Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en koelen 3

[Grolsch]

Tomexergie schreef op donderdag 2 maart 2017 @ 09:17:
Overzicht WP februari; ik wacht nog op 4 deelnemers die misschien op vacantie zijn. Vanavond komt de voorlopige(concept) lijst op het forum.

Ik zag dat er forumleden zijn die eventueel ook gegevens over de woning in de lijst willen opnemen.
Deze lijst is voor, van en door de forumleden. Ik ben maar een doorgeefluik en bepaal niet wat er in zou moeten komen. Denk daarbij wel aan de uitgangspunten:

* Het gaat om de efficiency van warmtepompen
* Zo een voudig mogelijk
* Wat is de toegevoegde waarde van extra data? Is het al impliciet gegeven in de huidige informatie set?
* Privacy gevoelige informatie niet in de lijst

Zoals aangegeven zou ik wel behoefte hebben om te vermelden wat het aantal M3's is van de woning die verwarmd wordt, en misschien het bouwjaar van de woning om een indicatie van de isolatiewaarde van de woning te krijgen. Al is dit ook moeilijk "sluitend" te krijgen omdat oude woningen wel goed geïsoleerd kunnen zijn.

Zoals eerder aangegeven is de (M)COP in mijn ogen ogen geen "heilig" getal.

Het doel is om je woning warm te krijgen tegen zulke laag mogelijke kosten.

De COP waarde is te beïnvloeden.

Laat ik het anders stellen, als het een wedstrijdje is wie de hoogste COP heeft is die te winnen door in de zomer een zwembad op 30 graden te houden en 's winters de CV kachel aan te steken

Het aantal M3's van de woning wijzigt niet elke maand (dus eenvoudig), bevat geen privay gevoelige informatie, dus wat mij betreft geen bezwaar.

[ Voor 5% gewijzigd door Grolsch op 02-03-2017 10:09 ]

[reneeke1970]

En hoeveel slaapkamers verwarm je.......
En hoe vaak lucht de vrouw met ramen open......
Veel op vakantie geweest......
Veel glas op zuid......
Veel of weinig mensen binnen.......

Maar inderdaad met cop verwarm je geen huis, wel met kWh.

[jaari]

Tomexergie schreef op donderdag 2 maart 2017 @ 09:17:
Overzicht WP februari; ik wacht nog op 4 deelnemers die misschien op vacantie zijn. Vanavond komt de voorlopige(concept) lijst op het forum.

Ik zag dat er forumleden zijn die eventueel ook gegevens over de woning in de lijst willen opnemen.
Deze lijst is voor, van en door de forumleden. Ik ben maar een doorgeefluik en bepaal niet wat er in zou moeten komen. Denk daarbij wel aan de uitgangspunten:

* Het gaat om de efficiency van warmtepompen
* Zo een voudig mogelijk
* Wat is de toegevoegde waarde van extra data? Is het al impliciet gegeven in de huidige informatie set?
* Privacy gevoelige informatie niet in de lijst

Informatie of er nog aanvullende warmtebronnen in gebruik zijn geweest.
Voor de efficiency van de WP lijkt het me belangrijk te weten of de WP bijvoorbeeld standaard onder de 4 graden wordt uitgeschakeld of dat de houtkachel wordt gebruikt bij lage buitentemperaturen.

[Grolsch]

@reneeke1970 , daar heb je 100% gelijk in, maar als je het aantal m3's van het te verwarmen object weet, dan heb je een betere richting als nu, want nu zegt het getal gewoon stomweg niks, want het lijkt een "beste COP ranking".

Prachtig dat iemand een COP van 5 heeft, maar als een ander met dezelfde woning een COP heeft van 4, maar in totaliteit maar de helft van de verbruikte energie verbruikt doet hij het in mijn ogen "beter" als de persoon met een COP van 6.

[Verwijderd]

De vraag is, althans dat denk ik, wat wil je leren uit het overzicht. In eerste instantie bij het inventariseren van wat moet er in dacht ik ook dat het afgiftesysteem er bij zou moeten, maar de Ta2 waarde geeft dat ook maar dan impliciet al weer.

[Grolsch]

@Verwijderd , daaruit zou je kunnen gaan concluderen dat COP niet heilig is, en dat een hogere Ta2 waarde, en dus een hogere COP waarde toch voordeliger is omdat je minder energie verbruikt

Met de informatie zoals nu vermeld in het overzicht is het niet mogelijk deze conclusie te trekken.

[Verwijderd]

@Grolsch De behoefte is om een woning te verwarmen, vervolgens wil je dat met de minste hoeveelheid af te rekenen kWh's, De behoefte v.d. woning is afhankelijk van zijn constructie/omvang/ligging/bewonersgedrag 'een gegeven'. Het enigste wat dan telt hoe krijg ik die warmtekWh voor de minste ingekochte kWh's. Dat is wat de COP je verteld.

[Grolsch]

Verwijderd schreef op donderdag 2 maart 2017 @ 11:37:
@Grolsch De behoefte is om een woning te verwarmen, vervolgens wil je dat met de minste hoeveelheid af te rekenen kWh's, De behoefte v.d. woning is afhankelijk van zijn constructie/omvang/ligging/bewonersgedrag'een gegeven'. Het enigste wat dan telt hoe krijg ik die warmtekWh voor de minste ingekochte kWh's. Dat is wat de COP je verteld.

Dat probeer ik duidelijk te maken dat ik dat dus niet vind, bewonersgedrag is de grote variabele hierin.

Mensen die omwille van de hoge COP een ruimtetemperatuur van 23 graden in huis hebben zijn aanzienlijk meer energie kwijt als mensen die 21 graden acceptabel vinden, wellicht slechtere COP, maar veel minder verbruik

maar genoeg gediscussieerd hierover wat mij betreft, ik hoop dat ik mijn punt duidelijk heb gemaakt, en ik zou het wel "handig" vinden om het aantal M3's van een woning te weten, maar als de rest dat niet vindt, geen probleem

[Rol-Co]

Of m3 water dat is verwarmd?

[Maikie18]

Grolsch schreef op donderdag 2 maart 2017 @ 11:44:
[...]


Dat probeer ik duidelijk te maken dat ik dat dus niet vind, bewonersgedrag is de grote variabele hierin.

Mensen die omwille van de hoge COP een ruimtetemperatuur van 23 graden in huis hebben zijn aanzienlijk meer energie kwijt als mensen die 21 graden acceptabel vinden, wellicht slechtere COP, maar veel minder verbruik

maar genoeg gediscussieerd hierover wat mij betreft, ik hoop dat ik mijn punt duidelijk heb gemaakt, en ik zou het wel "handig" vinden om het aantal M3's van een woning te weten, maar als de rest dat niet vindt, geen probleem

Wellicht de ingestelde ruimtetemperatuur vermelden dan? Bij ons zit er nu al 3 maanden geen rem op omdat ik nog steeds geen tijd heb gehad om een thermostaat erop te monteren, maar al wel heel de tijd 23 graden binnen. Ik heb denk ik 3 of 4x de pomp in de avond uitgezet, zo ook afgelopen nacht en dan is het in de ochtend 19 graden i.p.v. 23 en dan mag hij vanaf ochtends weer opwarmen

[Verwijderd]

@Grolsch Een hogere binnentemperatuur, onder verder gelijke omstandigheden, leidt tot een hogere Ta wat per definitie tot een lagere COP leidt en meer verbruik leidt.

[Maikie18]

reneeke1970 schreef op donderdag 2 maart 2017 @ 09:27:
[...]

Zodra hij twee graden boven ingestelde waarde komt gaat compressor uit en doet alleen waterpomp nog circuleren. Zodra weer drie graden gezakt gaat compressor weer aan.
Dus het zou kunnen dat hij net tegen de twee graden grens zit maar toch net niet uit schakelt .
En dan denk jij waarom gaat hij niet naar 32 ipv naar 34 wat hij nu doet. En dat doet hij omdat ie niet lager kan, behalve uitschakelen

Kijk maar bij mij, die korte 50 watt stukjes is alleen circuleren, daarvoor zit hij twee graden boven stook lijn. Overige schommelingen komt door twee onafhankelijke circulatie pompen die zelfstandig aan en uit gaan vanuit het buffer vat, hij reageert op de retour
http://pvoutput.org/intraday.jsp?id=50707&sid=47192

Aankomend weekend eens proberen de kWh meter aan te sluiten zodat ik de pomp apart kan monitoren dan want het zou zo maar eens kunnen dat hij wel uit gaat.

Net in ieder geval een buffervat besteld van 100L

[hans_3333]

Volgende week wordt bij ons een Elga warmptepomp geïnstalleerd. Deze zal gebruikt worden in combinatie met een Remeha Calenta 40L cv-ketel met een geïntegreerd boilervat. Daarnaast overweeg ik de aanschaf van een ThermoSmart thermostaat.

Mijn vraag gaat over het aansturen van de temperatuur van het tapwater van de cv-ketel. Via de thermostaat heb ik nu in principe twee opties:

1) Ik kan per blok instellen of ik de boiler aan of uit wil zetten. In mijn geval zet ik de boiler door de weeks van 22 tot 6 uur en in het weekend van 23 tot 8 uur uit.
2) Ik kan een apart programma instellen waarmee ik de tapwatertemperatuur per dag/tijdstip kan variëren.

Kan ik na het plaatsen van de Elga beide methodes blijven gebruiken? Oftewel: stuurt de Elga de benodigde OpenTherm commando’s gewoon door naar mijn Remeha cv-ketel? Of vervalt na het plaatsen van de Elga de mogelijkheid om de tapwatertemperatuur via de thermostaat te regelen?

[Grolsch]

Verwijderd schreef op donderdag 2 maart 2017 @ 12:17:
@Grolsch Een hogere binnentemperatuur, onder verder gelijke omstandigheden, leidt tot een hogere Ta wat per definitie tot een lagere COP leidt

Tot zo ver klopt het

en meer verbruik leidt.

Dan dat dus niet meer naar mijn beleving.

Even gerekend met wat waardes uit de TS, laten we rekenen met Jaari, en een aantal aannames doen. (Ik beweer dus niet dat het zo is, maar doe aannames )

COP van Jaari is 4,46
Jaari heeft een T2 van 28 graden
Jaari heeft het 24*7 23 graden in huis
De WP van Jaari loopt 24 uur per dag
Resultaat van bovenstaande is een verbruik van 570KWH
Dus gebaseerd op 31 dagen á 24 uur per dag verbruikt de WP 766 Watt continu
766 Watt * 31 * 24 = 570 KWH
Opgewekte warmte = 570*4,46 = 2544KWH

Nu heeft Henk onderstaande gegevens en hetzelfde huis als Jaari
Henk heeft een COP van 4
Henk heeft een T2 van 32 graden (vandaar de wat slechtere COP)
Henk heeft het overdag 21 graden in huis, wat wordt bereikt door naregeling en past nachtverlaging toe
De WP van Henk loopt 12 uur per dag vanwege de nachtverlaging en naregeling.
766 * 31 * 12 = 285 KWH per maand
Opgewekte warmte = 285 * 4 = 1140KWH

Dan zie je dus dat de wens van Jaari om het 24 uur per dag 23 graden in huis te hebben hem 100% extra energie kosten t.o.v. Henk, ondanks dat hij een "mooiere" COP heeft.

Nu zal het verschil niet zo groot zijn, omdat die 766 watt ook niet meer op gaat, maar naar mijn bescheiden mening.

Ook zal de WP na nachtverlaging harder aan de bak moeten om de gewenste TA te halen, en zo zijn er heel veel factoren die van belang zijn.

Maar moraal van mijn verhaal 24*7 een hoge ruimte temperatuur kost veel energie, ongeacht je COP.

[Rhaelak]

Grolsch schreef op donderdag 2 maart 2017 @ 12:35:
[...]


Maar moraal van mijn verhaal 24*7 een hoge ruimte temperatuur kost veel energie, ongeacht je COP.

Dat ben ik met je eens. Zelf ga ik het vergelijken met energiebehoefte/verbruik voorheen op jaarbasis met gas en vervolgens met WP (met of zonder (kleine) nachtverlaging). COP zegt niet zoveel uiteindelijk.

[joostmaas]

Elga regeling: in deel 1 staat daar veel informatie over met zelfs code om e.e.a. zelf via domotica te beïnvloeden (namelijk setpoint instelling). Van de meegeleverde thermostaat vergelijkt de Elga alleen de ingestelde temperatuur met de huidige ruimtetemperatuur. Dat is in feite niet meer dan aan/uit, maar je kunt dus ook het setpoint van de Elga nog instellen (net als bij andere warmtepompen). Van het hele zelflerende/modulerende intelligentie van de thermostaat wordt volgens deel 1 geen gebruik gemaakt.

[Verwijderd]

@Grolsch De gemiddelde binnentemperatuur is bij de een hoger dan bij de ander, d.w.z. dat het warmteverlies bij gelijke woningen en gelijke Tbuiten, bij de een hoger zal zijn dan bij de ander. Dit leidt tot meer of minder verbruik, maar dat zegt toch niets over de efficiency van de verwarmingsinstallatie ? En daar gaat het in het overzicht om. Hogere comfort-eisen/hogere temperatuur leidt tot meer verbruik. En dan ?

[Verwijderd]

@Grolsch Als ik het goed begrijp wil je regelstrategieen onderzoeken om te kijken hoe je tot het laagste absolute verbruik komt.

[Verwijderd]

@Grolsch Dat hebben we een paar weken geleden bekeken, Arie, een gemiddeld 14% lagere binnentemperatuur leidde tot 11% besparing, althans als ik het me goed herinner. dT tussen binnentemperatuur en buitentemperatuur is hiervoor bepalend.

[ppeter85]

Grolsch schreef op donderdag 2 maart 2017 @ 12:35:
[...]


Tot zo ver klopt het


[...]


Dan dat dus niet meer naar mijn beleving.

Even gerekend met wat waardes uit de TS, laten we rekenen met Jaari, en een aantal aannames doen. (Ik beweer dus niet dat het zo is, maar doe aannames )

COP van Jaari is 4,46
Jaari heeft een T2 van 28 graden
Jaari heeft het 24*7 23 graden in huis
De WP van Jaari loopt 24 uur per dag
Resultaat van bovenstaande is een verbruik van 570KWH
Dus gebaseerd op 31 dagen á 24 uur per dag verbruikt de WP 766 Watt continu
766 Watt * 31 * 24 = 570 KWH
Opgewekte warmte = 570*4,46 = 2544KWH

Nu heeft Henk onderstaande gegevens en hetzelfde huis als Jaari
Henk heeft een COP van 4
Henk heeft een T2 van 32 graden (vandaar de wat slechtere COP)
Henk heeft het overdag 21 graden in huis, wat wordt bereikt door naregeling en past nachtverlaging toe
De WP van Henk loopt 12 uur per dag vanwege de nachtverlaging en naregeling.
766 * 31 * 12 = 285 KWH per maand
Opgewekte warmte = 285 * 4 = 1140KWH

Dan zie je dus dat de wens van Jaari om het 24 uur per dag 23 graden in huis te hebben hem 100% extra energie kosten t.o.v. Henk, ondanks dat hij een "mooiere" COP heeft.

Nu zal het verschil niet zo groot zijn, omdat die 766 watt ook niet meer op gaat, maar naar mijn bescheiden mening.

Ook zal de WP na nachtverlaging harder aan de bak moeten om de gewenste TA te halen, en zo zijn er heel veel factoren die van belang zijn.

Maar moraal van mijn verhaal 24*7 een hoge ruimte temperatuur kost veel energie, ongeacht je COP.

Ben het er mee eens dat een hoge ruimtetemperatuur meer energie kost.

Maar systeem A ('jaari' case) met een hogere Coefficient Of PERFORMANCE zal uiteraard zuiniger zijn dan systeem B ('Henk' case) om hetzelfde doel te bereiken.
Je voorbeeld verwart dat doordat je naast de performance ook je doel (hogere ruimtetemp) verandert.
Bovendien pakt je voorbeeld onrealistsich uit, want het klopt alleen bij een buitentemperatuur Tb van 19.4 graden...
(Dat volgt uit het oplossen van: { (23-Tb)*K=2544 en (21-Tb)*K=1140 } voor Tb. K is maat voor warmtedoorlating van het huis, voor beide cases gelijk)

Het verschil in regelgedrag wat je in je voorbeeld aanhaalt vind ik boeiend.
Continue (24/7) op laag vermogen en lagere Ta is het beste voor de COP, maar dan gaat het hulpvermogen weer zwaarder wegen. Om dat te voorkomen moet je meer richting 'aan/uit' (dwz duty cycle <1) met kortere periodes hoger vermogen en hogere Ta (zoals 'Henk').
Ergens zal een optimale duty cycle zijn, voor ieder afgiftesysteem en wellicht zelfs buitentemperatuur weer anders.

[Domba]

Grolsch schreef op donderdag 2 maart 2017 @ 10:07:
[...]

Zoals eerder aangegeven is de (M)COP in mijn ogen ogen geen "heilig" getal.

Het doel is om je woning warm te krijgen tegen zulke laag mogelijke kosten.

De COP waarde is te beïnvloeden.

Verwijderd schreef op donderdag 2 maart 2017 @ 11:37:
@Grolsch De behoefte is om een woning te verwarmen, vervolgens wil je dat met de minste hoeveelheid af te rekenen kWh's, De behoefte v.d. woning is afhankelijk van zijn constructie/omvang/ligging/bewonersgedrag 'een gegeven'. Het enigste wat dan telt hoe krijg ik die warmtekWh voor de minste ingekochte kWh's. Dat is wat de COP je verteld.

Ik denk dat het heel lastig is om met paar cijfers erbij meer vergelijkbaar te maken, het gaat niet om zelfde type woningen of een zelfde wijk maar verspreid over Nederland.
Of aan de kust zit of ver in het oosten, maakt ook nog behoorlijk verschil, in februari zijn er alleen al verschillen tot 2-2,5C in gemiddelde maandtemperatuur.

Inhoud van woning zegt ook weinig als het niet om een zelfde type gaat of die nu vrij buiten de bouwende kom staat of midden in dichte bebouwing met city-heat effect, of dat er gebruik wordt gemaakt van beperkte selectieve verwarming en actieve sturing.

Ik bouw steeds verder mijn regeling uit, bij temperaturen >2C, zijn WP's overdag 40-80% tijd uit of draaien op minimaal vermogen vanwege het energie jaarcontract dat ik heb, omdat ik een stap verder ga en al stuur op kostprijs

Selectief, mijn inpandige garage + werkplaatsje (120+120m3) houd ik ook enkel primaire vostvrij en verwarm ik niet tot 21C, ik heb daar ook een computer staan waar ik mijn CNC code op programeer, die ik enkel verwarm met IR en een boost warmte-injectie uit HT-buffer zodat Tr voor WP niet verandert als ik die gebruik
Actief, ik gebruik verder nog in een bepaalde mate nog ruimte aanwezigheid elke maand komt er wel een vertrek bij, naregeling voor vertrekken boven op de basistemperatuur met radiatoren via de fans van de radiatoren en vloerverwarming met spot IR verwarming icm een lagere basis temperatuur voor de vloerverwarming,

VV is enkel is al een verhaal apart, Pana mono moet zoveel mogelijk Tr net boven 20C liggen + afwijking Panasonic NTC' sensors, daarboven opkomt minimaal 2,4C voor laagste deellast voor Ta,
Gemiddeld is daarmee vloer 22/23C daarmee kan ik flinke periode de basis ruimtetemperatuur niet verlagen tot 18C, dus WP gaat tijden uit terwijl mijn WA-regeling nog wel een Ta =2C van 27/28C heeft als WP loopt want beneden Tb <2C heb ik die wel weer hard nodig ik heb maar 1 WA-stooklijn en kan niet switchen tussen twee.

Andere volgen een ander aanpak, vat dat maar eens overzichtelijk samen in paar cijfers, het opgenomen kWh's staan al in de tabel, voor mijn beide WP's staan de maandgegevens nu ook niet afzonderlijk in de tabel met 100% radiatoren of 100% vloerverwarming,

Vraag je eens af als die wel apart zouden worden vermeldt, wat geeft dat voor extra waarde aan de tabel met de hoeveelheid regeling die er nu al op zit?

[jaari]

Grolsch schreef op donderdag 2 maart 2017 @ 12:35:
[...]

Maar moraal van mijn verhaal 24*7 een hoge ruimte temperatuur kost veel energie, ongeacht je COP.

Niet mee eens.
Of het meer of minder energie kost is afhankelijk van je huis en je verwarmingssysteem. En de tijdsduur van de 'nachtverlaging'.
Als je een HT verwarmingssysteem hebt, heb je gelijk. Zeker als je matig geisoleerd bent en dus relatief veel warmte verliest.
Maar met vloerverwarming gebaseerd op massa gaat het niet op. Zeker niet als de isolatie op orde is.
Als je het systeem in temperatuur hebt laten zakken in de nacht, duurt het te lang voordat het weer op temperatuur is. Of je moet hard stoken wat ook iha niet zuinig is. En je hebt ook nog eens te maken met een behoorlijke faseverschuiving.
Als je ook overdag niet thuis bent, dan kun je wellicht wel een verlaging invoeren, maar dan lijkt me een systeem gebaseerd op massa niet ideaal, want traag.
Ook op gas paste ik geen nachtverlaging toe.
In een oud deel van het gasbesparen door CV-inregelen topic heeft forumlid Gandalf daar meerdere bijdragen over geschreven.

[Grolsch]

Iedereen bedankt voor al jullie commentaren en opmerkingen, het is zeker niet makkelijk, er zijn heel veel parameters en beperkingen en omstandigheden die alles beïnvloeden.

jaari schreef op donderdag 2 maart 2017 @ 14:00:
[...]

Niet mee eens.
Of het meer of minder energie kost is afhankelijk van je huis en je verwarmingssysteem. En de tijdsduur van de 'nachtverlaging'.
Als je een HT verwarmingssysteem hebt, heb je gelijk. Zeker als je matig geisoleerd bent en dus relatief veel warmte verliest.
Maar met vloerverwarming gebaseerd op massa gaat het niet op. Zeker niet als de isolatie op orde is.
Als je het systeem in temperatuur hebt laten zakken in de nacht, duurt het te lang voordat het weer op temperatuur is. Of je moet hard stoken wat ook iha niet zuinig is. En je hebt ook nog eens te maken met een behoorlijke faseverschuiving.
Als je ook overdag niet thuis bent, dan kun je wellicht wel een verlaging invoeren, maar dan lijkt me een systeem gebaseerd op massa niet ideaal, want traag.
Ook op gas paste ik geen nachtverlaging toe.
In een oud deel van het gasbesparen door CV-inregelen topic heeft forumlid Gandalf daar meerdere bijdragen over geschreven.

Los van verwarmingssystemen, afgiftesystemen, isolatiesystemen, whatever.

Een hogere ruimtetemperatuur heeft meer warmteverlies als een lagere ruimtetemperatuur.

Als het trage systeem wordt veroorzaakt door een lage Ta zou het dus zo maar kunnen dat een hogere Ta en een lagere COP resulteert in minder totaalverbruik.

Het doel kan nooit zijn om een woning de hele nacht op 23 graden te houden, want als je in bed ligt heb je daar toch niets aan

Het kan wel noodzaak zijn vanwege een traag systeem om de kamer 's nachts op 23 graden te houden, omdat je het anders misschien niet meer warm krijgt binnen afzienbare tijd.

Maar dan is de temperatuur van 23 graden 's nachts nog steeds geen wens, maar het resultaat van een traag systeem

Als ik straks de boel heb draaien zal ik ook eens verschillende settings gaan proberen en testen.

[Maikie18]

Maar dan is de temperatuur van 23 graden 's nachts nog steeds geen wens, maar het resultaat van een traag systeem

Of omdat er nog geen thermostaat tussen zit zoals bij mij

[LittleTycoon]

Moeten jullie niet werken overdag zoals ik?

[Maikie18]

LittleTycoon schreef op donderdag 2 maart 2017 @ 14:39:
Moeten jullie niet werken overdag zoals ik?

Hoe kan jij nu antwoorden dan?

[Verwijderd]

LittleTycoon schreef op donderdag 2 maart 2017 @ 14:39:
Moeten jullie niet werken overdag zoals ik?

Nee joh, je kon laatst intekenen op een proefproject inzake basisinkomen, voorwaarde was dat je de nodige bijdrages per dag op dit forum leverde, daar hebben meerdere op ingetekend o.a. ik.

[ppeter85]

Grolsch schreef op donderdag 2 maart 2017 @ 14:35:
...
Het doel kan nooit zijn om een woning de hele nacht op 23 graden te houden, want als je in bed ligt heb je daar toch niets aan

Het kan wel noodzaak zijn vanwege een traag systeem om de kamer 's nachts op 23 graden te houden, omdat je het anders misschien niet meer warm krijgt binnen afzienbare tijd.
...

Daar heb ik dus een beetje 'last' van (maar dan voor 20 graden):
Sinds mijn Pana Mono 5kW werkt, heb ik de stooklijn eerst zo laag mogelijk afgesteld dat ie de woonkamer dag en nacht op 20 graden hield. (Lagere Ta wordt het niet warm genoeg, en hogere Ta kost me de COP is mijn filosofie.) Daarna heb ik ook een thermostaat aangesloten, want met een zonnige dag werd het wat overbodig warm binnen.
Nu experimenteer ik ook met nachtverlaging van slechts 1 graad, maar ik merk dat mijn WP en VV die ene graad overdag niet eens omhoog krijgen. Dan zou ik dus de stooklijn omhoog moeten doen, maar dat wil ik niet vanwege de slechte invloed op COP.

Tijd dat ik werk ga maken van mijn metingen, dan kan ik beide situaties vergelijken (en bovendien meedoen met de 'Tabel van Tom' ). Grote verschillen verwacht ik overigens niet.

[Verwijderd]

ppeter85 schreef op donderdag 2 maart 2017 @ 15:24:
Dan zou ik dus de stooklijn omhoog moeten doen, maar dat wil ik niet vanwege de slechte invloed op COP.

Tegelijkertijd sla je de kou in de nacht over, vergelijking is niet zo makkelijk

[papaleo]

LittleTycoon schreef op donderdag 2 maart 2017 @ 14:39:
Moeten jullie niet werken overdag zoals ik?

Ik denk dat de WP bezitters zoveel geld overhouden dat ze niet,of minder hoeven te werken...

[Ramon_1984]

Hier is de knoop doorgehakt, binnenkort ga ik een elga plaatsen.
Wel 1 met een carrier buiten unit, maar om in te stappen vond ik dit een mooie kans.

Kan de firmware ge-update worden van een elga met een carrier buiten unit?

[reneeke1970]

Maikie18 schreef op donderdag 2 maart 2017 @ 14:37:
[...]

Of omdat er nog geen thermostaat tussen zit zoals bij mij

Ja dat is toch wel het eerste wat ik had gedaan.....

[LittleTycoon]

Maikie18 schreef op donderdag 2 maart 2017 @ 14:47:
[...]

Hoe kan jij nu antwoorden dan?

Stond in de file tussen afspraken, net zoals nu trouwens

[Tomexergie]

Concept tabel 2.7 met het overzicht L/W warmtepompen.
S.v.p. controle op invoer. Via PM correctie vragen.

Ik hoop dat het nog te lezen is. Graag suggeties hoe we een jaartabel op het forum kunnen krijgen.

[wervisser]

Is er nu serieus niemand niemand met een Techneco Loria

[Beatman]

wervisser schreef op donderdag 2 maart 2017 @ 19:52:
Is er nu serieus niemand niemand met een Techneco Loria

Ik ken er twee met een Waterstage, wat in feite
hetzelfde apparaat is. De loria is er nog niet zo lang. Verder merk ik bij installateurs die een beetje vertrouwd beginnen te raken met de Elga dat ze interesse in de Loria krijgen omdat er mensen van het gas af willen.

[wervisser]

Nou, dan zal ik vanaf de 13e mijn ervaring gaan delen over deze Loria

[BenEco]

Grolsch schreef op donderdag 2 maart 2017 @ 12:35:
[...]

[-]
Maar moraal van mijn verhaal 24*7 een hoge ruimte temperatuur kost veel energie, ongeacht je COP.

Mijn jaarverbruik valt wel mee en stook 24/7 21-22 graden. Wat is veel energie volgens jou?
Als ik mijn elektrisch jaarverbruik WP vergelijk met de eerste 15 jaren gasverbruik (met verwarmen cv en sww onder exact dezelfde condities) dan is er geen enkele berekening die in het voordeel van gas uitkomt.
WP is in mijn situatie voordeliger dan gas, met minder energie verbruik hetzelfde comfort.

[ Voor 7% gewijzigd door BenEco op 03-03-2017 00:55 ]

[Rol-Co]

LittleTycoon schreef op donderdag 2 maart 2017 @ 14:39:
Moeten jullie niet werken overdag zoals ik?

Jawel, heel hard zelfs!
En vroeg beginnen

Maar er bestaan telefoons tegenwoordig, en er zijn wat cao dingetjes zoals pauzes.

[Oxellaar]

BenEco schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 00:51:
[...]

Mijn jaarverbruik valt wel mee en stook 24/7 21-22 graden. Wat is veel energie volgens jou?
Als ik mijn elektrisch jaarverbruik WP vergelijk met de eerste 15 jaren gasverbruik (met verwarmen cv en sww onder exact dezelfde condities) dan is er geen enkele berekening die in het voordeel van gas uitkomt.
WP is in mijn situatie voordeliger dan gas, met minder energie verbruik hetzelfde comfort.

Nu vind ik 21-22 graden normaal als temperatuur, maar je zult met een constante temperatuur van 19 graden minder energie gebruiken.

[mightym]

Tomexergie schreef op donderdag 2 maart 2017 @ 19:13:
Concept tabel 2.7 met het overzicht L/W warmtepompen.
S.v.p. controle op invoer. Via PM correctie vragen.

Ik hoop dat het nog te lezen is. Graag suggeties hoe we een jaartabel op het forum kunnen krijgen.

[afbeelding]

Kunnen we dat niet hetzelfde doen als de tabel van volgens mij alberthakvoort over de opbrengsten van de PV panelen? Die heeft volgens mij een office 365 online gedeeld. De leesbaarheid wordt steeds minder zo..

[mightym]

Grolsch schreef op donderdag 2 maart 2017 @ 10:07:
[...]


Zoals aangegeven zou ik wel behoefte hebben om te vermelden wat het aantal M3's is van de woning die verwarmd wordt, en misschien het bouwjaar van de woning om een indicatie van de isolatiewaarde van de woning te krijgen. Al is dit ook moeilijk "sluitend" te krijgen omdat oude woningen wel goed geïsoleerd kunnen zijn.

Zoals eerder aangegeven is de (M)COP in mijn ogen ogen geen "heilig" getal.

Het doel is om je woning warm te krijgen tegen zulke laag mogelijke kosten.

De COP waarde is te beïnvloeden.

Laat ik het anders stellen, als het een wedstrijdje is wie de hoogste COP heeft is die te winnen door in de zomer een zwembad op 30 graden te houden en 's winters de CV kachel aan te steken

Het aantal M3's van de woning wijzigt niet elke maand (dus eenvoudig), bevat geen privay gevoelige informatie, dus wat mij betreft geen bezwaar.

Mee eens! Ik zou nog toevoegen aan de tabel: Bouwjaar, EPC, m^3 (voor mijn huis: 2007, A++, 600m^3)

[Grolsch]

BenEco schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 00:51:
[...]

Mijn jaarverbruik valt wel mee en stook 24/7 21-22 graden. Wat is veel energie volgens jou?
Als ik mijn elektrisch jaarverbruik WP vergelijk met de eerste 15 jaren gasverbruik (met verwarmen cv en sww onder exact dezelfde condities) dan is er geen enkele berekening die in het voordeel van gas uitkomt.
WP is in mijn situatie voordeliger dan gas, met minder energie verbruik hetzelfde comfort.

21 á 22 graden is inderdaad volgens mij een redelijk normale verblijfstemperatuur. In mijn huidige woning heb ik het van 1800 tot 2000 op 19 graden, en van 2000 tot 2200 op 20 graden in de woonkamer.

Maar nu stook ik op dit moment met radiatoren, dus de gevoelstemperatuur is heel anders als met een WP door de stralingswarmte op dit moment.

Warmteverlies werk niet lineair maar exponentieel volgens afkoelingswet van Newton.

Ik las er nog een leuk artikel over waarin men beweert dat in principe nachtverlaging altijd minder energie verbruikt mits het afgifte systeem van de woning binnen de gewenste periode weer op de comfort temperatuur kan krijgen.

Conclusie:

Het is eenvoudig in te zien dat E1 ALTIJD groter is dan E2, het is altijd voordeliger
de woning te laten afkoelen dan ze op temperatuur te houden, behalve
als de tijdsconstante oneindig is (dit is het geval als de woning perfect geisoleerd
is)

https://www.ikhebeenvraag...ument/139/thermostaat.pdf

Wat wellicht ook wel leuk is voor het overzicht is een totaal per "groepje" (heating/DHW/DHW+Heating) om zo een gemiddelde COP van alle Tweakers bij elkaar te berekenen.

Volgens mij een kwestie van 1 formule erbij in.

Ik kom vaak mensen uit de W/W wereld tegen die bij hoog en bij laag beweren dat de COP van L/W WP's aanzienlijk slechter is tov W/W WP's.

Volgens mij valt dat nog wel mee

[ Voor 11% gewijzigd door Grolsch op 03-03-2017 07:45 ]

[hans_3333]

hans_3333 schreef op donderdag 2 maart 2017 @ 12:32:
Volgende week wordt bij ons een Elga warmptepomp geïnstalleerd. Deze zal gebruikt worden in combinatie met een Remeha Calenta 40L cv-ketel met een geïntegreerd boilervat. Daarnaast overweeg ik de aanschaf van een ThermoSmart thermostaat.

Mijn vraag gaat over het aansturen van de temperatuur van het tapwater van de cv-ketel. Via de thermostaat heb ik nu in principe twee opties:

1) Ik kan per blok instellen of ik de boiler aan of uit wil zetten. In mijn geval zet ik de boiler door de weeks van 22 tot 6 uur en in het weekend van 23 tot 8 uur uit.
2) Ik kan een apart programma instellen waarmee ik de tapwatertemperatuur per dag/tijdstip kan variëren.

Kan ik na het plaatsen van de Elga beide methodes blijven gebruiken? Oftewel: stuurt de Elga de benodigde OpenTherm commando’s gewoon door naar mijn Remeha cv-ketel? Of vervalt na het plaatsen van de Elga de mogelijkheid om de tapwatertemperatuur via de thermostaat te regelen?

Is er iemand op dit forum die antwoord kan geven op mijn vraag? Er zijn zoveel Elga guru's met heel veel kennis.....

[Aziraphale]

Volgens mij stuurt hij dat gewoon door, want ik het het 's nachts warmhouden van het tapwater via de ts uitgezet en volgens mij werkte dat. Inmiddels heb ik warmhouden op mijn Calenta overigens helemaal uitgeschakeld, want ik vond het effect minimaal.

[hans_3333]

Aziraphale schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 08:20:
Volgens mij stuurt hij dat gewoon door, want ik het het 's nachts warmhouden van het tapwater via de ts uitgezet en volgens mij werkte dat. Inmiddels heb ik warmhouden op mijn Calenta overigens helemaal uitgeschakeld, want ik vond het effect minimaal.

Bedankt Aziraphale. Ik neem aan dat jij een Calenta hebt zonder voorraadvat? Als ik warmhouden helemaal uitzet dan krijg ik namelijk zodra het voorraadvat leeg is of afgekoeld is helemaal geen warm water meer. Bij een ketel zonder voorraadvat duurt het alleen ietsje langer voordat het water warm is.

[Grolsch]

@hans_3333 , ik heb ook een Thermosmart voor mijn huidige situatie (CV-ketel) en lees daarom wel eens op hun forums.

Daar staat vermeld dat het zou moeten werken met een Elga

https://support.thermosma...ussions/topics/6000038017

Dus geen praktijk ervaring, maar misschien heb je er wat aan.

[jaari]

Grolsch schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 07:43:


Ik las er nog een leuk artikel over waarin men beweert dat in principe nachtverlaging altijd minder energie verbruikt mits het afgifte systeem van de woning binnen de gewenste periode weer op de comfort temperatuur kan krijgen.

In theorie klopt het, maar dat artikel gaat ook uit van oneindig snelle opwarming.
In de praktijk van vloerverwarming is dat niet zo en word je beperkt doordat je de verloren warmte niet snel genoeg weer in je systeem kunt krijgen.
Maar je gaat het wel zien straks in je nieuwe huis.

[Tomexergie]

hans_3333 schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 08:14:
[...]


Is er iemand op dit forum die antwoord kan geven op mijn vraag? Er zijn zoveel Elga guru's met heel veel kennis.....

Volgens mij gebruikt Elga alleen de T en Tset en de rest gaat door naar de HR ketel. Ik kan gewoon alle instellingen doen aan mijn Remaha Quinta 35. Tapwater gebruik heeft bij deze bi-valente opstelling gewoon voorrang. Op de Touch kun je ook ketelinstellingen veranderen, maar ik doe dat op de ketel zelf, b.v. de maximale CV water temperatuur staat op 50C. Dat mag niet te hoog doorschieten want dat wordt de retour temperatuur zo hoog dat de Elga stopt. Ketelinstellingen worden via opentherm automatisch door gegeven aan de Touch een soort duo instellings mogelijkheid. Ik schakel het warmhouden van de boiler op de ketel uit. Dat bespaart c.a 80m3 per jaar heb ik via mijn monitoringsysteem kunnen vaststellen.

[Bram-Bos]

verwijderd: Tomexergie had al gepost

[ Voor 94% gewijzigd door Bram-Bos op 03-03-2017 09:36 ]

[Grolsch]

jaari schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 09:30:
[...]

In theorie klopt het, maar dat artikel gaat ook uit van oneindig snelle opwarming.
In de praktijk van vloerverwarming is dat niet zo en word je beperkt doordat je de verloren warmte niet snel genoeg weer in je systeem kunt krijgen.
Maar je gaat het wel zien straks in je nieuwe huis.

Klopt, en wat deze berekening niet mee neemt is dat in het geval van een WP het hardere/snellere aanwarmen met een hogere Ta zal moeten, en dus een lagere COP heeft

Lekker ingewikkeld allemaal, maar het blijft interessante materie

[Domba]

Grolsch schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 07:43:
Ik kom vaak mensen uit de W/W wereld tegen die bij hoog en bij laag beweren dat de COP van L/W WP's aanzienlijk slechter is tov W/W WP's.

Volgens mij valt dat nog wel mee

W/W WP's zijn in het voordeel met een constante brontemperatuur van ca 10C tov de wisselende buitentemperatuur.
Maar in de praktijk komt het aan op hoeveel hulpenergie nodig is voor de pompen, wat makkelijk op kan lopen tot 20% van totaal benodigde opgenomen vermogen en met minder 10% voor een L/W WP kan het goed zijn dat je meer GJ's warmte (kWh_th) hebt met een L/W WP voor zelfde aantal kWh's over en heel jaar onder de streep in de praktijk

[Tomexergie]

mightym schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 07:26:
[...]


Kunnen we dat niet hetzelfde doen als de tabel van volgens mij alberthakvoort over de opbrengsten van de PV panelen? Die heeft volgens mij een office 365 online gedeeld. De leesbaarheid wordt steeds minder zo..

Ik zal dat bekijken en aan Albert vragen hoe hij dat heeft opgezet.

[Tomexergie]

Domba schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 09:38:
[...]


W/W WP's zijn in het voordeel met een constante brontemperatuur van ca 10C tov de wisselende buitentemperatuur.
Maar in de praktijk komt het aan op hoeveel hulpenergie nodig is voor de pompen, wat makkelijk op kan lopen tot 20% van totaal benodigde opgenomen vermogen en met minder 10% voor een L/W WP kan het goed zijn dat je meer GJ's warmte (kWh_th) hebt met een L/W WP voor zelfde aantal kWh's onder de streep in de praktijk

Helemaal mee eens. Je moet de pompen ook in de COP meetellen en dat wordt in mooie plaatsjes wel eens weggelaten. Het voordeel van W/W WP (Geen WAO/AOW) is dat bij lage buitentemperaturen de WP niet inlevert op vermogen.

[Domba]

Tomexergie schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 09:50:
[...]

Helemaal mee eens. Je moet de pompen ook in de COP meetellen en dat wordt in mooie plaatsjes wel eens weggelaten. Het voordeel van W/W WP (Geen WAO/AOW) is dat bij lage buitentemperaturen de WP niet inlevert op vermogen.

Ook nog maar deels van toepassing het argument mbt vermogen van de WP met "oversized" compressors in L/W WP's zoals mijn Pana's mono's, wel met meer opgenomen vermogen, wat lastiger kan zijn voor aansluitings capaciteit en netbelasting

[Verwijderd]

Het kind in mij heeft weer een vraag. VV en plafondverwarming zijn vormen van stralingswarmte waarbij de convectie-component welke we van radiatoren gewend zijn ontbreekt/minimaal is. In combinatie met het feit dat de stralingswarmte gebruikers 'regelmatig' op een wat hogere temperatuur stoken dan ze voordien met radiatoren deden, althans dat denk ik te lezen, in ieder geval geldt dat voor mezelf, extra 0.5-1C hoger, wellicht omdat het met plafondverwarming nog wat duidelijker merkbaar is dan bij vv. Straling verwarmt de materie, vloeren/banken/mensen maar niet/nauwelijks de lucht. Hoe zou je een zeer beperkte convectie/luchtstromingscomponent kunnen toevoegen zonder het altijd aanwezige stof in beweging te zetten om geen onnodige 'stoflongen' te veroorzaken.
Dan kan wellicht de temperatuur weer 0.5-1C omlaag wat in principe 3.5-7% lagere energieverlies/-vraag zou betekenen in een gas-CV situatie, 1C lager schijnt 7% besparing op te leveren, bij een WP zou het verschil wellicht nog iets meer kunnen zijn omdat de Ta ook naar beneden kan en dat weer een positief effect heeft op de COP.

[ Voor 17% gewijzigd door Verwijderd op 03-03-2017 11:15 ]

[Beatman]

De Elga op Weersafhankelijke regeling lijkt bij mij prima te moduleren. Wel gaat hij soms uit, maar dat is dan gelijk voor meer dan een uur. Wat hij dus niet doet is continue blijven draaien op 250 W, maar hij kan er dus wel naartoe.

's Nachts zijn er een aantal defrosts geweest en is hij buiten dat om wel de hele tijd aangebleven.

[Tomexergie]

Beatman schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 11:33:
De Elga op Weersafhankelijke regeling lijkt bij mij prima te moduleren. Wel gaat hij soms uit, maar dat is dan gelijk voor meer dan een uur. Wat hij dus niet doet is continue blijven draaien op 250 W, maar hij kan er dus wel naartoe.

's Nachts zijn er een aantal defrosts geweest en is hij buiten dat om wel de hele tijd aangebleven.

[afbeelding]

Mooi vind ik het bepaald niet. In jouw grafiek zie ik een oscillatie frequentie van 2 uur. Toch weer het bekende Manhatten profiel. Dat zie je ook bij de ruimte regeling. Heb je ook een grafiek van de aanvoertemperatuur?

[Bram-Bos]

Tomexergie schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 11:59:
[...]


Mooi vind ik het bepaald niet. In jouw grafiek zie ik een oscillatie frequentie van 2 uur. Toch weer het bekende Manhatten profiel. Dat zie je ook bij de ruimte regeling. Heb je ook een grafiek van de aanvoertemperatuur?

Beauty is in the eye of the beholder.
Wat is er Manhattan aan die grafiek als de pieken meestal niet hoger dan 600W komen en de Elga mooi terugtoert? Wat zou jouw ideale grafiek zijn?

Hiero, sinds nieuwe printplaat, krijg ik (zonder vermogensbegrenzing!) zoiets als dit met de Elga. Buitenunit gaat nog weleens aan en uit, maar draait structureel onder de 400W. De COP was gisteren 5,32 bij een Tb van 7.1, en ik gebruikte maar 6,52 kWh. Is dit Manhattan?

[Domba]

Tsjonge, proffessionals lopen nog wat achter

​Investering in warmtepomp onzeker in bestaande bouw

Als in bij huidige buitentemperatuur 35C in mijn meer dan 20 jaar oude vloerverwarming uitgelegd toen als hoofdverwarming stop kan ik een "sauna" beginnen

[Tomexergie]

Bram-Bos schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 12:10:
[...]


Beauty is in the eye of the beholder.
Wat is er Manhattan aan die grafiek als de pieken meestal niet hoger dan 600W komen en de Elga mooi terugtoert? Wat zou jouw ideale grafiek zijn?

Hiero, sinds nieuwe printplaat, krijg ik (zonder vermogensbegrenzing!) zoiets als dit met de Elga. Buitenunit gaat nog weleens aan en uit, maar draait structureel onder de 400W. De COP was gisteren 5,32 bij een Tb van 7.1, en ik gebruikte maar 6,52 kWh. Is dit Manhattan?
[afbeelding]
[afbeelding]

Het kan beter, maar ik ben ook nog niet tevreden. Het corrigerend orgaan (Elga) moet eigenlijk met een smart regeling nog meer gedempt worden. Helaas wordt alleen geoptimaliseerd naar de ruimte temperatuur en dus niet naar het vermogen van de WP.

[Verwijderd]

Domba schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 12:59:
Als in bij huidige buitentemperatuur 35C in mijn meer dan 20 jaar oude vloerverwarming uitgelegd toen als hoofdverwarming stop kan ik een "sauna" beginnen

Wat bedoel je nou echt?

[Domba]

Verwijderd schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 13:34:
[...]
Wat bedoel je nou echt?

Door isolatie krimpen de radiatoren of vloer verwarming niet, die 20 jaar geleden toereikend waren, maar er ontstaat afgifte overcapiciteit.
Als ik nu 35C in vloer stop wordt ruimtetemperatuur 28-30C.

Info afstudeeronderzoek is deels afkomstig van Gasunie, Quintel Intelligence, Enexis en hun "stokpaardjes" voor Goningen Energieneutraal in 2035

[Verwijderd]

Je zinsopbouw maakt dat, in ieder geval voor mij, de boodschap totaal verloren gaat....

[Domba]

Verwijderd schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 13:50:
Je zinsopbouw maakt dat, in ieder geval voor mij, de boodschap totaal verloren gaat....

Geen idee welke boodschap je wilt lezen?

Of investeren in een warmtepomp rendabel is, mag je dan zelf beoordelen.
Panasonic monoblocs die een SCOP >4 hebben of wel ca 2kWh (18ct/kWh) om 1 kuub (58ct/m3) aardgas te vervangen en voor twee dankzij ISDE subsidie incl montage materiaal, me al minder kosten dan een nieuwe CV-ketel alleen voor mijn overgebleven warmte behoefte.

[Ramon_1984]

Tomexergie schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 13:25:
[...]


Het kan beter, maar ik ben ook nog niet tevreden. Het corrigerend orgaan (Elga) moet eigenlijk met een smart regeling nog meer gedempt worden. Helaas wordt alleen geoptimaliseerd naar de ruimte temperatuur en dus niet naar het vermogen van de WP.

[afbeelding]

Kan je de ruimte temperatuur compesatie niet uitzetten?

[creon]

Even een hele oftopic vraag
Wat is het verschil tussen een auto AC en een warmtepomp
Zou je een auto AC ook kunnen gebruiken als diy warmte pomp?

[koevlaas2]

creon schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 14:59:
Even een hele oftopic vraag
Wat is het verschil tussen een auto AC en een warmtepomp
Zou je een auto AC ook kunnen gebruiken als diy warmte pomp?

Bespaar je de moeite, want voordat je daar warm cv water mee krijgt ben je duurder uit dan wanneer je een monoblock koopt en de subsidie int.

[Tomexergie]

Ramon_1984 schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 14:42:
[...]

Kan je de ruimte temperatuur compesatie niet uitzetten?

Dit is geen WAR regeling maar ruimte regeling.

[Beatman]

Ramon_1984 schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 14:42:
[...]

Kan je de ruimte temperatuur compesatie niet uitzetten?

Mijn grafiek was zonder ruimtetemperatuurcompensatie. Nog steeds gaat hij regelmatig uit. Door de traagheid in de vloerverwarming merk je daar echter weinig van.

Heb helaas geen grafiek van de watertemperatuur.

[Noord27]

9 februari subsidie in gediend. Vandaag, dus 4 weken en 1 dag later, een brief in de bus. We zullen binnen 1 week de €2300,- subsidie ontvangen.

Netjes.

[Jan Treur]

Grolsch schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 07:43:
[...]


Ik las er nog een leuk artikel over waarin men beweert dat in principe nachtverlaging altijd minder energie verbruikt mits het afgifte systeem van de woning binnen de gewenste periode weer op de comfort temperatuur kan krijgen.

[...]

https://www.ikhebeenvraag...ument/139/thermostaat.pdf

Dat artikel gaat niet over verwarming met een lucht-water warmtepomp maar met een fossiele brandstof. De energie nodig voor opwarmen (per graad temperatuurverhoging) is er onafhankelijk van de buitentemperatuur verondersteld, wat niet zo is bij een lucht-water warmtepomp vanwege de COP die afhangt van de buitentemperatuur. Als je om 6 uur in de ochtend de opwarmslag maakt, zit je net met de laagste buitentemperatuur, dus laagste COP. Doe je het pas in de middag dan heb je juist de hoogste buitentemperatuur, dus hoogste COP. De conclusies zeggen dus niets over de situatie met een warmtepomp.

Overigens heb ik het wel eens uitgerekend voor een lucht-water warmtepomp (is iets ingewikkelder want je moet een curve van buitentemperatuur erin verwerken en rekening houden met het tijdstip van verwarmen). Uitkomst daarvan was dat een paar graden verlaging nog wel enige zin heeft, maar meer niet.

[ Voor 8% gewijzigd door Jan Treur op 03-03-2017 16:52 ]

[Ramon_1984]

Beatman schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 15:50:
[...]


Mijn grafiek was zonder ruimtetemperatuurcompensatie. Nog steeds gaat hij regelmatig uit. Door de traagheid in de vloerverwarming merk je daar echter weinig van.

Heb helaas geen grafiek van de watertemperatuur.

Retour temperatuur te hoog waardoor hij uitgaat?

[Domba]

Jan Treur schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 16:46:
[...]
Overigens heb ik het wel eens uitgerekend voor een lucht-water warmtepomp (is iets ingewikkelder want je moet een curve van buitentemperatuur erin verwerken en rekening houden met het tijdstip van verwarmen). Uitkomst daarvan was dat een paar graden verlaging nog wel enige zin heeft, maar meer niet.

Nachtverlaging voor verwarming met radiatoren of vloerverwarming?
Als ook hoe bereken je dat principe voor een ruimte als je enkel WP's hebt?

Ik probeer het nu empirisch met meten erachter te komen hoeveel speling ik heb voor een ruimte met vloerverwarming, maar mijn ruimtetemperatuur op 1,5m hoogte en 60cm uit de wand loopt maar half zo snel terug als de vloer met vloerverwarming.
Of wel van 21.0 naar 19.0 in 12 uur bij deze Tb terwijl mijn vloer zelf iets meer dan 4C terugloopt in de zelfde tijd en ik kan die vloer maar met ca 1C/uur terug opwarmen, tijdens opwarmen zit afhankelijk van Tb met een momentane COP van 4-5 terwijl enkel op peil houden een COP 5,5-6.
(Zit nog op onderdelen te wachten zodat ik 1 uur aan en 2 uur uit kan, want ga ik te laag dan springt backup bij met COP=1 en dat is zowiezo niet zuiniger)

De ruimte zelf (ca 60m2, L met hoek eruit) deelt maar voor 10% van de 35 meter wand een binnenmuur+deur met een ruimte die met radiatoren wel op 21-22C wordt gehouden

[corsat]

Helemaal mee eens, naast cop en kW verbruik is het handig om te weten hoeveel M3 inhoud. Ik zelf vergelijk mijn kW verbruik met de 0,4 M3 gas die ik nodig had per graaddag om mijn huis te verwarmen.

Grolsch schreef op donderdag 2 maart 2017 @ 11:44:
[...]


Dat probeer ik duidelijk te maken dat ik dat dus niet vind, bewonersgedrag is de grote variabele hierin.

Mensen die omwille van de hoge COP een ruimtetemperatuur van 23 graden in huis hebben zijn aanzienlijk meer energie kwijt als mensen die 21 graden acceptabel vinden, wellicht slechtere COP, maar veel minder verbruik

maar genoeg gediscussieerd hierover wat mij betreft, ik hoop dat ik mijn punt duidelijk heb gemaakt, en ik zou het wel "handig" vinden om het aantal M3's van een woning te weten, maar als de rest dat niet vindt, geen probleem

[Jan Treur]

Domba schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 17:42:
[...]
Nachtverlaging voor verwarming met radiatoren of vloerverwarming?
Als ook hoe bereken je dat principe voor een ruimte als je enkel WP's hebt?

Bij zulke berekeningen neem je aan dat er een adekwaat afgiftesysteem is dat het opwarmen in een of twee uur tijd kan doen, het maakt niet uit of dat via vloerverwarming, radiatoren of lage temperatuur convectoren is.

Domba schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 17:42:
Ik probeer het nu empirisch met meten erachter te komen hoeveel speling ik heb voor een ruimte met vloerverwarming, maar mijn ruimtetemperatuur op 1,5m hoogte en 60cm uit de wand loopt maar half zo snel terug als de vloer met vloerverwarming.
Of wel van 21.0 naar 19.0 in 12 uur bij deze Tb terwijl mijn vloer zelf iets meer dan 4C terugloopt in de zelfde tijd en ik kan die vloer maar met ca 1C/uur terug opwarmen, tijdens opwarmen zit afhankelijk van Tb met een momentane COP van 4-5 terwijl enkel op peil houden een COP 5,5-6.
(Zit nog op onderdelen te wachten zodat ik 1 uur aan en 2 uur uit kan, want ga ik te laag dan springt backup bij met COP=1 en dat is zowiezo niet zuiniger)
De ruimte zelf (ca 60m2, L met hoek eruit) deelt maar voor 10% van de 35 meter wand een binnenmuur+deur met een ruimte die met radiatoren wel op 21-22C wordt gehouden

Misschien is in deze situatie een nachtverlaging van een of twee graden nog wel mogelijk. Je stelt het programma zo in dat je het bijvoorbeeld om 6 uur warm wil hebben, dan begint hij een of twee uur vantevoren daaraan te werken. Maar het is inderdaad een subtiele vergelijking wat nu efficienter is, als die opwarming een 20% slechtere COP gebruikt.

[Beatman]

Ramon_1984 schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 16:54:
[...]

Retour temperatuur te hoog waardoor hij uitgaat?

Dat moet het haast wel zijn omdat er weinig andere parameters zijn, maar ik heb geen idee wat Techneco erin geprogrammeerd heeft. Er is in ieder geval niks in te stellen.

[corsat]

Ik heb vandaag mijn spouw en isolatie laten bekijken door een gespecialiseerd bedrijf en ik heb in de spouw nog 3cm ruimte om op te vullen met pur. Mijn spouw is geisoleerd met zo'n 6 a 7cm glaswol. De totale muuroppervlakte die geisoleerd gaat worden is 110m2 en ik moet hier zo'n 4 k€ voor gaan betalen. Vindt het bedrag wel wat aan de hoge kant en wat gaat het mij nog opleveren aan e besparing.

[koevlaas2]

corsat schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 18:56:
Ik heb vandaag mijn spouw en isolatie laten bekijken door een gespecialiseerd bedrijf en ik heb in de spouw nog 3cm ruimte om op te vullen met pur. Mijn spouw is geisoleerd met zo'n 6 a 7cm glaswol. De totale muuroppervlakte die geisoleerd gaat worden is 110m2 en ik moet hier zo'n 4 k€ voor gaan betalen. Vindt het bedrag wel wat aan de hoge kant en wat gaat het mij nog opleveren aan e besparing.

Hangt er vanaf of € 36,35 p/m2 een goede prijs is, zelf heb ik geen indicatie van kosten van zoiets.

[koevlaas2]

De Michl story continues, ik heb her en der wat negatieve reviews geplaatst en daar zijn ze alles behalve blij mee.



Nou heeft de CEO van Michl een poging gedaan het gemiddelde cijfer van zijn bedrijf op te krikken in google maps, nou mooi dat ik zijn review als ongepast gemeld heb bij google.
Ben benieuwd wanneer ik post krijg van een advocaat want zoals ik al zei Michl is not amused door mijn acties.

[Verwijderd]

corsat schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 18:56:
Ik heb vandaag mijn spouw en isolatie laten bekijken door een gespecialiseerd bedrijf en ik heb in de spouw nog 3cm ruimte om op te vullen met pur. Mijn spouw is geisoleerd met zo'n 6 a 7cm glaswol. De totale muuroppervlakte die geisoleerd gaat worden is 110m2 en ik moet hier zo'n 4 k€ voor gaan betalen. Vindt het bedrag wel wat aan de hoge kant en wat gaat het mij nog opleveren aan e besparing.

Wel wat aan de hoge kant ???? Je gebruikte in 5 maanden 1972kWh, laten we ruim rekenen dat je 3000kWh op jaarbasis zou verstoken a 0.18 is 540.00 op jaarbasis. Stel dat de isolatie een onrealistische 50% reductie zou bewerkstelligen. Investering 4000 en besparing 270 is tvt ongeveer 15jaar. In de werkelijkheid zal het eerder het dubbele zijn vrees ik.
EDIT:
Als je voor 4k zonnepanelen zou kunnen (bij)plaatsen dek je alle energie welke de WP verbruikt.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 03-03-2017 19:39 . Reden: Zonnepanelen alternatief toegevoegd ]

[Beatman]

Bram-Bos schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 12:10:
[...]


Beauty is in the eye of the beholder.
Wat is er Manhattan aan die grafiek als de pieken meestal niet hoger dan 600W komen en de Elga mooi terugtoert? Wat zou jouw ideale grafiek zijn?

Hiero, sinds nieuwe printplaat, krijg ik (zonder vermogensbegrenzing!) zoiets als dit met de Elga. Buitenunit gaat nog weleens aan en uit, maar draait structureel onder de 400W. De COP was gisteren 5,32 bij een Tb van 7.1, en ik gebruikte maar 6,52 kWh. Is dit Manhattan?
[afbeelding]
[afbeelding]

Het verschil tussen onze grafieken is wel dat hij bij mij eerst vol gas geeft en vervolgens wel terugtoert. Bij jou blijft hij mooi laag. Heb jij enig vermoeden hoe ik het net zoals bij jou kan krijgen? Mijn Elga hangt net een halve maand, dus ook vrij recente software hoop ik.

[Oxellaar]

creon schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 14:59:
Even een hele oftopic vraag
Wat is het verschil tussen een auto AC en een warmtepomp
Zou je een auto AC ook kunnen gebruiken als diy warmte pomp?

Nee, absoluut niet. Een auto airco is zeer onrendabel en alleen geschikt om mee te koelen.
En ook koelen kan hij niet meer onder de 4 a 5 graden buitentemperatuur.

[arnnold]

Domba schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 12:59:
Tsjonge, proffessionals lopen nog wat achter

​Investering in warmtepomp onzeker in bestaande bouw

Als in bij huidige buitentemperatuur 35C in mijn meer dan 20 jaar oude vloerverwarming uitgelegd toen als hoofdverwarming stop kan ik een "sauna" beginnen

Die weet echt niet waar ze het over heeft. Gaat er op afstuderen!!!

[Verwijderd]

Ideetje om met een groepje, maar ieder afzonderlijk feedback te geven ?
EDIT:
Zo'n afstudeeropdracht wordt in de toekomst uiteraard weer ge-/misbruikt om 'het publiek' te 'misleiden'.
EDIT2:
Wat te denken van het niveau van de begeleider(s) ?

[ Voor 58% gewijzigd door Verwijderd op 03-03-2017 20:07 . Reden: ge-/misbruik toegevoegd ]

[Daannn1987]

arnnold schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 19:47:
[...]

Die weet echt niet waar ze het over heeft. Gaat er op afstuderen!!!

Sterker nog..Veel overtuigingskracht denk

Ze is op dit onderzoek afgestudeerd.

[ Voor 6% gewijzigd door Daannn1987 op 03-03-2017 19:55 ]

[reneeke1970]

corsat schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 18:56:
Ik heb vandaag mijn spouw en isolatie laten bekijken door een gespecialiseerd bedrijf en ik heb in de spouw nog 3cm ruimte om op te vullen met pur. Mijn spouw is geisoleerd met zo'n 6 a 7cm glaswol. De totale muuroppervlakte die geisoleerd gaat worden is 110m2 en ik moet hier zo'n 4 k€ voor gaan betalen. Vindt het bedrag wel wat aan de hoge kant en wat gaat het mij nog opleveren aan e besparing.

Ik ben van geen isolatie naar 6 cm parels gegaan voor 14 euro per meter, gaat over 30m2 en scheelt misschien 5 procent in verbruik. Wat hj ook al zegt, pv levert meer op.....

[Verwijderd]

reneeke1970 schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 20:06:
[...]

Ik ben van geen isolatie naar 6 cm parels gegaan voor 14 euro per meter, gaat over 30m2 en scheelt misschien 5 procent in verbruik. Wat hj ook al zegt, pv levert meer op.....

Die 30m2 is hoeveel % van het totale 'verliesoppervlak' v.d. woning ? Als het bijv. 1 van 2 buitenmuren zou zijn is het effect op die muur 10% geweest. Ik zit er over te denken om 60m2 van een hoekwoning te doen, op mindergas.nl wordt voor een hoekwoning (1504-1282)/1282=17.3% meerverbruik gerekend t.o.v. een middenwoning.

[Verwijderd]

Ik heb net aan Tom gevraagd of hij het maandoverzicht ook als file beschikbaar zou willen stellen m.b.v. een extra download link. Zijn er mensen die daar bezwaar tegen hebben ?

[mightym]

Oxellaar schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 19:39:
[...]

Nee, absoluut niet. Een auto airco is zeer onrendabel en alleen geschikt om mee te koelen.
En ook koelen kan hij niet meer onder de 4 a 5 graden buitentemperatuur.

Zeker weten?
Als ik tijdens echte winterkou op een knopje druk, gaat de ventilatie voluit, de airco aan en komt er binnen 30 seconden warmere lucht de auto binnen. (tegelijkertijd de voorruitverwarming aan en na een minuut kun je vertrekken)

[reneeke1970]

Verwijderd schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 20:21:
[...]

Die 30m2 is hoeveel % van het totale 'verliesoppervlak' v.d. woning ? Als het bijv. 1 van 2 buitenmuren zou zijn is het effect op die muur 10% geweest. Ik zit er over te denken om 60m2 van een hoekwoning te doen, op mindergas.nl wordt voor een hoekwoning (1504-1282)/1282=17.3% meerverbruik gerekend t.o.v. een middenwoning.

Poe...... Uh een zesde deel van het totaal schat ik. Ging wel om de voorgevel waarvan 20m2 voor de woonkamer betrof . Die andere tien meter is verwarmd tot 18 graden ongeveer

[Oxellaar]

mightym schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 20:30:
[...]

Zeker weten?
Als ik tijdens echte winterkou op een knopje druk, gaat de ventilatie voluit, de airco aan en komt er binnen 30 seconden warmere lucht de auto binnen. (tegelijkertijd de voorruitverwarming aan en na een minuut kun je vertrekken)

Absoluut zeker. Er is wel vooruitgang op warmtepompgebied in auto's, maar dan in volledig elektrische auto's. BMW voor de i modellen en Jaguar zijn er wel mee bezig, geeft een flink grotere actieradius bij lage buitentemperatuur.

Een verbrandingsmotor heeft zoveel restwarmte dat een warmtepomp onzinnig zou zijn. Hoe jij zo snel warmte krijgt weet ik niet, ik verwacht dmv een elektrisch elementen.

En een airco in een auto werkt niet bij lage buitentemperatuur. De verdamper zou onder 0 komen en zeer snel dichtvriezen, zoals bij je warmtepomp. Ontdooien kan hij niet, zit geen vierweg klep in het systeem.
Die systemen zijn sowieso vrij Spartaans uitgevoerd, zeker bij wat oudere en eenvoudige (normale) auto's

[Verwijderd]

reneeke1970 schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 20:47:
[...]

Poe...... Uh een zesde deel van het totaal schat ik. Ging wel om de voorgevel waarvan 20m2 voor de woonkamer betrof . Die andere tien meter is verwarmd tot 18 graden ongeveer

Even checken of ik het goed begrijp. Opp. voorgevel/(Opp. voorgevel + achtergevel + 2 maal zijgevel + vloer + dak)= plusminus 16%
EDIT:
Die voorgevel zal waarschijnlijk ook deels uit glas bestaan ?

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 03-03-2017 21:29 . Reden: glas ]

[Bram-Bos]

Beatman schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 19:34:
[...]


Het verschil tussen onze grafieken is wel dat hij bij mij eerst vol gas geeft en vervolgens wel terugtoert. Bij jou blijft hij mooi laag. Heb jij enig vermoeden hoe ik het net zoals bij jou kan krijgen? Mijn Elga hangt net een halve maand, dus ook vrij recente software hoop ik.

dat hij nu zo laag draait zónder kunstgrepen (lees: B4 op ON = vermogensbegrenzing) is zeer recent hier. Daarvoor was de Elga een jaar een aan/uit wp. De verandering is een nieuwe Toshiba-printplaat, maar ik denk niet dat dat een algemene oplossing is :-)

Het is hier waarschijnlijk ook wel de combinatie van afgiftesysteem + wp: heel veel verwarmend oppervlak en alle settings (dipswitches) in de Elga op lage temperatuur (stooklijn laag; 'vloerverwarming'). Maar hét recept weet ik nog niet. Mijn flow is matig (500 l/h), mijn systeemvolume beperkt (±40 liter max). Wel een ton of anderhalf aan leem tegen de muren als buffer.

**Edit: en nondeju, nu heb ik een 'communicatieprobleem met de Toshiba print' waardoor die hele Elga niet meer werkt. **

[ Voor 5% gewijzigd door Bram-Bos op 04-03-2017 00:10 ]

[Bram-Bos]

Tomexergie schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 13:25:
[...]


Het kan beter, maar ik ben ook nog niet tevreden. Het corrigerend orgaan (Elga) moet eigenlijk met een smart regeling nog meer gedempt worden. Helaas wordt alleen geoptimaliseerd naar de ruimte temperatuur en dus niet naar het vermogen van de WP.

[afbeelding]

Ik dacht ook tot eergisteren dat de Elga eigenlijk alleen maar optimaliseerde op ruimte-temperatuur maar ik zie nu toch echt weer heel ander gedrag, dat meer lijkt op het optimaliseren op een zo laag mogelijke dT (en dus op het vermogen van de Elga). Nieuw gedrag is ook dat de Elga nu regelmatig de buitenunit uitschakelt, maar de pomp tot wel 40 minuten laat doordraaien. Volgens Techneco omdat de Elga zijn warmte niet meer kwijt kan (retour te hoog), en in plaats van optoeren (wat hij tot nu toe altijd deed), alleen de warmte circuleert. Het gekke is wel dat dat blijft gebeuren als de Ta en Tr allang dezelfde waarde hebben. Op zich komt me dat in mijn geval wel goed uit: in feite 'meet' de Elga de temperatuur van mijn leempakket op deze manier. Jammer alleen dat ik nog niet weet wat de trigger is om de buitenunit weer aan te zetten ;-)

[Ramon_1984]

Bram-Bos schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 21:55:
[...]


Ik dacht ook tot eergisteren dat de Elga eigenlijk alleen maar optimaliseerde op ruimte-temperatuur maar ik zie nu toch echt weer heel ander gedrag, dat meer lijkt op het optimaliseren op een zo laag mogelijke dT (en dus op het vermogen van de Elga). Nieuw gedrag is ook dat de Elga nu regelmatig de buitenunit uitschakelt, maar de pomp tot wel 40 minuten laat doordraaien. Volgens Techneco omdat de Elga zijn warmte niet meer kwijt kan (retour te hoog), en in plaats van optoeren (wat hij tot nu toe altijd deed), alleen de warmte circuleert. Het gekke is wel dat dat blijft gebeuren als de Ta en Tr allang dezelfde waarde hebben. Op zich komt me dat in mijn geval wel goed uit: in feite 'meet' de Elga de temperatuur van mijn leempakket op deze manier. Jammer alleen dat ik nog niet weet wat de trigger is om de buitenunit weer aan te zetten ;-)

misschien met je pomp spelen?

[Knowbody]

Domba schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 12:59:
Tsjonge, proffessionals lopen nog wat achter

​Investering in warmtepomp onzeker in bestaande bouw

Als in bij huidige buitentemperatuur 35C in mijn meer dan 20 jaar oude vloerverwarming uitgelegd toen als hoofdverwarming stop kan ik een "sauna" beginnen

Het document bevat ook waarheden, namelijk dat wat ik ook altijd roep: isolatie is de beste verwarming. Punt.

Met name voor die huizen uit het onderzoek valt daar wel het meeste te halen. Niet het paard achter de wagen spannen.

En het document bevat mijn inziens wat onvolkomenheden. Zo kun je een groene energieleverancier kiezen zodat het voor jouw stukje zeker is dat stroom 100% duurzaam is opgewekt.

Daarnaast lijkt het een theoretisch onderzoek. Geen praktijk ervaring. Wij weten dat 50 graden water voor radiatoren niet nodig is. Keerzijde is bijv. continue stoken om het met 35 graden wel te kunnen. Naast uiteraard die goede isolatie.
En (maar) continue stoken hoeft niet voordeliger te zijn dan selectief stoken.

Wat ik vooral een gemiste kans vind: de warmtepomp is wel degelijk in staat het gasverbruik fors terug te dringen. Het zou kunnen dat dit economisch geen winst levert. Maar moet dat perse? Ecologisch is er hoe dan ook winst. Aardgas dat verbrand is komt niet met terug. Stroom daarentegen kunnen we zelf maken.

Daarnaast wordt het met inzet van eigen zonnepanelen ook een gunstiger verhaal.

[Bram-Bos]

Ramon_1984 schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 22:01:
[...]

misschien met je pomp spelen?

Die staat maximaal. Verlagen kan wel, maar had niet veel effect (1x geprobeerd)

[Knowbody]

corsat schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 18:56:
Ik heb vandaag mijn spouw en isolatie laten bekijken door een gespecialiseerd bedrijf en ik heb in de spouw nog 3cm ruimte om op te vullen met pur. Mijn spouw is geisoleerd met zo'n 6 a 7cm glaswol. De totale muuroppervlakte die geisoleerd gaat worden is 110m2 en ik moet hier zo'n 4 k€ voor gaan betalen. Vindt het bedrag wel wat aan de hoge kant en wat gaat het mij nog opleveren aan e besparing.

Doordat er wol in zit lijkt me pur een goede keuze. Zat dat wol er niet (lege spouw) dan zou pur het nadeel hebben dat binnen- en buitenbad een starre verbinding krijgen en daardoor niet meer onafhankelijk van elkaar kunnen bewegen. In dat geval zou de beste keuze hr++ parels zijn.

Mogelijk drukt de pur het glaswol wat aan. Mogelijk komt er effectief dus meer dan 3 cm in.

6 cm wol is geen fantastisch hoge isolatie. Met die pur erbijin ga je de isolatie meer dan verdubbelen. Uiteraard moet je meerdere offertes vragen ivm prijs.

[Knowbody]

Verwijderd schreef op vrijdag 3 maart 2017 @ 19:28:
[...]

Wel wat aan de hoge kant ???? Je gebruikte in 5 maanden 1972kWh, laten we ruim rekenen dat je 3000kWh op jaarbasis zou verstoken a 0.18 is 540.00 op jaarbasis. Stel dat de isolatie een onrealistische 50% reductie zou bewerkstelligen. Investering 4000 en besparing 270 is tvt ongeveer 15jaar. In de werkelijkheid zal het eerder het dubbele zijn vrees ik.
EDIT:
Als je voor 4k zonnepanelen zou kunnen (bij)plaatsen dek je alle energie welke de WP verbruikt.

Dat laatste is dus wat ik bedoel met paard achter de wagen.

Uiteraard moet iedereen wat mij betreft aan de zonnestroom en warmtepomp. Maar eerst zo goed mogelijk isoleren binnen de technische mogelijkheden die er zijn.