Van alles geprobeerd, maar alleen van de US-aandelen kan je met wat vage importhtml-functies nog wel wat importeren, maar het blijft enorm foutgevoelig. Ik heb daarnaast ook UK en EU-aandelen, met vaak een andere periodiciteit van dividend (eens per jaar of twee keer per jaar maar dan niet twee keer de helft zeg maar). Ook heb ik een aantal aandelen die genoteerd staan in een andere valuta dan waarin het dividend wordt uitgekeerd, of waarbij het dividend in USD bekend wordt gemaakt maar in EUR wordt betaald en je dus afhankelijk bent van de wisselkoers op het moment van uitbetalen. Daarnaast ben ik ook geinteresseerd in m'n cashflow, en daarvoor moet je de netto-dividend bedragen hebben.

Uiteindelijk klop ik dus alle transacties (waaronder dividenduitkeringen) handmatig in. Ik ben een buy-and-hold-belegger, dus die dividendtransacties zijn het merendeel van het inklopwerk. Enige dat ik daarvan hoef in te kloppen is de datum, het aandeel en het netto-dividend per aandeel, dus dat valt wel mee. Omdat ik wel degelijk geinteresseerd ben in toekomstige dividendinkomsten, houd ik op maandbasis bij wat welk aandeel zou moeten uitkeren, op basis van berichtgeving van SeekingAlpha en DividendMax en soms de investors-site van een onderneming zelf. Ik kan nu wel eenvoudig op maandbasis de verwachte en de ontvangen dividenduitkeringen checken. In de afgelopen 15 maanden heb ik al drie keer een fout gemeld bij de broker.

[Longcat]

Tip voor wie (nog) niet bij Degiro belegt: er is nu een actie voor nieuwe klanten waarbij je 500 euro aan transactiekosten vergoed krijgt gedurende 50 handelsdagen (10 euro per dag). Scheelt als je niet in de kernselectie belegt. Wel jammer van de korte duur...

[ph4ge]

Longcat schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 20:24:
Tip voor wie (nog) niet bij Degiro belegt: er is nu een actie voor nieuwe klanten waarbij je 500 euro aan transactiekosten vergoed krijgt gedurende 50 handelsdagen (10 euro per dag). Scheelt als je niet in de kernselectie belegt. Wel jammer van de korte duur...

Verdomme net vorige week een account geopend...

Al ben ik niet van plan tegen de transactiekosten aan te lopen.

[Longcat]

@ph4ge Je zou ze kunnen mailen of ze je uit coulance mee kunnen laten doen. Het is eigenlijk alleen interessant als je veel handelt en/of als je in opties handelt met lage waardes (veel contracten).

[Chief]

DoinkDeClown schreef op zondag 6 januari 2019 @ 16:25:
Wat vinden jullie van qua obligaties evenredig investeren in deze drie fondsen?

• iShares € Covered Bond UCITS ETF (ICOV): Hoge kwaliteit bedrijfsobligaties (70% AAA, 20% AA) in Euro gedekt.

• iShares € Govt Bond 7-10yr UCITS ETF: Staatsobligaties uit de EU. Voornamelijk FR+DE. Weinig van risicolanden (Spanje: 4%, Italie niet kunnen vinden). Kredietkwaliteit is niet geweldig (31% AAA; 27% AA; 24% A; 17% BBB).

• Vanguard USD Treasury Bond UCITS ETF (VUTY): USD Treasury, diverse looptijden. Kwaliteit: 99% AAA. Wel een klein en jong fonds. TER is maar 0,12%.

Dit lijkt mij een goede spreiding tussen USD/EUR/staat/bedrijf. Ze keren allen elke 6 maanden dividend uit, al kan de hoogte ervan niet vinden.

Vraagjes:

* Waarom wil je UST erin hebben? Aangenomen dat je een EUR belegger bent heb je nu dus een valutarisico. Dat is prima, maar heb je daar over nagedacht?

* Persoonlijk vind ik de covered bond fund te safe om als corporate bonds te nemen. Covered bonds zijn bonds die expliciet gedekt worden door andere bezittingen van het bedrijf, vandaar ook de hoge credit quality. Je neemt dus maar een heel beperkte pick up tov staatsobligaties. Sterker nog, de staatsobligatiefonds die je hebt gekozen zou zo maar een hogere yield kunnen hebben vanwege exposure naar Spanje, Italie, Portugal etc.
Wellicht kan je overwegen een IG bond fund (IG = Investment Grade dus minimaal BBB- rating) als bedrijfsobligaties?

Panzer_V schreef op donderdag 3 januari 2019 @ 14:11:
[...]


Had ik even gemist met het scannen

En heb even met getalletjes zitten spelen.

Het komt er op neer dat je bij een inleg van 500 euro, over 5 jaar zonder tussentijdse aflossing van de obligatie of verkoop etc., gemiddeld 2,7% rendement per jaar pakt.

* Inleg 500
* Coupon 7,9% * (500/2) * 5
* Kosten Rabo 0,6% * (500/2) * 5
* Kosten Beurs variabel 0,6% * (500/2) * 5
* Kosten Beurs vast €10 * 5
* Aankoopkosten 0,5% * 500


* Totale kosten in 5 jaar = €65
* Totale opbrengst in 5 jaar = €98,75
* Netto opbrengst in 5 jaar = €33,75

* (33,75/5) / (500/2) = 2,7% rendement per jaar


Bij €5.000 is dat al 6,3%.
Bij €50.000 is het maar liefst 6,66%.

Het lineaire effect is hier killing voor je rendement.

Kortom.....wegblijven!!!

ps. Rabobank pakt met haar inleg van €300.000 een rendement van 6,69%. Als je de kostenpost van 0,6% aan zichzelf er af haalt dan is hun rendement zelfs 7,29%.
Rabo is de lachende derde hier!

Gaat dit helemaal goed? Genereer de CFs en bereken de IRR. Dan kom ik op 4.59% rendement:



Gebruik ik 1,000 als initial investment dan kom ik op 5.58% omdat de vaste kosten als % van totaal dalen.

Kijk ik naar de markt per eind 2018, dan kreeg je beetje gemiddeld voor een 5-jarige BB rated bondje in de EU 3.27%:



Dit stuk is unrated en verklaart, deels, de hogere verwachte rente met bijbehorende hoger risico.

Ik heb niet gekeken naar de prospectus dus naar timing van coupons (semi-annual/annual) of pre-payment opties. Die kunnen de IRR behoorlijk beinvloeden.

Dit is echter wel een meer realistische vergelijking imho.

[ Voor 29% gewijzigd door Chief op 10-01-2019 01:43 ]

[Panzer_V]

Chief schreef op donderdag 10 januari 2019 @ 01:25:
Gaat dit helemaal goed? Genereer de CFs en bereken de IRR. Dan kom ik op 4.59% rendement:

Het is een lineair aflossende bond. Iedere maand wordt 1/60e deel van de bond afgelost. Je gemiddeld belegd vermogen is daarmee €250 in plaats van €500. Daar loopt jouw calculatie spaak en dit zorgt voor een druk op je rendement

[Chief]

Panzer_V schreef op donderdag 10 januari 2019 @ 06:46:
[...]


Het is een lineair aflossende bond. Iedere maand wordt 1/60e deel van de bond afgelost. Je gemiddeld belegd vermogen is daarmee €250 in plaats van €500. Daar loopt jouw calculatie spaak en dit zorgt voor een druk op je rendement

Right, maar dan moet je ook corrigeren dat de gemiddelde looptijdd (mean term to payment) geen 5y is. Ik kom op een MTTP van 2.87j als ik aanneem dat alle cashflows einde jaar vallen. Ik krijg een IRR van 2.14%



Daarmee zit je redelijk ver onder de 2.47% op een 3-jarig BB-rated public bond hoewel ik daar ook een redelijke bid/ask heb.

Echter, leg ik 1,000 in dan verandert het plaatje behoorlijk, dan gaat de IRR naar 3.8% wat ruim boven de 3-jarige BB ligt. Kijk, dat begint ergens op te lijken. Bij 5,000 kom je al op 5.1%

De vraag is dan, kan je zelf een redelijke inschatting maken op de kans op default en recovery rate?
Ik vind het extra rendement wel interessant, temeer omdat ik als particulier niet echt makkelijk voor 500 in een BB rated public bondje kan. Aan andere kant heb ik totaal geen verstand van dit bedrijf dus is risico inschatting veel lastiger.

Ik vind dit een betere overweging dan wat je eerder schetste.

[Panzer_V]

Chief schreef op donderdag 10 januari 2019 @ 07:28:

Ik vind dit een betere overweging dan wat je eerder schetste.

Vanuit dat perspectief bekeken ben ik het natuurlijk helemaal met jou eens.

Echter, waar bij mij de schoen nogal wringt is het feit dat de kosten zo hoog zijn dat er nogal wat procenten van het geadverteerde rendement afgegeten worden.

Wat heb je dan liever......een bond met 3% waarvan je na aftrek kosten nog steeds 3% krijgt (ok, misschien 2,9% na aankoop kosten o.i.d.) of een bond met 7,9% waar je na aftrek kosten nog maar een 5% overhoud?

Ik weet het niet..... het voelt gewoon niet goed als men initieel al zo bedrieglijk is. Dan voor mij liever die bond van 3% hoor.

Hoe zie jij dat?

[Chief]

Dat is een wat andere discussie denk ik. Als retail klant wordt je voor dit soort assets nou eenmaal harder aangeslagen dan institutioneel. Als ik als particulier een bondje koop dan ben ik vaak gebonden aan een veel hogere minimale notional, management fees, bid/ask dus die 2.47% voor een corporate BB corporate bond wordt dus ook nog een stuk lager.

In equities ligt die verhouding veel beter voor particulieren waar je minder fees betaalt dan bonds.

Ben het met je eens dat de kosten hoog zijn maar aan de andere kant, admininstratie bijhouden voor een investeerder die voor 500 binnenkomt is ook niet echt kostenefficient vanuit de Rabo bezien. Als iemand de fees niet aan Rabo gunt, dan kan ik daar echt wel begrip voor opbrengen. Het woord bedriegelijk wil ik niet gebruiken maar ik begrijp wel het gevoel dat je daarbij hebt.

Zijn er echter alternatieven die hetzelfde risicoprofiel heeft en net zo veel oplevert?

[Panzer_V]

Ik denk dat je al particulier dan beter een ETF of beleggingsfonds kunt kopen dat in corporate bonds zit, al dan niet in de wat risicovollere bonds. Dan is het ook wat makkelijker om voor kleinere bedragen te beleggen.

[Kapotlood]

LevelBoss schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 19:14:
Uiteindelijk klop ik dus alle transacties (waaronder dividenduitkeringen) handmatig in. Ik ben een buy-and-hold-belegger, dus die dividendtransacties zijn het merendeel van het inklopwerk. Enige dat ik daarvan hoef in te kloppen is de datum, het aandeel en het netto-dividend per aandeel, dus dat valt wel mee. Omdat ik wel degelijk geinteresseerd ben in toekomstige dividendinkomsten, houd ik op maandbasis bij wat welk aandeel zou moeten uitkeren, op basis van berichtgeving van SeekingAlpha en DividendMax en soms de investors-site van een onderneming zelf. Ik kan nu wel eenvoudig op maandbasis de verwachte en de ontvangen dividenduitkeringen checken. In de afgelopen 15 maanden heb ik al drie keer een fout gemeld bij de broker.

Mag ik vragen hoeveel tijd je daar maandelijks ongeveer aan kwijt bent, en hoe (en waarmee) je dat bij houdt? Ik wil zelf namelijk ook meer inzicht krijgen, vooral omdat ik nu het gevoel heb te weinig mee te krijgen en 't daardoor niet goed genoeg begrijp

[Aikon]

LevelBoss schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 19:14:
In de afgelopen 15 maanden heb ik al drie keer een fout gemeld bij de broker.

Een fout in percentage oid neem ik aan, toch niet in de uitkering zelf mag ik hopen?

[Chief]

Panzer_V schreef op donderdag 10 januari 2019 @ 08:50:
Ik denk dat je al particulier dan beter een ETF of beleggingsfonds kunt kopen dat in corporate bonds zit, al dan niet in de wat risicovollere bonds. Dan is het ook wat makkelijker om voor kleinere bedragen te beleggen.

Grotendeels eens in die zin dat je beter af bent in een beleggingsfonds voor corporate bonds. Let wel: ook daar zijn de kosten (veel) hoger dan bij equity. Voor corporate bonds / HY fondsen raad ik toch aan om naar actief managed fondsen te kijken. Daar speelt nl downgrades / defaults een veel grotere rol die een goede manager grotendeels kan voorkomen.

[SublimnAll]

LevelBoss schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 19:14:
Voor koersinfo maak ik ook gebruik van een api van iextrading, maar daar zitten afaik alleen de US-aandelen in.

DANK U! Ik ben ook veel aan het prutsen in Google Sheets, maar doordat de GFinance opties beperkt zijn ben ik veel aan het klooien geweest data op te halen via importxml() functies vanaf Yahoo Finance. Dit is echter bewerkelijk en reageert slecht.
Daarom was ik al tijden op zoek naar een goede gratis API om m.b.v. de custom functie ImportJSON betrouwbaar data binnen te halen, maar die zijn bijna niet te vinden. Met deze API ga ik een heel eind komen dank dank dank!

[Panzer_V]

Chief schreef op donderdag 10 januari 2019 @ 09:52:
[...]

Grotendeels eens in die zin dat je beter af bent in een beleggingsfonds voor corporate bonds. Let wel: ook daar zijn de kosten (veel) hoger dan bij equity. Voor corporate bonds / HY fondsen raad ik toch aan om naar actief managed fondsen te kijken. Daar speelt nl downgrades / defaults een veel grotere rol die een goede manager grotendeels kan voorkomen.

Leuk om te lezen wat een beweegreden zou zijn om een voor actief managed fonds te kiezen. Zeker in deze tijd van "stop het in een ETF met zo'n laag mogelijke kosten = altijd beter dan managed fonds" vind ik dit een fris geluid

Overigens zit ik zelf idd in een actief managed fonds voor HY corporate bonds.

[Chief]

De corporate bond wereld is ook veel minder crowded dan equity waardoor outperformance iets minder moeilijk is. Just my thoughts

[LevelBoss]

Kapotlood schreef op donderdag 10 januari 2019 @ 08:57:
[...]

Mag ik vragen hoeveel tijd je daar maandelijks ongeveer aan kwijt bent, en hoe (en waarmee) je dat bij houdt? Ik wil zelf namelijk ook meer inzicht krijgen, vooral omdat ik nu het gevoel heb te weinig mee te krijgen en 't daardoor niet goed genoeg begrijp

Met het inkloppen van die transacties is niet veel tijd gemoeid. Vorig jaar 150 transacties, waarvan 105 dividendinkomsten, twee keer per maand een kwartiertje denk ik. Het volgen van toekomstige dividendinkomsten (is een keuze, kan je ook niet doen) is per maand ook een kwartier. Naar boven afgerond een uur per maand. Voor het registreren van de transacties en het bijhouden van het dividend maak ik ook gebruik van Google Sheets.

Aan het "managen" van m'n totale portfolio besteed ik overigens veel meer tijd: bijhouden relevante berichtgeving over m'n posities, selecteren potentiële nieuwe aankopen, bijhouden fora/websites, verbeteringen doorvoeren aan de sheets, daar ben ik al met al wel zo'n 10-15 uur per week mee bezig. Maar het is m'n hobby, ik verdien er m'n geld mee en ik vind het leuk om te doen.

Aikon schreef op donderdag 10 januari 2019 @ 09:41:
[...]

Een fout in percentage oid neem ik aan, toch niet in de uitkering zelf mag ik hopen?

Foutief percentage ingehouden bronbelasting, een vergeten speciaal dividend bovenop de reguliere dividenduitkering, en een keer helemaal niets gekregen... Trouwens ook nog een keer dividend in een verkeerde valuta uitgekeerd gekregen, wat voor mij gunstig was (uitkering in Britse ponden ipv USD, maar helaas, die fout kwamen ze zelf achter en hebben ze hersteld...)

SublimnAll schreef op donderdag 10 januari 2019 @ 09:54:
[...]

DANK U! Ik ben ook veel aan het prutsen in Google Sheets, maar doordat de GFinance opties beperkt zijn ben ik veel aan het klooien geweest data op te halen via importxml() functies vanaf Yahoo Finance. Dit is echter bewerkelijk en reageert slecht.
Daarom was ik al tijden op zoek naar een goede gratis API om m.b.v. de custom functie ImportJSON betrouwbaar data binnen te halen, maar die zijn bijna niet te vinden. Met deze API ga ik een heel eind komen dank dank dank!

Een andere interessante gratis te gebruiken API is www.alphavantage.co. Hebben naast koersinfo ook veel technische indicatoren en daarnaast forex en crypto's.

[Anoniem: 221425]

Leipo schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 08:30:
zo te zien heeft Meesman een nieuw tabblad toegevoegd genaamd 'waardeontwikkeling'
welkome uitbreiding zodat ik het verloop en opbouw van mijn vermogen nu in 1 oogopslag kan zien: handig
(dat vond ik nog altijd een gemis)

Vraagje:
Wat is het verschil tussen Rendement per jaar en Rendement gehele periode?

Ik heb bijvoorbeeld bij 2017 staan:
Rendement per jaar: 6,9%
Rendement gehele periode: 14,6%

[Panzer_V]

Anoniem: 221425 schreef op donderdag 10 januari 2019 @ 12:28:
[...]


Vraagje:
Wat is het verschil tussen Rendement per jaar en Rendement gehele periode?

Ik heb bijvoorbeeld bij 2017 staan:
Rendement per jaar: 6,9%
Rendement gehele periode: 14,6%

Sinds wanneer ben je klant bij Meesman? Rendement gehele periode is het rendement vanaf dat moment.

[Aikon]

LevelBoss schreef op donderdag 10 januari 2019 @ 12:11:
[...]

Foutief percentage ingehouden bronbelasting, een vergeten speciaal dividend bovenop de reguliere dividenduitkering, en een keer helemaal niets gekregen... Trouwens ook nog een keer dividend in een verkeerde valuta uitgekeerd gekregen, wat voor mij gunstig was (uitkering in Britse ponden ipv USD, maar helaas, die fout kwamen ze zelf achter en hebben ze hersteld...)

Das toch niet best allemaal. Welke broker is het?
Ga ik toch ook maar eens e.e.a. controleren

Ik heb sinds kort 2 vanguard etf's die in € staan, maar 1 vd 2 gaf dividend in $. Nooit bedacht dat dat een fout kon zijn, al vond ik het wel vreemd natuurlijk. [edit] bij de etf staat valuta: EUR, in de prospectus " A Shareholder can choose to receive dividends to which the Shareholder is entitled to in Euro, US Dollars or Sterling". Tja, hoe zit het nu...

[ Voor 23% gewijzigd door Aikon op 10-01-2019 13:01 ]

[LevelBoss]

Aikon schreef op donderdag 10 januari 2019 @ 12:48:
[...]

Das toch niet best allemaal. Welke broker is het?
Ga ik toch ook maar eens e.e.a. controleren

Binck bank

[page404]

LevelBoss schreef op donderdag 10 januari 2019 @ 12:11:


Een andere interessante gratis te gebruiken API is www.alphavantage.co. Hebben naast koersinfo ook veel technische indicatoren en daarnaast forex en crypto's.

Mooie API! Alleen kan ik geen ETF's vinden. Ken je een financiele API die ETF's terug geeft? Hoeft allemaal niet realtime te zijn.

[Anoniem: 221425]

Panzer_V schreef op donderdag 10 januari 2019 @ 12:38:
[...]


Sinds wanneer ben je klant bij Meesman? Rendement gehele periode is het rendement vanaf dat moment.

Dat dacht ik in eerste instantie ook.
Maar de koers (Aandelen Wereldwijd) was begin 2017 €104,48 en aan het eind € 111,65. (Gemiddeld ongeveer € 106,31)
Nu staat die op € 105,15

Dat komt zeker niet overeen met een rendement van 14,6%....

[ Voor 3% gewijzigd door Anoniem: 221425 op 10-01-2019 14:51 ]

[Aikon]

Als je tussentijds hebt aangekocht kan je rendement niet zo uitrekenen. Dan moet je de verschillende periodes en bijbehorende koersen meenemen.

[Anoniem: 221425]

Maar je kan bij periodiek inleggen toch wel zeggen: Ik heb gemiddeld voor een gemiddelde koers van € 106,31 gekocht in 2017?

Nu is de koers € 105,15

De uitleg van Panzer_V lijkt me dus niet kloppen.

[Aikon]

Nee dat kan je niet zeggen. De koers kan 1 januari naar €50 zijn gezakt en pas in december weer €108 zijn geworden. En ook kan je de ene maand 90% van de aandelen hebben gekocht, en de rest van de maanden 10%. Uiteraard ietwat overdreven Maar ook kleine verschillen in koers, kunnen grote effecten op je rendement hebben.

[Anoniem: 221425]

Aikon schreef op donderdag 10 januari 2019 @ 15:00:
Nee dat kan je niet zeggen. De koers kan 1 januari naar €50 zijn gezakt en pas in december weer €108 zijn geworden. En ook kan je de ene maand 90% van de aandelen hebben gekocht, en de rest van de maanden 10%. Uiteraard ietwat overdreven Maar ook kleine verschillen in koers, kunnen grote effecten op je rendement hebben.

Maar je kan bij periodiek inleggen toch wel zeggen: Ik heb gemiddeld voor een gemiddelde koers van € 106,31 gekocht in 2017?

---

Edit:
Ik begrijp hem, geloof ik.
Het is het rendement wat het fonds gemaakt heeft sinds mijn eerste aankoop.
Dus op 8-8-2016 heb ik mijn eerste aankoop gedaan voor een koers van €95,41.
Eind 2017 was de koers € 111,65, dus dat is die stijging van 14,6%.

[ Voor 19% gewijzigd door Anoniem: 221425 op 10-01-2019 15:26 ]

[Divak]

Ik zag op RTLZ dat na inflatie-correctie het gemiddeld rendement op de Amerikaanse beurs sinds de start van de beurs (<1900) uit kwam op ca. 4,7% per jaar. Op de wereldwijde markten was dat slechts 0,8%. Op die manier lijkt beleggen helemaal niet zo winstgevend, behalve dat het dus de inflatie goed weet te handelen.

Weet iemand waar deze informatie vandaan komt, of waar ik dit kan vinden? Ik ben erg benieuwd naar de onderliggende berekeningen, want het rendement zoals hierboven is zeker niet het algemene beeld van beleggen op de beurs.

[Longcat]

@Divak van de Dow Jones kun je vrij eenvoudig data vinden tot vroeg 20e eeuw. Voor wereldwijde markten twijfel ik heel sterk aan dat percentage... Er zijn maar weinig beurzen die zo ver terug gaan als bijv. Dow Jones en de AEX. Bovendien kun je van 'wereldwijd' verschillende interpretaties hebben. Bijv. MSCI 'World' is alleen ontwikkelde markten, maar FTSE neemt hierin ook Emerging Markets mee. Ik wens je veel succes met koersdata vinden van een EM-land rond 1900.