Het grote spoorwegentopic - deel 23

[iAdema]

bvk schreef op dinsdag 21 augustus 2018 @ 21:17:
[...]


Ik heb het toch niet over veiligheid? Failsafe is gewoon een IT term die aangeeft dat een systeem niet uit kan vallen of dat het systeem direct wordt overgenomen door een back-up systeem. En dan betreffende de apparatuur en netwerken, dus het geheel wat niet uit zou mogen vallen.

Er is wel een backup systeem, alleen dit kent wat beperkingen waardoor de capaciteit veel kleiner is.

[burne]

bvk schreef op dinsdag 21 augustus 2018 @ 21:17:
[...]


Ik heb het toch niet over veiligheid? Failsafe is gewoon een IT term die aangeeft dat een systeem niet uit kan vallen of dat het systeem direct wordt overgenomen door een back-up systeem. En dan betreffende de apparatuur en netwerken, dus het geheel wat niet uit zou mogen vallen.

Nee, fail-safe is een term die aangeeft dat als een systeem faalt het dat veilig doet. Bijvoorbeeld, in het geval van treinen, als het systeem faalt en de machinist een hartaanval krijgt, dan zal de trein veilig gecontroleerd stoppen, en niet door blijven rijden.

Misschien moet je geen woorden gebruiken waarvan je niet weet wat ze betekenen. Dat voorkomt verwarring.

[bvk]

iAdema schreef op dinsdag 21 augustus 2018 @ 21:23:
[...]


Er is wel een backup systeem, alleen dit kent wat beperkingen waardoor de capaciteit veel kleiner is.

Met alle respect, maar wat heb je daar dan aan als vervolgens de hele Randstad vastloopt?

https://nos.nl/liveblog/2...n-zit-er-nog-niet-in.html

[iAdema]

bvk schreef op dinsdag 21 augustus 2018 @ 21:36:
[...]


Met alle respect, maar wat heb je daar dan aan als vervolgens de hele Randstad vastloopt?

https://nos.nl/liveblog/2...n-zit-er-nog-niet-in.html

Grootste probleem is dat de storing zelf nog niet verholpen is, daarnaast staat personeel nu ook niet meer op de juiste plek waardoor het ook lastig is voor de NS om veel treinen te gaan rijden.

[bvk]

burne schreef op dinsdag 21 augustus 2018 @ 21:35:
[...]

Nee, fail-safe is een term die aangeeft dat als een systeem faalt het dat veilig doet. Bijvoorbeeld, in het geval van treinen, als het systeem faalt en de machinist een hartaanval krijgt, dan zal de trein veilig gecontroleerd stoppen, en niet door blijven rijden.

Misschien moet je geen woorden gebruiken waarvan je niet weet wat ze betekenen. Dat voorkomt verwarring.

Ik heb hier zo te lezen inderdaad de verkeerde term gebruikt, ik had beter fault tolerant en redundant kunnen zeggen. Want in dit verband zou je ermee kunnen lezen dat de veiligheid in het beding was, wat ik er niet mee bedoelde.

Maar toch vind ik het apart dat er geen adequate oplossing is voor dit soort gevallen.

[PolarBear]

Anoniem: 39993 schreef op dinsdag 21 augustus 2018 @ 20:48:
Mooie timing ook. Veel bussen zullen er niet te krijgen zijn, want die rijden allemaal al tussen Utrecht en Ede-Wageningen en tussen Utrecht en Rhenen.

Nou bussen zijn geen optie bij storingen van deze schaal (zelf 1 druk traject is al niet te verbussen bij een calamiteit), er staat vrijwel geen tourbus stil (want vakantie tijd) en OV busmaatschappijen hebben geen extra capaciteit. Bussen zijn geen alternatief.

[ArcticWolf]

Alle PPLG gebieden kunnen overgenomen worden door een ander systeem... ben vorige week op de post in Amsterdam (nee ik heb ze niet gesaboteerd ) en er zijn op dit moment dubbel zoveel systemen actief omdat Alkmaar binnenkort naar Amsterdam gemigreerd wordt.
Maar als onderliggende systeem niet meer functioneert wordt het lastiger al meen ik dat daar ook backups voor zijn.
Zal morgen op kantoor wel meer duidelijk worden.

[burne]

bvk schreef op dinsdag 21 augustus 2018 @ 21:49:
[...]

Maar toch vind ik het apart dat er geen adequate oplossing is voor dit soort gevallen.

Je kunt apparatuur dubbel uitvoeren maar dat wil nog niet zeggen dat je het systeem (letterlijk het Latijnse woord voor 'samenstelling') redundant gemaakt hebt.

Soms is het heel moeilijk om het hele systeem zo uit te voeren. Een brug (die in Genua is een mooi voorbeeld) is bijna niet redundant te maken. Zelfs met een tweede brug ernaast mis je snelwegen er naar toe en wat garandeert je dat beide bruggen niet tegelijk instorten omdat je een ontwerpfout over het hoofd gezien hebt?

Een van de problemen voor treinen bijvoorbeeld is de verkeersleiding zelf. Je trekt niet zomaar een blik verkeersleiders op een andere lokatie open.

[SRich]

iAdema schreef op dinsdag 21 augustus 2018 @ 20:32:
En het is wederom down...

Lijkt net op Tweakers

[SRich]

bvk schreef op dinsdag 21 augustus 2018 @ 21:17:
[...]


Ik heb het toch niet over veiligheid? Failsafe is gewoon een IT term die aangeeft dat een systeem niet uit kan vallen of dat het systeem direct wordt overgenomen door een back-up systeem. En dan betreffende de apparatuur en netwerken, dus het geheel wat niet uit zou mogen vallen.

Nee, Failsafe of faalveilig is dat als het systeem faalt er altijd naar de veilige kant word gegaan(compleet stoppen).

Zelfde geld voor de ATB-EG. Door codes kan de trein verschillende snelheden rijden -> geen code is max 40 km/u (vroeger ook nog kwitteren om de 30 sec).

[Anoniem: 39993]

PolarBear schreef op dinsdag 21 augustus 2018 @ 21:52:
[...]

Nou bussen zijn geen optie bij storingen van deze schaal (zelf 1 druk traject is al niet te verbussen bij een calamiteit), er staat vrijwel geen tourbus stil (want vakantie tijd) en OV busmaatschappijen hebben geen extra capaciteit. Bussen zijn geen alternatief.

Alle beetjes helpen natuurlijk. Alles beter dan helemaal niks doen, lijkt mij dan. Ik vrees dat ik met een dergelijke boodschap niet aan hoef te komen bij mijn klanten. "Die extra internetverbinding heeft niet voldoende capaciteit om alle data in ongeveer dezelfde tijd te transporteren, dus transporteren we maar niks. Regel zelf maar wat beste klant!"

[bvk]

SRich schreef op dinsdag 21 augustus 2018 @ 22:10:
[...]


Nee, Failsafe of faalveilig is dat als het systeem faalt er altijd naar de veilige kant word gegaan(compleet stoppen).

Zelfde geld voor de ATB-EG. Door codes kan de trein verschillende snelheden rijden -> geen code is max 40 km/u (vroeger ook nog kwitteren om de 30 sec).

Ok, duidelijk. Ik kom uit de bankenwereld en dan wordt er onder verstaan dat er een server of een systeem uit kan vallen zonder dat de "veiligheid" van het betalingsverkeer in het geding komt. Dus dat een niet volledig correcte transactie uit veiligheid weer teruggedraaid wordt als er iets in de keten faalt.

Ik dacht gewoon altijd dat de trein verkeersleiding systemen erop waren ingericht om nooit volledig uit te vallen, maar dat was dus fout gedacht.

[Woask]

Ik ben wel benieuwd naar de technische kant van de storing, een beetje een analyse net zoals Tweakers deed met de DDOS aanvallen laatst. Ik vrees alleen dat ik ze die analyse niet openbaar zullen maken voor het grote publiek.

[ Voor 17% gewijzigd door Woask op 21-08-2018 22:26 ]

[PolarBear]

Woask schreef op dinsdag 21 augustus 2018 @ 22:25:
Ik ben wel benieuwd naar de technische kant van de storing, een beetje een analyse net zoals Tweakers deed met de DDOS aanvallen laatst. Ik vrees alleen dat ik ze die analyse niet openbaar zullen maken voor het grote publiek.

Kloptt van NS heb je zoiets niet te verwachten. Van de NOS ook niet, van Albert Heijn ook niet. Misschien wel van ProRail, die gaan over de verkeersleiding op het spoor.

[Qu3st]

PolarBear schreef op dinsdag 21 augustus 2018 @ 22:27:
[...]

Kloptt van NS heb je zoiets niet te verwachten. Van de NOS ook niet, van Albert Heijn ook niet. Misschien wel van ProRail, die gaan over de verkeersleiding op het spoor.

En dan nog denk ik niet dat ProRail dit mag doen, gaat wel over infrastructuur waar je niet iedereen wijzer over wilt maken.

[SRich]

PolarBear schreef op dinsdag 21 augustus 2018 @ 22:27:
[...]

Kloptt van NS heb je zoiets niet te verwachten. Van de NOS ook niet, van Albert Heijn ook niet. Misschien wel van ProRail, die gaan over de verkeersleiding op het spoor.

Ik weet niet of je reactie sarcatisch bedoelt is maar zo komt ie wel over.

[burne]

Anoniem: 39993 schreef op dinsdag 21 augustus 2018 @ 22:14:
[...]
Ik vrees dat ik met een dergelijke boodschap niet aan hoef te komen bij mijn klanten.

Jij (en ik) hebben het wat dat betreft dan ook wel heel makkelijk. En zelfs ons lukt het niet storingsvrije netwerken te bouwen.

[SRich]

bvk schreef op dinsdag 21 augustus 2018 @ 22:23:
[...]


Ok, duidelijk. Ik kom uit de bankenwereld en dan wordt er onder verstaan dat er een server of een systeem uit kan vallen zonder dat de "veiligheid" van het betalingsverkeer in het geding komt. Dus dat een niet volledig correcte transactie uit veiligheid weer teruggedraaid wordt als er iets in de keten faalt.

Ik dacht gewoon altijd dat de trein verkeersleiding systemen erop waren ingericht om nooit volledig uit te vallen, maar dat was dus fout gedacht.

Inprincipe is dat ook zo, maar als amsterdam er uit valt dan moet met naar Utrecht omdat daar de backup systemen zitten. Zodra daar men aanwezig is kan je weer het systeem opstarten.

[Anoniem: 39993]

burne schreef op dinsdag 21 augustus 2018 @ 22:31:
[...]

Jij (en ik) hebben het wat dat betreft dan ook wel heel makkelijk. En zelfs ons lukt het niet storingsvrije netwerken te bouwen.

Klopt. Maar voor de echt belangrijke zaken gaan we daar toch omheen werken. Al moet het over de weg getransporteerd worden. Ik zeg niet dat het dan geen hinder oplevert overigens. Natuurlijk wel, maar we doen wat we kunnen.

[Robertdj]

Ach, hoeveel carpoolers zijn er nodig om iedereen thuis te krijgen? Lijkt me geen algehele oplossing voor het probleem, laten we het dus maar niet doen.

Zoek je een lift? Gebruik hashtag #treinpoolen

NS online
@NS_online
Vertrek je dadelijk met de auto vanuit of in de richting van Amsterdam? Of ben je juist op zoek naar een lift? Vind elkaar met #treinpoolen 🚃🔁🚗

[_Christiaan_]

Ben ik blij dat ik nooit meer met de trein hoef of daar afhankelijk van ben. NS heeft z’n zaakjes weer niet op orde en laat duizenden mensen stranden.

Vroeger met de intercity direct was het al drama, 25% viel bij mij uit. Ligt er een blaadje op het spoor, een herfststorm, is het te warm of te koud of de niet-fail-safe verkeersregeling valt uit, dan rijden de treinen al niet meer en kan je nergens heen. En dan durven ze nog de hoofdprijs te vragen voor een treinkaartje...

Prima vervoersmiddel voor incidenteel gebruik (bijv om niet te hoeven bobben in het weekend) maar dat mensen iedere dag vrijwillig in de trein stappen dat snap ik werkelijk waar niet

[AW_Bos]

Robertdj schreef op dinsdag 21 augustus 2018 @ 23:06:
Ach, hoeveel carpoolers zijn er nodig om iedereen thuis te krijgen? Lijkt me geen algehele oplossing voor het probleem, laten we het dus maar niet doen.


[...]

Zie het als een aardige dienst. Jij hebt een auto met vrije plekken, en er zijn mensen die vast wel richting jouw eindbestemming moeten. Dan is het juist erg social om hen mee te nemen.

Wel is het sneu dat er een paar mensen op Twitter zitten die meteen geld ruiken:
"Alleen voor een vergoeding neem ik je mee"

Dat is dan weer triest...

[mambo No5]

_Christiaan_ schreef op dinsdag 21 augustus 2018 @ 23:08:
Ben ik blij dat ik nooit meer met de trein hoef of daar afhankelijk van ben. NS heeft z’n zaakjes weer niet op orde en laat duizenden mensen stranden.

Vroeger met de intercity direct was het al drama, 25% viel bij mij uit. Ligt er een blaadje op het spoor, een herfststorm, is het te warm of te koud of de niet-fail-safe verkeersregeling valt uit, dan rijden de treinen al niet meer en kan je nergens heen. En dan durven ze nog de hoofdprijs te vragen voor een treinkaartje...

Prima vervoersmiddel voor incidenteel gebruik (bijv om niet te hoeven bobben in het weekend) maar dat mensen iedere dag vrijwillig in de trein stappen dat snap ik werkelijk waar niet

De problemen worden natuurlijk ook wat groter uitbelicht dan alles wat wel goed gaat, zeker op een forum als hier of in de media.

[ Voor 75% gewijzigd door mambo No5 op 21-08-2018 23:14 ]

[Slava1]

Weet niet zeker of het een grap is of een kronkel, maar beide hoeven hier niet.

[ Voor 73% gewijzigd door PWM op 22-08-2018 09:12 ]

[Alex)]

_Christiaan_ schreef op dinsdag 21 augustus 2018 @ 23:08:
Ben ik blij dat ik nooit meer met de trein hoef of daar afhankelijk van ben. NS heeft z’n zaakjes weer niet op orde en laat duizenden mensen stranden.

Wat hier gebeurt is zeer uitzonderlijk. NS is een spoorvervoerder en hoewel ze normaalgesproken goed om kunnen gaan met een storing is deze wel vrij uitzonderlijk: in alle windrichtingen ligt het treinverkeer gedurende meerdere uren lam. Dat valt niet te verbussen, zeker niet in een schoolvakantieperiode en wanneer er ook nog eens werkzaamheden zijn.

Vroeger met de intercity direct was het al drama, 25% viel bij mij uit. Ligt er een blaadje op het spoor, een herfststorm, is het te warm of te koud of de niet-fail-safe verkeersregeling valt uit, dan rijden de treinen al niet meer en kan je nergens heen. En dan durven ze nog de hoofdprijs te vragen voor een treinkaartje...

Prima vervoersmiddel voor incidenteel gebruik (bijv om niet te hoeven bobben in het weekend) maar dat mensen iedere dag vrijwillig in de trein stappen dat snap ik werkelijk waar niet

Rijkswaterstaat krijgt z'n zaakjes op de A27 ook maar niet op orde, waardoor er op de A2 nog ruim voor knooppunt Everdingen files staan (vanmiddag weer van mogen 'genieten')?

De auto is een prima vervoermiddel voor incidenteel gebruik (bijv voor een spontaan bezoekje aan je tante in noordwest Groningen), maar ik snap echt niet dat mensen iedere dag vrijwillig in de auto stappen en in de file aansluiten

En dan die benzineprijzen hè...

[Qu3st]

Slava1 schreef op dinsdag 21 augustus 2018 @ 23:27:

Knip, originele reactie aangepast

[ Voor 46% gewijzigd door PWM op 22-08-2018 09:13 ]

[AW_Bos]

Ik ben benieuwd waarom ProRail niet terug kan grijpen op een reservepost, of desnoods het OCCR?
Die was toch ook ingericht om in noodgevallen een hele post over te nemen?

---

Slava1 schreef op dinsdag 21 augustus 2018 @ 23:27:

Knip, originele reactie aangepast

[ Voor 136% gewijzigd door PWM op 22-08-2018 09:13 ]

[BillSpaarbank]

Na 5 uur en 20 minuten ben ik thuis. Was me het avontuurtje wel. Uiteindelijk de auto van een vriend geleend. Ben benieuwd hoe het retourneren morgen verloopt. Jammer van de extra kosten, maar wel voordeliger dan een taxi.

[EDIT]

AW_Bos schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 00:16:
Ik ben benieuwd waarom ProRail niet terug kan grijpen op een reservepost, of desnoods het OCCR?
Die was toch ook ingericht om in noodgevallen een hele post over te nemen?
[...]

Volgens mij is dat ook precies wat er is gebeurd en kon daardoor het treinverkeer weer beperkt worden opgestart.
Maar wellicht dat @Maardiweb dat kan bevestigen of ontkrachten (of iemand anders natuurlijk ).

Edit: niet dus. Zie de post van iAdema even verderop.

[ Voor 20% gewijzigd door EDIT op 22-08-2018 08:09 ]

[Mu.siQ]

Nou ik mag toch hopen dat onze trein vanuit Schiphol straks (0536) wel weer gaat. Heenweg vakantie aansluiting gemist door 3 minuten vertraging en nu terugweg dit geneuzel. Ik was blij destijds eigen auto te hebben en nu weet ik ook weer waarom. Man man man.

Maar ja, de goede verhalen lees je natuurlijk sowieso bijna nooit hehe

[EDIT]

De storing zelf is inmiddels verholpen. Het kan uiteraard wel zijn dat treinen uitvallen of korter zijn omdat materieel nog niet op de goede plek staat.

[ArcticWolf]

Alex) schreef op dinsdag 21 augustus 2018 @ 23:46:
[...]
Wat hier gebeurt is zeer uitzonderlijk. NS is een spoorvervoerder en hoewel ze normaalgesproken goed om kunnen gaan met een storing is deze wel vrij uitzonderlijk: in alle windrichtingen ligt het treinverkeer gedurende meerdere uren lam. Dat valt niet te verbussen, zeker niet in een schoolvakantieperiode en wanneer er ook nog eens werkzaamheden zijn.


[...]

Rijkswaterstaat krijgt z'n zaakjes op de A27 ook maar niet op orde, waardoor er op de A2 nog ruim voor knooppunt Everdingen files staan (vanmiddag weer van mogen 'genieten')?

De auto is een prima vervoermiddel voor incidenteel gebruik (bijv voor een spontaan bezoekje aan je tante in noordwest Groningen), maar ik snap echt niet dat mensen iedere dag vrijwillig in de auto stappen en in de file aansluiten

En dan die benzineprijzen hè...

De A27 elke keer als ik daar kom is het prijs, gewoon omdat het kan en het tijdstip maakt niet uit. De A15 is ook zo'n leuke.
En afgelopen week idd voor 1,80 euro per liter getankt (auto lust alleen 98) nog even en hij staat op 2 euro/liter.

[iAdema]

EDIT schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 02:50:
[...]

Volgens mij is dat ook precies wat er is gebeurd en kon daardoor het treinverkeer weer beperkt worden opgestart.
Maar wellicht dat @Maardiweb dat kan bevestigen of ontkrachten (of iemand anders natuurlijk ).

Nope, opstarten van het systeem op het OCCR kost enkele uren. Uiteindelijk kregen ze het in Amsterdam toch weer stabiel.

[D_Jeff]

jefjef schreef op vrijdag 17 augustus 2018 @ 16:03:
Voorstel om TS uit te breiden met korte beschrijving spoor infra aannemers en haar materieel met foto's en filmpjes. (ik heb nog wel voldoende Strukton Rail film en foto materiaal ) Misschien willen de collega's van BAM en Volker en Asset ook wel hun film/foto's dan aanleveren

Ik lees mee. Je mag een suggestie sturen via dm

[Robertdj]

AW_Bos schreef op dinsdag 21 augustus 2018 @ 23:12:
[...]

Zie het als een aardige dienst. Jij hebt een auto met vrije plekken, en er zijn mensen die vast wel richting jouw eindbestemming moeten. Dan is het juist erg social om hen mee te nemen.

Wel is het sneu dat er een paar mensen op Twitter zitten die meteen geld ruiken:
"Alleen voor een vergoeding neem ik je mee"

Dat is dan weer triest...

Ik reageerde vooral vanuit NS oogpunt. Er werden geen bussen ingezet omdat het geen 1 op 1 vervanging kan zijn. Ik denk dan vooral dat iedere bus ervoor zorgt dat 54+ reizigers thuis kunnen slapen. Alle kleine beetjes helpen.

Er stonden nu ook bizar lange rijen bij de streekbus van Bijlmer naar Utrecht. En dan hadden wij nog geluk dat we Schiphol vrij snel konden ontvluchten, want daar werd het met de minuut gezelliger.

[EDIT]

iAdema schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 07:37:
[...]


Nope, opstarten van het systeem op het OCCR kost enkele uren. Uiteindelijk kregen ze het in Amsterdam toch weer stabiel.

Juist omdat het zolang duurde dacht ik dat het wel eens het geval kon zijn, maar dat had ik verkeerd dus. Dank!

Weet je toevallig ook wat er nu niet werkte?

[Napo]

Alex) schreef op dinsdag 21 augustus 2018 @ 23:46:
[...]
De auto is een prima vervoermiddel voor incidenteel gebruik (bijv voor een spontaan bezoekje aan je tante in noordwest Groningen), maar ik snap echt niet dat mensen iedere dag vrijwillig in de auto stappen en in de file aansluiten

Dat is compleet afhankelijk van waar je vandaan komt en waar je naar toe moet. Niet elke locatie is efficienter te bereiken met het OV.

[Maardiweb]

Voor zover ik begreep had uitwijken naar het OCCR geen zin, omdat het een storing in de onderliggende systemen betreft. Het OCCR is een uitwijklocatie voor postuitval, wanneer bijvoorbeeld de systemen op de post niet meer werken kan het OCCR dit overnemen. Vanuit het OCCR zou men dus alsnog met de systemen te maken hebben die niet werkten.

Zal er wellicht vanmiddag meer over horen.

[iAdema]

EDIT schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 08:06:
[...]

Juist omdat het zolang duurde dacht ik dat het wel eens het geval kon zijn, maar dat had ik verkeerd dus. Dank!

Weet je toevallig ook wat er nu niet werkte?

Waar de oorzaak zat weet ik niet, maar op Post Amsterdam werkte Procesleiding niet meer. Dat is het systeem wat gebruikt wordt om rijwegen in te stellen, infra te besturen en wat bijhoudt waar treinen rijden. Ook het “plan” waar de dienstregeling in staat was niet bereikbaar daardoor.

[Maardiweb]

Humm maar PCL kan gewoon vanuit het OCCR worden overgenomen toch? Als dat het enige was dan is niet-uitwijken een slechte call geweest.

[ed1703]

Napo schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 08:18:
[...]
Dat is compleet afhankelijk van waar je vandaan komt en waar je naar toe moet. Niet elke locatie is efficienter te bereiken met het OV.

Precies, van de 2 dagen p/w dat ik niet thuis werk, maar op kantoor, ben ik in totaal heen en terug 3 uur en 44 minuten onderweg.. ondoenlijk tov de auto met 2 uur en 16 minuten. Nog afgezien van het feit dat om 7 uur beginnen met de trein/bus geen haalbare kaart is. Leuk voor als je om 8:30 begint of een vliegtuig neemt op schiphol, maar verder laat ik het graag links liggen.

[LordSinclair]

ed1703 schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 08:57:
[...]
of een vliegtuig neemt op schiphol, maar verder laat ik het graag links liggen.

Dat valt ook vaak vies tegen. Dan moet je niet te vroeg vliegen (niet voor 11 uur) of laat landen want dan mag je ook een nacht doorbrengen op de luchthaven.

Als je niet in de randstad woont dan is het OV vaak geen realistische keuze meer als je naar de reistijd kijkt. Op mijn vorige werk was een collega sneller op de fiets (60km) dan dezelfde afstand met het OV te doen.

@ed1703 @onderstaand Ja het ligt er ook een beetje aan waar je woont inderdaad. Ik heb nog een redelijke reistijd naar Schiphol en Schiphol is ook niet de meest betrouwbare verbinding, dus ik neem graag extra tijd ipv krap aan te komen.

[ Voor 18% gewijzigd door LordSinclair op 22-08-2018 09:36 ]

[ed1703]

LordSinclair schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 09:00:
[...]

Dat valt ook vaak vies tegen. Dan moet je niet te vroeg vliegen (niet voor 11 uur) of laat landen want dan mag je ook een nacht doorbrengen op de luchthaven.

Dat valt ook wel weer mee.. al vaak genoeg buiten hoogseizoen om 9-10 uur gevlogen binnen shengen en een uurtje van te voren door de securitycheck en ik had tijd zat hoor. Voor de rest stem ik indien mogelijk de heen en terugreis zo goed mogelijk af, kost je alleen soms wat centjes.

[cazzer22]

SRich schreef op dinsdag 21 augustus 2018 @ 18:31:
[...]


Dat gaat gewoon niet lukken. De meest drukke trajecten moeten naar 4 sporen of zelfs 6 sporen. En dan een ERTMS level 3 dan kunnen ze het nog aanpakken.

Welke trajecten:
Rotterdam - Gouda 4 sporen
Gouda - Utrecht 6 sporen
Amsterdam - Utrecht 6 sporen
Utrecht - Eindhoven 6 sporen
Utrecht - Arnhem 4 en plaatselijk op sommige locaties 6 sporen
Utrecht - Zwolle 6 dicht bij Utrecht en rest 4
Leiden - Utrecht 2 tot 3 sporen
Leiden - Haarlem 4 sporen.
Den Haag HS - Rotterdam 6 sporen
Rotterdam - Breda 6 sporen (6 tot Dordrecht en daar 4 nog verder naar Breda )
Breda - Eindhoven 4-6 sporen
Eindhoven - Venlo 6 sporen
Zwolle - Leeuwarden 4 sporen
Zwolle - Groningen 4 sporen
Arnhem - Grens 4 sporen
Utrecht - Apeldoorn - Enschede 5 sporen

Leuk streven maar 6 sporen lijkt me best wel overkill. Als ik zie wat er over 2 sporen heen kan, dan is er op de lijnen tussen de grote steden in nergens meer dan 4 sporen nodig. En bijvoorbeeld naar Venlo, die 2 sporen volstaan (2x IC, 2x Spr, 2/4x Cargo). Dat is geldverspilling.

Wel zou ik meer zien in het systeem wat ze in Duitsland hebben, meer scheiding tussen IC's en sprinters met elk ook eigen sporen zodat ze elkaar minder in de weg zitten. Nu kunnen ze elkaar nog wel eens ophouden. Hebben ze trouwens ook tussen Bijlmer en Utrecht.

Daarentegen zie ik wel wat in versnelde uitrol van ERTMS, maar de staatssecretaris heeft juist geroepen dat het niet zo snel hoeft. Vermoedelijk zit hier ook de kern in van de roep vanuit ProRail, die technologie die nodig is, zal wel ERTMS zijn.

Skyaero schreef op dinsdag 21 augustus 2018 @ 20:12:
En misschien gewoon langere treinen inzetten. Nog lang niet alles is 12-baks.

helaas is dat ook niet een daverende oplossing. Niet alle perrons hebben de trappen in het midden zitten, en om nou 300 meter te gaan wandelen voor een zitplaats doen niet veel reizigers. Die concentreren zich rondom de trappen.

[ed1703]

cazzer22 schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 09:30:
[...]
helaas is dat ook niet een daverende oplossing. Niet alle perrons hebben de trappen in het midden zitten, en om nou 300 meter te gaan wandelen voor een zitplaats doen niet veel reizigers. Die concentreren zich rondom de trappen.

Kost sowieso alles verlengen naar 12 bakken niet enorme zakken met geld? Extra HC, lang niet overal zitplaatsbezetting, dus veel lege bakkilometers, dus geld in de sloot gooien door NS?

[cazzer22]

Klopt. En om die spreiding te realiseren die nodig is om de trein geen vertraging op te laten lopen omdat het uit en instappen bij de trappen 5 minuten duurt moet er ook weer tig personeel per station extra rondlopen om de reizigers verder door te laten lopen.

Nee, zolang elke 10 minuten een trein mogelijk is, is dat een betere oplossing dan maximale baklengte.

[Bacchus]

@cazzer22 En veel beter voor de dienstverlening. Kortere wachttijden, minder zenuwen of je je aansluiting wel of niet haalt.

[iAdema]

Maardiweb schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 08:52:
Humm maar PCL kan gewoon vanuit het OCCR worden overgenomen toch? Als dat het enige was dan is niet-uitwijken een slechte call geweest.

Klopt, maar ik heb geen idee of dat het enige was, zit niet aan de techniek kant

[AW_Bos]

Ik zag wel in Woerden dat de helft van de reisinfoborden geen informatie gaven. Nasleep van de storing, misschien?

[SRich]

_Christiaan_ schreef op dinsdag 21 augustus 2018 @ 23:08:
Ben ik blij dat ik nooit meer met de trein hoef of daar afhankelijk van ben. NS heeft z’n zaakjes weer niet op orde en laat duizenden mensen stranden.

Vroeger met de intercity direct was het al drama, 25% viel bij mij uit. Ligt er een blaadje op het spoor, een herfststorm, is het te warm of te koud of de niet-fail-safe verkeersregeling valt uit, dan rijden de treinen al niet meer en kan je nergens heen. En dan durven ze nog de hoofdprijs te vragen voor een treinkaartje...

Prima vervoersmiddel voor incidenteel gebruik (bijv om niet te hoeven bobben in het weekend) maar dat mensen iedere dag vrijwillig in de trein stappen dat snap ik werkelijk waar niet

Als jij je zaakjes inorde zou hebben, weet je dat ProRail de verkeersleiding en beheer van het spoor in handen hebben en NS sinds juli 2003(waar formeel de aandelen werden overgedragen aan de staat) het niet meer doen.

Als je op de weg kijkt hoef je ook niet zo blij te zijn. In de diverse regios(Rotterdam is ergste) sta je regelmatig vast vanwege ongevallen omdat mensen niet kijken en altijd haast hebben. Ik snap niet dat mensen elke dag “vrijwillig” in de auto stappen. Elke dag file....

Just my 2 cents

[Robertdj]

SRich schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 10:20:
[...]

Als jij je zaakjes inorde zou hebben, weet je dat ProRail de verkeersleiding en beheer van het spoor in handen hebben en NS sinds juli 2003(waar formeel de aandelen werden overgedragen aan de staat) het niet meer doen.

Als je op de weg kijkt hoef je ook niet zo blij te zijn. In de diverse regios(Rotterdam is ergste) sta je regelmatig vast vanwege ongevallen omdat mensen niet kijken en altijd haast hebben. Ik snap niet dat mensen elke dag “vrijwillig” in de auto stappen. Elke dag file....

Just my 2 cents

Ach, als je woonwerk verkeer niet van stad naar stad gaat kan het tijdsverschil lekker ver oplopen.

Huidig ww van stad naar gemeente:
Auto - 15min
Fiets - 50min
ov - 45-60min

Vorig ww van stad naar dorp:
Auto - 20min
Fiets - 50min
Ov - >51min (maar dat was dus ruim 1.5 uur toen ik er nog werkte)

Onze heen en terugreis naar Riga had qua rijstijd wel een mooi contrast. Heen van deur tot deur in 4 uur, terug duurde alleen onze vertraging al langer.

Open deur v/h verhaal: je kan ov niet altijd 1 op 1 vergelijken met de auto. Niet iedereen heeft de vrijheid (of de centen) om een keus te maken. In de randstad is het ov vaak 'beter', daarbuiten de auto.

edit: kritiek op NS is meer dat reizigers aan hun lot worden overgelaten. Ik zal een bedrijf niet zo snel afrekenen op fouten, wel op het uitblijven van oplossingen. Nu leek het er vooral op dat NS met de armen over elkaar zat te wachten tot ProRail de storing had verholpen.

[ Voor 9% gewijzigd door Robertdj op 22-08-2018 11:49 ]

[SRich]

Wat verwacht je van de NS, dat ze ff 30-50 bussen in 2 uur regelen. Waar haalt men die vandaan om 20:00 in de avond. Eer dat je chauffeurs heb is het al 0:00 en toen reden er al weer mondjesmaat treinen.

Er was #treinpoolen voor de reiziger in het leven geroepen en voor degene die echt vast kwamen te zitten kon men naar HC, of popz, die gingen kijken hoe het een en ander opgelost kon worden.

Dus wat zou jij gedaan hebben.?

[Robertdj]

De problemen begonnen al eerder toch? Rond 18:00 wisten we al dat er tot 19:30 niets zou rijden van en naar Schiphol. De grote storing kwam daar rond 19:00? overheen. Had men nog 'geluk' dat het niet midden in de spits gebeurde.

Zoals eerder gezegd hoeven het geen 30-50 bussen te zijn, maar gewoon wat er beschikbaar is. Alles beter dan niets, iedere geholpen reiziger is winst. Voor ons bestond het enige OV alternatief uit één bus per uur van Bijlmer naar Utrecht CS.

Mondjesmaat treinen laten rijden is ook geen oplossing, maar het is iig iets.

Vraag me ook af, hoe gaat de NS om met een serieuze calamiteit op bv Schiphol? Waarbij geen treinverkeer in de Schipholtunnel mogelijk is. Hoe krijgen ze de mensen daar weg?

[EDIT]

AW_Bos schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 10:00:
Ik zag wel in Woerden dat de helft van de reisinfoborden geen informatie gaven. Nasleep van de storing, misschien?

Nee, losstaande storing, die is inmiddels opgelost.

[cazzer22]

Robertdj schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 13:46:
De problemen begonnen al eerder toch? Rond 18:00 wisten we al dat er tot 19:30 niets zou rijden van en naar Schiphol. De grote storing kwam daar rond 19:00? overheen. Had men nog 'geluk' dat het niet midden in de spits gebeurde.

Heel simpel, voor een verstoring die binnen zeg maar 2 uur opgelost is, zal de reiziger vaak gewoon moeten wachten tot hervatting van de treindienst.

Er wordt door ProRail een inschatting gemaakt van hoe lang de storing naar verwachting zal duren en daarop baseren de vervoerders zoals de NS of het loont om op zoek te gaan naar alternatief vervoer.

Helaas was nu de pech, vooral in schiphol dat het eerst storing 1 was (persoon in tunnel), verholpen, vervolgens storing 2 (uitval aansturing seinen en alles), verholpen en nogmaals storing, nu dus 3. Dan is de vervoerder 2 uur verder zonder vervoer, en moet weer op 0 beginnen met kijken naar vervangend vervoer.

Vraag me ook af, hoe gaat de NS om met een serieuze calamiteit op bv Schiphol? Waarbij geen treinverkeer in de Schipholtunnel mogelijk is. Hoe krijgen ze de mensen daar weg?

Dat is niet aan de NS maar aan de lokale overheid om te realiseren lijkt me. Danwel samen met ProRail welke eigenaar is van de infrastructuur. Vergeet niet dat NS alleen een vervoerder is...

[ Voor 16% gewijzigd door cazzer22 op 22-08-2018 14:27 ]

[anboni]

Robertdj schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 13:46:
Zoals eerder gezegd hoeven het geen 30-50 bussen te zijn, maar gewoon wat er beschikbaar is. Alles beter dan niets, iedere geholpen reiziger is winst.

Dat is natuurlijk ook maar de vraag. Wat gebeurt er als er 1 50-persoons bus aan komt rijden bij een station waar 300 of meer mensen al een uur staan te wachten? Veel mensen zijn dan ineens niet meer erg gedisciplineerd en dan kunnen er zomaar gewonden vallen. Nee, als er vervangend vervoer geregeld wordt, dan moet dat goed gedaan worden en niet 'gewoon wat er beschikbaar is".

[Robertdj]

cazzer22 schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 14:24:
[...]


Heel simpel, voor een verstoring die binnen zeg maar 2 uur opgelost is, zal de reiziger vaak gewoon moeten wachten tot hervatting van de treindienst.

Er wordt door ProRail een inschatting gemaakt van hoe lang de storing naar verwachting zal duren en daarop baseren de vervoerders zoals de NS of het loont om op zoek te gaan naar alternatief vervoer.

Helaas was nu de pech, vooral in schiphol dat het eerst storing 1 was (persoon in tunnel), verholpen, vervolgens storing 2 (uitval aansturing seinen en alles), verholpen en nogmaals storing, nu dus 3. Dan is de vervoerder 2 uur verder zonder vervoer, en moet weer op 0 beginnen met kijken naar vervangend vervoer.


[...]


Dat is niet aan de NS maar aan de lokale overheid om te realiseren lijkt me. Danwel samen met ProRail welke eigenaar is van de infrastructuur. Vergeet niet dat NS alleen een vervoerder is...

Bij wie komt de lokale overheid in zo'n geval uit? Bij de vervoerders? (oprechte vraag)

Vanaf het begin van de grote storing stond de vertraging op 120min, met kanttekening dat dit de hele dag zou duren. Dat het zo'n 'perfect storm' zou worden was niet te voorzien, maar volgens mij wisten ze al vrij snel dat de problemen groot waren.
Daarnaast is het niet op deze manier gecommuniceerd door de NS. Er werd (volgens mij) alleen gesproken over ondercapaciteit, niet over de duur.

anboni schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 14:28:
[...]


Dat is natuurlijk ook maar de vraag. Wat gebeurt er als er 1 50-persoons bus aan komt rijden bij een station waar 300 of meer mensen al een uur staan te wachten? Veel mensen zijn dan ineens niet meer erg gedisciplineerd en dan kunnen er zomaar gewonden vallen. Nee, als er vervangend vervoer geregeld wordt, dan moet dat goed gedaan worden en niet 'gewoon wat er beschikbaar is".

Dat was nu ook al het geval. Heb je de beelden gezien van bv Schiphol en Bijlmer? Reizigers stortten zich op de alternatieve vervoersmiddelen met enorm lange rijen als gevolg.
We zetten geen bussen in omdat er dan gevaarlijke situaties ontstaan, kies daarom voor alternatief vervoer, de bus bijvoorbeeld!

[St00mwals]

RTV Oost: Gesprekken over Kamperlijntje en station Stadshagen gaan verder, oplossing zal aantal weken duren

De partijen die betrokken zijn bij het Kamperlijntje en station Stadshagen gaan weer om de tafel, om een oplossing voor de problemen te vinden. Vóór medio september wordt in elk geval geen oplossing verwacht, aldus een woordvoerder van de provincie. Vanwege de vakantie lagen de gesprekken stil.

Ben erg benieuwd naar de oplossing en de tijd die het gaat kosten om tot de oplossing te komen....

[Brent]

SRich schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 10:20:
[...]

Als je op de weg kijkt hoef je ook niet zo blij te zijn. In de diverse regios(Rotterdam is ergste) sta je regelmatig vast vanwege ongevallen omdat mensen niet kijken en altijd haast hebben. Ik snap niet dat mensen elke dag “vrijwillig” in de auto stappen. Elke dag file....

Dit is met name afhankelijk van je afstand tot station. Als dat 15min+ is, wordt de trein rap minder interessant. Ik heb jarenlang Amsterdam ingetreind, en nu doe ik dat met de auto. Drukte in de trein is er evengoed als op de weg, evenzo uitval. Ik mat over ~3 jaar een uitval of vertraging tussen de 25-50%, en dan nek aan nek staan ivm spits. Ik vind filerijden niet vervelender, en ik ben meer op tijd (en deur2deur is in mijn geval stukken sneller). Ik heb zeker een hekel aan file, begrijp me niet verkeerd, maar ik bestrijd dat spits in de trein veel comfortabeler, stipter, laat staan sneller is. Misschien dat Rotterdam meer verkeersproblemen heeft (ik check altijd even TomTom, en idd, Rotterdam is meestal een stuk roder dan Amsterdam).

[Qu3st]

https://nos.nl/artikel/22...dief-en-softwarefout.html

@PolarBear, je wilde weten wat nou de reden was van de grote storing, NOS heeft een mooi artikel erover. ProRail heeft niet zo'n uitgebreid verslag geschreven als Tweakers destijds, maar soit.

Al vind ik dat het 'handmatig bedienen' gewoon had moeten kunnen gebeuren. Misschien niet met alle treinen maar er had wel wat treinen kunnen rijden.

En voor de mensen die riepen dat het dubbel uitgevoerd hoort te zijn, zie artikel waarin wordt gesteld dat het back-up systeem ook corrupt is geraakt door deze fout. (Wat ik wel raar vind, is toch niet erg goede back-up dan toch?)

[ Voor 54% gewijzigd door Qu3st op 22-08-2018 16:58 ]

[iAdema]

Qu3st schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 16:52:
https://nos.nl/artikel/22...dief-en-softwarefout.html

Voor de mensen die willen weten wat nou de reden was van de grote storing, NOS heeft een mooi artikel erover.

Al vind ik dat het 'handmatig bedienen' gewoon had moeten kunnen gebeuren. Misschien niet met alle treinen maar er had wel wat treinen kunnen rijden.

En voor de mensen die riepen dat het dubbel uitgevoerd hoort te zijn, zie artikel waarin wordt gesteld dat het back-up systeem ook corrupt is geraakt door deze fout. (Wat ik wel raar vind, is toch niet erg goede back-up dan toch?)

Ik ben zelf niet bekend met de werkplek Schiphol, maar het is geschreven alsof het niet mogelijk is om daar handmatig treinen binnen te laten komen. Dan is het ineens wat minder vreemd dat er niks meer rijdt.

[Qu3st]

iAdema schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 16:58:
[...]


Ik ben zelf niet bekend met de werkplek Schiphol, maar het is geschreven alsof het niet mogelijk is om daar handmatig treinen binnen te laten komen. Dan is het ineens wat minder vreemd dat er niks meer rijdt.

Ik ook niet, maar vanaf Amsterdam Centraal zou toch nog wel wat kunnen rijden?

[iAdema]

Qu3st schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 16:59:
[...]

Ik ook niet, maar vanaf Amsterdam Centraal zou toch nog wel wat kunnen rijden?

Zou je wel zeggen...

[mambo No5]

Interessant artikel inderdaad!

[Qu3st]

ProRail geddosst door zijn eigen systeem

[ed1703]

Er is in ieder geval minimaal 1 winkeldief in nederland die nu vast een hoop lol heeft als hij dit leest..

[Bastien]

Qu3st schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 16:52:

En voor de mensen die riepen dat het dubbel uitgevoerd hoort te zijn, zie artikel waarin wordt gesteld dat het back-up systeem ook corrupt is geraakt door deze fout. (Wat ik wel raar vind, is toch niet erg goede back-up dan toch?)

Dat is op zich niet raar, backup systemen zullen dezelfde software draaien als de hoofdsystemen. Dus als die trein nog steeds op die plek stond te wachten, zal de backup net zo goed over de zeik gaan lijkt mij.

Hebben de dames en heren programmeurs weer wat om te fixen.

ed1703 schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 17:47:
Er is in ieder geval minimaal 1 winkeldief in nederland die nu vast een hoop lol heeft als hij dit leest..

Aansprakelijk stellen voor alle veroorzaakte schade en de rest van zijn leven dokken. Geen medelijden met dat soort uitschot.

[ Voor 21% gewijzigd door Bastien op 22-08-2018 17:49 ]

[EDIT]

iAdema schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 16:58:
[...]


Ik ben zelf niet bekend met de werkplek Schiphol, maar het is geschreven alsof het niet mogelijk is om daar handmatig treinen binnen te laten komen. Dan is het ineens wat minder vreemd dat er niks meer rijdt.

Handmatige perrontoewijzing is mogelijk, maar dan moet er ergens een instelling gewijzigd worden (precieze details weet ik ook niet, maar dit is wat ik ooit van een treindienstleider heb begrepen).
In de nacht staat deze eigenlijk altijd uit omdat dan het nachtnet vaak over enkelspoor rijdt door buitendienststellingen.

[Wokschotel]

mambo No5 schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 17:04:
Interessant artikel inderdaad!

Kijk maar eens naar de auteur

[Robertdj]

Bastien schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 17:48:
Aansprakelijk stellen voor alle veroorzaakte schade en de rest van zijn leven dokken. Geen medelijden met dat soort uitschot.

Als iemand bereid is z'n leven op het spel te zetten voor wat AH artikelen vermoed ik dat er weinig te plukken valt.

Ach, gelukkig gebeurde het niet vandaag. Stel dat Ajax er vanavond hard af gaat en een groot deel van de supporters niet thuis kan komen. Dan kan je beter lopend (lees: rennend) naar huis.

[Maasluip]

Wokschotel schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 17:57:
[...]

Kijk maar eens naar de auteur

Nooit van gehoord.

Maar wel een slechte bug zeg. Je zou toch zeggen dat als een trein een perron is toegewezen dat je dat dan niet nog een keer hoeft te doen?
En dan nog, een loop die zoiets doet hoort een systeem niet tot stilstand te brengen.

[anboni]

Qu3st schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 16:52:
En voor de mensen die riepen dat het dubbel uitgevoerd hoort te zijn, zie artikel waarin wordt gesteld dat het back-up systeem ook corrupt is geraakt door deze fout. (Wat ik wel raar vind, is toch niet erg goede back-up dan toch?)

Als het een softwarefout betreft, en de software van het backup systeem dezelfde software draait en dezelfde input krijgt, is het juist logisch als het resultaat ook hetzelfde is. Ik zou eerder vraagtekens hebben bij het backup systeem als dat niet dezelfde output had gegeven.

[bvk]

Wokschotel schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 17:57:
[...]

Kijk maar eens naar de auteur

Ja, die kennen we als Tweakertjes zijnde wel inderdaad

Maar ik ben wel benieuwd op wat voor soort server systeem dit nu draait? Zoals ik al zei kom ik uit de banken wereld en daar draaien de kritieke systemen die gewoon nooit mogen uitvallen doorgaans op HP Nonstop servers. Peperduur natuurlijk, maar die zullen niet 32.000 keer proberen dezelfde "transactie" uit te voeren om vervolgens te crashen.

Of heeft ProRail daar simpelweg het budget niet voor en/of is het nooit nodig geacht?

[anboni]

bvk schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 18:10:
[...]

maar die zullen niet 32.000 keer proberen dezelfde "transactie" uit te voeren om vervolgens te crashen.

Onzin. Als de software door een hele specifieke samenloop van inputs 32000 keer hetzelfde probeert en daarna crasht, dan zullen ook de allerduurste systemen daar niet doorheen komen.

[Robkazoe]

Even een heel ander vraagje. Sinds dat ik terug ben van vakantie valt mij op dat de intercities tussen Utrecht en Amersfoort anders rijden:
1. De IC naar Amersfoort (door naar Leeuwaarden/Groningen) vertrekt tegenwoordig van spoor 9 in plaats van spoor 12.
2. De treinen van Utrecht naar Amersfoort pakten altijd de flyover bij Groenekan. Tegenwoordig pakt hij vaak de linkerbaan onder de flyover.
3. De IC's uit Amersfoort richting Utrecht remmen af vlak voor Groenekan, gaan links rijden en pakken vervolgens de flyover richting Utrecht Overvecht/CS.

Waarom gebeurt dat opeens?

anboni schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 18:13:
[...]


Onzin. Als de software door een hele specifieke samenloop van inputs 32000 keer hetzelfde probeert en daarna crasht, dan zullen ook de allerduurste systemen daar niet doorheen komen.

Zou het niet zijn dat het systeem het 32.768 heeft geprobeerd en dat daarna uit zijn variabele is gelopen en daardoor is gedumpt ofzo?

[Qu3st]

Robkazoe schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 18:17:
Even een heel ander vraagje. Sinds dat ik terug ben van vakantie valt mij op dat de intercities tussen Utrecht en Amersfoort anders rijden:
1. De IC naar Amersfoort (door naar Leeuwaarden/Groningen) vertrekt tegenwoordig van spoor 9 in plaats van spoor 12.
2. De treinen van Utrecht naar Amersfoort pakten altijd de flyover bij Groenekan. Tegenwoordig pakt hij vaak de linkerbaan onder de flyover.
3. De IC's uit Amersfoort richting Utrecht remmen af vlak voor Groenekan, gaan links rijden en pakken vervolgens de flyover richting Utrecht Overvecht/CS.

Waarom gebeurt dat opeens?

Dit is tijdelijk, het is vanwege werkzaamheden. Als het goed is zal het na volgend weekend weer zoals vanouds zijn.

[St00mwals]

anboni schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 18:13:
[...]


Onzin. Als de software door een hele specifieke samenloop van inputs 32000 keer hetzelfde probeert en daarna crasht, dan zullen ook de allerduurste systemen daar niet doorheen komen.

Dat denk ik ook.

Zal het niet gewoon een veldwaarde in de DB zijn geweest die over de 32768 (integer) heen is gegaan en daardoor de hele DB/applicatie/server op z'n bek is gegaan?

Edit: @Robkazoe je was me net voor

[ Voor 4% gewijzigd door St00mwals op 22-08-2018 18:23 ]

[Doc Zenith]

bvk schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 18:10:
[...]


Ja, die kennen we als Tweakertjes zijnde wel inderdaad

Maar ik ben wel benieuwd op wat voor soort server systeem dit nu draait? Zoals ik al zei kom ik uit de banken wereld en daar draaien de kritieke systemen die gewoon nooit mogen uitvallen doorgaans op HP Nonstop servers. Peperduur natuurlijk, maar die zullen niet 32.000 keer proberen dezelfde "transactie" uit te voeren om vervolgens te crashen.

Of heeft ProRail daar simpelweg het budget niet voor en/of is het nooit nodig geacht?

Treindienstleidersposten werken met maatwerksoftware op een OpenVMS-cluster. In dit cluster draaien de applicaties en middleware en daarbinnen kunnen applicaties wisselen van node. Opslag, netwerk en stroomvoorziening zijn dubbel vanaf de bedienterminal tot aan de spoorinfrastructuur.Als een systeem van node wisselt en ergens de data corrupt is, dan gaat die tweede node ook niet werken. Op zich is het wisselen tussen nodes snel genoeg gezien de lagen van systemen die tussen dit systeem en het daadwerkelijke spoor liggen waardoor HP Nonstop niet nodig is, plus dat de software altijd voor OpenVMS is ontwikkeld.

[Bastien]

Maasluip schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 18:09:
[...]

Nooit van gehoord.

Maar wel een slechte bug zeg. Je zou toch zeggen dat als een trein een perron is toegewezen dat je dat dan niet nog een keer hoeft te doen?
En dan nog, een loop die zoiets doet hoort een systeem niet tot stilstand te brengen.

Software dacht dat er elke keer een nieuwe trein was (best druk dan, 32K treinen in een paar minuten ) zoals ik het lees in het artikel. Dus als je dat niet limiteert tot x toewijzingen per y tijdseenheid per locatie dan krijg je zoiets als je pech hebt.

[burne]

bvk schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 18:10:
[...]
Maar ik ben wel benieuwd op wat voor soort server systeem dit nu draait? Zoals ik al zei kom ik uit de banken wereld en daar draaien de kritieke systemen die gewoon nooit mogen uitvallen doorgaans op HP Nonstop servers. Peperduur natuurlijk, maar die zullen niet 32.000 keer proberen dezelfde "transactie" uit te voeren om vervolgens te crashen.

Vertel eens: welk specifieke deel van een HP Nonstop voorkomt of ondervangt software-bugs?

Ziet het dat je een signed smallint gebruikt en vervangt 'ie dat on the fly voor een bigint? (En je hebt door dat dat niet uitmaakt, je code crasht nog steeds, alleen na 4.294.967.296 pogingen, niet meer na 32.768..)

[Doc Zenith]

St00mwals schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 18:22:
[...]

Dat denk ik ook.

Zal het niet gewoon een veldwaarde in de DB zijn geweest die over de 32768 (integer) heen is gegaan en daardoor de hele DB/applicatie/server op z'n bek is gegaan?

Een raceconditie tegen die waarde lijkt mij ook aannemelijk, het zal de meesten weinig zeggen maar OpenVMS kent bestandsversienummering en de limiet daarvan ligt ook op 32768: in een raceconditie zal deze limiet ook ergens bereikt kunnen zijn.

[burne]

Doc Zenith schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 18:26:
[...]
een OpenVMS-cluster

OpenVMS en NonStop OS draaien allebei op IA-64, en porten zou dus niet onmogelijk zijn, zeker omdat beiden zich losjes aan POSIX houden.

En misschien is het wel Java, dan is porten zelfs redelijk eenvoudig (mark my words..)

(DEC, de maker van VAX computers en VMS, is overgenomen door Compaq, en Compaq is overgenomen door HP. Tandem is overgenomen door Compaq, en Compaq is overgenomen door HP. Het is inmiddels een pot nat..)

[ Voor 21% gewijzigd door burne op 22-08-2018 18:45 ]

[RocketKoen]

Bastien schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 18:27:
[...]
Software dacht dat er elke keer een nieuwe trein was (best druk dan, 32K treinen in een paar minuten ) zoals ik het lees in het artikel. Dus als je dat niet limiteert tot x toewijzingen per y tijdseenheid per locatie dan krijg je zoiets als je pech hebt.

Ik denk niet 32k treinen in een paar minuten.

Waarschijnlijk stond de ATB opnamespoel van de trein precies boven een sein. Zo'n spoel is 10cm breed. Dus zou bij 10m/s maar 0,01s verbinding maken. Stel dat je de timeout op een veilige 0,1s zet. Dan krijg je geen dubbele meting tenzij de trein met minder dan 4km/u rijdt.

Als hij dan precies op de verkeerde plek stil staat. krijg je ineens 10 meldingen per seconden.
Dat betekent dat alle perrons op schiphol binnen een seconde zijn toegewezen en alle treinen stil komen te staan. De trein hoeft maar 50 min stil te staan, of je zit al aan je 32768 records.
Daarna ging de database waarschijnlijk out of range. Of hij is weer bij 1 begonnen en heeft alle echte records overschreven, waardoor ProRail niet meer kon zien waar alle echte treinen stonden.

[bvk]

burne schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 18:30:
[...]

Vertel eens: welk specifieke deel van een HP Nonstop voorkomt of ondervangt software-bugs?

Ziet het dat je een signed smallint gebruikt en vervangt 'ie dat on the fly voor een bigint? (En je hebt door dat dat niet uitmaakt, je code crasht nog steeds, alleen na 4.294.967.296 pogingen, niet meer na 32.768..)

Niet een specifiek deel, maar de hele combinatie van hardware, OS en de software er bovenop die op elkaar afgestemd zijn. En dan doel ik bijvoorbeeld op Transaction Processing, waarbij je die ene stilstaande trein die voor de crash zorgde niet herhaaldelijk als transactie probeert te herhalen maar op een gegeven moment (binnen de gestelde limieten, maar vóór een potentiële crash) de transactie stopt en opzij zet.

En een bericht stuurt naar de beheerder in de trant van: "ik heb nu x maal geprobeerd om deze transactie uit te voeren binnen de ingestelde limieten maar dat is niet gelukt. De transactie is nu opzij gezet en wordt niet verder uitgevoerd, graag verder onderzoeken".

Of zoiets, maar ik zal wel weer onzin verkondigen...

@Doc Zenith Dank voor de uitleg!

[anboni]

bvk schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 18:51:
[...]
n een bericht stuurt naar de beheerder in de trant van: "ik heb nu x maal geprobeerd om deze transactie uit te voeren binnen de ingestelde limieten maar dat is niet gelukt. De transactie is nu opzij gezet en wordt niet verder uitgevoerd, graag verder onderzoeken".

Er zal ongetwijfeld het een en ander aan controles ingebouwd zitten, maar dan nog steeds kan er een combinatie van inputs optreden waar nooit aan gedacht is en waar de boel op crasht. Dat kan net zo goed gebeuren bij jouw bank systeem, foutvrije software bestaat niet.

*edit* en "opzij zetten en graag verder onderzoeken" is natuurlijk niet echt een optie bij voertuigen die met 100km/h aan kunnen komen stormen en honderden mensen aan boord hebben. Dan is de enige optie opzij zetten en alles tot stilstand brengen.

[ Voor 16% gewijzigd door anboni op 22-08-2018 18:58 ]

[Doc Zenith]

burne schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 18:34:
[...]


OpenVMS en NonStop OS draaien allebei op IA-64, en porten zou dus niet onmogelijk zijn, zeker omdat beiden zich losjes aan POSIX houden.

En misschien is het wel Java, dan is porten zelfs redelijk eenvoudig (mark my words..)

(DEC, de maker van VAX computers en VMS, is overgenomen door Compaq, en Compaq is overgenomen door HP. Tandem is overgenomen door Compaq, en Compaq is overgenomen door HP. Het is inmiddels een pot nat..)

Yep, maar er waren meer zaken. De basis van de treinbesturingssoftware en informatievoorziening is OpenVMS sinds de jaren 80 en (initieel) geschreven in DECPASCAL. Veel onderdelen zijn 10/15 jaar geleden opnieuw ontwikkeld in met name Java en deels C++. Omdat HP OpenVMS lange tijd niet echt een toekomst heeft gegeven (pas enkele jaren is er VSI met zelfs een x86-port in ontwikkeling) is er toen veelal al voor Linux ontwikkeld en deels nog voor OpenVMS, wel met de intentie tot een migratie naar Linux. Daardoor bleef alleen het cruciale systeem voor het automatisch bedienen van seinen en wissels over als echt legacy, dit is (als enige) niet herbouwd maar gaat uiteindelijk ook over naar Linux middels een migratie. HP NonStop kwam daarmee niet meer in beeld, het meeste is ook al redundant.
Voor het omzetten van dat bediensysteem is de code al omgezet naar C++ (miljoenen regels...), de middleware is deels al vervangen en de database is nu aan zet. Als dat klaar is kan er weer enigszins bij de tijd ontwikkeld worden, het is nu al lastig nieuwe mensen op te leiden voor het systeem. De beheerpartij blijft ook jonger en er kan meer software van de markt gebruikt worden.

[SRich]

RocketKoen schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 18:47:
[...]

Ik denk niet 32k treinen in een paar minuten.

Waarschijnlijk stond de ATB opnamespoel van de trein precies boven een sein. Zo'n spoel is 10cm breed. Dus zou bij 10m/s maar 0,01s verbinding maken. Stel dat je de timeout op een veilige 0,1s zet. Dan krijg je geen dubbele meting tenzij de trein met minder dan 4km/u rijdt.

Als hij dan precies op de verkeerde plek stil staat. krijg je ineens 10 meldingen per seconden.
Dat betekent dat alle perrons op schiphol binnen een seconde zijn toegewezen en alle treinen stil komen te staan. De trein hoeft maar 50 min stil te staan, of je zit al aan je 32768 records.
Daarna ging de database waarschijnlijk out of range. Of hij is weer bij 1 begonnen en heeft alle echte records overschreven, waardoor ProRail niet meer kon zien waar alle echte treinen stonden.

Ik snap je verhaal, maar jij snapt er zelf niks van hoe het ATB-EG/Spoorstroomlopen systeem werkt.

ATB-EG werkt met een gesloten stroomkringsysteem. Als de sporen vrij zijn is het spoorrelais up en krijgt de trdl/systemen de melding dat er geen trein in het blok staat. Afhankelijk van het systeem kan het sein ROOD, GEEL, of GROEN tonen(heeft te maken automatische/permissieve blokken of een bediend sein zijn en natuurlijk of de blokken er achter ook veilig zijn )
Blok = elektrische scheiding(of toonfrequente scheiding) op spoorstaven. Er staat nagenoeg altijd een sein aan het begin van 1 blok en een sein aan het eind van het blok (wat geld voor het blok erachter).

Zie ook:

Als er nou een as van een (voorbeeld) van NS 1700 in dat blok komt, sluiten de wielen en as de spoorstaven kort en valt het relais af(er is een elektronische systeem die stroom beperkt en in een bepaald ritme pulseert (ATB-CODE)). Omdat dan het spoorrelais is afgevallen genereert het systeem een bezetmelding en weet het systeem en de trdl dat er een trein in een bepaald blok zit. Zodra de laatste as van een trein een bepaald blok heeft verlaten, komt het spoorrelais weer up en meld aan het systeem dat het blok weer veilig is.

Dit systeem is ook fouttolerant, de treinen zolang ze gedetecteerd worden (alleen een probleem met light materieel) worden ALTIJD correct in het systeem weergegeven. Zodra er een systeemwijde elektriciteitsuitval is en alle treinen worden onzichtbaar, maakt het niet uit, want zodra de energievoorziening terug is ziet de trdl instant waar alle treinen in zijn gebied staan.

Het bovenstaande geld alleen voor de systemen in NL waar spoorstroomlopen gebruikt worden. Dat is het HRN + Betuweroute en enkele regionale lijnen. Op de HSL en meeste regionale lijnen(waar er veelvuldig gebruikt word gemaakt van light rail heb je assentellers (met spoorstroomlopen voor overwegen). Dan gaat het bovenstaande maar deels op, op de stroomuitval stuk na. De trdl zal dan eerst alle rijwegen moeten blokkeren en handmatig elke trein er in zetten.. HSL geld zelfde voor behalve de overwegen

[RocketKoen]

SRich schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 21:56:
[...]


Ik snap je verhaal, maar jij snapt er zelf niks van hoe het ATB-EG/Spoorstroomlopen systeem werkt.

ATB-EG werkt met een gesloten stroomkringsysteem. Als de sporen vrij zijn is het spoorrelais up en krijgt de trdl/systemen de melding dat er geen trein in het blok staat. Afhankelijk van het systeem kan het sein ROOD, GEEL, of GROEN tonen(heeft te maken automatische/permissieve blokken of een bediend sein zijn en natuurlijk of de blokken er achter ook veilig zijn )
Blok = elektrische scheiding(of toonfrequente scheiding) op spoorstaven. Er staat nagenoeg altijd een sein aan het begin van 1 blok en een sein aan het eind van het blok (wat geld voor het blok erachter).

Zie ook: [afbeelding]

Als er nou een as van een (voorbeeld) van NS 1700 in dat blok komt, sluiten de wielen en as de spoorstaven kort en valt het relais af(er is een elektronische systeem die stroom beperkt en in een bepaald ritme pulseert (ATB-CODE)). Omdat dan het spoorrelais is afgevallen genereert het systeem een bezetmelding en weet het systeem en de trdl dat er een trein in een bepaald blok zit. Zodra de laatste as van een trein een bepaald blok heeft verlaten, komt het spoorrelais weer up en meld aan het systeem dat het blok weer veilig is.

Dit systeem is ook fouttolerant, de treinen zolang ze gedetecteerd worden (alleen een probleem met light materieel) worden ALTIJD correct in het systeem weergegeven. Zodra er een systeemwijde elektriciteitsuitval is en alle treinen worden onzichtbaar, maakt het niet uit, want zodra de energievoorziening terug is ziet de trdl instant waar alle treinen in zijn gebied staan.

Het bovenstaande geld alleen voor de systemen in NL waar spoorstroomlopen gebruikt worden. Dat is het HRN + Betuweroute en enkele regionale lijnen. Op de HSL en meeste regionale lijnen(waar er veelvuldig gebruikt word gemaakt van light rail heb je assentellers (met spoorstroomlopen voor overwegen). Dan gaat het bovenstaande maar deels op, op de stroomuitval stuk na. De trdl zal dan eerst alle rijwegen moeten blokkeren en handmatig elke trein er in zetten.. HSL geld zelfde voor behalve de overwegen

Ok, niet ATB dan. Maar welk systeem kan er dan wel zo op hol slaan als er een trein op stil staat?
Edit: ah heel verhaal op de frontpage

[SRich]

een "reedcontact"?

FF in jip en janneke taal:

Reed contact geeft signaal af vaak een 1(vroeger 4 tot 20 mA)

1 gaat naar het openvms cluster(zoals hierboven beschreven staat) en die stelt vervolgens automatisch via ARI een rijweg in en dan worden de wissels en seinen aangestuurd.

Maar het probleem is dat dat "reedcontact" constant maar die 1 blijft sturen waardoor de DB in openvms serverpark over zijn nek gaat.

* SRich ziet potentiele aanslag mogelijkheid op spoor voorbij komen . NS: vandaag rijden er geen treinen omdat de verkeersleiding plat ligt, niet door een bom of terroristisch manier. ProRail: Er is een aanslag gepleegd met een stuk metaal

[Maasluip]

Dat soort "aanslagen" zijn al langer mogelijk. Met assentellers kun je er ook een stuk metaal langs halen (maar die hebben we in Nederland inderdaad niet zo veel) maar je kunt ook gewoon de rail kortsluiten. Doe je dat op de juiste plek dan leg je ook een overweg dicht.

[Maardiweb]

Maasluip schreef op donderdag 23 augustus 2018 @ 09:02:
Dat soort "aanslagen" zijn al langer mogelijk. Met assentellers kun je er ook een stuk metaal langs halen (maar die hebben we in Nederland inderdaad niet zo veel) maar je kunt ook gewoon de rail kortsluiten. Doe je dat op de juiste plek dan leg je ook een overweg dicht.

Het gros van de overwegstoringen komt hier inderdaad vandaan. Een muntje op de juiste plek zorgt ervoor dat de overweg in de storing schiet en in het ergste geval kan je het treinverkeer op die plek staken.

[Raymond]

Kort vraagje: Zijn de uitrukken van prorail ook online ergens in te zien, net als die van politie en brandweer? Ze staan niet tussen de p2000 meldingen.

Ik zit vlakbij een prorail locatie en zie ze regelmatig met toeters en bellen wegscheuren. Dat maakt me dan nieuwsgierig waar ze heen gaan

[SRich]

Raymond schreef op donderdag 23 augustus 2018 @ 10:30:
Kort vraagje: Zijn de uitrukken van prorail ook online ergens in te zien, net als die van politie en brandweer? Ze staan niet tussen de p2000 meldingen.

Ik zit vlakbij een prorail locatie en zie ze regelmatig met toeters en bellen wegscheuren. Dat maakt me dan nieuwsgierig waar ze heen gaan

ProRail zit niet op P2000 (C2000) weet ik niet, en als je wil zien waar ze heen gaan adviseer ik je @NS_online & @ProRail op twitter te volgen en de diverse ovd-r en icb-ers

[Crossfire1987]

https://www.prorail.nl/ni...rsleiding-op-social-media
https://twitter.com/ProRail/lists/prorail-icb-en-vl/members

een overzichtje van de accounts van de incidenten bestrijders.

[Raven]

Foutje, bedankt: NS-trein wordt aangezien voor goederentrein en raast station Almelo voorbij

Reizigers in de trein richting Almelo zullen er raar van hebben opgekeken vanmorgen. Ze wilden uitstappen op het station in Almelo, maar er was geen perron om op uit te stappen. Door een fout bij de spoorwissels werd de NS-trein vanuit Enschede namelijk over een goederenspoor geleid.

Het goederenspoor gaat niet langs een perron en dus konden de reizigers niet uitstappen. De reizigers die op station Almelo stonden te wachten op hun trein, zagen de intercity vervolgens voorbij razen.

Extra stop in Wierden
De trein maakte een extra tussenstop op het station in Wierden. Reizigers die in Almelo uit hadden moeten stappen, konden vanuit Wierden in een sprinter stappen die hen terugbracht naar Almelo.

"Zoiets heb ik nog nooit meegemaakt. Echt bizar", reageert een reiziger.

#fail

[Maasluip]

En ook al in Boxtel.
http://frontpage.fok.nl/n...rg-eindigt-in-boxtel.html

Leeg gedeelte zou naar Eindhoven gaan, vol naar Tilburg en er was onduidelijkheid welk stel nu welk was.

[cazzer22]

Die moet dan ergens halverwege Best kop gemaakt hebben. In Boxtel kan je niet vanuit Ht naar Tb wisselen.

[EDIT]

Mwa, gok even kopmaken achter het seintje na de wissels. Dat is gewoon emplacement Boxtel, zelfs nog ruim voor de overloopwissels bij Liempde.

[Maasluip]

Zou het? Als ik op sporenplan.nl kijk dan kun je als eerste bij wissel 1197 overlopen, maar het sein dat daar achter staat is een P-sein. Daarna zit je bij Liempde.
Of je moet naar het buitenspoor gaan en keren op sein 1220.

[mambo No5]

Maasluip schreef op vrijdag 24 augustus 2018 @ 20:46:
Zou het? Als ik op sporenplan.nl kijk dan kun je als eerste bij wissel 1197 overlopen, maar het sein dat daar achter staat is een P-sein. Daarna zit je bij Liempde.
Of je moet naar het buitenspoor gaan en keren op sein 1220.

Mwoa, ik vermoed dat deze achter sein 1204 gekeerd is; de machinist is ongetwijfeld geïnformeerd 'm daar achter het sein om te bouwen. Normaliter is dat inderdaad niet gebruikelijk, maar dit is wel de snelste manier om dit te regelen.