Beleggen op de beurs in de praktijk - Deel 8

[TucanoItaly]

AceAceAce schreef op donderdag 16 augustus 2018 @ 12:33:
Heb je een onafhankelijke bron voor ons die dit claimed?

The Geometry of Wealth, Brian Portnoy, pg. 114
https://www.amazon.de/Geo...ning-ebook/dp/B07CXS9NLG/

Een voor mij verrassende quote uit het boek:

Over the 20 years through the end of 2015, the U.S. stock market nearly quintupled. An average buy-and-hold investment gained 483% over that stretch. But the average investor in U.S. stock mutual funds gained just 251%. This difference is referred to as the “behavior gap.” (...) Thus, the average investor’s investment compounded at just 4.7% over that same 20-year stretch.

Mooi plaatje hiervan:

[ Voor 47% gewijzigd door TucanoItaly op 16-08-2018 13:09 ]

[Verwijderd]

TucanoItaly schreef op donderdag 16 augustus 2018 @ 13:01:
[...]


The Geometry of Wealth, Brian Portnoy
https://www.amazon.de/Geo...ning-ebook/dp/B07CXS9NLG/

Jouw stelling is alleen te onderbouwen met de mening van één iemand uit een boek waar je voor moet betalen? En onafhankelijk?
https://shapingwealth.com/author

Brian Portnoy

•Currently the Director of Investment Education at Virtus Investment Partners, a $100 billion investment solutions platform

De beste man werkt voor een actief gemanaged fonds. Hij zal wel gek zijn om te roepen dat je het beter zonder adviseurs kan doen..

Ik zeg niet dat alles onzin is wat hij schrijft. Maar al dit soort zelfhulp-goeroes hebben (voor zover ik kan zien) één ding gemeen: ze zijn uit op jouw geld.

[Fuff]

Ook in de academische wereld is er maar weinig onafhankelijk. Er is geen verplichting voor het melden van conflict of interests, affiliaties e.d. (althans, misschien inmiddels wel) door de auteurs. Wat betekent dat van veel publicaties je niet zeker kunt zijn met welk doel deze zijn geschreven. Natuurlijk kun je de rotte appels er uit filteren.

Het is wat dat betreft echt goed opletten hoe je informatie op waarde schat.

[TucanoItaly]

@Verwijderd Jazeker, ik kan een heel eind met je mee gaan. Schat het gerust zelf op waarde in. Het verrassende aspect is niet zozeer dat een adviseur je scherp houdt, want dat klinkt feitelijk wel logisch.

Maar dat de behavior gap zo groot is, dat valt me tegen. Het betekent dus dat als iemand de afgelopen twintig jaar de markt heeft bijgehouden, dat het dan zonder meer een statistische uitschieter bent. En let op, ik heb het niet over het verslaan van de index, slechts het bijhouden er van!

[Xanaroth]

Na afgelopen jaren bijna 100% aandelen, merk ik dat ik toch een beetje hoogtevrees begin te krijgen bij dergelijk portfolio zonder diversificatie.

Teveel all-time-high's samen met all-time lows op dit moment. De paar groten der aarde als FANG/internet-based lijken dusdanig te groeien, dat de terugval van de rest ruimschoots gecompenseerd wordt en niet opvalt of verdrongen (zie een GE). Gevolg is ook veel indicatoren en ratio's die het extreme rapporteren en dergelijke uitschieters (zoals growth vs value stocks, schiller/buffet index, pick your poison).
Voor mijn smaak iets teveel extremen en uitersten die tegelijkertijd op hetzelfde wijzen.

Ook lijkt de automatiserings-revolutie langzaam aan serieus te worden, wat voor de lange termijn goed is maar prima de aanleiding van de volgende bubbel kan zijn (zie wederom ongeveer de hele high-tech wereld).


Geen idee alleen hoe realistisch en hoe onderbuikgevoel/emotioneel dat is, dus benieuwd of er ook anderen zijn die zoiets zien of denken (of juist niet).


Voor nu ben ik in elk geval langzaam aan wat meer actief diversificatie aan het opzoeken, met name met schuin oog op het 'what-if' van een knaller in de komende 1-2 jaar. O.a. bezig geweest met gold/silver aankoop (waarschijnlijk later dit jaar nog wat voor avg down) met als doel een 5% van het vermogen, cash aanvullen richting de 10%, en de aankopen die ik nog doe meer defensieve aandelen (met name gecharmeerd van water/afval utilities, consumables, zaken die altijd nodig blijven).
Mogelijk dat ik ook nog een bonds positie toevoeg (5% cash/5% bonds) maar daar moet ik nog even induiken om eentje te hebben die een goede landspreiding heeft - suggesties welkom natuurlijk.

Dan kan ik vanaf daar die posities uitbreiden, doel is terug te gaan naar een 75-80% stocks/20-25% rest (gold/cash/bonds). Als ik mijn inleg gelijk hou zou dit vanzelf komend jaar bereikt worden.

[ Voor 6% gewijzigd door Xanaroth op 16-08-2018 13:53 ]

[Panzer_V]

Xanaroth schreef op donderdag 16 augustus 2018 @ 13:50:

Mogelijk dat ik ook nog een bonds positie toevoeg (5% cash/5% bonds) maar daar moet ik nog even induiken om eentje te hebben die een goede landspreiding heeft - suggesties welkom natuurlijk.

Ikzelf ben erg gecharmeerd van deze: http://www.morningstar.nl...apshot.aspx?id=F00000MD21

Geeft een mooi rendement, de kosten vallen mee, een gevarieerde maar niet te grote spreiding. Kortom, een leuke basis voor een portefeuille vind ik.

En ja , heb hem zelf ook in mijn portefeuille.

[ Voor 4% gewijzigd door Panzer_V op 16-08-2018 14:02 ]

[SnoopThaDoctor]

In hoeverre zijn beleggers tot nu toe verenigd om in beroep te gaan tegen de AFM wat betreft de PRIIP? Ik vind het ronduit belachelijk dat deze situatie kan voortbestaan... Ik wil m'n VOO/VXUS terug!

Wil jij ook zelf kunnen bepalen in welke ETFs je belegt? Stuur dan ook de brief van Geldnerd naar o.a. de AFM! Hoe meer mensen mobiliseren, hoe groter de kans dat hier beweging in komt.

https://www.geldnerd.nl/geachte-afm-3-de-brief/

[ Voor 44% gewijzigd door SnoopThaDoctor op 16-08-2018 14:25 ]

[Blazer Coke]

TucanoItaly schreef op donderdag 16 augustus 2018 @ 08:29:
[...]


Zo weten we dat mensen die een adviseur hebben, over langere tijd statistisch betere beleggingsresultaten hebben. Ondanks dat het geld kost.

.

TucanoItaly schreef op donderdag 16 augustus 2018 @ 13:01:
[...]


The Geometry of Wealth, Brian Portnoy, pg. 114
https://www.amazon.de/Geo...ning-ebook/dp/B07CXS9NLG/

Een voor mij verrassende quote uit het boek:

[...]


Mooi plaatje hiervan:
[afbeelding]

Hoe is die quote uit het boek bewijs dat adviseurs mensen een beter rendement oplevert?

[TucanoItaly]

Blazer Coke schreef op donderdag 16 augustus 2018 @ 14:45:
[...]

.

[...]

Hoe is die quote uit het boek bewijs dat adviseurs mensen een beter rendement oplevert?

Niet, de quote is slechts een andere voor mij verrassende quote uit het boek. De quote uit het boek die refereert aan adviseurs, is als volgt:

Oftentimes we don’t have the luxury of such structures, nor self-control. In these cases, it’s important to partner with good counselors and associate with good role models. We take direction well from those we respect; and we mimic the behavior of those we like. Individuals who work with good financial advisors tend to have better outcomes, not because those advisors are more market savvy, but because they are skilled at providing a check on bad investment behavior, such as selling during market choppiness.

Echter nu ik Portnoy zijn eigen bronvermeldingen nakijk, zie ik geen onderzoek die deze bewering ondersteunt. Dat is wel vaag eigenlijk

[Baytep]

SnoopThaDoctor schreef op donderdag 16 augustus 2018 @ 14:03:
In hoeverre zijn beleggers tot nu toe verenigd om in beroep te gaan tegen de AFM wat betreft de PRIIP? Ik vind het ronduit belachelijk dat deze situatie kan voortbestaan... Ik wil m'n VOO/VXUS terug!

Wil jij ook zelf kunnen bepalen in welke ETFs je belegt? Stuur dan ook de brief van Geldnerd naar o.a. de AFM! Hoe meer mensen mobiliseren, hoe groter de kans dat hier beweging in komt.

https://www.geldnerd.nl/geachte-afm-3-de-brief/

Goed initiatief!
Voor de taalnazi's hieronder een link met een verbeterde brief (zelfde inhoud):
https://www.dropbox.com/s...M-MIFID2%20rev1.docx?dl=0

Kleine moeite, kan best veel schelen!

[BiLLY_daKid]

Vergeefse moeite. Die fondsen voldoen niet aan/niet geregistreerd volgens de AIFMD regels, het is dus niet beperkt tot alleen ontbreken van een prospectus.

Je moet dus je vraag richten aan de fondsbestuurders wanneer ze wel willen voldoen aan die regels.

/edit: ps. In aifmd staan dus regels over rapportages, kosten, provisies, transparantie ed. Zou dus goed kunnen dat bepaalde onderwerpen conflicteren met hun fonds ..

[ Voor 24% gewijzigd door BiLLY_daKid op 16-08-2018 15:49 ]

[AceAceAce]

TucanoItaly schreef op donderdag 16 augustus 2018 @ 15:24:
[...]


Niet, de quote is slechts een andere voor mij verrassende quote uit het boek. De quote uit het boek die refereert aan adviseurs, is als volgt:

[...]


Echter nu ik Portnoy zijn eigen bronvermeldingen nakijk, zie ik geen onderzoek die deze bewering ondersteunt. Dat is wel vaag eigenlijk

Niet vaag, maar gewoon self-preservation van zijn vak, aka sales en dus niet onafhankelijk. Een goed voorbeeld van hoe je verleid kan worden door een sloot feiten en vervolgens verborgen sales-praat dezelfde betrouwbaarheid toekent als de feiten. Smerige tactiek.

Wel goed dat je dit hebt opgesnord en ter discussie stelt!

[ Voor 6% gewijzigd door AceAceAce op 16-08-2018 15:58 ]

[Blazer Coke]

TucanoItaly schreef op donderdag 16 augustus 2018 @ 15:24:
[...]


Niet, de quote is slechts een andere voor mij verrassende quote uit het boek. De quote uit het boek die refereert aan adviseurs, is als volgt:

[...]


Echter nu ik Portnoy zijn eigen bronvermeldingen nakijk, zie ik geen onderzoek die deze bewering ondersteunt. Dat is wel vaag eigenlijk

Dat is niet vaag, het is gewoon een loze, niet onderbouwde, claim.

Bedoeld om mensen geld te laten steken in finacieel advies zodat hij geld verdient.

Als mensen die loze claims maar vaak genoeg horen wordt het vanzelf voor waarheid aangenomen door veel mensen.

[Blazer Coke]

Foutje

[ Voor 98% gewijzigd door Blazer Coke op 16-08-2018 15:54 ]

[Baytep]

@BiLLY_daKid
Dat zou betekenen dat deze fondsen nergens in Europa meer aangekocht kunnen worden.
Had het idee dat het in de UK geen probleem was, even snel googlen kun je ze daar ook gewoon krijgen:
https://www.plus500.com/Instruments#ETFs (voor Vanguard VTI)

[Blazer Coke]

Kun je niet gewoon in de VS zelf een account openen bij vanguard?

[noo]

Baytep schreef op donderdag 16 augustus 2018 @ 15:55:
@BiLLY_daKid
Dat zou betekenen dat deze fondsen nergens in Europa meer aangekocht kunnen worden.
Had het idee dat het in de UK geen probleem was, even snel googlen kun je ze daar ook gewoon krijgen:
https://www.plus500.com/Instruments#ETFs (voor Vanguard VTI)

Bij Plus500 handel je in CFDs niet de fondsen zelf.

[ErnstH]

BiLLY_daKid schreef op donderdag 16 augustus 2018 @ 15:41:
Vergeefse moeite. Die fondsen voldoen niet aan/niet geregistreerd volgens de AIFMD regels, het is dus niet beperkt tot alleen ontbreken van een prospectus.

Je moet dus je vraag richten aan de fondsbestuurders wanneer ze wel willen voldoen aan die regels.

/edit: ps. In aifmd staan dus regels over rapportages, kosten, provisies, transparantie ed. Zou dus goed kunnen dat bepaalde onderwerpen conflicteren met hun fonds ..

De regels worden opgesteld door de AFM. In het bijzonder, de AFM eist dat de uitleg over een fonds in het Nederlands beschikbaar moet zijn. Dat is niet iets wat vanuit PRIIPS/de EU is opgelegd, daar heeft de AFM zelf voor gekozen.
https://www.vvponline.nl/content/news/hoekstra-houdt-vast-aan-taaleis-bij-essentiele-informatiedocument
Antwoorden op kamervragen:
https://www.rijksoverheid.nl/binaries/rijksoverheid/documenten/kamerstukken/2018/06/11/antwoorden-kamervragen-over-het-bericht-duizenden-indextrackers-afgesloten-voor-nederlanders/antwoorden-kamervragen-over-het-bericht-duizenden-indextrackers-afgesloten-voor-nederlanders.pdf

[ Voor 34% gewijzigd door ErnstH op 16-08-2018 16:19 ]

[BiLLY_daKid]

https://www.afm.nl/nl-nl/...e-beleggingsproducten-eid

Bovendien moet een ontwikkelaar voldoen aan andere relevante Europese regels, zoals registratie volgens de AIFMD-richtlijn. De AFM merkt dat vooral dat ontwikkelaars ervan weerhoudt het Eid op te stellen. Er zijn geen signalen dat de vereiste vertaling van het Eid een obstakel is voor ontwikkelaars om de Nederlandse markt te betreden.

Tja. Mailen jullie maar met de AFM

[Baytep]

@BiLLY_daKid
Dat zou betekenen deze ETF's in de hele EU niet verkocht kunnen worden, terwijl ze juist gericht zijn op de niet-Amerikaanse belegger.

Het is allemaal wel een beetje kastje-muur verhaal.
Toch denk ik dat Nederlandse EID's verlangen een belachelijke eis is, dus dat afschaffen is een eerste goede stap

[Ardbeg10]

HEA220 schreef op dinsdag 14 augustus 2018 @ 22:38:
Wil er voor de lol wel een bierviltjes waarde aan hangen.

Waarde nu 5,5

Gemiddelde kw verhouding is ongeveer 20. Verwachte winst 2018 0,05. Dus aan de hand hiervan 1 euro

Huidige boekwaarde 3,20 dus dat zal als steun dienen.

Als na de reorganisatie de winst terug stijgt naar 0,45 (winst 2017) is de waarde 9,00.

Winst risico ongeveer 1 op 1,5.

Puur dikke duim werk natuurlijk

Als je interesse hebt in de retail sector is united carpets wellicht interessant voor je.

[Blazer Coke]

Ardbeg10 schreef op donderdag 16 augustus 2018 @ 17:37:
[...]


Als je interesse hebt in de retail sector is united carpets wellicht interessant voor je.

Dat aandeel ziet er vrij onhandelbaar uit.

[Sissors]

Blazer Coke schreef op donderdag 16 augustus 2018 @ 15:51:
[...]

Dat is niet vaag, het is gewoon een loze, niet onderbouwde, claim.

Bedoeld om mensen geld te laten steken in finacieel advies zodat hij geld verdient.

Als mensen die loze claims maar vaak genoeg horen wordt het vanzelf voor waarheid aangenomen door veel mensen.

Mwah, hij is niet heel sterk onderbouwd, maar het idee dat de gemiddelde particulier iig in het verleden veel geld heeft laten liggen door in te stappen als de handel hoog staat, en dan weer te verkopen als de handel laag is, is volgens mij gewoon een feit. Dan lijkt mij de stap dat een goede adviseur je daarvoor kan behoeden niet heel vreemd.

Echter dat maakt het niet aantrekkelijker om een actief beheerd fonds te gebruiken, die adviseur kan het ook met een ETF doen. Je kan ook prima bedenken dat je dat niet nodig hebt, en voor de optie gaan die het meest rendement oplevert: Bij de Giro de handel zelf kopen. Echter, als dit toch gebaseerd blijkt te zijn op zelfoverschatting, dan zou dat je weleens een hoop geld kunnen kosten. En dat blijft voor mijn naast gewoon gemak, wel het voordeel van een Meesman: Je hoeft niet elke maand te kijken hoe je aandelen er bij staan.
Zit je al bij Meesman, en zit je alsnog elke week de koers te bekijken en ben je sacherijnig als die een procent lager is, dan lijkt mij een vermogensbeheerder geen vreemd idee (ervan uitgaande dat het hier gaat over een redelijk bedrag).

[Fuff]

Sissors schreef op donderdag 16 augustus 2018 @ 18:24:
[...]

Mwah, hij is niet heel sterk onderbouwd, maar het idee dat de gemiddelde particulier iig in het verleden veel geld heeft laten liggen door in te stappen als de handel hoog staat, en dan weer te verkopen als de handel laag is, is volgens mij gewoon een feit. Dan lijkt mij de stap dat een goede adviseur je daarvoor kan behoeden niet heel vreemd.

Echter dat maakt het niet aantrekkelijker om een actief beheerd fonds te gebruiken, die adviseur kan het ook met een ETF doen. Je kan ook prima bedenken dat je dat niet nodig hebt, en voor de optie gaan die het meest rendement oplevert: Bij de Giro de handel zelf kopen. Echter, als dit toch gebaseerd blijkt te zijn op zelfoverschatting, dan zou dat je weleens een hoop geld kunnen kosten. En dat blijft voor mijn naast gewoon gemak, wel het voordeel van een Meesman: Je hoeft niet elke maand te kijken hoe je aandelen er bij staan.
Zit je al bij Meesman, en zit je alsnog elke week de koers te bekijken en ben je sacherijnig als die een procent lager is, dan lijkt mij een vermogensbeheerder geen vreemd idee (ervan uitgaande dat het hier gaat over een redelijk bedrag).

Je kunt op andere platformen ook periodieke orders inleggen, die niet beheerd zijn, bijvoorbeeld Binck Fundcoach. Dan heb je meer keuze en het effect is hetzelfde, je boekt elke maand een X bedrag over, de orders voeren zichzelf uit en voila.
Service fee is 0.15% per jaar met een max van €360.

[Sissors]

Uiteraard heb ik geen lijst gemaakt van alle platformen en alle, al dan niet vergelijkbare, mogelijkheden. De optie die jij noemt is ook iets duurder dus als een De Giro, maar maakt het wat meer vergelijkbaar met Meesman.

[TucanoItaly]

Blazer Coke schreef op donderdag 16 augustus 2018 @ 15:51:
Bedoeld om mensen geld te laten steken in finacieel advies zodat hij geld verdient.

Nu ga je echt veel en veel te kort door de bocht. Daar gaat het boek totaal niet over. Het beschrijft juist hoe je meer grip kunt krijgen op je financien, zodanig dat het geluksverhogend werkt. Hij behandelt de psychologie van fight-or-flight, die sell-high-buy-low gedrag in de hand werkt.

[RocketKoen]

ehoutgast schreef op donderdag 16 augustus 2018 @ 16:16:
[...]

De regels worden opgesteld door de AFM. In het bijzonder, de AFM eist dat de uitleg over een fonds in het Nederlands beschikbaar moet zijn. Dat is niet iets wat vanuit PRIIPS/de EU is opgelegd, daar heeft de AFM zelf voor gekozen.
https://www.vvponline.nl/content/news/hoekstra-houdt-vast-aan-taaleis-bij-essentiele-informatiedocument
Antwoorden op kamervragen:
https://www.rijksoverheid.nl/binaries/rijksoverheid/documenten/kamerstukken/2018/06/11/antwoorden-kamervragen-over-het-bericht-duizenden-indextrackers-afgesloten-voor-nederlanders/antwoorden-kamervragen-over-het-bericht-duizenden-indextrackers-afgesloten-voor-nederlanders.pdf

Oftewel: Een dikke middelvinger van de VVD naar particuliere beleggers (je zou toch denken dat dat hun doelgroep is).
En wel 2 miljard voor buitenlandse beleggers.

[BTU_Natas]

Het probleem zit hem niet in de vertaling, anders zouden we via een britse broker zonder enkel probleem deze ETF's kunnen kopen.

"Ze moeten informatie inleveren volgens een bepaald format. En het geëiste format en informatie is strijdig met Amerikaanse wetgeving, dus dat mag niet" van een ander beleggings forum.

De taal is dus het probleem niet.

[Blazer Coke]

Sissors schreef op donderdag 16 augustus 2018 @ 18:24:
[...]

Mwah, hij is niet heel sterk onderbouwd,

Het is helemaal niet onderbouwd met bronnen volgens.

.

maar het idee dat de gemiddelde particulier iig in het verleden veel geld heeft laten liggen door in te stappen als de handel hoog staat, en dan weer te verkopen als de handel laag is, is volgens mij gewoon een feit.

Heb je daar een bron voor?

Die adviseur kan ook niet in de toekomst kijken. En hij zal echt niet zeggen: "besteed je geld nu maar niet bij mij".

.

Dan lijkt mij de stap dat een goede adviseur je daarvoor kan behoeden niet heel vreemd.

Echter dat maakt het niet aantrekkelijker om een actief beheerd fonds te gebruiken, die adviseur kan het ook met een ETF doen. Je kan ook prima bedenken dat je dat niet nodig hebt, en voor de optie gaan die het meest rendement oplevert: Bij de Giro de handel zelf kopen. Echter, als dit toch gebaseerd blijkt te zijn op zelfoverschatting, dan zou dat je weleens een hoop geld kunnen kosten. En dat blijft voor mijn naast gewoon gemak, wel het voordeel van een Meesman: Je hoeft niet elke maand te kijken hoe je aandelen er bij staan.
Zit je al bij Meesman, en zit je alsnog elke week de koers te bekijken en ben je sacherijnig als die een procent lager is, dan lijkt mij een vermogensbeheerder geen vreemd idee (ervan uitgaande dat het hier gaat over een redelijk bedrag).

Hoe gaat een vermogensbeheerder/adviseur er voor zorgen dat ze niet dagelijks op hun account kijken?

[Sissors]

Ik ben nu te lui om een bron op te zoeken (jaja, is slecht), maar het is hier heel aantal keer langsgekomen dat particuliere beleggers gemiddeld genomen de index underperformen. En een vermogensbeheerder gaat niet voorkomen dat ze elke dag ernaar kijken, maar mogelijk wel dat ze alles verkopen als het wat minder gaat. Mogelijk natuurlijk, want als je het per se wil dan gebeurd het nog steeds.

[RocketKoen]

Sissors schreef op donderdag 16 augustus 2018 @ 23:04:
Ik ben nu te lui om een bron op te zoeken (jaja, is slecht), maar het is hier heel aantal keer langsgekomen dat particuliere beleggers gemiddeld genomen de index underperformen. En een vermogensbeheerder gaat niet voorkomen dat ze elke dag ernaar kijken, maar mogelijk wel dat ze alles verkopen als het wat minder gaat. Mogelijk natuurlijk, want als je het per se wil dan gebeurd het nog steeds.

De eerder genoemde vergelijking was dan ook met een buy and hold strategy tegenover een professionele handelaar.
Particulieren die actief handelen op de beurs zijn gemiddeld en op de lange termijn nog veel slechter af.

[TucanoItaly]

Sissors schreef op donderdag 16 augustus 2018 @ 18:24:
het idee dat de gemiddelde particulier iig in het verleden veel geld heeft laten liggen door in te stappen als de handel hoog staat, en dan weer te verkopen als de handel laag is, is volgens mij gewoon een feit. Dan lijkt mij de stap dat een goede adviseur je daarvoor kan behoeden niet heel vreemd.

Blazer Coke schreef op donderdag 16 augustus 2018 @ 22:55:
Heb je daar een bron voor?

Hier is overweldigend bewijs voor. Er is niemand, maar dan ook niemand die betwist dat de meeste mensen buy-high-sell-low gedrag vertonen.

Ik had deze al gepost:

maar hier is nog eens het geldelijk verlies:


Uit "The Geometry of Wealth", die zelf als bronvermelding heeft "Quantitative Analysis of Investor Behavior, 2016, DALBAR, Inc., www.dalbar.com. Average equity investor performance results are calculated using data supplied by the Investment Company Institute. Investor returns are represented by the change in total mutual fund assets after excluding sales, redemptions, and exchanges. This method of calculation captures realized and unrealized capital gains, dividends, interest, trading costs, sales charges, fees, expenses, and any other costs. After calculating investor returns in dollar terms, two percentages are calculated for the period examined: Total investor return rate and annualized investor return rate. Total return rate is determined by calculating the investor return dollars as a percentage of the net of the sales, redemptions, and exchanges for each period. 20 year period ended 12/31/15"

Maar feitelijk hoef je geen bronvermelding te geven. Want als dit gedrag niet bestond, dan zag een bear market er heel anders uit.

[ Voor 37% gewijzigd door TucanoItaly op 17-08-2018 07:53 ]

[Maverick]

Een hele tijd geleden had ik eens een website waar ik een aandeel of iets kon ingeven waarna deze site een lijst met ETFs liet zien waarin dit aandeel vertegenwoordigd was. Kan dit nu niet meer terugvinden. Iemand enig idee welke ik bedoel, of kent iemand er een die dit doet?

Overigens was ik ook op zoek naar Global x lithium ETF, maar bij de giro kan ik deze niet vinden. Is dat dan gewoon dikke pech? Of zijn er bijvoorbeeld ergens ETFs te vinden die een vergelijkbare samenstelling hebben. (en hoe vind ik die dan?)

[Trezzahn]

Maverick schreef op vrijdag 17 augustus 2018 @ 08:43:
Een hele tijd geleden had ik eens een website waar ik een aandeel of iets kon ingeven waarna deze site een lijst met ETFs liet zien waarin dit aandeel vertegenwoordigd was. Kan dit nu niet meer terugvinden. Iemand enig idee welke ik bedoel, of kent iemand er een die dit doet?

Overigens was ik ook op zoek naar Global x lithium ETF, maar bij de giro kan ik deze niet vinden. Is dat dan gewoon dikke pech? Of zijn er bijvoorbeeld ergens ETFs te vinden die een vergelijkbare samenstelling hebben. (en hoe vind ik die dan?)

Ik denk dat je Morningstar bedoelt?
http://www.morningstar.nl...apshot.aspx?id=0P0000O48T

EDIT: O... Verkeerd gelezen. Dat bedoel je niet denk ik. Excuses.

[ Voor 4% gewijzigd door Trezzahn op 17-08-2018 08:55 ]

[Maverick]

Nee, niet Morningstar idd. Meer een soort van reverse lookup van Morningstar

[noo]

Maverick schreef op vrijdag 17 augustus 2018 @ 08:43:
Een hele tijd geleden had ik eens een website waar ik een aandeel of iets kon ingeven waarna deze site een lijst met ETFs liet zien waarin dit aandeel vertegenwoordigd was. Kan dit nu niet meer terugvinden. Iemand enig idee welke ik bedoel, of kent iemand er een die dit doet?

Deze? https://www.etf.com/etfanalytics/etf-stock-finder

[poehee]

Blazer Coke schreef op donderdag 16 augustus 2018 @ 22:55:
[...]

Hoe gaat een vermogensbeheerder/adviseur er voor zorgen dat ze niet dagelijks op hun account kijken?

Meesman handelt en publiceert koersen 1 keer per week. Vast niet perfect, maar elke dag kijken (er zijn er die het doen, zelfs met repeating F5) lijkt me tamelijk neurotisch.

En Meesman doet dit vast niet toevallig...

[RocketKoen]

poehee schreef op vrijdag 17 augustus 2018 @ 09:27:
[...]


Meesman handelt en publiceert koersen 1 keer per week. Vast niet perfect, maar elke dag kijken (er zijn er die het doen, zelfs met repeating F5) lijkt me tamelijk neurotisch.

En Meesman doet dit vast niet toevallig...

Oh, ik kijk meerdere keren per dag. Vaak rond de opening en closing hours.
Maar ik heb genoeg kennis en zelfbeheersing om niet naar het "sell" knopje te sprinten als er een keer rode cijfers staan.

[Tassadar32]

@RocketKoen Hier ook een check dagelijks rond closing, sla ook regelmatig wel een dag over. Overblijfsel van crypto-investeren (gokken) waarbij er soms iedere 5 minuten heel veel gebeurt.

[Maverick]

noo schreef op vrijdag 17 augustus 2018 @ 09:18:
[...]

Deze? https://www.etf.com/etfanalytics/etf-stock-finder

ja, die zocht ik tnx.

[Blazer Coke]

TucanoItaly schreef op vrijdag 17 augustus 2018 @ 07:49:
[...]


[...]


Hier is overweldigend bewijs voor. Er is niemand, maar dan ook niemand die betwist dat de meeste mensen buy-high-sell-low gedrag vertonen.

.

En toch zie ik eigenlijk nooit bewijs hiervoor.

Ik had deze al gepost:
[afbeelding]
maar hier is nog eens het geldelijk verlies:
[afbeelding]

Uit "The Geometry of Wealth", die zelf als bronvermelding heeft "Quantitative Analysis of Investor Behavior, 2016, DALBAR, Inc., www.dalbar.com. Average equity investor performance results are calculated using data supplied by the Investment Company Institute. Investor returns are represented by the change in total mutual fund assets after excluding sales, redemptions, and exchanges. This method of calculation captures realized and unrealized capital gains, dividends, interest, trading costs, sales charges, fees, expenses, and any other costs. After calculating investor returns in dollar terms, two percentages are calculated for the period examined: Total investor return rate and annualized investor return rate. Total return rate is determined by calculating the investor return dollars as a percentage of the net of the sales, redemptions, and exchanges for each period. 20 year period ended 12/31/15"

Dit onderzoek gaat over return rate, niet over aankoopmomenten.
Of het onderzoek en onderzochte groep uberhaupt representatief is ook onduidelijk.
Ik kan vrij weinig ermee.

Een slechtere return rate kan allerlei oorzaken hebben:
Hoge kosten, bedrijfprogramma's, allocatie, volatiliteit, valuta-afdekking, etc.

.

Maar feitelijk hoef je geen bronvermelding te geven. Want als dit gedrag niet bestond, dan zag een bear market er heel anders uit.

Waarom?
Hoe zag die er dan uit?

Ik denk dat particulieren maar een klein aandeel van de markt zijn en weinig invloed hebben.

[TucanoItaly]

@Blazer Coke Ik zie een zodanige mismatch tussen onze perspectieven, dat ik me afvraag of ik dit punt duidelijk kan maken. Ik geef het op

[Carfanatic]

RocketKoen schreef op vrijdag 17 augustus 2018 @ 09:41:
[...]

Oh, ik kijk meerdere keren per dag.

Same here, het wekelijks updaten van de cijfers (zoals bij het genoemde Meesman) lijkt mij irritant, zeker als het een turbulent dagje is.

[Fuff]

Wow elke dag?

Ik kijk hooguit even de ex-dividend data, maar daar krijg ik meldingen van. Verder kijk ik eens per maand, dat is gelijk mijn ETF aankoopmoment en dan dividendscreening (niks meer dan een lijstje bijhouden en kijken of er iets tussen zit wat koopwaardig is).

Hoe minder ik kijk, hoe beter. Die cryptovaluta slaan ook nergens meer op, daar ben ik ook mee gestopt met kijken, ik volg alleen het nieuws/projecten die ik boeiend vind. De koers maakt niet zoveel uit, ik verkoop voorlopig toch niet.

[Blazer Coke]

Fuff schreef op vrijdag 17 augustus 2018 @ 22:51:
Wow elke dag?

Ik kijk hooguit even de ex-dividend data, maar daar krijg ik meldingen van. Verder kijk ik eens per maand, dat is gelijk mijn ETF aankoopmoment en dan dividendscreening (niks meer dan een lijstje bijhouden en kijken of er iets tussen zit wat koopwaardig is).

Hoe minder ik kijk, hoe beter. Die cryptovaluta slaan ook nergens meer op, daar ben ik ook mee gestopt met kijken, ik volg alleen het nieuws/projecten die ik boeiend vind. De koers maakt niet zoveel uit, ik verkoop voorlopig toch niet.

Hoe krijg je die dividend meldingen automatisch?

[Config]

TucanoItaly schreef op vrijdag 17 augustus 2018 @ 07:49:
[...]


[...]


Hier is overweldigend bewijs voor. Er is niemand, maar dan ook niemand die betwist dat de meeste mensen buy-high-sell-low gedrag vertonen.

Ik had deze al gepost:
[afbeelding]
maar hier is nog eens het geldelijk verlies:
[afbeelding]

Uit "The Geometry of Wealth", die zelf als bronvermelding heeft "Quantitative Analysis of Investor Behavior, 2016, DALBAR, Inc., www.dalbar.com. Average equity investor performance results are calculated using data supplied by the Investment Company Institute. Investor returns are represented by the change in total mutual fund assets after excluding sales, redemptions, and exchanges. This method of calculation captures realized and unrealized capital gains, dividends, interest, trading costs, sales charges, fees, expenses, and any other costs. After calculating investor returns in dollar terms, two percentages are calculated for the period examined: Total investor return rate and annualized investor return rate. Total return rate is determined by calculating the investor return dollars as a percentage of the net of the sales, redemptions, and exchanges for each period. 20 year period ended 12/31/15"

Maar feitelijk hoef je geen bronvermelding te geven. Want als dit gedrag niet bestond, dan zag een bear market er heel anders uit.

Okee, dus wie verdiende er hele hoge returns om het gemiddelde omhoog te helpen?

[RocketKoen]

Config schreef op vrijdag 17 augustus 2018 @ 23:49:
[...]


Okee, dus wie verdiende er hele hoge returns om het gemiddelde omhoog te helpen?

Het verschil kan natuurlijk ook zijn dat actieve beleggers vaak handelden op basis van het nieuws. Terwijl de grootste koersstijging of daling dan juist al voorbij is.
Zo iemand pakt dus wel het grootste deel van de dips, maar mist het grootste deel van de winsten.
Iemand die gewoon 25 jaar niets doet pakt wel alles mee. En zolang de markt op de lange termijn groei, geeft dat het beste rendement.

Natuurlijk zijn er ook mensen die het beter hebben gedaan dan het gemiddelde volgens die tactiek. Maar die hadden gewoon geluk gehad.

[Fuff]

Blazer Coke schreef op vrijdag 17 augustus 2018 @ 23:17:
[...]


Hoe krijg je die dividend meldingen automatisch?

Via iPhone app BullBoard, op Android bijv met Jstock. Daar vul ik in welke aandelen ik bezit (niet hoeveel) en dan geeft hij push notificaties voor dividend data, als je dat wil, inclusief hoogte van dividend etc

[TucanoItaly]

Config schreef op vrijdag 17 augustus 2018 @ 23:49:
Okee, dus wie verdiende er hele hoge returns om het gemiddelde omhoog te helpen?

Ik weet niet precies wat je bedoelt, er is geen gemiddelde in de grafieken.

Om uberhaupt de markt bij te houden, geeft men aan dat automatische afschrijving-en-niet-meer-naar-kijken de beste is. Meesman-achtige oplossing dus.

When we dig into the numbers, the picture grows more interesting. The behavior gap for the discretionary fund is wide. Compared to the actual 6.8% return, the average investor in the fund earned only 4.3%. Because this time span includes 2008, much of the behavior gap is explained by impulsive selling during the crisis and then failure to resume investing after markets calmed down.

Brian Portnoy. The Geometry of Wealth: How to shape a life of money and meaning (p. 113).

[poehee]

Config schreef op vrijdag 17 augustus 2018 @ 23:49:
[...]


Okee, dus wie verdiende er hele hoge returns om het gemiddelde omhoog te helpen?

Volgens mij heet hij: Statistiek (A. Buijs).

Die verdieners zijn er elk jaar (per definitie, zolang er verschillen zijn), maar ik zou er niet op inzetten dat die verdieners jaar-in-jaar-uit dezelfde zijn. Nog afgezien van het feit dat je vóór dat de tikker gaat lopen die grootverdiener moet zien te vinden (en hoe doe je dat?).

[Fulgora]

Ik wil beginnen met beleggen in ETF's en heb na het lezen van (delen van) dit topic wat trackers uitgezocht in de kernselectie van DeGiro (want lage kosten), maar nu blijkt dat ik geen rekening kan openen omdat ik in Duitsland woon.

Zijn hier meer Tweakers die beleggen in ETF's vanuit Duitsland? Ik ga me maar eens inlezen in de belastingregels omtrent dividend en vermogensbelasting hier.

[Pimmeh]

Fulgora schreef op zaterdag 18 augustus 2018 @ 11:23:
Ik wil beginnen met beleggen in ETF's en heb na het lezen van (delen van) dit topic wat trackers uitgezocht in de kernselectie van DeGiro (want lage kosten), maar nu blijkt dat ik geen rekening kan openen omdat ik in Duitsland woon.

Zijn hier meer Tweakers die beleggen in ETF's vanuit Duitsland? Ik ga me maar eens inlezen in de belastingregels omtrent dividend en vermogensbelasting hier.

https://www.degiro.de ?

[Fulgora]

Pimmeh schreef op zaterdag 18 augustus 2018 @ 12:36:
[...]


https://www.degiro.de ?

Thanks, gedaan.

De belastingen lijken mee te vallen, dus het plan is om maandelijks 1k uit te spreiden over wat ETF's. Ik wil beginnen met iSHARES S&P 500 en andere trackers die het goed doen in de rendementslijstjes (en aan de voorwaarden van DeGiro voldoen voor gratis transacties).

Zit iemand hier nog in een 'groene' ETF? Meedoen aan oil&gas of timber vind ik geen heel toffe bestemming voor m'n geld.

[Panzer_V]

Fulgora schreef op zaterdag 18 augustus 2018 @ 15:20:
[...]


Thanks, gedaan.

De belastingen lijken mee te vallen, dus het plan is om maandelijks 1k uit te spreiden over wat ETF's. Ik wil beginnen met iSHARES S&P 500 en andere trackers die het goed doen in de rendementslijstjes (en aan de voorwaarden van DeGiro voldoen voor gratis transacties).

Zit iemand hier nog in een 'groene' ETF? Meedoen aan oil&gas of timber vind ik geen heel toffe bestemming voor m'n geld.

Als je maatschappelijk verantwoord belangrijk vind (bedoel je dat ook met "groen"?) dan kan ik je de fondsen van ACTIAM van harte aanbevelen.

Er zijn er vijf:
ACTIAM Noord Amerika
ACTIAM Europa
ACTIAM Pacific (Japan, Hong Kong, Australie etc.)
ACTIAM Opkomende Landen
ACTIAM Wereld (64,4% ACTIAM Noord Amerika, 12,8% ACTIAM Pacific, 22,8% ACTIAM Europa)

Ze hebben het beleid om alle bedrijven uit de index die ze volgen te screenen op een aantal punten. Maatschappelijk verantwoord, groen, personeel, fraude etc. En dan halen sommige bedrijven het niet, die nemen ze niet op in het fonds en het vrijgevallen kapitaal wordt na rato over de andere bedrijven verspreid.

Overigens zitten deze ETF's niet in de kernselectie van DeGiro. Maar goed...ikzelf ben geen fan van DeGiro dus dat heeft mij er nooit van weerhouden om ze gewoon aan te kopen. Bij ING kost het mij niets om deze ETF's te kopen/ verkopen. Zo vaak ik wil

[ Voor 12% gewijzigd door Panzer_V op 18-08-2018 16:36 ]

[Config]

TucanoItaly schreef op zaterdag 18 augustus 2018 @ 09:13:
[...]


Ik weet niet precies wat je bedoelt, er is geen gemiddelde in de grafieken.

Om uberhaupt de markt bij te houden, geeft men aan dat automatische afschrijving-en-niet-meer-naar-kijken de beste is. Meesman-achtige oplossing dus.

[afbeelding]

[...]

Ik weet ook niet precies wat er wordt bedoeld met de plaatjes die jij aanhaalt. Er staan 2 groepen: "Market" en "Investors". Maar wie zijn dan die partijen die beleggen op de beurs, maar geen "investors" zijn? Iedereen op de markt is een investor in mijn idee.

RocketKoen schreef op zaterdag 18 augustus 2018 @ 08:01:

Dit is vooral ruis, er is iets anders aan de hand.

[ Voor 21% gewijzigd door Config op 18-08-2018 16:41 ]

[BiLLY_daKid]

@Panzer_V ik heb zowel de Actiam wereld als de iShares wereld. Ben wel fan van Actiam (+8,75÷ met aankoop in april en mei).

Is wel een fonds, dus wordt eenmaal per dag gehandeld en koers is op basis van intrensieke waarde (dus enigzins onvoorspelbaar).
Als je snel wilt kunnen verkopen of met limiet, kan je beter ETF pakken.

[TucanoItaly]

Config schreef op zaterdag 18 augustus 2018 @ 16:40:
Er staan 2 groepen: "Market" en "Investors". Maar wie zijn dan die partijen die beleggen op de beurs, maar geen "investors" zijn?

Het zijn niet twee groepen. Het is het verschil tussen de markt (wat maximaal aan rendement te halen is) en de investeerders die in en uit stappen om allerlei redenen.

Wat men aangeeft, is dat al die redenen er voor zorgen dat investeerders een belabberd rendement hebben.

[mark de man]

Panzer_V schreef op zaterdag 18 augustus 2018 @ 16:29:
[...]


Als je maatschappelijk verantwoord belangrijk vind (bedoel je dat ook met "groen"?) dan kan ik je de fondsen van ACTIAM van harte aanbevelen.

Ik ben de laatste tijd ook steeds meer op zoek naar duurzame fondsen, maar vind ze over het algemeen zwaar tegenvallen qua verdeling. Ook deze als ik nu even snel naar de factsheet kijk, onder 'grootste belangen' van het Europe fonds staat Shell zelfs twee keer genoemd, Total en BP allebei in de top 10 en Nestlé bovenaan, waarbij ik bij het laatste bedrijf ook mijn twijfels heb, met betrekking tot watervoorziening en dergelijken.

Bij de fondsen van BND, bijvoorbeeld, zijn Exxon en Shell respectievelijk 0.8% en 0.7% van de totale verdeling bij het 'gewone' fonds en 0.9% en 0.8% respectievelijk bij het duurzame fonds

Dit fonds is wel gratis aan te schaffen bij DeGiro:

https://www.ishares.com/u...bility-screened-ucits-etf

Maar inderdaad de verdeling wisselt niet heel sterk met andere duurzame fondsen

[ Voor 24% gewijzigd door mark de man op 19-08-2018 12:04 ]

[Config]

TucanoItaly schreef op zaterdag 18 augustus 2018 @ 20:32:
[...]


Het zijn niet twee groepen. Het is het verschil tussen de markt (wat maximaal aan rendement te halen is) en de investeerders die in en uit stappen om allerlei redenen.

Wat men aangeeft, is dat al die redenen er voor zorgen dat investeerders een belabberd rendement hebben.

Ik heb het zelf maar even gelezen. Het blijkt om institutional investors te gaan, niet "investors". In 8 delen van dit topic heeft niemand zich hier geïdentificeerd als "institutionele belegger". Dit gaat over managed funds (non-ETF's) maar wij private beleggers kunnen ook direct aandelen kopen en de managed funds verslaan. Hoe is dit rapport relevant?

[Fulgora]

Panzer_V schreef op zaterdag 18 augustus 2018 @ 16:29:
[...]


Als je maatschappelijk verantwoord belangrijk vind (bedoel je dat ook met "groen"?) dan kan ik je de fondsen van ACTIAM van harte aanbevelen.

Er zijn er vijf:
ACTIAM Noord Amerika
ACTIAM Europa
ACTIAM Pacific (Japan, Hong Kong, Australie etc.)
ACTIAM Opkomende Landen
ACTIAM Wereld (64,4% ACTIAM Noord Amerika, 12,8% ACTIAM Pacific, 22,8% ACTIAM Europa)

Ze hebben het beleid om alle bedrijven uit de index die ze volgen te screenen op een aantal punten. Maatschappelijk verantwoord, groen, personeel, fraude etc. En dan halen sommige bedrijven het niet, die nemen ze niet op in het fonds en het vrijgevallen kapitaal wordt na rato over de andere bedrijven verspreid.

Overigens zitten deze ETF's niet in de kernselectie van DeGiro. Maar goed...ikzelf ben geen fan van DeGiro dus dat heeft mij er nooit van weerhouden om ze gewoon aan te kopen. Bij ING kost het mij niets om deze ETF's te kopen/ verkopen. Zo vaak ik wil

Thanks, dat was inderdaad wat ik bedoelde!

Van DeGiro weet ik nog niet veel, maar qua MVO/groen beleid staat ING zelf niet bovenaan de lijstjes

[Ardbeg10]

Config schreef op zondag 19 augustus 2018 @ 12:03:
[...]

Ik heb het zelf maar even gelezen. Het blijkt om institutional investors te gaan, niet "investors". In 8 delen van dit topic heeft niemand zich hier geïdentificeerd als "institutionele belegger". Dit gaat over managed funds (non-ETF's) maar wij private beleggers kunnen ook direct aandelen kopen en de managed funds verslaan. Hoe is dit rapport relevant?

De algemene tedens in dit topic is dat het pertinent onmogelijk is de brede markt te verslaan. Dit terwijl vele (value)investors het tegendeel allang bewezen hebben: John Templeton, Ben Graham, Joel Greenblatt, Prem
Watsa, David Einhorn, Warren Buffett in z’n jonge jaren, Seth Klarman, Bruce Greenwald, en ik kan nog een tijdje doorgaan...
Sterker nog, het is door o.a. Greenblatt, Klarman en Buffett aangegeven dat het voor particuliere investeerders makkelijker is om de markt te verslaan dan voor grote fonds managers.

Het is jammer dat deze discussie iedere keer opnieuw gevoerd wordt, en dat mensen in theorie willen bewijzen dat de markt niet verslagen kan worden, terwijl in praktijk is aangetoond dat dit wel degelijk kan.
Ook in dit topic lopen enkele tweakers rond die op de lange termijn de markt verslaan (ik ken er iig minstens één...).
Derhalve worden altijd wetenschappelijke artikelen gequoted en verkeerd geïnterperteerd, zo ook nu door @TucanoItaly. Het antwoord op configs vraag “Hoe is dit relevant?” is dan ook eenvoudig “dit is niet relevant in de context van deze discussie of het punt dat hij wil maken”.

Jammer dat het topic “beleggen op de beurs in de praktijk” veel meer gaat over “maandelijks ETFs aankopen in de praktijk”.

@Config: mijn reactie is niet gericht aam jou, mijn reactie is bedoeld tegen iedereen die altijd opnieuw deze discussie aanwakkert.

[Raolte]

Dan heb je het over mensen die verstand van zaken hebben en of geluk hebben gehad.

Indien je die beide voorwaarden niet hebt en krijgt, kan het wel eens tegenvallen.

In het casino zijn er ook wel eens mensen die winnen, maar er zijn er meer die verliezen.

[Sissors]

Zover mij bekend is juist Buffett zijn advies om de handel in een ETF te stoppen. Ik geloof er zelf in dat de markt te verslaan is. Waar ik niet in geloof is dat dat voor de gewone consument te doen is zonder letterlijk er een fulltime baan van te maken, danwel gewoon dom geluk te hebben. Natuurlijk gaat een gedeelte van de particulieren de markt verslaan. Net als dat de beurs gorilla dat soms doet. En die particulier is er dan vast van overtuigd dat dat door zijn kennis en kunde komt.

Ik ken in ieder geval mijn beperkingen, en heb geen zin er een fulltime baan van te maken om alles bij te houden van een hoop bedrijven.

[writser]

Sissors schreef op zondag 19 augustus 2018 @ 15:31:
Zover mij bekend is juist Buffett zijn advies om de handel in een ETF te stoppen. Ik geloof er zelf in dat de markt te verslaan is. Waar ik niet in geloof is dat dat voor de gewone consument te doen is zonder letterlijk er een fulltime baan van te maken, danwel gewoon dom geluk te hebben. Natuurlijk gaat een gedeelte van de particulieren de markt verslaan. Net als dat de beursgorilla dat soms doet. En die particulier is er dan vast van overtuigd dat dat door zijn kennis en kunde komt.

Ik ken in ieder geval mijn beperkingen, en heb geen zin er een fulltime baan van te maken om alles bij te houden van een hoop bedrijven.

Dat is ook ongeveer mijn mening. De meeste mensen hier beleggen in indexfondsen en dat voor hun waarschijnlijk de beste keuze. Het staat je vrij om te proberen een discussie te starten over een aandeel dat jij de moeite waard vindt maar ik betwijfel of daar hier de interesse en/of kennis voor is. Er is op fundamenteel beleggingsgebied gewoon niet zo veel te vinden op (het Nederlandstalige) internet, kennelijk is er weinig interesse voor bij de Nederlandse particulier. Zie ook de grootte van het crypto-forum vs. dit topic ..

En bekijk het positief: in elk geval wordt hier nog een beschaafde discussie gevoerd . Het IEX-forum (en in mindere mate het crypto-forum hier) is een verzameling van aluhoedjes, helderzienden en verstokte gokkers, met heel af een toe een zinnige post tussen de modder.

[Fuff]

Ardbeg10 schreef op zondag 19 augustus 2018 @ 14:56:
[...]

De algemene tedens in dit topic is dat het pertinent onmogelijk is de brede markt te verslaan. Dit terwijl vele (value)investors het tegendeel allang bewezen hebben: John Templeton, Ben Graham, Joel Greenblatt, Prem
Watsa, David Einhorn, Warren Buffett in z’n jonge jaren, Seth Klarman, Bruce Greenwald, en ik kan nog een tijdje doorgaan...
Sterker nog, het is door o.a. Greenblatt, Klarman en Buffett aangegeven dat het voor particuliere investeerders makkelijker is om de markt te verslaan dan voor grote fonds managers.

Het is jammer dat deze discussie iedere keer opnieuw gevoerd wordt, en dat mensen in theorie willen bewijzen dat de markt niet verslagen kan worden, terwijl in praktijk is aangetoond dat dit wel degelijk kan.
Ook in dit topic lopen enkele tweakers rond die op de lange termijn de markt verslaan (ik ken er iig minstens één...).
Derhalve worden altijd wetenschappelijke artikelen gequoted en verkeerd geïnterperteerd, zo ook nu door @TucanoItaly. Het antwoord op configs vraag “Hoe is dit relevant?” is dan ook eenvoudig “dit is niet relevant in de context van deze discussie of het punt dat hij wil maken”.

Jammer dat het topic “beleggen op de beurs in de praktijk” veel meer gaat over “maandelijks ETFs aankopen in de praktijk”.

@Config: mijn reactie is niet gericht aam jou, mijn reactie is bedoeld tegen iedereen die altijd opnieuw deze discussie aanwakkert.

Goede reactie, volgens mij is dit weer een kwestie van definitie, waardoor altijd verwarring ontstaat. Ik geloof namelijk best dat men de markt kan verslaan, fondsbeheerder of particulier. Wat ik niet geloof, is dat het 'normaal' is om, als fondsbeheerder of particulier, over lange termijn de markt te verslaan. Met lange termijn bedoel ik >15 jaar.

Juist die mensen die dat wel kunnen, zoals de mensen die je opnoemt, die doen dat wel. Waar ik benieuwd naar ben is hoe groot die groep is, die het over die lange periode kan (fondsbeheerder of particulier), ik die data nog niet gevonden.

Waar ik dan specifiek geïnteresseerd in ben is dan de verhouding van fondsbeheerders en particulieren afgezet tegen de tijd die ze ermee bezig zijn.

Weet jij hier meer over, of heb je linkjes/tips?

[Hielko]

Fuff schreef op zondag 19 augustus 2018 @ 16:51:
[...]


Goede reactie, volgens mij is dit weer een kwestie van definitie, waardoor altijd verwarring ontstaat. Ik geloof namelijk best dat men de markt kan verslaan, fondsbeheerder of particulier. Wat ik niet geloof, is dat het 'normaal' is om, als fondsbeheerder of particulier, over lange termijn de markt te verslaan. Met lange termijn bedoel ik >15 jaar.

Juist die mensen die dat wel kunnen, zoals de mensen die je opnoemt, die doen dat wel. Waar ik benieuwd naar ben is hoe groot die groep is, die het over die lange periode kan (fondsbeheerder of particulier), ik die data nog niet gevonden.

Waar ik dan specifiek geïnteresseerd in ben is dan de verhouding van fondsbeheerders en particulieren afgezet tegen de tijd die ze ermee bezig zijn.

Weet jij hier meer over, of heb je linkjes/tips?

Sommige gegevens zijn er gewoon niet. Er is echt niet ergens een fatsoenlijke dataset waarin staat hoeveel tijd particulieren aan beleggen besteden en wat voor winst/verlies ze maken.

Ik denk overigens dat er heel weinig particulieren de markt met een minimale inzet verslaan. Je hebt natuurlijk uitschieters, maar dan is het altijd weer de vraag of het geluk of kunde is geweest. Als je 50 jaar geleden al je geld in Warren Buffett had gestopt dan heb je natuurlijk een fantastisch resultaat, en ook al heb je er een heel goed verhaal bij waarom je dat hebt gedaan, dan kan dat eigenlijk nog steeds gewoon dom geluk zijn. Want je kan niet controleren of dezelfde persoon wellicht niet ook al zijn geld in Madoff zou hebben gestopt als ie daar toevallig tegenaan was gelopen. Daar hadden mensen ooit ook overtuigende verhalen bij.

Denk overigens dat de tendens in dit topic gezond is. Voor de meeste mensen is geld in een ETF stoppen gewoon heel verstandig. Is niet voor niks dat Buffett dat ook aanbeveelt, ondanks dat ie het zelf ook niet doet. Sommige mensen schieten echter een beetje door in dat geloof door het als de enige correcte keuze te zien, en denk dat dat komt omdat men graag bevestiging wilt zijn van hun eigen keuze. Maar er zijn schadelijke dingen om fout te hebben!

For the record: heb zelf al mijn geld in individuele aandelen zitten, met een niet onaardig rendement. Maar ik hou me er dan ook full-time mee bezig.

[Blazer Coke]

Als er een wint, verliest er meestal een ander.

Verder zijn er tal van zaken die invloed hebben, zoals kosten, volume en keuze voor allocatie, volatiliteit, etc.

Het verbaast me nog steeds dat zonder overtuigend bewijs, toch iedereen ervan overtuigd is dat de markt niet te verslaan is.

En dat terwijl ook particuliere beleggers tegen lage kosten kunnen beleggen en allerlei tools op internet hebben die ze kunnen aanwenden.

[Ardbeg10]

Fuff schreef op zondag 19 augustus 2018 @ 16:51:
[...]


Goede reactie, volgens mij is dit weer een kwestie van definitie, waardoor altijd verwarring ontstaat. Ik geloof namelijk best dat men de markt kan verslaan, fondsbeheerder of particulier. Wat ik niet geloof, is dat het 'normaal' is om, als fondsbeheerder of particulier, over lange termijn de markt te verslaan. Met lange termijn bedoel ik >15 jaar.

Juist die mensen die dat wel kunnen, zoals de mensen die je opnoemt, die doen dat wel. Waar ik benieuwd naar ben is hoe groot die groep is, die het over die lange periode kan (fondsbeheerder of particulier), ik die data nog niet gevonden.

Waar ik dan specifiek geïnteresseerd in ben is dan de verhouding van fondsbeheerders en particulieren afgezet tegen de tijd die ze ermee bezig zijn.

Weet jij hier meer over, of heb je linkjes/tips?

Even een contraire mening / advocaat van de duivel:

Moet een ETF belegger niet eigenlijk de vraag stellen: hoeveel procent van de particulieren beleggers houdt het daadwerkelijk gedurende 30 jaar vol om elke maand een ETF in te kopen? En hoeveel procent verkoopt toch weer in die jaren lange bearmarkets (die er geheid aan gaan komen) met een flink verlies? Dit is voor een ETF belegger toch veel interessanter.

Begrijp me niet verkeerd: ik ben ervan overtuigd dat het maandelijks aankopen van ETFs een prima strategie is, verhouding tijd/rendement optimaal etc... Mits je dit daadwerkelijk lange tijd volhoudt.
Ik ben er ook van overtuigd dat dit lastiger consistent vol te houden is dan veel mensen denken.

Het zou me zelfs niet veel verbazen als over 30 jaar uit onderzoekt blijkt dat de particuliere belegger er niet toe in staat is gedurende de lange termijn middels het maandelijks aankopen van ETFs de markt bij te houden. Omdat men toch geneigd is te verkopen op de lows.
En dat de volgende generatie beleggers op dit forum consensus bereikt dat het verstandiger is je geld te laten beheren door een “actieve” (value)belegger, die in ieder geval in de gaten houdt wat ie precies in z'n mandje heeft zitten.

/advocaat van de duivel modus uit

Bottom line: Hartstikke goed, het inkopen van ETFs. Maar ook hier is een gezonde dosis zelfkennis voor nodig. Ik veroordeel niemand als hij de benodigde zelfkennis heeft en kiest deze strategie te volgen Maar laten we dan ook niet telkens de discussie voeren dat het onmogelijk zou zijn om het ook op een andere manier te doen.

[Sissors]

Blazer Coke schreef op zondag 19 augustus 2018 @ 19:05:
Als er een wint, verliest er meestal een ander.

Verder zijn er tal van zaken die invloed hebben, zoals kosten, volume en keuze voor allocatie, volatiliteit, etc.

Het verbaast me nog steeds dat zonder overtuigend bewijs, toch iedereen ervan overtuigd is dat de markt niet te verslaan is.

En dat terwijl ook particuliere beleggers tegen lage kosten kunnen beleggen en allerlei tools op internet hebben die ze kunnen aanwenden.

De professionals hebben die ook, en die zullen niet alleen meer en betere hebben, maar die kunnen er fulltime mee bezig zijn. Die hebben andere om hun te ondersteunen die er ook fulltime mee bezig zijn. Ik niet.

[Blazer Coke]

Professionelen hebben last van meer regelgeving.

Professionals kun niet even miljarden investeren zoals particulieren duizenden investeren.

Ik kan in 10 minuten 10k van het ene bedrijf naar het andere bedrijf schuiven.
Met 10 miljard is dat onmogelijk.
Hun acties beinvloeden de beurs (wat ook een voordeel kan zijn).
Plus, ze hebben meer stemrecht om beleid te beinvloeden.

De vraag, of het extra rendement je tijd waard is, is zeker een legitieme vraag.
Voor veel mensen niet, voor vele anderen wel.
Het kan ook een leuke hobby zijn.

[BiLLY_daKid]

Om toe te voegen; professionals (asset managers) mogen ook niet zomaar miljoenen rondpompen omdat het moet passen in de contracten of mandaten met hun klanten of fondsen. Spreiding over verschillende instrumenten is bij vermogensbeheer andere koek dan voor particulieren, ikzelf kies ook voor iets meer risico met mijn portefeuille. Zou ik dat een ander adviseren, denk ik niet.

[Fuff]

Ardbeg10 schreef op zondag 19 augustus 2018 @ 20:14:
[...]


Even een contraire mening / advocaat van de duivel:

Moet een ETF belegger niet eigenlijk de vraag stellen: hoeveel procent van de particulieren beleggers houdt het daadwerkelijk gedurende 30 jaar vol om elke maand een ETF in te kopen? En hoeveel procent verkoopt toch weer in die jaren lange bearmarkets (die er geheid aan gaan komen) met een flink verlies? Dit is voor een ETF belegger toch veel interessanter.

Begrijp me niet verkeerd: ik ben ervan overtuigd dat het maandelijks aankopen van ETFs een prima strategie is, verhouding tijd/rendement optimaal etc... Mits je dit daadwerkelijk lange tijd volhoudt.
Ik ben er ook van overtuigd dat dit lastiger consistent vol te houden is dan veel mensen denken.

Het zou me zelfs niet veel verbazen als over 30 jaar uit onderzoekt blijkt dat de particuliere belegger er niet toe in staat is gedurende de lange termijn middels het maandelijks aankopen van ETFs de markt bij te houden. Omdat men toch geneigd is te verkopen op de lows.
En dat de volgende generatie beleggers op dit forum consensus bereikt dat het verstandiger is je geld te laten beheren door een “actieve” (value)belegger, die in ieder geval in de gaten houdt wat ie precies in z'n mandje heeft zitten.

/advocaat van de duivel modus uit

Bottom line: Hartstikke goed, het inkopen van ETFs. Maar ook hier is een gezonde dosis zelfkennis voor nodig. Ik veroordeel niemand als hij de benodigde zelfkennis heeft en kiest deze strategie te volgen Maar laten we dan ook niet telkens de discussie voeren dat het onmogelijk zou zijn om het ook op een andere manier te doen.

Yes, precies, en dat is ook wat veel onderbelicht wordt, maar waarvan we het bestaan wel (er)kennen. Ik ook, ik ben ook zeer benieuwd hoe ik reageer op een aanhoudende bear markt. Zelf heb ik ongeveer 25-30% individuele aandelen overigens, ik denk dus ook dat ik het kan Nee ik heb die vooral in verband met dividendgroei, ik ben aan het ervaren hoeveel tijd me dat kost en hoe ik me erbij voel. Dat doe ik nu al enige tijd en het gaat nog prima.

Probleem is, overigens ook aanhakend op je wedervraag (die ik erg leuk gevonden vind), is dat ETFs er nog niet zo heel lang zijn. We kunnen natuurlijk wel historische data van de indexen zien, maar we hebben geen grote data over het gedrag van de ETF-belegger naar mijn weten. Ik denk zelf ook ergens wel dat die resultaten niet zo heel veel verschillen en dat het effect van de psyche gewoon onderschat wordt.

We houden onszelf dus ergens voor de gek, door te denken dat indextrackers beter zijn, omdat er geen mens een beslissing neemt over het aankopen, herverdelen en dergelijke. Maar in feite is er uiteindelijk wel iemand de verantwoordelijk voor het aankopen van de ETF. In lijn met jouw gedachte is dat we mogelijk helemaal niet van het probleem af zijn, maar het dus inherent is aan ons aankoopgedrag.

Dan rest de vraag: wie gaat ons behoeden voor het enerzijds niet verkopen in een bear market van een ETF en anderzijds het blijven aankopen van ETF in een bear market?

[Blazer Coke]

Het is tegenstrijdig.
Mensen beleggen in etf's, en beleggen in individuele aandelen niet.

Maar die indexen worden uiteindelijk samengesteld aan de hand van acties van beleggers in individuele aandelen.

Etf's hebben dan nog een versterkend effect.

[Sissors]

Oh dat is zeker waar, je kan dan ook geen ETFs hebben zonder beleggers in individuele aandelen, maar dat laat ik graag aan andere over.

Maar niet elke professional doet direct transacties van tientallen miljarden, dat is een extreem kleine groep die dat doet. Onder de streep heb je bij de beurs de gemiddelde stijging, wat je mee pakt met een ETF, en de fluctuaties. En dat is een zero-sum game. Of nog preciezer, een negatieve-sum game, omdat je ook nog aan en verkoop kosten hebt. De enige manier waarop je beter uit komt, is als jij het significant beter weet dan de andere. En de enige reden dat die ander in de individuele aandelen zit, is omdat hij denkt dat hij het significant beter weet dan jou. Los van potentiele restricties geloof ik niet dat ik het significant beter weet als iemand die er fulltime aan werkt. Dat hoop ik iig voor diegene .

[TucanoItaly]

Config schreef op zondag 19 augustus 2018 @ 12:03:
Ik heb het zelf maar even gelezen. Het blijkt om institutional investors te gaan, niet "investors" (...) Hoe is dit rapport relevant?

Ik heb niet het rapport gelezen, maar het boek geeft aan de "average investor". Ik neem dus aan dat men de getallen aggregeert en daaruit de "average investor" destilleert.

Leg vooral de conclusie naast je neer, ik wil hier geen discussie winnen of zo. Doe er mee wat je wilt.

Ik vond het een buitengewoon interessant gegeven. Ik beleg nu een jaar of zo, maar begin steeds meer tot de conclusie te komen dat er buitengewoon veel manieren zijn om je hoofd te stoten.

Ik dacht altijd dat als je een goede strategie had, dat je dan goed zat. Maar ik begin te beseffen dat er ontzettend veel manieren zijn om fouten te maken, met name in de psychologische hoek.

Complimenten overigens dat je er in gedoken bent!

Ardbeg10 schreef op zondag 19 augustus 2018 @ 14:56:
Derhalve worden altijd wetenschappelijke artikelen gequoted en verkeerd geïnterperteerd, zo ook nu door @TucanoItaly

Nou ja, ik haal een quote en bronvermelding aan uit een boek dat gericht is op individuele beleggers. De auteur gebruikt "de gemiddelde belegger" als proxy voor zijn lezers. Ik vind dat niet compleet krankzinnig, eerlijk gezegd.

Dat citaat haalde ik overigens niet aan om te ageren tegen een bepaalde strategie zoals stock picking.

[ Voor 22% gewijzigd door TucanoItaly op 20-08-2018 08:49 ]

[Ardbeg10]

Sissors schreef op maandag 20 augustus 2018 @ 08:00:
[...]
En dat is een zero-sum game. Of nog preciezer, een negatieve-sum game, omdat je ook nog aan en verkoop kosten hebt.

Heb je een bron?
Over het algemeen wordt gesteld dat de aandelenmarkt geen zero sum game is...

[writser]

Volgens mij bedoelt hij dat “de markt verslaan” een zero-sum game is, niet het beleggen zelf. Anders zou hij waarschijnlijk ook niet in ETF’s zitten.

[ Voor 3% gewijzigd door writser op 20-08-2018 09:29 ]

[poehee]

Ardbeg10 schreef op maandag 20 augustus 2018 @ 08:43:
[...]


Heb je een bron?
Over het algemeen wordt gesteld dat de aandelenmarkt geen zero sum game is...

Heb jij daar dan een bron voor
Hoe denk jij dat wij samen geld kunnen verdienen als we continu aandelen kopen en verkopen van elkaar (moeilijker hoef je het niet te maken voor het idee)? Het enige dat er gebeurt is dat we geld verliezen aan transacties (daarom moet je die zo laag mogelijk zien te houden, en dus zo weinig mogelijk handelen).

De koers van een aandeel fluctueert omdat iemand het graag wil hebben (of er graag vanaf wil). Maar de tegenpartij zorgt toch echt voor zero-sum (exclusief transactiekosten).

Dat door geldschepping of (scheve?) inkomensverdelingen de koersen stijgen doet daar niets van af (als de koersen ongeveer stijgen met de inflatie worden we natuurlijk gemiddeld niet rijker). Dat is "zero-sum".

Het zijn daarom juist degenen die passief en gespreid in aandelen zitten, over een lange termijn (>10jaar) meestal een aardig rendement hebben (ten koste van een groep die vaak handelt omdat een groot percentage van de mensen denkt het 'casino' te kunnen verslaan -- feitelijk gewoon "greed" - heel menselijk).

De rol van dividend laat ik hier even buiten beschouwing, niet een heel grote factor in dit verhaal.

(ik ben verre van expert -- dus als ik de plank missla, of iemand een leuke bron heeft hierover, houd ik me aanbevolen)

[psy]

De_Bastaard schreef op maandag 13 augustus 2018 @ 21:44:
Haha, blijkbaar is er toch nog een schrale troost voor de Fortis beleggers ten tijde van de nationalisatie destijds.

Blijkbaar krijg ik nog €37,- als schrale troost

Ik zat ook al verbaasd te kijken waarom Binck mij een mooi overzicht stuurde waar ik niet om had gevraagd. Blijk ik 250 euro terug te krijgen. Nu, dat is altijd welkom natuurlijk.

Damn, 2008, dat wat waren roerige tijden op de beurs! Er waren dagen dat de AEX gewoon 9% daalde.

[Sissors]

Ardbeg10 schreef op maandag 20 augustus 2018 @ 08:43:
[...]


Heb je een bron?
Over het algemeen wordt gesteld dat de aandelenmarkt geen zero sum game is...

Misschien was het niet duidelijk, maar ik bedoelde dus dat je de stijging van de markt hebt, en daarbovenop nog fluctuaties (zowel in tijd als tussen aandelen). De stijging van de markt pak je mee in een ETF. Die fluctuaties kan je geld aan verdienen, maar dat gedeelte is dus zero-sum. Alles wat jij daaraan verdient (bovenop de stijging van de markt als geheel) heeft iemand anders verloren (vanaf de stijging van de markt als geheel).

Dat lijkt mij redelijk een feit.

[TucanoItaly]

poehee schreef op maandag 20 augustus 2018 @ 11:44:
(ik ben verre van expert -- dus als ik de plank missla, of iemand een leuke bron heeft hierover, houd ik me aanbevolen)

Aandelenmarkt is geen zero-sum game. De markt gaat omhoog door a) verhoging van efficiency, en b) uitholling van de aarde.

Met andere woorden, we creëeren waarde omdat we de aarde gebruiken als "grondstof". En daar worden we steeds beter in.

[Brent]

Ardbeg10 schreef op zondag 19 augustus 2018 @ 20:14:
[...]


Even een contraire mening / advocaat van de duivel:

Moet een ETF belegger niet eigenlijk de vraag stellen: hoeveel procent van de particulieren beleggers houdt het daadwerkelijk gedurende 30 jaar vol om elke maand een ETF in te kopen? En hoeveel procent verkoopt toch weer in die jaren lange bearmarkets (die er geheid aan gaan komen) met een flink verlies? Dit is voor een ETF belegger toch veel interessanter.

Ter controle: het gaat er in je argument niet om dat er maandelijks word gekocht, maar dat er verkocht wordt wanneer het heet onder de voeten word? M.a.w.: aankoop kadans is irrelevant in je voorbeeld, lump-sum of maandelijks of zelfs maar tijdstip: het gaat erom dat mensen hun verlies willen minimaliseren en dus niet het geduld/'vertrouwen' hebben barre tijden uit te zitten?

[Zygapophysis]

Ardbeg10 schreef op zondag 19 augustus 2018 @ 14:56:
[...]


De algemene tedens in dit topic is dat het pertinent onmogelijk is de brede markt te verslaan. Dit terwijl vele (value)investors het tegendeel allang bewezen hebben: John Templeton, Ben Graham, Joel Greenblatt, Prem
Watsa, David Einhorn, Warren Buffett in z’n jonge jaren, Seth Klarman, Bruce Greenwald, en ik kan nog een tijdje doorgaan...
Sterker nog, het is door o.a. Greenblatt, Klarman en Buffett aangegeven dat het voor particuliere investeerders makkelijker is om de markt te verslaan dan voor grote fonds managers.

De tendens in dit topic is, zoals @Sissors al terecht opmerkte, dat het voor de gemiddelde particulier niet waarschijnlijk is dat hij/zij op lange termijn de markt verslaat.

En in dat rijtje namen zit geen survivorship bias denk je? Sterker nog, mensen als Mel Lindauer, Taylor Larimore en John Boggle geven aan dat je beter niet probeert de markt te verslaan. _{(See what I did there...)}

Ardbeg10 schreef op zondag 19 augustus 2018 @ 14:56:
Het is jammer dat deze discussie iedere keer opnieuw gevoerd wordt, en dat mensen in theorie willen bewijzen dat de markt niet verslagen kan worden, terwijl in praktijk is aangetoond dat dit wel degelijk kan.
Ook in dit topic lopen enkele tweakers rond die op de lange termijn de markt verslaan (ik ken er iig minstens één...).

Ik kan een handje vol mensen opnoemen die het kunnen, dus is het aangetoond? En dus prima te doen voor particulieren die er geen extra baan van willen maken?

Ardbeg10 schreef op zondag 19 augustus 2018 @ 14:56:
Jammer dat het topic “beleggen op de beurs in de praktijk” veel meer gaat over “maandelijks ETFs aankopen in de praktijk”.

Ownee! het gaat niet over het soort beleggen in de praktijk dat ik leuk vind! STOM TOPIC!

Het feit dat vragen als: "welke ETF is goed?" en "waarom kan ik geen VTI meer kopen?" veel voorkomende vragen zijn onderstreept m.i. juist dat value investing voor de meesten mensen niet een reëel alternatief is.

En als laatste, het verhaal over de mentale kant van beleggen en dat als je je ETFs verkoopt midden in een crisis dit niet gunstig is: uiteraard is " stay the course" (om maar in boggle head termen te blijven) zeer van belang en zit er een grote mentale component aan beleggen. Dit is bv vorige week hier nog besproken in de vorm van een De Giro vs Meesman discussie. Wanneer je losse aandelen koopt is deze mentale component er uiteraard ook. Lijkt mij geen "nadeel" van ETFs te zijn.

[ Voor 4% gewijzigd door Zygapophysis op 20-08-2018 19:11 . Reden: typo's ]

[TucanoItaly]

Ardbeg10 schreef op zondag 19 augustus 2018 @ 20:14:
En dat de volgende generatie beleggers op dit forum consensus bereikt dat het verstandiger is je geld te laten beheren door een “actieve” (value)belegger, die in ieder geval in de gaten houdt wat ie precies in z'n mandje heeft zitten.

Precies, en ik denk dat de automatische piloot wordt gezien als het tegengif. Wat je nu ziet is dat de diverse robo-advisors flink groeien in de VS. Sowieso heb je Wealthfront, en er zijn er nog veel meer.

Blazer Coke schreef op zondag 19 augustus 2018 @ 21:15:
De vraag, of het extra rendement je tijd waard is, is zeker een legitieme vraag. Voor veel mensen niet, voor vele anderen wel. Het kan ook een leuke hobby zijn.

Dat vind ik dus mooi aan de PP (Permanent Portfolio) strategie. Die is vrij rigide, maar omdat dat niet vol te houden is voor veel mensen, heeft Harry Browne bedacht dat er ook speelgeld moet zijn. Dat heet dus de Variable Portfolio = VP. Je pakt een percentage van je PP, bijv. 1 tot 10%, en daarvan zeg je: fuck it, ik doe wat ik wil. Sommigen doen stock picking, zelf doe ik wat P2P-lending en wat crypto. Beetje klooien is ook leuk

[Blazer Coke]

TucanoItaly schreef op maandag 20 augustus 2018 @ 08:30:
[...]


Ik heb niet het rapport gelezen, maar het boek geeft aan de "average investor". Ik neem dus aan dat men de getallen aggregeert en daaruit de "average investor" destilleert.

........

Average is een term waarmee je alle kanten uitkunt.
Average in wat precies?

Aannames doen is geen goede strategie om tot juiste conclusies te komen.

[HEA220]

Kwam een interessant stuk tegen over de Think Global Equity ETF wat misschien wel interessant is om te delen.

vrijdag 17 augustus 2018

Wereld ETF's: Denk aan Think

Article main image
Auteur
Marcel Tak

Veel vermogensbeheerders willen een graantje meepikken van de almaar toenemende vraag naar ETF's. Uitgevers als Vanguard, iShares, SPDR en Lyxor hebben een groot deel van de markt in handen. Het valt niet mee een plaatsje tussen de grote gevestigde namen te verkrijgen.

Het grote voordeel van de ETF zijn de lage kosten, in ieder geval ten opzichte van actief beheerde fondsen. Het gaat er dus om, in de slag om de potentiële ETF-belegger, de kosten zo laag mogelijk te houden.

De belangrijkste factor voor lage kosten is een zo groot mogelijke omvang van de ETF. De vaste kosten zullen dan over een groter vermogen worden uitgesmeerd, wat tot lagere kosten per geïnvesteerde euro (of een andere valuta) leidt.

Horde voor nieuwkomers
Voor nieuwkomers in de markt van indexfondsen is het daarom moeilijk een competitief voordeel ten opzichte van de grote aanbieders te verkrijgen. De fondsen van de nieuwkomers zijn gewoon te klein om direct lage kosten te kunnen laten zien.

De grote partijen hebben dus een duidelijk voordeel, en dat maakt het des te opvallender dat van de vijf meest populaire fondsen die er op het Binck Fundcoach platform worden verhandeld, er drie van ETF-uitgever Think zijn.

Relatief kleine speler
Nu is Think Capital bepaald geen nieuwkomer in de markt. Integendeel, de uitgever werd in 2009 opgericht en is dus al bijna 10 jaar actief als ETF-aanbieder. Maar Think is met een beheerd vermogen van circa 1,5 miljard euro veel kleiner dan de 'grote jongens', zoals iShares, met een totaal beheerd vermogen van meer dan 4.000 miljard dollar.

Het is niet verwonderlijk dat iShares met een dergelijk fondsomvang zeer lage kosten (Total Expense Ratio) kan rekenen. Zo betaalt de belegger voor de iShares Core MSCI World ETF, een fonds van meer dan 15 miljard dollar groot, een TER van 0,20%.

Dat is laag, maar eigenlijk nog hoog vergeleken bij andere Core ETF's van iShares, zoals de iShares Core S&P500 UCITS ETF. Deze ETF, met een fondsomvang van bijna 154 miljard dollar, heeft een TER van slechts 0,04%.

De iShares MSCI World ETF heeft wat hogere kosten, waarschijnlijk vanwege het zeer grote aantal aandelen (1643) dat deel uitmaakt van de index.

Dat maakt het beheren van de ETF, die een zo precies mogelijke afspiegeling van die brede index moet zijn, moeilijker en duurder. Veel lager dan een TER van 0,20% voor het beheer van een dergelijk grote index is waarschijnlijk niet mogelijk.

Kleinere index
Een uitgever als Think kiest er dan ook niet voor de concurrentie aan te gaan door voor zijn wereldwijde aandelen ETF ook de MSCI-index als onderliggende waarde te kiezen.
De populaire Think Global Equity Index ETF heeft een andere index die wordt gevolgd, namelijk de Solactive Global Equity Index. Dat is geen grote bekende benchmark index, maar een verzameling van in totaal 250 wereldwijd genoteerde grote bedrijven.

Een dergelijke index is gemakkelijker te beheren dan een index die meer dan zes keer zo groot is wat betreft het in totaal opgenomen aantal aandelen. Dat maakt het mogelijk om voor deze veel kleinere ETF (fondsomvang bijna 0,8 miljard euro) toch eenzelfde kostenfactor als die voor de iShares MSCI World ETF te rekenen (0,20%).

Degressief kostenmodel
In feite zijn de kosten zelfs nog wat lager. Think hanteert een model waarbij over het beheerde vermogen boven de 200 miljoen euro 0,17% aan kosten wordt berekend en over het beheerde vermogen meer dan 400 miljoen euro 0,15%.

Concreet betekent dit dat de kostenfactor voor de Think Global Equity Index ETF momenteel 0,17% bedraagt, lager dan de iShares Core MSCI World ETF.

Maar dan moet wel genoemd worden dat iShares de mogelijkheid heeft extra rendement te behalen door het uitlenen van effecten. Het uitlenen gaat gepaard met een fractionele verhoging van het risico, maar leverde wel 0,02% rendement op over de afgelopen twaalf maanden. Hierdoor dalen de kosten van het iShares Core MSCI World ETF fonds van 0,20% naar 0,18%.
De twee ETF's ontlopen elkaar dus nauwelijks qua officiële kosten, maar de populariteit van de Think Global Equity Index ETF kan waarschijnlijk verklaard worden uit de lagere werkelijke kosten.

De werkelijke kosten worden gevormd door het verschil in rendement van de ETF ten opzichte van de prestatie van de gevolgde bruto index. Voor de iShares MSCI World Core ETF is dat verschil over de afgelopen twee kalenderjaren gelijk aan 0,63% per jaar. Voor de Think ETF zijn de werkelijke kosten aanzienlijk lager, namelijk 0,35% per jaar.

Die lagere werkelijke kosten worden voor een belangrijk deel verklaard doordat Think een in Nederland geregistreerde onderneming is en daardoor kan profiteren van gunstige belastingverdragen.

Think is (kennelijk) in staat veel van de ingehouden belasting op dividenduitkeringen terug te vorderen. Dit relatieve voordeel van Think ten opzichte van niet in Nederland genoteerde fondsen kan overigens verdwijnen als mogelijke verandering in regelgeving ook buitenlandse fondsen in staat stelt efficiënter met de ingehouden bronbelasting om te gaan. Zover is het echter nog niet.

Marktkapitalisatie versus gelijkgewogen
Staat de keuze voor de Think Global Equity Index ETF boven de iShares Core MSCI World ETF daarmee vast' Dat niet. Er is namelijk een principieel verschil in samenstelling van de index. Terwijl de MSCI World Index op basis van marktkapitalisatie is geformeerd, is de Solactive Index gelijkgewogen. Dat betekent dat alle aandelen eenzelfde gewicht in de index hebben.

Jaarlijks gaan, via herweging, alle aandelen weer naar een gelijk gewicht toe. De vijf grootste fondsen in de MSCI World Index, Alphabet, Apple, Microsoft, Amazon en Facebook maken gezamenlijk bijna 9% van de index uit. Dezelfde aandelen bepalen in de Solactive index slechts 2% van het indexresultaat.

Conclusie
Beleggers die graag willen beleggen in een bekende benchmark index, zoals de MSCI World, kunnen beter kiezen voor de iShares Core MSCI World ETF. Zij betalen dan op dit moment wel een hoger (werkelijk) kostenpercentage.

Beleggers die het geen probleem vinden om in een minder bekende index te beleggen, en daarbij een index willen waar de grote bedrijven niet dominant aanwezig zijn, kunnen bij de Think Global Equity ETF, met lagere werkelijke kosten, uitstekend terecht.

Marcel Tak heeft geen positie in bovengenoemde fondsen.

[ Voor 25% gewijzigd door HEA220 op 21-08-2018 13:43 ]

[Cocytus]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Cocytus op 04-09-2019 21:45 ]

[Gecko123]

TucanoItaly schreef op maandag 20 augustus 2018 @ 13:23:
[...]


Aandelenmarkt is geen zero-sum game. De markt gaat omhoog door a) verhoging van efficiency, en b) uitholling van de aarde.

Met andere woorden, we creëeren waarde omdat we de aarde gebruiken als "grondstof". En daar worden we steeds beter in.

Wat bedoel je met uitholling van de aarde? We zetten materiaal om in ander materiaal. Met uitholling lijkt het net alsof we de aarde opeten. Energie halen we wel indirect van de zon.

[Rukapul]

Cocytus schreef op dinsdag 21 augustus 2018 @ 14:37:
Van de week maar eens een account geopend bij Lynx. Hierbij mijn ervaringen.

Verwerking van scan van paspoort en afschrift na het aanvragen van een rekening duurde een paar dagen. Pas als dat goedgekeurd is wordt je rekening geopend en krijg je login toegestuurd.
Op dat moment kun je echter nog niet inloggen; je krijgt pas toegang tot het platform na het verrichten van een storting. Die was in mijn geval in ong. 36 uur verwerkt. Niet heel snel, maar vooruit. Je moet overigens overboeken naar een Duitse rekening van Interactive Brokers, maar dat is met IBAN geen probleem meer. Vrij snel nadat ik een e-mail had dat mijn storting was ontvangen, werd ik gebeld met de vraag of ik een rondleiding door het platform wilde. Prima gedaan, vriendelijke medewerker ook.

Na controle van je paspoort en rekeningafschrift krijg je je gebruikersnaam en wachtwoord per e-mail toegestuurd, in een PDF die versleuteld is met je BSN. Dat is op zich een goede maatregel, prima gedaan. Het wachtwoord is wel minder - dat is afgeleid van je naam met een (random?) volgnummer, net als je inlognaam. Ik vind het onbegrijpelijk dat hier niet een random wachtwoord gegenereerd is, dit is echt een beveiligingsissue.

Daarna logde ik in en helaas loop ik daar tegen een tweede probleem aan. Lynx vraagt niet mijn (standaard) wachtwoord te wijzigen na inloggen. Dat vind ik minder, maar overkomelijk. Om je wachtwoord en andere instellingen te wijzigen moet je inloggen op een aparte beheersomgeving, het kan niet via het handelsplatform. Daar inloggen lukt wel, maar helaas blijkt het nu niet mogelijk mijn wachtwoord te veranderen. Ik krijg hierbij de mededeling:


[...]


Ja, daar heb je natuurlijk niks aan. Hoewel mijn e-mailadres wel bekend is bij Lynx (immers opgegeven bij openen, en daar is ook bevestiging van mijn storting op binnen gekomen) staat bij het account management panel mijn e-mailadres nog op [e-mail], waardoor het niet mogelijk is mijn wachtwoord te wijzigen.

Heeft iemand vergelijkbare ervaringen? De onmogelijkheid om nu mijn wachtwoord te veranderen, in combinatie met een zeer zwak pre-generated wachtwoord, vind ik echt een lacune in de beveiliging en geeft niet heel veel vertrouwen in het platform van Lynx.

Ik kan bovenstaande 100% bevestigen. Ben dan ook wel geinteresseerd in de proceure om het wachtwoord te wijzigen zonder dat Lynx medewerkers daar inzicht in hebben. Mitigerende factor is overigens dat Lynx/IB voor alle wezenlijke acties two-factor authenticatie vereist.

Overigens gaan stortingen via de Duitse IBAN rekening van IB over het algemeen razendsnel in mijn ervaring (ca een dag).

[Cocytus]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Cocytus op 04-09-2019 21:45 ]

[Hielko]

Cocytus schreef op dinsdag 21 augustus 2018 @ 14:37:
Van de week maar eens een account geopend bij Lynx. Hierbij mijn ervaringen.

Verwerking van scan van paspoort en afschrift na het aanvragen van een rekening duurde een paar dagen. Pas als dat goedgekeurd is wordt je rekening geopend en krijg je login toegestuurd.
Op dat moment kun je echter nog niet inloggen; je krijgt pas toegang tot het platform na het verrichten van een storting. Die was in mijn geval in ong. 36 uur verwerkt. Niet heel snel, maar vooruit. Je moet overigens overboeken naar een Duitse rekening van Interactive Brokers, maar dat is met IBAN geen probleem meer. Vrij snel nadat ik een e-mail had dat mijn storting was ontvangen, werd ik gebeld met de vraag of ik een rondleiding door het platform wilde. Prima gedaan, vriendelijke medewerker ook.

Na controle van je paspoort en rekeningafschrift krijg je je gebruikersnaam en wachtwoord per e-mail toegestuurd, in een PDF die versleuteld is met je BSN. Dat is op zich een goede maatregel, prima gedaan. Het wachtwoord is wel minder - dat is afgeleid van je naam met een (random?) volgnummer, net als je inlognaam. Ik vind het onbegrijpelijk dat hier niet een random wachtwoord gegenereerd is, dit is echt een beveiligingsissue.

Daarna logde ik in en helaas loop ik daar tegen een tweede probleem aan. Lynx vraagt niet mijn (standaard) wachtwoord te wijzigen na inloggen. Dat vind ik minder, maar overkomelijk. Om je wachtwoord en andere instellingen te wijzigen moet je inloggen op een aparte beheersomgeving, het kan niet via het handelsplatform. Daar inloggen lukt wel, maar helaas blijkt het nu niet mogelijk mijn wachtwoord te veranderen. Ik krijg hierbij de mededeling:


[...]


Ja, daar heb je natuurlijk niks aan. Hoewel mijn e-mailadres wel bekend is bij Lynx (immers opgegeven bij openen, en daar is ook bevestiging van mijn storting op binnen gekomen) staat bij het account management panel mijn e-mailadres nog op [e-mail], waardoor het niet mogelijk is mijn wachtwoord te wijzigen.

Heeft iemand vergelijkbare ervaringen? De onmogelijkheid om nu mijn wachtwoord te veranderen, in combinatie met een zeer zwak pre-generated wachtwoord, vind ik echt een lacune in de beveiliging en geeft niet heel veel vertrouwen in het platform van Lynx.

Ik heb geen account meer bij Lynx, maar volgens mij kan je de support vragen om dat email adres te wijzigen naar je eigen email adres. Is een beetje knullig geregeld, maar volgens mij doen ze dat omdat als je jouw email adres invullen ze niet zonder jouw medewerking een account bij IB kunnen aanmaken.

[Zygapophysis]

HEA220 schreef op dinsdag 21 augustus 2018 @ 13:41:
Kwam een interessant stuk tegen over de Think Global Equity ETF wat misschien wel interessant is om te delen.


[...]

Misschien interessant om ook te vertellen wat je zelf van het stuk vindt en waarom?

Om eerlijk te zijn vind ik het weinig interessant en de argumentering rammelt. Bovendien leest de toon meer als een infomercial voor Think dan een opiniestuk (zoals de eerste alinea van " Marktkapitalisatie versus gelijk gewogen". Na het opsommen van voordelen van Think is de conclusie niet dat je dus voor Think moet kiezen, want er is nog een verschil en dit verschil is ook een voordeel )

TLDR is dat een fonds dat van gunstige NLse belastingregels kan profiteren minder kosten heeft en dat een fonds dat de gekozen index nauwkeurig trekt wenselijk is. Vrij open deuren lijkt mij.

De argumenten waarom, Think ETF goedkoper en beter zijn en waarom iShares duurder is, ben ik niet van onder de indruk. iShareds global fonds zou duurder (TER) zijn want 1600 aandelen ipv 250 zoals Think. Als dit het geval zou zijn, dan zou de TER van VXUS veel hoger moeten liggen dan iShares of Think (hint: dit is niet het geval).

Think is beter omdat het gedurende 2 jaar beter de onderliggende index volgt. Dat zegt a) niets over of het rendement beter is (omdat het 2 verschillende indexen betreft) en b) een periode van 2 jaar is natuurlijk veel te kort om iets kunnen zeggen over een product dat je aankoopt voor een periode van waarschijnlijk >10 jaar. En waarom wordt er niet gekeken vanaf 2011, het oprichtingsjaar van het fonds? Cherry picking?

Als ik zeer cynisch zou kijken, zou ik kunnen zeggen dat Marcel Tak alle belang heeft bij het vooral niet kijken naar TER wanneer je de kosten van zijn eigen fonds bekijkt. Maar dat voordeel van de twijfel wil ik hem wel geven. Want hij merkt terecht op dat lage kosten weinig waard zijn als het rendement van de ETF ook laag is.

[noo]

Cocytus schreef op dinsdag 21 augustus 2018 @ 14:37:
Van de week maar eens een account geopend bij Lynx. Hierbij mijn ervaringen.


Ja, daar heb je natuurlijk niks aan. Hoewel mijn e-mailadres wel bekend is bij Lynx (immers opgegeven bij openen, en daar is ook bevestiging van mijn storting op binnen gekomen) staat bij het account management panel mijn e-mailadres nog op [e-mail], waardoor het niet mogelijk is mijn wachtwoord te wijzigen.

Heeft iemand vergelijkbare ervaringen? De onmogelijkheid om nu mijn wachtwoord te veranderen, in combinatie met een zeer zwak pre-generated wachtwoord, vind ik echt een lacune in de beveiliging en geeft niet heel veel vertrouwen in het platform van Lynx.

Ja, account setup bij LYNX is erg clunky. Je password kan je zelf wijzigen nadat je het email adres hebt aangepast (lees: laten aanpassen via deze procedure https://www.lynx.nl/servi...ar-mijn-prive-emailadres/). Als dat doorgevoerd is kan je in Account Management -> User Settings een nieuw password setten.

[writser]

Cocytus schreef op dinsdag 21 augustus 2018 @ 15:02:
Ik zal het vragen aan mijn 'persoonlijke accountmanager' die ook de rondleiding door het platform wil doen, en hier laten weten wat eruit komt. Het moet toch mogelijk zijn zelf je ww aan te passen. Zo niet, jammer maar dan boek ik m'n storting zeer waarschijnlijk weer terug.

Dat kun je net zo goed meteen doen, want Lynx is gewoon een dure huls zonder toegevoegde waarde om een Interactive Brokers account. Ze bieden precies dezelfde handelsmogelijkheden, dezelfde interface, alleen hebben ze als 'reseller' wat beperkingen - jij kan bijvoorbeeld niet je wachtwoord makkelijk zelf aanpassen. En ze vragen 5 euro extra voor elke transactie of iets in die richting voor deze 'functionaliteit'.

[ Voor 3% gewijzigd door writser op 21-08-2018 16:03 ]

[HEA220]

Zygapophysis schreef op dinsdag 21 augustus 2018 @ 15:41:
[...]


Misschien interessant om ook te vertellen wat je zelf van het stuk vindt en waarom?

Om eerlijk te zijn vind ik het weinig interessant en de argumentering rammelt. Bovendien leest de toon meer als een infomercial voor Think dan een opiniestuk (zoals de eerste alinea van " Marktkapitalisatie versus gelijk gewogen". Na het opsommen van voordelen van Think is de conclusie niet dat je dus voor Think moet kiezen, want er is nog een verschil en dit verschil is ook een voordeel )

Ben het grotendeels met je eens, en het stuk is zeker niet objectief. Echter is het niet dat daarom de punten niet zouden kloppen. Hier (en ook door mijzelf) wordt er vooral gekeken naar de TER en niet zozeer naar de verborgen kosten.

Think is beter omdat het gedurende 2 jaar beter de onderliggende index volgt. Dat zegt a) niets over of het rendement beter is (omdat het 2 verschillende indexen betreft) en b) een periode van 2 jaar is natuurlijk veel te kort om iets kunnen zeggen over een product dat je aankoopt voor een periode van waarschijnlijk >10 jaar. En waarom wordt er niet gekeken vanaf 2011, het oprichtingsjaar van het fonds? Cherry picking?

Belangrijkste van een ETF is dat hij zijn index goed volgt. Hierin is Think Etf dus beter dan ishares en dus tracker technisch gezien een beter tracker.
Echter is stap 1 om te kijken welke index je wilt volgen en stap 2 daar de beste ETF bij te zoeken.

Als ik zeer cynisch zou kijken, zou ik kunnen zeggen dat Marcel Tak alle belang heeft bij het vooral niet kijken naar TER wanneer je de kosten van zijn eigen fonds bekijkt. Maar dat voordeel van de twijfel wil ik hem wel geven. Want hij merkt terecht op dat lage kosten weinig waard zijn als het rendement van de ETF ook laag is.

Laatste klopt niet aangezien think op een lagere TER van 0,17 zit.
Heb de TGET de afgelopen drie jaar ook zelf gehad, omdat het gelijkgewogen element goed in mijn portefuille paste. Ben er nu alleen afscheid van aan het nemen omdat ik overstap op regio fondsen.

[TucanoItaly]

Gecko123 schreef op dinsdag 21 augustus 2018 @ 14:45:
Met uitholling lijkt het net alsof we de aarde opeten.

Je kunt het ook neutraler uitdrukken. Feit blijft dat de huidige manier van groeien niet onbeperkt houdbaar is.

[SnoopThaDoctor]

Voor hen die ook bij de Giro zitten en cash aanhouden. Kiezen jullie voor:

1. Morgan Stanley Liquidity Fund(s)
2. Fundshare Cash Funds

en waarom?

Volgens de Giro wordt een evt negatieve rente bij nr 1 vooralsnog goedgemaakt op vrijwillige basis en bij nr 2 niet. Hoe lang zal dit zo blijven, of zit er een addertje onder het gras? Als ik op morningstar de rendementen vergelijk, deed Fundshare het de afgelopen ietsjepietsje beter dan Morgan Stanley.

[BiLLY_daKid]

Ik heb nooit zoveel cash, paar e100. De rest zet ik in een liquide ETF. Als ik wil bijkopen verkoop ik die ETF of stort bij.

Edit: ohja, je wordt expliciet om een keuze gevraagd. Zolang MS wordt gecompenseerd, kies ik die.

[ Voor 28% gewijzigd door BiLLY_daKid op 21-08-2018 20:19 ]

[Zygapophysis]

HEA220 schreef op dinsdag 21 augustus 2018 @ 17:06:
[...]


Ben het grotendeels met je eens, en het stuk is zeker niet objectief. Echter is het niet dat daarom de punten niet zouden kloppen. Hier (en ook door mijzelf) wordt er vooral gekeken naar de TER en niet zozeer naar de verborgen kosten.


[...]

Belangrijkste van een ETF is dat hij zijn index goed volgt. Hierin is Think Etf dus beter dan ishares en dus tracker technisch gezien een beter tracker.
Echter is stap 1 om te kijken welke index je wilt volgen en stap 2 daar de beste ETF bij te zoeken.


[...]


Laatste klopt niet aangezien think op een lagere TER van 0,17 zit.
Heb de TGET de afgelopen drie jaar ook zelf gehad, omdat het gelijkgewogen element goed in mijn portefuille paste. Ben er nu alleen afscheid van aan het nemen omdat ik overstap op regio fondsen.

Ik zeg ook niet dat hij geen punt heeft of dat tracking nauwkeurigheid er niet toe doet. Zijn conclusies volgen echter niet uit zijn argumenten, zijn open deuren en hij gebruikt een dubieuze tijdspannen om fondsen te vergelijken. En dit alles op een Tell Sell toon maakt dat ik niet zo'n best stuk vind.

Ik vind tracking error geen verborgen kostenpost idem voor belastingregiem. Maar misschien wel nuttig voor mensen die dat concept niet kennen inderdaad.

En met zijn eigen fonds bedoel ik, zijn eigen fonds (dus niet Think)

[ Voor 5% gewijzigd door Zygapophysis op 21-08-2018 22:17 ]

[Cocytus]

.

[ Voor 125% gewijzigd door Cocytus op 04-09-2019 21:45 ]