Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en koelen 3

[martijnr17]

Domba schreef op vrijdag 21 juli 2017 @ 12:41:
[...]


Ik durf het niet aan te bevelen, zowel AC1 als AC2 gaan naar zelfde PCB voor het waterdeel.
Backup verwarming voor spannings detectie en "surge protection" en wordt door een relais op de print geschakeld en voor de booster wordt alleen een relais geschakeld, maar van de booster aansluitpinnen 7&8 lopen nog draden terug voor "surge protection" op de waterdeel print.

Ik heb weinig animo om het uit te proberen of het gescheiden circuits zijn

Ik heb mijn pana 6kw op 2 fases aangesloten, geen probleem.
Eigenlijk ook niet over na gedacht tijdens aansluiten.
Zijn 2 losse zekeringen mag ik hopen dat het binnen ook los van elkaar is, maar het is goed gegaan.

[ Voor 11% gewijzigd door martijnr17 op 29-07-2017 22:54 ]

[Verwijderd]

@joostmaas zon betekent niet automatisch hogere buitenT, denk aan de zonnebaders op de ski-piste, daarnaast meet de WP de buitenT aan de binnenkant v.d. behuizing in de schaduw dus.
Wanneer cq. onder welke omstandigheden loopt er kouder water door de leidingen dan de ruimteT ?

[Knowbody]

Als je bij WAR een ruimtethermostaat ermee laat bemoeien heb je steeds te maken met de afwijking en het schakelmoment vd thermostaat (+- 0.5)

Dat werkt in mijn situatie slecht. Komt ook het trage afkoelen en trage opstarten vd vloer bij. Dus overshoot. Weg besparing.

De stooklijn bepaalt dus en andere invloeden bepalen ook. Zon. Wind. Visite.

In het ergste geval tikt de mens de Ta een graad omhoog of omlaag.

Kan de WP zn temperatuur niet kwijt dan gaat ie alsnog uit. Dat is als Tr te weinig verschilt van Ta.

[ Voor 11% gewijzigd door Knowbody op 29-07-2017 23:03 ]

[joostmaas]

Verwijderd schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 22:54:
@joostmaas zon betekent niet automatisch hogere buitenT, denk aan de zonnebaders op de ski-piste, daarnaast meet de WP de buitenT aan de binnenkant v.d. behuizing in de schaduw dus.
Wanneer cq. onder welke omstandigheden loopt er kouder water door de leidingen dan de ruimteT ?

wp meet aan buitenzijde, loshangend van de behuizing. Lees even onze discussie over straling, convectie en geleiding terug... zodra de zon de sensor raakt wordt door de war de Ta lager. RuimteT neemt af doordat er warmteverlies is (anders zou je helemaal niet hoeven 'stoken')

[Verwijderd]

joostmaas schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 23:17:
[...]

wp meet aan buitenzijde, loshangend van de behuizing. Lees even onze discussie over straling, convectie en geleiding terug... zodra de zon de sensor raakt wordt door de war de Ta lager. RuimteT neemt af doordat er warmteverlies is (anders zou je helemaal niet hoeven 'stoken')

Ik heb aan mijn WP geen externe, buiten de behuizing, sensor waar kunnen nemen.
Edit:
Daarnaast staat mijn WP aan de Oostzijde onder een carport, die krijgt dus nooit directe zon 'te zien'. Zou dat de reden zijn dat het bij mij wel werkt ?

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 29-07-2017 23:22 ]

[joostmaas]

Verwijderd schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 23:19:
[...]

Ik heb aan mijn WP geen externe, buiten de behuizing, sensor waar kunnen nemen.
Edit:
Daarnaast staat mijn WP aan de Oostzijde onder een carport, die krijgt dus nooit directe zon 'te zien'. Zou dat de reden zijn dat het bij mij wel werkt ?

jij had toch ook de 5kw pana?
schaduw op sensor helpt in dit geval beetje, maar niet tegen de rest van het verhaal

[ Voor 9% gewijzigd door joostmaas op 29-07-2017 23:27 ]

[Verwijderd]

joostmaas schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 23:26:
[...]

jij had toch ook de 5kw pana?

Ja

[joostmaas]

Verwijderd schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 23:26:
[...]

Ja

dan beter kijken ;-)

[Verwijderd]

joostmaas schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 23:28:
[...]

dan beter kijken ;-)

Een buitentemperatuur sensor aan de buitenzijde van de monoblock-unit ?

[joostmaas]

Verwijderd schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 23:29:
[...]

Een buitentemperatuur sensor aan de buitenzijde van de monoblock-unit ?

Tuurlijk, je wilt ook niet de binnentemp. van de unit meten...

[Verwijderd]

joostmaas schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 23:37:
[...]

Tuurlijk, je wilt ook niet de binnentemp. van de unit meten...

Waar mag die zich dan in vredesnaam bevinden ? Buiten dat, de unit krijgt bij mij nooit met straling v.d. zon te maken, die kan wat betreft de WAR geen roet in het eten gooien.

[Verwijderd]

@joostmaas Bij de accessoires zie ik wel een outdoor sensor, maar dat zal wel niet zijn wat jij bedoelt. De PAW-HPMUH

[joostmaas]

Verwijderd schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 23:42:
[...]

Waar mag die zich dan in vredesnaam bevinden ? Buiten dat, de unit krijgt bij mij nooit met straling v.d. zon te maken, die kan wat betreft de WAR geen roet in het eten gooien.

achterzijde, ongeveer halverwege vrijwel bovenaan
Jouw situatie is niet zomaar algemeen te maken en de rest van het verhaal ta/tr/deltat blijft.
(en ook bij jou zal er enige, wellicht minimale/theoretische, opwarming buitensensor zijn; hoeft geen directe straling te zijn)

[ Voor 3% gewijzigd door joostmaas op 30-07-2017 00:06 ]

[Verwijderd]

@joostmaas Als die afwijking constant of vrijwel constant is maakt het ook niet uit, mijn stooklijn, middels proberen gevonden, is dan gebaseerd op die afwijking, geen probleem.

[Verwijderd]

@joostmaas Hier al antwoord op ?
Wanneer cq. onder welke omstandigheden loopt er kouder water door de leidingen dan de ruimteT ?

[joostmaas]

Verwijderd schreef op zondag 30 juli 2017 @ 00:10:
@joostmaas Als die afwijking constant of vrijwel constant is maakt het ook niet uit, mijn stooklijn, middels proberen gevonden, is dan gebaseerd op die afwijking, geen probleem.

Huh? natuurlijk is die afwijking niet constant: de zon schijnt ook wel eens niet...
Nogmaals: blijkbaar allemaal prima bij jou, maar niet algemeen toepasbaar.

Verwijderd schreef op zondag 30 juli 2017 @ 00:14:
@joostmaas Hier al antwoord op ?
Wanneer cq. onder welke omstandigheden loopt er kouder water door de leidingen dan de ruimteT ?

Bij koelen bijvoorbeeld En nu bedtijd...

[ Voor 44% gewijzigd door joostmaas op 30-07-2017 00:22 ]

[Verwijderd]

joostmaas schreef op zondag 30 juli 2017 @ 00:20:
[...]

Huh? natuurlijk is die afwijking niet constant: de zon schijnt ook wel eens niet...
Nogmaals: blijkbaar allemaal prima bij jou, maar niet algemeen toepasbaar.

[...]

Bij koelen bijvoorbeeld En nu bedtijd...

Juist, de WP slaat af maar de pomp blijft draaien en zal de 'te warme' ruimte licht koelen en die energie weer afgeven in de koelere ruimtes en op die manier de de boel qua temperatuur weer meer in balans brengen zonder de compressor te hoeven laten draaien.

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 30-07-2017 00:54 ]

[Oxellaar]

Een buitenT sensor op het buitendeel is niet echt betrouwbaar.
Als het flink waait, uit de juiste hoek, gaat het redelijk.
Maar bij wind, tegen de uitblaas in, dan is er een flinke afwijking. Vaak klopt het voor geen meter.
Maar ook dat is bij iedereen weer anders.
Een externe sensor is sowieso beter.

[joostmaas]

Verwijderd schreef op zondag 30 juli 2017 @ 00:24:
[...]

Juist, de WP slaat af maar de pomp blijft draaien en zal de 'te warme' ruimte licht koelen en die energie weer afgeven in de koelere ruimtes en op die manier de de boel qua temperatuur weer meer in balans brengen zonder de compressor te hoeven laten draaien.

Klopt echt niet. Dat koelen kan pas plaats vinden als de Ta onder de ruimtetemperatuur in de warme ruimte komt. De Tr wordt eerst juist hoger door bijmenging vanuit de warme ruimte zonder dat de Ta wordt verhoogd hadden we al geconstateerd. De pomp blijft ook niet altijd draaien (kijkt naar Ta/Tr/WAR=Tb en via 'snuffelmodus' indirect ook gemiddelde Truimtes). De verschillen tussen de ruimtes zullen grotendeels in stand blijven. Dat is ook waarom jij waterzijdig afregelt. Maar met die afregeling kun je nooit dynamische omstandigheden corrigeren, die dus niet altijd voor alle ruimtes gelijk blijven (de zon schijnt soms in de ene kamer, dan weer elders, idem open deuren/ramen, personen wel/niet aanwezig, wind, etc.).

Edit: en de zon blijft natuurlijk gewoon de warme ruimte extra verwarmen t.o.v. de koude ruimtes.

[ Voor 4% gewijzigd door joostmaas op 30-07-2017 08:23 ]

[joostmaas]

Oxellaar schreef op zondag 30 juli 2017 @ 01:10:
Een buitenT sensor op het buitendeel is niet echt betrouwbaar.
Als het flink waait, uit de juiste hoek, gaat het redelijk.
Maar bij wind, tegen de uitblaas in, dan is er een flinke afwijking. Vaak klopt het voor geen meter.
Maar ook dat is bij iedereen weer anders.
Een externe sensor is sowieso beter.

Mee eens. Overigens is de plaats van de buitensensor bij de Pana wel slim gekozen: die zit vlak bij de luchtstroom van de aangezogen lucht door de WP= 'wind', als de fan draait. Bij sommige andere WP's zit die bijvoorbeeld aan de voorzijde onder de ventilator ('binnen'). Verder een reden temeer de WP niet tegen de meest voorkomende windrichtingen in te plaatsen (Z tot ZWW of iets breder ZZO-W).

[Verwijderd]

joostmaas schreef op zondag 30 juli 2017 @ 08:09:
[...]

Klopt echt niet. Dat koelen kan pas plaats vinden als de Ta onder de ruimtetemperatuur in de warme ruimte komt.

Dat is hier het geval.
In het voorbeeld gaf ik een Ta=22 en een ruimteT welke door de zon opliep tot 26C.

[Rol-Co]

Oxellaar schreef op zondag 30 juli 2017 @ 01:10:
Een buitenT sensor op het buitendeel is niet echt betrouwbaar.
Als het flink waait, uit de juiste hoek, gaat het redelijk.
Maar bij wind, tegen de uitblaas in, dan is er een flinke afwijking. Vaak klopt het voor geen meter.
Maar ook dat is bij iedereen weer anders.
Een externe sensor is sowieso beter.

Daarom heb ik hem in een pijpje zitten, er was teveel invloed van wind en de warmtepomp zelf, nu gaat het prima.

[joostmaas]

Verwijderd schreef op zondag 30 juli 2017 @ 08:37:
[...]

Dat is hier het geval.
In het voorbeeld gaf ik een Ta=22 en een ruimteT welke door de zon opliep tot 26C.

We draaien in kringetjes rond... Ik heb bijvoorbeeld al eerder aangegeven dat Ta=22 met een Pana IN HET ALGEMEEN geen goed idee is. Jij probeert te verklaren waarom het bij jou goed werkt, ik probeer aan te geven dat je dit niet kunt veralgemeniseren. Nogmaals, leuk dat het bij jou goed werkt.

[Verwijderd]

@joostmaas Het is een voorbeeld om het principe te begrijpen.

[Verwijderd]

@joostmaas Het is een van de redenen waarom ik al meerdere keren heb aangegeven een 2 - 2.5kWertje een interessant idee vind. N.L. om die bezwaren van Ta=22 met een Pana IN HET ALGEMEEN geen goed idee is.

[Verwijderd]

Dit was/is een van mijn inspiratiebronnen, KISS:
https://www.domoticz.com/...p=70189&hilit=KISS#p70189

[Oxellaar]

Rol-Co schreef op zondag 30 juli 2017 @ 08:38:
[...]

Daarom heb ik hem in een pijpje zitten, er was teveel invloed van wind en de warmtepomp zelf, nu gaat het prima.

Ik heb volgens mij nog nooit een split gezien waar de sensor niet ongeveer op deze klep zit.

Sensor zit op noord, maar geeft toch regelmatig verkeerde waardes.

[ Voor 13% gewijzigd door Oxellaar op 30-07-2017 09:12 ]

[Verwijderd]

@Oxellaar En hoeveel wijken die waardes dan af ? Mijn WAR instelling is Ta variatie 9C t.o.v. Tbuiten variatie 20C. Dus 1C Tbuiten variatie resulteert in 0.45C Ta variatie. Hoe erg is zo'n 'tijdelijke' 1C afwijking/variatie ? Volgens mij valt dat reuze mee. Stel de buitensensor geeft te weinig aan en de WP gaat op basis daarvan 'onnodig' verwarmen met een iets hogere TA maar doordat het warmteverlies geringer is dan de gemeten Tbuiten zal de Tr 'snel' oplopen en stopt de WP weer.

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 30-07-2017 09:24 ]

[Oxellaar]

@Verwijderd De afwijking verschilt nogal van koelen of verwarmen. Bij koelen is er vaak een enorme afwijking. Fan draait meestal langzaam en warmte verlaat aan alle kanten de unit, 10 graden afwijking is dan niet bijzonder. In verwarmingsmodus is 5 graden afwijking naar beneden niets vreemds.
Ik vertrouw ze alleen als de unit niet draait.

En een snelle stijging van de retour? Dat snelle is misschien bij jouw zo, maar bij vloerverwarming kan dat uren duren voordat de retourT gaat stijgen.

[joostmaas]

Oxellaar schreef op zondag 30 juli 2017 @ 09:36:
@Verwijderd De afwijking verschilt nogal van koelen of verwarmen. Bij koelen is er vaak een enorme afwijking. Fan draait meestal langzaam en warmte verlaat aan alle kanten de unit, 10 graden afwijking is dan niet bijzonder. In verwarmingsmodus is 5 graden afwijking naar beneden niets vreemds.
Ik vertrouw ze alleen als de unit niet draait.

En een snelle stijging van de retour? Dat snelle is misschien bij jouw zo, maar bij vloerverwarming kan dat uren duren voordat de retourT gaat stijgen.

Een goede tweak zou dan zijn de buitensensor op een plek verderop (in de schaduw, etc.) te hangen? Leidingimpedantie dan een issue? Die externe sensor van de pana is helaas voor de dure heatpomp manager.

[Verwijderd]

@Oxellaar Dat zijn zeer forse afwijkingen. Dan heb ik met de keuze waar de WP staat, altijd in de schaduw in combinatie met een zeer snel afgiftesysteem de juiste combi om WAR te laten werken zoals ik denk dat WAR ook zou moeten werken. En last but not least geen 'forse' aanvullende warmtebronnen als houtkachels ed. die de boel in 'de WAR' schoppen.

[jerh]

Verwijderd schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 21:00:
@Ramon_1984 Nee dat is niet nodig.
We pakken er een extreem voorbeeld bij, dank @Proton_ , we hebben zoveel vloer-/wand-/plafondverwarming dat een Ta=22 prima is. Overal in huis is het 21C. Nu wordt 1 ruimte extreem door de zon beschenen, de temperatuur loopt op tot pak 'm beet 26C.
Wat gebeurd er dan ?

Ik stook hier grote gedeeltes van het stookseizoen met een aanvoer tussen de 23.5 en 24.5. Ik heb op allen kanten ramen liggen, dus bijna altijd zonneinstraling.

In de winter loopt de temperatuur (massa huis) door de zon nooit zover op en als dat wel zou zijn dan ga ik net zoals in de zomer screens dicht doen.

Nu stuur ik anders aan met een w/w wp, ik stuur vermogengestuurd op thermostaat, maar ik zie hier in een massahuis met alleen maar vv, dat alles heel traag reageert en dan is hier geen naregeling nodig, want tegen de tijd dat allemaal werkt zijn we weer een dag verder.

[reneeke1970]

Verwijderd schreef op zondag 30 juli 2017 @ 09:43:
@Oxellaar Dat zijn zeer forse afwijkingen. Dan heb ik met de keuze waar de WP staat, altijd in de schaduw in combinatie met een zeer snel afgiftesysteem de juiste combi om WAR te laten werken zoals ik denk dat WAR ook zou moeten werken. En last but not least geen 'forse' aanvullende warmtebronnen als houtkachels ed. die de boel in 'de WAR' schoppen.

Heb jij wel eens min temperaturen gezien op je sensor?
Ik niet, wijkt tot plus zes graden af. Warmte wp zelf en straling warmte huis denk ik. En beschut uit de wind.
Geen haar op mijn hoofd die ooit aan war heeft gedacht, zeker omdat er al kamer thermostaat hing, en ik op deze wijze nog steeds op alle manieren kan verwarmen zonder aanpassingen .
De keren dat ik met war gespeeld heb is op momenten van continu verwarmen. Als de wp eigenlijk maar drie uur per dag hoeft te werken geeft al dat onnodige rond pompen alleen maar extra afkoeling via de buiten unit

[Verwijderd]

reneeke1970 schreef op zondag 30 juli 2017 @ 09:57:
[...]

Heb jij wel eens min temperaturen gezien op je sensor?
Ik niet, wijkt tot plus zes graden af. Warmte wp zelf en straling warmte huis denk ik. En beschut uit de wind.
Geen haar op mijn hoofd die ooit aan war heeft gedacht, zeker omdat er al kamer thermostaat hing, en ik op deze wijze nog steeds op alle manieren kan verwarmen zonder aanpassingen .
De keren dat ik met war gespeeld heb is op momenten van continu verwarmen. Als de wp eigenlijk maar drie uur per dag hoeft te werken geeft al dat onnodige rond pompen alleen maar extra afkoeling via de buiten unit

Nee nooit min gezien, maar dat is ook niet zo heel gek, overdag het moment dat ik er eventueel naar kijk is het volgens https://weerstatistieken.nl/de-bilt/2017/januari na 10 januari, de dag dat ik de WP in gebruik nam, ook maar 1 dag geweest 18 januari dat de maxT van die dag onder 0C lag. Ik weet echt niet meer wat ik als 'laagste' temperatuur gezien heb.

[joostmaas]

reneeke1970 schreef op zondag 30 juli 2017 @ 09:57:
[...]

Heb jij wel eens min temperaturen gezien op je sensor?
Ik niet, wijkt tot plus zes graden af. Warmte wp zelf en straling warmte huis denk ik. En beschut uit de wind.
Geen haar op mijn hoofd die ooit aan war heeft gedacht, zeker omdat er al kamer thermostaat hing, en ik op deze wijze nog steeds op alle manieren kan verwarmen zonder aanpassingen .

Hoe pas je dan de Ta van de WP aan? Zodra het koud wordt handmatig hoger zetten? Als je 'm op 'worst-case' stand hebt staan verlies je aardig wat COP.

Er is trouwens ook een kans dat de s/w van de WP een soort gemiddelde neemt van normale omstandigheden en daar de temp. sensor voor corrigeert (beter dan niets...). Heeft iemand als het stevig koud was met WAR ook de verwacht hoge Ta's gezien?

[jaari]

jerh schreef op zondag 30 juli 2017 @ 09:48:
[...]
...... ik stuur vermogengestuurd op thermostaat, maar ik zie hier in een massahuis met alleen maar vv, dat alles heel traag reageert en dan is hier geen naregeling nodig, want tegen de tijd dat allemaal werkt zijn we weer een dag verder.

Ik denk er ook zo over. Ik heb alleen WAR en mijn vv is zo traag dat het geen zin heeft om momentaan bij te regelen. Daarnaast heb ik in de wintermaanden zoveel schaduw van de bomen aan de weg dat ik geen overshoot krijg. Alleen in voor- en najaar kan de kamertemperatuur oplopen en grijp ik handmatig in.
Overigens heb ik ook 15 jaar de HR-ketel met WAR aangestuurd. Het inregelen van WAR kost enige weken en ik heb ook wel eens gedacht dat het niet ging lukken.
Als je een snelle verwarming hebt, kun je beter regelen op ruimtetemperatuur.

[Oxellaar]

joostmaas schreef op zondag 30 juli 2017 @ 09:40:
[...]

Een goede tweak zou dan zijn de buitensensor op een plek verderop (in de schaduw, etc.) te hangen? Leidingimpedantie dan een issue? Die externe sensor van de pana is helaas voor de dure heatpomp manager.

Eigenlijk hoor je een externe sensor te gebruiken als je WAR gaat stoken, een buitendeel staat zelden op een juiste plaats om correct te meten. De sensor op de unit zelf heeft ook een eigen functie voor de unit, verlengen is dus niet echt een optie.

Nu gebruiken wij zelden volledig WAR, maar vraag gestuurd. Op het moment van vraag word er wel een stooklijn gevolgd.

Voor de Elga wil ik ook nog een externe buitensensor aanschaffen, alleen vragen ze ruim €65 voor een weerstandje...
Weet iemand wat de waarde is van de NTC van de buitensensor @25C

[jaari]

joostmaas schreef op zondag 30 juli 2017 @ 10:31:
[...]

Heeft iemand als het stevig koud was met WAR ook de verwacht hoge Ta's gezien?

Ik zie de Ta oplopen als de buitentemperatuur afneemt. Ta meet ik met een Kamstrup.

De buitentemperatuur sensor van de Pana vind ik redelijk betrouwbaar. Ik vergelijk hem met de buitentemperatuurmeter van mijn Nefit ketel en de afwijking tussen beide is i.h.a. < 1 graad. De Pana staat zodanig dat er in de winter nooit direct zonlicht op komt.

De Ta en Tr sensoren van mijn Pana (uitlezing op de afstandsbediening) geven wel een afwijking van 2-3 graden t.o.v. de Kamstrup en IR-handmetingen.

[Verwijderd]

joostmaas schreef op zondag 30 juli 2017 @ 10:31:
[...]

Hoe pas je dan de Ta van de WP aan? Zodra het koud wordt handmatig hoger zetten? Als je 'm op 'worst-case' stand hebt staan verlies je aardig wat COP.

Er is trouwens ook een kans dat de s/w van de WP een soort gemiddelde neemt van normale omstandigheden en daar de temp. sensor voor corrigeert (beter dan niets...). Heeft iemand als het stevig koud was met WAR ook de verwacht hoge Ta's gezien?

In de begin periode toen mijn verdeler nog verkeerd om aangesloten was heb ik wel Ta's gezien die bij die lage temperaturen horen. Zie de post op Verwijderd in "Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en koelen 3"
Edit:
Na het correct aansluiten v.d. verdeler is de stooklijn aanmerkelijk lager.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 30-07-2017 11:00 ]

[jaari]

joostmaas schreef op zondag 30 juli 2017 @ 10:31:
[...]

Hoe pas je dan de Ta van de WP aan? Zodra het koud wordt handmatig hoger zetten? Als je 'm op 'worst-case' stand hebt staan verlies je aardig wat COP.

De WAR past de Ta aan de buitentemperatuur aan:

[Verwijderd]

@jaari Jij gebruikt toch niet alleen WAR ?

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 30-07-2017 11:46 ]

[Rol-Co]

Oxellaar schreef op zondag 30 juli 2017 @ 09:10:
[...]

Ik heb volgens mij nog nooit een split gezien waar de sensor niet ongeveer op deze klep zit.
[afbeelding]
Sensor zit op noord, maar geeft toch regelmatig verkeerde waardes.

Daar zit hij ook, alleen meer in het midden, en bevriezen en defrosts hadden veel invloed op de sensor ivm WAR bedrijf dus heb ik hem in een stukje buisisolatie zitten.
Nu gaat het perfect, de unit staat op noord met de sensor tussen huis en de unit.

Edit:

[ Voor 6% gewijzigd door Rol-Co op 30-07-2017 11:55 ]

[reneeke1970]

joostmaas schreef op zondag 30 juli 2017 @ 10:31:
[...]

Hoe pas je dan de Ta van de WP aan? Zodra het koud wordt handmatig hoger zetten? Als je 'm op 'worst-case' stand hebt staan verlies je aardig wat COP.

Er is trouwens ook een kans dat de s/w van de WP een soort gemiddelde neemt van normale omstandigheden en daar de temp. sensor voor corrigeert (beter dan niets...). Heeft iemand als het stevig koud was met WAR ook de verwacht hoge Ta's gezien?

Gewoon vaste temp het buffer vat in van 35 , ik lig niet te piepen van 200 kWh extra, moet gewoon goed en simpel werken.

[Chris12]

Ik heb besloten om te gaan wachten op de nieuwe serie van de Panasonic monoblocs (WH-MDC09H3E5).
En dan in Q1-2018 deze te gaan aanschaffen.
Ik heb begrepen vanuit Panasonic NL dat deze vanaf okt-2017 leverbaar gaat zijn voor een prijs van eur 4400,- in NL. (de prijs bij confort-market was nog niet bekend)

In de tussentijd wil ik eigenlijk de CV installatie waterzijdig gaan inregelen. Daar dit toch ook een eerste logische stap zal zijn om het aantal m3 gas naar beneden te brengen
Hiervoor dien ik nog wel 4st radiatoren te vervangen, daar er:
- geen uitstroom ventiel op zit (radiatoren uit 1974)
- geen stelbare (thermostatische) radiatorknop op zitten

Als rekenregel voor de radiatoren grote reken ik met:
Ruimte moet 20 graden worden bij -10 graden buitentemperatuur
Dan 65 watt per m3 x inhoud ruimte = benodigd vermogen radiator

Ik heb een infrarood laser thermometer (GM550) welke ik volgens mij goed kan gebruiken bij het waterzijdig inregelen.

Zal verder de informatie uit andere topics mbt waterzijdig inregelen eens gaan doornemen.

[jaari]

Verwijderd schreef op zondag 30 juli 2017 @ 11:46:
@jaari Jij gebruikt toch niet alleen WAR ?

Ik ben van KISS

[Verwijderd]

Chris12 schreef op zondag 30 juli 2017 @ 12:08:
Ik heb besloten om te gaan wachten op de nieuwe serie van de Panasonic monoblocs (WH-MDC09H3E5).
En dan in Q1-2018 deze te gaan aanschaffen.
Ik heb begrepen vanuit Panasonic NL dat deze vanaf okt-2017 leverbaar gaat zijn voor een prijs van eur 4400,- in NL. (de prijs bij confort-market was nog niet bekend)

In de tussentijd wil ik eigenlijk de CV installatie waterzijdig gaan inregelen. Daar dit toch ook een eerste logische stap zal zijn om het aantal m3 gas naar beneden te brengen
Hiervoor dien ik nog wel 4st radiatoren te vervangen, daar er:
- geen uitstroom ventiel op zit (radiatoren uit 1974)
- geen stelbare (thermostatische) radiatorknop op zitten

Als rekenregel voor de radiatoren grote reken ik met:
Ruimte moet 20 graden worden bij -10 graden buitentemperatuur
Dan 65 watt per m3 x inhoud ruimte = benodigd vermogen radiator

Ik heb een infrarood laser thermometer (GM550) welke ik volgens mij goed kan gebruiken bij het waterzijdig inregelen.

Zal verder de informatie uit andere topics mbt waterzijdig inregelen eens gaan doornemen.

Die 65W per m3 is naar mijn mening veeeeeeeel te hoog.
Afgifte capaciteit is hier 50*120W=6000W voor een woning met een inhoud van 350m3 dus iets meer dan 17W per m3.
Edit:
Wellicht is dat voor een GAS-CV installatie en selectief stoken een 'zinvolle' waarde maar dat kan/wil je niet met een WP.
Houdt er wel rekening mee dat radiator vermogens bij hoge temperaturen worden opgegeven. Henrad heeft o.a. een spreadsheet model waarmee je het vermogen bij lagere temperaturen kunt berekenen. Plaats in ieder geval zo veeeeeeel mogelijk radiator-oppervlak, zo dat het qua gedrag enigszins op vloer-/wand-/plafondverwarming gaat lijken.

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 30-07-2017 13:05 ]

[Verwijderd]

@Chris12 Je overweegt een 9kWer Panasonic aan te schaffen, dan kun je ook 'simpel' kijken hoe groot radiator-oppervlak heb ik nodig om die 9kW kwijt te raken bij de gewenste zo laag mogelijke Ta v.d. WP. Hoe lager hoe beter voor de efficiency v.d. WP.

[Oxellaar]

@Chris12 17W/m3.... Probeer komende winter je badkamer op 22C te stoken met 3 gloeilampen van 60W. Als dat lukt weet je dat 17W/m3 genoeg is.

[martijnr17]

thefox154 schreef op vrijdag 28 juli 2017 @ 21:56:
[...]

Ik heb 1 mooi plekje van 1,5 meter breed waar hij kan.. Wat een desillusie dit ik dacht alles op een rijtje te hebben

Van vooraf aan beginnen.... Ik zie dat Hitachi een mooi COP van 5 heeft op de 7kw modellen.
Maar ja 67-69db....
LG heeft op het monobloc van 9kw ook een COP van 4.1 dus hier kan ook een streep door.


Wordt weer een mooie speurtocht ik ga maar eens opzoek warmtepomp van liefst 9kw, die betaalbaar is en dan ook nog een mooie COP heeft.. (of toch een andere plek zoeken voor twee warmtepompen maar dat is me laatste optie.

Het is niet gek dat de 9kw een veel lagere COP heeft. Het is dezelfde buitenunit als de 6kw en moet ie dus veel meer warmte halen uit dezelfde verdamper.
Panasonic heeft ook een 9kw variant met dubbel fan, die zal wel een hogere cop hebben denk ik.
https://www.confort-marke...96_367_460_1084-4430.html of the 12kw zal ook wel dubbel zijn.
Wel een puntje de COP, ik wil zelf de 6kw volgend jaar naar de schuur verplaatsen ivm praktijk aan huis en een 9kw bij huis plaatsen zodat er in de toekomst ook warm water gemaakt kan worden.
Of een warmtepompboiler maar heb niet echt ruimte voor een staand vat.

[ Voor 11% gewijzigd door martijnr17 op 30-07-2017 13:57 ]

[thefox154]

martijnr17 schreef op zondag 30 juli 2017 @ 13:41:
[...]


Het is niet gek dat de 9kw een veel lagere COP heeft. Het is dezelfde buitenunit als de 6kw en moet ie dus veel meer warmte halen uit dezelfde verdamper.
Panasonic heeft ook een 9kw variant met dubbel fan, die zal wel een hogere cop hebben denk ik.
https://www.confort-marke...96_367_460_1084-4430.html of the 12kw zal ook wel dubbel zijn.
Wel een puntje de COP, ik wil zelf de 6kw volgend jaar naar de schuur verplaatsen ivm praktijk aan huis en een 9kw bij huis plaatsen zodat er in de toekomst ook warm water gemaakt kan worden.
Of een warmtepompboiler maar heb niet echt ruimte voor een staand vat.

Ja had ik gezien deze heeft een cop van 4,84, betekend een vergunning aanvragen voor de plek waar ik hem neer wil zetten (gezichtsveld vanaf de straat en hoger dan 1 meter). En het verschil is na aftrek van subsidie ruim € 2300,- met de eerder genoemde 'slechter' scorende pana. Moet er nog een keer een rekensom van maken wat het nou in Euro's betekend als je pak hem beet 1 COP punt minder hebt. Die € 2300,- is natuurlijk een boel electra of extra panelen

Kan ik wellicht beter de Hitachi XRASM-4CVNE (Yutaki M) pakken, vermogen 11KW, COP van 5 en € 1100 goedkoper dan de panasonic. Ze functioneren tot -25 dus de kans dat je koud krijgt is klein. Hitachi is overigens ook een dubbele unit van 138cm hoog.

Ik had me ook nog ingelezen in de mitsubishi's maar die zijn nog een slag duurder en de COP ligt lager.

[reneeke1970]

Oxellaar schreef op zondag 30 juli 2017 @ 13:15:
@Chris12 17W/m3.... Probeer komende winter je badkamer op 22C te stoken met 3 gloeilampen van 60W. Als dat lukt weet je dat 17W/m3 genoeg is.

Hoe moet ik deze opmerking 6 duimen geven????

[thefox154]

Chris12 schreef op zondag 30 juli 2017 @ 12:08:
Ik heb besloten om te gaan wachten op de nieuwe serie van de Panasonic monoblocs (WH-MDC09H3E5).
En dan in Q1-2018 deze te gaan aanschaffen.
Ik heb begrepen vanuit Panasonic NL dat deze vanaf okt-2017 leverbaar gaat zijn voor een prijs van eur 4400,- in NL. (de prijs bij confort-market was nog niet bekend)

Wat zijn de specs van deze nieuwe serie dat je weet dat je deze wilt kopen. Kun je deze delen?
misschien dat een paar weekjes wachten voor mij dna ook lonend is

Nevermind, ik heb het gevonden,op het eerste gezicht identiek aan de specs van het huidige model.
Dus nog steeds een COP die echt slecht is op dit model, 4,18, laat staan als je een frissere winter krijgt.

[ Voor 16% gewijzigd door thefox154 op 30-07-2017 14:36 . Reden: Gevonden :) ]

[Chris12]

@Verwijderd qua radiator oppervlak zal het niet veel meer worden, daar het de volgende ruimte betreft:
-slaapkamer 1: 4x3m (huidige radiator: 80x60, enkele plaat)
-slaapkamer 2: 5x4m (huidige radiator: 80x60, T21 + 60x50 (een nieuwe type T11))
-studeerkamer: 3x1.8m (huidige radiator: 80x60, enkele plaat)
-slaapkamer 3: 3x3,5m (huidige radiator: 80x120 enkel plaat
-relax kamer: 5x3m (huidige radiator 120x50 (een nieuwe type T11))
-huiskamer: 5x8m met vloerverwarming en 2x vasco design radiatoren (vertical) 50x210cm (deze worden niet vervangen)

Ik ga dus alleen de oude enkel plaat radiatoren vervangen, waarbij degene in de studeerkamer en slaapkamer 3 kleiner worden qua formaat. Maar wellicht een ander type T21/T22 welke beter vermogens afgeven.

Verder worden alle huidige kranen vervangen door dynamiche afsluiters (bv Danfoss RA-DV Dynamic Valve) waardoor het waterzijdig inregelen een stuk gemakkelijker wordt.

Waarom zal ik veel grotere/hogere vermogen terug plaatsen?
Is dit dan beter voor de WP welke later in het circuit erbij komt? Ik begrijp dat niet echt.

[Verwijderd]

Chris12 schreef op zondag 30 juli 2017 @ 15:08:
@Verwijderd qua radiator oppervlak zal het niet veel meer worden, daar het de volgende ruimte betreft:
-slaapkamer 1: 4x3m (huidige radiator: 80x60, enkele plaat)
-slaapkamer 2: 5x4m (huidige radiator: 80x60, T21 + 60x50 (een nieuwe type T11))
-studeerkamer: 3x1.8m (huidige radiator: 80x60, enkele plaat)
-slaapkamer 3: 3x3,5m (huidige radiator: 80x120 enkel plaat
-relax kamer: 5x3m (huidige radiator 120x50 (een nieuwe type T11))
-huiskamer: 5x8m met vloerverwarming en 2x vasco design radiatoren (vertical) 50x210cm (deze worden niet vervangen)

Ik ga dus alleen de oude enkel plaat radiatoren vervangen, waarbij degene in de studeerkamer en slaapkamer 3 kleiner worden qua formaat. Maar wellicht een ander type T21/T22 welke beter vermogens afgeven.

Verder worden alle huidige kranen vervangen door dynamiche afsluiters (bv Danfoss RA-DV Dynamic Valve) waardoor het waterzijdig inregelen een stuk gemakkelijker wordt.

Waarom zal ik veel grotere/hogere vermogen terug plaatsen?
Is dit dan beter voor de WP welke later in het circuit erbij komt? Ik begrijp dat niet echt.

Normaal gaat men bij radiatoren v.w.b. de capaciteit uit van de volgende temperaturen 75/65/20. Dat wil zeggen dat de gemiddelde temperatuur (75+65)/2= 70C t.o.v. een kamertemperatuur van 20C.
Met een WP wil je 35/32/20. Het temperatuur verschil t.o.v. de kamer is dus i.p.v. nog maar 13.5C. Je hebt een dienovereenkomstig grotere radiator nodig om dezelfde hoeveelheid warmte af te kunnen geven.
Op http://www.henrad.eu/henr...ads/Heat-Calcul_HR-UK.zip kun je wat spreadsheets downloaden om te berekenen wat je nodig bent vanwege die lagere temperaturen. Vloerverwarming geeft ongeveer 65W per m2 af. In een badkamer van 2 x 2 x 2.5 = 10m3 waar na aftrek van het bad dus ongeveer 3m2 vloerverwarming gelegd kan worden kom je ongeveer op de door mij genoemde Wattages. In 24h kun je daar 4.3kWh verstoken om de boel op temperatuur te houden.
Een enkelplaats radiator met oppervlakte van 1m2, 0.50*2mtr kan bij 35/32/20 310W afgeven.
Bij Gas-CV temperaturen wordt diezelfde radiator 75/65/20 als 1696W gespecificeerd.

[Wodan89]

Chris12 schreef op zondag 30 juli 2017 @ 15:08:
@Verwijderd qua radiator oppervlak zal het niet veel meer worden, daar het de volgende ruimte betreft:
-slaapkamer 1: 4x3m (huidige radiator: 80x60, enkele plaat)
-slaapkamer 2: 5x4m (huidige radiator: 80x60, T21 + 60x50 (een nieuwe type T11))
-studeerkamer: 3x1.8m (huidige radiator: 80x60, enkele plaat)
-slaapkamer 3: 3x3,5m (huidige radiator: 80x120 enkel plaat
-relax kamer: 5x3m (huidige radiator 120x50 (een nieuwe type T11))
-huiskamer: 5x8m met vloerverwarming en 2x vasco design radiatoren (vertical) 50x210cm (deze worden niet vervangen)

Ik ga dus alleen de oude enkel plaat radiatoren vervangen, waarbij degene in de studeerkamer en slaapkamer 3 kleiner worden qua formaat. Maar wellicht een ander type T21/T22 welke beter vermogens afgeven.

Verder worden alle huidige kranen vervangen door dynamiche afsluiters (bv Danfoss RA-DV Dynamic Valve) waardoor het waterzijdig inregelen een stuk gemakkelijker wordt.

Waarom zal ik veel grotere/hogere vermogen terug plaatsen?
Is dit dan beter voor de WP welke later in het circuit erbij komt? Ik begrijp dat niet echt.

Als je toch de radiatoren gaat vervangen ga dan voor t33. Het vermogen van een radiator word bepaald door het oppervlak X het gemiddelde temperatuurs verschil tussen het water en de kamer temperatuur. Met een Wp wil je eigenlijk niet hoger dan 35 a 40C daarom moet je eigenlijk je radiatoren over dementioneren. Bij 35C ipv 70C geven ze 4x minder warmte af.

[martijnr17]

thefox154 schreef op zondag 30 juli 2017 @ 14:24:
[...]

Ja had ik gezien deze heeft een cop van 4,84, betekend een vergunning aanvragen voor de plek waar ik hem neer wil zetten (gezichtsveld vanaf de straat en hoger dan 1 meter). En het verschil is na aftrek van subsidie ruim € 2300,- met de eerder genoemde 'slechter' scorende pana. Moet er nog een keer een rekensom van maken wat het nou in Euro's betekend als je pak hem beet 1 COP punt minder hebt. Die € 2300,- is natuurlijk een boel electra of extra panelen

Kan ik wellicht beter de Hitachi XRASM-4CVNE (Yutaki M) pakken, vermogen 11KW, COP van 5 en € 1100 goedkoper dan de panasonic. Ze functioneren tot -25 dus de kans dat je koud krijgt is klein. Hitachi is overigens ook een dubbele unit van 138cm hoog.

Ik had me ook nog ingelezen in de mitsubishi's maar die zijn nog een slag duurder en de COP ligt lager.

Goede tip die bewaar ik. Is nog een goed idee voor mijn vervanging als die aan alle eisen voldoet. Koelen en met relais te besturen. Zal me er eens beetje in verdiepen. Bij mij staat ie achter op de aanbouw dus geen problemen met vergunningen. Gewicht is ook maar 10kg meer dan de panasonic volgens mij.

[koevlaas2]

thefox154 schreef op zondag 30 juli 2017 @ 14:24:
[...]

Ja had ik gezien deze heeft een cop van 4,84, betekend een vergunning aanvragen voor de plek waar ik hem neer wil zetten (gezichtsveld vanaf de straat en hoger dan 1 meter). En het verschil is na aftrek van subsidie ruim € 2300,- met de eerder genoemde 'slechter' scorende pana. Moet er nog een keer een rekensom van maken wat het nou in Euro's betekend als je pak hem beet 1 COP punt minder hebt. Die € 2300,- is natuurlijk een boel electra of extra panelen

Kan ik wellicht beter de Hitachi XRASM-4CVNE (Yutaki M) pakken, vermogen 11KW, COP van 5 en € 1100 goedkoper dan de panasonic. Ze functioneren tot -25 dus de kans dat je koud krijgt is klein. Hitachi is overigens ook een dubbele unit van 138cm hoog.

Ik had me ook nog ingelezen in de mitsubishi's maar die zijn nog een slag duurder en de COP ligt lager.

Maar Hitachi produceert 65 dB lawaai, wat heel veel is.
Zet je 'm naast ver weg van je hutje op de hei is het natuurlijk geen probleem.

Chris12 schreef op zondag 30 juli 2017 @ 12:08:

- geen uitstroom ventiel op zit (radiatoren uit 1974)
- geen stelbare (thermostatische) radiatorknop op zitten

Geloof me, met een WP wil je niet teveel HT ventielen, dat werkt teveel tegen.
Zie: koevlaas2 in "Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en koelen 3"

[thefox154]

koevlaas2 schreef op zondag 30 juli 2017 @ 19:28:
[...]


Maar Hitachi produceert 65 dB lawaai, wat heel veel is.
Zet je 'm naast ver weg van je hutje op de hei is het natuurlijk geen probleem.

Ja dat is het volgende om uit te zoeken.

Hitachi communiceert 64-63db maar geeft geen omschrijving waar dit omgaat.

Pana zegt:
Geluidsdrukniveau 51/49 db
Niveau geluidsvermogen 69/67 db

Nu is de vraag dus wat communiceert Hitachi... In de folder hebben ze het over extreem stil
Mijn vermoeden is dus dat ze niveau geluidsvermogen van pana weergeven. Maar ik zoek het uit en kom erop terug

[reneeke1970]

thefox154 schreef op zondag 30 juli 2017 @ 19:37:
[...]


Ja dat is het volgende om uit te zoeken.

Hitachi communiceert 64-63db maar geeft geen omschrijving waar dit omgaat.

Pana zegt:
Geluidsdrukniveau 51/49 db
Niveau geluidsvermogen 69/67 db

Nu is de vraag dus wat communiceert Hitachi... In de folder hebben ze het over extreem stil
Mijn vermoeden is dus dat ze niveau geluidsvermogen van pana weergeven. Maar ik zoek het uit en kom erop terug

Stiller dan een pana kan niet.....

[martijnr17]

reneeke1970 schreef op zondag 30 juli 2017 @ 19:40:
[...]

Stiller dan een pana kan niet.....

2 fans die rustig draaien zal zeker stiller zijn dan 1 die 9kw moet persen. Op vol vermogen zal de hitachi wel meer lawaai maken maar met 11kw heb ik dat minder nodig en dus minder lawaai.
Ik heb nog een jaartje voordat ik met de schuur begin, dus hopelijk is er wat ervaring tegen die tijd.

[ Voor 19% gewijzigd door martijnr17 op 31-07-2017 09:53 ]

[Carboy54]

Inmiddels is de installatie van mijn Panasonic reeds vergevorderd. Ik heb een aantal vragen en een opmerking voor de ervaringsdeskundigen onder ons:

_ Kan iemand mij in eenvoudige bewoordingen vertellen hoe de Panasonic moduleert. Dus opstarten bij 20 graden en verwarmen naar bijvoorbeeld 35. Hij start dan met vol vermogen neem ik aan en neemt dan gas terug bij welke temperatuur van het water?

_ Bij welke temperatuur van het retour water slaat hij dan af in dit voorbeeld? en wanneer weer aan?

_Ik begrijp dat de warmteafgifte wordt beïnvloed door de flow. Hoe hoger de flow hoe kleiner het temperatuurverschil tussen aan en afvoer.

Opmerking: Ik monteer in eerste instantie de Panasonic parallel met mijn Nefit Trendline zonder keerkleppen. Naar informatie van Nefit is dat bij dit model niet nodig omdat in de stand by stand de Trendline driewegklep gesloten is. Bij andere Nefit modellen gelden andere regels. Zie ook: http://nl.documents2.nefi...d/pdf/file/6720817890.pdf

Omdat ik wil dat de warmtepomp afslaat bij aanslaan Nefit sluit ik deze aan op klem 17 en 18

Vraag: is dit een NC contact en slaat de gehele Panasonic af incl. pomp of alleen de compressor?

Alvast bedankt voor de antwoorden.

[thefox154]

reneeke1970 schreef op zondag 30 juli 2017 @ 19:40:
[...]

Stiller dan een pana kan niet.....

Het lijkt er wel op...
Was even zoeken maar wie noemt zijn site nou www.hdkl.nl Er zijn daar in ieder geval uitgebreide brochuers te vinden ipv. 1 a4tje.

Hitachi: Geluidsvermogenniveau 64/63db

Dit lijkt het meest op pana's niveau geluidsvermogen van 69//67db.

Ik ben zelf ook pana fan maar het lijkt er wel op dat met iets meer dan 5kw vermogen Hitachi toch betere kaarten in de hand heeft. Alleen lastig dat er nagenoeg geen ervaringen te vinden zijn. Weet nog niet of ik het proefkonijn wil spelen

Edit: Hitachi gegevens zijn conform: EN12102 at conditions specified in EN 14511 performance test. Nu Pana nog vinden.

Edit2: de monteurshandleiding gevonden.Cooling/Heating 47/49DB voor de sound pressure level.
Toch een fractie stiller dan de pana. Ik ben bijna overtuigd dat ik mijn unit gevonden heb

[ Voor 24% gewijzigd door thefox154 op 30-07-2017 21:44 ]

[reneeke1970]

Carboy54 schreef op zondag 30 juli 2017 @ 19:52:
Inmiddels is de installatie van mijn Panasonic reeds vergevorderd. Ik heb een aantal vragen en een opmerking voor de ervaringsdeskundigen onder ons:

_ Kan iemand mij in eenvoudige bewoordingen vertellen hoe de Panasonic moduleert. Dus opstarten bij 20 graden en verwarmen naar bijvoorbeeld 35. Hij start dan met vol vermogen neem ik aan en neemt dan gas terug bij welke temperatuur van het water?

_ Bij welke temperatuur van het retour water slaat hij dan af in dit voorbeeld? en wanneer weer aan?

_Ik begrijp dat de warmteafgifte wordt beïnvloed door de flow. Hoe hoger de flow hoe kleiner het temperatuurverschil tussen aan en afvoer.

Opmerking: Ik monteer in eerste instantie de Panasonic parallel met mijn Nefit Trendline zonder keerkleppen. Naar informatie van Nefit is dat bij dit model niet nodig omdat in de stand by stand de Trendline driewegklep gesloten is. Bij andere Nefit modellen gelden andere regels. Zie ook: http://nl.documents2.nefi...d/pdf/file/6720817890.pdf

Omdat ik wil dat de warmtepomp afslaat bij aanslaan Nefit sluit ik deze aan op klem 17 en 18

Vraag: is dit een NC contact en slaat de gehele Panasonic af incl. pomp of alleen de compressor?

Alvast bedankt voor de antwoorden.

Nc contact, er zit namelijk standaard een draad brug overheen. Je kunt hem dus met thermostaat of relais onderbreken. Alles stopt behalve standby verbruik tussen de 8 en 48 watt bij mij. Mogelijk komt daar anti vorst verbruik bij omdat je hem niet meer gebruikt. Iets wat mij ook niet slim lijkt.

[Knowbody]

reneeke1970 schreef op zondag 30 juli 2017 @ 14:28:
[...]

Hoe moet ik deze opmerking 6 duimen geven????

waarom tel ik er 0

[paulv1973]

Knowbody schreef op zondag 30 juli 2017 @ 22:24:
[...]
waarom tel ik er 0

Ik heb er maar 2...
Maar wil ze ook wel geven....
Nieuwe trend... Verwarm de tent met gloeilampen

[Knowbody]

Carboy54 schreef op zondag 30 juli 2017 @ 19:52:
Inmiddels is de installatie van mijn Panasonic reeds vergevorderd. Ik heb een aantal vragen en een opmerking voor de ervaringsdeskundigen onder ons:

_ Kan iemand mij in eenvoudige bewoordingen vertellen hoe de Panasonic moduleert. Dus opstarten bij 20 graden en verwarmen naar bijvoorbeeld 35. Hij start dan met vol vermogen neem ik aan en neemt dan gas terug bij welke temperatuur van het water?

_ Bij welke temperatuur van het retour water slaat hij dan af in dit voorbeeld? en wanneer weer aan?

_Ik begrijp dat de warmteafgifte wordt beïnvloed door de flow. Hoe hoger de flow hoe kleiner het temperatuurverschil tussen aan en afvoer.

Opmerking: Ik monteer in eerste instantie de Panasonic parallel met mijn Nefit Trendline zonder keerkleppen. Naar informatie van Nefit is dat bij dit model niet nodig omdat in de stand by stand de Trendline driewegklep gesloten is. Bij andere Nefit modellen gelden andere regels. Zie ook: http://nl.documents2.nefi...d/pdf/file/6720817890.pdf

Omdat ik wil dat de warmtepomp afslaat bij aanslaan Nefit sluit ik deze aan op klem 17 en 18

Vraag: is dit een NC contact en slaat de gehele Panasonic af incl. pomp of alleen de compressor?

Alvast bedankt voor de antwoorden.

Wat je in elk geval moet weten

Een WP kan niet snel van 20 naar 35 gr en dat is een reden om hem door te laten pruttelen en dat doet ie ook goed en graag ( gas CV kan niet laag in temp dus zal pendelen )

Elke graad lager is pure winst voor de opgenomen stroom.

Omdat een WP liefst maar 5 gr verschil tussen Taanv en Tretour ziet duurt het ff voordat de 35 graden bereikt is want dat houdt in dat je Tr al op 30 zit. Dat betekent dat je vloer al een poos warmte geeft. Een koude vloer betekent dat Tr nog lang niet op niveau is.
Een WP neemt als het ware de retourtemp mee op sleeptouw, opweg naar het gewenste setpoint van Ta.

In 1x van niets (20) naar 35 kan in de praktijk betekenen dat de WP kan gaan wachten (pendelen).

[koevlaas2]

Vandaag ondergingen wij een stroomstoring van maar liefst 4,5 uren, toen de stroom het weer deed dacht ik fijn LPP te draaien maar toen viel de stroom weer uit. Niet omdat dit een buitenmeterkastelijke uitval was maar omdat de aardlekschakelaar aangesproken werd. Wat blijkt nu het euvel, de ingebouwde immersion heater van de Joule boiler maakt sluiting (ik meet 1 Mohm) tussen aarde en verwarmingsweerstand. De boel is natuurlijk weer net meer dan 1 jaar oud dus geen garantie meer Nu maar opzoek naar een NLse kwaliteits heater.

[Knowbody]

koevlaas2 schreef op zondag 30 juli 2017 @ 22:46:
Vandaag ondergingen wij een stroomstoring van maar liefst 4,5 uren, toen de stroom het weer deed dacht ik fijn LPP te draaien maar toen viel de stroom weer uit. Niet omdat dit een buitenmeterkastelijke uitval was maar omdat de aardlekschakelaar aangesproken werd. Wat blijkt nu het euvel, de ingebouwde immersion heater van de Joule boiler maakt sluiting (ik meet 1 Mohm) tussen aarde en verwarmingsweerstand. De boel is natuurlijk weer net meer dan 1 jaar oud dus geen garantie meer Nu maar opzoek naar een NLse kwaliteits heater.

1 Mohm is niet bepaald een sluiting.

[Oxellaar]

@koevlaas2 wat is de weerstand van het element zelf?

[koevlaas2]

Oxellaar schreef op zondag 30 juli 2017 @ 23:26:
@koevlaas2 wat is de weerstand van het element zelf?

19.2 Ohm

[koevlaas2]

Knowbody schreef op zondag 30 juli 2017 @ 23:02:
[...]

1 Mohm is niet bepaald een sluiting.

Ik heb vergeleken met de waterkoker die we hebben staan, daar meet ik een oneindige weerstand tussen aarde en element. Echt 100% OK is het ook niet helemaal volgens mij.

[Knowbody]

koevlaas2 schreef op zondag 30 juli 2017 @ 23:35:
[...]


Ik heb vergeleken met de waterkoker die we hebben staan, daar meet ik een oneindige weerstand tussen aarde en element. Echt 100% OK is het ook niet helemaal volgens mij.

Je meet nu de isolatieweerstand. Die is hoog genoeg. Mag 1M zijn per 1000 Volt

[ Voor 3% gewijzigd door Knowbody op 31-07-2017 00:01 ]

[koevlaas2]

Knowbody schreef op zondag 30 juli 2017 @ 23:59:
[...]

Je meet nu de isolatieweerstand. Die is hoog genoeg. Mag 1M zijn per 1000 Volt

Ik zal morgen nogmaals testen, maar vandaag knalde 2x de aardlek eruit toen ik het element aanschakelde (stekker erin).

[Oxellaar]

@koevlaas2
19.2 ohm is een normale waarde waarde, is hij ongeveer 2800W? Maar het lijkt dat er toch iets niet helemaal goed is met het element.

[Ramon_1984]

Oxellaar schreef op zondag 30 juli 2017 @ 10:32:
[...]

Eigenlijk hoor je een externe sensor te gebruiken als je WAR gaat stoken, een buitendeel staat zelden op een juiste plaats om correct te meten. De sensor op de unit zelf heeft ook een eigen functie voor de unit, verlengen is dus niet echt een optie.

Nu gebruiken wij zelden volledig WAR, maar vraag gestuurd. Op het moment van vraag word er wel een stooklijn gevolgd.

Voor de Elga wil ik ook nog een externe buitensensor aanschaffen, alleen vragen ze ruim €65 voor een weerstandje...
Weet iemand wat de waarde is van de NTC van de buitensensor @25C

Ik heb vorige week mijn externe buitensensor ontvangen van de elga.
Een klein kastje met een printplaatje, veel te veel geld voor het kastje.

[joostmaas]

reneeke1970 schreef op zondag 30 juli 2017 @ 11:53:
[...]

Gewoon vaste temp het buffer vat in van 35 , ik lig niet te piepen van 200 kWh extra, moet gewoon goed en simpel werken.

In je reactie op Hajeetje, waar dit mee begon, was mijn interpretatie dat je WAR een inefficiënte methode vond (rondpompen/afkoelen buitenunit). Dan is toch merkwaardig dat daarna 200kWh extra verbruik er niet toe doet?

Ten tweede: een (te) hoog afgestelde WAR voldoet m.i. ook aan jouw model, dus wat is het voordeel van een vaste temperatuur?

(anders geformuleerd: wat is het voordeel van een vaste temp. t.o.v. een hoog afgestelde WAR?)

[Oxellaar]

@Ramon_1984 Kun je een foto maken van de binnenkant en kun je de weerstand meten bij ongeveer 20 a 25C?

[reneeke1970]

joostmaas schreef op maandag 31 juli 2017 @ 09:31:
[...]

In je reactie op Hajeetje, waar dit mee begon, was mijn interpretatie dat je WAR een inefficiënte methode vond (rondpompen/afkoelen buitenunit). Dan is toch merkwaardig dat daarna 200kWh extra verbruik er niet toe doet?

Ten tweede: een (te) hoog afgestelde WAR voldoet m.i. ook aan jouw model, dus wat is het voordeel van een vaste temperatuur?

(anders geformuleerd: wat is het voordeel van een vaste temp. t.o.v. een hoog afgestelde WAR?)

Ik zei niet inefficiënt, ik zei niet fatsoenlijk te regelen met war, vandaar ook gelijk het antwoord wat het voordeel is van een vaste temperatuur, gaat altijd goed. De kamer thermostaat regelt het wel vanuit de buffer. En inderdaad 200 kWh boeit me niet, maar om nou nog een keer 200 kWh aan de buitenlucht terug te geven is beetje zinloos. Zeker als een simpele thermostaat in de buffer dat verhelpt toch?

En 35 vind ik geen hoge temperatuur, zeker niet als hij pas weer bij 30 aangaat. Iets met langere runs........
Eigenlijk hetzelfde als war, echter die gaat 2 graden boven ingestelde temp uit, en wacht vervolgens tot hij er weer 3 onder is om te gaan verwarmen.

[joostmaas]

jaari schreef op zondag 30 juli 2017 @ 11:18:
[...]

De WAR past de Ta aan de buitentemperatuur aan:
[afbeelding]

Mooie info! Dank.

Als ik de service manual correct interpreteer zou er (tijdelijk) maximaal zo'n 5 graden verschil in Ta bij dezelfde buitentemp. kunnen zijn. In jouw grafiek is dat eerder zo'n 3 graden. Samen met je eerdere gegevens omtrent nauwkeurigheid van de buitentemp. sensor kun je dus concluderen dat de WAR redelijk volgens spec. werkt. Alleen is het ook meteen duidelijk dat de WAR een tamelijk ruwe regeling is (en naregeling verstandig). Dus is deze (en alle andere?) WAR eerder een alternatief voor handmatig een paar maal per seizoen de max. Ta in te stellen (zoals ik dat bij gas-CV deed).

[joostmaas]

reneeke1970 schreef op maandag 31 juli 2017 @ 09:49:
[...]

Ik zei niet inefficiënt, ik zei niet fatsoenlijk te regelen met war, vandaar ook gelijk het antwoord wat het voordeel is van een vaste temperatuur, gaat altijd goed. De kamer thermostaat regelt het wel vanuit de buffer. En inderdaad 200 kWh boeit me niet, maar om nou nog een keer 200 kWh aan de buitenlucht terug te geven is beetje zinloos. Zeker als een simpele thermostaat in de buffer dat verhelpt toch?

En 35 vind ik geen hoge temperatuur, zeker niet als hij pas weer bij 30 aangaat. Iets met langere runs........
Eigenlijk hetzelfde als war, echter die gaat 2 graden boven ingestelde temp uit, en wacht vervolgens tot hij er weer 3 onder is om te gaan verwarmen.

OK, duidelijk. Het enige punt waar ik dan zelf mee zit is dat bij echt lage (en ook wel hoge) buitentemp. je zelf mogelijk die 35 graden moet aanpassen (d.i. je thermostaat staat dan continu aan, omdat beschikbare warmte te gering is om het huis op temperatuur te houden), maar dat is natuurlijk wel sterk afhankelijk van je woning/omgeving/locatie. En het hangt ook samen met je grote buffer, waardoor anders door het regelgedrag van de Pana de buffer teveel afkoelt (en het dus te lang duurt om de boel weer op temp. te krijgen).

[Oxellaar]

@joostmaas @reneeke1970
Wij installeren eigenlijk altijd een zoneregeling aan een warmtepomp. Alleen heel simpele gebouwen laten we regelen op de thermostaat van de fabrikant, 1 referentieruimte dus.

De stooklijn koppel ik altijd aan de warmtevraag. Bij vraag wordt de buitenT bepalend voor de aanvoertemperatuur. Wel pak ik een iets verhoogde stooklijn, anders krijg je een ruimte die ver is afgekoeld niet meer warm in een acceptabele tijd.

[Ramon_1984]

Oxellaar schreef op maandag 31 juli 2017 @ 09:32:
@Ramon_1984 Kun je een foto maken van de binnenkant en kun je de weerstand meten bij ongeveer 20 a 25C?

Zal mijn best voor je doen...

[PeterZ(on)]

In de installatiehandleiding van de 5kW Panasonic lees ik dat bij temperaturen onder nul dringend wordt geadviseerd om een Base Pan Heater te installeren en die kun je dan met de kabelafstandbediening instellen.

Dus moet je die heater ook aansluiten op de wp om die te kunnen bedienen. Alleen ik kom nergens tegen waar je die dan moet aansluiten, sterker nog, in documentatie van die heater staat weer niet voor de 3/5kW.

Ik vraag mij nu af of je die heater nu wel of niet kunt aansluiten en bedienen met de afstandbediening.

[Cor-Jan]

Afgelopen weken heb ik de kWh meter van mijn panasonic MDC05F3E5 in de gaten gehouden. Nu valt mij op dat er per week ca 3 a 4 kWh verbruikt wordt terwijl de externe thermostaat los gekoppeld is. De warmtepomp zou dus nooit mogen werken. Iemand enig idee waar dit van komt ?

[joostmaas]

PeterZ(on) schreef op maandag 31 juli 2017 @ 10:41:
In de installatiehandleiding van de 5kW Panasonic lees ik dat bij temperaturen onder nul dringend wordt geadviseerd om een Base Pan Heater te installeren en die kun je dan met de kabelafstandbediening instellen.

Dus moet je die heater ook aansluiten op de wp om die te kunnen bedienen. Alleen ik kom nergens tegen waar je die dan moet aansluiten, sterker nog, in documentatie van die heater staat weer niet voor de 3/5kW.

Ik vraag mij nu af of je die heater nu wel of niet kunt aansluiten en bedienen met de afstandbediening.

In praktijk meestal niet nodig. Volgens mij heeft niemand deze in NL (of zelfs DL) in gebruik.
"function of the pan heater is protection against ice buildup during defrost mode, especially during low temp and high humidity conditions ", voorkomt eigenlijk alleen ijsklompen, zinloos tegen sneeuw. Is gewoon een (duur!) 85W IP67 verwarmingslint van 1,7m. Aansluiting zit op refrigerant pcb (naast crank heater aansluiting), met dipswitch SW2 #3 die ingesteld moet worden, met relais. In/uitschakelbaar via remote.

[Oxellaar]

@PeterZ(on) base pan heater is niet nodig in het Nederlandse klimaat. Het is ter voorkoming van ijsvorming tussen bodemplaat en condensor (verdamper), dit zou de boel kunnen ontwrichten.
Maar het komt in Nederland vrij snel weer boven 0.
Maar uit voorzorg kan het natuurlijk geen kwaad, mits er een beetje slimme regeling achter zit om verbruik te beperken.

[joostmaas]

@Oxellaar @PeterZ(on)
Regeling kun je kiezen (en volgens mij niet heel erg slim):

Type A: (Default Auto Mode)
Start conditions:
o When outdoor air temperature ≤ 3°C during heating and deice operation is ON.
Control contents:
o Base pan heater is ON during deice operation and continues ON for 10 minutes after deice operation
ends.

Cancel condition:
o When outdoor temperature > 6°C after deice end or
o When operation is not at heating mode or
o Base pan heater ON timer count is completed.

2 Type B: (ON Mode)
Start conditions:
o When outdoor air temperature is ≤ 5°C and operates in heating mode, base pan heater is ON.

Cancel conditions:
o When outdoor air temperature is > 7°C or
o When operation is not at heating mode.

[Grolsch]

Cor-Jan schreef op maandag 31 juli 2017 @ 10:44:
Afgelopen weken heb ik de kWh meter van mijn panasonic MDC05F3E5 in de gaten gehouden. Nu valt mij op dat er per week ca 3 a 4 kWh verbruikt wordt terwijl de externe thermostaat los gekoppeld is. De warmtepomp zou dus nooit mogen werken. Iemand enig idee waar dit van komt ?

Standbyverbruik van mijn Mitsubishi = 23 Watt * 24 * 7 = 3864Watt = 3,864kWh, dus ik vermoed standby verbruik.

[Oxellaar]

@joostmaas slim genoeg om een hoog verbruik te voorkomen. Al hadden de temperaturen nog wel iets lager gemogen.

Als het goed gaat een warmtepomp bij temperaturen boven 0 nog wel eens uit, geen warmtevraag dus.
Dan smelt er ook een hoop ijs weg.

Bij de Daikin hybrid hebben ze het slimmer aangepakt, daar zit geen bodemplaat onder de condensor. Kun je ook geen ijsvorming krijgen.

[PeterZ(on)]

@joostmaas @Oxellaar Geen idee of het noodzakelijk is maar ik dacht een verwarmingslint van een paar tientjes kan je de kop niet kosten en als die alleen aangaat bij ontdooien onder de 3gr zal het verbruik ook wel meevallen. En je kunt het altijd nog uitschakelen als je vind dat het overbodig is en bijvoorbeeld alleen inschakelen bij strenge vorst. Beter mee verlegen dan om verlegen.

@joostmaas Die 'refrigerant pcb' zit als ik het goed begrijp dan zeker niet op de aansluiting 1 t/m 23 maar waar vind ik die dan wel? Ik ben altijd huiverig om waar wat te proberen.

[Verwijderd]

joostmaas schreef op maandag 31 juli 2017 @ 09:55:
[...]

Mooie info! Dank.

Alleen is het ook meteen duidelijk dat de WAR een tamelijk ruwe regeling is (en naregeling verstandig). Dus is deze (en alle andere?) WAR eerder een alternatief voor handmatig een paar maal per seizoen de max. Ta in te stellen (zoals ik dat bij gas-CV deed).

A.Gezien de zeer geringe schommeling in mijn binnenT, (zonder naregeling) kan ik deze conclusie niet delen.
B.Niet nodig geweest dat bijstellen.

Mijn conclusie: WAR reageert kennelijk intelligenter/adequater dan je op basis van je aannames zou verwachten.
PS. De combi buitenT/zon/wind/regen/massa v.d. woning gedraagt zich anders dan verwacht. De WAR ontwikkelaars/implementeerders leveren hun WPen kennelijk niet zonder reden zonder naregeling maar met uitsluitend WAR aan de eindgebruiker.

[joostmaas]

PeterZ(on) schreef op maandag 31 juli 2017 @ 11:13:
@joostmaas @Oxellaar Geen idee of het noodzakelijk is maar ik dacht een verwarmingslint van een paar tientjes kan je de kop niet kosten en als die alleen aangaat bij ontdooien onder de 3gr zal het verbruik ook wel meevallen. En je kunt het altijd nog uitschakelen als je vind dat het overbodig is en bijvoorbeeld alleen inschakelen bij strenge vorst. Beter mee verlegen dan om verlegen.

@joostmaas Die 'refrigerant pcb' zit als ik het goed begrijp dan zeker niet op de aansluiting 1 t/m 23 maar waar vind ik die dan wel? Ik ben altijd huiverig om waar wat te proberen.

Idd niet 1-23, maar op de pcb in het tweede deel van de behuizing, dus het compressor gedeelte. Panasonic rekent er €150 euro voor... (volgens mijn -oude- aantekeningen). Ik heb er ook over getwijfeld, maar redeneer precies andersom: mocht ik ooit een grote ijsklomp zien dan kan dat lint er nog altijd in.

Edit: problemen met sneeuw en ijs opbouw worden door dat lint niet voorkomen: denk aan condens dat ook onder de unit kan bevriezen, zeker bij veel sneeuw en onvoldoende afvoer mogelijkheden. De kans dat de condens al in de unit zelf tot een grote klomp ijs bevriest is in NL klein. In dat soort uitzonderlijke omstandigheden gewoon met een bak heet water het probleem oplossen. Het lint wordt er ook niet voor niets standaard meegeleverd. In Zweden schijnt het wel te worden gebruikt, maar dan heb je het dus over hele andere winters.

[ Voor 21% gewijzigd door joostmaas op 31-07-2017 11:42 ]

[Verwijderd]

Oxellaar schreef op maandag 31 juli 2017 @ 10:32:
@joostmaas @reneeke1970
Wij installeren eigenlijk altijd een zoneregeling aan een warmtepomp. Alleen heel simpele gebouwen laten we regelen op de thermostaat van de fabrikant, 1 referentieruimte dus.

De stooklijn koppel ik altijd aan de warmtevraag. Bij vraag wordt de buitenT bepalend voor de aanvoertemperatuur. Wel pak ik een iets verhoogde stooklijn, anders krijg je een ruimte die ver is afgekoeld niet meer warm in een acceptabele tijd.

Ver afgekoeld en continu gebruik van een WP horen toch niet bij elkaar ?

[Verwijderd]

Oxellaar schreef op maandag 31 juli 2017 @ 11:04:
@joostmaas slim genoeg om een hoog verbruik te voorkomen. Al hadden de temperaturen nog wel iets lager gemogen.

Of slim genoeg om de hoogste COP van ons allemaal te halen.

[joostmaas]

Verwijderd schreef op maandag 31 juli 2017 @ 11:32:
[...]

Of slim genoeg om de hoogste COP van ons allemaal te halen.

Heb jij dat lint dan geinstalleerd?

[Verwijderd]

joostmaas schreef op maandag 31 juli 2017 @ 11:34:
[...]

Heb jij dat lint dan geinstalleerd?

Ik veronderstel dat de opmerking van @Oxellaar sloeg op WAR.
Nee ik heb geen lint. Ik redenaar net als jij, als het ooit gebeurd dan kan het alsnog.

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 31-07-2017 11:37 ]

[Oxellaar]

Verwijderd schreef op maandag 31 juli 2017 @ 11:28:
[...]

Ver afgekoeld en continu gebruik van een WP horen toch niet bij elkaar ?

Waarom niet? Als je 1 of 2 ruimtes zelden gebruikt en op 15 of 18C houdt, daar is niets mis mee. Of denk aan een garage waar je heel soms wat sleutelt oid. Dan stook je die ruimte toch gewoon even warm?

De beste COP van een verwarmingslint....?

Verder is COP allemaal leuk, maar goed is goed.

[ Voor 10% gewijzigd door Oxellaar op 31-07-2017 11:44 ]

[Verwijderd]

Oxellaar schreef op maandag 31 juli 2017 @ 11:40:
[...]

Waarom niet? Als je 1 of 2 ruimtes zelden gebruikt en op 15 of 18C houdt, daar is niets mis mee. Of denk aan een garage waar je heel soms wat sleutelt oid. Dan stook je die ruimte toch gewoon even warm?

Je had het, althans dat dacht ik over een simpel kantoorgebouw.

[joostmaas]

Verwijderd schreef op maandag 31 juli 2017 @ 11:36:
[...]

Ik veronderstel dat de opmerking van @Oxellaar sloeg op WAR.
Nee ik heb geen lint. Ik redenaar net als jij, als het ooit gebeurd dan kan het alsnog.

Opmerking van Oxellaar sloeg duidelijk op het regeling van het lint, niet de WAR, vandaar dat ik je niet begreep.

[Verwijderd]

joostmaas schreef op maandag 31 juli 2017 @ 11:44:
[...]

Opmerking van Oxellaar sloeg duidelijk op het regeling van het lint, niet de WAR, vandaar dat ik je niet begreep.

OK, my mistake, sorry.