Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en koelen 3

[Domba]

@koevlaas2 Ik sluit me bij @Grolsch aan, ik zie ook via een spiraal nut niet.

Ik zie geen voordelen alleen maar nadelen en mocht het hier om vloerverwarming gaan dan loop je ook nog de kans dat niet eens voor langere tijd, niet zonder backup heater gaat omdat je met R410A niet zolang met lage Ta <22-23C kunt draaien.

Het complexe circuit van mij is, met de TSA (platenwisselaar) en nu dan een 4 wegklep tussen beide circuits omdat ik geen elektrisch element (backup heater met COP=1) wil gebruiken voor mijn vloerverwarmings deel en ik mijn combi buffer nodig heb om van HT circuit (hout-CV kachel) met minimale aanvoertemmperatuur van 70-80C te scheiden (kachel met retourloopverhoger).

[!null]

Iemand nog tips voor installateurs die in het westen van het land zitten of werken?
Ik wil wat offertes op laten stellen.

Er zijn redelijk wat prijzen te vinden online, van de systemen zelf. Van Panasonic begreep ik dat er nieuwe types zijn, met wat updates (zoals Smart Grid ondersteuning) en dat deze nu al beschikbaar zijn in de Split uitvoeringen. Maar dat de Mono uitvoeringen nog niet helemaal beschikbaar zijn met deze updates, pas over een paar maanden.

De Panasonics lijken in ieder geval qua prijs wel boven de Nefit's te zitten. Maar zolang ik het niet zelf ga doen, is alleen de totaal prijs relevant.

Ik denk toch dat het een opzet wordt waarbij de zonneboiler alleen nog tapwater zal doen. En dat ik er dan later weer CV ondersteuning bij ga maken.

[ Voor 11% gewijzigd door !null op 16-08-2017 14:09 ]

[kmf]

Ik heb nu 2 offertes gekregen en schrik zo van de prijs dat ik nu neig naar simpelweg een Daikin Hybride te gaan.

1) het heeft me weken gekost om uberhaupt leveranciers te vinden waar ik een offerte kan aanvragen. Hoe moet dat als ik ooit service/onderhoud wil hebben?
2) de prijzen inclusief installatie zijn dusdanig hoog (gemiddeld 12k) dat het gewoon een gasloze woning niet rechtvaardigt. (een hybride kan je inclusief installatie voor 7k krijgen)

[D!zzy]

Ik heb lange tijd dit topic gevolgd; en ben sinds kort ook eigenaar van een WP installatie.

General Fujitsu Split systeem:

Buitenunit: General Fujitsu WOHG112LCTA (Foto)
Binnenunit: General Fujitsu WSHG140DG (Foto)
Buffer (SWW): Waterstage WAH300a

COP (A2/W35): 3,73

Voordeel van General is dat deze enkel een 0,75kW elektrische verwarming heeft waardoor deze EPB-matig beter scoort dan installaties met backup-weerstand.

Volgens ons voorlopig EPB verslag: K34
Totale vloeroppervlak (2 verd+zolder): 300m²

Spouw: 12cm PUR (0,18W/m²K)
Plat dak (+/-60m²): 18cm pur (0,12W/m²K)
Zadeldak: 22cm minerale wol (0,24W/m²K)
Vloer: 12cm PUR (gespoten) (0,16W/m²K)

Ventilatie type D

Binnenkort (najaar) nog een aantal zonnepanelen op het dak. Geen idee hoeveel ik in totaal nodig zal hebben om mijn volledig verbruik te dekken. Schatting van installateur is +/- 3500kWh tot 4500kWh. Daarbovenop nog het eigen verbruik zal een installatie zijn van +/- 10000Wp (Oost-West zadeldak).

[koevlaas2]

kmf schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 14:14:
Ik heb nu 2 offertes gekregen en schrik zo van de prijs dat ik nu neig naar simpelweg een Daikin Hybride te gaan.

1) het heeft me weken gekost om uberhaupt leveranciers te vinden waar ik een offerte kan aanvragen. Hoe moet dat als ik ooit service/onderhoud wil hebben?
2) de prijzen inclusief installatie zijn dusdanig hoog (gemiddeld 12k) dat het gewoon een gasloze woning niet rechtvaardigt. (een hybride kan je inclusief installatie voor 7k krijgen)

Als jij de spullen koopt en ik installeer blijven we gasloos onder die 7 K (na subsidie).

[ Voor 3% gewijzigd door koevlaas2 op 16-08-2017 15:22 ]

[koevlaas2]

Domba schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 13:55:
@koevlaas2 Ik sluit me bij @Grolsch aan, ik zie ook via een spiraal nut niet.

Ik zie geen voordelen alleen maar nadelen en mocht het hier om vloerverwarming gaan dan loop je ook nog de kans dat niet eens voor langere tijd, niet zonder backup heater gaat omdat je met R410A niet zolang met lage Ta <22-23C kunt draaien.

Het complexe circuit van mij is, met de TSA (platenwisselaar) en nu dan een 4 wegklep tussen beide circuits omdat ik geen elektrisch element (backup heater met COP=1) wil gebruiken voor mijn vloerverwarmings deel en ik mijn combi buffer nodig heb om van HT circuit (hout-CV kachel) met minimale aanvoertemmperatuur van 70-80C te scheiden (kachel met retourloopverhoger).

Je zegt nu eigenlijk dat een buffervat geen nut heeft, of de buffer een spiraal is of water door een vat maakt niet zoveel uit.
We gaan straks een beetje buffer bijmengen, of helemaal dicht als dit gewenst is. Toch denk ik bij hogere buiten temp dat een buffer noodzakelijk is.
Vloerverwarming is er wel, maar dit zijn maar 2 groepen, 1 convectorput met dbe en een jaga met dbe in de woonkamer zullen de kar moeten trekken.

[kmf]

koevlaas2 schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 14:16:
[...]


Als jij de spullen koopt en ik installeer blijven we gasloos onder die 7 K (na subsidie).
*** ik mag geen reclame voor mezelf maken *****

Heb je gePM

[Carboy54]

@kmf De Panasonic 5 KW gekocht bij Coppack in Engeland prima service van Mark en voor € 2.580 op de huidige koers van de pond keurig thuis afgeleverd. Aan materialen ongeveer € 700 uitgegeven incl. spirovent, armaflex en 14 cm goot buiten alles met 28 mm stalen CV buis 2x9 mtr. Zoveel mogelijk gebogen en af en toe een koppeling. Geen flexibele slangen gebruikt want dat beïnvloed m.i. de flow aanzienlijk. 1 inch aansluiting is binnenmaat 22 mm van een dergelijke rvs slang! Geldt ook voor die aluminium uponor buizen. Bivalent parallel aangesloten met 2 keerkleppen. Flowsensor bij CV zorgt bij het aanslaan dat de Pana wordt uitgeschakeld en dus hopelijk geen conflicten met de Pana. Bij de keerklep naar de Pana een kleine bypass gemaakt om de leiding warm te houden bij vorst in het geval de Nefit Trendline CV draait. Tot nu toe alles ok.

[ Voor 7% gewijzigd door Carboy54 op 16-08-2017 17:10 ]

[Domba]

koevlaas2 schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 14:20:
Je zegt nu eigenlijk dat een buffervat geen nut heeft, of de buffer een spiraal is of water door een vat maakt niet zoveel uit.
We gaan straks een beetje buffer bijmengen, of helemaal dicht als dit gewenst is. Toch denk ik bij hogere buiten temp dat een buffer noodzakelijk is.
Vloerverwarming is er wel, maar dit zijn maar 2 groepen, 1 convectorput met dbe en een jaga met dbe in de woonkamer zullen de kar moeten trekken.

Alleen niet voor een buffer in serie in de retour, als demping of om systeem langer te laten lopen voor een inverter.
Er is misschien nog iets te zeggen voor in de aanvoer als demping, omdat Pana mono bloc zijn eigen tempsensoren gebruikt die niet te verplaatsen zijn en hysteresis is ook niet te verkleinen of WP eerder te laten herstarten met de warmteproductie.

[psy]

kmf schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 14:14:
Ik heb nu 2 offertes gekregen en schrik zo van de prijs dat ik nu neig naar simpelweg een Daikin Hybride te gaan.

1) het heeft me weken gekost om uberhaupt leveranciers te vinden waar ik een offerte kan aanvragen. Hoe moet dat als ik ooit service/onderhoud wil hebben?
2) de prijzen inclusief installatie zijn dusdanig hoog (gemiddeld 12k) dat het gewoon een gasloze woning niet rechtvaardigt. (een hybride kan je inclusief installatie voor 7k krijgen)

Ik zal mijn zoektocht ook even opschrijven.
Ik heb via de Daikin site de dichstbijzijnde leveranciers opgezocht. Het is allemaal omgeving Limburg omdat ik daar nou eenmaal woon
Nr 1 - Dom van de Bergh kende ik al omdat ik hier eerder al twee Daikin lucht/lucht airco's had laten installeren. Later meer.
Nr 2 - KTS Koeltechniek gemaild, reageerde helemaal niet. Na een belletje waarom niet bleek meneer op vakantie terug onderweg te zijn, en zou als hij thuis was nog reageren. Niets meer van gehoord.
Nr 3 - Aircomfort Limburg. Gebeld...klonk niet erg geïnteresseerd, of ik niet liever een ander merk warmtepomp wilde? Nee, ik wil een Daikin, en daar een offerte voor. Heb het typenummer doorgegeven, en hij zou terugbellen. De offerte kwam per mail; de prijs was goed, maar de offerte vond ik te vaag, en meneer is helemaal niet langsgekomen om de situatie ter plaatse te bekijken. Geen goed gevoel bij.
Nr 4 - Fastro uit Born. Kwam dezelfde avond nog langs om te kijken. Veel kennis, enthousiaste kerel. Een scherp geprijsde offerte. Ik was erg tevreden over deze firma, totdat ik hoorde dat hij helemaal vol zat de komende 4, 5 maanden. En die tijd had ik niet.

Ik had bij Dom vd Bergh een goed gevoel. Veel kennis, veel ervaring met warmtepompen, ik ben al jaren tevreden klant, en ik kon via whatsapp of mail altijd terecht met vragen. Ook kreeg ik een adres van een klant waar ze een soortgelijke warmtepomp hadden geïnstalleerd. Want ik wilde weten hoeveel geluid dat buiten maakte. Kon ik meteen zien hoe netjes dat allemaal was geïnstalleerd. Tevens was hun offerte zeer uitgebreid. Wel erg duur. Met de lagere offertes in de hand heb ik een betere prijs kunnen onderhandelen, en zij zijn dus de partij waarmee ik verder ga.

Ik heb ook zitten twijfelen over een hybride, maar moest hiervoor wel de leidingen laten vervangen, en dat kostte ook weer veel extra geld. Om gas te kunnen blijven gebruiken, dat vond ik vrij idioot als je toch al alles overhoop haalt.

[Lurge]

Carboy54 schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 14:29:
@kmf De Panasonic 5 KW gekocht bij Coppack in Engeland prima service van Mark en voor € 2.150 op de huidige koers van de pond keurig thuis afgeleverd.
...

ik zie op hun site voor 1825,90 pond plus 365 VAT = 2,190.00 GBP = 2405 EUR (excl verzenden).
Ben benieuwd hoe je aan die 2150 euro inclusief verzenden bent gekomen .

[!null]

Ik ben trouwens benieuwd in hoeverre anderen hier gasverbruik omrekenen naar kWh.

Een kuub gas zou gelijk zijn aan 9,7 kWh, als je die volledig zou kunnen benutten.
Rekenend met een COP van 5, zou je aan 2 kWh dus genoeg hebben om te compenseren. Maar ook dat is in theorie, terwijl de praktijk verschilt (ook per warmtepomp)

Wat is veilig om mee te rekenen?

[Carboy54]

@Lurge klopt foutje was excl. BTW. Transport 77 excl. 20% BTW

[koevlaas2]

!null schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 16:57:
Ik ben trouwens benieuwd in hoeverre anderen hier gasverbruik omrekenen naar kWh.

Een kuub gas zou gelijk zijn aan 9,7 kWh, als je die volledig zou kunnen benutten.
Rekenend met een COP van 5, zou je aan 2 kWh dus genoeg hebben om te compenseren. Maar ook dat is in theorie, terwijl de praktijk verschilt (ook per warmtepomp)

Wat is veilig om mee te rekenen?

Er komt 8 KW warmte uit een m3 gas, bij cop=4 zit je dan idd op 2 KWH= 1m3 gas.
9,7 is veel teveel, een HR ketel kent best een hoop verlies ondanks het 107 label.
Wij noemen een cv ketel thuis HR62

[reneeke1970]

!null schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 16:57:
Ik ben trouwens benieuwd in hoeverre anderen hier gasverbruik omrekenen naar kWh.

Een kuub gas zou gelijk zijn aan 9,7 kWh, als je die volledig zou kunnen benutten.
Rekenend met een COP van 5, zou je aan 2 kWh dus genoeg hebben om te compenseren. Maar ook dat is in theorie, terwijl de praktijk verschilt (ook per warmtepomp)

Wat is veilig om mee te rekenen?

Mijn ongeschikte voor wp, slecht geïsoleerde huis kwam uit op 2.3 inclusief sww

[Knowbody]

Verwijderd schreef op maandag 14 augustus 2017 @ 23:15:
[...]

Conventioneel en daardoor slechts een verbruik voor douchen van 4kWh per week.

Hoe doe je dat. Met elektriek boiler ?

1x per week douchen wellicht 😎

[Knowbody]

!null schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 16:57:
Ik ben trouwens benieuwd in hoeverre anderen hier gasverbruik omrekenen naar kWh.

Een kuub gas zou gelijk zijn aan 9,7 kWh, als je die volledig zou kunnen benutten.
Rekenend met een COP van 5, zou je aan 2 kWh dus genoeg hebben om te compenseren. Maar ook dat is in theorie, terwijl de praktijk verschilt (ook per warmtepomp)

Wat is veilig om mee te rekenen?

In elk geval is het stookgedrag wat er toe doet.

Wil je de vergelijking maken van HR CV naar WP CV dan is het wel fijn als je weet wat je gasverbruik is bij 7x24 stoken op gas. Want zo ga je het waarschijnlijk in de praktijk ook doen met een WP.

[Rol-Co]

Nhz schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 07:36:
[...]

Of de WP 'open' op het vat aansluiten en voor het CV circuit een losse pomp, of naverwarmer die ook met minder flow goed werkt (bijvoorbeeld een elektrische cv met cop1). ;-)

Of net als bij @AUijtdehaag een flink buffervat warmen met de warmtepomp en daaruit je cv rond pompen, dan kan cv flow heel laag terwijl de warmtepomp flow heel hoog kan blijven/altijd het zelfde blijft.

[AUijtdehaag]

@Rol-Co
Ik kan het niet beter verwoorden...
Een 5 kW 'tje op 450 ltr.
(en vergeet de hygienespiraal niet als "voorverwarmer" tapwater)

[ Voor 10% gewijzigd door AUijtdehaag op 16-08-2017 18:31 ]

[Verwijderd]

Knowbody schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 17:51:
[...]

Hoe doe je dat. Met elektriek boiler ?

1x per week douchen wellicht 😎

Voor die 4kWh krijg ik ongeveer 200ltr douche-water van 38C. Bij 6min. douchen bij 8l/min kun je het aantal douchebeurten uitrekenen.

[koevlaas2]

Verwijderd schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 18:44:
[...]

Voor die 4kWh krijg ik ongeveer 200ltr douche-water van 38C. Bij 6min. douchen bij 8l/min kun je het aantal douchebeurten uitrekenen.

Zonneboiler ?

[Verwijderd]

koevlaas2 schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 18:45:
[...]


Zonneboiler ?

Een extra passieve-boiler die al op >20C zit voordat er verwarmd hoeft te worden, negatieve standby-verliezen zeg maar.

[koevlaas2]

Verwijderd schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 18:47:
[...]

Een extra passieve-boiler die al op >20C zit voordat er verwarmd hoeft te worden, negatieve standby-verliezen zeg maar.

Pic's or it didn't happen

[Oxellaar]

koevlaas2 schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 17:00:
[...]


Er komt 8 KW warmte uit een m3 gas, bij cop=4 zit je dan idd op 2 KWH= 1m3 gas.
9,7 is veel teveel, een HR ketel kent best een hoop verlies ondanks het 107 label.
Wij noemen een cv ketel thuis HR62

Als iedereen van zijn installatie, gekoppeld aan een cv ketel, net zoveel werk en aandacht zou besteden, als wat "wij" hier doen aan de wp installatie.....
Dan was het rendement van de cv ketel nog niet eens zo slecht.
Ik weet absoluut zeker dat mijn cv ketel icm met mijn afgifte, dik boven de 90% zit.

Ik heb al zo vaak het rendement gemeten en nagenoeg altijd zat ik op 100% rendement of hoger.
Alleen staat de boel beroerd ingesteld in heel Nederland, dan kom je idd op die 62 uit. Maar dat ligt niet aan de ketel.

Neemt niet weg dat het achterhaalde techniek is en uitgezwaaid kan worden.

[ Voor 4% gewijzigd door Oxellaar op 16-08-2017 18:57 ]

[koevlaas2]

Oxellaar schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 18:55:
[...]

Als iedereen van zijn installatie, gekoppeld aan een cv ketel, net zoveel werk en aandacht zou besteden, als wat "wij" hier doen aan de wp installatie.....
Dan was het rendement van de cv ketel nog niet eens zo slecht.
Ik weet absoluut zeker dat mijn cv ketel icm met mijn afgifte, dik boven de 90% zit.

Ik heb al zo vaak het rendement gemeten en nagenoeg altijd zat ik op 100% rendement of hoger.
Alleen staat de boel beroerd ingesteld in heel Nederland, dan kom je idd op die 62 uit. Maar dat ligt niet aan de ketel.

En komt er dan ook daadwerkelijk 9,7 KW warmte uit of worden we in NL bedonderd door de Gasunie met bijv. het bijmengen van stikstof ?
Mijn 8 KW is puur theoretisch, vul ik 9.7 in dan kloppen mijn sommen niet meer.
En dit rekenen is niet in mijn voordeel, 2 kwh vervangt een m3 gas bij mij en zou ik met 9.7 rekenen dan zou mijn cop 4.85 zijn.

[ Voor 6% gewijzigd door koevlaas2 op 16-08-2017 19:03 ]

[Verwijderd]

koevlaas2 schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 18:52:
[...]


Pic's or it didn't happen

At your service.

[koevlaas2]

Verwijderd schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 19:35:
[...]

At your service.
[afbeelding]

Cascade schakeling ? de onderste boiler levert voorverwarmd water aan de bovenste ?

[Grolsch]

Verwijderd schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 18:44:
[...]

Voor die 4kWh krijg ik ongeveer 200ltr douche-water van 38C. Bij 6min. douchen bij 8l/min kun je het aantal douchebeurten uitrekenen.

Dat is 4x per week

Dat verbruiken wij per dag ongeveer, dus dan valt het verbruik van 1,5kwh nog wel mee bij ons (wel met wp)

Mag ik hier uit opmaken dat je geen vrouw hebt, of jullie douchen samen, maar dan is 6 minuten helemaal kort

[ Voor 12% gewijzigd door Grolsch op 16-08-2017 19:42 ]

[Oxellaar]

koevlaas2 schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 18:58:
[...]


En komt er dan ook daadwerkelijk 9,7 KW warmte uit of worden we in NL bedonderd door de Gasunie met bijv. het bijmengen van stikstof ?
Mijn 8 KW is puur theoretisch, vul ik 9.7 in dan kloppen mijn sommen niet meer.
En dit rekenen is niet in mijn voordeel, 2 kwh vervangt een m3 gas bij mij en zou ik met 9.7 rekenen dan zou mijn cop 4.85 zijn.

We worden absoluut niet bedonderd.
Bijmengen van stikstof gebeurt idd, maar dat is omdat hoog calories Brits gas verarmd moet worden met stikstof.
Anders gaat het niet goed met je cv ketel. Hoog calories gas geeft 10.8 tot 12.8kWh/m3 ipv de 9.zoveel die uit Groningen komt.

[Verwijderd]

@koevlaas2 Ja.

[Oxellaar]

@Verwijderd Voor jouw maakte ze een uitzondering, jij werd wel bedonderd

[ Voor 4% gewijzigd door Oxellaar op 16-08-2017 20:48 ]

[koevlaas2]

Oxellaar schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 19:45:
@Verwijderd Voor jouw maakte ze een uitzondering, jij werd wel bedonderd

Klopt, in Friesland lichten ze elkaar massaal op, om vervolgens in de kroeg met z'n allen hard erom te lachen.
Rare lui die friezen

Je woonde toch in Friesland @Verwijderd ?

[Rol-Co]

Verwijderd schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 19:35:
[...]

At your service.
[afbeelding]

Eigenlijk moet de isolatie er af he? Dan warmt hij sneller. Beter nog een vat met spiraal die je op neemt als radiator in het cv circuit.

[Verwijderd]

Geen idee waar jullie e.e.a. uit concluderen ? En @Oxellaar zijn opmerking begrijp ik ook niet, ik antwoord "Ja" op @koevlaas2 zijn opmerking over Cascade/Voorverwarmen.

[Verwijderd]

Rol-Co schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 20:09:
[...]

Eigenlijk moet de isolatie er af he? Dan warmt hij sneller. Beter nog een vat met spiraal die je op neemt als radiator in het cv circuit.

Ik ben heel erg v.d. KISS, anders wordt het voor mij te ingewikkeld.

[Verwijderd]

@Grolsch We zijn met z'n 12en en douchen dus 1 keer in de 3 weken.

[Rol-Co]

Verwijderd schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 20:12:
[...]

Ik ben heel erg v.d. KISS, anders wordt het voor mij te ingewikkeld.

Wat is er ingewikkeld aan die boiler kaal slopen?

[Verwijderd]

@Rol-Co Als ik de boilers beide actief zou willen gebruiken, veel warmwater behoefte op korte termijn, heb ik een warmte-/standbyverlies probleem. Om moeite te doen om nog iets van die 200kWh per jaar af te snoepen welke me 10,00 op jaarbasis kost, eigen PV opwek, lijkt me een beetje overdone.

[Grolsch]

Verwijderd schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 20:14:
@Grolsch We zijn met z'n 12en en douchen dus 1 keer in de 3 weken.

Sorry hoor, kwist niet dat je boos werd

Om het verbruik goed te kunnen bepalen / inschatten is het wel handig om te weten wat de gezinssituatie is, maar als je dat niet wilt vertellen, no problem

[Verwijderd]

@Grolsch Ik ben helemaal niet boos. Als jij de behoefte hebt om mijn verbruik in te schatten vind ik dat prima. Ik gun iedereen zijn/haar behoeftes en om die waar mogelijk te bevredigen.
Edit:
Volgens mij heb ik niemand om advies gevraagd hoe ik mijn SWW het beste kon inrichten.

[ Voor 20% gewijzigd door Verwijderd op 16-08-2017 20:27 ]

[Grolsch]

@Verwijderd , ik bedoel eigenlijk te zeggen dat als je alleen woont ik waarschijnlijk hetzelfde had gedaan, echt besparen kun je niet met een verbruik van 4kwh in de week. Ik neem dan maar aan dat je alleen woont aangezien er maar 25 minuten in de week gedouched wordt.

[Oxellaar]

Verwijderd schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 20:10:
@Oxellaar zijn opmerking begrijp ik ook niet

Mijn fout...

[Verwijderd]

@Grolsch Je weet hoe 't met aannames gaat ?

[Carboy54]

Kan iemand mij vertellen wat de Panasonic 5 Kw doet wanneer ik een Honeywell Chronotherm IV aan/uit kamerthermostaat aansluit op de unit voor alleen verwarmen?

_ Hij volgt de stooklijn maar stopt de warmtepomp op het moment dat de kamer temperatuur is bereikt
of
_ Hij gaat vol gas tot de ingestelde kamer temperatuur is bereikt.

Verder: hoe bepaal ik de optimale pompsnelheid indien ik niet beschik over een flowmeter?

[Domba]

Carboy54 schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 21:18:
Kan iemand mij vertellen wat de Panasonic 5 Kw doet wanneer ik een Honeywell Chronotherm IV aan/uit kamerthermostaat aansluit op de unit voor alleen verwarmen?

_ Hij volgt de stooklijn maar stopt de warmtepomp op het moment dat de kamer temperatuur is bereikt
of
_ Hij gaat vol gas tot de ingestelde kamer temperatuur is bereikt.

Verder: hoe bepaal ik de optimale pompsnelheid indien ik niet beschik over een flowmeter?

Je hebt een 230V aan uit kamerthermostaat nodig voor Pana Mono, voor zover ik weet is een Honeywell Chronotherm IV een kamerthermostaat voor een 24V systeem.

Als regeling is het de eerste, maar volgas of deellast wordt bepaald hoever de watertemperatuur van de WA-stooklijn af zit.
5C of meer is volgas tot Tr oploopt en Ta +1 graad boven WA-stooklijn komt, daarna wordt de dT kleiner en gaat de Pana Mono in stapjes in steeds lagere deellast.

Als benadering: Zonder flowmeter kan je stooklijn flink hoog zetten, zodat WP zeker langere tijd in vollast loopt en dan de dT tussen Ta en Tr meten, met IR door een stukje zwarte tape op metalen buis te plakken of met aanleg sensoren maar gebruik dan wel iets van koelpasta voor een beter contact.

[ Voor 13% gewijzigd door Domba op 16-08-2017 22:22 ]

[koevlaas2]

Domba schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 22:13:
[...]


Je hebt een 230V aan uit kamerthermostaat nodig voor Pana Mono, voor zover ik weet is een Honeywell Chronotherm IV een kamerthermostaat voor een 24V systeem.

Heb je persé een thermostaat nodig of kan je de ruimtetemperatuur ook via de afstandbediening meten en instellen ?

[reneeke1970]

koevlaas2 schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 22:24:
[...]


Heb je persé een thermostaat nodig of kan je de ruimtetemperatuur ook via de afstandbediening meten en instellen ?

Was het maar waar.......
Helaas thermostaat nodig

[Carboy54]

@Domba het stuk over de flow is duidelijk maar bij welke afwijking in die metingen is de flow dan te hoog of te laag. Of wanneer is de flow correct bij welke data

[koevlaas2]

reneeke1970 schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 22:44:
[...]

Was het maar waar.......
Helaas thermostaat nodig

Wat doet de Panasonic dan met het aan/uit gedrag van zo'n Honeywell Chronotherm IV ? Die wij op de cv ketel hebben schakelt de cv in, 10 minuten later weer uit en 3 mnuten later weer in. Maar dat is een modulation versie. blijft de WP dan gewoon doorlopen of gaat de boel mee aan/uit ?
@Domba

[Carboy54]

@koevlaas2 zie mijn eerdere uiteenzetting over mijn bivalente werking. De Honeywell is inderdaad niet geschikt. Ik stel mijn nefit easy thermostaat iets lager dan die nog te monteren op de Pana. Indien de pana het niet redt schakelt de cv in en de pana uit door de mechanische flowschakelaar op de cv aanvoer.

[ Voor 6% gewijzigd door Carboy54 op 16-08-2017 23:14 ]

[koevlaas2]

Carboy54 schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 23:11:
@koevlaas2 zie mijn eerdere uiteenzetting over mijn bivalente werking. De Honeywell is inderdaad niet geschikt. Ik stel mijn nefit easy thermostaat iets lager dan die nog te monteren op de Pana. Indien de pana het niet redt schakelt de cv in en de pana uit door de mechanische flowschakelaar op de cv aanvoer.

Iets heel simpels aan en uit kan natuurlijk ook, zoals die oude kantelkwik honeywell ronde thermostaten ?
'Slimme' zelflerende (op gasketels gerichte) apparaten heb je met een WP niets aan, heeft Panasonic zelf een thermostaat voor een monoblock in het assortiment ?

[Carboy54]

@koevlaas2 vlgs manual Panasonic de siemens rev 200 Kwikthermostaat ook ongeschikt

[ Voor 46% gewijzigd door Carboy54 op 16-08-2017 23:23 ]

[Verwijderd]

koevlaas2 schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 23:16:
[...]


Iets heel simpels aan en uit kan natuurlijk ook, zoals die oude kantelkwik honeywell ronde thermostaten ?
'Slimme' zelflerende (op gasketels gerichte) apparaten heb je met een WP niets aan, heeft Panasonic zelf een thermostaat voor een monoblock in het assortiment ?

Als je je Stooklijn correct hebt wat voegt een thermostaat dan toe ? Als je je stooklijn te hoog hebt zorgt hij voor het afslaan, als je de stooklijn te laag hebt doet hij volgens mij niks, de stooklijn is volgens mij leidend.
Edit
Als de stooklijn correct is doet de thermostaat volgens mij niets. Ik heb zonder thermostaat max ruimte temperatuur schommelingen van ongeveer 0.4C

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 16-08-2017 23:23 ]

[koevlaas2]

Carboy54 schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 23:19:
@koevlaas2 siemens rev 200 te koop voor 30 euro.

Kan de boel ook worden aangesloten op een Honeywell Evohome ? @zw7 heeft die volgens mij al in gebruik.

[Domba]

Carboy54 schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 22:45:
@Domba het stuk over de flow is duidelijk maar bij welke afwijking in die metingen is de flow dan te hoog of te laag. Of wanneer is de flow correct bij welke data

Als op rechter zijkant van buienunit 900l/h of 0,9m3/h dan is een dT=4,8 voor 900liter

@koevlaas2 De besturing tot de G-serie is nog redelijk spartaans en heb je een draad gebonden kamerthermostaat nodig, de komende H-serie voor de monoblock trekt interactiviteit gelijk met de split die al H-serie is en dan is deze weer een beetje vergelijkbaar met zoals van ecodan kent.

Als het al aan de praat krijgt want Pana mono wil echt 230V zien, wat met een relais kan, maar van modulatie krijgt de Pana de hik.
Op het uit signaal zal die nog direct reageren, maar niet op weer aan daar zal die met tot 3 minuten vertraging op reageren en daarna loop je vroeg of laat ergens in de knoei met de andere timers , 9 minuten, 20 minuten en 29 minuten
Hoogst waarschijnlijk eindig je na paar uur ergens met een storingscode.

Edit @Verwijderd de interne WA-stook is leidend en deze zal Wp weer zo snel mogelijk weer op teru willen zijn. enigste uitzondering is de Panasonic HPM mits deze via RS485 is aangesloten, dan zal deze stookprofiel van HPM uitvoeren

[ Voor 9% gewijzigd door Domba op 16-08-2017 23:34 ]

[koevlaas2]

@Domba Hoezo de Panasonic wil 230v zien, als ik de aan/uit contacten tegen elkaar aan hou gaat de WP aan neem ik aan ?
Kan via een aan/uit thermostaat wel 230v op de contacten schakelen, maar dat is geen mooie elegante aan de nen1010 voldoenende oplossing denk ik.

[koevlaas2]

Verwijderd schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 23:21:
[...]

Als je je Stooklijn correct hebt wat voegt een thermostaat dan toe ? Als je je stooklijn te hoog hebt zorgt hij voor het afslaan, als je de stooklijn te laag hebt doet hij volgens mij niks, de stooklijn is volgens mij leidend.
Edit
Als de stooklijn correct is doet de thermostaat volgens mij niets. Ik heb zonder thermostaat max ruimte temperatuur schommelingen van ongeveer 0.4C

Jij laat 'm 24x7 draaien bedoel je ? Ik denk dat dat niet geheel de bedoeling is, mooiste is als de unit start als de kamer te koud word en weer uitgaat bij bereiken setpoint.
Stooklijnen zijn erg lastig in te stellen voor als ik daar even de WP installeer en daarna weer naar huis ga.

[koevlaas2]

Carboy54 schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 23:19:
@koevlaas2 vlgs manual Panasonic de siemens rev 200 Kwikthermostaat ook ongeschikt

Heeft Panasonic niet een bij de WP behorende thermostaat ?

[Domba]

koevlaas2 schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 23:33:
@Domba Hoezo de Panasonic wil 230v zien, als ik de aan/uit contacten tegen elkaar aan hou gaat de WP aan neem ik aan ?
Kan via een aan/uit thermostaat wel 230v op de contacten schakelen, maar dat is geen mooie elegante aan de nen1010 voldoenende oplossing denk ik.

Ehh, alleen spanningsloos aan werken
Als in initial (setup) menu kamerthermostaat hebt ingeschakeld, staat op pin 9, wel 230V die voor verwarming verbindt met pin 12 of voor koeling met pin 11

[koevlaas2]

@Domba Oke, dus je verbind de fase met pin 12 (via aan/uit thermostaat en voila je hebt regeling.
Een chronotherm heb je ook een een dom aan/uit versie, die staan vergeelt bij bosjes op marktplaats.
Ik ga @zw7 nog even vragen of hij niet toevallig een aan/uit Evohome systeem heeft want dan kunnen we de wp misschien mooi integreren in dat systeem.

[Domba]

koevlaas2 schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 23:43:
@Domba Oke, dus je verbind de fase met pin 12 (via aan/uit thermostaat en voila je hebt regeling.
Een chronotherm heb je ook een een dom aan/uit versie, die staan vergeelt bij bosjes op marktplaats.
Ik ga @zw7 nog even vragen of hij niet toevallig een aan/uit Evohome systeem heeft want dan kunnen we de wp misschien mooi integreren in dat systeem.

Anders gebruik tijdelijk eerst even de externe controller contacten pin 17 en 18 daar staat maar 12V op voor optocoupler in monoblock via een relais contact. Dan hoef je ook niet room thermostaat vrj te schakelen.

Edit: google even op service manual voor de WP, zowel F als G serie staan op paar plaatsen op I-net anders PM even

[ Voor 7% gewijzigd door Domba op 16-08-2017 23:50 ]

[koevlaas2]

Domba schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 23:47:
[...]


Anders gebruik tijdelijk eerst even de externe controller contacten pin 17 en 18 daar staat maar 12V op voor optocoupler in monoblock via een relais contact. Dan hoef je ook niet room thermostaat vrj te schakelen.

Staat neem ik aan in het boekje beschreven Domba ? Kunnen we die 12v pinnen kortsluiten via relais van de thermostaat of is dit just niet de bedoeling ?

[AUijtdehaag]

@Domba
Ik wil een qubino Flush 2 relay aansluiten op de klemmen van de kamerthermostaat.
Gaat dan de WP volledig uit, als er geen verbinding is tussen klem 9 en 11 of 9 en 12?

(Sorry boekje nog niet gelezen, volgende week wil ik er een aan gaan sluiten)

[ Voor 18% gewijzigd door AUijtdehaag op 16-08-2017 23:52 ]

[Domba]

AUijtdehaag schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 23:50:
@Domba
Ik wil een qubino Flush 2 relay aansluiten op de klemmen van de kamerthermostaat.
Gaat dan de WP volledig uit, als er geen verbinding is tussen klem 9 en 11 of 9 en 12?

Nee, circulatiepomp blijft lopen tenminste in standby minimale flow en uiteraard blijven de veiligheidsfunctie actief.
Bij externe controler gaat ook de circulatie pomp mee uit.

@koevlaas2 Snap de vraag niet helemaal, Panasonic is niet heel uitvoerig met zijn beschrijving dan voor twee Siemens kamerthermostaten die ze aan bevelen REV200 en RAA20

[ Voor 15% gewijzigd door Domba op 16-08-2017 23:59 ]

[Nhz]

Rol-Co schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 18:18:
[...]

Of net als bij @AUijtdehaag een flink buffervat warmen met de warmtepomp en daaruit je cv rond pompen, dan kan cv flow heel laag terwijl de warmtepomp flow heel hoog kan blijven/altijd het zelfde blijft.

Dat is toch exact wat ik zeg?

[zw7]

@koevlaas2 @Domba Ik heb een evohome aan/uit versie. De BDR91, hiermee kan je via het evohome systeem, allerlei kleppen, pompen, boilers, cv's schakelen. Zie ook de handleiding:
http://www.honeywelluk.co...al-50034510-uk07r1009.pdf

Op het schema lijkt het erop dat je er ook 230v mee kan schakelen of zie ik dat verkeerd?

De temperatuursensoren in het huis geven aan dat er ergens een warmtevraag is en op basis hiervan schakelt de BDR91 aan.

[Lurge]

koevlaas2 schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 23:37:
[...]


Heeft Panasonic niet een bij de WP behorende thermostaat ?

Dat is toch de aquarea manager? http://www.aircon.panason.../control/aquarea-manager/

[reneeke1970]

Domba schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 23:47:
[...]


Anders gebruik tijdelijk eerst even de externe controller contacten pin 17 en 18 daar staat maar 12V op voor optocoupler in monoblock via een relais contact. Dan hoef je ook niet room thermostaat vrj te schakelen.

Edit: google even op service manual voor de WP, zowel F als G serie staan op paar plaatsen op I-net anders PM even

Moet eerlijk zeggen dat ik niet gemeten heb maar naast 17/18 zit bij mij een sticker 230 volt.
Ik heb dus ook maar thermostaat genomen die daar tegen kan

[koevlaas2]

zw7 schreef op donderdag 17 augustus 2017 @ 07:53:
@koevlaas2 @Domba Ik heb een evohome aan/uit versie. De BDR91, hiermee kan je via het evohome systeem, allerlei kleppen, pompen, boilers, cv's schakelen. Zie ook de handleiding:
http://www.honeywelluk.co...al-50034510-uk07r1009.pdf

Op het schema lijkt het erop dat je er ook 230v mee kan schakelen of zie ik dat verkeerd?

De temperatuursensoren in het huis geven aan dat er ergens een warmtevraag is en op basis hiervan schakelt de BDR91 aan.

Ergens in het huis warmtevraag, als er dan 1 pijpje 15mm opent gaat de huidige setup niet werken. Dan zouden we met een buffervat moeten werken die we op temperatuur houden en een 2e pomp start en voorziet dat ene pijpje 15mm van een flowtje.
SWW zouden we dan via een hygiene spiraal kunnen doen naverwarmt met een doorstromer. Dan moet de meterkast ook over op 3 fasen.

[koevlaas2]

Lurge schreef op donderdag 17 augustus 2017 @ 08:35:
[...]

Dat is toch de aquarea manager? http://www.aircon.panason.../control/aquarea-manager/

En het is er zelfs draadloos, net wat ik zocht, dank je Lurge

[Domba]

reneeke1970 schreef op donderdag 17 augustus 2017 @ 09:18:
[...]
Moet eerlijk zeggen dat ik niet gemeten heb maar naast 17/18 zit bij mij een sticker 230 volt.
Ik heb dus ook maar thermostaat genomen die daar tegen kan

Nog steeds blijft het advies er alleen aan sleutelen als unit spanningsloos is.


@koevlaas2 Als je de eerdere vragen/discusie over buffer en @zw7 Evo het zelfde systeem betreffen.

Doe je zelf een plezier en gebruik de buffer dan als ontkoppel buffer en laat EVO de transport circulatiepomp naar het afgifte systeem sturen, dan heb je met minimale delays te maken
Laat de WP via WA-stooklijn simpel de buffer op temperatuur houden en evo WP niet voor kortere periodes dan een dag de WP laten schakelen.
Evo is super voor standaard woning, maar voor zover ik weet kent die geen PID per ruimte of logica voor een 2e warmtebron (eventueel meerdere) of om er rekening er mee te houden.

[koevlaas2]

Domba schreef op donderdag 17 augustus 2017 @ 10:11:
[...]


Nog steeds blijft het advies er alleen aan sleutelen als unit spanningsloos is.


@koevlaas2 Als je de eerdere vragen/discusie over buffer en @zw7 Evo het zelfde systeem betreffen.

Doe je zelf een plezier en gebruik de buffer dan als ontkoppel buffer en laat EVO de transport circulatiepomp naar het afgifte systeem sturen, dan heb je met minimale delays te maken
Laat de WP via WA-stooklijn simpel de buffer op temperatuur houden en evo WP niet voor kortere periodes dan een dag de WP laten schakelen.
Evo is super voor standaard woning, maar voor zover ik weet kent die geen PID per ruimte of logica voor een 2e warmtebron (eventueel meerdere) of om er rekening er mee te houden.

En de standaard Panasonic kan op aanvoertemp only werken ? Dan is dit zeker een optie.

[Domba]

koevlaas2 schreef op donderdag 17 augustus 2017 @ 10:15:
En de standaard Panasonic kan op aanvoertemp only werken ? Dan is dit zeker een optie.

Wat bedoel je?

Op de HPM via RS485 na, is de interne WA-stooklijn leidend.
Een kleine variatie in retour temperatuur waardoor dT verandert, laat WP bij vergroting dT, vrij prompt reageren met meer vermogen, maar een verkleinig gaat of op [WA+1C] plafond of periodiek op basis van countdown timers dat warmtevermogen terug genomen wordt

[koevlaas2]

@Domba Beetje variatie in temperatuur van de buffer is niet erg, WAR is misschien wel gewenst want met 35c doet een standaard radiator natuurlijk niet zoveel.

Volgens mij kunnen we dan ook gewoon de standaard kotly 300L boiler nemen, sluiten we SWW aan op de 3.2m2 spiraal en op de 1.2m2 spiraal laten we de WP rondjes draaien. In het vat zelf 300L CV water (moeten we wel een groter expansievat).

[ Voor 42% gewijzigd door koevlaas2 op 17-08-2017 10:41 ]

[Domba]

@koevlaas2 Als je Pana mono lange runs laat maken en deze in lage deellast kan komen dat is het beste.
Maar interrupt je dat, dan begint deze telkens met vermogen op basis van dT van dat moment en heb je met hystersesis van 4,5-4,7C te maken zoals hier

Plaatje laat twee terugschakeling op [WA+1C] plafond zien en een afschakeliing omdat minimaal deellast van 2,7kW te veel is voor warmtevraag en er geen lagere deellast meer beschikbaar is.
Simpel gezegd de verrmogensregeling voor 6/9kW is dT=2,3 (minimale deellast en dT=4.5-5.2 (volvermogen)

[!null]

@Oxellaar @koevlaas2 @reneeke1970 @Knowbody

Over het omrekenen. Misschien mist er inderdaad wat info

Nu doe ik jaarlijks maar 350m3 gas met een nieuwbouwhuis met triple glas. Heb al wat keuzes gemaakt. Zoals keukenboilertje en douche WTW pijp die lekker helpt. En natuurlijk de zonneboiler.
Maar belangrijker, we hebben vloerverwarming en LTV radiatoren. De CV ketel mag nu moduleren tussen 30 en 40 graden Retour temp komt dus voornamelijk van de vloerverwarming en kan dus 20 a 25 graden zijn, maar ik meet dit niet constant.

Opzich wel een efficiente installatie, behalve dat het eigenlijk allemaal te weinig energie kost voor de ketel en dat deze dus veel pendelt.

Als ik 350m3 * 8kWh doe is dat 2800kwh. Als ik dan een COP van 1 op 3 neem kom ik op 933 kWh. Het zal in de praktijk wel beter gaan.
Maar ik denk dat ik dan ga rekenen met een verbruik van 1000kWh voor het gasverbruik, dan kan het altijd meevallen.

Dit is ook van belang voor het bereiken van nul op de meter.

[koevlaas2]

Domba schreef op donderdag 17 augustus 2017 @ 10:43:
@koevlaas2 Als je Pana mono lange runs laat maken en deze in lage deellast kan komen dat is het beste.
Maar interrupt je dat, dan begint deze telkens met vermogen op basis van dT van dat moment en heb je met hystersesis van 4,5-4,7C te maken zoals [url="ttps://ic.tweakimg.net/camo/1db0e461a66321aa48d472712a9f883d6ab3ca6f/?url=http%3A%2F%2Fgreenwatts.nl%2FPictures%2FDomoticz-7.png"]hier[/url]

Plaatje laat twee terugschakeling op [WA+1C] plafond zien en een afschakeliing omdat minimaal deellast van 2,7kW te veel is voor warmtevraag en er geen lagere deellast meer beschikbaar is.
Simpel gezegd de verrmogensregeling voor 6/9kW is dT=2,3 (minimale deellast en dT=4.5-5.2 (volvermogen)

Als het water onderin de buffer koud is krijg je wel een flinke Dt, maar warmt ook onderin de boel op dan verkleind deze.

Koud SWW krijg je wel een beetje warm met een spiraal van 3.2m2 denk ik, als ik hier zie wat voor bodemloze put die spiraal is heb ik daar wel vertrouwen in.

[koevlaas2]

!null schreef op donderdag 17 augustus 2017 @ 10:46:
@Oxellaar @koevlaas2 @reneeke1970 @Knowbody

Over het omrekenen. Misschien mist er inderdaad wat info

Nu doe ik jaarlijks maar 350m3 gas met een nieuwbouwhuis met triple glas. Heb al wat keuzes gemaakt. Zoals keukenboilertje en douche WTW pijp die lekker helpt. En natuurlijk de zonneboiler.
Maar belangrijker, we hebben vloerverwarming en LTV radiatoren. De CV ketel mag nu moduleren tussen 30 en 40 graden Retour temp komt dus voornamelijk van de vloerverwarming en kan dus 20 a 25 graden zijn, maar ik meet dit niet constant.

Opzich wel een efficiente installatie, behalve dat het eigenlijk allemaal te weinig energie kost voor de ketel en dat deze dus veel pendelt.

Als ik 350m3 * 8kWh doe is dat 2800kwh. Als ik dan een COP van 1 op 3 neem kom ik op 933 kWh. Het zal in de praktijk wel beter gaan.
Maar ik denk dat ik dan ga rekenen met een verbruik van 1000kWh voor het gasverbruik, dan kan het altijd meevallen.

Dit is ook van belang voor het bereiken van nul op de meter.

Klopt @!null , de standby verliezen zijn denk ik bijna net zo groot als het verbruik van de WP. 700 KWH om 350m3 te vervangen en 300 KWH standbyverlies, dus rekenen met 1000 KWH is goed. Anders verhoog je in de winter lekker de kamertemp.

[Domba]

koevlaas2 schreef op donderdag 17 augustus 2017 @ 10:47:
Als het water onderin de buffer koud is krijg je wel een flinke Dt, maar warmt ook onderin de boel op dan verkleind deze.

Buffer ging toch via een spiraal, dan heb je demping. Wat minder of meer is afhankelijk van materiaal koper, ijzer of RVS

Koud SWW krijg je wel een beetje warm met een spiraal van 3.2m2 denk ik, als ik hier zie wat voor bodemloze put die spiraal is heb ik daar wel vertrouwen in.

Krijg je ook met een 1m2 warm, dat is alleen met kleinere dT en met minder afgeven vermogen dan duurt gewoon wat langer.

[koevlaas2]

Domba schreef op donderdag 17 augustus 2017 @ 10:54:
[...]

Buffer ging toch via een spiraal, dan heb je demping. Wat minder of meer is afhankelijk van materiaal koper, ijzer of RVS

[...]

Krijg je ook met een 1m2 warm, dat is alleen met kleinere dT en met minder afgeven vermogen dan duurt gewoon wat langer.

Niet helemaal zoals je denkt Domba (denk ik), het is een RVS boiler met 3.2m2 spiraal bovenin en een 1.2m2 spiraal onderin.
Onderin sluiten we de WP aan, die rondjes draait op deze spiraal, bovenste spiraal laten we het koude SWW doorheen lopen op weg naar de naverwarmer.
De boiler zelf (300L ) is CV water dat zonder spiraal direct de cv installatie ingaat.

Boiler met 3 spiralen zou ook nog kunnen, spiraal 3 kan dan de cv van warmte voorzien en de cv inhoud word niet vergroot met 300L.

[reneeke1970]

!null schreef op donderdag 17 augustus 2017 @ 10:46:
@Oxellaar @koevlaas2 @reneeke1970 @Knowbody

Over het omrekenen. Misschien mist er inderdaad wat info

Nu doe ik jaarlijks maar 350m3 gas met een nieuwbouwhuis met triple glas. Heb al wat keuzes gemaakt. Zoals keukenboilertje en douche WTW pijp die lekker helpt. En natuurlijk de zonneboiler.
Maar belangrijker, we hebben vloerverwarming en LTV radiatoren. De CV ketel mag nu moduleren tussen 30 en 40 graden Retour temp komt dus voornamelijk van de vloerverwarming en kan dus 20 a 25 graden zijn, maar ik meet dit niet constant.

Opzich wel een efficiente installatie, behalve dat het eigenlijk allemaal te weinig energie kost voor de ketel en dat deze dus veel pendelt.

Als ik 350m3 * 8kWh doe is dat 2800kwh. Als ik dan een COP van 1 op 3 neem kom ik op 933 kWh. Het zal in de praktijk wel beter gaan.
Maar ik denk dat ik dan ga rekenen met een verbruik van 1000kWh voor het gasverbruik, dan kan het altijd meevallen.

Dit is ook van belang voor het bereiken van nul op de meter.

Als die 350 kuub ontstaan is met regelmatig verwarmen dan is het makkelijk te vervangen voor 1000 kWh.
Neem je pana? Ik merk dat als hij continu circuleerd (op war),maar dan zonder warmte vraag, dat er toch wel extra verlies optreed, ik denk dat buiten unit wat extra afkoeling geeft.
Ik laat hem daarom mijn buffer opwarmen en dan door thermostaat afslaan. Bij weinig warmte vraag warmt hij het 400 liter vat dan maar twee of drie keer per dag op, dit kost minder energie dan op war circuleren en wachten tot water afgekoeld is.

Pff 350 kuub, zes kaarsen in huis is genoeg haha

[!null]

Verwarmen + douchen.

reneeke1970 schreef op donderdag 17 augustus 2017 @ 11:04:
[...]

Neem je pana?

Iedereen heeft het hier over Pana, en er zal ook wel een offerte gaan komen van iemand die daarmee werkt.
Maar ook van iemand die met Nefit werkt.

Los daarvan nog met Nefit gebeld voor meer info, en die kon mij veel vragen beantwoorden. De Nefits ondersteunen ook Smart Grid. En andere zaken, wat configureerbaar is. Ook elektrische backup (als de warmtepomp het niet haalt) dat configureerbaar is.
Dat zal ongetwijfeld bij de anderen ook zo zijn, maar het was in ieder geval duidelijk dat de Nefit zal voldoen.

Verder viel het me op, van de Nederlandse prijzen (die dus hoger liggen dan in Frankrijk, UK etc) dat de Nefit split systemen wel betaalbaar zijn. Dus 3 tot 3,5K. De Mono gaat dan weg voor 5K.

Dan heb ik het over 3KW tot 5KW

[koevlaas2]

reneeke1970 schreef op donderdag 17 augustus 2017 @ 11:04:
[...]

Als die 350 kuub ontstaan is met regelmatig verwarmen dan is het makkelijk te vervangen voor 1000 kWh.
Neem je pana? Ik merk dat als hij continu circuleerd (op war),maar dan zonder warmte vraag, dat er toch wel extra verlies optreed, ik denk dat buiten unit wat extra afkoeling geeft.
Ik laat hem daarom mijn buffer opwarmen en dan door thermostaat afslaan. Bij weinig warmte vraag warmt hij het 400 liter vat dan maar twee of drie keer per dag op, dit kost minder energie dan op war circuleren en wachten tot water afgekoeld is.

Pff 350 kuub, zes kaarsen in huis is genoeg haha

Met 350 m3 ga je toch geen buffers warm houden, dan stook je je installatie gewoon vanaf koud lauw wanneer nodig, maar dat is niet heel vaak.

[!null]

Ja enige buffer zal de bestaande tapwater zonneboiler zijn. En dan het liefst dus alleen de bovenste helft (gebruik bovenste spiraal). Dus dan heb je het over circa 150 liter.

[ Voor 8% gewijzigd door !null op 17-08-2017 11:46 ]

[koevlaas2]

!null schreef op donderdag 17 augustus 2017 @ 11:45:
Ja enige buffer zal de bestaande tapwater zonneboiler zijn. En dan het liefst dus alleen de bovenste helft (gebruik bovenste spiraal). Dus dan heb je het over circa 150 liter.

Met al wat warmte aanwezig hebben kan je je systeem wel mooi kickstarten en voor de rest gewoon vanaf 'koud' starten denk ik. Eventueel kan de WP je boiler ook nog naverwarmen via een 3wegklep.

[!null]

koevlaas2 schreef op donderdag 17 augustus 2017 @ 11:50:
[...]


Met al wat warmte aanwezig hebben kan je je systeem wel mooi kickstarten en voor de rest gewoon vanaf 'koud' starten denk ik. Eventueel kan de WP je boiler ook nog naverwarmen via een 3wegklep.

Ja met kickstarten bedoel je dat de WP begint met draaien en dus niet vanaf 0 hoeft te beginnen, maar begint op de al aanwezige temp in het vat.

En het kan natuurlijk nog beter, als het vat al verwarmd is door de zonneboiler. Dan wel helemaal, dat de WP ziet dat temp al goed is en niks doet, of al lekker heeft geholpen dat de WP minder hoeft te werken.

Mijn idee is dus dat de zonneboiler altijd onderin het vat kan helpen. In de zomer is dat de WP niet nodig hebben, in de winter is het het water al van 10 naar 30 graden hebben gebracht, dat soort dingen.

Wat bedoel je precies met naverwarmen? De WP zal zo ingesteld staan op de boiler temp te monitoren en deze te gaan verwarmen indien de temp lager is.

[reneeke1970]

koevlaas2 schreef op donderdag 17 augustus 2017 @ 11:26:
[...]


Met 350 m3 ga je toch geen buffers warm houden, dan stook je je installatie gewoon vanaf koud lauw wanneer nodig, maar dat is niet heel vaak.

Juist wel want het verbruikt minder energie. Zelfde fenomeen als een sww boiler continu verwarmen of slechts één keer per dag. Scheelt de helft.
Dus een wp continu op war circuleren met nauwelijks warmte vraag kan best eens 300 kWh kosten.
Via kamer thermostaat stoken verhelpt probleem wel maar dan is het wel te hopen dat je afgifte systeem snel genoeg reageerd

[koevlaas2]

!null schreef op donderdag 17 augustus 2017 @ 11:56:
[...]


Ja met kickstarten bedoel je dat de WP begint met draaien en dus niet vanaf 0 hoeft te beginnen, maar begint op de al aanwezige temp in het vat.

En het kan natuurlijk nog beter, als het vat al verwarmd is door de zonneboiler. Dan wel helemaal, dat de WP ziet dat temp al goed is en niks doet, of al lekker heeft geholpen dat de WP minder hoeft te werken.

Mijn idee is dus dat de zonneboiler altijd onderin het vat kan helpen. In de zomer is dat de WP niet nodig hebben, in de winter is het het water al van 10 naar 30 graden hebben gebracht, dat soort dingen.

Wat bedoel je precies met naverwarmen? De WP zal zo ingesteld staan op de boiler temp te monitoren en deze te gaan verwarmen indien de temp lager is.

Precies, je WP begint te draaien en je systeem krijgt vrijwel direct warm water vanuit je boiler.
Echter de compressor start wel want voordat er warm water bij je retour van de wp arriveert duurt wel even. Maar is er voldoende zon en het water warm genoeg dan slaat je WP gewoon weer af tot het water kouder is. Eventueel kan je nog een lange nadraai tijd van de pomp instellen. De WP slaat weer aan als het water te koud word.

Via een 3weg klep kan je icm een temperatuur sensor je vat op temperatuur houden, echter als je vat te veel daalt in temperatuur dan gaat je verwarmende WP overschakelen op het verwarmen van het vat. Dit werkt verder namelijk hetzelfde als een cv ketel, warm SWW water heeft voorrang op verwarming.

[koevlaas2]

reneeke1970 schreef op donderdag 17 augustus 2017 @ 12:00:
[...]

Juist wel want het verbruikt minder energie. Zelfde fenomeen als een sww boiler continu verwarmen of slechts één keer per dag. Scheelt de helft.
Dus een wp continu op war circuleren met nauwelijks warmte vraag kan best eens 300 kWh kosten.
Via kamer thermostaat stoken verhelpt probleem wel maar dan is het wel te hopen dat je afgifte systeem snel genoeg reageerd

Ik gebruik mijn auto soms een paar dagen niet, maar laat 'm in de tussentijd niet stationair draaien.
Een buffer warm houden heeft zo zijn voordelen en in het geval van @!null is dit misschien wel/niet een optie.

Het systeem kickstarten is snelle reaktie genoeg toch ?

[ Voor 19% gewijzigd door koevlaas2 op 17-08-2017 12:28 ]

[Verwijderd]

koevlaas2 schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 23:36:
[...]


Jij laat 'm 24x7 draaien bedoel je ? Ik denk dat dat niet geheel de bedoeling is, mooiste is als de unit start als de kamer te koud word en weer uitgaat bij bereiken setpoint.
Stooklijnen zijn erg lastig in te stellen voor als ik daar even de WP installeer en daarna weer naar huis ga.

Hoeft niet per se 24x7 te zijn, als ik 'm uit zou zetten 's nachts hoef ik alleen maar te zorgen dat hij tijdig weer aan gaat, rekening houdend met de opwarmtijd. Als je een snellere opwarmtijd wilt moet je een 'hogere/minder gunstige' stooklijn kiezen. Elke 1C verhoging verlaagt de COP met 2%.
"Gemak' voor de installateur is leidend ? Inderdaad is het bepalen v.d. juiste stooklijn een dingetje. Misschien als we onze stooklijnen op 1 plek zouden publiceren dat het dan eenvoudiger wordt om te bepalen wat er in Nederland nodig is. De basis verschilt natuurlijk per huis/afgiftesysteem maar de toename per 1C verschil in buitenT is denk ik het probleem wat getackeld moet worden. Maar als er 5 of meer hun gegevens leveren is dat vast wel uit die gegevens te halen en daarmee wordt het voor anderen ook eenvoudiger om een optimale stooklijn te vinden.

[koevlaas2]

Verwijderd schreef op donderdag 17 augustus 2017 @ 12:28:
[...]

Hoeft niet per se 24x7 te zijn, als ik 'm uit zou zetten 's nachts hoef ik alleen maar te zorgen dat hij tijdig weer aan gaat, rekening houdend met de opwarmtijd. Als je een snellere opwarmtijd wilt moet je een 'hogere/minder gunstige' stooklijn kiezen. Elke 1C verhoging verlaagt de COP met 2%.
"Gemak' voor de installateur is leidend ? Inderdaad is het bepalen v.d. juiste stooklijn een dingetje. Misschien als we onze stooklijnen op 1 plek zouden publiceren dat het dan eenvoudiger wordt om te bepalen wat er in Nederland nodig is. De basis verschilt natuurlijk per huis/afgiftesysteem maar de toename per 1C verschil in buitenT is denk ik het probleem wat getackeld moet worden. Maar als er 5 of meer hun gegevens leveren is dat vast wel uit die gegevens te halen en daarmee wordt het voor anderen ook eenvoudiger om een optimale stooklijn te vinden.

Het mooie van mijn vaste temperatuur is dat mocht ik een graadje meer of minder nodig hebben ik dit met 1 druk op de knop geregeld heb.
Ik zweer bij mijn vaste Ta, voor mij werkte WAR totaal niet.

[Verwijderd]

@koevlaas2 Ik zonder druk op de knop.
Edit:
Als je een 'druk op de knop" nodig bent heb je kennelijk meer temperatuurschommelingen in huis dan ik heb.

[ Voor 59% gewijzigd door Verwijderd op 17-08-2017 12:45 ]

[Ramon_1984]

koevlaas2 schreef op donderdag 17 augustus 2017 @ 12:30:
[...]


Het mooie van mijn vaste temperatuur is dat mocht ik een graadje meer of minder nodig hebben ik dit met 1 druk op de knop geregeld heb.
Ik zweer bij mijn vaste Ta, voor mij werkte WAR totaal niet.

Je hebt je vloerverwarmings verdeler aangepast waardoor de war regeling het nu misschien wel goed gaat doen.

[Domba]

@koevlaas2 Een combi hygiene buffer, die als ontkoppelbuffer gebruikt wordt, met maximale demping vanwege RVS en bodem spiraal.

Ik moet daar nog eens over nadenken vanavond,
Hoe ik dat voor moet stellen, ook met gelaagdheid, daar je een RVS spiraal ook continue wilt gaan gebruiken.

Ik ben nog nooit eerder op deze manier van gebruik gekomen en heb ook niet eerder aan zoiets gerekend of heb enige richtgetal.
Ik gebruik RVS als warmte-isolator voor mijn hotend's van 3D printer tot 400C omdat warmtegeleiding RVS 20-30x minder is dan het metaal van de printkop met verwarming

Ik zelf heb een koperen boiler en daar ijlt de SWW maar 1-2C achter op de Ta, vanwege de hoge warmtegeleiding van koper (390W/m per K), afmetingen klinken als een Joule boiler en die gebruikt duplex voor de wand en 316L voor de spiralen, dat is ongeveer RVS met laagste warmtegeleiding (~15W/m per K), die 26x lager ligt dan van koper.

Mijn combi buffer met hygienespiraal is het spiraal van S235JR met wel meer wanddikte en warmte geleiding van S235JR is wel 5x minder dan koper, maar nog steeds 5x beter dan van RVS als materiaal en 2,5x als we wandikte meewegen.
Daar ijlt mijn water temperatuur 6-7C achter met 2,4m2 voor 6kW en binnen normaal regelbereik is de uiteindelijke buffertemperatuur maar 3C lager dan de laatste Ta, vanwege de G-serie minimaal 3 minuten Ta stabiel houdt bij bereiken van ingestelde [buffertemperatuur +2C]

Ik gebruik mijn combibuffer met hygienespiraal als warmtebuffer opslag en daarbij komt Ta >47C niet voor omdat ik geforceerd terugschakel naar normaal warmte bedrijf als COP < 3.0 komt of 15kWh thermische warmte heb opgeslagen en spiraal wordt enkel eenmaal per dag alleen benut tijdens warmste moment van de dag.
Voor verwarming heb ik voldoende aan max 38C@ Tb -10 voor mijn radiatoren, vloer/wandverwarming kan met 5C lagere max temperatuur toe.

Ik ben benieuwd naar je praktijk ervaringsrelaas en hoop dat diverse tempsensoren en een flowmeter in systeem plaatst.

[koevlaas2]

@Domba @Verwijderd en de rest....

Ik heb @zw7 inmiddels gesproken, we blijven bij het orginele plan en zorgen dat er altijd voldoende flow kan worden gegenereerd.
Bedankt voor het meedenken, want een scenario zoals beschreven gaat zich ongetwijfeld nogmaals voordoen.

[Domba]

@koevlaas2 En het orignele plan was met boiler/buffer in retour ?

[koevlaas2]

Domba schreef op donderdag 17 augustus 2017 @ 16:11:
@koevlaas2 En het orignele plan was met boiler/buffer in retour ?

Gewoon de boel aangesloten op de radiatoren/vloer en dan zetten we parallel een wel of niet knepen/uitschakelbare buffer.
3weg klep om een SWW boiler op te warmen en klaar is de KISS installatie.

[zw7]

Inmiddels net als @Carboy54 contact gehad met Mark van Coppack uit de UK, nou blijkt dat in de UK de Fujitsu waterstage monoblock 10kW geen subsidie meer heeft en daarom voor weinig de deur uit gaat: 2700 Euro als ik het omreken inclusief BTW exclusief verzendkosten (100 euro?).

http://www.pmcoppack.com/show_product_info.php?ref=0012954


Dat is aanzienlijk minder dan een Panasonic 9kW monoblock van confort market.

Op de ISDE apparaten lijst staat:
KA09705 Fujitsu Waterstage Monoblock 10 8 € 2.100

Dus kan ik er vanuit gaan dat we dus wel subsidie krijgen?

[ Voor 6% gewijzigd door zw7 op 17-08-2017 16:26 ]

[koevlaas2]

zw7 schreef op donderdag 17 augustus 2017 @ 16:25:
Inmiddels net als @Carboy54 contact gehad met Mark van Coppack uit de UK, nou blijkt dat in de UK de Fujitsu waterstage monoblock 10kW geen subsidie meer heeft en daarom voor weinig de deur uit gaat: 2700 Euro als ik het omreken inclusief BTW exclusief verzendkosten (100 euro?).

http://www.pmcoppack.com/show_product_info.php?ref=0012954


Dat is aanzienlijk minder dan een Panasonic 9kW monoblock van confort market.

Op de ISDE apparaten lijst staat:
KA09705 Fujitsu Waterstage Monoblock 10 8 € 2.100

Dus kan ik er vanuit gaan dat we dus wel subsidie krijgen?

Volgens deze NL link heb je gelijk.

https://www.google.nl/url...k5KkX-xDQlFGPCS8RUPDRYXVg

Kan de monoblock ook een SWW boiler opwarmen ? Thermostaat ook incl./mogelijk, zomaar even wat dingen om van te voren even goed uit te zoeken.

[ Voor 6% gewijzigd door koevlaas2 op 17-08-2017 16:36 ]

[Domba]

@zw7
Ik zou wel benieuwd zijn waarom Fuijtsu de MCS certificering (BBA 0168) kwijt zijn geraakt.
Vanwege prestaties van de opgegeven specs en SCOP van de units met een forse dip van 30% rond nul/+2C in thermisch vermogen of om een geheel andere reden,

[ Voor 6% gewijzigd door Domba op 17-08-2017 17:27 . Reden: merk vergeten ]