Beleggen op de beurs in de praktijk - Deel 8

[Anoniem: 920977]

Ik heb een vergelijkbare geografische asset allocatie hoor: ik heb zelf ook IWDA en IEMA in mijn bezit, met nog een ASN Duurzaam Mixfonds Zeer Offensief (70% weging in Europa, terwijl IWDA juist voor bijna 70% in de US zit) en nog Nederlandse smallcaps erbij. Als je het mij vraagt zijn de opkomende markten echt fundamenteel anders dan de ontwikkelde markten, en niet louter een 'plukje'. Als je extrapoleert naar 2067 (mijn beleggingshorizon) dan ben ik er van overtuigd dat de opkomende markten een stuk beter hebben gerendeerd dan de huidige westerse landen, maar dat is mijn visie :-). De huidige K/W verhouding en market cap is wezenlijk anders dan die van westerse landen, daarnaast verwacht ik simpelweg een stuk hogere economische groei in Groot-Azië vergeleken met de huidige ontwikkelde landen. Gebaseerd op deze visie zou ik zelf anderen ook aanraden om een geografische asset allocatie te hebben op ca. 1/3 Noord-Amerika, 1/3 Europa en 1/3 Opkomende markten als je voor de echte lange termijn gaat.

[445033]

Anoniem: 920977 schreef op donderdag 7 september 2017 @ 13:55:
Ik heb een vergelijkbare geografische asset allocatie hoor: ik heb zelf ook IWDA en IEMA in mijn bezit, met nog een ASN Duurzaam Mixfonds Zeer Offensief (70% weging in Europa, terwijl IWDA juist voor bijna 70% in de US zit) en nog Nederlandse smallcaps erbij. Als je het mij vraagt zijn de opkomende markten echt fundamenteel anders dan de ontwikkelde markten, en niet louter een 'plukje'. Als je extrapoleert naar 2067 (mijn beleggingshorizon) dan ben ik er van overtuigd dat de opkomende markten een stuk beter hebben gerendeerd dan de huidige westerse landen, maar dat is mijn visie :-). De huidige K/W verhouding en market cap is wezenlijk anders dan die van westerse landen, daarnaast verwacht ik simpelweg een stuk hogere economische groei in Groot-Azië vergeleken met de huidige ontwikkelde landen. Gebaseerd op deze visie zou ik zelf anderen ook aanraden om een geografische asset allocatie te hebben op ca. 1/3 Noord-Amerika, 1/3 Europa en 1/3 Opkomende markten als je voor de echte lange termijn gaat.

Je vergeet alleen dat veel bedrijven die in MSCI World zitten direct en indirect ook investeren in, verkopen aan en gevestigd zijn in opkomende landen. Maar ieder zijn ding.

[Hielko]

445033 schreef op donderdag 7 september 2017 @ 13:37:
[...]


Niet moeilijker maken dan nodig. Koop alleen MSCI World. Denk je nu echt zoveel extra rendement te maken met een plukje Europe en Emerging? Marge verhaal in mijn ogen. En wanneer stap je daar dan weer uit en switch naar wat anders omdat Europe een keer achterblijft en Japan het beter doet bijvoorbeeld?

Mwa, beetje extra Europa en emerging markets erbij is niet zo heel gek hoor. Is niet zo logisch om als Europese belegger voornamelijk in de VS te beleggen, heeft niks te maken met het proberen van het halen van extra rendement maar juist met een betere spreiding van risico's.

@DeadLock lijkt me prima wat je van plan bent

[Jesse]

445033 schreef op donderdag 7 september 2017 @ 14:20:
[...]
Je vergeet alleen dat veel bedrijven die in MSCI World zitten direct en indirect ook investeren in, verkopen aan en gevestigd zijn in opkomende landen. Maar ieder zijn ding.

De bedrijven in opkomende landen die in zo'n ETF zitten zullen ook direkt en indirect investeren in, verkopen aan en gevestigd zijn in ontwikkelde landen. Denk bv aan Samsung, Hyundai, Kia en TSMC.

[ Voor 7% gewijzigd door Jesse op 07-09-2017 14:29 ]

[445033]

Hielko schreef op donderdag 7 september 2017 @ 14:21:
[...]

Mwa, beetje extra Europa en emerging markets erbij is niet zo heel gek hoor. Is niet zo logisch om als Europese belegger voornamelijk in de VS te beleggen, heeft niks te maken met het proberen van het halen van extra rendement maar juist met een betere spreiding van risico's.

@DeadLock lijkt me prima wat je van plan bent

Als je zou verdiepen in MSCI World: https://www.ishares.com/n...nl_NL&userType=individual dan zie je dat het percentage Europa ruimschoots aanwezig is. Met extra Europa ga je dus weer overwegen in Europa en spreid je niet optimaal.

[445033]

Jesse schreef op donderdag 7 september 2017 @ 14:28:
[...]

De bedrijven in opkomende landen die in zo'n ETF zitten zullen ook direkt en indirect investeren in, verkopen aan en gevestigd zijn in ontwikkelde landen. Denk bv aan Samsung, Hyundai, Kia en TSMC.

Opkomende landen erbij kan ik me nog wel iets bij voorstellen, Europa niet, maar met zulke lage percentages in een portefeuille vind ik de minimale eventuele extra bijdrage hiervan niet relevant. Zeker als je dan maandelijks wil gaan kopen, maak je het mijn ogen alleen maar lastiger dan nodig. Handig als je ik noem maar €200 per maand wil kopen en je een €10,- per maand opkomend koopt. Zet geen zoden aan de dijk.

[Hielko]

445033 schreef op donderdag 7 september 2017 @ 14:31:
[...]


Als je zou verdiepen in MSCI World: https://www.ishares.com/n...nl_NL&userType=individual dan zie je dat het percentage Europa ruimschoots aanwezig is. Met extra Europa ga je dus weer overwegen in Europa en spreid je niet optimaal.

Lol, je hoeft met niet te vertellen hoe de index is opgebouwd hoor. Maar leg mij maar eens uit waarom de MSCI World Index optimaal is? Waarom niet bijv. de MSCI All Country World Index dan? En het is ook nog eens optimaal voor iedereen ter wereld? Het maakt niet uit dat een belegger in de VS in de MSCI Word index bijv. compleet andere wisselkoersrisico's heeft dan een belegger in NL?

PS. GDP van VS is 18.5 triljoen, die van Europa is 16.4 triljoen. Hoe logisch is dan een index die 59% in de VS belegt en +/- 20% in de EU? leg dat maar eens uit...

[445033]

Hielko schreef op donderdag 7 september 2017 @ 14:40:
[...]

Lol, je hoeft met niet te vertellen hoe de index is opgebouwd hoor. Maar leg mij maar eens uit waarom de MSCI World Index optimaal is? Waarom niet bijv. de MSCI All Country World Index dan? En het is ook nog eens optimaal voor iedereen ter wereld? Het maakt niet uit dat een belegger in de VS in de MSCI Word index bijv. compleet andere wisselkoersrisico's heeft dan een belegger in NL?

PS. GDP van VS is 18.5 triljoen, die van Europa is 16.4 triljoen. Hoe logisch is dan een index die 59% in de VS belegt en +/- 20% in de EU? leg dat maar eens uit...

Is niet optimaal. Maar de optimale belegging ga jij nooit vinden. Ik ook niet.

[Hielko]

445033 schreef op donderdag 7 september 2017 @ 18:07:
[...]


Is niet optimaal. Maar de optimale belegging ga jij nooit vinden. Ik ook niet.

Zo maak je er wel heel makkelijk van af. Eerst keihard iemand afraden om ook maar een klein beetje af te wijken van de MSCI World index, om vervolgens te claimen die niemand de optimale belegging kan vinden. Sure, dat kan ik ook niet. Maar ik weet wel vrij zeker dat voor de gemiddelde Europese belegger meer Europa exposure dan wat in de MSCI World index zit beter is qua risicobeheer dan minder. En als jij het niet weet, waarom kan je het wel zo afraden?

[445033]

Hielko schreef op donderdag 7 september 2017 @ 18:12:
[...]

Zo maak je er wel heel makkelijk van af. Eerst keihard iemand afraden om ook maar een klein beetje af te wijken van de MSCI World index, om vervolgens te claimen die niemand de optimale belegging kan vinden. Sure, dat kan ik ook niet. Maar ik weet wel vrij zeker dat voor de gemiddelde Europese belegger meer Europa exposure dan wat in de MSCI World index zit beter is qua risicobeheer dan minder. En als jij het niet weet, waarom kan je het wel zo afraden?

Ik raad hier niets af, ik geef mijn mening. Adviseren laat ik over aan diegene die in het bezit zijn van een DSI certificering en ook aansprakelijk zijn te stellen voor foutieve adviezen. Ik ben van mening dat iemand met een maandelijkse inleg een goede en verantwoorde spreiding heeft met MSCI World. Als iemand van mening is dat met Europa daarbij zijn spreiding en/of risicobeheer beter is, moet hij dat vooral doen.

NB: dat kan jij nooit zeker weten want ook jij weet niet hoe Europa zich tov USA ontwikkelt of omgekeerd. Als jij dat zeker weet dan heb jij een glazen bol die ik niet heb.

[KoRnboy112]

445033 schreef op donderdag 7 september 2017 @ 14:31:
[...]


Als je zou verdiepen in MSCI World: https://www.ishares.com/n...nl_NL&userType=individual dan zie je dat het percentage Europa ruimschoots aanwezig is. Met extra Europa ga je dus weer overwegen in Europa en spreid je niet optimaal.

Ik weet niet wat optimale spreiding is maar denk dat dat gewoon ieder voor zich is. Als iemand graag wat extra de nadruk op Europa wil veranderd dat gewoon de samenstelling en leg je gewoon iets meer nadruk daarop.

MSCI zit overgens voor bijna 60% in de VS zie ik, ik denk dat ieder gewoon moet doen waar hij zich goed bij voelt en niet moet gaan muggenziften over optimale spreiding. Als je gewoon op de lange termijn een goed gevoel/rendement haalt dat lijkt me het voornaamste toch?

[445033]

KoRnboy112 schreef op donderdag 7 september 2017 @ 20:06:
[...]


Ik weet niet wat optimale spreiding is maar denk dat dat gewoon ieder voor zich is. Als iemand graag wat extra de nadruk op Europa wil veranderd dat gewoon de samenstelling en leg je gewoon iets meer nadruk daarop.

MSCI zit overgens voor bijna 60% in de VS zie ik, ik denk dat ieder gewoon moet doen waar hij zich goed bij voelt en niet moet gaan muggenziften over optimale spreiding. Als je gewoon op de lange termijn een goed gevoel/rendement haalt dat lijkt me het voornaamste toch?

Precies. Daarom is het ook denk ik onzin om hier adviezen te vragen. Beleggers zijn over het algemeen eigenwijze mensen die meestal toch hun eigen visie hebben en volgen.

Daarom is dit forum ook meestal een welles/nietes forum. Niemand heeft het bij het rechte eind op het eind van de rit.

[ Voor 7% gewijzigd door 445033 op 07-09-2017 20:13 ]

[KoRnboy112]

445033 schreef op donderdag 7 september 2017 @ 20:08:
[...]


Precies. Daarom is het ook denk ik onzin om hier adviezen te vragen. Beleggers zijn over het algemeen eigenwijze mensen die meestal toch hun eigen visie hebben en volgen.

Daarom is dit forum ook meestal een welles/nietes forum. Niemand heeft het bij het rechte eind op het eind van de rit.

Ik ben ook enorm eigenwijs door veel al losse aandelen te hebben, maar heb op bepaalde dingen zo mijn eigen ideeën en bepaal tevens ook liever zelf in welke bedrijven in beleg als dat ik dit laat bepalen door een ETF of fonds.

Voor de korte termijn heb ik wel wat ETF's/fondsen puur om het feit dat deze minder bewegelijk zijn.

[Josio]

DeadLock schreef op donderdag 7 september 2017 @ 13:29:
Onlangs ben ik ook gestart met beleggen (met het oog op FO in de toekomst). De eerste stappen zijn spannend, maar na maanden hier (en in het FO) topic lezen en enkele bekende blogs mij er toch eindelijk aan gewaagd.

Mijn horizon is erg lang, dus over de huidige piek maak ik mij weinig zorgen. Ergens de komende jaren een flinke crash/correctie zou wat mij betreft ideaal zijn, dan kan er onmiddellijk in de praktijk getest worden of ik emoties voldoende kan uitschakelen om niet wakker te liggen van (hopelijk!) tijdelijk flinke negatieve resultaten.

Kijk, die "erg lange horizon", hoe lang is lang?
Volwassenen die aandelen kochten in 1929, gingen op pensioen voordat ze hun eerste break-even-opportuniteit tegenkwamen. Een 40 jarige die kocht nabij de top en hielden, zagen geen flut winst voordat ze hun pensioenleeftijd bereikten in 1954.
En zelfs die break-even na een kwart eeuw, was enkel een illusie, omdat hun munteenheid 2/3de van zijn koopkracht verloor over die periode. Breng inflatie in rekening, en bvb een 10000 dollar portfolio van de Dow Jones Industrials gekocht aan de top in 1929, was gecorrigeerd voor inflatie 3333 dollar in 1954. En die DJI zijn dan zogezegd gereputeerde bedrijven die hun earnings doen groeien.
"Tijdelijk", kan dus erg lang zijn...

[Hielko]

Josio schreef op donderdag 7 september 2017 @ 20:44:
[...]

Kijk, die "erg lange horizon", hoe lang is lang?
Volwassenen die aandelen kochten in 1929, gingen op pensioen voordat ze hun eerste break-even-opportuniteit tegenkwamen. Een 40 jarige die kocht nabij de top en hielden, zagen geen flut winst voordat ze hun pensioenleeftijd bereikten in 1954.
En zelfs die break-even na een kwart eeuw, was enkel een illusie, omdat hun munteenheid 2/3de van zijn koopkracht verloor over die periode. Breng inflatie in rekening, en bvb een 10000 dollar portfolio van de Dow Jones Industrials gekocht aan de top in 1929, was gecorrigeerd voor inflatie 3333 dollar in 1954. En die DJI zijn dan zogezegd gereputeerde bedrijven die hun earnings doen groeien.
"Tijdelijk", kan dus erg lang zijn...

Simpelweg niet waar:

Verder is de dow een index van niks, S&P500 stuk relevanter (maar laat hetzelfde zien)

[poehee]

445033 schreef op donderdag 7 september 2017 @ 20:08:
[...]
Daarom is dit forum ook meestal een welles/nietes forum. Niemand heeft het bij het rechte eind op het eind van de rit.

Deze vond ik razend interessant.
Het probleem is namelijk dat, statistisch gezien, er een aantal het WEL bij het rechte eind hebben op het eind van de rit. Alleen, de natuur heeft bepaald dat mensen een enorme self-serving bias (SSB) hebben en denken dat het door hun kwaliteiten komt, in plaats van door geluk en toeval. Het bewijs daarvoor is dat we niet van tevoren kunnen bepalen wie het bij het rechte eind gaat hebben.

Als je de SSB niet herkent bij jezelf of bij anderen dan is het een enorme valkuil.


De SSB is overigens noodzakelijk voor een enigszins aangenaam leven vermoedelijk, en 1 van de aspecten in de evolutie die ons brengt waar we zijn.

[Josio]

Hielko schreef op donderdag 7 september 2017 @ 21:02:
[...]

Simpelweg niet waar:
[afbeelding]
Verder is de dow een index van niks, S&P500 stuk relevanter (maar laat hetzelfde zien)

http://www.macrotrends.ne...100-year-historical-chart
Juli 1929, 4900
Duurde tot december 1958 om die waarde terug te zien.

[Hielko]

Josio schreef op vrijdag 8 september 2017 @ 18:39:
[...]

http://www.macrotrends.ne...100-year-historical-chart
Juli 1929, 4900
Duurde tot december 1958 om die waarde terug te zien.

Dividend

[445033]

Hielko schreef op vrijdag 8 september 2017 @ 18:41:
[...]

Dividend

Is een argument van niets. Ik heb bijvoorbeeld een behoorlijk aantal stukken Obam in mijn hypotheek die zijn gekocht net voor het einde van de IT bubbel. Ik speel daar nu pas break-even mee inclusief dividend. Nou joepie wat ben ik blij met mijn dividend hierop. Op dit moment is het gewoon een ultiem slecht moment om vol in aandelen te stappen. Beurs staat door de rentebubbel belachelijk hoog. Kijken hoe iedereen loopt te janken als de rente door de ECB gaat worden verhoogd. Tuurlijk, als je maar lang genoeg wacht zal het meestal wel goed komen, maar om net als ik met mijn stukken Obam nu 20 jaar te moeten wachten is voor de meeste zwaar frustrerend en onnodig. Gewoon even wachten tot de volgende crisis (en die komt echt wel) en dan vol kopen levert je vele malen meer op dan een dividend argument. Geduld is een schone zaak, hebberigheid en blind kopen niet. Nogmaals geen advies, maar mijn mening.

[Monga]

445033 schreef op zaterdag 9 september 2017 @ 17:47:
[...]


Is een argument van niets. Ik heb bijvoorbeeld een behoorlijk aantal stukken Obam in mijn hypotheek die zijn gekocht net voor het einde van de IT bubbel. Ik speel daar nu pas break-even mee inclusief dividend. Nou joepie wat ben ik blij met mijn dividend hierop. Op dit moment is het gewoon een ultiem slecht moment om vol in aandelen te stappen. Beurs staat door de rentebubbel belachelijk hoog. Kijken hoe iedereen loopt te janken als de rente door de ECB gaat worden verhoogd. Tuurlijk, als je maar lang genoeg wacht zal het meestal wel goed komen, maar om net als ik met mijn stukken Obam nu 20 jaar te moeten wachten is voor de meeste zwaar frustrerend en onnodig. Gewoon even wachten tot de volgende crisis (en die komt echt wel) en dan vol kopen levert je vele malen meer op dan een dividend argument. Geduld is een schone zaak, hebberigheid en blind kopen niet. Nogmaals geen advies, maar mijn mening.

Maar dit is net zo goed een argument van niets; 1 enkel voorbeeld noemen bewijst niets, er is ook vast een aandeel te noemen waar het tegenovergestelde voor geldt. Aangezien je niet weet of die dip over een maand, over een jaar of over 3 jaar komt geldt nog steeds: goed spreiden en time in the market beats timing the market. Naar mijn mening uiteraard

[Hielko]

445033 schreef op zaterdag 9 september 2017 @ 17:47:
[...]


Is een argument van niets. Ik heb bijvoorbeeld een behoorlijk aantal stukken Obam in mijn hypotheek die zijn gekocht net voor het einde van de IT bubbel. Ik speel daar nu pas break-even mee inclusief dividend. Nou joepie wat ben ik blij met mijn dividend hierop. Op dit moment is het gewoon een ultiem slecht moment om vol in aandelen te stappen. Beurs staat door de rentebubbel belachelijk hoog. Kijken hoe iedereen loopt te janken als de rente door de ECB gaat worden verhoogd. Tuurlijk, als je maar lang genoeg wacht zal het meestal wel goed komen, maar om net als ik met mijn stukken Obam nu 20 jaar te moeten wachten is voor de meeste zwaar frustrerend en onnodig. Gewoon even wachten tot de volgende crisis (en die komt echt wel) en dan vol kopen levert je vele malen meer op dan een dividend argument. Geduld is een schone zaak, hebberigheid en blind kopen niet. Nogmaals geen advies, maar mijn mening.

We hadden het over of de mensen die in de Dow Jones gestapt waren in 1929 na 20 jaar winst of verlies hadden gemaakt. Kan je het dividend niet negeren, over zo'n periode is dat een zeer significant aandeel van het totaal rendement. Ik had gehoopt dat dat geen verdere toelichting nodig had. Waarom de ECB en Obam er bijgehaald moeten worden

[445033]

@Hielko en @Monga Ik let jullie ook niet om lekker groter smakken geld nu in de beurs te steken. Be my guest.
Doe dezelfde vergelijking die ik met Obam (die haalde ik erbij als vergelijk) maakte dan ook eens met de AEX, Msci World of wat dan ook. Een ieder die net voor de IT bubbel dik in een in goed gespreide portefeuille heeft geinvesteerd is nu blij dat hij eindelijk weer een beetje op koers ligt ongeacht dividend. Die hebben echt nog niet veel winst. Blindelings nu kopen en wachten tot je ons weegt totdat je wat verdient hebt, vind ik iig geen goede strategie en dat advies wordt hier nogal eens gegeven. Ik heb het niet over precies kunnen timen (lukt ook nooit, eens), maar wel over objectief kijken en dik bijkopen kopen als het bloed door de straten stroomt. Dan pas kun je echt koerswinst maken en is dividend mooi meegenomen.

[Armada]

Hielko schreef op zaterdag 9 september 2017 @ 18:14:
[...]

Waarom de ECB en Obam er bijgehaald moeten worden

Nee, ik vind het wel logisch, want bij alles wat er met de beurs gebeurt, haalt hij Obam er weer bij. De mislukte investering in dit fonds blijkt leergeld, waardoor we nu al jaren moeten horen dat de boel op instorten staat.
Dat kan natuurlijk een ieders mening zijn, geen enkel probleem, maar volg dan ook je mening in het beleggen zou ik zeggen en short de boel. Maar als je op dit moment onvoldoende vertrouwen hebt in dat scenario om ook werkelijk te shorten, dan is het ook geen logische strategie om langdurig geld uit de markt te houden. Het is het een of het ander...

[Sissors]

Inderdaad, degene die zijn advies hebben gevolgd zijn tot nu toe iig tientallen procenten rendement misgelopen. En misschien blijk overmorgen wel de handel in te storten hoor, maar dat weet hij net zo goed ook niet. Maar mensen aanraden vooral niet in te stappen, terwijl je zelf gewoon elke maand lekker bijkoopt, betekend dat je zelf helemaal niet erin gelooft dat het op korte termijn gaat instorten.

@Hielko en @Monga Ik let jullie ook niet om lekker groter smakken geld nu in de beurs te steken. Be my guest.

Daar ging het helemaal niet over. Zoals je prima weet ging het over het punt hoe lang de beurs nodig had om na 1929 te herstellen. En dan is het gewoon fout om dividend te negeren.

Overigens het idee dat een zware economische crisis positief hier voor iemand is, vind ik nogal naïef. En niet alleen omdat het twijfelachtig is dat je de bodem kan bepalen, maar ook omdat de effecten die bij zo'n crisis horen maar weinig mensen blij maken. En ik heb iig al een keer laten zien dat iig in de S&P geschiedenis bijkopen puur als hij daalt een slecht idee was.

[Josio]

Hielko schreef op vrijdag 8 september 2017 @ 18:41:
[...]

Dividend

Een woord is geen data die een bewering fundeert.
En evenmin een argument / uitleg.

Sissors schreef op zondag 10 september 2017 @ 09:50:
Inderdaad, degene die zijn advies hebben gevolgd zijn tot nu toe iig tientallen procenten rendement misgelopen. En misschien blijk overmorgen wel de handel in te storten hoor, maar dat weet hij net zo goed ook niet. Maar mensen aanraden vooral niet in te stappen, terwijl je zelf gewoon elke maand lekker bijkoopt, betekend dat je zelf helemaal niet erin gelooft dat het op korte termijn gaat instorten.

Dat laatste is toch gewoon hét standaard-scenario?
Als je koopt wil je laag kopen, en heb je sukkels nodig bereid om die lage prijs te accepteren. Al dan niet misleid middels valse suggesties van nog lager.
En omgekeerd, als je verkoopt, wil je hoog verkopen, en heb je sukkels nodig bereid om die hoge prijs te betalen, al dan niet misleid via valse suggesties van nog hoger.
Kijk naar miljardair hedge-fonds manager John Paulson in 2013:
http://www.resourceinvest...dr-stake-by-half-amid-bea
... die zat speculanten aan te moedigen om goud te kopen, terwijl hij tezelfdertijd bezig was zijn hoeveelheid aandelen in SPDR Gold Trust van 20 naar 10 miljoen te halveren.

Sissors schreef op zondag 10 september 2017 @ 09:50:
[...]

Daar ging het helemaal niet over. Zoals je prima weet ging het over het punt hoe lang de beurs nodig had om na 1929 te herstellen. En dan is het gewoon fout om dividend te negeren.

Hoezo genegeerd?
Het is niet omdat een factor niet is vermeld, dat die bij conclusies buiten rekening werd gehouden.
Prijsinflatie staat ook niet vermeld.
En speelt evenzeer een rol in het bepalen wat "winst" is.
Conclusies dienen te worden getrokken op basis van netto totalen van betrokken factoren.

Hielko schreef op vrijdag 8 september 2017 @ 18:41:
Overigens het idee dat een zware economische crisis positief hier voor iemand is, vind ik nogal naïef. En niet alleen omdat het twijfelachtig is dat je de bodem kan bepalen, maar ook omdat de effecten die bij zo'n crisis horen maar weinig mensen blij maken. En ik heb iig al een keer laten zien dat iig in de S&P geschiedenis bijkopen puur als hij daalt een slecht idee was.

Uiteraard is een zware (economische) crisis een positief iets voor een bevolkingsdeel. Hoe dacht u dat die, na hoog-verkopen, zich anders laag terug in zouden kunnen kopen, voor een rinse en repeat?
Dat is het grote klassieke doelscenario in heel het frontrun-gebeuren: kopen als negativisme koning is, en verkopen bij flowers bees and sunshine-positivisme.

Elke verkoop van x eenheden van een product, impliceert een koop van x eenheden van dat product. En omgekeerd. Zonder bereidwillige sukkels (liefst de grote groep kleine speculanten) om die verliezende tegenpartij te zijn, zouden grote fondsen / institutionelen en ander Commie-aanhang zijn als een bende wolven zonder schapen, genoopt om zichzelf op te peuzelen. De hele bende zou gereduceerd worden tot een intern zero-som marktje.
En dus zijn ze slimmer dan dat. Afhankelijk van in hoeverre de speculanten van de tijd al enige (dure) les hebben geleerd, snel frontrunnen aan begin van trends, of stapsgewijs bij ogenschijnlijk houdende / ondersteunde prijsniveaus. In de realiteit zit er dan een "maar" verscholen achter die schijnbare stabiliteit: ze kopen in pakketjes, op zwakte en verkopen op sterkte. Alzo geleidelijk een positie op of afbouwende, dus zonder de koers teveel te doen bewegen, alzo de speculanten niet teveel gevende om zich zorgen te beginnen maken.

Tenslotte, "piek" en "bodem" zijn eigenlijk, gezien voor de grote massa actieven, nogal waardeloze referenties. Immers, maar de figuurlijke 5 man en een peerdekop kan handelen aan die trend-randwaarde. Omdat handelen nou eenmaal de prijs beinvloedt. Vooral bij snelle verrassings frontruns door entiteiten die grote posities nemen/dumpen. Het prijsmechanisme baseert zich immers niet op "zoveel orders" maar "zoveel eenheid product". Een entiteit die bvb 10 ton van een product extra wil kopen van een andere entiteit, en de contracteenheid van de handelsplaats is 1 kg, zal bij gelijkblijvende andere handel voor elke volgende 1 kg iets meer betalen.
Randwaarden uit het verleden kunnen worden overschreden (in netto termen) maar de kans daarop is recht evenredig met de mate van slechte beslissingen in de markt. Verliezen zijn harde lessen en harde lessen hebben doorgaans eerder decennia dan jaren nodig om vergeten te worden. De 2008 crisis is nog geen decennium geleden. 2011 hier in EU amper 6 jaar.
De S&P500 zit nu bijna aan 2500. De bodemwaarde 8 jaar geleden was 700. En voorheen 2 bullbears van elk een decennium met beide gemiddelden rond de 1200. En de prijsinflatie sinds 2008 is maar een fractie van de S&P500 verdubbeling tov het gemiddelde.
Gemiddelden, neigen dan tot opnieuw tevoorschijn te komen.
En dat is wat ik stelde. Crisis net om de hoek. Ik acht de kans klein dat er nog grotere domheid in de markt manifesteert dan deze van nu. Al wat nog nodig is, is een trigger. 1 of andere gebeurtenis, die de hele santekraam doet spurten naar hun cash is king mantra.
Natuurlijk hopende dat de Commie Centrale Coordinatie dit keer hun "cash" op de bankrekening met rust laat en ook geen rantsoenering ( ) instelt die terug inkopen laag wat lastiger maakt.

[ Voor 92% gewijzigd door Josio op 10-09-2017 11:05 ]

[Sissors]

Hij had er inderdaad paar woorden extra bij kunnen zetten . Maar dat was dus een grafiek waar dividend niet is meegerekend. Wordt dat wel meegerekend dan zie hij er heel anders uit.

[Anoniem: 690661]

Ik ben een tweetal etf's aan het vergelijken en loop daarbij tegen de p/b (koers/boekwaarde) verhouding aan. Ik kan deze nog niet echt plaatsen, ik verwacht namelijk een waarde van ongeveer 1. Beide zitten daar ruimschoots boven (2 en 3). Zien jullie dit als iets slechts?

Zou dit nog een verband moeten hebben met de vergelijking netto activa versus aandelen*koers? Die ligt namelijk dicht tegen de 1 aan.

[445033]

Sissors schreef op zondag 10 september 2017 @ 09:50:
Inderdaad, degene die zijn advies hebben gevolgd zijn tot nu toe iig tientallen procenten rendement misgelopen. En misschien blijk overmorgen wel de handel in te storten hoor, maar dat weet hij net zo goed ook niet. Maar mensen aanraden vooral niet in te stappen, terwijl je zelf gewoon elke maand lekker bijkoopt, betekend dat je zelf helemaal niet erin gelooft dat het op korte termijn gaat instorten.

Niemand heeft geen ene pepernoot aan die tientallen procenten als hij nu dan niet casht. Ik weet net zo goed als jullie niet wanneer de beurs crasht, weet ook niet wat de huidige stand van nu is tov 20 jaar van nu. Dat is de reden dat ik nog wel maandelijks een klein plukje koop. Ik weet wel dat de beurs (te?) hoog staat en dat is de reden dat ik niet een groot bedrag (lees tienduizenden euro's) nu tegelijk in de beurs stop. Ik beleg nu ruim 25 jaar en mijn ervaringen (2 x forse beursdalingen door bubbles en nu de huidige rentebubble) maken dat ik voor deze strategie kies. Ik volg dus een 2 sporen beleid. Ik voel me daar uitermate comfortabel bij en dat is ook niet onbelangrijk. Ik slaap graag lekker.

NB: voor de laatste keer, ik adviseer helemaal niets hier. Ik geef mijn mening en visie.

[Oilman]

Maar waarom koop je dan als je er heilig van overtuigd bent dat er een correctie aankomt? Waarom ga je dan niet short, dat zou veel logischer zijn.

[445033]

Oilman schreef op zondag 10 september 2017 @ 13:44:
Maar waarom koop je dan als je er heilig van overtuigd bent dat er een correctie aankomt? Waarom ga je dan niet short, dat zou veel logischer zijn.

Lezen! Ik weet net zo goed als jullie niet wanneer de beurs crasht, weet ook niet wat de huidige stand van nu is tov 20 jaar van nu.

[Sissors]

Dat jij denkt dat niet per se direct, maar wel binnen afzienbare termijn het best weer eens mis kan gaan, en je daarom mensen zou adviseren om liever geld wat geleidelijker te investeren ipv alles in één keer, dan kan ik me daar prima in vinden. Al zijn er ook hele discussies of lump sum al dan niet beter is (gemiddeld wel, maar volatiliteit ervan is ook slechter).

Echter laten we wel wezen, jij hebt dit al een aantal jaar gebracht in de trant van dat elk moment de beurs nu in elkaar gaat kelderen, dat "bloed in de straten" gaat lopen, en dat je dan gaat kopen. En als je daarvan uit gaat, dan is nu de hele handel shorten de enige logische optie.

Oftewel mensen adviseren om nu niet een redelijk bedrag in één keer in te leggen, kan ik begrijpen (los ervan of ik het er mee eens ben, maar ik kan het zeker begrijpen). Maar dan moet je niet het 'theatrale' stuk erbij schrijven. Zoals dat dit het ultieme slechte moment is om in te stappen. Waarom is dit het wel, en was 1995 bijvoorbeeld het niet? Toen de beurs ook hoog stond (en nog veel hoger bleek te kunnen gaan).

[Josio]

Sissors schreef op zondag 10 september 2017 @ 10:01:
Hij had er inderdaad paar woorden extra bij kunnen zetten . Maar dat was dus een grafiek waar dividend niet is meegerekend. Wordt dat wel meegerekend dan zie hij er heel anders uit.

Eigenlijk niet hoor, want de prijsinflatie tijdens die periode deed de koopkracht van het dividend gedeelte zodanig teniet dat diegenen die aan de piek kochten in 1929 decennia moesten wachten op een break even opportuniteit. Die als ze die lieten liggen, dan nog voor hun neus zagen voorbij gaan, en nog langer moesten wachten.
Er is zoiets als "echte opbrengst", "real dividend yield", die de prijsinflatie aftrekt, en die was voor de Dow tijdens de jaren 1947-1949 zelfs negatief.
En vooral rond 1975 en 1985 zelfs langdurig.
De grafiek oppervlakte over de periode 1968-1983, heeft zelfs maar 1/8ste boven de 0 / positief.
En dat kwam doordat de prijsinflatie toen jarenlang boven de 10% was. De Commies van toen nopende tot extreem gedrag ( ) om spaarders nog in het gareel te krijgen.
Die Dow grafiek, inflatie ingefactored, ziet er dus met dividend weinig anders uit hoor.

Oilman schreef op zondag 10 september 2017 @ 13:44:
Maar waarom koop je dan als je er heilig van overtuigd bent dat er een correctie aankomt? Waarom ga je dan niet short, dat zou veel logischer zijn.

Er is ook zoiets als op zekerheden spelen.
Elke positie, long en short, is los van de blijkende koerstrend al een blootstelling want impliceert een aantal afhankelijkheden van derden. Afhankelijkheden die zo de neiging hebben om net tijdens crises parten te spelen, voornamelijk door Commie maatregelen.
Het is dan nog beter om de vogels in de hand te houden, over hun kopke te aaien, en te laten vliegen als de kust veilig(er) is.

[ Voor 22% gewijzigd door Josio op 10-09-2017 20:56 ]

[Josio]

gewist (posts na elkaar, telaat gedacht)

[ Voor 94% gewijzigd door Josio op 10-09-2017 20:55 ]

[Joris 407]

Ik zie bij De Giro dat binnenkort beleggen in fracties en combinaties orders mogelijk worden:

https://www.degiro.nl/trader/

Betekent dit dat je, als dit in de lucht komt, gelijk aan bijvoorbeeld Meesman met een vast rond bedrag per maand een combinatie van ETF's kan gaan aanschaffen, die je eenmalig in een bepaalde verhouding hebt samengesteld?

[shotputty]

Ik wil een rekening bij Lynx openen puur voor aandelen maar tijdens de aanmelding moet je aangeven hoeveel ervaring je hebt. Zonder minimaal 1 jaar ervaring mag je geen rekening openen. Hoe gaat iemand aan ervaring komen als ze er niet mee kunnen starten?

[One-eye864]

Joris 407 schreef op maandag 11 september 2017 @ 14:37:
Ik zie bij De Giro dat binnenkort beleggen in fracties en combinaties orders mogelijk worden:

https://www.degiro.nl/trader/

Betekent dit dat je, als dit in de lucht komt, gelijk aan bijvoorbeeld Meesman met een vast rond bedrag per maand een combinatie van ETF's kan gaan aanschaffen, die je eenmalig in een bepaalde verhouding hebt samengesteld?

Ja dat betekend het inderdaad. Echter staat dat al erg lang op hun site als "binnenkort beschikbaar" dus kan nog wel een tijdje duren

[Joris 407]

One-eye864 schreef op dinsdag 12 september 2017 @ 14:18:
[...]
Ja dat betekend het inderdaad. Echter staat dat al erg lang op hun site als "binnenkort beschikbaar" dus kan nog wel een tijdje duren

Bedankt, van de Giro zelf hoor ik dat combinatieorders al mogelijk zijn, fractioneel beleggen hebben ze nog geen zicht op een startdatum..
Het zou wel ideaal zijn: zo goed als gelijk aan Meesman, betere spreiding, alleen je moet 1x per maand zelf een order plaatsen, maar tegen veel lagere kosten

[coelho]

DeGiro legt in zijn helpcenter ook uit wat een Trailing Stoporder is, maar no way dat je die in kunt stellen. Dat terwijl het juist in een stijgende beurs een mooi instrument lijkt.

[Joris 407]

coelho schreef op woensdag 13 september 2017 @ 01:12:
DeGiro legt in zijn helpcenter ook uit wat een Trailing Stoporder is, maar no way dat je die in kunt stellen. Dat terwijl het juist in een stijgende beurs een mooi instrument lijkt.

Mwja, blijft afwachten dus wat er van komt. Gelukkig kun je gratis een accountje openen en eerst eens rondkijken en wat proberen.

[poehee]

coelho schreef op woensdag 13 september 2017 @ 01:12:
DeGiro legt in zijn helpcenter ook uit wat een Trailing Stoporder is, maar no way dat je die in kunt stellen. Dat terwijl het juist in een stijgende beurs een mooi instrument lijkt.

Is dat zo? Mogelijk.
Ik moest even nadenken hierover.

Een stijgende beurs....stijgt...maar nooit zonder dips. En als je stop-loss afgaat op zo'n dip dan verlies je niet alleen de stop-loss-marge (e.g. 5%) maar ook de toekomstige winsten. De beurs is namelijk...stijgend.
Misschien is het juist een goed instrument voor een dalende beurs...

Verder zijn de orders transparant voor anderen, dus ze kunnen je een loer draaien (en dat gebeurt ook, alleen misschien niet op de schaal waar wij op handelen).

Verder is als de beurs crasht je verlies waarschijnlijk vele malen groter dan de marge die je hebt ingesteld.
Want de kopers kopen liever op nog lagere koersen...

Ik zou eerder opteren voor stop-loss signalen (en dan op iets krappere marge dan dat je een stop-loss order zou doen, dus een email bij 3%, ipv verkopen op 5%). Dan kun je zelf beoordelen wat je wilt doen.

[Cocytus]

.

[ Voor 131% gewijzigd door Cocytus op 04-09-2019 21:44 ]

[pirke]

De rente heeft ook nog nooit zo laag gestaan, het is kiezen of delen. Laag rendement op aandelen, laag rendement op obligaties of laag rendement op spaargeld.

[RocketKoen]

One-eye864 schreef op dinsdag 12 september 2017 @ 14:18:
[...]
Ja dat betekend het inderdaad. Echter staat dat al erg lang op hun site als "binnenkort beschikbaar" dus kan nog wel een tijdje duren

Een jaar geleden stond fractioneel beleggen al op "binnenkort beschikbaar".

[DappereDodo]

Cocytus schreef op woensdag 13 september 2017 @ 19:03:
[...]


Een heel simpel antwoord is dat de Shiller P/E in de geschiedenis nog nooit zo hoog heeft gestaan als nu, sinds een week of twee, behalve tijdens de dotcom-bubble. Zelfs niet in 1929. Of je dat een goede graadmeter vindt moet iedereen voor zichzelf bepalen, maar uit de lucht gegrepen is het niet.


[...]

Eens met wat je zegt, maar bedenk wel dat Schiller zijn P/E ratio nooit als voorspellende waarde bedoeld heeft. Daar wordt het wel vaak voor aangehaald, maar zoals hierboven als gezegd, de rente is ook historisch laag.

[Spacey1989]

shotputty schreef op dinsdag 12 september 2017 @ 13:46:
Ik wil een rekening bij Lynx openen puur voor aandelen maar tijdens de aanmelding moet je aangeven hoeveel ervaring je hebt. Zonder minimaal 1 jaar ervaring mag je geen rekening openen. Hoe gaat iemand aan ervaring komen als ze er niet mee kunnen starten?

Hoewel ik meer van het meelezen ben, kan ik deze wel beantwoorden. Ik heb recent ook een rekening geopend bij Lynx en ben daar volledig eerlijk in geweest (geen ervaring). Bij de uiteindelijke papierhandel hadden zij voor mij iets van 4 jaar ervaring ingevuld en er is geen woord aan vuil gemaakt.

[SteveWoz]

Misschien een beetje off-topic, maar weet iemand waar je in Nederland of online een fysiek exemplaar van Businessweek kunt kopen?

[PCJR]

Ik merk hier (en zie het ook in de total en day cijfers) dat ik weer in het groen kom.
Ofja, op fitvermogen, giro en binck zijn de laatste dagen weer groene/positieve resultaten.

Ik neem aan dat meerderen dit zo hebben? Stond weken in het rood iedere dag en dat lijkt zich nu te herstellen. Of is dit echt specifiek voor mijn pakket, lijkt me niet...

[452752]

Ik lees net dat Meesman duurzaam gaat beleggen. Dit door een selectie bedrijven uit de index uit te sluiten die niet duurzaam bezig zijn. Bestaande portefeuilles worden automatisch overgezet op een nieuwe index. De verwachte kosten, te betalen door beleggers, is tussen de 0,05% en 0,25%.

Een passief indexfonds hoort naar mijn mening domweg de index te volgen en behoort zich niet te bemoeien met wat wel en niet meedoet. Politiek hoort er niet in thuis.

Wat is jullie mening hier over?

[ Voor 17% gewijzigd door 452752 op 14-09-2017 17:37 ]

[Ascension]

452752 schreef op donderdag 14 september 2017 @ 17:19:

Een passief indexfonds hoort naar mijn mening domweg de index te volgen en behoort zich niet te bemoeien met wat wel en niet meedoet. Politiek hoort er niet in thuis.

Wat is jullie mening hier over?

Ben het met je eens. Vind het ook vreemd, ze beweren o.a. de MSCI World te volgen maar dat wordt dus de "MSCI World minus de fondsen die volgens Meesman niet duurzaam zijn". Dan kunnen ze beter hun eigen fonds gaan beginnen.

[Hielko]

Er bestaat niet zoiets magisch als "de index". Zo volgden eerst een index, nu gaan ze een andere index volgen. Wat er exact wel en niet in zit is altijd een beetje een politiek spelletje. Dat gezegd hebbende, wat betreft duurzaam beleggen zijn er twee mogelijke opties:

1. Het werkt, maar daardoor is het verwachte rendement lager
2. Het werkt niet, dus is het zinloos om te switchen en zorgt het alleen maar voor extra kosten.

Oftewel, linksom of rechtsom is het niet positief voor het rendement. Maar misschien is dat het waard als optie 1 waar is en daardoor "slechte" bedrijven moeilijker financiering kunnen krijgen.

[452752]

Ascension schreef op donderdag 14 september 2017 @ 17:47:
[...]


Ben het met je eens. Vind het ook vreemd, ze beweren o.a. de MSCI World te volgen maar dat wordt dus de "MSCI World minus de fondsen die volgens Meesman niet duurzaam zijn". Dan kunnen ze beter hun eigen fonds gaan beginnen.

Het is geen eigen index maar MSCI World Custom ESG Index van Northern Trust.

Blijft vreemd dat een switch gebaseerd op idealen door wordt gedrukt, waarbij de bijbehorende kosten naar de beleggers worden doorgeschoven.

[Leipo]

ik weet ook nog niet wat ik er van moet vinden: het gaat wel ten koste van mijn rendement en ik zit er eigenlijk niet op te wachten dat ze zo'n grap vaker uit zullen voeren in de komende tientallen jaren...

[Henkieprob]

Ik ben ook helemaal niet tevreden met de gang van zaken bij Meesman en zit eraan te denken om over te stappen op een alternatief. Ik zit juist bij Meesman omdat ik hoopte dat die nooit iets gingen veranderen.

Ga me maar weer inlezen...

PS: begrijp ik goed dat deze overstap naar duurzaam ons meteen geld gaat kosten?

[tomtom901]

Henkieprob schreef op donderdag 14 september 2017 @ 18:40:
PS: begrijp ik goed dat deze overstap naar duurzaam ons meteen geld gaat kosten?

Uit de prospectus:

Eenmalige kosten van overstap
Bij de overstap naar de duurzame indexfondsen van Northern Trust zullen de Meesman fondsen
eenmalig wat transactiekosten moeten betalen. Voor Aandelen Wereldwijd verwachten we dat
die niet meer dan 0,05% zullen zijn. Voor Aandelen Europa en Aandelen Opkomende Landen
zullen de transactiekosten naar verwachting ongeveer 0,25% bedragen. Deze eenmalige kosten
gaan ten laste van het rendement van de Meesman fondsen in (oktober) 2017.

Grappenmakers, ook nog transactiekosten rekenen.

[Henkieprob]

Dat is echt niet fijn...

Ik heb net 20 minuten met meneer Meesman zelf gesproken. Ze willen mee gaan met de algemene trend in de beleggingswereld. Hij heeft mij niet echt kunnen overtuigen dat dit een juiste stap is. Tabak wordt bijvoorbeeld ook uitgesloten, maar alcohol dan weer niet. Dat vind ik het probleem met duurzaam beleggen, het is zo'n vaag begrip dat je elk bedrijf zou kunnen uitsluiten.

Ik zie de meerwaarde er gewoon niet van in en geloof niet dat de wereld duurzamer/beter wordt als een gedeelte van de beleggers niet meer in 'slechte' bedrijven gaat beleggen.

[Sissors]

Hielko schreef op donderdag 14 september 2017 @ 17:48:
Er bestaat niet zoiets magisch als "de index". Zo volgden eerst een index, nu gaan ze een andere index volgen. Wat er exact wel en niet in zit is altijd een beetje een politiek spelletje. Dat gezegd hebbende, wat betreft duurzaam beleggen zijn er twee mogelijke opties:

1. Het werkt, maar daardoor is het verwachte rendement lager
2. Het werkt niet, dus is het zinloos om te switchen en zorgt het alleen maar voor extra kosten.

Kan je mij je eerste optie uitleggen? Waarom is per definitie als je een aantal twijfelachtige bedrijven eruit haalt het rendement lager?

Henkieprob schreef op donderdag 14 september 2017 @ 19:05:
Dat is echt niet fijn...

Ik heb net 20 minuten met meneer Meesman zelf gesproken. Ze willen mee gaan met de algemene trend in de beleggingswereld. Hij heeft mij niet echt kunnen overtuigen dat dit een juiste stap is. Tabak wordt bijvoorbeeld ook uitgesloten, maar alcohol dan weer niet. Dat vind ik het probleem met duurzaam beleggen, het is zo'n vaag begrip dat je elk bedrijf zou kunnen uitsluiten.

Ik zie de meerwaarde er gewoon niet van in en geloof niet dat de wereld duurzamer/beter wordt als een gedeelte van de beleggers niet meer in 'slechte' bedrijven gaat beleggen.

Mwah alle beetjes helpen in principe. Het is natuurlijk wel makkelijk om altijd te vinden dat andere maar problemen moeten oplossen. Dit is een makkelijke stap.
De vraag is dan wel of Meesman dat er doorheen moet duwen. Persoonlijk gezien het enkel het uitsluiten is van een aantal van de 'slechtste' bedrijven, en niet dat ze alleen nog beleggen in aanplanters van nieuwe bomen, heb ik er geen problemen mee. En die 0.05% vind ik voldoende laag. Die 0.25% van de andere vind ik dan wel weer aan de hoge kant voor iets wat er doorheen gedrukt wordt door Meesman.

[geenstijl]

Ik vind het op zich een prima stap van Meesman.
Wat hier nog niet gemeld wordt, is dat vanaf oktober ook de ingehouden dividendbelasting voor aandelen Europa/Opkomende landen door Meesman teruggekregen kan worden.

Wij verwachten dat dit een extra rendement oplevert van circa 0,4% per jaar voor het Europa fonds en 0,2% per jaar voor het Opkomende Landen fonds.[

Al met al lijkt het in ieder geval geen negatieve (financiële) impact te hebben in mijn ogen.

[Henkieprob]

Sissors schreef op donderdag 14 september 2017 @ 19:10:
Mwah alle beetjes helpen in principe. Het is natuurlijk wel makkelijk om altijd te vinden dat andere maar problemen moeten oplossen. Dit is een makkelijke stap.
De vraag is dan wel of Meesman dat er doorheen moet duwen. Persoonlijk gezien het enkel het uitsluiten is van een aantal van de 'slechtste' bedrijven, en niet dat ze alleen nog beleggen in aanplanters van nieuwe bomen, heb ik er geen problemen mee. En die 0.05% vind ik voldoende laag. Die 0.25% van de andere vind ik dan wel weer aan de hoge kant voor iets wat er doorheen gedrukt wordt door Meesman.

Het is inderdaad een makkelijke stap als het zou werken. Maar ik geloof niet dat het zin heeft, dat er bijvoorbeeld minder sigaretten of kogels worden geproduceerd.

En het is zo willekeurig, waarom is tabak niet duurzaam maar de auto-industrie wel? Het is wat mij betreft een illusie dat er geen bedrijven in de toekomst meer tabak produceren omdat niemand er in wil investeren. Ik geloof in marktwerking waardoor er altijd iemand tabak zal blijven produceren als er een vraag bestaat. Bedrijven als Apple zijn nou ook niet echt duurzaam te noemen met alle metalen die in de telefoons zitten, moeten deze dan ook worden uitgesloten?

En dat we dan maar 1 maand bedenktijd krijgen vind ik ook erg weinig. Ik zit juist in de indexbeleggingen omdat ik wil dat er nooit iets verandert en ik er maar 1x per jaar even naar moet kijken.

[Hielko]

Sissors schreef op donderdag 14 september 2017 @ 19:10:
[...]

Kan je mij je eerste optie uitleggen? Waarom is per definitie als je een aantal twijfelachtige bedrijven eruit haalt het rendement lager?

Als duurzaam beleggen zou werken dan wordt het voor niet duurzame bedrijven moeilijker om aan kapitaal te komen. Oftewel, de "cost of capital" voor foute bedrijven gaat ophoog. Dat betekent dat ze een hoger verwacht rendement moeten bieden om beleggers te verleiden om in hun bedrijf te investeren. Oftewel, het worden bedrijven die een hoger rendement gaan halen dan andere bedrijven. Dus een index met foute bedrijven zou beter moeten presteren dan een index zonder foute bedrijven.

Alternatief is dat het geen impact heeft de "cost of capital" van "foute" bedrijven, maar dan betekent het ook dat het duurzaam beleggen 0,0 impact heeft. Dus of het heeft impact, maar je laat rendement liggen voor de overblijvende groep mensen die er wel in belegd. Of het geeft geen impact. Er is geen tussenweg.

[Zak]

Not amused met Meesman. Perfect dat duurzaam beleggen maar had dan gewoon een "meesman duurzaam" fonds ernaast gezet. Nu worden kosten door de strot geduwd. Bij weghalen van de gelden komen ook weer transactiekosten om de hoek. Met net 2,5 jaar investeren bij Meesman zijn de aankoop- en verkoopkosten dan m.i. Te hoog voor mijn buy and hold strategie.

[Zr40]

Hielko schreef op donderdag 14 september 2017 @ 20:10:
[...]

Als duurzaam beleggen zou werken dan wordt het voor niet duurzame bedrijven moeilijker om aan kapitaal te komen. Oftewel, de "cost of capital" voor foute bedrijven gaat ophoog. Dat betekent dat ze een hoger verwacht rendement moeten bieden om beleggers te verleiden om in hun bedrijf te investeren. Oftewel, het worden bedrijven die een hoger rendement gaan halen dan andere bedrijven.

Echter kan een bedrijf niet zomaar zijn eigen rendement verhogen, piramideconstructies daargelaten. Een hogere cost of capital houdt juist in dat het lastiger is voor het bedrijf om klappen op te vangen door middel van lenen of uitgifte van nieuwe aandelen, wat zorgt voor een hoger risico.

Gevolg: het bedrijf wordt lager gewaardeerd. Huidige aandeelhouders verliezen een deel van de koerswaarde. Het bedrijf blijft doen wat het al deed (= winst wijzigt niet) dus de EPS stijgt vanwege de gedaalde koers. Hoger rendement voor toekomstige aandeelhouders, hoger risico voor alle aandeelhouders van dat bedrijf.

[Sissors]

Henkieprob schreef op donderdag 14 september 2017 @ 19:36:
[...]

En dat we dan maar 1 maand bedenktijd krijgen vind ik ook erg weinig. Ik zit juist in de indexbeleggingen omdat ik wil dat er nooit iets verandert en ik er maar 1x per jaar even naar moet kijken.

Nou ja laten we wel wezen, je hoeft niks te doen. En het is wel wat @geenstijl schreef: effectief heeft dit jaar Europa / opkomende landen ruwweg hetzelfde rendement doordat dividend het compenseert, en daarna hoger. En bij Wereldwijd zijn de kosten echt gerommel in de marge. Dus je kan probleemloos over een half jaar nog een keer kijken of je wat anders wil. Maar er nu uit stappen omdat de index iets veranderd vind ik eigenlijk ook wel weer ver gaan als je juist stabiel wil blijven. De index veranderd continue.

Hielko schreef op donderdag 14 september 2017 @ 20:10:
[...]

Als duurzaam beleggen zou werken dan wordt het voor niet duurzame bedrijven moeilijker om aan kapitaal te komen. Oftewel, de "cost of capital" voor foute bedrijven gaat ophoog. Dat betekent dat ze een hoger verwacht rendement moeten bieden om beleggers te verleiden om in hun bedrijf te investeren. Oftewel, het worden bedrijven die een hoger rendement gaan halen dan andere bedrijven. Dus een index met foute bedrijven zou beter moeten presteren dan een index zonder foute bedrijven.

Alternatief is dat het geen impact heeft de "cost of capital" van "foute" bedrijven, maar dan betekent het ook dat het duurzaam beleggen 0,0 impact heeft. Dus of het heeft impact, maar je laat rendement liggen voor de overblijvende groep mensen die er wel in belegd. Of het geeft geen impact. Er is geen tussenweg.

Die redenatie is simpelweg onjuist. Een bedrijf probeert sowieso altijd al maximaal rendement te halen. En het korte termijns effect van aandeelhouders die een aandeel dumpen is niet een beter rendement van dat aandeel, maar een dalende koers.

[Joris 407]

452752 schreef op donderdag 14 september 2017 @ 17:19:
Ik lees net dat Meesman duurzaam gaat beleggen. Dit door een selectie bedrijven uit de index uit te sluiten die niet duurzaam bezig zijn. Bestaande portefeuilles worden automatisch overgezet op een nieuwe index. De verwachte kosten, te betalen door beleggers, is tussen de 0,05% en 0,25%.

Een passief indexfonds hoort naar mijn mening domweg de index te volgen en behoort zich niet te bemoeien met wat wel en niet meedoet. Politiek hoort er niet in thuis.

Wat is jullie mening hier over?

Kun je de bron delen?

[Morpheusk]

Joris 407 schreef op vrijdag 15 september 2017 @ 07:31:
[...]


Kun je de bron delen?

https://www.meesman.nl/l/...f3-a68f-7a2b807dbaf2/1953

[Joris 407]

Morpheusk schreef op vrijdag 15 september 2017 @ 07:33:
[...]


https://www.meesman.nl/l/...f3-a68f-7a2b807dbaf2/1953

Bedankt .

Ik ben net de afweging aan het maken waar (Meesman of De Giro) in te stappen. Ik juich dit soort initiatieven tbv een duurzamere wereld toe. + puntje voor Meesman, maar ik heb natuurlijk makkelijk praten, nu ik er nog niet in zit. Ik hoef de kosten niet te betalen als ik ff wacht tot november met instappen.

[Leipo]

Henkieprob schreef op donderdag 14 september 2017 @ 19:36:

En het is zo willekeurig, waarom is tabak niet duurzaam maar de auto-industrie wel?

ze geven aan dat bijvoorbeeld VW ook uitgesloten is vanwege dieselgate en onbehoorlijk bestuur

[StecaGrid]

Maar met deze stap worden ze niet opeens een groen beleggingsfonds wat weer fiscaal voordeel op zou leveren. Is duurzaam dan niet een beetje misleidend?

[Carfanatic]

StecaGrid schreef op vrijdag 15 september 2017 @ 08:31:
Maar met deze stap worden ze niet opeens een groen beleggingsfonds wat weer fiscaal voordeel op zou leveren. Is duurzaam dan niet een beetje misleidend?

uhh nee? in de eerder genoemde pdf van meesman staat toch duidelijk wat zij onder duurzaam verstaan?

[Ardbeg10]

Goede stap van Meesman, zouden meer aanbieders moeten doen. Duurzaam beleggen is in mijn ogen de enige manier van beleggen welke je kunt verantwoorden aan het nageslacht.

De manier waarop het gaat is overigens zéér twijfelachtig. Ik vraag me af of de extra kosten die gerekend worden wel in lijn zijn de kosten die daadwerkelijke gemaakt worden door Meesman. Volgens mij kan het niet zo lastig / duur zijn om een index die je volgt aan te passen. Lijkt er meer op dat op deze manier over de rug van hun klanten extra omzet gegenereerd wordt.

Zelf zit ik niet bij Meesman of in ETFs. Maar als dit voor jezelf echt iets onoverkomelijks is, dan is de oplossing heel simpel: gewoon switchen! Hier je gal spugen gaat in ieder geval niks opleveren. Genoeg andere ETFs aanbieders die sowieso goedkoper zijn.

[Carfanatic]

Nieuwe prijsvechter beleggingen

Fintechbedrijf Trading 212 begint op de Nederlandse brokermarkt met een app waarmee beleggers zonder commissies handelen in aandelen.

Hiermee gaan zegt het bedrijf de concurrentie aan te gaan met prijsvechters als DeGiro en BinckBank.


Het platform vormde al geduchte concurrentie voor partijen in het Verenigd Koninkrijk en Duitsland.

Trading 212 begon als valutahandel. Sinds begin 2016 zou het de meest gebruikte handelsapp onder Britse particulieren zijn met 200.000 gebruikers.
http://www.telegraaf.nl/dft/article29259199.ece

[Zr40]

Uit hun voorwaarden: "Elke maand 10 deals zonder commissie (ter overweging max. 10.000 € elk), daarna 1,95 € + 0.08% per deal."

Geld storten kost geld: "Afhankelijk van de betaalmethode en de valuta worden er kosten gerekend tussen 0.7% en 3.5%"
Geld opnemen middels bankoverschrijving kost € 5 per keer.

Lijkt mij duidelijk waar de 10 gratis transacties mee bekostigd worden

[ Voor 9% gewijzigd door Zr40 op 15-09-2017 08:54 ]

[Hielko]

Sissors schreef op donderdag 14 september 2017 @ 22:49:
Die redenatie is simpelweg onjuist. Een bedrijf probeert sowieso altijd al maximaal rendement te halen. En het korte termijns effect van aandeelhouders die een aandeel dumpen is niet een beter rendement van dat aandeel, maar een dalende koers.

Dat is hetzelfde. Als het bedrijf zelf niet wezenlijk verandert maar de koers omlaag gaat dan is het toekomstig te verwachten rendement hoger. Meesman verkoopt "foute" bedrijven, en koopt vervolgens alleen "goede" bedrijven. Als dat impact heeft dan zijn die foute bedrijven goedkoper geworden en bieden ze dus vanaf dat moment een hoger te verwachten rendement. Maar dan zit je er niet meer in.

[Rukapul]

Carfanatic schreef op vrijdag 15 september 2017 @ 08:47:
[...]

Weer zo'n CFD-shop die opereert vanuit Cyprus, etc. De Telegraaf mag wel wat beschermender zijn voordat ze huisvaders het gezinsinkomen laten vergokken.

[Chief]

Ik vraag me af of duurzaam index het beter/slechter zou doen dan een normale index. Ik zie geen directe competitieve voor- of nadelen voor duurzaam ondernemen in het kader van rendement voor de belegger.

[poehee]

Carfanatic schreef op vrijdag 15 september 2017 @ 08:37:
[...]


uhh nee? in de eerder genoemde pdf van meesman staat toch duidelijk wat zij onder duurzaam verstaan?

Tijdens de vergaderingen is hier door de leden (klanten) om gevraagd.
Meesman luistert ook gewoon naar hun klanten, en ze luisteren echt. Ze beloven niets, en ze realiseren ook niet alles. Er zit geen 20-koppig IT- team achter, en die kleinschaligheid bevalt mij prima. Dwingt tot scherpe keuzes vanwege de schaarse middelen.

Als ik me niet vergis, wat ze nog niet lukt (afgezien van het feit wat je er nou aan hebt) is een overzicht van het rendement YTD. Dat vinden ze gewoon niet heel belangrijk, maar sommige klanten willen het (ik wil het, ik wil het, ik wil het - je kunt praten als brugman, maar dan zijn mensen --ik ook-- gewoon kinderen).

[Carfanatic]

ze geven aan dat bijvoorbeeld VW ook uitgesloten is vanwege dieselgate en onbehoorlijk bestuur

Aan de andere kant willen ze de komende jaren miljarden pompen in de ontwikkeling van elektrische auto's.

Misschien wil je zo'n bedrijf over een paar jaar juist wel in zo'n index hebben.

[ Voor 26% gewijzigd door Carfanatic op 15-09-2017 13:58 ]

[Ardbeg10]

Chief schreef op vrijdag 15 september 2017 @ 09:38:
Ik vraag me af of duurzaam index het beter/slechter zou doen dan een normale index. Ik zie geen directe competitieve voor- of nadelen voor duurzaam ondernemen in het kader van rendement voor de belegger.

Ben het er wel mee eens dat, zolang de spreiding (in verschillende sectoren, geografisch etc.) groot genoeg is het rendement van de "duurzame" index niet significant van een andere breed gespreide index zou mogen verschillen.

Carfanatic schreef op vrijdag 15 september 2017 @ 13:16:
[...]

Aan de andere kant willen ze de komende jaren miljarden pompen in de ontwikkeling van elektrische auto's.

Misschien wil je zo'n bedrijf over een paar jaar juist wel in zo'n index hebben.

Precies. Je zou op grond van enkele criteria kunnen bepalen welke aandelen in een "duurzame" index thuishoren. Think doet bijvoorbeeld ook zoiets. Deze criteria zullen echter veel minder kwantitatief zijn dan andere criteria, wat natuurlijk meteen de moeilijkheid omhelst. Wat is duurzaam precies, waarom tabak niet en alcohol wel? En waarom alleen VW niet, en niet gewoon alle automerken uitsluiten? Heel subjectief allemaal.

Op mij komt het heel sterk over alsof Meesman mee wil liften op een bepaalde trend. Hierbij laten ze hun klanten opdraaien voor kosten voor zaken waar deze klanten niet om gevraagd hebben. Geen goede zaak dus!

[Terpen Tijn]

Grappig, ik kreeg toevallig net het verzoek van Vanguard om te stemmen over verschillende voorstellen, waaronder 1 die vanuit de shareholders kwam; om stappen te zetten om niet langer in onethische bedrijven te beleggen, die bijvoorbeeld genocide faciliteren (o.a., PetroChina).

Het bestuur adviseert TEGEN dit voorstel te stemmen.

[Joris 407]

Tsjonge, en alles voor dat ene beetje rendement

[koksie]

Even afgezien van de wenselijkheid van duurzaam beleggen, vind ik de manier waarop niet netjes. Ze hadden ook gewoon een duurzame ETF kunnen gaan aanbieden en klanten de keuze geven om daarin te stappen of niet.
Maar verplicht de index aanpassen voor alle klanten en de kosten daarvan bij de klant neerleggen, vind ik niet kunnen.

Doet me denken aan praktijken waarvan DeGiro regelmatig wordt beticht...

[alaintje]

Terpen Tijn schreef op vrijdag 15 september 2017 @ 14:18:
Grappig, ik kreeg toevallig net het verzoek van Vanguard om te stemmen over verschillende voorstellen, waaronder 1 die vanuit de shareholders kwam; om stappen te zetten om niet langer in onethische bedrijven te beleggen, die bijvoorbeeld genocide faciliteren (o.a., PetroChina).

Het bestuur adviseert TEGEN dit voorstel te stemmen.

Offtopic:
Dat verklaard ook waar die demonstraties in Duitsland gisteren voor waren die ik heb gezien.

[Stef87]

Ik zie het best zitten om in een s&p500 achtig fonds te beleggen waar de olie etc niet bij word betrokken.

Zelf een heel klein beetje hierin staan (bij ING):
http://www.morningstar.nl...apshot.aspx?id=F00000N95D

Lopende kosten en bestuurkosten zijn 0.17% (en gratis inleggen) dat is wel een stuk hoger dan mijn vanguard 500 index fonds.

[Sissors]

koksie schreef op zaterdag 16 september 2017 @ 09:17:
Even afgezien van de wenselijkheid van duurzaam beleggen, vind ik de manier waarop niet netjes. Ze hadden ook gewoon een duurzame ETF kunnen gaan aanbieden en klanten de keuze geven om daarin te stappen of niet.
Maar verplicht de index aanpassen voor alle klanten en de kosten daarvan bij de klant neerleggen, vind ik niet kunnen.

Doet me denken aan praktijken waarvan DeGiro regelmatig wordt beticht...

Ik ben het ermee eens dat het geheel ook netter gedaan had kunnen worden. Maar een extra ETF aanbieden die marginaal verschillend is (immers het is niet alsof dit een hele groene ETF is, enkel de paar 'slechtste' erbuiten) past natuurlijk totaal niet bij de filosofie van Meesman. Dan heb je straks alsnog hele rijen waar je tussen moet kiezen.

[Hielko]

Sissors schreef op zaterdag 16 september 2017 @ 12:33:
[...]

Ik ben het ermee eens dat het geheel ook netter gedaan had kunnen worden. Maar een extra ETF aanbieden die marginaal verschillend is (immers het is niet alsof dit een hele groene ETF is, enkel de paar 'slechtste' erbuiten) past natuurlijk totaal niet bij de filosofie van Meesman. Dan heb je straks alsnog hele rijen waar je tussen moet kiezen.

Als het marginaal verschillend is dan moet het toch ook wel mogelijk zijn voor hun om met extreem minimale transactiekosten de boel aan te passen.

[Sissors]

0.05% vind ik dan ook wel behoorlijk minimaal . Maar de 0.25% bij de andere vind ik wel hoog, al wordt dat dus in principe wel redelijk gecompenseerd nu dat ze dividend belasting ook daarbij kunnen terugvragen.

[canonball]

Sissors schreef op zaterdag 16 september 2017 @ 13:09:
0.05% vind ik dan ook wel behoorlijk minimaal . Maar de 0.25% bij de andere vind ik wel hoog, al wordt dat dus in principe wel redelijk gecompenseerd nu dat ze dividend belasting ook daarbij kunnen terugvragen.

Het 1e jaar wordt het bij de andere redelijk gecompenseerd, daarna gewoon elk jaar extra. Meesman heeft altijd al aangegeven dat ze het doen voor de buy-and-hold beleggers.

canonball is blij met de wijzigingen zoals ze nu lijken!

[MensionXL]

coelho schreef op woensdag 30 augustus 2017 @ 19:55:
In het kader van spreiding overweeg ik om naast mijn ETFs ook een portefeuille dividendaandelen op te gaan bouwen. Ik maak voor ETFs gebruik van DeGiro. Zijn er dividendbeleggers hier en hebben jullie tips over de beste/makkelijkste/goedkoopste broker? Is dat ook DeGiro of zijn er juist redenen om niet voor hen te kiezen (naast algemene voors/tegens als custody of niet).

Verder nog de vraag hoe jullie begonnen zijn. Ik ben met een aantal criteria een lijstje aan het maken van aristocrats en ook kijk ik met een schuin oog naar NL aandelen. Ik kijk ook naar verschillende sectoren. Ik heb een beperkt startkapitaal van zo'n €2500 in gedachten en wil hier om te beginnen zo'n €250 per maand extra in steken. Ga ik meteen al spreiden naar bijvoorbeeld 25 aandelen à €100, begin ik met 5 verschillende aandelen à €500 of nog anders? Tips/Tricks?

Als je bij andere brokers een account aanmaakt, is dat dan standaard wel custody eigenlijk? Iemand die daar meer over weet?

[Cocytus]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Cocytus op 04-09-2019 21:44 ]

[Sissors]

Dat is leuk als je daar actief mee bezig wil zijn en je een gigantische hoeveelheid kapitaal hebt. Maar ik denk dat het gemiddelde bedrijf als ze erachter komen dat des te milieu onvriendelijker beleid je voert, des te hoger je aandelenkoers gaat, dat geen stimulans is om milieuvriendelijker beleid te voeren.

[Trezzahn]

Als je nu passief belegt in trackers (ik doe dat bij BrandNewDay) en ik wil actief/actiever gaan beleggen zouden jullie dan het gehele bedrag uit laten keren en daarmee aan de slag gaan of het laten staan en een nieuwe portefeuille opbouwen?

Daarnaast heb ik nog de vraag of het ook mogelijk is als je actiever wilt gaan beleggen dit ook kunt doen door bijvoorbeeld maandelijks € 50 in te leggen. Bij BND ging dit heel simpel, maar maandelijks € 50 op je beleggingsrekening dan duurt het 5 maanden om bijvoorbeeld 1 aandeel van bedrijf X à € 250 te kopen.

[Cocytus]

.

[ Voor 98% gewijzigd door Cocytus op 04-09-2019 21:45 ]

[martinvdm]

Wil 50/50 in VTI / VXUS stoppen. Wat zeggen jullie. Doen nu instappen? Of je bent eigenlijk net jaar jaar te laat. Als je de waarde bekijkt dat is het afgelopen jaren wel gestegen.

[Anoniem: 525568]

Trezzahn schreef op dinsdag 19 september 2017 @ 20:21:
Daarnaast heb ik nog de vraag of het ook mogelijk is als je actiever wilt gaan beleggen dit ook kunt doen door bijvoorbeeld maandelijks € 50 in te leggen. Bij BND ging dit heel simpel, maar maandelijks € 50 op je beleggingsrekening dan duurt het 5 maanden om bijvoorbeeld 1 aandeel van bedrijf X à € 250 te kopen.

Met vijf tientjes per maand zou ik niet actief gaan beleggen want dan zijn de transactiekosten veel te hoog, drukt veel te hard op je rendement. Beter blijf je dan bij indexen en tegen de tijd dat je iets meer te besteden hebt (beleg met geld dat je óver hebt en kan missen) kun je eens een potje maken om losse aandelen van te gaan kopen.

martinvdm schreef op dinsdag 19 september 2017 @ 20:46:
Wil 50/50 in VTI / VXUS stoppen. Wat zeggen jullie. Doen nu instappen? Of je bent eigenlijk net jaar jaar te laat. Als je de waarde bekijkt dat is het afgelopen jaren wel gestegen.

Niemand heeft een glazen bol. Als je voor de lange termijn instapt, maakt het instapmoment niet zo veel uit. En voor de korte termijn moet je niet gaan beleggen .

[diedbase]

martinvdm schreef op dinsdag 19 september 2017 @ 20:46:
Wil 50/50 in VTI / VXUS stoppen. Wat zeggen jullie. Doen nu instappen? Of je bent eigenlijk net jaar jaar te laat. Als je de waarde bekijkt dat is het afgelopen jaren wel gestegen.

Als je zo redeneert kun je nooit instappen it's time in the market, not timing the market.
Zonder gekheid, je kan ook gespreid instappen, dus verdelen over 4 kwartalen, 12 maanden oid, dan middel je je aankoopkoers.

[ Voor 3% gewijzigd door diedbase op 20-09-2017 09:00 ]

[Anoniem: 525568]

Dat is sowieso wel slim. Met je hele vermogen nu ineens instappen kan verkeerd voelen, dat snap ik wel. Omdat voor het gevoel de markt hoog staat. Maar ook dat is geen garantie; als de boel blijft stijgen sla je jezelf voor je kop dat je niet ineens bent ingestapt. Andersom geldt natuurlijk net zo goed.

[PhrancK]

martinvdm schreef op dinsdag 19 september 2017 @ 20:46:
Wil 50/50 in VTI / VXUS stoppen. Wat zeggen jullie. Doen nu instappen? Of je bent eigenlijk net jaar jaar te laat. Als je de waarde bekijkt dat is het afgelopen jaren wel gestegen.

Ik ben ongeveer een jaar geleden ingestapt in VXUS gecombineerd met VYM ipv VTI:
door de dalende dollar sta ik nagenoeg break-even ondanks de stijging van de koersen van de 2.
Oftewel, you never know & koers is niet alles.

[diedbase]

In aanvulling daarop kwam ik vandaag nog een aardig filmpje tegen (waarschijnlijk bekend) van Bogleheads:
https://vimeo.com/21075450

[Rutix]

Ik weet niet precies of deze vraag mag in dit topic maar wat gebruiken jullie om je portfolio bij te houden? Ik gebruikte altijd de portfolio functie van Google Finance maar die gaat in november blijkbaar weg (https://support.google.com/finance#7534448) en ik ben op zoek naar een goed alternatief.

[Anoniem: 525568]

Gezien de manier waarop Google met je privacy omgaat, zou ik daar sowieso niet te veel aan bekendmaken. Als je op een aantal van de financiële blogs kijkt, zijn er best wat Excelletjes in omloop. Voor Meesman heb ik er eentje en laatst zag ik bij Mr. FOB Geldnerd ook een Excel voorbij komen voor andere beursinvesteringen. Die moet ik nog eens gaan bekijken, maar die zou wellicht helderheid kunnen bieden.

[ Voor 1% gewijzigd door Anoniem: 525568 op 25-09-2017 09:52 . Reden: Verkeerde verwijzing ]

[Ardbeg10]

Vorige week "Value Investing" van Bruce Greenwald gelezen, echt een aanrader voor de iets gevorderde belegger. Na Security Analysis denk ik een van de meest toepasbare boeken op het gebied van value investing.