[TK] 2017 Formatietopic

[D-e-n]

hoevenpe schreef op woensdag 5 april 2017 @ 08:29:
[...]

Even terug naar de formatie: interessant experiment van Frits Wester, formeren met de voorzitters van de jongerenverenigingen. Het laat haarfijn zien dat de tegenstellingen die we hier op dit forum zien ook aan de onderhandelingstafel spelen. Het vooral het ideologische wereldbeeld is wat erg lastig wordt:

[...]

Ik denk eerlijk gezegd niet dat dit de breekpunten in de formatie goed weergeeft. Gaat het CDA breken met het motorblok vanwege het leenstelsel? Ik geloof het niet.

Jammer dat Wester dan vooral doorgaat op de vluchtelingenproblematiek. De echte verschillen zitten hem namelijk in de milieumaatregelen die GL wil nemen en in de gelijke kansen.

Bij de vluchtelingenproblematiek gaat het vooral om de toon. Als je naar het huidige kabinet kijkt: PvdA en VVD kwamen er ook uit. Zoveel concrete veranderingen zijn er niet mogelijk op dit punt. Ja, de inburgering moet beter maar daar moet je uit kunnen komen.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op woensdag 5 april 2017 @ 09:10:
Ik denk eerlijk gezegd niet dat dit de breekpunten in de formatie goed weergeeft. Gaat het CDA breken met het motorblok vanwege het leenstelsel? Ik geloof het niet.

Het leenstelsel lijkt me inderdaad geen breekpunt, net als inburgering want ik dat wil iedereen wel eens goed geregeld zien voor mensen die echt mogen blijven.

Het grote verschil zit imo in het onderliggende wereldbeeld, zie ook dit deel van het artikel:

Blokhuis heeft er grote moeite mee om een vluchteling die ingeburgerd is, weer terug te laten keren. "En wij hebben de grote wens om iets te doen aan de oorzaak dat zogenoemde klimaatvluchtelingen hier komen. We moeten voorkomen dat mensen moeten vluchten voor bijvoorbeeld droogte."

Haar verhaal wordt met veel 'nee-geschud' ontvangen door haar collega's. Het komt zelfs even tot een aanvaring tussen Blokhuis en De Ridder. Vooral de JOVD heeft grote moeite met het verhaal van de jongerenafdeling van GroenLinks. De Ridder waarschuwt voor het pappen en nathouden van de afgelopen decennia. "Er zijn hele volkswijken waar zelfs de politie 's avonds niet meer durft te komen."

[D-e-n]

hoevenpe schreef op woensdag 5 april 2017 @ 10:18:
[...]
dit deel van het artikel:

[...]

Dat is meer een beeld dan wat anders. Ook de VVD wil zich gewoon aan de wet houden en vluchtelingen opnemen. Ook GL gaat echt niet pleiten voor een versoepeling van het asiel. Veel op dit terrein speelt zich in Europa af en daar gaat deze coalitie echt het verschil niet maken.

Ik weet dat het thema speelt bij veel kiezers maar de invloed die coalitievorming heeft op dit thema wordt overschat. Daarom heeft het bij het bepalen van mijn stem nul invloed gehad. Er zijn talloze thema's waarbij je als kiezer veel meer te winnen of te verliezen hebt.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op woensdag 5 april 2017 @ 10:18:
[...]


Het leenstelsel lijkt me inderdaad geen breekpunt, net als inburgering want ik dat wil iedereen wel eens goed geregeld zien voor mensen die echt mogen blijven.

Het grote verschil zit imo in het onderliggende wereldbeeld, zie ook dit deel van het artikel:

[...]

Prima, maar dat wereldbeeld heeft het niet voor het zeggen. Het kan gebruikt worden om dingen te verkopen, om standpunten te verdedigen, maar het is geen argument bij positioneren voor mandaat / beleid / invulling. Het is zeer zeker een factor, maar pas wanneer het als variabele gewicht krijgt - en dat is in de aanloop naar verkiezingen, die hebben we net achter de rug. Schone schijn maken wordt met andere zaken gedaan in de tussentijd.

Dat positioneren wordt bepaald door heel andere zaken, voornamelijk door wat men over heeft voor de rekeningen én hoeveel daarvan kan worden doorgeschoven. Dat eerste is een kwestie van boekhouden met een scheutje statistiek, het tweede is puur een vraag of mensen zich af laten leiden, of dat ze druk uitoefenen. Vervolgens is het een vraag van wat welke partij nodig heeft voor haar relatie met verbonden netwerk. Hier zit een diep verschil tussen machtspartijen en de overige. Hier zit trouwens - opnieuw - een grote oorzaak van de dynamiek die bepalend gaat zijn voor de komende vier jaar (VVD en CDA vissen om aan dezelfde haak geslagen te worden).

Kijk, dat een jongerenorganisatie het zo niet ziet - daar kan ik best inkomen. Men heeft de blootstelling aan realiteit van compromis nog niet, men zit nog maar pas op dat traject van aanleren te navigeren in de marge (en als we eerlijk zijn, geven we toe dat men daar nog in de indoctrinatiefase zit - aangeleerd gedrag, de schok van realiteit komt later).

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op woensdag 5 april 2017 @ 10:50:
Kijk, dat een jongerenorganisatie het zo niet ziet - daar kan ik best inkomen. Men heeft de blootstelling aan realiteit van compromis nog niet, men zit nog maar pas op dat traject van aanleren te navigeren in de marge (en als we eerlijk zijn, geven we toe dat men daar nog in de indoctrinatiefase zit - aangeleerd gedrag, de schok van realiteit komt later).

Dan vraag ik me wel af: als zelfs de voorzitters van de politieke jongerenverenigingen dit 'spel' nog niet doorhebben, hoe kan je dan redelijkerwijs van gewone geïnteresseerde kiezers verwachten dat ze het proces doorgronden en kunnen gebruiken in hun politieke afwegingen?

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op woensdag 5 april 2017 @ 12:26:
[...]


Dan vraag ik me wel af: als zelfs de voorzitters van de politieke jongerenverenigingen dit 'spel' nog niet doorhebben, hoe kan je dan van gewone geïnteresseerde kiezers verwachten dat ze het proces doorgronden en kunnen gebruiken in hun politieke afwegingen?

Hoezo "zelfs"? Dat zijn ook maar gewoon mensen. En à propos, het is veel makkelijker voor mensen om naar dingen te kijken - en daar wat inzicht mee te krijgen - wanneer ze dat van buitenaf doen. Die jonge voorzitter zit tot over zijn over haar oren in de bubbel. Die heeft het juist veel moeilijker om zelfstandig perspectief intact te houden.

Nee, er zijn talloze redenen waarom het voor geïnteresseerde kiezers moeilijk kan zijn om zaken te doorgronden, met name processen van interactie achter de marketing. Maar de vergelijking trekken zoals je hier doet, die vlieger gaat niet op als excuus.

Als jij elke dag in een omgeving zit waar je continu dezelfde boodschap binnenkrijgt, consistent op basis van dezelfde triggers, en je zit dan ook nog in een dynamiek waar verder komen in dat stadium afhankelijk is van impact daarvan op jouw gedrag, perceptie en beslissingen. Dan is het logisch dat je gemasseerd wordt, maar het is net zo logisch dat je op gegeven moment keihard tegen de realiteit aanloopt.

De gemiddelde burger met interesse zit door de bank genomen niet in een dergelijke positie. Althans, op zijn minst niet volledig. Het kan best zijn dat men in een infobubbel zit, tegenwoordig (lang leve onze omgang met technologie) is dat vaak zelfs niet eens bewust of vrijwillig. Ook groeit zoiets op basis van keuzes en invulling werk & leven. Maar zo diep zit men eigenlijk nooit.

In deze heeft de burger met interesse het voordeel.

[dawg]

hoevenpe schreef op dinsdag 4 april 2017 @ 23:33:
[...]


Ik denk dat je vooral ziet dat Nederland een meritocratie is geworden, iedereen heeft alle kansen om te gaan studeren. De positie op de maatschappelijke ladder is daarmee veel meer 'eigen verdienste' met als gevolg dat solidariteit onder druk komt te staan, want (heel kort door de bocht) waarom zou je iemand willen onderhouden die er met de pet naar gooide terwijl jij hard aan het leren was? Natuurlijk is het niet zo zwart-wit in de praktijk, maar solidariteit is ook iets wat alleen maar kan bestaan bij wederkerigheid.

uh nee. dat is juist steeds minder. je ziet nu al segregatie binnen het onderwijs, sinds de introductie van het leenstelsel. dat geldt ook binnen het bedrijfsleven, want we zien nog steeds dat de witte hoogopgeleide man het snelste stijgt op carrièreladders. waarom denk je dat we afgelopen campagne zoveel over posities van vrouwen hebben gehoord, waarom zijn denk en artikel1 ontstaan? omdat er -ook in sociaal-maatschappelijke zin- ongelijkheid is.

en zoals al meerdere malen aangetoond, is ongelijkheid slecht. ik blijf het gewoon herhalen. bij een grote mate
van ongelijkheid op economisch, sociaal en cultureel gebied krijg je dat mensen zich terug gaan trekken, dat hun sociale kring kleiner wordt, ze minder gezond zijn, er meer criminaliteit bestaat, en inderdaad, er minder tolerantie en acceptatie van anderen in de breedste zin van het woord is (holebi's, mensen met een andere achtergrond, bijv). de sociale cohesie wordt minder en dat heeft een grote weerslag op de samenleving, en hoe die door mensen ervaren wordt (fatsoen bijv, de zgn. hardheid).

het gevolg is wat jij nu zegt, dat succes en falen eigen verdiensten zijn, en dat solidariteit bestaat bij wederkerigheid. excuus, maar dan heb je mijn betoog niet goed begrepen. en het begrip 'solidariteit' ook niet.

Als dit echt de reden zou zijn van het zetelverlies van de PvdA dan waren deze kiezers wel bij de SP, PvdD of GroenLinks terecht gekomen. Dat is maar heel beperkt het geval, de afstraffing had veel meer dan een sociaal-economische ook een conservatief nationalistische oorsprong. De allochtonen-stem heeft definitief een eigen 'zuil' gevonden en de ontevreden arbeider zit veelal bij de grote blonde leider.

Het is veel meer een kwestie van identiteit, wie ben ik en waar hoor ik bij? Met wie wil ik solidair zijn en met wie niet? Wat voor zekerheden heb ik nog, hoe kan ik dat voor mijzelf en mijn dierbaren veilig stellen?

dit is echt de reden, geloof me. echter, ik heb meerdere malen uitgelegd wat ongelijkheid in samenlevingen doet, nu weer. en dus gaan mensen veelal niet naar gl, pvdd of sp, maar naar vvd, cda, fvd of pvv. omdat deze partijen veel meer inspelen op de ongelijkheid, de afgenomen sociale cohesie, het gegroeide nationalisme.

maar met beleid de ongelijkheid op gebieden nog verder vergroten lijkt me een zeer, zeer slecht plan.

Of dat een 'goede zaak' is lijkt me nou bij uitstek een subjectieve persoonlijke mening. Ik vermoed dat wij onderling daar al enorm van mening over verschillen, laat staan als je een DENK of PVV stemmer ernaar zou vragen. Ik zie daar geen 'feiten' in, ook niet in context.

Deze verkiezingen wijzen uit dat de meerderheid van de bevolking deze ontwikkeling blijkbaar 'wil'. Je zou zelfs kunnen stellen dat men het nu nog niet ver genoeg vindt gaan gezien de meerderheid van VVD, CDA, PVV, SGP en FvD in ons huidige parlement en dat mede de oorzaak is van de grote weerzin tegen het huidige formatie-experiment...

nee, dat is dus niet subjectief, aangezien de effecten van ongelijkheid al heel vaak zijn onderzocht. je kunt met dus met een redelijke waarschijnlijkheid stellen dat het veel plannen van deze partijen de ongelijkheid enkel verder vergroten, en dus de problemen.

mensen stemmen vooral niet heel bewust en geïnformeerd. de gegroeide ongelijkheid heeft de onzekerheid op economisch, sociaal en cultureel gebied erg doen toenemen. en zoals gezegd weten we daarvan de gevolgen, ook op stemgedrag.

dat jij daar geen feiten in ziet komt denk ik vooral omdat je veel 'denkt', en 'vermoed', en 'feiten' tussen haakjes zet. dan krijg je dat.

[T-MOB]

hoevenpe schreef op woensdag 5 april 2017 @ 10:18:

Het grote verschil zit imo in het onderliggende wereldbeeld, zie ook dit deel van het artikel:

Blokhuis heeft er grote moeite mee om een vluchteling die ingeburgerd is, weer terug te laten keren. "En wij hebben de grote wens om iets te doen aan de oorzaak dat zogenoemde klimaatvluchtelingen hier komen. We moeten voorkomen dat mensen moeten vluchten voor bijvoorbeeld droogte."

Haar verhaal wordt met veel 'nee-geschud' ontvangen door haar collega's. Het komt zelfs even tot een aanvaring tussen Blokhuis en De Ridder. Vooral de JOVD heeft grote moeite met het verhaal van de jongerenafdeling van GroenLinks. De Ridder waarschuwt voor het pappen en nathouden van de afgelopen decennia. "Er zijn hele volkswijken waar zelfs de politie 's avonds niet meer durft te komen."

Dat is of heel raar samengevat, of de JOVD heeft een vreemd beeld van vluchtelingenproblematiek. Probleemwijken kun je toch niet toeschrijven aan de vluchtelingenstroom? Anders gesteld: van een streng vluchtelingenbeleid worden die wijken toch niet beter. GroenLinks pleit overigens voor meer wijkagenten en politiebureaus in de wijken.

Volgens mij hoef je elkaar ook helemaal niet te overtuigen van elkaars wereldbeeld om samen te kunnen regeren. Of je klimaatproblematiek wil aanpakken omdat je de schepping wil beschermen, of omdat je je zorgen maakt om je kleinkinderen of om dat je een strategische investeringskans ziet maakt voor de uitkomst weinig uit. Het belangrijkste lijkt me enerzijds dat je grosso modo een gedeelde visie hebt op wat de belangrijke problemen zijn die opgelost moeten worden. En anderzijds moet er de bereidheid zijn om elkaars oplossingen voor die problemen serieus te nemen - de politieke wil. Nu ja, en de beeldvorming en achterban, daar moet men elkaar wat gunnen. Deugdelijke opvang in de regio kun je uitleggen als een barmhartige daad, maar ook als een maatregel om te zorgen dat er vooral niemand hier naartoe komt

Of het in de huidige constellatie gaat lukken zou ik niet durven zeggen. Ik zou graag willen dat het lukt en dat zal mijn waarneming vertroebelen. Maar ik meen te zien dat de bereidheid bij de onderhandelende partijen er wel is. Inhoudelijk is het natuurlijk moeilijk - maar dat wordt het met alternatieven ook. Qua klimaat en vluchtelingen staat de Christenunie dichter bij GroenLinks dan bij CDA/VVD/D66.

[Virtuozzo]

T-MOB schreef op woensdag 5 april 2017 @ 15:21:
[...]


Dat is of heel raar samengevat, of de JOVD heeft een vreemd beeld van vluchtelingenproblematiek. Probleemwijken kun je toch niet toeschrijven aan de vluchtelingenstroom? Anders gesteld: van een streng vluchtelingenbeleid worden die wijken toch niet beter. GroenLinks pleit overigens voor meer wijkagenten en politiebureaus in de wijken.

Het is geen serieus verhaal, kijk even waar het hier omgaat: publieke beeldvorming. Niets meer, niets minder, dit is gewoon een oefening in marketing. De partij neemt dit niet serieus, het zet het wel serieus in. Hoe zat het ook al weer met dit soort politieke jongerenorganisaties? Ze zitten in de saus, er wordt mee geverfd, misschien dat er sommigen wakker worden later maar dat ziet men dan wel.

Het is afleiding ingezet omdat mensen beeld en realiteit door elkaar halen, en dat is gekende instrumentatie. Dus laat je stokpaardjes opdraven. Het gaat niet om inhoud, puur om effect van beeld. Dat er al een flinke drempel gegroeid is vanwege oplopen kosten van dit soort instrumentatie bij de echte (machts)partijen is duidelijk geworden in de schoonmaakoperaties voorafgaand aan de verkiezingen. Daar is er besef van realiteit, en belangrijker, van de echte kaders.

T-MOB schreef op woensdag 5 april 2017 @ 15:21:
[...]

Qua klimaat en vluchtelingen staat de Christenunie dichter bij GroenLinks dan bij CDA/VVD/D66.

Oi - afijn, maar zeg dat nou niet hardop

Zo ga je tegen het beeld in

[ Voor 10% gewijzigd door Virtuozzo op 05-04-2017 15:49 ]

[hoevenpe]

dawg schreef op woensdag 5 april 2017 @ 13:21:
en zoals al meerdere malen aangetoond, is ongelijkheid slecht. ik blijf het gewoon herhalen. bij een grote mate
van ongelijkheid op economisch, sociaal en cultureel gebied krijg je dat mensen zich terug gaan trekken, dat hun sociale kring kleiner wordt, ze minder gezond zijn, er meer criminaliteit bestaat, en inderdaad, er minder tolerantie en acceptatie van anderen in de breedste zin van het woord is (holebi's, mensen met een andere achtergrond, bijv). de sociale cohesie wordt minder en dat heeft een grote weerslag op de samenleving, en hoe die door mensen ervaren wordt (fatsoen bijv, de zgn. hardheid).

Ongelijkheid zal er altijd zijn en op zich is er ook niets mis met een 'redelijke' vorm van ongelijkheid: als iedereen hetzelfde zou krijgen heeft het geen zin meer om te excelleren, te studeren, je best te doen. We zijn nog steeds een van de meest gelijkwaardige landen van de wereld: niemand heeft honger, iedereen heeft een dak boven het hoofd, iedereen krijgt noodzakelijke zorg en de verschillen tussen minimumloon en 1,5% modaal in het besteedbaar inkomen zijn relatief klein. Er is aan de onderkant van de samenleving echt niet heel veel te klagen, een beetje waardering daarvoor in de richting van de mensen die dat allemaal betalen (de middengroepen) zou soms wel prettig zijn...

Welke mate van ongelijkheid 'optimaal' is voor de maatschappij als geheel hangt ook af van je perspectief: het bedrijfsleven zal een heel ander optimum hebben dan een kleine dorpsgemeenschap en daar is het weer anders dan in de grote stad. Komt bij dat een substantieel deel van onze ongelijkheid ook sociaal-cultureel bepaald is en niet zozeer economisch, mensen kiezen er bewust voor om in hun eigen groep te blijven en/of de taal niet te leren. Dat los je niet op met wat extra geld ertegenaan gooien.

nee, dat is dus niet subjectief, aangezien de effecten van ongelijkheid al heel vaak zijn onderzocht. je kunt met dus met een redelijke waarschijnlijkheid stellen dat het veel plannen van deze partijen de ongelijkheid enkel verder vergroten, en dus de problemen.

mensen stemmen vooral niet heel bewust en geïnformeerd. de gegroeide ongelijkheid heeft de onzekerheid op economisch, sociaal en cultureel gebied erg doen toenemen. en zoals gezegd weten we daarvan de gevolgen, ook op stemgedrag.

dat jij daar geen feiten in ziet komt denk ik vooral omdat je veel 'denkt', en 'vermoed', en 'feiten' tussen haakjes zet. dan krijg je dat.

Ook jouw 'feiten' is onderdeel van je eigen mening, wat jouw beeld is van een 'ideale' samenleving. Andere mensen voelen zich juist prettiger binnen de eigen groep, moet je onderlinge solidariteit en integratie verplicht gaan afdwingen denk je? Ik vermoed dat dat alleen maar heftiger emoties oproept...

Door zo te denken dat er maar 1 absolute waarheid is ben je zelf ook onderdeel van het probleem

Virtuozzo schreef op woensdag 5 april 2017 @ 15:47:
Oi - afijn, maar zeg dat nou niet hardop

Zo ga je tegen het beeld in

CU staat toch wel iets dichter bij het 'midden' dan GroenLinks, maar het grootste verschil is de omvang en de verwachtingen. Een partij die gelijk gebleven is met 5 zetels zal een heel andere positie innemen dan een partij die van 4 naar 14 is gegaan met een 'yes we can!' programma...

[ Voor 7% gewijzigd door hoevenpe op 05-04-2017 17:18 ]

[dawg]

hoevenpe schreef op woensdag 5 april 2017 @ 17:10:
[...]


Ongelijkheid zal er altijd zijn en op zich is er ook niets mis met een 'redelijke' vorm van ongelijkheid: als iedereen hetzelfde zou krijgen heeft het geen zin meer om te excelleren, te studeren, je best te doen. We zijn nog steeds een van de meest gelijkwaardige landen van de wereld: niemand heeft honger, iedereen heeft een dak boven het hoofd, iedereen krijgt noodzakelijke zorg en de verschillen tussen minimumloon en 1,5% modaal in het besteedbaar inkomen zijn relatief klein. Er is aan de onderkant van de samenleving echt niet heel veel te klagen, een beetje waardering daarvoor in de richting van de mensen die dat allemaal betalen (de middengroepen) zou soms wel prettig zijn...

Welke mate van ongelijkheid 'optimaal' is voor de maatschappij als geheel hangt ook af van je perspectief: het bedrijfsleven zal een heel ander optimum hebben dan een kleine dorpsgemeenschap en daar is het weer anders dan in de grote stad. Komt bij dat een substantieel deel van onze ongelijkheid ook sociaal-cultureel bepaald is en niet zozeer economisch, mensen kiezen er bewust voor om in hun eigen groep te blijven en/of de taal niet te leren. Dat los je niet op met wat extra geld ertegenaan gooien.

nou en? we zien gewoon sinds de jaren 80 dat de ongelijkheid in de westerse wereld geleidelijk aan het stijgen is. daar zien we dus de gevolgen van (grotere kloof arm-rijk, minder tolerantie, minder vertrouwen in politiek en rechtsstaat, slechtere gezondheid, etc etc etc), in de diverse landen. ook in nederland, ondanks dat dat wellicht nog niet op het niveau zit van andere landen (gelukkig!).

desalniettemin is dit iets wat scherp in de gaten gehouden moet worden. helaas zien we dus die effecten terug in verkiezingsuitslagen enzo. zie trump. zie brexit. zie opkomst afd, pvv/fvd, fn, en zo zijn er nog meer.

en nee. dat is geen goede ontwikkeling. verder lees ik vooral veronderstellingen in je betoog.

Ook jouw 'feiten' is onderdeel van je eigen mening, wat jouw beeld is van een 'ideale' samenleving. Andere mensen voelen zich juist prettiger binnen de eigen groep, moet je onderlinge solidariteit en integratie verplicht gaan afdwingen denk je? Ik vermoed dat dat alleen maar heftiger emoties oproept...

Door zo te denken dat er maar 1 absolute waarheid is ben je zelf ook onderdeel van het probleem

nee. gewoon nee. ik post daadwerkelijke feiten, geen 'feiten'. lees die rapporten maar. of ga zelf op onderzoek. dus stop met het afdoen van feiten als onzin en subjectiviteit.

en nee, solidariteit hoef je niet af te dwingen als je zorgt dat de ongelijkheid niet zo groot is.
jouw betogen vol veronderstellingen (excuus hoor) roepen emotie op. feiten niet, tenzij ze ongenadig iemands ongelijk aantonen.

er is natuurlijk ook geen absolute waarheid. dat claim ik ook niet. ik constateer iets vanuit feitelijkheden, en verbind daar mijn eigen conclusie aan. over die conclusie mag je discussiëren, de feiten in acht nemend. iets wat daadwerkelijk speelt zo wegrelativeren vind ik zwak, maar ook gevaarlijk.

[Bean77]

En nu is het wel afgelopen. Deze reactie heeft simpelweg geen discussiewaarde op deze manier. Wederom kom je aanzetten met een gruwelverhaal over GL, doe je geen enkele moeite om de context te zien en ga je vervolgens ranten over je eigen situatie en hoe nadelig dit allemaal is. Vervolgens negeer je ook dat er nu al zo vaak, door meerdere andere mensen in dit topic, duidelijk is gemaakt dat GL een vrij extreme belastingverlaging voorstaat op inkomen en dergelijke plannen ruimschoots compenseert voor de gewone middeninkomens. Dan kan je wel gaan ranten over nivelleringsfeestjes, maar die zijn er dus niet.

Vanuit de forumcrew van AWM zijn we er onderhand ook wel klaar mee dat werkelijk elk klein anti GL dingetje groot uitgemeten moet worden. Het draagt helemaal niks bij aan de discussie en is vrijwel altijd inhoudelijk volledig irrelevant. Er kan ook geen discussie gevoerd worden omdat er nooit geluisterd wordt naar onderbouwde tegenargumenten. Dit is een discussieforum waar we enige inzet vragen, niet een ventilatieplaats van een mening. Daar open je tweakblog voor of heb je zoiets als twitter. Hier vragen we meer en dat gaan we ook maar eens afdwingen omdat dit topic anders afsterft en dicht zal gaan.

[ Voor 85% gewijzigd door DaniëlWW2 op 06-04-2017 10:51 ]

[ph4ge]

Bean77 schreef op donderdag 6 april 2017 @ 09:26:
Niet echt verrassend natuurlijk
http://www.ad.nl/politiek...en-fors-duurder~a718fb24/

Zij die werken en daarvan profiteren moeten gaan betalen. Als je een baan hebt en daarvoor verplicht moet reizen ben je als autobezitter zwaar de sigaar bij GL. Wijzen naar de trein is geen optie omdat helemaal drama is. Zelfs in de randstad waar ik woon doe ik ruim 2x zo lang over met het openbaar vervoer dan met de auto (incl. evt files).
Krijg je je salaris en wil je zelf een keer een verre vakantie cadeau doen om bij te komen van het harde werken dan mag je weer zwaar gaan betalen.
Ik vraag mij af of al deze extra kosten voor de werkenden meegenomen zijn in de mooie koopkrachtplaatjes. Want daarin zie je bij GL dat iedereen er flink op vooruit gaat. Als je dus al deze kosten moet gaan compenseren als GL en daar bovenop nog groei aan inkomsten moet genereren dan is dat wel een hele kostbare zaak. Dan krijg ik alleen meer en meer twijfels hoe dat financiële verhaal ooit gefinancierd moet worden. Dat kan volgens mij ook niet, met als gevolg. Werkend Nederland wordt keihard gepakt door GL met alle extra kosten, terwijl thuisblijvend inactief Nederland overal de vruchten van plukt (rijden niet/minder ivm geen werk, gaan niet op verre vakanties, kopen weinig/geen bloemen etc etc).
Met andere woorden. Niets doen loont bij GL, dat is dus het "nivelleringsfeestje" van GL. Dan vond ik het nivelleringsfeestje van de pvda een stuk transparanter en eerlijker.

Nou Rutte en Buma, trek vandaag nog maar de stekker eruit, dat is beter voor heel Nederland.
Overigens grappig om gisteren Hamer voorbij te zien komen. "Wij van de linkse pvda adviseren om .....". Kan politiek en zulke instanties niet gewoon gescheiden worden (geldt overigens ook als het CDA/VVD/D66 ex vooraanstaand politiek figuur was geweest).

Het zijn juist de bedrijven die hier het meeste last van hebben. Nergens staat dat dit geld niet elders wordt teruggegeven aan werkenden. Je maakt weer stemming om niks, het lijkt soms wel alsof je allergisch bent voor alles wat groen is. Bovendien is dit een Europees plan dus dat heeft nauwelijks invloed op de formatie hier.

[Bean77]

ph4ge schreef op donderdag 6 april 2017 @ 09:46:
[...]

Het zijn juist de bedrijven die hier het meeste last van hebben. Nergens staat dat dit geld niet elders wordt teruggegeven aan werkenden. Je maakt weer stemming om niks, het lijkt soms wel alsof je allergisch bent voor alles wat groen is. Bovendien is dit een Europees plan dus dat heeft nauwelijks invloed op de formatie hier.

Waarom naar de bedrijven schuiven? Ja die zullen er ook last van hebben. Maar het gaat mij om de hardwerkende Nederlander die hierdoor keihard in zijn portemonnee geraakt gaat worden.
Dus jij zegt dat wanneer een forens in Nederland pak hem beet 100 euro extra per maand kwijt is aan rekeningrijden dat hij dit gecompenseerd gaat krijgen van GL? En daar bovenop nog een gelijkwaardige koopkracht stijging krijgt als iedereen die bijv geen auto heeft? En dat wanneer deze Nederlander een vlucht boekt naar New York dat hij het bonnetje hiervan kan indienen en dat hij restitutie krijgt van GL over de extra kosten? En ook dat wanneer hij een bloemetje voor zijn vrouw koopt, hij de snijtax kan declareren en de kosten hiervan terug krijgt?
Daar gaat het feitelijk om! Niet snel wegschuiven naar bedrijven, maar we hebben het hier over de hardwerkende Nederlander. Ik snap dat de GL stemmer hier een beetje zenuwachtig van wordt omdat dit niet al te duidelijk mag worden, maar ik ben echt benieuwd. Wat is het eerlijke verhaal van GL?
Gaan we overal gecompenseerd worden of ligt er wel degelijk een peperdure rekening voor de werkende Nederlander van GL? Laat GL daar nou eerlijk over zijn.
18 miljard milieu verzwaringen inboeken en de werkende Nederlander wordt volledig gecompenseerd geloof ik niks van.

Dat is waar het feitelijk om gaat, niet snel afschuiven naar bedrijven, maar we hebben het hier over de hardwerkende Nederlander.

[ Voor 16% gewijzigd door Bean77 op 06-04-2017 10:32 ]

[ph4ge]

Bean77 schreef op donderdag 6 april 2017 @ 10:25:
Waarom naar de bedrijven schuiven? Ja die zullen er ook last van hebben. Maar het gaat mij om de hardwerkende Nederlander die hierdoor keihard in zijn portemonnee geraakt gaat worden.

Nee, het gaat jou om het zwart maken en stennis schoppen tegen elk initiatief wat groen ruikt. Je roept maar wat zonder te weten waar het over gaat onder het mom van "de hard werkende Nederlander wordt gepakt!!1", maar het gaat helemaal nergens over.

Ik heb nieuws voor je, de hard werkende Nederlander is niet de grootste vervuiler, dat zijn inderdaad bedrijven, maar wel een van de grootste slachtoffers van vervuiling. Je kan prima de vervuiler laten betalen zonder dat de totale belasting verhoogt wordt, dat heet het verplaatsen van belasting. Met elke keer maar roepen dat elk idee met een groen randje slecht is voor de werkende Nederlander en dat de formatie nu toch echt opgeblazen moet worden help je de hardwerkende Nederlander niet, zeker als je dat telkens dot zonder dat je weet waar het over gaat op basis van allerlei aannames.

Ik ben helemaal geen GL stemmer (en ik vlieg 20 keer per jaar als het niet meer is) maar je bent erg vermoeiend aan het worden.

[ Voor 7% gewijzigd door ph4ge op 06-04-2017 10:39 ]

[Señor Sjon]

ph4ge schreef op donderdag 6 april 2017 @ 09:46:
[...]

Het zijn juist de bedrijven die hier het meeste last van hebben. Nergens staat dat dit geld niet elders wordt teruggegeven aan werkenden. Je maakt weer stemming om niks, het lijkt soms wel alsof je allergisch bent voor alles wat groen is. Bovendien is dit een Europees plan dus dat heeft nauwelijks invloed op de formatie hier.

Via een verlaging van de IB. Kan je mooi de 20 ct verhoging van de energiebelasting op gas van betalen.

En wat denk je dat een bedrijf doet als het met lasten wordt opgezadeld? Prijzen verhogen of kosten verlagen. Dat resulteert vaak in duurder voor consument of ontslagen werknemers. Grotere bedrijven kunnen zelfs helemaal besluiten te verkassen naar greener pastures.

Bron: http://www.pbl.nl/publica...gsprogramma%27s-2017-2021

[Bean77]

ph4ge schreef op donderdag 6 april 2017 @ 10:33:
[...]
Nee, het gaat jou om het zwart maken en stennis schoppen tegen elk initiatief wat groen ruikt. Je roept maar wat zonder te weten waar het over gaat onder het mom van "de hard werkende Nederlander wordt gepakt!!1", maar het gaat helemaal nergens over.

Ik heb nieuws voor je, de hard werkende Nederlander is niet de grootste vervuiler, dat zijn inderdaad bedrijven, maar wel een van de grootste slachtoffers van vervuiling. Je kan prima de vervuiler laten betalen zonder dat de totale belasting verhoogt wordt, dat heet het verplaatsen van belasting. Met elke keer maar roepen dat elk idee met een groen randje slecht is voor de werkende Nederlander en dat de formatie nu toch echt opgeblazen moet worden help je de hardwerkende Nederlander niet, zeker als je dat telkens dot zonder dat je weet waar het over gaat op basis van allerlei aannames.

Ik ben helemaal geen GL stemmer maar je bent erg vermoeiend aan het worden.

Je praat er omheen en trekt een rookgordijn op. Geef nou een inhoudelijke reactie.

Klopt het dat de werkende Nederlander volledig gecompenseerd gaat worden door GL voor de extra kosten (autogebruik, vliegen, bloemen) en daarnaast de koopkracht stijging krijgt die vanuit de doorrekening wordt beloofd?
Of wordt de werkende Nederlander in deze door GL ook gezien als vervuiler en krijgen we een ongelijkheid dat de werkende - auto rijdende - Nederlander meer belasting moet betalen dan iemand met een uitkering ? Dat dezelfde Nederlander extra moet gaan betalen om van zijn zuurverdiende salaris een vakantie te kunnen boeken? En kan deze parallel ook getrokken worden naar alle consumptieve goederen die de werkende Nederlander wel kan veroorloven boven iemand met een uitkering? Is dit dan het groene nivelleren van GL?

[Foxhound83]

Maar indirect gaat het wel werknemers raken. Of denk je dat bedrijven zomaar even meer gaan betalen zonder dat ze manieren gaan bedenken om daar onder uit te komen, think again, wellicht gaan veel werkgevers gewoon geen reiskosten meer vergoeden.

En kleine bedrijven? Die gaan ondervinden dat ze nog moeilijker kunnen concurreren met 'the big boys'.

Als we ons openbaar vervoer in orde hadden was dit plan prima, maar helaas.

[ Voor 13% gewijzigd door Foxhound83 op 06-04-2017 10:49 ]

[Bean77]

Señor Sjon schreef op donderdag 6 april 2017 @ 10:46:
[...]

Via een verlaging van de IB. Kan je mooi de 20 ct verhoging van de energiebelasting op gas van betalen.

En wat denk je dat een bedrijf doet als het met lasten wordt opgezadeld? Prijzen verhogen of kosten verlagen. Dat resulteert vaak in duurder voor consument of ontslagen werknemers. Grotere bedrijven kunnen zelfs helemaal besluiten te verkassen naar greener pastures.

Bron: http://www.pbl.nl/publica...gsprogramma%27s-2017-2021

Naast de werkende Nederlander is dit ook desastreus voor idd bedrijven. Kosten worden doorberekend. Internationale concurrentiepositie komt meer onder druk, meer ontslagen, meer ww-uitkeringen, overschrijden budgetten kabinet door meer uitkeringen, kosten hiervan worden weer doorberekend in de sociale premies en de cirkel is weer rond.

[Sissors]

@Bean77 vind ik lastig serieus te nemen met zijn uitspraken over 'zuurverdiend geld' en 'hardwerkende Nederlanders'. En dat is jammer, want hij heeft wel een punt. Als werknemers er niet op achteruit gaan bij de plannen van GL, dan zou dat betekenen voor iemand die 100km van zijn werk af woont (ver, maar echt niet uitzonderlijk):

Hij moet belasting betalen over zijn reiskostenvergoeding. Oftewel laten we zeggen dat dat zo'n 8 cent per kilometer extra kost. En een spitsheffing van 15 cent per kilometer. Laten we optimistisch zijn en zeggen dat dat enkel op de helft van zijn traject kost, dus zo'n 7 cent per kilometer. Totaal wordt het dan 15 cent per kilometer duurder. Oftewel per maand kost dat €600.

Gezien ik aanneem dat GL niet specifiek een autosubsidie gaat invoeren, moet dan elke werknemer er tegelijk €600 op gecompenseerd worden per maand bij plannen van GL? Waardoor ik als werknemer die altijd op de fiets naar zijn werk gaat, ik dus er gewoon €600 per maand op vooruit zou gaan? Ik ben skeptisch, om het zwak uit te drukken.

[michaelscott]

Bean77 schreef op donderdag 6 april 2017 @ 10:50:
[...]

Naast de werkende Nederlander is dit ook desastreus voor idd bedrijven. Kosten worden doorberekend. Internationale concurrentiepositie komt meer onder druk, meer ontslagen, meer ww-uitkeringen, overschrijden budgetten kabinet door meer uitkeringen, kosten hiervan worden weer doorberekend in de sociale premies en de cirkel is weer rond.

Dit verhaal zou alleen kloppen als de algehele belastingdruk stijgt. Dit is echter niet wat Groenlinks volgens mij wil. Als je namelijk belastingen verlaagt op inkomen, maar verhoogt op specifieke vormen van vervuilend gebruik, stijgt die algehele belastingdruk niet. Het enige wat je dan doet is mensen stimuleren ander gedrag te vertonen door zaken als autorijden en vlees eten een prijs te geven die de negatieve externe effecten van die zaken beter weergeeft. Dit lijkt mij een goede zaak (Zelf overigens ook geen GL-stemmer) en economisch ook verantwoord.

[ph4ge]

Señor Sjon schreef op donderdag 6 april 2017 @ 10:46:
Via een verlaging van de IB. Kan je mooi de 20 ct verhoging van de energiebelasting op gas van betalen.

En wat denk je dat een bedrijf doet als het met lasten wordt opgezadeld? Prijzen verhogen of kosten verlagen. Dat resulteert vaak in duurder voor consument of ontslagen werknemers. Grotere bedrijven kunnen zelfs helemaal besluiten te verkassen naar greener pastures.

Bron: http://www.pbl.nl/publica...gsprogramma%27s-2017-2021

Zou het misschien ook kunnen dat het bedrijf zijn gedrag gaat aanpassen om deze kosten te ontlopen? Dat is uiteindelijk het probleem, omdat de rekening niet bij de vervuiler ligt wordt niet groen gedrag gesubsidieerd.Ik snap verder de gedachte niet dat als je belastingen verplaatst dat je per saldo toch meer gaat betalen.

En het probleem van de crisis en de regeringen die we sindsdien hebben gehad is juist dat de rekening bij de gewone hardwerkende Nederlander is beland. Het is bewust beleid dat er steeds meer belasting van kapitaal naar arbeid wordt verplaatst. Daar heeft de hardwerkende Nederlander last van. Je kan er over discussiëren of dit de beste manier is om dat weer een beetje terug te verplaatsen, maar ik geloof er gewoon niks aan dat het in het belang is van de hardwerkende Nederlander dat hij een steeds groter deel van de belastingen mag betalen. Met dooddoeners als bedrijven en rijken rekenen het toch door naar gewone hardwerkende Nederlanders stop je deze trend niet. Maar goed, dit punt heb ik al vaak gemaakt onder in de discussie over het basisinkomen.

We hebben het in deze formatie niet over belastingverhogingen, maar over verplaatsen. Telkens maar weer de rampscenario's voor de hardwerkende Nederlander zijn gewoon onzin. Het doet me denken aan het grapje van de 10 koekjes; multinationals en rijken die bij dit soort maatregelen heel hard roepen dat de gewone hardwerkende man zijn ene koekje bedreigt wordt terwijl hij zelf de overige 9 pakt.

[T-MOB]

Bean77 schreef op donderdag 6 april 2017 @ 10:25:
[...]
Daar gaat het feitelijk om! Niet snel wegschuiven naar bedrijven, maar we hebben het hier over de hardwerkende Nederlander. Ik snap dat de GL stemmer hier een beetje zenuwachtig van wordt omdat dit niet al te duidelijk mag worden, maar ik ben echt benieuwd. Wat is het eerlijke verhaal van GL?

Het eerlijke verhaal is een lastenverlichten van 26miljard op arbeid die wordt betaald met een lastenverzwaring op 18miljard op milieu en 6.5 miljard op vermogen en winst. Dit is het plaatje:


UIteraard betekent dat niet dat het voor iedereen hetzelfde blijft als nu. Mensen die veel vervuilen gaan meer betalen. Dus als je 50k kilometer rijdt en elk jaar de wereld rond vliegt wordt het fors duurder. Dat is een beoogd effect omdat het niet houdbaar is. Om de klimaatdoelstellingen te halen moet dat anders. Het gaat er daarbij niet om om de hardwerkende Nederlander te pakken. Maar ook om te zorgen dat het ontwikkelen van schone alternatieven aantrekkelijk wordt. Je ziet het in dat artikel wat je zelf aanhaalde: op dit moment wordt vliegtuigverkeer gesubsidieerd en stroom extra belast. Dat is een rem op de ontwikkeling van een Europees netwer van hogensnelheidstreinen.

Je hoeft verder geen voorstander te zijn van vergroening hoor. Ik snap best dat je geen zin hebt in verandering. Maar roepen dat het plannen zijn die financieel niet deugen omdat je ze niet gelooft terwijl ze doorgerekend voor je neus liggen.Dat hoeft niet.

[ Voor 0% gewijzigd door defiant op 06-04-2017 20:33 ]

[DaniëlWW2]

Moet ik nu echt op gaan merken dat je als werknemer helemaal geen inkomensbelasting betaalt?
Of krijg je werkelijk je brutosalaris overgemaakt en heb je recent duizenden euro's overgemaakt naar de belastingdienst? Ik betwijfel het ten sterkste...

Verder, als je als partij een verlaging van de inkomensbelasting bepleit van ruim €26 miljard, dan ontstaat er enige financiële ruimte bij bedrijven om je netto salaris te laten oplopen, want het kost ze nog steeds minder dan in de huidige situatie. Vervolgens zijn andere belastingen, zoals de reiskostenvergoeding doorschuiven naar de werkgever of de milieuheffingen heffen. Verder zijn er genoeg bedrijven die van de milieuheffing geen last zullen hebben of nu de financiële prikkel krijgen om werk te maken van milieuvriendelijker werken, en nu vrij zijn om fors te investeren in milieugerelateerde zaken, waar ze banen mee creëren. Elke milieueconoom zal je vertellen dat er veel meer werk te creëren valt met de overgang en behoud van groene energie dan met het doorgaan van fossiele brandstoffen. Dat levert dus ook economische groei op en is voordelig voor de staatsfinanciën omdat minder mensen een uitkering nodig hebben...

[T-MOB]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 6 april 2017 @ 11:01:
Moet ik nu echt op gaan merken dat je als werknemer helemaal geen inkomensbelasting betaalt?

Dat betaal je wel degelijk. Dat de werkgever eerst loonbelasting inhoudt doet er weinig aan af.

[Bean77]

T-MOB schreef op donderdag 6 april 2017 @ 11:01:
[...]

Het eerlijke verhaal is een lastenverlichten van 26miljard op arbeid die wordt betaald met een lastenverzwaring op 18miljard op milieu en 6.5 miljard op vermogen en winst. Dit is het plaatje:
[afbeelding]

UIteraard betekent dat niet dat het voor iedereen hetzelfde blijft als nu. Mensen die veel vervuilen gaan meer betalen. Dus als je 50k kilometer rijdt en elk jaar de wereld rond vliegt wordt het fors duurder. Dat is een beoogd effect omdat het niet houdbaar is. Om de klimaatdoelstellingen te halen moet dat anders. Het gaat er daarbij niet om om de hardwerkende Nederlander te pakken. Maar ook om te zorgen dat het ontwikkelen van schone alternatieven aantrekkelijk wordt. Je ziet het in dat artikel wat je zelf aanhaalde: op dit moment wordt vliegtuigverkeer gesubsidieerd en stroom extra belast. Dat is een rem op de ontwikkeling van een Europees netwer van hogensnelheidstreinen.

Je hoeft verder geen voorstander te zijn van vergroening hoor. Ik snap best dat je geen zin hebt in verandering. Maar roepen dat het plannen zijn die financieel niet deugen omdat je ze niet gelooft terwijl ze doorgerekend voor je neus liggen. Dat komt een beetje dom over.

Dank je wel voor je reactie. Ik denk dat dit idd het eerlijke verhaal is en daar kan je het mee eens zijn of niet. Bij mij ging het er niet in dat er geen consequenties zouden zijn. Die zijn er dus wel.
Overigens ben ik geen tegenstander van vergroening, ik ben alleen kritisch tov de prijs die daarvoor betaald moet worden.

[Señor Sjon]

Je belastingaangifte zegt wat anders. Volgens dat credo betaal ik ook geen bijtelling. Als het niet via de werkgever loopt, hebben heel veel mensen een probleem als ze moeten afrekenen.
---
@T-MOB
Komt die 18 miljard milieu alleen uit heffingen of ook omdat ze 8,8 miljard bezuinigen op infrastructuur?

Ik vrees alleen dat de lat van 'veel vervuilen' vrij laag ligt. Immers moet vlees + vis naar 21% BTW bijvoorbeeld en dat treft vrijwel iedereen (insert uitzondering hier). Mobiliteit wil ik het al helemaal niet overhebben voordat rekeningrijden voor de zoveelste keer langskomt.


Waar ik het wel mee eens ben is hun standpunt over vliegverkeer. Die betalen vrijwel niks aan accijns of BTW over kerosine. Vandaar dat vliegen naar Londen goedkoper is dan een retourtje Rotterdam <> Amsterdam.

[michaelscott]

Señor Sjon schreef op donderdag 6 april 2017 @ 11:10:

Ik vrees alleen dat de lat van 'veel vervuilen' vrij laag ligt. Immers moet vlees + vis naar 21% BTW bijvoorbeeld en dat treft vrijwel iedereen (insert uitzondering hier). Mobiliteit wil ik het al helemaal niet overhebben voordat rekeningrijden voor de zoveelste keer langskomt.

Hoezo een lat die laag zou liggen? Vlees is ontzettend vervuilend en het zou dan toch niet meer dan terecht zijn om het gebruik van vlees te ontmoedigen. Uiteindelijk bepaal je zelf door de keuzes die je maakt of zo'n belasting je treft, maar dat is ook het hele idee erachter.

[Señor Sjon]

Ach, ik zal er geen vlees minder om eten. Straks maar een elitair biefstukje kopen.
Immers zijn wel meer dingen 21% BTW in dit land. Je kan beter je kind een boek ombinden (6%) dan een luier (21%). We hebben water als eerste levensbehoefte (6%), maar energie is dat niet (21%). Dan heb ik het niet over de losse water- en energiebelastingen. Voorbeelden te over.

Met de lat laag leggen bedoel ik dat het veel meer mensen 'raakt' dan van te voren bedacht. Zo rijdt men gemiddeld iets van 13k km per jaar. Maar dat is inclusief bejaarden die 8.400 km rijden bijvoorbeeld. Jongeren rijden zelfs het meeste, terwijl ze het minste te besteden hebben.

Zie https://www.cbs.nl/nl-nl/...-auto-van-jongvolwassenen

[ Voor 34% gewijzigd door Señor Sjon op 06-04-2017 11:29 ]

[michaelscott]

Señor Sjon schreef op donderdag 6 april 2017 @ 11:18:
Ach, ik zal er geen vlees minder om eten. Straks maar een elitair biefstukje kopen.
Immers zijn wel meer dingen 21% BTW in dit land. Je kan beter je kind een boek ombinden (6%) dan een luier (21%). We hebben water als eerste levensbehoefte (6%), maar energie is dat niet (21%). Dan heb ik het niet over de losse water- en energiebelastingen. Voorbeelden te over.

Je moet daarom ook niet naar de individuele gevallen kijken, maar het grote plaatje erbij pakken. En dan zien we dat als producten duurder worden, dat dan de vraag naar die producten afneemt. Vlees wordt nu te goedkoop verkocht, omdat men niet betaalt voor de negatieve externe effecten die vlees met zich meebrengt. Doordat vlees te goedkoop is, wordt het ook te veel gebruikt. Prima als voor jou de benefits van vlees eten nog hoger zijn dan de nieuwe hogere prijs, over het algemeen zullen we toch zien dat het gebruik zal gaan afnemen.

[Delerium]

Bean77 schreef op donderdag 6 april 2017 @ 10:47:
de werkende Nederlander volledig gecompenseerd gaat worden door GL

Deze hardwerkende Nederlander gaat op de fiets. Als je het principe van de vervuiler betaald (auto) niet snapt, tot daar nog aan toe. Maar je eis om gecompenseerd te worden door een partij die je toch al niet steunt is diefstal vanuit mijn portemonnee.

Señor Sjon schreef op donderdag 6 april 2017 @ 11:10:
Waar ik het wel mee eens ben is hun standpunt over vliegverkeer. Die betalen vrijwel niks aan accijns of BTW over kerosine. Vandaar dat vliegen naar Londen goedkoper is dan een retourtje Rotterdam <> Amsterdam.

Helemaal mee eens. Vliegen is belachelijk goedkoop en levert de netto-economie bijna niets op. Sterker nog, bij minder vliegende toeristen wordt het vakantiegeld wellicht in eigen land (of naburige landen) uitgegeven. Landen die en passant nog schoner zijn ook.

[ Voor 40% gewijzigd door Delerium op 06-04-2017 11:33 ]

[Señor Sjon]

Maar die auto betaalt al grif mee. Die gaat alleen nog meer betalen en nog minder ervoor terugkrijgen.

offtopic:
Praktijkvoorbeeld: Ik heb in het verleden vaker met milieulastberekeningen gewerkt (voor bouwmaterialen en -toepassingen) en zelfs binnen gerenommeerde organisaties bleef er discussie over wat wel en niet duurzaam was. Zo kwamen twee partijen onafhankelijk van elkaar op 180 graden tegengestelde meningen uit. De één zag staal als zeer duurzaam, want makkelijk herwinbaar uit oud staal en dus 99,9% cradle to cradle bruikbaar. Omsmelten en je hebt een nieuw profiel. De ander ging uit van nieuw staal voor elke toepassing en betrokken de winning van de erts erbij. Die kwam op hout als beste alternatief. Maar dan moesten we weer een dikker vloerpakket hebben > meer verdiepingshoogte > boven de 120 minuten brandbestedigheid constructie > meer beschermende materialen > hogere milieulast dan staal. Je werd er horendol van, want bij ongeveer elke toepassing zat je met dit soort dilemma's. Er zit een mate van (ik noem het maar) 'gevoelswiskunde' achter die alle kanten op te interpreteren is.

Zo ook met vlees en vis. De vervuilendste vleessoort is rundvlees, maar andere zijn dat een stuk minder. Ook zijn er baten en voedingsstoffen uit vlees te halen. Ja, het is na te maken, maar ook dat heeft zo zijn kost en Nee ik weiger vrijwillig insecten te eten.

[T-MOB]

Señor Sjon schreef op donderdag 6 april 2017 @ 11:10:
Je belastingaangifte zegt wat anders. Volgens dat credo betaal ik ook geen bijtelling. Als het niet via de werkgever loopt, hebben heel veel mensen een probleem als ze moeten afrekenen.
---
@T-MOB
Komt die 18 miljard milieu alleen uit heffingen of ook omdat ze 8,8 miljard bezuinigen op infrastructuur?

Volgens mij vooral uit heffingen. Ik lees dit bij de doorrekeningen:
Op het terrein van bereikbaarheid komt GroenLinks tot een netto intensivering van 0,9 mld euro. Tegenover extra geld voor openbaar vervoer staat een (minder grote) ombuiging op wegvervoer. GroenLinks wil in 2021 2,4 mld euro op milieu intensiveren. De partij maakt onder meer geld vrij voor groene innovatie en energiebesparing.

Ik vrees alleen dat de lat van 'veel vervuilen' vrij laag ligt. Immers moet vlees + vis naar 21% BTW bijvoorbeeld en dat treft vrijwel iedereen (insert uitzondering hier). Mobiliteit wil ik het al helemaal niet overhebben voordat rekeningrijden voor de zoveelste keer langskomt.

De veehouderij is anders een behoorlijke factor in de uitstoot van broeikasgassen (zeker als je de hele keten meeneemt). Natuurlijk is dat een maatregel die praktisch iedereen treft. Hetzelfde geldt voor mobiliteit, want ook als je zelf geen auto rijdt worden allerlei producten en diensten waar transportkilometers voor nodig zijn duurder.
Het basisidee achter de plannen is om iedereen wat extra in de portomonnee te geven en vervolgens vervuilende dingen duurder te maken. Dat is een stimulans om vervuilend gedrag te remmen. Met een aantal bijwerkingen inderdaad. Zowel positieve (arbeid wordt lonender, wonen wordt relatief betaalbaarder) als negatieve (vermogen wordt plots minder waard, tegenstellingen stad vs land).
Ik ben voorstander van dat principe, maar ik denk dat het programma van GroenLinks op zichzelf te radicaal anders is om in een keer in te voeren. Onze hele maatschappij is er op ingericht dat vervuilen goedkoop is wn dat kun je niet omgooien zonder mensen de tijd te geven daar op aan te passen. Maar je kunt wel vast de lijnen uitzetten. Als je dit nu in geleidelijke stappen tot 2022 (of 2025) invoert hebben mensen (en bedrijven) tijd (en kaders) om zich aan te passen aan een nieuwe realiteit.

[Bean77]

Delerium schreef op donderdag 6 april 2017 @ 11:31:
[...]

Deze hardwerkende Nederlander gaat op de fiets. Als je het principe van de vervuiler betaald (auto) niet snapt, tot daar nog aan toe. Maar je eis om gecompenseerd te worden door een partij die je toch al niet steunt is diefstal vanuit mijn portemonnee.

Ik eis dat niet, ik begreep dat uit een post van ph4ge. Inmiddels heeft T-MOB aangegeven wat het eerlijke plaatje is.
Ik kan niet eisen dat ik gecompenseerd ga worden. Ik ben het er enkel mee oneens om extra zwaar belast te worden voor kilometers die ik (en andere Nederlanders) verplicht moet maken (OV is geen optie) om heen en weer naar mijn werk te komen.

[ Voor 4% gewijzigd door Bean77 op 06-04-2017 12:27 ]

[ph4ge]

Bean77 schreef op donderdag 6 april 2017 @ 12:26:
[...]

Ik eis dat niet, ik begreep dat uit een post van ph4ge. Inmiddels heeft T-MOB aangegeven wat het eerlijke plaatje is.
Ik kan niet eisen dat ik gecompenseerd ga worden. Ik ben het er enkel mee oneens om extra zwaar belast te worden voor kilometers die ik (en andere Nederlanders) verplicht moet maken (OV is geen optie) om heen en weer naar mijn werk te komen.

Lees nog een keer wat T-MOB zegt. Je wordt in totaal niet extra belast. Het idee is dat je aan de inkomsten kant fors minder belast wordt en vervolgens aan de uitgave kant wat meer zodat je andere keuzes kan maken, meer overhoudt, werken loont en de vervuiler een eerlijke rekening krijgt. Er wordt in totaal aanzienlijk meer aan de inkomstenkant teruggeven dan aan de uitgave kant extra belast wordt. Dus zelfs als je stug je gedrag weigert aan te passen gaat de hardwerkende Nederlander er niet op achteruit (in tegenstelling tot de rentenierende Nederland, die door altijd maar te schermen met de hardwerkende Nederlander de dans tot nu toe altijd ontspringt). Altijd maar weer diezelfde stroopop van "enorme belastingverhogingen voor gewone hardwerkende Nederlanders" is inmiddels doodvermoeiend en slaat elke normale discussie dood.

Ik ben het ook met T-MOB eens dat het plan van GL op zichzelf te radicaal is, maar daar hebben we compromissen voor. De andere partijen hebben ook scherpe randjes.

[ Voor 12% gewijzigd door ph4ge op 06-04-2017 12:42 ]

[ArgantosNL]

Bean77 schreef op donderdag 6 april 2017 @ 11:09:
[...]

Dank je wel voor je reactie. Ik denk dat dit idd het eerlijke verhaal is en daar kan je het mee eens zijn of niet. Bij mij ging het er niet in dat er geen consequenties zouden zijn. Die zijn er dus wel.
Overigens ben ik geen tegenstander van vergroening, ik ben alleen kritisch tov de prijs die daarvoor betaald moet worden.

Ik denk dat de prijs van niet doen vele malen hoger dan wel doen.
De opwarming van de aarde is een feit daar kun je niet omheen.
De gevolgen die het gaat hebben kunnen we ook al voorspellen, dat zijn:

- Steiging van de zeespiegel
- extreemer weer
- onleefbaar midden-oosten van temperatuur stijging
- Tekorten aan drinkbaar water

Wat denk je dat het kost om alle dijken op te hogen, tot hoe ver dat mogelijk is.
Hoe groot denk jij dat de vluchtingen probleem wordt zodra het midden-oosten niet meer leefbaar is.

En jij bent bang dat het te duur is om alles te vergroenen, kijk eens verder dan 2 of 3 jaar. Dat het grote probleem van een meerderheid van de conservatie partijen. Alleen kijken naar kort termijn winst, toekomst is niet belangrijk. Een dan heb je zo'n idioot als Wilders die allemaal onzin en misinformatie aan het rond krijsen is over immigratie problematiek, terwijl dit eigenlijk een niets zeggen probleem is in verhouding tot de aankomen klimaat problemen waar we al 10 tallen jaren vanaf weten, echter lobbies weten het issue lekker te vertroebelen te zo'n hoog niveau dat het niet eens op de agenda staat van een groot deel van de partijen.

[Bean77]

ph4ge schreef op donderdag 6 april 2017 @ 12:38:
[...]

Lees nog een keer wat T-MOB zegt. Je wordt in totaal niet extra belast.

T-MOB schreef op donderdag 6 april 2017 @ 11:01:
UIteraard betekent dat niet dat het voor iedereen hetzelfde blijft als nu. Mensen die veel vervuilen gaan meer betalen. Dus als je 50k kilometer rijdt en elk jaar de wereld rond vliegt wordt het fors duurder. Dat is een beoogd effect omdat het niet houdbaar is.

ArgantosNL schreef op donderdag 6 april 2017 @ 12:44:
[...]


Ik denk dat de prijs van niet doen vele malen hoger dan wel doen.
De opwarming van de aarde is een feit daar kun je niet omheen.
De gevolgen die het gaat hebben kunnen we ook al voorspellen, dat zijn:

- Steiging van de zeespiegel
- extreemer weer
- onleefbaar midden-oosten van temperatuur stijging
- Tekorten aan drinkbaar water

Wat denk je dat het kost om alle dijken op te hogen, tot hoe ver dat mogelijk is.
Hoe groot denk jij dat de vluchtingen probleem wordt zodra het midden-oosten niet meer leefbaar is.

En jij bent bang dat het te duur is om alles te vergroenen, kijk eens verder dan 2 of 3 jaar. Dat het grote probleem van een meerderheid van de conservatie partijen. Alleen kijken naar kort termijn winst, toekomst is niet belangrijk. Een dan heb je zo'n idioot als Wilders die allemaal onzin en misinformatie aan het rond krijsen is over immigratie problematiek, terwijl dit eigenlijk een niets zeggen probleem is in verhouding tot de aankomen klimaat problemen waar we al 10 tallen jaren vanaf weten, echter lobbies weten het issue lekker te vertroebelen te zo'n hoog niveau dat het niet eens op de agenda staat van een groot deel van de partijen.

GL is van 4 naar 14 zetels gegaan (veelal de immigratiekiezers van de pvda). Dus er zijn genoeg Nederlanders die eerder andere prioriteiten stellen dan het milieu. Ik ben ook wel voor om meer te doen aan het milieu dan in het verleden is gedaan, maar (veel) minder ehmmmm overtuigend dan GL.

[Virtuozzo]

Bean77 schreef op donderdag 6 april 2017 @ 12:54:
[...]


[...]

[...]

GL is van 4 naar 14 zetels gegaan (veelal de immigratiekiezers van de pvda). Dus er zijn genoeg Nederlanders die eerder andere prioriteiten stellen dan het milieu. Ik ben ook wel voor om meer te doen aan het milieu dan in het verleden is gedaan, maar (veel) minder ehmmmm overtuigend dan GL.

Voorzichtig, je maakt daar meer dan één aanname - met inzet van een interessant label. Om op die manier een smaak proberen te geven is een beetje contraproductief.

Je vraagt, sinds de laatste escapade, een aantal mensen inhoudelijk te reageren en onderbouwing aan te leveren. Welnu, doe het eens. Ik ben benieuwd.

Wat echter misschien meer relevant is, komt minder neer op de vraag wat mensen willen, en meer op wat we moeten. We werken tenslotte binnen kaders van wat we kunnen bekostigen, hoe lang en hoe hoog kunnen we de prijs van doorschuiven verhapstukken, hoeveel invloed of beheersing hebben we eigenlijk over variabelen in onze modellen hiervoor.

Dat kwam al eerder voorbij op tafel, allemaal leuk dat verzanden in het geloof van ik en mijn, maar het is veel minder relevant dan we vaak aannemen.

Weet je, het gaat hier niet om "het milieu". Het gaat om het herstel van balans voor eigenbelang tussen korte en lange termijn kosten. Als we de discussie nu eens consistent ontdoen van alle labeltjes, dan wordt dit een stuk duidelijker.

[ Voor 42% gewijzigd door Virtuozzo op 06-04-2017 13:05 ]

[ArgantosNL]

Bean77 schreef op donderdag 6 april 2017 @ 12:54:
[...]


[...]

[...]

GL is van 4 naar 14 zetels gegaan (veelal de immigratiekiezers van de pvda). Dus er zijn genoeg Nederlanders die eerder andere prioriteiten stellen dan het milieu. Ik ben ook wel voor om meer te doen aan het milieu dan in het verleden is gedaan, maar (veel) minder ehmmmm overtuigend dan GL.

Wow wat een opluchting gezien een meerderheid van de bevolking niet denk dat het een probleem is betekent dat al die klimaat wetenschappers het fout hebben en hoeven we er niks aan te doen. wat een opluchting....

alsof ik naar foxnews aan het kijken ben.

[Bean77]

Virtuozzo schreef op donderdag 6 april 2017 @ 13:00:
[...]


Voorzichtig, je maakt daar meer dan één aanname - met inzet van een interessant label. Om op die manier een smaak proberen te geven is een beetje contraproductief.

Er is een overzicht waarin te zien is dat GL vooral veel stemmers van de pvda heeft getrokken met hun 10 zetels winst (waarbij ook de nodige kiezers overigens van Gl naar pvdd zijn overgestapt). Om nou te zeggen dat deze oud pvda stemmers nou een super groen profiel hebben op gebied van milieu lijkt mij wel wat overdreven. Maar anders is het wel interessant. Dan zou de pvda de afgelopen jaren meer groene milieu zetels gehad hebben dan GL (4 zetels).

ArgantosNL schreef op donderdag 6 april 2017 @ 13:00:
[...]


Wow wat een opluchting gezien een meerderheid van de bevolking niet denk dat het een probleem is betekent dat al die klimaat wetenschappers het fout hebben en hoeven we er niks aan te doen. wat een opluchting....

alsof ik naar foxnews aan het kijken ben.

Kennelijk niet als een prioriteit ziet.

[ Voor 22% gewijzigd door Bean77 op 06-04-2017 13:04 ]

[hoevenpe]

ArgantosNL schreef op donderdag 6 april 2017 @ 13:00:
Wow wat een opluchting gezien een meerderheid van de bevolking niet denk dat het een probleem is betekent dat al die klimaat wetenschappers het fout hebben en hoeven we er niks aan te doen. wat een opluchting....

Er is nogal een groot verschil tussen 'niets doen' en in Europa het reizen voor grote groepen onbetaalbaar maken:

quote: http://www.ad.nl/politiek...en-fors-duurder~a718fb24/

GroenLinks: Vliegen en autorijden fors duurder

De luchtvaart moet als het aan GroenLinks ligt een kerosinetaks en BTW op vliegtickets voor de kiezen krijgen en de automobilist - ook die in Nederland - moet gaan rekeningrijden.

Voor de portemonnee is dat niet leuk, maar het is de enige manier om de nog steeds groeiende CO2-uitstoot van de transportsector terug te dringen. En dat is weer nodig om het klimaatakkoord van Parijs te halen en de opwarming van de aarde tot minder dan twee graden te beperken, aldus Bas Eickhout van GroenLinks in zijn kersverse initiatiefrapport, dat hij schreef op verzoek van het Europees Parlement. Nog dit jaar hoopt hij het Parlement ook achter de inhoud te krijgen, daarna mag hij erover gaan onderhandelen met de lidstaten.

Gelukkig zeggen ze hier wel eerlijk dat het voor de portemonnee 'niet leuk' is...

[Bart-Willem]

ArgantosNL schreef op donderdag 6 april 2017 @ 13:00:
[...]


Wow wat een opluchting gezien een meerderheid van de bevolking niet denk dat het een probleem is betekent dat al die klimaat wetenschappers het fout hebben en hoeven we er niks aan te doen. wat een opluchting....

alsof ik naar foxnews aan het kijken ben.

Ergens heeft hij wel een punt: als Nederlanders moeten kiezen tussen het milieu of hun portemonnee kiezen zij voor het laatste. Dat lijken veel mensen (inclusief "perceptiespecialist" Virtuozzo) te vergeten. De mensen die dat niet doorhebben zijn ook degenen die zich verbazen waarom we plofkippen, "populisme" en cheap-ass autootjes hebben.

[Virtuozzo]

Bean77 schreef op donderdag 6 april 2017 @ 13:03:
[...]

Er is een overzicht waarin te zien is dat GL vooral veel stemmers van de pvda heeft getrokken met hun 10 zetels winst (waarbij ook de nodige kiezers overigens van Gl naar pvdd zijn overgestapt). Om nou te zeggen dat deze oud pvda stemmers nou een super groen profiel hebben op gebied van milieu lijkt mij wel wat overdreven. Maar anders is het wel interessant. Dan zou de pvda de afgelopen jaren meer groene milieu zetels gehad hebben dan GL (4 zetels).

Waar? Bron? Belang? Ik weet het, het is niet makkelijk. Wel noodzakelijk. Kan prima zijn dat het een variabele is, dat wil echter niet zeggen dat er geen trendbeweging is. Praktisch voorbeeld, stel je voor een Pvda slaagt er niet in om intern organisatorisch herstel te bewerkstelligen (waar het op dit moment een beetje naar uitziet, we zullen het zien), dan is een terugvloeien geen realistisch optie in bewegingsgedrag van de kiezer.

Prioriteiten of agendapunten zijn daarbij van minder groot belang dan partijen vaak zouden wensen. Mensen maken een inschatting van potentieel vertegenwoordiging/behartiging. Als ze geen structureel positief signaal zien, dan wijzen ze de optie af. De Pvda is in deze de komende kabinetsperiode een non-factor, hoogstwaarschijnlijk volgen ze de curve van het CDA (en eigenlijk alle politieke partijen die een Val meegemaakt hebben). Dat komt neer op een behoorlijke tijd. Reparatie kost een generatie, zo heet het.

Bart-Willem schreef op donderdag 6 april 2017 @ 13:08:
[...]

Ergens heeft hij wel een punt: als Nederlanders moeten kiezen tussen het milieu of hun portemonnee kiezen zij voor het laatste. Dat lijken veel mensen (inclusief "perceptiespecialist" Virtuozzo) te vergeten. De mensen die dat niet doorhebben zijn ook degenen die zich verbazen waarom we plofkippen, "populisme" en cheap-ass autootjes hebben.

Flauwekul, dat is helemaal niet wat ik zeg of stel. Integendeel. Ik merk juist op dat de verpakking minder relevant is dan mensen aannemen. Sterker nog, ik wijs op het potentieel van scheppen van een nieuwe cyclus voor welvaart (zoals we deze ook ooit geschapen hebben) door in te zetten op slim en innovatief gebruik van wat we vooralsnog te vaak enkel als probleem/uitdaging zien - voornamelijk vanwege de labels en smaakjes.

Het is eigenbelang een balans te hebben tussen korte en lange termijn. Of dat nu gaat om behartiging van de beurs, of van stabiliteit welvaart, of van prettig leven en vrijheid & recht behouden.

De insteek van het redelijke is prima, maar je uitspraken moeten wel kloppen.

[ Voor 27% gewijzigd door Virtuozzo op 06-04-2017 13:12 ]

[Bean77]

Virtuozzo schreef op donderdag 6 april 2017 @ 13:09:
[...]


Waar? Bron? Belang? Ik weet het, het is niet makkelijk. Wel noodzakelijk. Kan prima zijn dat het een variabele is, dat wil echter niet zeggen dat er geen trendbeweging is. Praktisch voorbeeld, stel je voor een Pvda slaagt er niet in om intern organisatorisch herstel te bewerkstelligen (waar het op dit moment een beetje naar uitziet, we zullen het zien), dan is een terugvloeien geen realistisch optie in bewegingsgedrag van de kiezer.

Prioriteiten of agendapunten zijn daarbij van minder groot belang dan partijen vaak zouden wensen. Mensen maken een inschatting van potentieel vertegenwoordiging/behartiging. Als ze geen structureel positief signaal zien, dan wijzen ze de optie af. De Pvda is in deze de komende kabinetsperiode een non-factor, hoogstwaarschijnlijk volgen ze de curve van het CDA (en eigenlijk alle politieke partijen die een Val meegemaakt hebben). Dat komt neer op een behoorlijke tijd. Reparatie kost een generatie, zo heet het.


[...]


Flauwekul, dat is helemaal niet wat ik zeg of stel. Integendeel. Ik merk juist op dat de verpakking minder relevant is dan mensen aannemen. Sterker nog, ik wijs op het potentieel van scheppen van een nieuwe cyclus voor welvaart (zoals we deze ook ooit geschapen hebben) door in te zetten op slim en innovatief gebruik van wat we vooralsnog te vaak enkel als probleem/uitdaging zien - voornamelijk vanwege de labels en smaakjes.

Het is eigenbelang een balans te hebben tussen korte en lange termijn. Of dat nu gaat om behartiging van de beurs, of van stabiliteit welvaart, of van prettig leven en vrijheid & recht behouden.

De insteek van het redelijke is prima, maar je uitspraken moeten wel kloppen.

Het is een beetje respectloos om iemand anders zijn mening af te doen als "flauwekul". Volgens mij kunnen we hier best op een normale manier met elkaar omgaan.

Ik ben aan het zoeken naar de bron. Was een overzicht met de verkiezingsuitslag en daarom het percentage waar de persoon 4 jaar geleden had gestemd. Daarop zag je duidelijk deze tedens. De pvda kiezer ging vooral naar GL. Mijn aanname is/was dat het de immigratiekiezer is, maar interessant als blijkt dat de pvda ook zoveel groene stemmers trok in het verleden.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op donderdag 6 april 2017 @ 13:09:
Het is eigenbelang een balans te hebben tussen korte en lange termijn. Of dat nu gaat om behartiging van de beurs, of van stabiliteit welvaart, of van prettig leven en vrijheid & recht behouden.

Toch zie je overal het korte-termijndenken om je heen grijpen, juist in het bedrijfsleven en in de financiële sector. Het is onderdeel van het neoliberale globaliserende 'systeem' wat niet ter discussie staat. Bedrijven als Unilever en AkzoNobel als prooi omdat ze weinig aandeelhouderwaarde creëren, het is gewoon de harde realiteit.

In de 'zoek het lekker zelf uit samenleving' participatiesamenleving wordt van je verwacht dat je je eigen boontjes dopt, waarom dan zo verbaasd als mensen deze boodschap ter harte nemen en hun toekomst in eigen hand nemen? Dingen regelen waardoor ze niet meer afhankelijk zijn van 'solidariteit' en de verzorgingsstaat, dat is toch juist wat de 'bedoeling' is in een steeds sneller veranderende wereld...

[Bean77]

hoevenpe schreef op donderdag 6 april 2017 @ 13:33:
[...]


Toch zie je overal het korte-termijndenken om je heen grijpen, juist in het bedrijfsleven en in de financiële sector. Het is onderdeel van het neoliberale globaliserende 'systeem' wat niet ter discussie staat. Bedrijven als Unilever en AkzoNobel als prooi omdat ze weinig aandeelhouderwaarde creëren, het is gewoon de harde realiteit.

In de 'zoek het lekker zelf uit samenleving' participatiesamenleving wordt van je verwacht dat je je eigen boontjes dopt, waarom dan zo verbaasd als mensen deze boodschap ter harte nemen en hun toekomst in eigen hand nemen? Dingen regelen waardoor ze niet meer afhankelijk zijn van 'solidariteit' en de verzorgingsstaat, dat is toch juist wat de 'bedoeling' is in een steeds sneller veranderende wereld...

Je ziet ook dat veel vormen van collectiviteit onder grote druk staan. Kijk maar naar de snel teruglopende leden aantallen bij vakbonden, clash tussen de generaties als het gaat over pensioenen. Sterk de behoefte te hebben om zelf de regie te hebben en hier ook naar willen handelen.

[Señor Sjon]

@Virtuozzo Ik denk dat het kritisch is om te kijken naar de volgende boom. De Duitse groei komt doordat nu de beroepsbevolking eigenlijk op haar maximale punt zit. Straks neemt dat snel af met de pensionering van de babyboomers. Nederland volgt als klein broertje altijd braaf en zal een paar jaar later hetzelfde overkomen. Buiten een paar artikelen op het FD blijft het daar wel wat stil over. We 'mekkeren' over de vergrijzing, maar het verlies aan werkcapaciteit is eigenlijk veel groter.

Leuk artikel (nou ja, niet voor Krol en de zijnen) over de babyboom en hun nalatenschap met de volgende conclusie:

De rekening

Wat de gouden generatie onder het mom van vrijheid vergat, waren de lessen van de grote depressie uit de jaren dertig. Teveel macht aan banken is schadelijk voor de democratie en bestaansonzekerheid creëert fascisme. De babyboomers hebben zo een monster gecreëerd in de vorm van een internationaal opererende financiële elite die zichzelf overladen heeft met macht en vooral schulden – die vervolgens worden afgewenteld op de samenleving. Vandaar dat respectievelijk Balkenende en Rutte historisch bezuinigden mede om te compenseren voor gemaakte fouten aan de top. De echte schuldigen gingen vrijuit.

[Virtuozzo]

Bean77 schreef op donderdag 6 april 2017 @ 13:26:
[...]

Het is een beetje respectloos om iemand anders zijn mening af te doen als "flauwekul". Volgens mij kunnen we hier best op een normale manier met elkaar omgaan.

Ik ben aan het zoeken naar de bron. Was een overzicht met de verkiezingsuitslag en daarom het percentage waar de persoon 4 jaar geleden had gestemd. Daarop zag je duidelijk deze tedens. De pvda kiezer ging vooral naar GL. Mijn aanname is/was dat het de immigratiekiezer is, maar interessant als blijkt dat de pvda ook zoveel groene stemmers trok in het verleden.

Dus als iemand mij in een niet correct hoekje zet, daarbij een beeld geeft wat niet klopt, mag ik het niet afdoen als flauwekul en hem er op aanspreken? Omdat het zijn mening is?

Interessant.

[ph4ge]

Bean77 schreef op donderdag 6 april 2017 @ 13:26:
[...]

Het is een beetje respectloos om iemand anders zijn mening af te doen als "flauwekul". Volgens mij kunnen we hier best op een normale manier met elkaar omgaan.

Ik ben aan het zoeken naar de bron. Was een overzicht met de verkiezingsuitslag en daarom het percentage waar de persoon 4 jaar geleden had gestemd. Daarop zag je duidelijk deze tedens. De pvda kiezer ging vooral naar GL. Mijn aanname is/was dat het de immigratiekiezer is, maar interessant als blijkt dat de pvda ook zoveel groene stemmers trok in het verleden.

Vergeet je niet dat D66 ook een groene partij is? En dat zelfs VVD en CDA zich conformeren aan oa de klimaatakkoorden? Er is gewoon duidelijk een groenere wind en het waaien, dat is hard nodig en kan nu ook economisch weer makkelijker. Plus dat inmiddels ook bijv. de bedrijven ook grotendeels om zijn dus het is niet alleen de politiek en de kiezers.

Daarnaast is het belastingstelsel aan een grondige renovatie toe en is het logisch en rechtvaardig dat je vervuiling daarin mee laat wegen. Dat kan je leuk vinden of niet, maar zolang de totale belastingen niet stijgen is het toch ook niet de ramp die jij er telkens van probeert te maken? Dat je blijkbaar zelf een groot vervuiler bent en daarom bang bent om meer te gaan betalen kan je ook gewoon zeggen zonder de gewone hardwerkende Nederlander er bij te halen.

[ Voor 12% gewijzigd door ph4ge op 06-04-2017 15:10 ]

[Bart-Willem]

Virtuozzo schreef op donderdag 6 april 2017 @ 13:09:


Flauwekul, dat is helemaal niet wat ik zeg of stel. Integendeel. Ik merk juist op dat de verpakking minder relevant is dan mensen aannemen. Sterker nog, ik wijs op het potentieel van scheppen van een nieuwe cyclus voor welvaart (zoals we deze ook ooit geschapen hebben) door in te zetten op slim en innovatief gebruik van wat we vooralsnog te vaak enkel als probleem/uitdaging zien - voornamelijk vanwege de labels en smaakjes.

Het is eigenbelang een balans te hebben tussen korte en lange termijn. Of dat nu gaat om behartiging van de beurs, of van stabiliteit welvaart, of van prettig leven en vrijheid & recht behouden.

De insteek van het redelijke is prima, maar je uitspraken moeten wel kloppen.

Het is geen "flauwekul", sowieso kan je mijn mening niet als flauwekul bestempelen. Het gaat ook niet om dit specifieke voorbeeld, maar ik zie je allerlei (extreem wollige) uiteenzettingen doen waarom mensen bepaalde opvattingen hebben, hoe ze politiek opvatten en hoe hun stemgedrag dan vervolgens zou zijn. Ik denk dat je met veel analyses er (compleet) naast zit. Het zal wel deels kloppen voor de mensen die zich oprecht interesseren in de politiek, maar een simpele stratenmaker, bakker, buschauffeur of weetikveelwie (om even te generaliseren) zal zich echt niet bekommeren over "perceptie", langetermijnpolitiek, politieke schaakspelletjes en meer van dat soort geneuzel. Die stemmen gewoon ongeveer het eerste wat in hen opkomt. Denk je echt dat die stadse bakfietsmoeders van 40 (om wederom te generaliseren, maar de statistieken en onderzoeken spelen hierin dik in mijn voordeel) op GL stemmen wegens het geweldige programma? Nee die zien "een leuk jong koppie" en stemmen daarop. Net zoals ze dat destijds bij Woutertje Bos doen ("want de Nederlandse George Clooney"). Veel mensen stemmen op poppetjes, niet op politieke inhoud. En dat is iets wat veel onderzoekers vergeten. Diezelfde onderzoekers zagen ook de Brexit niet aankomen, dezelfde onderzoekers zagen ook de overwinning van Trump niet aankomen. Dat je nu ook roept dat de "verpakking minder relevant" is bevestigt bovenstaand verhaal alleen maar. Had GL geen Klaver maar Van Ojik als lijsttrekker gehad, dan had GL never nooit 14 zetels gehaald.

Long story short: niet alles is te verklaren, en onderzoeken kunnen er wel eens compleet naast zitten.

[ Voor 4% gewijzigd door Bart-Willem op 06-04-2017 14:19 ]

[Bean77]

Virtuozzo schreef op donderdag 6 april 2017 @ 13:47:
[...]


Dus als iemand mij in een niet correct hoekje zet, daarbij een beeld geeft wat niet klopt, mag ik het niet afdoen als flauwekul en hem er op aanspreken? Omdat het zijn mening is?

Interessant.

Aanspreken is toch wat we allemaal doen? Iemands mening als flauwekul neerzetten vind ik ongepast. Zijn mening is waarschijnlijk voor hem geen flauwekul. Net als jouw waarheid ook jouw waarheid is en daarmee ook geen flauwekul is.

Señor Sjon schreef op donderdag 6 april 2017 @ 13:43:
@Virtuozzo Ik denk dat het kritisch is om te kijken naar de volgende boom. De Duitse groei komt doordat nu de beroepsbevolking eigenlijk op haar maximale punt zit. Straks neemt dat snel af met de pensionering van de babyboomers. Nederland volgt als klein broertje altijd braaf en zal een paar jaar later hetzelfde overkomen. Buiten een paar artikelen op het FD blijft het daar wel wat stil over. We 'mekkeren' over de vergrijzing, maar het verlies aan werkcapaciteit is eigenlijk veel groter.

Leuk artikel (nou ja, niet voor Krol en de zijnen) over de babyboom en hun nalatenschap met de volgende conclusie:

[...]

En buiten het verlies aan werkcapaciteit ben ik ook benieuwd naar het effect daarvan op de huizenmarkt en de toekomstige risico's (verminderende vraag door de babyboomers die uit de samenleving verdwijnen).

[Señor Sjon]

Met de huizenmarkt zal weinig gebeuren. De meeste huizen kan je zonder veel aanpassingen 100 in worden. En anders is er nog een sloot pensioengeld om van alles en nog wat te laten doen. Goedkoper dan huren...

[Bean77]

Señor Sjon schreef op donderdag 6 april 2017 @ 13:55:
Met de huizenmarkt zal weinig gebeuren. De meeste huizen kan je zonder veel aanpassingen 100 in worden. En anders is er nog een sloot pensioengeld om van alles en nog wat te laten doen. Goedkoper dan huren...

Eens dat je veel kan aanpassen. Maar bedoelde eigenlijk als die generatie dood is (probeerde het wat netter te formuleren ). Naar mijn mening krimpt de Nederlandse bevolking dan, komt er meer aanbod en is de vraag minder. Over 15-20 jaar kan dit best een issue gaan worden.

[Virtuozzo]

Bart-Willem schreef op donderdag 6 april 2017 @ 13:52:
[...]

Het is geen "flauwekul",

Zeker wel. Je zet mij neer met een opinie die niet klopt. Dat is flauwekul - op zijn best. Ik zou ook kunnen zeggen dat je mij probeert neer te zetten in een heel fout beeld. Die insteek heb ik niet genomen.

Bean77 schreef op donderdag 6 april 2017 @ 13:53:
[...]

Aanspreken is toch wat we allemaal doen? Iemands mening als flauwekul neerzetten vind ik ongepast. Zijn mening is waarschijnlijk voor hem geen flauwekul. Net als jouw waarheid ook jouw waarheid is en daarmee ook geen flauwekul is.

Even alle gekheid op een stokje, zo samen tag-teamen is niet gezond. Daarbij, heb je überhaupt wel goed gelezen? Als iemand jou neerzet op een foute wijze, wat doe je dan? Dan corrigeer je.

Kom me nou niet aan met ongepast of respectloos. Dan verwijs ik je toch echt naar de smaak en kleur en taalgebruik van je eigen berichten. Of je door die deur wil, dat is een keuze.

Dus nogmaals, als iemand over jou een mening heeft die niet correct is, en als iemand over jou een uitspraak doet die behoorlijk met de foute smaak smeert, dan mag je daar niets van zeggen?

[Señor Sjon]

Dat neigt al snel naar het woningmarkttopic, maar even kort.
De woningbehoefteramingen gaan ervan uit dat na 2030 krimp plaatsvindt in de regio's buiten de grote steden. Nu al worden veel projecten om die reden geblokkeerd. Ook zijn we met bestemmingsplannen weinig flexibel. De pest is dat we wonen en werken hebben gedecentraliseerd van elkaar, dus we zitten nog wel even aan onze benodigde mobiliteit vast.

[ArgantosNL]

Virtuozzo schreef op donderdag 6 april 2017 @ 14:01:
[...]


Zeker wel. Je zet mij neer met een opinie die niet klopt. Dat is flauwekul - op zijn best. Ik zou ook kunnen zeggen dat je mij probeert neer te zetten in een heel fout beeld. Die insteek heb ik niet genomen.


[...]


Even alle gekheid op een stokje, zo samen tag-teamen is niet gezond. Daarbij, heb je überhaupt wel goed gelezen? Als iemand jou neerzet op een foute wijze, wat doe je dan? Dan corrigeer je.

Kom me nou niet aan met ongepast of respectloos. Dan verwijs ik je toch echt naar de smaak en kleur en taalgebruik van je eigen berichten. Of je door die deur wil, dat is een keuze.

Dus nogmaals, als iemand over jou een mening heeft die niet correct is, en als iemand over jou een uitspraak doet die behoorlijk met de foute smaak smeert, dan mag je daar niets van zeggen?

Is het niet opvallend dat er geen goede tegen argumenten komen en de discussie in veranderd van inhoudelijk waar we het over hadden naar de manier waarom discussie wordt gevoerd. Ik weet niet of dit bewust gedaan door door een paar man hier, maar wanneer ze geen goeden tegen argumenten hebben klagen ze over hoe je ze aanspreekt en zwaait heel de discussie af.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op donderdag 6 april 2017 @ 14:01:
Even alle gekheid op een stokje, zo samen tag-teamen is niet gezond. Daarbij, heb je überhaupt wel goed gelezen? Als iemand jou neerzet op een foute wijze, wat doe je dan? Dan corrigeer je.

Kom me nou niet aan met ongepast of respectloos. Dan verwijs ik je toch echt naar de smaak en kleur en taalgebruik van je eigen berichten. Of je door die deur wil, dat is een keuze.

Dus nogmaals, als iemand over jou een mening heeft die niet correct is, en als iemand over jou een uitspraak doet die behoorlijk met de foute smaak smeert, dan mag je daar niets van zeggen?

Ik heb het even teruggelezen, het enige wat 'flauwekul' genoemd kan worden is dat jij dit niet zou 'begrijpen'. Ik denk namelijk dat jij het heel goed begrijpt.

De analyse van hem over de manier waarop mensen deelnemen in deze maatschappij is behoorlijk scherp en to-the-point: het hele verhaal van 'labels' en 'perceptie' is slechts voor een heel klein deel van de bevolking begrijpelijk.en daardoor irrelevant in de beeldvorming.

Zie het meer als voetbalteams: de emotie en beleving van 020-010 is heftig en niet gespeeld, ook al kan je het helemaal dood-relativeren als een simpel spelletje met 2x11 mannen met een bal in het midden...

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op donderdag 6 april 2017 @ 14:14:
[...]


Ik heb het even teruggelezen, het enige wat 'flauwekul' genoemd kan worden is dat jij dit niet zou 'begrijpen'.

De analyse van hem over de manier waarop mensen deelnemen in deze maatschappij is behoorlijk scherp en to-the-point: het hele verhaal van 'labels' en 'perceptie' is slechts voor een heel klein deel van de bevolking begrijpelijk.en daardoor irrelevant in de beeldvorming.

Zie het meer als voetbalteams: de emotie en beleving van 020-010 is heftig en niet gespeeld, ook al kan je het helemaal dood-relativeren als een simpel spelletje met 2x11 mannen met een bal in het midden...

Not the point. Probeer nou niet weer opnieuw ergens op te happen en er weer een sausje over heen te gooien.

Het is heel simpel.

Persoon A stelt dat een ander persoon B stelt en is. Dit blijkt niet correct te zijn. Persoon A wordt daar op aangesproken.

Vervolgens komen personen X en Y voorbij met allerlei dekmanteltjes in een bijna- synchrone poging om het beeld af te dekken met redelijkheid en allerlei verdere verwijzingen.

Toch blijft het heel simpel. De uitspraak van persoon A blijft hoe dan ook flauwekul, het is immers niet correct, nergens op gebaseerd, en zit op deze wijze op het randje van op de man spelen. En dat wordt dan ook nog eens opgevolgd door personen X en Y.

ArgantosNL schreef op donderdag 6 april 2017 @ 14:07:
[...]


Is het niet opvallend dat er geen goede tegen argumenten komen en de discussie in veranderd van inhoudelijk waar we het over hadden naar de manier waarom discussie wordt gevoerd. Ik weet niet of dit bewust gedaan door door een paar man hier, maar wanneer ze geen goeden tegen argumenten hebben klagen ze over hoe je ze aanspreekt en zwaait heel de discussie af.

Ja, dat is bewust. Nu zijn er altijd mensen die happen en zo meegenomen worden. Maar zeker, het is een patroon.

[Verwijderd]

Bart-Willem schreef op donderdag 6 april 2017 @ 13:52:
[...]

Het is geen "flauwekul", sowieso kan je mijn mening niet als flauwekul bestempelen. Het gaat ook niet om dit specifieke voorbeeld, maar ik zie je allerlei (extreem wollige) uiteenzettingen doen waarom mensen bepaalde opvattingen hebben, hoe ze politiek opvatten en hoe hun stemgedrag dan vervolgens zou zijn. Ik denk dat je met veel analyses er (compleet) naast zit. Het zal wel deels kloppen voor de mensen die zich oprecht interesseren in de politiek, maar een simpele stratenmaker, bakker, buschauffeur of weetikveelwie (om even te generaliseren) zal zich echt niet bekommeren over "perceptie", langetermijnpolitiek, politieke schaakspelletjes en meer van dat soort geneuzel. Die stemmen gewoon ongeveer het eerste wat in hen opkomt.

hoevenpe schreef op donderdag 6 april 2017 @ 14:14:
[...]


Ik heb het even teruggelezen, het enige wat 'flauwekul' genoemd kan worden is dat jij dit niet zou 'begrijpen'.

De analyse van hem over de manier waarop mensen deelnemen in deze maatschappij is behoorlijk scherp en to-the-point: het hele verhaal van 'labels' en 'perceptie' is slechts voor een heel klein deel van de bevolking begrijpelijk.en daardoor irrelevant in de beeldvorming.

Zie het meer als voetbalteams: de emotie en beleving van 020-010 is heftig en niet gespeeld, ook al kan je het helemaal dood-relativeren als een simpel spelletje met 2x11 mannen met een bal in het midden...

Mensen hoeven niet te begrijpen wat labels en perceptie zijn om erdoor beïnvloed te worden. Juist degenen die de processen en werking niet (willen) begrijpen zijn speelbal voor misbruik van de instrumenten om perceptie te beïnvloeden. Ik vind het apart dat dat niet begrepen wordt.

Er wordt juist op gehamerd dat het zo belangrijk is dat besef te vergroten. En keer op keer op keer op keer op keer wordt er als reactie geframed en wordt het onderstrepen van dat belang aangevallen. Ik vraag me af waarom. Zelfs als er niet eens een richting of kleur wordt benoemd - het enige wat ik kan bedenken is dat mensen helemaal niet wíllen nadenken over deze zaken. Het roept nu eenmaal zo lekker, zonder dat je dingen echt van bronnen en onderbouwing hoeft te voorzien. En daar heeft een aantal in dit topic een behoorlijk handje van, waardoor we telkens dezelfde cirkel doorgaan.

Het lijkt me goed dat we de wie-wat-waar gezegd heeft discussie eindigen, en dat we vooral van hieraf zaken met bronnen onderbouwen. Loos geroep en aannames hebben we nu wel voldoende gezien in dit topic.
Met de hele side-discussie is er blijkbaar nog steeds geen bron geleverd maar wel beloofd, van een eerder gedane stelling door @Bean77.

[ Voor 27% gewijzigd door Verwijderd op 06-04-2017 14:32 ]

[hoevenpe]

Verwijderd schreef op donderdag 6 april 2017 @ 14:21:
Het lijkt me goed dat we de wie-wat-waar gezegd heeft discussie eindigen, en dat we vooral van hieraf zaken met bronnen onderbouwen. Loos geroep en aannames hebben we nu wel voldoende gezien in dit topic.
Met de hele side-discussie is er blijkbaar nog steeds geen bron geleverd maar wel beloofd, van een eerder gedane stelling door @Bean77.

Dat lijkt me ook weinig zinvol: volgens mij zit hier niemand met het doel om op de man te spelen en het voegt ook weinig toe aan de discussie...

Wat ik me wel afvraag: welke stelling refereer je hier nu aan, dat is me onduidelijk door al het gedoe eromheen.

[Verwijderd]

hoevenpe schreef op donderdag 6 april 2017 @ 14:37:
[...]


Dat lijkt me ook weinig zinvol: volgens mij zit hier niemand met het doel om op de man te spelen en het voegt ook weinig toe aan de discussie...

Wat ik me wel afvraag: welke stelling refereer je hier nu aan, dat is me onduidelijk door al het gedoe eromheen.

Bean77 schreef op donderdag 6 april 2017 @ 13:26:
[...]

Ik ben aan het zoeken naar de bron. Was een overzicht met de verkiezingsuitslag en daarom het percentage waar de persoon 4 jaar geleden had gestemd. Daarop zag je duidelijk deze tedens. De pvda kiezer ging vooral naar GL. Mijn aanname is/was dat het de immigratiekiezer is, maar interessant als blijkt dat de pvda ook zoveel groene stemmers trok in het verleden.

[T-MOB]

Dat veel mensen die vorige verkiezing PvdA gestemd hebben nu GroenLinks hebben gestemd durf ik zonder bron ook wel aan te nemen. Vorige verkiezing hebben veel GroenLinksers strategisch op de PvdA gestemd vanwege de tweestrijd om het premierschap. De vraag waar de PvdA-kiezer heen is op zich wel een interessante. Mijn inschatting is dat die naar de PVV zijn gegaan de afgelopen 15 jaar.

[dawg]

hoevenpe schreef op donderdag 6 april 2017 @ 13:33:
[...]


Toch zie je overal het korte-termijndenken om je heen grijpen, juist in het bedrijfsleven en in de financiële sector. Het is onderdeel van het neoliberale globaliserende 'systeem' wat niet ter discussie staat. Bedrijven als Unilever en AkzoNobel als prooi omdat ze weinig aandeelhouderwaarde creëren, het is gewoon de harde realiteit.

ik denk dat een van de oorzaken is dat geld net zo verslavend kan zijn als cocaïne

als je daar over nadenkt zie je wel wat overeenkomsten. even zwart-wit gesteld: een drugsverslaafde die zijn familie en vrienden oplicht voor een shot. de bankier die met rentes sjoemelt om meer winst te maken en zo een hogere bonus krijgt. beiden voor de high die daarop volgt.

we moeten dus eerst een heleboel mensen laten afkicken.

[ Voor 20% gewijzigd door dawg op 06-04-2017 17:13 ]

[Sjah]

Hhmm, nieuwe ontwikkeling in de Turkije NL rel
*knip*

Zolang het niet direct met de formatie te maken heeft hebben we voor de Turkije situatie een apart topic, graag daar verder:
Politieke situatie in Turkije en Turks-Europese relaties

[ Voor 67% gewijzigd door defiant op 06-04-2017 20:31 ]

[Bean77]

Het eerste "lekken" is al begonnen, zij het wat knullig.

http://www.ad.nl/politiek...document-gelekt~a34c044c/

Maar zonder gekheid. Op zich wel knap dat partijen zo de kaken op elkaar weten te houden. Ben benieuwd of door deze ziekenhuis opname de gesprekken verdere vertraging gaan oplopen na dinsdag.

[ArgantosNL]

Bean77 schreef op woensdag 12 april 2017 @ 18:23:
Het eerste "lekken" is al begonnen, zij het wat knullig.

http://www.ad.nl/politiek...document-gelekt~a34c044c/

Maar zonder gekheid. Op zich wel knap dat partijen zo de kaken op elkaar weten te houden. Ben benieuwd of door deze ziekenhuis opname de gesprekken verdere vertraging gaan oplopen na dinsdag.

Wat een clickbait titel zeg, het impliceert ook een grotere lek dan een halve pagina die gefotografeerd is in het voorbijlopen. Die titel is borderline misinformatie.

[rik86]

tja, gezien de info die er uitlekt moeten ze alles zo brengen om nog iets aan nieuws te kunnen brengen

[T-MOB]

We weten nu in elk geval dat het kapsel van Putin besproken - of Bram van Oijk de aangewezen onderhandelaar is om daar over te spreken is een ander verhaal. Afijn, * T-MOB kruipt weer weg in afwachting van echt formatienieuws

[Bean77]

http://www.telegraaf.nl/b...em_bij_de_formatie__.html

In het kader van geen nieuws. Zouden ze al bezig zijn met onderhandelingen met de pvda nu Dijsselbloem en Hamer aanschuiven?
Met de grote tegenvaller uit Groningen zullen de discussies over het verdelen van geld niet makkelijker worden kan ik mij voorstellen.

[Fiber]

Welke grote tegenvaller...?

Ze doen er juist zo lang mogelijk over omdat de economische cijfers met de maand beter worden... Niemand heeft haast deze keer, en dat is prima. België heeft bijna twee jaar met een demissionair kabinet gezeten en dat ging ook prima.

[hoevenpe]

De Telegraaf gaat zich ermee bemoeien, het lijkt erop dat het niet meer zo lang gaat duren...

quote: http://m.telegraaf.nl/article/28022035/vvders-zeggen-nee

VVD’ers zeggen nee

In de VVD groeit de scepsis over een coalitie met GroenLinks. Hoewel de liberalen in de formatie al wekenlang onderhandelen met de partij van Jesse Klaver, wordt een positieve uitkomst ongewenst en onmogelijk geacht.

Wanneer alsnog een akkoord wordt gesloten, dreigt opnieuw rumoer, waarschuwen liberalen. Zij verwachten meer van een nieuw kabinet met de PvdA erbij, hoewel die partij eerst de verkiezingsnederlaag zal moeten verwerken. Erelid Frits Korthals Altes: „Tegen de tijd dat de PvdA wil aanschuiven is het november.”

Vraag me af of dit pure stemmingmakerij is of dat er al iets intern is uitgelekt qua compromissen. Dat idee van de PvdA erbij is wel lachwekkend...

[D-e-n]

hoevenpe schreef op donderdag 20 april 2017 @ 08:03:
Vraag me af of dit pure stemmingmakerij

Natuurlijk is het stemmingmakerij. Kom op, het is de Telegraaf. Als die een ontwikkeling zien die ze niet bevalt dan gaan ze er met gestrekt been in.

[ph4ge]

D-e-n schreef op donderdag 20 april 2017 @ 08:42:
Natuurlijk is het stemmingmakerij. Kom op, het is de Telegraaf. Als die een ontwikkeling zien die ze niet bevalt dan gaan ze er met gestrekt been in.

Het is ook gewoon een onderhandelingstactiek van de VVD via het huiskrantje, even de indruk laten wekken dat GL niet teveel moet eisen want dan laten ze het klappen omdat ze het niet aan de achterban verkocht krijgen. Ongetwijfeld duiken er vroeg of laat ook berichten op uit linkse kringen dat GL niet te ver moet gaan.

[Señor Sjon]

De VVD-achterban is eerder verrast met de inkomensafhankelijke zorgpremie. De reden waarom je op de VVD-site niet meer kan reageren. De flak was enorm (overigens in de regel wel nette stukken in de comments) en dat was gelijk het einde van de Disqus module.

Dit soort reacties zijn wel een beetje inherent aan het formeren in een kleine bubbel. Er kan een disconnect ontstaan met de achterban voor wie bepaalde beslissingen koud op hun dak valt.

[T-MOB]

Volgens NRC neemt de scepsis bij de VVD juist af. Als je het mij vraagt lekt er te weinig uit om iets zinnigs te schrijven, dus speculeren de kranten maar wat. Op basis van hoe lang het al duurt, wat een willekeurig mastodont lijkt te impliceren, enzovoorts.

[hoevenpe]

Señor Sjon schreef op donderdag 20 april 2017 @ 09:35:
De VVD-achterban is eerder verrast met de inkomensafhankelijke zorgpremie. De reden waarom je op de VVD-site niet meer kan reageren. De flak was enorm (overigens in de regel wel nette stukken in de comments) en dat was gelijk het einde van de Disqus module.

Dat was inderdaad opvallend, tegengeluid werd niet gewaardeerd...

Als men echter denkt dat het sluiten van de Disqus module de oplossing is, vraag dat aan de PvdA waar tegengeluid niet tot wijzigingen in beleid geleid heeft.

Ondertussen begint ook Pechtold aan de boom te schudden, hij zit elke dag aan tafel dus 'de status' lijkt me voor hem wel duidelijk. Wat probeert hij hier dan wel te doen?

quote: http://www.nu.nl/politiek...heid-status-formatie.html

D66-leider Pechtold wil duidelijkheid over status formatie

De gesprekken voor een nieuw kabinet met de VVD, CDA, D66 en GroenLinks lijken een belangrijke fase in te gaan. D66-leider Alexander Pechtold wil na vandaag duidelijkheid over de status van de formatiegesprekken. "We moeten vandaag het idee krijgen waar we staan", zei Pechtold donderdag voordat hij op het Binnenhof arriveerde voor de laatste formatiegesprekken voor het meireces.

"De afgelopen week was belangrijk en zinvol. Soms erg stevig, maar nog steeds met goede tussenstappen", aldus de D66-leider.

De verkennende fase is wat hem betreft wel voorbij, er wordt nu echt onderhandeld. De vier partijen spreken sinds 29 maart met informateur Edith Schippers over een nieuw te vormen regering.

[ Voor 46% gewijzigd door hoevenpe op 20-04-2017 14:05 ]

[Fiber]

Mijn voorspelling: Vanmiddag of vanavond een nietszeggend perspraatje, dan gaat iedereen anderhalve week op vakantie en daarna gaan ze gewoon weer rustig en op het gemakje verder onderhandelen. Niemand heeft haast en dit gaat nog weken, zo niet maanden, duren en de uitkomst blijft ongewis. Ik ben zo naïef om te geloven dat iedereen echt zijn of haar best doet om hier een succes van te maken, maar realistisch genoeg om ook te weten dat het erg lastig is en dat het dus ook zomaar kan mislukken. Wel een goed teken in mijn ogen dat er (vrijwel) niet naar buiten lekt.

[dawg]

zo.

inmiddels zijn er maar liefst 90 hoogleraren die een dringend advies geven in een open brief aan schippers:
https://www.trouw.nl/groe...roene-economie-~ae9eec2d/

ze stellen onder andere voor om rekeningrijden in te voeren. dat vond ik wel een mooie om te vermelden na die discussie hier.

en verder vliegt ons aller integere vvd weer door de bocht:
https://www.ftm.nl/dossier/de-zaak-henry-keizer

de partijvoorzitter van de vvd die ogenschijnlijk niet zo netjes heeft gehandeld, terwijl juist deze man in 2017 in een interview nog zei dat je "niet een beetje integer kunt zijn".

van dat tweede is het wel jammer dat dat nu pas naar boven komt, had dat liever in de campagne in de media gezien. ach, beter laat dan nooit.

[Fiber]

dawg schreef op dinsdag 25 april 2017 @ 18:57:
zo.

Inmiddels zijn er maar liefst 90 hoogleraren die een dringend advies geven in een open brief aan Schippers:

[...]

Ach, Schippers is net als half Nederland op vakantie, die leest dat toch niet...

[defiant]

dawg schreef op dinsdag 25 april 2017 @ 18:57:
en verder vliegt ons aller integere vvd weer door de bocht:
https://www.ftm.nl/dossier/de-zaak-henry-keizer

de partijvoorzitter van de vvd die ogenschijnlijk niet zo netjes heeft gehandeld, terwijl juist deze man in 2017 in een interview nog zei dat je "niet een beetje integer kunt zijn".

Apart topic voor gemaakt
FTM: "VVD-partijvoorzitter deed aan zelfverrijking"

[anandus]

quote: http://nos.nl/artikel/217...asting-en-gaswinning.html

'Milieucommissies formatiepartijen akkoord over wegenbelasting en gaswinning'

In Den Haag hebben de milieucommissies van de partijen die praten over de vorming van een nieuw kabinet harde afspraken gemaakt over milieudoelen. Volgens de Volkskrant en Trouw is onder meer afgesproken dat er een variabele wegenbelasting komt, dat alle kolencentrales dichtgaan en dat de gaswinning in Groningen minimaal wordt.

Opvallend dat ook de CU en de PvdA erbij betrokken zijn, het lijkt dat dit element losstaat van welk kabinet er komt.

Ben wel benieuwd wat de VVD terug heeft gekregen voor de 'variabele wegenbelasting'/rekeningrijden, gezien ze daar altijd mordicus tegen zijn geweest.

[Verwijderd]

anandus schreef op woensdag 26 april 2017 @ 08:59:
[...]
Opvallend dat ook de CU en de PvdA erbij betrokken zijn, het lijkt dat dit element losstaat van welk kabinet er komt.

Ben wel benieuwd wat de VVD terug heeft gekregen voor de 'variabele wegenbelasting'/rekeningrijden, gezien ze daar altijd mordicus tegen zijn geweest.

Kilometerheffing dus. Ik mag aannemen dat de accijns op brandstof (over "betalen voor verbruik" gesproken) dan omlaag gaat en die debiele "provinciale opcenten" ook verdwijnt?

Toch jammer dat een "groener" beleid in de praktijk betekent dat de werkende Nederlander er gewoon nog een belasting bij krijgt, om het nog aantrekkelijker te maken om eigenlijk gewoon niet meer te werken. Want daar begint het zo langzamerhand wel op te lijken in Nederland.

[Jorizzz]

Verwijderd schreef op woensdag 26 april 2017 @ 09:36:
[...]


Kilometerheffing dus. Ik mag aannemen dat de accijns op brandstof (over "betalen voor verbruik gesproken") dan omlaag gaat en die debiele "provinciale opcenten" ook verdwijnt?

Toch jammer dat een "groener" beleid in de praktijk betekent dat de werkende Nederlander er gewoon nog een belasting bij krijgt, om het nog aantrekkelijker te maken om eigenlijk gewoon niet meer te werken. Want daar begint het zo langzamerhand wel op te lijken in Nederland.

In een situatie waarde gebruiker betaald gaat alleen die werkende Nederlander er op achteruit die ver van zijn werk woont en met de auto naar zijn werk reist. Degenen die met het OV reizen of in de buurt van hun werk wonen, zullen er dan op vooruit gaan. Althans daar ga ik vanuit, anders is er van een groene stimulans geen sprake.

Dus er zal, behalve een extra kilometerheffing inderdaad ook ergens kosten moeten dalen/verdwijnen.

[hoevenpe]

anandus schreef op woensdag 26 april 2017 @ 08:59:
Ben wel benieuwd wat de VVD terug heeft gekregen voor de 'variabele wegenbelasting'/rekeningrijden, gezien ze daar altijd mordicus tegen zijn geweest.

Heel vreemd dit, zelfs al zou men het overwegen in de onderhandelingen dan nog ga je het nu niet weggeven: stel dat het klapt met GroenLinks (wat niet ondenkbeeldig is) dan heb je dit onderwerp niet meer als wisselgeld in de formatie beschikbaar.

Komt bij dat dit voor zowel VVD als CDA op grote lijnen capitulatie is, kan me echt niet voorstellen dat zij hiermee akkoord gaan. Dit gaat de achterban niet leuk vinden..

[Krisp]

hoevenpe schreef op woensdag 26 april 2017 @ 09:47:
[...]


Heel vreemd dit, zelfs al zou men het overwegen in de onderhandelingen dan nog ga je het nu niet weggeven: stel dat het klapt met GroenLinks (wat niet ondenkbeeldig is) dan heb je dit onderwerp niet meer als wisselgeld in de formatie beschikbaar.

Komt bij dat dit voor zowel VVD als CDA op grote lijnen capitulatie is, kan me echt niet voorstellen dat zij hiermee akkoord gaan. Dit gaat de achterban niet leuk vinden..

Volgens mij wordt dit groter gebracht dan het daadwerkelijk is. Het zijn namelijk niet de onderhandelingsteams die dit 'akkoord' bereiken, maar de milieucommissies. Het zit dichtbij, maar is wel een cruciaal verschil.

Dat gezegd hebbende, is dit de eerste echt krachtige lobby die ik zie plaatsvinden, namelijk vanuit de partijen zelf. Het voert de druk op CDA en VVD flink op, en die zullen dat hoogstwaarschijnlijk niet waarderen.

[anandus]

Jorizzz schreef op woensdag 26 april 2017 @ 09:40:
[...]


In een situatie waarde gebruiker betaald gaat alleen die werkende Nederlander er op achteruit die ver van zijn werk woont en met de auto naar zijn werk reist. Degenen die met het OV reizen of in de buurt van hun werk wonen, zullen er dan op vooruit gaan. Althans daar ga ik vanuit, anders is er van een groene stimulans geen sprake.

Dus er zal, behalve een extra kilometerheffing inderdaad ook ergens kosten moeten dalen/verdwijnen.

Het lijkt me niet meer dan logisch dat mensen die bijv niet met de auto naar werk gaan dus minder hoeven te betalen.
En dat is wel zo eerlijk.

[anandus]

hoevenpe schreef op woensdag 26 april 2017 @ 09:47:
[...]
Komt bij dat dit voor zowel VVD als CDA op grote lijnen capitulatie is, kan me echt niet voorstellen dat zij hiermee akkoord gaan. Dit gaat de achterban niet leuk vinden..

Dat hangt van de voorwaarden af. Zoals gezegd weten we niet wat ervoor terugkomt.
Bijvoorbeeld belastingverlaging van de hoogste schijf.
Ook weet je niet hoe het uitpakt, mogelijk dat de meeste autorijders juist minder gaan betalen (het hangt er maar net vanaf hoe je de variabelen invult en hoe het met de accijnzen uitpakt).

[-tom-562]

anandus schreef op woensdag 26 april 2017 @ 09:54:
[...]
Het lijkt me niet meer dan logisch dat mensen die bijv niet met de auto naar werk gaan dus minder hoeven te betalen.
En dat is wel zo eerlijk.

Soms het je de keus niet. Nederland is groter dan alleen de randstad

[Sissors]

Euh wat heeft dat ermee te maken? Juist als je buiten de randstad werkt kan je goedkoper in de buurt van je werk wonen. Natuurlijk is OV dan vaak minder efficient, maar als MRB bijvoorbeeld wordt vervangen door kilometerheffing ga ik er buiten de randstad echt wel op vooruit: Dat beetje dat ik in het weekend met de auto rij is verwaarloosbaar tov wat mensen aan woon-werk verkeer rijden.

[Delerium]

Verwijderd schreef op woensdag 26 april 2017 @ 09:36:
[...]Kilometerheffing dus. Ik mag aannemen dat de accijns op brandstof (over "betalen voor verbruik" gesproken) dan omlaag gaat en die debiele "provinciale opcenten" ook verdwijnt?

Volgens mij wel, omdat je dan stilstaande auto's stimuleert.

Toch jammer dat een "groener" beleid in de praktijk betekent dat de werkende Nederlander er gewoon nog een belasting bij krijgt, om het nog aantrekkelijker te maken om eigenlijk gewoon niet meer te werken.

Dat gezeik over die werkende Nederlander.... kijk, je hebt verschillende keuzes als Nederlander, de keuze waar je woont en ook waar je werkt is er 1 van. Als je daar een verschil tussen hebt die met je auto overbrugt moet worden, dan is dat je eigen keuze. Daar heeft de overheid of de medeburger geen verhaal mee.

Wat vervelender is, is dat de huizenprijzen vlakbij werk hoger zijn dan dichtbij. Dus als burger dien je te betalen voor of je duurdere huis (dichtbij wonen) of voor je transport vanaf je goedkopere huis. Ieder betoog voor lage autokosten is dus inherent vervuilend omdat je dan eigenlijk ook lagere woonlasten betoogd.
Wel, vrije markt en eigen keuzes etc maakt dat het huidige systeem eigenlijk alleen eerlijker wordt wanneer de vervuiler geen subsidies krijgt. De schade van uitlaatgassen moet je gewoon doorrekenen aan de verbruiker.

Het voordeel is dan wel dat stilstaande auto's (of spitsmijders) goedkoper kunnen worden.

[edit]
Over democratie dit juweel gevonden: Hollandse rekenkunde

Concreet ging het om de goedkeuring in augustus 1815 van de Grondwet voor het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden (unie van het huidige Nederland, België en Luxemburg) door de zuidelijke provincies. Van de 1604 'notabelen' die mochten stemmen, stemden 527 voor, 796 tegen en 281 stemden niet. Koning Willem I achtte de Grondwet toch goedgekeurd door het zuiden, enerzijds, door van de 796 tegenstemmers 126 stemmen af te trekken die uitdrukkelijk gebaseerd waren op religieuze redenen, en anderzijds, door de 281 thuisblijvers mee te rekenen als voorstemmers.

En zo, beste mensen, heeft de koning de grondwet voor het eerst goedgekeurd gekregen. Door de mensen die niet stemden mee te nemen als voorstemmers. Democratie werkt in Nederland al minstens 200 jaar zo.

[ Voor 22% gewijzigd door Delerium op 26-04-2017 11:19 ]

[EJPostema]

Bericht op geenstijl met een link naar een klimaatplan soort van regeerakkoord
Kans is aanwezig dat dit, of in ieder geval delen hiervan, is terug te vinden in het regeerakkoord.

EDIT:
Al ligt het allemaal wat genuanceerder dan ik in eerste instantie dacht. Het plan is gemaakt door de klimaatbureaus binnen de partijen (en ook de PvdA en CU). Ze willen op de deze manier druk uitoefenen op de formatie dat klimaat hoog/hoger op de agenda komt en er een Groen beleid komt


Maar toch wel interessant om te lezen dat de VVD dit schijnbaar ook wel (of iig een deel)


http://www.geenstijl.nl/m...eterheffing.html#comments

http://www.geenstijl.nl/archives/images/Dopp-Def170425.pdf

kleine samenvatting:

• Er moet een Klimaatwet komen die verder gaat dan het huidige Energieakkoord. De belangrijkste doelen: 95 procent minder CO2 uitstoten in 2050. In datzelfde jaar moet alle energie die in Nederland gebruikt wordt schoon opgewekt worden.
• De wegenbelasting wordt afhankelijk gemaakt van hoeveel kilometers je rijdt (kortom: een kilometerheffing) en hoeveel CO2 je auto uitstoot. De wegenbelasting was al deels gebaseerd op hoe vervuilend je auto was, maar dat gaat zwaarder wegen.
• De gaswinning gaat verder omlaag, tot een veilig niveau voor de Groningers.
• De kolencentrales gaan dicht, wanneer is onduidelijk.
• Bij het verwarmen van onze huizen, moeten we onafhankelijk worden van gas.
• Meer windmolens op land en op zee, in totaal goed voor 2 Gigawatt extra.
• Vanaf 2025 een verbod op de verkoop van auto's met een verbrandingsmotor.
• Boeren krijgen alleen nog maar subsidie als ze duurzaam produceren.
• Er komt een belasting op bestrijdingsmiddelen die slecht zijn voor het milieu.
• De vervuiler betaalt: de belastingen op arbeid gaan omlaag, die op vervuiling en gebruik van grondstoffen omhoog.
• De belastingen op CO2-uitstoot gaan omhoog.
• De overheid, pensioenfondsen en de EU stoppen 10 miljard in een fonds voor innovatie.

[ Voor 15% gewijzigd door EJPostema op 26-04-2017 11:57 ]

[alexbl69]

Vanaf 2025 (over 8 jaar) een verbod op de verkoop van auto's met verbrandingsmotor lijkt me nogal...euh... over-ambitieus.

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op woensdag 26 april 2017 @ 12:22:
Vanaf 2025 (over 8 jaar) een verbod op de verkoop van auto's met verbrandingsmotor lijkt me nogal...euh... over-ambitieus.

Zelfs als men alle nieuwe auto's dan elektrisch zou kunnen krijgen, is de benodigde hoeveelheid elektriciteit beschikbaar? Hoe gaat men de 'misgelopen' brandstof-accijns nu bij de burger vandaan halen?

[Krisp]

alexbl69 schreef op woensdag 26 april 2017 @ 12:22:
Vanaf 2025 (over 8 jaar) een verbod op de verkoop van auto's met verbrandingsmotor lijkt me nogal...euh... over-ambitieus.

Nou, nee. Noorwegen gaat het ook doen en 8 jaar is voldoende tijd om een elektrische auto te ontwikkelen. Dat sommige modellen een wat kortere levenscyclus krijgen dan verwacht... Dat is dan zo. Klimaatverandering vereist een harde aanpak, want met (varianten op) de huidige koers gaan we het gewoon niet redden.

[EJPostema]

Denk ook wel dat dit meevalt.

De model 3 van tesla is nog steeds prijzig, maar op de lange termijn veel goedkoper dan een normale auto rond die prijsklasse.

Volgens mij heeft een tesla zo'n 12 bewegende onderdelen versus een aantal 100 of duizend van een conventionele motor. Een electrische auto heeft daarom niet of nauwelijks onderhoud nodig.

Dus los van de aanschafprijs is een electrische auto veel goedkoper op jaarbasis dan eentje met een branfstof motor.

Volgens mij wil elk groot automerk met een electrische auto op de proppen komen voor 2020. Er gaat dus veel concurrentie/innovatie komen. Het enige wat de overheid zelf moet regelen is een goede infrastructuur voor het laden.

IMHO denk ik dat rond 2025 een electrische auto altijd de verstandige keuze zou zijn bij de aankoop van een nieuwe auto.

[AequitasII]

Ik mis in het verhaal of er ook importheffingen komen op niet duurzame goederen. Beetje lullig om onze boeren duurzaam te lateb produceren en het dan goedkoop over de grens te halen.

[RodeStabilo]

EJPostema schreef op woensdag 26 april 2017 @ 12:37:
IMHO denk ik dat rond 2025 een electrische auto altijd de verstandige keuze zou zijn bij de aankoop van een nieuwe auto.

Dan zal eerst de prijs hard naar beneden moeten.

Instap VW Golf; 21000 euro
Goedkoopste E-Golf 39000 euro.

Zie je waarom dat niet gaat werken?

[_Drake_]

Krisp schreef op woensdag 26 april 2017 @ 12:31:
[...]

Nou, nee. Noorwegen gaat het ook doen en 8 jaar is voldoende tijd om een elektrische auto te ontwikkelen. Dat sommige modellen een wat kortere levenscyclus krijgen dan verwacht... Dat is dan zo. Klimaatverandering vereist een harde aanpak, want met (varianten op) de huidige koers gaan we het gewoon niet redden.

Appels en peren, Noorwegen kan zijn elektriciteit volledig groen opwekken. Dan nog is het beter een stimulerend beleid te hebben dan mensen zaken gaan opdwingen zodat mensen echt elektrisch willen rijden. Anders kunnen we net zo goed omschakelen naar communisme om het millieu te 'redden'. Hoe dan ook het is heel nobel als nederland het lukt maar zolang de grote vervuilers als china/rusland totaal niks eraan doen heeft het vrijwel geen enkel nut anders dan populisme.

[-tom-562]

RodeStabilo schreef op woensdag 26 april 2017 @ 12:46:
[...]

Dan zal eerst de prijs hard naar beneden moeten.

Instap VW Golf; 21000 euro
Goedkoopste E-Golf 39000 euro.

Zie je waarom dat niet gaat werken?

Ik verwacht dat de overheid wel met een maatregel komt om de consument te 'prikkelen', lees: de auto met verbrandingsmotor 2x zo duur maken

[Defector]

RodeStabilo schreef op woensdag 26 april 2017 @ 12:46:
[...]

Dan zal eerst de prijs hard naar beneden moeten.

Instap VW Golf; 21000 euro
Goedkoopste E-Golf 39000 euro.

Zie je waarom dat niet gaat werken?

Lekker makkelijk om met de prijzen van nu aan te tonen dat het plan over acht jaar niet kan werken. Er komen een heel scala aan nieuwe modellen uit die de concurrentie met elkaar maar ook met de conventionele auto's aangaan. Dus de introductie prijs zal ook een evolutie doorgaan.

Daarnaast zoals al eerder aangegeven werd is de aanschaf prijs niet het enige onderdeel in het hele kostenplaatje.