Het grote topic voor Elektra huisinstallaties - Deel 1

[kabeltjekabel]

pzijde schreef op zondag 12 januari 2020 @ 03:10:
[...]


Ik dacht dat eerst ook. Maar toen ben ik gaan kijken hoe zekeringen (automaten) werken. Die hebben 2 aparte mechanismen: Een beveiliging voor overschrijding van het Amperage (langzaam) en een beveiliging voor kortsluiting (direct!). Dat zijn fysieke scheidingen. Wat ik er ook van begreep is dat selectiviteit alleen geldt voor het eerste mechanisme. Dus m.a.w.: Bij kortsluiting gaat een snellere 32A zekering er sneller uit dan een langzamere 25A zekering. Ik zou het mooi vinden als iemand dit kan bevestigen of weerleggen!

Dat heb ik toch net ook al geschreven!

B32; magnetisch afschakeling vanaf 96-160A
C25; magnetische afschakeling vanaf 125-250A

Bij langdurige belasting (>1 uur) thermische afschakling nominaal tussen 1,13 x en 1,45 x In, ofwel de B32 tussen 36A en 46A en de C25 tussen 28 en 36A. Sneller als je hem klem inbouwt tussen ander warm spul.

Stel gewoon mijn eerder geschetse oplossing voor aan je electriciën. 4-polige aardlekschakelaar met ervoor een B16 en er achter een B16 voor je PV en B32 voor je Zappi. CT van de Zappi dan voor de aardlekschakelaar met netbewaking voor 16A.

Gevolg; laden met 32 bij 16A PV invoeden. Bij kortsluiting in B32 groep gaat de voorliggende B16 eerst.

Maar dan heb je nog geen netbewaking in de zin dat je de laadstroom ook reduceert als er andere grootgebruikers in huis actief zijn op dezelfde fase.

[ Voor 21% gewijzigd door kabeltjekabel op 12-01-2020 12:32 ]

[pzijde]

Dre schreef op zondag 12 januari 2020 @ 10:48:
[...]


Je moet het zo zien dat in geval van een kortsluitstroom er in één keer een stroom van veelal kiloAmpère's gaat lopen. Totdat de beveiliging dit onderbreekt. De magnetische beveiliging in zowel de 25A als in de 32A reageren hierop met een bepaalde vertraging. Het is daarom niet met zekerheid te zeggen welke beveiliging als eerst aanspreekt, of zelfs dat ze beide aanspreken. In mijn woning ga ik niet mijn hoofdzekering naar 50A vergroten om selectief te zijn.

Dat klopt, maar voor kortsluiting maakt het volgens mij niet uit of je een 32A of een 25A automaat achter de 25A hoofdzekering plaatst. Bovendien wil ik dat risico best nemen, want zo groot is de kans op kortsluiting niet en het klappen van een hoofdzekering is ook niet onoverkomelijk.

[Sideways]

Theo74 schreef op dinsdag 7 januari 2020 @ 17:05:
[...]


Persoonlijk heb ik nog nooit DIN rail 3 fase KWh meters van minder dan 3 units breed gezien. Dit zal te maken hebben met het feit dat er over 3 fasen gemeten moet worden met 3 spoelen plus de bedrading welke ver genoeg uit elkaar gemonteerd moet worden.

Ik ben opzoek naar een 3 module brede 3-fase kWh meter maar kom deze niet tegen. Kan je me opweg helpen?

[pzijde]

kabeltjekabel schreef op zondag 12 januari 2020 @ 12:27:
[...]


Gevolg; laden met 32 bij 16A PV invoeden. Bij kortsluiting in B32 groep gaat de voorliggende B16 eerst.

Maar dan heb je nog geen netbewaking in de zin dat je de laadstroom ook reduceert als er andere grootgebruikers in huis actief zijn op dezelfde fase.

En dat heb ik uiteraard juist wel nodig, omdat er ook een 3-fase kookplaat in mijn huis is.

Ik heb ook nog zitten denken aan een extra zekering die achter de zonnepanelen en het laadstation komt, dus:

25A groepszekering achter 25A hoofdzekering en dan achter die groepszekering 16A voor de zonnepanelen en 32A voor het laadstation. Niet omdat het nodig is, maar om de elektricien gerust te stellen.

[flippy]

3 fase meters zijn defacto altijd 4 modules breed (3x fase + 0), als er smallere zijn (mogelijk op de bekende orientaalse online supermarkt) kunnen deze niet voldoen aan europese eisen en hebben dus geen plaats in een nederlandse meterkast.

[Sideways]

flippy schreef op zondag 12 januari 2020 @ 14:03:
3 fase meters zijn defacto altijd 4 modules breed (3x fase + 0), als er smallere zijn (mogelijk op de bekende orientaalse online supermarkt) kunnen deze niet voldoen aan europese eisen en hebben dus geen plaats in een nederlandse meterkast.

Aldus de NEN1010? Volgens mij is dit geen regel/ norm anders lees ik dit graag.

[michelv5]

Iemand tips/advies:

In de garage (los staand inclusief spouwmuur) wil ik wasmachine + droger zetten ook komen hier de zonnepanelen op te liggen (2x16A). Ik moet dus 4 groepen maken in de garage. Maak er dan gelijk 5 ivm tuin of heater.

Mag ik ook een 3x10 kabel vanuit de groepenkast trekken naar de garage en daar een lokalen groepenverdeler plaatsen?

Moet deze dan ook nog gezekerd worden in de groepenkast in het huis?

3x10 is gewoon een aanname moet de kabel nog berekenen

[kabeltjekabel]

flippy schreef op zondag 12 januari 2020 @ 14:03:
3 fase meters zijn defacto altijd 4 modules breed (3x fase + 0), als er smallere zijn (mogelijk op de bekende orientaalse online supermarkt) kunnen deze niet voldoen aan europese eisen en hebben dus geen plaats in een nederlandse meterkast.

Erg rare conclusie. Je kunt in een enkele module een enkelfase meter kwijt, 101 keurmerkjes, inclusief MID keur, zoals deze van ABB;
https://www.abbconnect.nl/Details/Index.aspx/1001888
Er is dan logischerwijs technisch niks wat een 3-moduul brede 3-fase meter in de weg staat.

Het kan ook gewoon zijn dat er geen vraag naar is en er gewoon in het kader van de levensduur wat voordelen aan een breder exemplaar zitten.

pzijde schreef op zondag 12 januari 2020 @ 14:03:
[...]


En dat heb ik uiteraard juist wel nodig, omdat er ook een 3-fase kookplaat in mijn huis is.

Ik heb ook nog zitten denken aan een extra zekering die achter de zonnepanelen en het laadstation komt, dus:

25A groepszekering achter 25A hoofdzekering en dan achter die groepszekering 16A voor de zonnepanelen en 32A voor het laadstation. Niet omdat het nodig is, maar om de elektricien gerust te stellen.

Kun je die Zappi niet voorzien van een dubbele (set) CT'(s)?

25A of 32A achter 25A hoofdzekering is allemaal hetzelfde; geen enkele schijn van selectiviteit. Wil je dat wel hebben; dan pak je mijn voorstel met de 16A. Je kunt dan nog steeds met 32A laden indien je 16A van je PV hebt.

pzijde schreef op zondag 12 januari 2020 @ 13:55:
[...]


Dat klopt, maar voor kortsluiting maakt het volgens mij niet uit of je een 32A of een 25A automaat achter de 25A hoofdzekering plaatst. Bovendien wil ik dat risico best nemen, want zo groot is de kans op kortsluiting niet en het klappen van een hoofdzekering is ook niet onoverkomelijk.

Je electriciën wil zich gewoon aan de regeltjes houden, en dat is ook best wel netjes.

michelv5 schreef op zondag 12 januari 2020 @ 14:35:
Iemand tips/advies:

In de garage (los staand inclusief spouwmuur) wil ik wasmachine + droger zetten ook komen hier de zonnepanelen op te liggen (2x16A). Ik moet dus 4 groepen maken in de garage. Maak er dan gelijk 5 ivm tuin of heater.

Mag ik ook een 3x10 kabel vanuit de groepenkast trekken naar de garage en daar een lokalen groepenverdeler plaatsen?

Moet deze dan ook nog gezekerd worden in de groepenkast in het huis?

3x10 is gewoon een aanname moet de kabel nog berekenen

1) Ja
2) Hangt af van tracé, lengte, impedantie van de voeding, etc.

Als je door de grond gaat heb je dan dus 2x10 + 10 grondkabel.

Prijstechnisch is het al snel veel interessanter om gewoon vijf kabels 2,5mm² te leggen...

[michelv5]

kabeltjekabel schreef op zondag 12 januari 2020 @ 14:44:
[...]


1) Ja
2) Hangt af van tracé, lengte, impedantie van de voeding, etc.

Als je door de grond gaat heb je dan dus 2x10 + 10 grondkabel.

Prijstechnisch is het al snel veel interessanter om gewoon vijf kabels 2,5mm² te leggen...

Bedankt voor je snellenrwspons, hmm dan ga ik de prijzen is tegenoverelkaar zetten.

[flippy]

Sideways schreef op zondag 12 januari 2020 @ 14:17:
[...]


Aldus de NEN1010? Volgens mij is dit geen regel/ norm anders lees ik dit graag.

als je met meerdere fases aan het pielen bent heb je hogere afstanden en isolaties in de modules nodig. dat is op zich niks nieuws, maar dat betekent wel dat je niet meerdere fases in 1 kleine module kan frotten. je haalt dan je isolatie niet.

[Xander]

flippy schreef op zondag 12 januari 2020 @ 14:03:
3 fase meters zijn defacto altijd 4 modules breed (3x fase + 0), als er smallere zijn (mogelijk op de bekende orientaalse online supermarkt) kunnen deze niet voldoen aan europese eisen en hebben dus geen plaats in een nederlandse meterkast.

Dus deze mag niet verkocht worden?

http://www.abbconnect.nl/Details/Index.aspx/1001891

Sideways schreef op zondag 12 januari 2020 @ 13:57:
[...]


Ik ben opzoek naar een 3 module brede 3-fase kWh meter maar kom deze niet tegen. Kan je me opweg helpen?

Zie hierboven.

Geen ervaring mee maar dit is de eerste die ik aantref.

[flippy]

Xander schreef op zondag 12 januari 2020 @ 15:12:
[...]

Dus deze mag niet verkocht worden?

als deze de juiste certificaten heeft mag je deze gewoon gebruiken. ik heb ze echter nog nooit gezien in een meterkast. de 4 breed modules zijn nog steeds de norm.

[kabeltjekabel]

flippy schreef op zondag 12 januari 2020 @ 15:21:
[...]

als deze de juiste certificaten heeft mag je deze gewoon gebruiken. ik heb ze echter nog nooit gezien in een meterkast. de 4 breed modules zijn nog steeds de norm.

Die gelinkte ABB is dus gewoon 3-moduuls.

flippy schreef op zondag 12 januari 2020 @ 15:08:
[...]

als je met meerdere fases aan het pielen bent heb je hogere afstanden en isolaties in de modules nodig. dat is op zich niks nieuws, maar dat betekent wel dat je niet meerdere fases in 1 kleine module kan frotten. je haalt dan je isolatie niet.

Als je een enkele fase in 1-moduul weet weg te frotten is er geen enkele reden dat 3-fase opeens 4 modules breed nodig zou hebben. De 1-moduuls elementen (meters, automaten, whatever) van verschillende fasen zitten in de groepenkast ook zonder enig probleem tegen elkaar.

[Theo74]

Sideways schreef op zondag 12 januari 2020 @ 13:57:
[...]


Ik ben opzoek naar een 3 module brede 3-fase kWh meter maar kom deze niet tegen. Kan je me opweg helpen?

Deze misschien?

[Theo74]

flippy schreef op zondag 12 januari 2020 @ 15:21:
[...]

als deze de juiste certificaten heeft mag je deze gewoon gebruiken. ik heb ze echter nog nooit gezien in een meterkast. de 4 breed modules zijn nog steeds de norm.

Wat je nog nooit gezien hebt kan toch best bestaan. Je verhaal over isolatie en certificeringen klinkt zowel plausibel als zelf aangenomen. 4 DIN modules is inderdaad 99% gangbaar maar dus niet te snel concluderen.

[D85]

Ik ga binnenkort mijn 1-fase (ABB Haf) groepenkast voorbereiden voor de verzwaring naar 3-fasen. Het hele boodschappenlijstje is klaar: 3-fasen hoofdschakelaar, nieuwe busboards, extra aardlekschakelaars, aansluitblokjes, H07V2-K montagekabel en adereindhulzen.

Er is echter een ding waar ik niet uit kom. Ik wil de 3-fasen hoofdschakelaar tot de verzwaring met een kam op 1-fase laten werken, dus de drie fasen verbinden. Maar ik kom er niet uit welke kam van ABB (of een ander merk?) op mijn hoofdschakelaar past.

Wie kan mij verwijzen naar een passende kam?

[Jim423]

Anders maak je toch ff 2 bruggetjes van 6mm² met hulsen. Het is toch maar voor een paar weken.

[Zwerius]

Xander schreef op zondag 12 januari 2020 @ 15:12:
[...]

Dus deze mag niet verkocht worden?

http://www.abbconnect.nl/Details/Index.aspx/1001891


[...]

Zie hierboven.

Geen ervaring mee maar dit is de eerste die ik aantref.

Als ik in de specs van de gelinkte kWh-meter kijk, zie ik een breedte van 120 mm staan.
Dat lijkt mij ruim meer dan 3 moduul breedtes??

[kabeltjekabel]

@D85 Kamrail pen 3-voudig steek 17,8mm

Zwerius schreef op zondag 12 januari 2020 @ 17:33:
[...]

Als ik in de specs van de gelinkte kWh-meter kijk, zie ik een breedte van 120 mm staan.
Dat lijkt mij ruim meer dan 3 moduul breedtes??

Je monteert de verpakking ook in de kast

[pzijde]

kabeltjekabel schreef op zondag 12 januari 2020 @ 14:44:

[...]

Kun je die Zappi niet voorzien van een dubbele (set) CT'(s)?

25A of 32A achter 25A hoofdzekering is allemaal hetzelfde; geen enkele schijn van selectiviteit. Wil je dat wel hebben; dan pak je mijn voorstel met de 16A. Je kunt dan nog steeds met 32A laden indien je 16A van je PV hebt.

Nee, dat kan niet voor die functie en dat is technisch ook niet nodig. Het enige dat de Zappi hoeft te bewaken is de totale inkomende stroom (max. 3x25A). Zodra een ander gebruikstoestel stroom gaat gebruiken (bijv. kookplaat) schroeft de Zappi zijn eigen vermogen terug om onder die 25A te blijven. Diezelfde CT's worden ook gebruikt bij de ECOplus-stand. De Zappi laadt dan alleen op als er uitgaande stroom is en houdt de inkomende stroom op 0.
Er kunnen wel meer CT's aangeloten worden. Ik neem er bijvoorbeeld 2 extra voor meting van mijn zonnestroom. Maar dat is enkel voor statistische gegevens.

[Zwerius]

kabeltjekabel schreef op zondag 12 januari 2020 @ 17:34:
@D85 Kamrail pen 3-voudig steek 17,8mm


[...]


Je monteert de verpakking ook in de kast

Sorry, niet goed gekeken..

Dom, dom, dom

[kabeltjekabel]

pzijde schreef op zondag 12 januari 2020 @ 17:45:
[...]


Nee, dat kan niet voor die functie en dat is technisch ook niet nodig. Het enige dat de Zappi hoeft te bewaken is de totale inkomende stroom (max. 3x25A). Zodra een ander gebruikstoestel stroom gaat gebruiken (bijv. kookplaat) schroeft de Zappi zijn eigen vermogen terug om onder die 25A te blijven. Diezelfde CT's worden ook gebruikt bij de ECOplus-stand. De Zappi laadt dan alleen op als er uitgaande stroom is en houdt de inkomende stroom op 0.
Er kunnen wel meer CT's aangeloten worden. Ik neem er bijvoorbeeld 2 extra voor meting van mijn zonnestroom. Maar dat is enkel voor statistische gegevens.

Dan heb je dus geen selectiviteit, en daar maakt je electriciën (imho terecht) een probleem van. Ik zou zeggen; neem even contact op met Zappi en zeg dat je wilt laden op basis van twee sets CT; 25A voor de hoofdzekering en 16A ivm. selectiviteit. Probleem opgelost.

[Jim423]

@kabeltjekabel Jouw setup met de B16 en daarachter een B16 voor PV en B32 voor de Zappi kan volgens mij wel. De CT gaat gewoon om de fase(s) HS als vanouds en je stelt de Zappi in op 32A (Device limit) en 16A (Grid Limit) hoofdzekering. Dan toert hij terug naar 16A van 32A, stel er wordt teruggeleverd zal de CT minder dan 16A zien en gaat hij opvoeren tot 16A. Enige nadeel is dat je maar tot 16A kan laden als de zon niet schijnt.

[ Voor 9% gewijzigd door Jim423 op 12-01-2020 18:21 ]

[pzijde]

kabeltjekabel schreef op zondag 12 januari 2020 @ 18:03:
[...]

Dan heb je dus geen selectiviteit, en daar maakt je electriciën (imho terecht) een probleem van. Ik zou zeggen; neem even contact op met Zappi en zeg dat je wilt laden op basis van twee sets CT; 25A voor de hoofdzekering en 16A ivm. selectiviteit. Probleem opgelost.

Ik heb allang contact gehad met Zappi en die geven aan dat mijn voorgestelde config prima is. Wat jij aangeeft zit niet in de software en zal er ook niet inkomen.

Die selectiviteit is ingesteld voor traditionele (domme) huisinstallaties. Die richtlijn is trouwens geeneens waterdicht, want daarbij mag je gewoon 3x16A achter 1X25A plaatsen. Als die alledrie vol worden belast dan wordt er 48A uitgetrokken en klapt de hoofdzekering er uit. Bij de Zappi kan dat niet, want die meet alle gebruikers en zorgt ervoor dat het laadstation zelf nooit de oorzaak kan zijn van overschrijding van de 25A.

[Xander]

pzijde schreef op zondag 12 januari 2020 @ 18:21:
[...]


Ik heb allang contact gehad met Zappi en die geven aan dat mijn voorgestelde config prima is. Wat jij aangeeft zit niet in de software en zal er ook niet inkomen.

Die selectiviteit is ingesteld voor traditionele (domme) huisinstallaties. Die richtlijn is trouwens geeneens waterdicht, want daarbij mag je gewoon 3x16A achter 1X25A plaatsen. Als die alledrie vol worden belast dan wordt er 48A uitgetrokken en klapt de hoofdzekering er uit. Bij de Zappi kan dat niet, want die meet alle gebruikers en zorgt ervoor dat het laadstation zelf nooit de oorzaak kan zijn van overschrijding van de 25A.

Het begrip "selectiviteit" gaat over kortsluiting. Niet over overbelasting.

Kortom, gaat je lader stuk en maakt hij sluiting, dan zou je hoofdzekering er niet uit mogen gaan maar alleen de eindgroep van de laadpaal. Dát is selectiviteit. Daar gaat geen slim stukje elektronica iets aan veranderen.

[Jim423]

@pzijde Zo werkt selectiviteit niet. Als je 3x 16A laadstation (gelijktijdig) achter een 25A hoofdzekering zet zonder peakshaving dan kom je in de knoei met de ontwerpstroom. Niet met de selectiviteit. Je installatie is dan niet conform. Je zal dan maatregelen moeten treffen dat maar 1 laadstation in gebruik kan zijn op 1 moment. Of natuurlijk peakshaving+loadbalancing.

Hetzelfde gelul heb je met die PV-verdeler, als de zon schijnt is die selectief. Als de zon niet schijnt is die niet selectief.

Wil die installateur dan wel 25A achter je 25A hoofdzekering plaatsen?

[ Voor 10% gewijzigd door Jim423 op 12-01-2020 18:27 ]

[Xander]

Jim423 schreef op zondag 12 januari 2020 @ 18:25:
Hetzelfde gelul heb je met die PV-verdeler, als de zon schijnt is die selectief. Als de zon niet schijnt is die niet selectief.

Maar daar zou ik persoonlijk minder mee kunnen zitten dan in het geval van de lader...

1) De beveiligingen in die PV-verdeler zijn wellicht niet selectief ten opzichte van de voorbeveiliging, maar alle beveiligingen zijn wél selectief ten opzichte van de hoofdzekering.
2) Met selectiviteit wil je voorkomen dat je met een enkele fout ineens in de hele woning in het donker zit. Zo'n PV-verdeler wordt doorgaans op een wasmachine groep aangesloten, worst case stopt je wasmachine er mee...

Sluiting in een PV-omvormer achter zo'n PV-verdeler zal er niet voor zorgen dat je 's nachts met je slaperige kop in het donker een storing mag gaan zoeken. Of dat je thuiskomt van 3 weken vakantie om een ontdooide vriezer aan te treffen. Sluiting in die lader op een B32 automaat kan dat allebei wel veroorzaken.

En ja, volledige selectiviteit is lastig indien de netbeheerder automaten als hoofdbeveiliging heeft geplaatst, of smeltpatronen die verouderd zijn.

[pzijde]

Xander schreef op zondag 12 januari 2020 @ 18:25:
[...]

Het begrip "selectiviteit" gaat over kortsluiting. Niet over overbelasting.

Kortom, gaat je lader stuk en maakt hij sluiting, dan zou je hoofdzekering er niet uit mogen gaan maar alleen de eindgroep van de laadpaal. Dát is selectiviteit. Daar gaat geen slim stukje elektronica iets aan veranderen.

Dat is niet helemaal juist. Je hebt verschillende soorten selectiviteit: Voor overbelasting en voor kortsluiting. De selectiviteit voor overbelasting is bij mijn gewenste config gegarandeerd. Bij kortsluiting ligt dat mogelijk wat lastiger. Maar de veiligheid komt hier niet in het geding. Veiligheid is trouwens ook niet het doel van selectiviteit.

[pzijde]

Jim423 schreef op zondag 12 januari 2020 @ 18:25:
@pzijde Zo werkt selectiviteit niet. Als je 3x 16A laadstation (gelijktijdig) achter een 25A hoofdzekering zet zonder peakshaving dan kom je in de knoei met de ontwerpstroom. Niet met de selectiviteit. Je installatie is dan niet conform. Je zal dan maatregelen moeten treffen dat maar 1 laadstation in gebruik kan zijn op 1 moment. Of natuurlijk peakshaving+loadbalancing.

Hetzelfde gelul heb je met die PV-verdeler, als de zon schijnt is die selectief. Als de zon niet schijnt is die niet selectief.

Wil die installateur dan wel 25A achter je 25A hoofdzekering plaatsen?

Ja, die 25A wil hij wel en dat is inmiddels ook gebruikelijk bij de Zappi. Ook dan weet je niet zeker welke zekering er het eerst vliegt bij kortsluiting. Ik vind dat ook een acceptabel risico. De kans op kortsluiting is niet zo groot en de gevolgen als de hoofdzekering er eerder uitgaat: Meer apparaten die het niet doen en de noodzaak om de hoofdzekering door een bevoegd bedrijf te laten vervangen ... Daar kan ik prima mee leven.

[Xander]

pzijde schreef op zondag 12 januari 2020 @ 18:55:
[...]


Dat is niet helemaal juist. Je hebt verschillende soorten selectiviteit: Voor overbelasting en voor kortsluiting.

De meeste definities die ik lees gaan in ieder geval uit van een "fout" en van "in serie geschakelde toestellen":

quote: Hager

Wat is selectiviteit? Met selectiviteit wordt bedoeld dat beveiligingscomponenten in een elektrische installatie zodanig worden gekozen dat alleen een beveiligingscomponent dat zich direct achter de plek - of upstream - van een eventuele fout bevindt, verantwoordelijk is voor het afschakelen van die fout.

quote: NPR5310

selectiviteit
juiste afstemming van de aanspreekkarakteristieken van twee of meer in serie geschakelde overstroombeveiligingstoestellen;
hiermee moet worden bereikt dat alleen het beveiligingstoestel dat het dichtst bij de plaats van de fout zit, aanspreekt

En niet van perfect functionerende toestellen of installatiedelen die niet parallel in bedrijf hadden moeten zijn.

Geen enkele norm zegt dat je niet 8 eindgroepen van 16A achter één 35A hoofdzekering mag plaatsen en ik nog nooit iemand horen zeggen dat de selectiviteit daarmee in het geding zou komen.

Maar ja, ook bij overbelasting van in serie geschakelde beveiligingstoestellen wil je natuurlijk dat alleen de laatste aanspreekt.

Maar de veiligheid komt hier niet in het geding. Veiligheid is trouwens ook niet het doel van selectiviteit.

Wat is dan wel het doel volgens jou als ik vragen mag?

[Xanderk89]

Jim423 schreef op zondag 12 januari 2020 @ 18:12:
@kabeltjekabel Jouw setup met de B16 en daarachter een B16 voor PV en B32 voor de Zappi kan volgens mij wel. De CT gaat gewoon om de fase(s) HS als vanouds en je stelt de Zappi in op 32A (Device limit) en 16A (Grid Limit) hoofdzekering. Dan toert hij terug naar 16A van 32A, stel er wordt teruggeleverd zal de CT minder dan 16A zien en gaat hij opvoeren tot 16A. Enige nadeel is dat je maar tot 16A kan laden als de zon niet schijnt.

Ik denk dat het probleem hiervan is dat wanneer er een wolkje voor je pv komt direct je terugleveren instort. Als er ook maar enige vertraging in je meting zit zal je toch boven je hoofdzekering kunnen uitkomen.

[pzijde]

Xander schreef op zondag 12 januari 2020 @ 19:30:

Wat is dan wel het doel volgens jou als ik vragen mag?

Het doel van selectiviteit is er naar te streven dat bij een overbelasting of kortsluiting zo min mogelijk apparaten worden getroffen en slechts een deel wordt uitgeschakeld. Niet volgens mij, maar dat is de achterliggende gedachte ... Kortom: Dat niet een heel huis zonder stroom komt te zitten. Ik heb trouwens 3-fasen dus zelfs als er 1 fase uit vliegt dan zit ik nog niet helemaal in het donker.

Bij een verzegelde hoofdzekering komt daar natuurlijk bij dat je liever geen monteur laat komen i.p.v. zelf actie ondernemen.

[Jim423]

pzijde schreef op zondag 12 januari 2020 @ 19:01:
[...]Ja, die 25A wil hij wel en dat is inmiddels ook gebruikelijk bij de Zappi. Ook dan weet je niet zeker welke zekering er het eerst vliegt bij kortsluiting. Ik vind dat ook een acceptabel risico. De kans op kortsluiting is niet zo groot en de gevolgen als de hoofdzekering er eerder uitgaat: Meer apparaten die het niet doen en de noodzaak om de hoofdzekering door een bevoegd bedrijf te laten vervangen ... Daar kan ik prima mee leven.

Ook bij overbelasting zal die hoofdzekering dan waarschijnlijk eerder gaan, immers is die Zappi niet het enige apparaat op die fase neem ik aan?

Xanderk89 schreef op zondag 12 januari 2020 @ 19:50:
[...]
Ik denk dat het probleem hiervan is dat wanneer er een wolkje voor je pv komt direct je terugleveren instort. Als er ook maar enige vertraging in je meting zit zal je toch boven je hoofdzekering kunnen uitkomen.

Dat is geen probleem. Als er vertraging in zat zou immers de hoofdzekering er ook uitgaan als je een apparaat inschakelt, dat gaat nog veel sneller dan een wolk.

pzijde schreef op zondag 12 januari 2020 @ 19:59:
[...]


Het doel van selectiviteit is er naar te streven dat bij een overbelasting of kortsluiting zo min mogelijk apparaten worden getroffen en slechts een deel wordt uitgeschakeld. Niet volgens mij, maar dat is de achterliggende gedachte ... Kortom: Dat niet een heel huis zonder stroom komt te zitten. Ik heb trouwens 3-fasen dus zelfs als er 1 fase uit vliegt dan zit ik nog niet helemaal in het donker.

Bij een verzegelde hoofdzekering komt daar natuurlijk bij dat je liever geen monteur laat komen i.p.v. zelf actie ondernemen.

Maar waarom willen we niet dat een heel huis in het donker komt te zitten? Precies
Als de electriciën wel een 25A wilt plaatsen dan weigert hij dus geen 32A om de redenen die wij vermoedde. Of je nu een 25A of 32A achter 3x25A plaatst, dat maakt weinig uit... vreemd.

[Appie Heijn]

Ik ben voornemens dit oude beestje te upgraden naar 3 fasen bij de verbouw.
Is zo'n ding naar de zijkanten uit te breiden?
Ik denk dat ik alleen al voor PV/Kookplaat/EV lader 3 krachtgroepen nodig ben.
Daarnaast zal ik de 2 aircounits, L/W warmtepomp, WP element verdelen over de fasen

[Xander]

pzijde schreef op zondag 12 januari 2020 @ 19:59:
[...]


Het doel van selectiviteit is er naar te streven dat bij een overbelasting of kortsluiting zo min mogelijk apparaten worden getroffen en slechts een deel wordt uitgeschakeld. Niet volgens mij, maar dat is de achterliggende gedachte ... Kortom: Dat niet een heel huis zonder stroom komt te zitten.

En de reden om ongewenst uitschakelen te willen tegengaan is...?

Het antwoord daar op ligt naar mijn idee in deze lijn:

quote: NEN 1010

314.1 Elke installatie moet, waar noodzakelijk, zijn opgedeeld in stroomketens om:
— gevaar te vermijden en de nadelige gevolgen bij een defect zo gering mogelijk te houden;
— rekening te houden met gevaar dat zou kunnen ontstaan door een storing in een stroomketen, bijvoorbeeld een stroomketen voor verlichtingsdoeleinden;

[Dre]

Er is een hoop geschreven over selectiviteit in dit topic. Ter illustratie heb ik een video gemaakt van selectiviteit tussen twee installatieautomaten.

De grootste en kleinste installatieautomaat in huize Dre zijn in serie gezet. Het gaat hier om de:

1. "Hoofdzekering" L25 installatieautomaat (wat de vergelijkbaar is met de huidige B-karakteristiek volgens deze website);
2. "Eindgroep" B6 (zes) installatieautomaat;

Een factor 4,2 verschil tussen beide installatieautomaten.

Vervolgens is er kortsluitstroom nagebootst door condensatoren kort te sluiten. Het resultaat is in de video hieronder weergegeven:

De eerste keer spreekt de "hoofdzekering" niet aan, maar alleen de "eindgroep". De tweede keer spreekt de hoofdzekering én de eindgroep aan, dus beide. De installatie met een 25 Ampère hoofdzekering en daarachter een 6 Ampère eindgroep is dus niet selectief.

@kabeltjekabel @Jim423 @pzijde

[ Voor 3% gewijzigd door Dre op 12-01-2020 21:02 ]

[Andrehj]

Solasurus schreef op zondag 12 januari 2020 @ 20:28:
[...]
Ik had gehoopt om een standaard apparaatje die dat zou kunnen. Lijkt mij dat er buiten de PV markt genoeg toepassingen voor zijn?

Wat was er mis met mijn suggestie?

[dreamscape]

@Dre Het verschil tussen 6A en 25A gaat over belasting. Wat belasting betreft is de boel nog steeds selectief.

Twee automaten met B-karakteristiek achter elkaar, dat is bij kortsluiting natuurlijk niet selectief, want ze zich bij dermate overbelasting precies gelijk. Het is puur toeval welke het eerst uitschakelt.

Dus wat is je punt?

Overigens had ik hier in huis laatst kortsluiting, waarbij de B16 automaat niet afschakelde en de C25 'hoofdzekering' er wel uit vloog. Dat hoort niet en is reden voor meer testwerk. Wellicht een niet goed functionerende B16 automaat?

[ Voor 33% gewijzigd door dreamscape op 12-01-2020 21:14 ]

[Dre]

@dreamscape
Er wordt door de installateur van @pzijde gesuggereerd dat 16A achter 25A selectief is. De theorie en praktijk (=video) wijst echter uit dat dit niet selectief is. Als je installatie een hoge mate van beschikbaarheid nodig heeft lijkt me dit geen bekwame installateur.
In de casus van pzijde wordt de thermische selectiviteit geregeld door Zappi, echter in het geval van kortsluiting ben je niet selectief, ongeacht of je er een B32, B25 of B16 achter je hoofdzekering hangt.

De vraag is dus eigenlijk waarom de installateur wel 16A wilt aansluiten achter de hoofdzekering (= niet selectief), maar niet een 32A wilt aansluiten achter de hoofdzekering (= ook niet selectief). Beide opties voldoen niet aan de netcode.

[ Voor 19% gewijzigd door Dre op 12-01-2020 21:26 ]

[habbekrats]

@Dre, mooi filmpje. In mijn eigen huis installatie is het ook niet selectief. Voor die 1x in de 25 jaar neem ik dat voor lief. Het aantal storingen van de netbeheerder is vele malen meer,

ik krijg 3x25A D autotmaat binnen. Dit gaat in mijn 63A voorbereide Hager kast. Hierin 8 x 1fase 16/30mA, 1 x 20A/0,1 tbv zon 1 x 3fnB16/0,03 kookplaat
1 x3fnB16/0,3 onderverdeler schuur ~ 30 meter 5x2,5mm²+as
1x 3fn25/03 21meter Garageonderverdeler. 5x4mm²+as

In de garage zitten 2 x 3fnB16/0,03 1x aardlek 0,03 daarachter 3xB16 en 1 x C16
In de schuur 6x B16/0,03

Schuur en garage beide 1 groep voor zonnepanelen.
Op huis 1 x groep zonnepanelen (20A)

[ Voor 5% gewijzigd door habbekrats op 12-01-2020 21:30 ]

[dreamscape]

Dre schreef op zondag 12 januari 2020 @ 21:18:
@dreamscape
Er wordt door de installateur van @pzijde gesuggereerd dat 16A achter 25A selectief is. De theorie en praktijk (=video) wijst echter uit dat dit niet selectief is.

Je video toont alleen aan dat B-karakteristiek achter B-karakteristiek niet selectief is bij kortsluiting.

Dat wisten we al.

Gelukkig zijn hoofdzekeringen meestal C-karakteristiek, dus speelt dat probleem niet zo. Behalve dus bij die ene rare B16 in mijn kast...

[Lord Anubis]

dreamscape schreef op zondag 12 januari 2020 @ 21:09:

Overigens had ik hier in huis laatst kortsluiting, waarbij de B16 automaat niet afschakelde en de C25 'hoofdzekering' er wel uit vloog. Dat hoort niet en is reden voor meer testwerk. Wellicht een niet goed functionerende B16 automaat?

Kan het niet zijn dat de 25A al door een andere automaat/(ander deel v/d installatie) behoorlijk belast werdt?

Ondanks dat er twee elementen is zitten een voor overbelasting en de ander voor kortsluiting ( of is dit alleen bij een aardlekautomaat ) zal het misschien toch al flink warm zijn van binnen met gevolgen van dien.

Wat ik wel merk is dat als een automaat een paar keer gegaan is, dat deze dan ook sneller heen gaat. Of een idéfix?

[ Voor 15% gewijzigd door Lord Anubis op 12-01-2020 21:44 ]

[Dre]

@dreamscape
C-karakteristiek spreekt aan tussen de 5× Inom en 10× Inom. En hoger uiteraard.
B-karakteristiek spreekt aan tussen de 3× Inom en 5× Inom. En hoger uiteraard.
De uitschakelsnelheid (tijd) is bij B net zo snel als bij C. Er zit dus geen tijdsvertraging in.

De kortsluitstroom krijgen beide installatieautomaten evenlang te zien en ze zijn dus niet tijdselectief. Een B16 is om die reden ook niet selectief achter een C25.

Betreffende de theorie en selectiviteitstabellen vond ik deze link leerzaam.

Om toch selectief te raken moet je in de hoofdzekering een installatieautomaat met tijdsvertraging monteren, maar die koop je niet voor een paar knaken

[Edit]
In jou situatie loopt er misschien wel 3 kA bij de kortsluiting? Dan kan het best dat beide tegelijk aanspreken zoals in mijn voorbeeld.

[ Voor 8% gewijzigd door Dre op 12-01-2020 22:37 ]

[Jim423]

Dat kun je niet zomaar zonder meer stellen.
Immers heb ik al 2x volle sluiting gehad achter een B16 en de voorliggende C40 gaat niet eruit. Ook als ik mijn Oltronix voeding belast inschakel tript altijd de B16 door de inschakelstroom. Dus ergens klopt je theorie niet.
Het hangt dus waarschijnlijk af van de kortsluitstroom (circuitimpedantie), en die is in de praktijk vaak niet zo hoog als bij jou test. Ik denk dat wanneer de kortsluitstroom hoog genoeg wordt ze wel beide eruit gaan. Daarnaast vraag ik me af of er geen tijdsvertraging is, als gevolg van verminderende gevoeligheid heb je toch snel een tragere reactie.

Je link doet het niet overigens. In diezelfde link zie je overigens dat je wel een deelselectiviteit hebt (0,19) tussen een C25 en B16. Dit is voldoende voor de netcode.
Die L25 komt wel uit de tijd van Ome Adolf, misschien is het nog interessant om hem nog eens te herhalen met een moderne C25 en C40 van een goed merk zoals GE bijv. Je ziet toch dat er al enig verschil is tussen een 25A en 6A ook al zijn ze allebei ''B'' kar.

[ Voor 46% gewijzigd door Jim423 op 12-01-2020 22:40 ]

[habbekrats]

@dreamscape , ik ga mee met Lord Anubis als er voldoende belasting van andere groepen is gaat je 25A er bijna altijd eerder uit. Daarom is selectiviteit in kleine huis installaties niet altijd haalbaar, en eigenlijk niet zo belangrijk vind ik.

[dreamscape]

Lord Anubis schreef op zondag 12 januari 2020 @ 21:42:
Kan het niet zijn dat de 25A al door een andere automaat/(ander deel v/d installatie) behoorlijk belast werdt?

Ik denk het niet. Op die fase zit de oorspronkelijke groep van een deel van het huis (woonkamer, hal en badkamer, voornamelijk verlichting), een nieuwe groep met wcd's van de woonkamer (stond op dat moment niets aan) en de warmtepomp. Wellicht stond die te draaien op max 1 kW, dus iets meer dan 4A, dus dat is ook niet echt veel.

Ik ga binnenkort gewoon weer eens kortsluiting veroorzaken op die groep en dan eventueel de B16 vervangen. Heb er namelijk een over toen ik een 20A automaat in de kast heb gezet voor mijn zonnepanelen.

[Dre]

Jim423 schreef op zondag 12 januari 2020 @ 22:17:
Dat kun je niet zomaar zonder meer stellen.
Immers heb ik al 2x volle sluiting gehad achter een B16 en de voorliggende C40 gaat niet eruit. Ook als ik mijn Oltronix voeding belast inschakel tript altijd de B16 door de inschakelstroom. Dus ergens klopt je theorie niet.
Het hangt dus waarschijnlijk af van de kortsluitstroom (circuitimpedantie), en die is in de praktijk vaak niet zo hoog als bij jou test. Ik denk dat wanneer de kortsluitstroom hoog genoeg wordt ze wel beide eruit gaan.

Je link doet het niet overigens.
Die L25 komt wel uit de tijd van Ome Adolf, misschien is het nog interessant om hem nog eens te herhalen met een moderne C25 en C40 van een goed merk zoals GE bijv. Je ziet toch dat er al enig verschil is tussen een 25A en 6A ook al zijn ze allebei ''B'' kar.

De hoogte van de stroom door een "Oltronix voeding" en een "volle sluiting" in jou casus zijn mij niet bekend. Ik begrijp ook niet waarom je voorbeeld de theorie van Hager onderuit zou halen
Kortsluitstroom is een zeer belangrijke factor. In de meterkast haal ik 2450 Ampère, maar bij mijn PV omvormer op zolder haal ik nog maar 852 Ampère. En dan gaat de installatietester uit van een kortsluiting van 0,0 Ohm.

Mijn kortsluiting in de video is echter geen 0,0 Ohm. Niet alleen zit er een relatief dunne draad naar de krokodillenbek. De sluiting varieert ook per keer dat ik contact maak. Het feit dat de automaat de ene keer wel aanspreekt en de andere keer niet kan dus liggen aan de variatie in stroom. Meten is weten, maar ik heb helaas niet gemeten.

De variatie in de contactweerstand kan dus bepalend zijn in de verschillen tussen wel en niet trippen.


Hieronder een voorbeeld van een C25 en B16 automaat:


Tot 190 Ampère is de selectiviteit gewaarborgd. Daarom zijn automaten ook gewoon hopeloos qua selectiviteit.

[ Voor 7% gewijzigd door Dre op 12-01-2020 23:23 ]

[Jim423]

Een wat genuanceerder antwoord waar ik opzich wel in mee kan gaan.
Ik haal zeker niet de theorie onderuit maar dit is me wat te stellig;

Dre schreef op zondag 12 januari 2020 @ 21:49:
Een B16 is om die reden ook niet selectief achter een C25.

Waarschijnlijk haal ik in mijn praktijkvoorbeelden dus niet de benodigde kortsluitstroom om ze beiden te trippen. Dit wil dus niet zeggen dat ze ansich niet selectief zijn, ze zijn deelselectief. Selectief tot een bepaalde kortsluitstroom (en dat zal echt niet precies 190A zijn) en selectief qua overbelasting. Kortom het beste wat (praktisch) haalbaar is met automaten.

Dre schreef op zondag 12 januari 2020 @ 23:00:
Meten is weten, maar ik heb helaas niet gemeten.

En dat neemt niemand je kwalijk hoor

[ Voor 12% gewijzigd door Jim423 op 12-01-2020 23:29 ]

[kabeltjekabel]

Jim423 schreef op zondag 12 januari 2020 @ 18:12:
@kabeltjekabel Jouw setup met de B16 en daarachter een B16 voor PV en B32 voor de Zappi kan volgens mij wel. De CT gaat gewoon om de fase(s) HS als vanouds en je stelt de Zappi in op 32A (Device limit) en 16A (Grid Limit) hoofdzekering. Dan toert hij terug naar 16A van 32A, stel er wordt teruggeleverd zal de CT minder dan 16A zien en gaat hij opvoeren tot 16A. Enige nadeel is dat je maar tot 16A kan laden als de zon niet schijnt.

Ja, maar je rekent dan alsnog niet andere verbruikers in het huis mee, en dat is ook wel handig om te hebben.

pzijde schreef op zondag 12 januari 2020 @ 18:21:
[...]


Ik heb allang contact gehad met Zappi en die geven aan dat mijn voorgestelde config prima is. Wat jij aangeeft zit niet in de software en zal er ook niet inkomen.

Die selectiviteit is ingesteld voor traditionele (domme) huisinstallaties. Die richtlijn is trouwens geeneens waterdicht, want daarbij mag je gewoon 3x16A achter 1X25A plaatsen. Als die alledrie vol worden belast dan wordt er 48A uitgetrokken en klapt de hoofdzekering er uit. Bij de Zappi kan dat niet, want die meet alle gebruikers en zorgt ervoor dat het laadstation zelf nooit de oorzaak kan zijn van overschrijding van de 25A.

Dat is dan erg raar dat ze dat niet toevoegen, want juist in Nederland is dat handig om wel te hebben. Schijnbaar rekenen ze dan op installateurs die de netcode negeren.

Xander schreef op zondag 12 januari 2020 @ 18:25:
[...]


Het begrip "selectiviteit" gaat over kortsluiting. Niet over overbelasting.

Kortom, gaat je lader stuk en maakt hij sluiting, dan zou je hoofdzekering er niet uit mogen gaan maar alleen de eindgroep van de laadpaal. Dát is selectiviteit. Daar gaat geen slim stukje elektronica iets aan veranderen.

Hoogohmige kortsluiting is ook een 'fout' maar wordt door de automaat als overbelasting gezien. En een B32 overbelasten gaat zéér waarschijnlijk een latere afschakeling opleveren dan dezelfde belasting op C25.

Dat is nog een dingetje trouwens; voor die B32 moet je circuitweerstand ook weer een stukkie hoger liggen, maar 160A kortsluitstroom is meestal wel te halen. Zou wel heel brak zijn als je dat niet haalt.

Xanderk89 schreef op zondag 12 januari 2020 @ 19:50:
[...]
Ik denk dat het probleem hiervan is dat wanneer er een wolkje voor je pv komt direct je terugleveren instort. Als er ook maar enige vertraging in je meting zit zal je toch boven je hoofdzekering kunnen uitkomen.

Nee? Dan pak je de thermische traagheid van de automaat.

Dre schreef op zondag 12 januari 2020 @ 20:53:
Er is een hoop geschreven over selectiviteit in dit topic. Ter illustratie heb ik een video gemaakt van selectiviteit tussen twee installatieautomaten.

De grootste en kleinste installatieautomaat in huize Dre zijn in serie gezet. Het gaat hier om de:

1. "Hoofdzekering" L25 installatieautomaat (wat de vergelijkbaar is met de huidige B-karakteristiek volgens deze website);
2. "Eindgroep" B6 (zes) installatieautomaat;

Een factor 4,2 verschil tussen beide installatieautomaten.

Vervolgens is er kortsluitstroom nagebootst door condensatoren kort te sluiten. Het resultaat is in de video hieronder weergegeven:

[Streamable: Selectief of toch niet]
De eerste keer spreekt de "hoofdzekering" niet aan, maar alleen de "eindgroep". De tweede keer spreekt de hoofdzekering én de eindgroep aan, dus beide. De installatie met een 25 Ampère hoofdzekering en daarachter een 6 Ampère eindgroep is dus niet selectief.

@kabeltjekabel @Jim423 @pzijde

Leuk, een DC kortsluiting van niet nader genoemde spanning. DC heeft de neiging vlambogen te vormen waardoor de kortsluiting dus veel later uitgeschakeld wordt en ook de bovengelegen automaat wat langer kan meegenieten. Dus zegt erg weinig. Sommige B16's fikken uit als ze een DC stroom moeten afschaken op een kwart van hun AC spanningsrating.

Je conclusie dat je het nooit 100% krijgt klopt wel. Die conclusie is trouwens ook 1:1 over te zetten naar smeltzekeringen, want die kun je ook afslijten. Dan krijg je dat op dag 1 je soldeerverbinding verdampt en dat op dag 2 de 16A smeltzekering eruit vliegt als je een of ander apparaat inschakelt wat je eerder al 1200 keer zonder problemen hebt ingeschakeld op dezefde zekering.

dreamscape schreef op zondag 12 januari 2020 @ 21:09:
@Dre Het verschil tussen 6A en 25A gaat over belasting. Wat belasting betreft is de boel nog steeds selectief.

Twee automaten met B-karakteristiek achter elkaar, dat is bij kortsluiting natuurlijk niet selectief, want ze zich bij dermate overbelasting precies gelijk. Het is puur toeval welke het eerst uitschakelt.
[...]

In de karakteristiek zit de In verwerkt, en bij B25 en B6 is die In nogal anders

Lord Anubis schreef op zondag 12 januari 2020 @ 21:42:
[...]


Kan het niet zijn dat de 25A al door een andere automaat/(ander deel v/d installatie) behoorlijk belast werdt?

Ondanks dat er twee elementen is zitten een voor overbelasting en de ander voor kortsluiting ( of is dit alleen bij een aardlekautomaat ) zal het misschien toch al flink warm zijn van binnen met gevolgen van dien.

Wat ik wel merk is dat als een automaat een paar keer gegaan is, dat deze dan ook sneller heen gaat. Of een idéfix?

Dat klopt. Die dingen 'slijten'. Kortsluiting uitschakelen is erg belastend voor de automaat, de contacten worden slechter en daarmee wordt hij bij eenzelfde stroom warmer en komt de thermische afschakeling dus steeds lager te liggen.

Ze kunnen ook helemaal 'lam' worden trouwens.

[ Voor 3% gewijzigd door kabeltjekabel op 12-01-2020 23:33 ]

[Jim423]

kabeltjekabel schreef op zondag 12 januari 2020 @ 23:31:
[...]


Ja, maar je rekent dan alsnog niet andere verbruikers in het huis mee, en dat is ook wel handig om te hebben.

De CT zit achter de hoofdschakelaar. Dus alles op die fase wordt gemeten.
Stel je schakelt iets in van 5A zal de auto dus nog maar met 11A laden omdat er een 16A grid limit is geconfigureerd. Ideaal is het allemaal niet natuurlijk (immers laat je 9A onbenut) maar de enige andere optie is met 2 externe CT's gaan werken (wat overigens wel kan volgens mij ondanks de eerdere postings) of toch niet-selectief afzekeren.

[ Voor 4% gewijzigd door Jim423 op 12-01-2020 23:37 ]

[pzijde]

Jim423 schreef op zondag 12 januari 2020 @ 20:07:
[...]


Ook bij overbelasting zal die hoofdzekering dan waarschijnlijk eerder gaan, immers is die Zappi niet het enige apparaat op die fase neem ik aan?

Nee, want daar waakt de Zappi juist over ... Bij een laadstation zonder load balancing is dat risico stukken groter.

[...]


Maar waarom willen we niet dat een heel huis in het donker komt te zitten? Precies
Als de electriciën wel een 25A wilt plaatsen dan weigert hij dus geen 32A om de redenen die wij vermoedde. Of je nu een 25A of 32A achter 3x25A plaatst, dat maakt weinig uit... vreemd.

Precies! Sterker nog: Mijn hoofdzekering is een ouderwetse smeltzekering en alle groepszekeringen zijn automaten. Het schijnt zo te zijn dat zelfs als je 16A groepsautomaten achter een 25A hoofdzekering plaatst de kans groot is dat bij kortsluiting de hoofdzekering als eerste gaat. Dus dan blijft er al helemaal geen argument meer over.

[pzijde]

Xanderk89 schreef op zondag 12 januari 2020 @ 19:50:
[...]
Ik denk dat het probleem hiervan is dat wanneer er een wolkje voor je pv komt direct je terugleveren instort. Als er ook maar enige vertraging in je meting zit zal je toch boven je hoofdzekering kunnen uitkomen.

Zo snel gaat dat niet. Je moet een behoorlijke tijd boven het maximum amperage zitten voordat een zekering eruit springt. Bij kortsluiting gaat het uiteraard (en gelukkig) wel snel.

[pzijde]

Xander schreef op zondag 12 januari 2020 @ 20:17:
[...]

En de reden om ongewenst uitschakelen te willen tegengaan is...?

Het antwoord daar op ligt naar mijn idee in deze lijn:

[...]

Daar voldoet mijn config gewoon aan. Die quote gaat over veiligheid. En veiligheid gaat altijd voor selectiviteit.

[pzijde]

Dre schreef op zondag 12 januari 2020 @ 21:18:
@dreamscape
Er wordt door de installateur van @pzijde gesuggereerd dat 16A achter 25A selectief is. De theorie en praktijk (=video) wijst echter uit dat dit niet selectief is. Als je installatie een hoge mate van beschikbaarheid nodig heeft lijkt me dit geen bekwame installateur.
In de casus van pzijde wordt de thermische selectiviteit geregeld door Zappi, echter in het geval van kortsluiting ben je niet selectief, ongeacht of je er een B32, B25 of B16 achter je hoofdzekering hangt.

De vraag is dus eigenlijk waarom de installateur wel 16A wilt aansluiten achter de hoofdzekering (= niet selectief), maar niet een 32A wilt aansluiten achter de hoofdzekering (= ook niet selectief). Beide opties voldoen niet aan de netcode.

Precies! En al helemaal niet omdat de hoofdzekering een smeltzekering is en de groepszekering een automaat.

[Jim423]

Waarom dubbelposten? (Inmiddels quadruple)

pzijde schreef op maandag 13 januari 2020 @ 00:47:
[...]Nee, want daar waakt de Zappi juist over ... Bij een laadstation zonder load balancing is dat risico stukken groter.

Je gaat voor het gemak even voorbij aan het bericht waar ik op reageer. Stel er is overbelasting door de Zappi. Peakshaving staat bijvoorbeeld ingesteld op 40A. Dan zal zowel bij een 25A als 32A beveiliging voor de Zappi de hoofdzekering waarschijnlijk dus als eerste gaan omdat er nog meer op zit. Dat de Zappi erover waakt normaalgesproken snap ik ook wel.

pzijde schreef op maandag 13 januari 2020 @ 00:47:
[...]Precies! Sterker nog: Mijn hoofdzekering is een ouderwetse smeltzekering en alle groepszekeringen zijn automaten. Het schijnt zo te zijn dat zelfs als je 16A groepsautomaten achter een 25A hoofdzekering plaatst de kans groot is dat bij kortsluiting de hoofdzekering als eerste gaat. Dus dan blijft er al helemaal geen argument meer over.

Dat valt nog wel mee, je smelt zal een Diazed traag DIII25A type D zijn dus die heeft nog wel redelijke selectiviteit in de praktijk tot 1kA met een B16. Beter dan een C25 hoofdautomaat zelfs nog. Moet je wel flink je best doen wil je daaroverheen komen.

pzijde schreef op maandag 13 januari 2020 @ 00:54:
[...]Daar voldoet mijn config gewoon aan. Die quote gaat over veiligheid. En veiligheid gaat altijd voor selectiviteit.

Daar voldoet je config helemaal niet aan met een B32 automaat. Immers gaan alle groepen op donker die ook op die fase zitten. Dat strookt totaal niet met ''Nadelige gevolgen minimaal houden''. Immers zou dan alleen de Zappi uitgeschakeld worden. Veiligheid komt voor uit selectiviteit...

Maar ik snap wel dat je het persé zo wilt installeren, is ook een beetje een Nederlands probleem, we moeten allemaal aan de LiPo4 maar we krijgen de kleinste hoofdaansluiting die zo'n beetje te vinden is in de EU.

[ Voor 23% gewijzigd door Jim423 op 13-01-2020 01:13 ]

[pzijde]

Jim423 schreef op maandag 13 januari 2020 @ 01:02:
[
Daar voldoet je config helemaal niet aan met een B32 automaat. Immers gaan alle groepen op donker die ook op die fase zitten. Dat strookt totaal niet met ''Nadelige gevolgen minimaal houden''. Immers zou dan alleen de Zappi uitgeschakeld worden. Veiligheid komt voor uit selectiviteit...

Mijn beoogde config is altijd nog een stuk beter en selectiever dan een niet load-balancing laadstation. En dat zijn de meeste.

Maar ik snap wel dat je het persé zo wilt installeren, is ook een beetje een Nederlands probleem, we moeten allemaal aan de LiPo4 maar we krijgen de kleinste hoofdaansluiting die zo'n beetje te vinden is in de EU.

Inderdaad. En vergroten naar 3x35A kost € 500 per jaar extra.

[ Voor 39% gewijzigd door pzijde op 13-01-2020 02:16 ]

[Dre]

Met 3×35A ben je waarschijnlijk alsnog niet (volledig) selectief. Op naar de 3×80A of nog groter denk ik

@Jim423
Kan je uitleggen waarom je een spanningsloze installatie als onveilig aanmerkt. In het bijzonder bij gewone huisinstallaties zonder hartbewakingsapparatuur. Ik heb namelijk altijd geleerd dat een spanningsloze (niet selectieve) installatie veilig is.

[ Voor 4% gewijzigd door Dre op 13-01-2020 08:56 ]

[timovd]

In de badkamer heb ik een nieuwe spiegelkast opgehangen. Boven deze kast zit een doos waar een IP44 stopcontact komt met klepje (voor de WAF) die we incidenteel zullen gebruiken. Dit zit in zone 3; ver boven de wastafel en helemaal ver van douche en bad.
De spiegelkast heeft een kort kabeltje (3 stugge aders) voor de verlichting. Ik heb dit nu (tijdelijk) met een kroonsteentje verbonden en de kabels zijn zichtbaar. Mijn idee is om onder het (IP44-)inbouwstopcontact een strip te plakken en daar installatiedraad in te doen. Vervolgens dit te verbinden met de kabels van de spiegelkast, maar wat is nu goede manier om de spiegelkast te verbinden? De aansluiting zal uit het zicht komen. Is er een mooiere manier dan een kroonsteentje?

[WVL_KsZeN]

Iets wat ik wilde delen : tijdens een verbouwing verleden jaar heb ik drie loze leidingen laten leggen naar zolder. Eén leiding om de wasmachine op aan te sluiten, ééntje voor de droger (eigenlijk niet nodig, is een warmtepomp droger) en ééntje voor een warmtepomp in de toekomst.

Paar maanden geleden kom ik er achter ik voor een warmtepomp eigenlijk drie fasen moet aanleggen, maar ik had niet gevraagd om 19mm buizen.. Na maanden balen hierover heb ik die buizen gisteren eens beter bekeken toen ik de wasmachine even moest afsluiten.. heeft mijn aannemer uit zichzelf 19mm buizen geplaatst!! en ik maar balen en balen al die tijd.. domste actie van de laatste tijd..

Ontopic :

ik wil mijn groepenkast uitbreiden met een kast (ABB) ernaast. Ik heb nu nog maar 2 moduleplekken over en dit moet er nog bij :

2 * aardlekautomaat voor verlichting in achtertuin en voortuin
2 * groep voor zonnepanelen, ieder op een andere fase met 2* kwh meter
1 * beltrafo (moet in de kast, anders past de huidige losse trafo niet meer)
dan moet er nog ruimte zijn voor 2* een krachtgroep (1* warmtepomp en 1* laadpaal electrische auto). Deze alleen voor toekomstige voorbereiding.

Nu had ik het als volgt bedacht, maar is dat wel handig?

kast : ABB 2 rijen van 12. bovenin een 3* 1 fase busboard.

boven :

kwh-meter, automaat, aardlekautomaat voortuin (2ml), kwh-meter,automaat, aardlekautomaat achtertuin (2ml), 2 ml leeg, beltrafo (2ml) (moet volgens mijn rechtsboven ivm het schotje)

onder :

aardlekschakelaar 2ml (voor zonnepaneel), aardlekschakelaar 2ml (voor zonnepaneel), aardlekschakelaar (voor beltrafo en de 2 'over' lege modules voor toekomstie uitbreiding) 2ml

maar dan blijft er onder maar 6 modules over en daar krijg ik geen twee krachtgroepen in. Onder mag ik dus maar 4 plekken gebruiken.

Wat is nu handig? de zonnepanelen aansluiten via 2 aardlekautomaten? Dat kost boven 2 plekken, maar levert onder 4 plekken op.

[Erwin_83]

@WVL_KsZeN afhankelijk van het merk en de capaciteit van de warmtepomp is deze 3 fase krachtstroom of 3 losse fase zoals in mijn geval thuis (B16, B16, C20). Staar je dus niet helemaal blind op een krachtstroom aansluiting op zolder.

[ Voor 3% gewijzigd door Erwin_83 op 13-01-2020 13:04 ]

[WVL_KsZeN]

Erwin_83 schreef op maandag 13 januari 2020 @ 13:02:
@WVL_KsZeN afhankelijk van het merk en de capaciteit van de warmtepomp is deze 3 fase krachtstroom of 3 losse fase zoals in mijn geval thuis (B16, B16, C20). Staar je dus niet helemaal blind op een krachtstroom aansluiting op zolder.

Ik ga nu nog niets plaatsen, ik wil enkel 4 module plekken vrij houden voor een eventuele warmtepomp en 4 module plekken vrijhouden voor een eventuele laadpaal.

Ik heb de indeling van de uitbreidingskast maar even in Excel gezet.. ik was nog een groep vergeten voor de beltrafo.. in de standaard indeling (bovenste) heb ik geen ruimte over voor 2*4 modules. In de onderste wel als ik een alamat gebruik voor de bel... Het busboard voegt dan echter bijna niks meer toe..

Wat is nu handig om te doen?


edit : nu ik er zelf naar kijk moet ik Alamat tuin voor en de spullen voor PV2 natuurlijk omwisselen.. dat is veel logischer.

[ Voor 6% gewijzigd door WVL_KsZeN op 13-01-2020 16:01 ]

[habbekrats]

@WVL_KsZeN
ALS busboard en alamats is snap de combi nog niet helemaal. Ik zou allemaal alamats nemen of ALS en autmaten,

[Erwin_83]

Je KwH meter voor PV plaats je op een lege plek en niet op je busboard.

Heb je wilde tuin plannen? Anders kan je de voor en achtertuin op 1 groep/alamat aansluiten.

[ Voor 40% gewijzigd door Erwin_83 op 13-01-2020 17:43 ]

[Xander]

Dre schreef op maandag 13 januari 2020 @ 08:37:
@Jim423
Kan je uitleggen waarom je een spanningsloze installatie als onveilig aanmerkt. In het bijzonder bij gewone huisinstallaties zonder hartbewakingsapparatuur. Ik heb namelijk altijd geleerd dat een spanningsloze (niet selectieve) installatie veilig is.

De makers van de normen vinden ongewenst uitschakelen dus wel potentieel gevaarlijk.

Daarom zijn er regels als:
- Selectiviteit
- Het opdelen van installaties in meerdere groepen
- Maximaal 4 groepen achter een 30mA aardlekschakelaar
- Installatie (vanaf 2 eindgroepen) tenminste verdeeld over twee aardlekschakelaars

Dit heeft natuurlijk niet meer met elektrisch / elektrocutie gevaar te maken. Onverwacht uitschakelen kán voor gevaar zorgen, ook thuis, bijvoorbeeld:
- Verlichting die uitvalt terwijl je met elektrisch gereedschap / keukenmachines o.i.d. bezig bent
- Elektrisch gereedschap, keukenmachines o.i.d. die spontaan weer gaan draaien als moeder de huisvrouw de groep weer inschakelt na een storing
- Kinderen die in paniek raken in een volledig donkere woning en die van de trap lazeren
- Mensen die wel thuis afhankelijk zijn van medische apparatuur
- Mensen die afhankelijk zijn van een tillift of traplift o.i.d. om zich te verplaatsen (je zult maar in bed liggen en er niet meer zelfstandig uit kunnen komen... de telefoon doet het natuurlijk ook niet want dat is VOIP en het modem ligt er uit, de thuiszorg druipt bij de eerstvolgende geplande afspraak weer af want de intercom / deurbel werkt niet...)
- In oudere huizen kan er 's winters bij afwezigheid schade optreden als de CV uitvalt. Denk aan bevroren waterleidingen etc.

Daar mag je verder van alles van vinden, ik lig er niet wakker van als je het onzin vindt. Feit is wel dat bij het opstellen van de norm men een potentieel gevaar zag bij ongewenste uitschakeling...

De discussie gaat schijnbaar de hele tijd over selectiviteit, maar je kunt evengoed gaan roepen dat er prima 8 eindgroepen achter één aardlekschakelaar kunnen. Is toch ook niet gevaarlijk? Toch houdt men zich blijkbaar wel aan dat regeltje...

[habbekrats]

@Xander Allemaal goed alleen lig ik er vaker uit dat alles donker is omdat iemand weer eens een kabel doorgraaft van de netbeheerder.

[Xander]

habbekrats schreef op maandag 13 januari 2020 @ 17:51:
@Xander Allemaal goed alleen lig ik er vaker uit dat alles donker is omdat iemand weer eens een kabel doorgraaft van de netbeheerder.

Ik heb ook nooit beweerd dat je alles kunt tegengaan.

Overigens zijn dergelijke storingen in Nederland naar mijn idee vrij zeldzaam. Ligt aan de regio misschien... Ik heb maar één keer bewust een storing meegemaakt.

Vorig jaar wel een geplande onderbreking die groots werd aangekondigd.

[CVTTPD2DQ]

Voor het uitbreiden van groepen naar de zolder en bovenverdieping in een jaren '60 rijtjeshuis overweeg ik twee aanpakken.

In beide gevallen wil ik in de gangkast uitkomen. In de gangkast kan ik namelijk 1. opbouw gebruiken 2. makkelijk naar de zolder komen.

Aanpak 1 is langs de trap. (paars) Voordeel hiervan is dat ik boven in de meterkast makkelijk kan boren. Nadeel is dat ik veel moet frezen, veel rechte hoeken moet maken met buis, en bovendien ook nog eens rakelings langs een gasbuis moet boren.

Aanpak 2 is langs de trapkast, met flexibele YMvK (bestaat zoiets?) In kabelgoten tot de keukenmuur. En dan dóór de keukenmuur buizen frezen tot aan de gangkast. Het voordeel hiervan is dat ik alle haarspeldbochten opbouw kan maken, dus makkelijk te bereiken. Het stuk met buis is dan 'recht'. Ook hoef ik hier minder rakelings langs een gasbuis te boren (de kabels lopen uiteraard wel langs de gasbuis). Het grote nadeel is dat er minder ruimte is om te boren in de zijwand van de meterkast, en dat ik tussen buis/draad en kabel uiteraard een las moet maken.

Mijn vermoeden is dat aanpak 2 veel meer werk is, maar minder kans heeft op spijt achteraf. Bovendien kan ik zo makkelijk in de keuken komen, en bij een eventuele verbouwing van de keuken is dat niet onhandig.

Iemand ideëen?

[Dre]

Xander schreef op maandag 13 januari 2020 @ 17:42:
[...]


De makers van de normen vinden ongewenst uitschakelen dus wel potentieel gevaarlijk.

Vinden ze dat? of denk jij dat ze dat zouden moeten vinden?

Daarom zijn er regels als:
- Selectiviteit
- Het opdelen van installaties in meerdere groepen
- Maximaal 4 groepen achter een 30mA aardlekschakelaar
- Installatie (vanaf 2 eindgroepen) tenminste verdeeld over twee aardlekschakelaars

Dit heeft natuurlijk niet meer met elektrisch / elektrocutie gevaar te maken. Onverwacht uitschakelen kán voor gevaar zorgen, ook thuis, bijvoorbeeld:
- Verlichting die uitvalt terwijl je met elektrisch gereedschap / keukenmachines o.i.d. bezig bent
- Elektrisch gereedschap, keukenmachines o.i.d. die spontaan weer gaan draaien als moeder de huisvrouw de groep weer inschakelt na een storing
- Kinderen die in paniek raken in een volledig donkere woning en die van de trap lazeren
- Mensen die wel thuis afhankelijk zijn van medische apparatuur
- Mensen die afhankelijk zijn van een tillift of traplift o.i.d. om zich te verplaatsen (je zult maar in bed liggen en er niet meer zelfstandig uit kunnen komen... de telefoon doet het natuurlijk ook niet want dat is VOIP en het modem ligt er uit, de thuiszorg druipt bij de eerstvolgende geplande afspraak weer af want de intercom / deurbel werkt niet...)
- In oudere huizen kan er 's winters bij afwezigheid schade optreden als de CV uitvalt. Denk aan bevroren waterleidingen etc.

Daar mag je verder van alles van vinden, ik lig er niet wakker van als je het onzin vindt. Feit is wel dat bij het opstellen van de norm men een potentieel gevaar zag bij ongewenste uitschakeling...

De discussie gaat schijnbaar de hele tijd over selectiviteit, maar je kunt evengoed gaan roepen dat er prima 8 eindgroepen achter één aardlekschakelaar kunnen. Is toch ook niet gevaarlijk? Toch houdt men zich blijkbaar wel aan dat regeltje...

Beschikbaarheid kan inderdaad van belang zijn om bijvoorbeeld een veilige vluchtweg te hebben. Het zou voor sommige een overweging kunnen zijn om de hoofdzekering te verzwaren naar 3×35A of zelfs hoger. Afhankelijk van de circuitimpedantie. Om eerlijk te zijn denk ik dat er weinig huishoudens zijn die de hoofdzekering verzwaren om selectief te raken.

Het gaat er mij om dat mensen roeptoeteren dat de installatie selectief moet zijn, maar ondertussen blijkt praktisch bijna geen enkele huisinstallatie selectief te zijn. Stukje schijnveiligheid.

Mensen (=leken) moeten niet de illusie hebben dat de hoofdzekering selectief is, en dat het dus kan gebeuren dat je hele huis spanningsloos raakt bij kortsluiting.

Mijn uitgangspunt is daarom:
Een huisinstallatie is niet selectief, en als je een hoge beschikbaarheid nodig hebt zal je daar speciale maatregelen voor moeten nemen.



Hier is de elektriciteit vaker uitgevallen door externe oorzaken. Grootste risico is de warmtepomp buiten, gevuld met leidingwater, neem ik maar voor lief. (kans × gevolg = risico).

[T.Kreeftmeijer]

Om eens in te haken op de discussie. We hebben wel eens gehad dat bij kortsluiting in de vaatwasser de C40 automaat hoofdzekering eruit vloog en de B16 automaat van de groep niet.

Dit is echter de enige keer die ik mij kan herinneren dat het gebeurde. Dus dat is dan maar zo. Met 3x25A zoals we nu hebben, kan het in theorie vaker voorkomen, maar in dat geval zou maar 1/3 van het huis (3 algemene groepen over de 3 fasen verdeeld) uit moeten gaan. Ik zou persoonlijk met zaken als de laadpaal met load balancing de selectiviteit minder belangrijk vinden en bijvoorbeeld investeren in geschikte noodverlichting (op bijvoorbeeld accu).

Ik ben het er wel mee eens dat de veiligheid toeneemt door selectiviteit. @Xander geeft enkele mooie voorbeelden hiervan. Natuurlijk zijn sommige soms minder van toepassing.

[Lord Anubis]

Jim423 schreef op maandag 13 januari 2020 @ 01:02:

Maar ik snap wel dat je het persé zo wilt installeren, is ook een beetje een Nederlands probleem, we moeten allemaal aan de LiPo4 maar we krijgen de kleinste hoofdaansluiting die zo'n beetje te vinden is in de EU.

Wat is de achtergrond hiervan? Veiligheid, geldklopperij ?

Dre schreef op maandag 13 januari 2020 @ 21:21:

Een betere beschikbaarheid kan inderdaad bijdragen aan een betere veiligheid. Het zou voor sommige een overweging kunnen zijn om de hoofdzekering te verzwaren naar 3×35A of zelfs hoger. Afhankelijk van de circuitimpedantie. Om eerlijk te zijn denk ik dat er weinig huishoudens zijn die de hoofdzekering verzwaren om selectief te raken.

Als mijn toekomstige woning klaar is dan is alles elektrisch. Als ik het verbruik per 6 minuten inschat, en mijn schatje is is de keuken bezig met de inductie, oven en ik in de garage werkplaats bezig ben en dan nog eens verwarming in de winter, dan is 3x 25A toch nipt. Moet dan zoals eerder beschreven apparaten afschakelen zoals boiler.
En dan eventueel een elektr. auto. Zou het niet tegenwoordig 3x 35 minimaal als standaard moeten worden?

Zou nu dus eerst willen gaan voor 3x 25 en later 3x 35. Maar wat voor kabel gaan ze leggen? Wordt die alsnog vervangen? Heb al eens een email gestuurd maar kreeg niet eens antwoord, ook niet over de media mogelijkheden. Had al wel een offerte aangevraagd.

pzijde schreef op maandag 13 januari 2020 @ 01:16:

Inderdaad. En vergroten naar 3x35A kost € 500 per jaar extra.

Voor wat zo duur, wat doen ze er voor, of wat gebeurt er mee?

In het algemeen, is het zo dat de hoofdschakelaar/automaat gelijk de hoofdzekering kan zijn?
Ik zag in gerenoveerde woning en in een nieuwbouw dat de hoofdschakelaar een automaat was.

Dre schreef op zondag 12 januari 2020 @ 21:49:

Om toch selectief te raken moet je in de hoofdzekering een installatieautomaat met tijdsvertraging monteren, maar die koop je niet voor een paar knaken

Heb je toevallig een voorbeeld automaat? Hebben deze een specifieke beschrijving?

[ Voor 10% gewijzigd door Lord Anubis op 13-01-2020 22:25 ]

[kabeltjekabel]

Lord Anubis schreef op maandag 13 januari 2020 @ 22:21:
[...]


Wat is de achtergrond hiervan? Veiligheid, geldklopperij ?

Betrouwbaarheid, betaalbaarheid. Nederland staat in de top 3 qua betrouwbaarste E netten.

Lord Anubis schreef op maandag 13 januari 2020 @ 22:21:
[...]

Als mijn toekomstige woning klaar is dan is alles elektrisch. Als ik het verbruik per 6 minuten inschat, en mijn schatje is is de keuken bezig met de inductie, oven en ik in de garage werkplaats en dan nog eens verwarming in de winter, dan is 3x 25A toch nipt. Moet dan zoals eerder beschreven apparaten afschakelen zoals boiler.
En dan eventueel een elektr. auto. Zou dus eerst willen gaan voor 3x 25 en later 3x 35. Maar wat voor kabel gaan ze leggen? Heb al eens een email gestuurd maar kreeg niet eens antwoord, ook niet over de media mogelijkheden. Had al wel een offerte aangevraagd.

Veelal 4-5 x 10mm²

Lord Anubis schreef op maandag 13 januari 2020 @ 22:21:
[...]


Voor wat zo duur, wat doen ze er voor, of wat gebeurt er mee?

Capaciteit verhogen, wijktrafo verzwaren, etc. etc. Liander is bezig hele 10 kV netten te upgraden naar 20 kV. Her en der in het land moeten ook de trafo's van hoogspanning naar middenspanning verzwaard worden. En daar we een soort van progressieve belasting voor; dat iedereen die iets meer dan de basis wil daar *iets* meer aan bijdraagt.

Het is ook geen 500 euro, maar iets van 650, per jaar.

Lord Anubis schreef op maandag 13 januari 2020 @ 22:21:
In het algemeen, is het zo dat de hoofdschakelaar/automaat gelijk de hoofdzekering kan zijn?
Ik zag in gerenoveerde woning en in een nieuwbouw dat de hoofdschakelaar een automaat was.

Nee

[Dre]

@Lord Anubis
3×80A moet wel aan te vragen zijn voor nieuwbouw met standaard kabel.

Zolang je niet voor een weeshuis gaat koken staan je inductiekookplaat en oven niet de hele dag volgas aan mag ik hopen. Elektrische laadpaal sowieso altijd met peakshave installatie plaatsen.

Ga eerst maar eens meten wat je werkelijk gaat verbruiken. Soms is de praktijk heel anders dan wat je denkt. Meten is weten.

Keuze van condensdroger versus warmtepompdroger versus droogrek is ook bepalend. Keuze voor elektrische boiler of een warmtepompboiler. Opwarmen tijdens piektijd of opwarmen in de daluren. Keuzes

[Lord Anubis]

kabeltjekabel schreef op maandag 13 januari 2020 @ 22:26:
[...]


Betrouwbaarheid, betaalbaarheid. Nederland staat in de top 3 qua betrouwbaarste E netten.


[...]


Veelal 4-5 x 10mm²


[...]


Capaciteit verhogen, wijktrafo verzwaren, etc. etc. Liander is bezig hele 10 kV netten te upgraden naar 20 kV. Her en der in het land moeten ook de trafo's van hoogspanning naar middenspanning verzwaard worden. En daar we een soort van progressieve belasting voor; dat iedereen die iets meer dan de basis wil daar *iets* meer aan bijdraagt.

Het is ook geen 500 euro, maar iets van 650, per jaar.


[...]


Nee

Volgens mij, via vrienden, is Duitsland, Frankrijk en Spanje toch goedkoper voor meer Amperage.

Het is al jaren zo duur. In 1976 was het al erg verschillend.

Zal eens een foto nemen als ik daar weer kom.

Dre schreef op maandag 13 januari 2020 @ 22:31:
@Lord Anubis
3×80A moet wel aan te vragen zijn voor nieuwbouw met standaard kabel.

Zolang je niet voor een weeshuis gaat koken staan je inductiekookplaat en oven niet de hele dag volgas aan mag ik hopen. Elektrische laadpaal sowieso altijd met peakshave installatie plaatsen.

Ga eerst maar eens meten wat je werkelijk gaat verbruiken. Soms is de praktijk heel anders dan wat je denkt. Meten is weten.

Keuze van condensdroger versus warmtepompdroger versus droogrek is ook bepalend. Keuze voor elektrische boiler of een warmtepompboiler. Opwarmen tijdens piektijd of opwarmen in de daluren. Keuzes

Dat had ik al gedaan in een spreadsheet in 6 minuut stappen. Heb de info gebruikt die ik nu al beschikbaar heb.
Het gaat ook niet om de hele dag, maar merk dat het rond 17:30 er heel veel elektronen in beweging komen.
Er zal wel wat reserve zijn maar een zwager van me heeft inductie en een magnetronoven en als hij kookt en dan de waterkoker aan zet dan gebeurt het wel eens, poef. Het is niet altijd het verbruik maar ook het aanslaan van een apparaat.

[Appie Heijn]

Appie Heijn schreef op zondag 12 januari 2020 @ 20:09:
[Afbeelding]
Ik ben voornemens dit oude beestje te upgraden naar 3 fasen bij de verbouw.
Is zo'n ding naar de zijkanten uit te breiden?
Ik denk dat ik alleen al voor PV/Kookplaat/EV lader 3 krachtgroepen nodig ben.
Daarnaast zal ik de 2 aircounits, L/W warmtepomp, WP element verdelen over de fasen

Iemand?

[kabeltjekabel]

Lord Anubis schreef op maandag 13 januari 2020 @ 23:00:
[...]


Volgens mij, via vrienden, is Duitsland, Frankrijk en Spanje toch goedkoper voor meer Amperage.

Het is al jaren zo duur. In 1976 was het al erg verschillend.

Zal eens een foto nemen als ik daar weer kom.

Ja, en als je straat opnieuw wordt aangelegd hoef je er hier niet voor te betalen... daar wel.

Lord Anubis schreef op maandag 13 januari 2020 @ 23:00:
[...]


Dat had ik al gedaan in een spreadsheet in 6 minuut stappen. Heb de info gebruikt die ik nu al beschikbaar heb.
Het gaat ook niet om de hele dag, maar merk dat het rond 17:30 er heel veel elektronen in beweging komen.
Er zal wel wat reserve zijn maar een zwager van me heeft inductie en een magnetronoven en als hij kookt en dan de waterkoker aan zet dan gebeurt het wel eens, poef. Het is niet altijd het verbruik maar ook het aanslaan van een apparaat.

Met enkelfasekookgroep achter 3x25 met magnetron en waterkoker op dezelfde fase ?

Appie Heijn schreef op maandag 13 januari 2020 @ 23:11:
[...]

Iemand?

Kun je gewoon een Systeem 55 kast naast zetten. Of eigenlijk willekeurig welk soort kast.

[Jim423]

Lord Anubis schreef op maandag 13 januari 2020 @ 22:21:
[...]


Wat is de achtergrond hiervan? Veiligheid, geldklopperij ?

Geldklopperij zou ik het niet echt willen noemen maar het zou mooier geweest zijn als het vastrecht volledig wordt gebruikt waar het voor bedoeld wordt: Het netwerk (incl alle randzaken) en investeren. Nu zie je toch dat er veel geld wegvloeit (lees maar eens het jaarbericht van Alliander). Privatisering he
Op technisch vlak is het zo dat wij in NL een gigantische selectiviteit hebben met onze hoofdzekeringen (vaak het 8 of 10 voudige), wat weer terugkomt op het punt van kabeltje: betrouwbaarheid en veiligheid. In het buitenland is dat veel minder, in de UK zie je bijvoorbeeld als je 100A plots inschakelt (wat daar gewoon kan) dat de buren gewoon dimmen, incl de straatverlichting. Dat zal je in NL dus niet zo snel zien vanwege de overdimensionering van kabels en beveiligingen. Maar duur is het zeker voor wat je krijgt, en wat betreft die betrouwbaarheid, mwoah ik heb afgelopen 5 jaar al 9 netonderbrekingen gehad, waarvan 3 op stadniveau

[mr_evil08]

Weet iemand hoe het zit met een schakeldraad (1,5mm) voor bediening van mechanische ventilatie, kan je dat overal doorheen "rossen" waar al 3x 2,5 in zit, neem aan van wel?

Je mag 3x 2,5 en 2x 1,5 door 1 buis drukken volgens NEN1010.

Ik wil hem op de badkamer verlichting/schakelaar(stand 3) maar dat is dus een andere groep en andere aardlek waar hij oorspronkelijk op gevoed wordt.

Oorspronkelijk is het niet de bedoeling om zaken op de wasmachinegroep te zetten maar een fan van 20w kan geen kwaad volgensmij, zolang je maar geen apparaten zoals een wasdroger erbij op zet.

Wordt een "pulse" puur als een seintje ook daadwerkelijk gezien als stroom erdoor of is dat een uitzondering op de NEN1010 regels, het is puur een relais volgensmij wat erin zit.

[ Voor 41% gewijzigd door mr_evil08 op 14-01-2020 10:49 ]

[ericplan]

Jim423 schreef op dinsdag 14 januari 2020 @ 01:01:
[...]
Geldklopperij zou ik het niet echt willen noemen maar het zou mooier geweest zijn als het vastrecht volledig wordt gebruikt waar het voor bedoeld wordt: Het netwerk (incl alle randzaken) en investeren. Nu zie je toch dat er veel geld wegvloeit (lees maar eens het jaarbericht van Alliander). Privatisering he
[...]

Zou toch graag zien dat het netbeheer en capaciteitstarief van mijn rekening verdwijnt. Doe mij als consument maar een all-in kWh-tarief, dan mogen de Greenchoices met de Stedins gaan stoeien.

Daarbij mag best wat slims om te zorgen dat m'n verbruik niet piekt, ook met een financiële prikkel. Op dit moment zijn de inkomsten van de netbeheerder zo vanzelfsprekend dat er niet goed op de centjes gepast wordt.

[Wilke]

mr_evil08 schreef op dinsdag 14 januari 2020 @ 10:44:
Ik wil [Mech. Ventilatie] op de badkamer verlichting/schakelaar(stand 3) maar dat is dus een andere groep en andere aardlek waar hij oorspronkelijk op gevoed wordt.

Oorspronkelijk is het niet de bedoeling om zaken op de wasmachinegroep te zetten maar een fan van 20w kan geen kwaad volgensmij, zolang je maar geen apparaten zoals een wasdroger erbij op zet.

Wordt een "pulse" puur als een seintje ook daadwerkelijk gezien als stroom erdoor of is dat een uitzondering op de NEN1010 regels, het is puur een relais volgensmij wat erin zit.

Groepen mixen is een dikke vette NEN-no en aardleks mixen is ronduit gevaarlijk. Ook iets erbij zetten op een wasmachinegroep mag niet.

Wat voor MV systeem heb je? Het gebruikelijk Itho?

Die zet zeker geen "puls" op die schakeldraad, het is (net als bij lampen e.d.) echt een kwestie van of er wel of geen 230V op bepaalde schakeldraden staat wat de stand bepaalt. De stroom erdoor is idd minimaal, maar dat verandert de NEN-voorschriften niet.

Maar een hele andere gedachte: als het idd zo'n Itho box is, is het een variant die een afstandbediening (RFT) ondersteunt? Zo ja, los het dan daarmee op, oftewel bypass die hele standenschakelaar (gewoon in de perilex al de schakeldraden op bruin aansluiten, dus permanent aan - wel opletten wat het schema is!) en hang die losse schakelaar op een handige plek. Zo nee, je koopt die voor ~200 euro wat je in ~3 jaar terugverdient t.o.v. de oude wisselstroom-units (die stroom zuipen). Dus redelijke nobrainer.

[ Voor 3% gewijzigd door Wilke op 14-01-2020 11:49 ]

[Erwin_83]

Bij diverse MV boxen kan je een draadloze bediening krijgen, meerdere is zelfs mogelijk. Bij een recente box kan je vaak een printje bij plaatsen daarvoor. Tevens kan je dan de bedrade schakelaar nog gebruiken, of weghalen. Maar net wat je voorkeur heeft.

Is de box al wat ouder dan is vervangen voor een gelijkstroom model verstandig. Zoals hierboven al genoemd en zuiniger in gebruik. Je kan dan de keus doen voor een randaarde stekker en de perilex ombouwen en de schakel draden laten vervallen.

Oja als je iets meer geld kan/wil uitgeven aan de MV, dan zijn er modellen met co2 sensor voor de woonkamer en vochtsensor in de box voor de badkamer. Een draadloze schakelaar in de badkamer is niet meer nodig dan.

[ Voor 49% gewijzigd door Erwin_83 op 14-01-2020 13:01 ]

[WVL_KsZeN]

Erwin_83 schreef op maandag 13 januari 2020 @ 17:40:
Je KwH meter voor PV plaats je op een lege plek en niet op je busboard.

Heb je wilde tuin plannen? Anders kan je de voor en achtertuin op 1 groep/alamat aansluiten.

Is meer voor foutzoeken als er iets is.. dan weet ik aan welke kant ik moet zoeken.

Ik ga denk ik voor alles alamat en laat het busboard lekker zitten. Scheelt ook weer 2 posities.

[pzijde]

ericplan schreef op dinsdag 14 januari 2020 @ 11:13:
[...]

Zou toch graag zien dat het netbeheer en capaciteitstarief van mijn rekening verdwijnt. Doe mij als consument maar een all-in kWh-tarief, dan mogen de Greenchoices met de Stedins gaan stoeien.

Daarbij mag best wat slims om te zorgen dat m'n verbruik niet piekt, ook met een financiële prikkel. Op dit moment zijn de inkomsten van de netbeheerder zo vanzelfsprekend dat er niet goed op de centjes gepast wordt.

Dat is wel wat lastig, omdat er ook nog teruglevering plaats vindt. Ik heb bijvoorbeeld zonnepanelen die net zo veel produceren als ik jaarlijks gebruik. En ik heb een ouderwetse draaistroommeter.

[Naalroc]

kabeltjekabel schreef op vrijdag 10 januari 2020 @ 23:09:
Ofwel; @Naalroc heeft een of andere condensator doorgemeten met DC.

@Naalroc Wat voor apparaat was het?

Even een terugkoppeling: ik had al geantwoord dat het om een lichtkap ging met een PL 11 lampje.
Dat ding gesloopt, en stuk voor stuk de onderdelen doorgemeten, maar nergens een fout, maar op de stekker bleef ik op 1 pool een weerstand van 0,2 meg vinden.
Blijkt het de (aangegoten ) stekker te zijn!
Die afgeknipt en een verse aan het snoer gezet, probleem helemaal opgelost.


En nee, er zit geen condensator in..

[Erwin_83]

WVL_KsZeN schreef op dinsdag 14 januari 2020 @ 13:26:
[...]

Is meer voor foutzoeken als er iets is.. dan weet ik aan welke kant ik moet zoeken.

Ik ga denk ik voor alles alamat en laat het busboard lekker zitten. Scheelt ook weer 2 posities.

Mocht je een keer storing hebben dan haal je toch gewoon de draad van de voor of achtertuin los met storing zoeken. Eventueel in een verdeeldoos boven je groepenkast. Scheelt weer ruimte in je groepenkast

[hrt]

Xander schreef op donderdag 9 januari 2020 @ 18:41:
[...]


Nope. Vermogen is 1W. Verbruik in een uur is 1Wh, verbruik in een dag is 24Wh. Een 3W lamp die je 8 uur laat branden verbruikt inderdaad ook 3W*8h=24Wh (see what I did there?).

"1 watt per uur" slaat zoals gezegd helemaal nergens op.

1 watt per uur is in het engels 1Wh

[diabyte]

Ik heb een kleine vraag over mijn elektra installatie. Excuus als de terminlogie niet helemaal juist is. Googlen op de module naam van ABB levert me niet heel veel informatie op.

Het gaat om de door de rode cirkel omlijnde module. De gehele groepenkast bestaat uit (ik noem het even reguliere) automaten. Echter, deze module waar enkel de vaatwasser op aangesloten was, is een naar het lijkt een oude zekering en deze module heet volgens ABB een "patroonlastscheider".

O.b.v. de toch wat vreemde kleur blauwe draad en veel te ver ontblootte kabel heb ik zo'n vermoeden dat dit door de vorige bewoner er zelf in is gezet. Het lijkt er ook op dat deze helemaal niet achter een aardlekschakelaar zit?

Is er dat jullie weten een reden om voor dit type "groep" (zekering) te gaan i.p.v. een reguliere automaat? Het gaat dan om gebruik voor vaatwasser/keukenboiler.

[hrt]

Techneut schreef op donderdag 9 januari 2020 @ 19:07:
[...]
Hoe ik ook lees en herlees, ik kan hier eerlijk gezegd geen touw aan vastknopen. Ook niet als ik m'n voorstellingsvermogen laat werken op wat je zou kunnen bedoelen. Zou je je probleem wat duidelijker kunnen omschrijven? En wat is MV?

kan ik dus ook niet vandaar mijn vraag hier.

Er zat een serie combinatie, dus 2x wisselschakelaar en een wandcontactdoos in 1.
De lampen doen het wel dus ik heb fase met spanning. Die gaan dus naar een wel werkende nul.
Hier is door de wbv ook een schakelaar op aangesloten van de MV( Mechanische Ventilatie) Alleen voeding voor lampje en schakelaar welke radiografisch??? is.
En deze werkt niet en daardoor ben ik gaan meten en kom tot de conclusie dat er geen (aangesloten) nul is...

[hrt]

kabeltjekabel schreef op donderdag 9 januari 2020 @ 21:41:
[...]


Fasespanning +/- 127V. Tussen twee stuks wordt het dan 230.

Er staat niet in zijn profiel waar zijn dochter woont

Schalkhaar, en sorry, ze is voorzien.....

[hrt]

azerty schreef op donderdag 9 januari 2020 @ 21:46:
[...]


We zien wel als hij nog eens reageert hier

Ben druk met stervens begeleiding, sorry

[kabeltjekabel]

hrt schreef op dinsdag 14 januari 2020 @ 14:59:
[...]


1 watt per uur is in het engels 1Wh

NEE

1 Wh is gewoon een hoeveelheid energie, namelijk 3600 Joule, verkregen uit 1 W * 3600 seconde

En stop eens met voor elke regel een nieuwe post maken.

diabyte schreef op dinsdag 14 januari 2020 @ 15:03:


Is er dat jullie weten een reden om voor dit type "groep" (zekering) te gaan i.p.v. een reguliere automaat? Het gaat dan om gebruik voor vaatwasser/keukenboiler.

[Afbeelding: Groepenkast]

Gratis af te halen.

[Wilke]

hrt schreef op dinsdag 14 januari 2020 @ 14:59:
1 watt per uur is in het engels 1Wh

Nee.

Dit is in het Engels precies hetzelfde als in het Nederlands, as it happens.

1 Watt per uur zou zijn: 1 Joule / seconde / uur, dus een soort afgeleide (hoe snel de hoevelheid gevraagd vermogen verandert op een gegeven moment) maar dan nog met een rare conversie van seconde naar uur in de eenheid ergens onderweg. Of simpeler gezegd, een vrij onzinnige meeteenheid.

[ Voor 38% gewijzigd door Wilke op 14-01-2020 15:29 ]

[hrt]

[b][

En stop eens met voor elke regel een nieuwe post maken.

Duizend maal excuses, zal voortaan, ter meerder eer en glorie van U, beter mijn best doen.

Nogmaals 1000 excuses.


[...]


Gratis af te halen.

[hrt]

Wilke schreef op dinsdag 14 januari 2020 @ 15:25:
[...]


Nee.

Dit is in het Engels precies hetzelfde als in het Nederlands, as it happens.

1 Watt per uur zou zijn: 1 Joule / seconde / uur, dus een soort afgeleide (hoe snel de hoevelheid gevraagd vermogen verandert op een gegeven moment) maar dan nog met een rare conversie van seconde naar uur in de eenheid ergens onderweg. Of simpeler gezegd, een vrij onzinnige meeteinheid.

Pffff okay, het is huur in plaats van uur.
Mijn god wat een muggenzifterij...

[Xander]

hrt schreef op dinsdag 14 januari 2020 @ 14:59:
[...]


1 watt per uur is in het engels 1Wh

Nee. Het is 1 Watt * uur. Niet 1 Watt per uur. Anders zou er wel W/h staan.

[hrt]

Techneut schreef op donderdag 9 januari 2020 @ 22:57:
[...]
Tja, dat illustreert hoe verschillend de ervaringen kunnen zijn. Die van mij zijn wat betreft oudere huizen precies andersom, namelijk meestal 1 fase 230V. Appartementen weet ik niet, maar veel modernere huizen zijn 3 fasen 230/400V. Maar is dat relevant? Want die 3x380V (tegenwoordig 3x400V) heeft toch eveneens wel een nul.

Verder zijn er wat suggesties over hier wordt bedoeld. Best mogelijk, maar het blijft voorlopig gissen. Ik ben benieuwd naar z'n reactie.

Edit:
Als ik alles van inzender hrt nog eens doorlees kom ik tot de vraag of hij wel echt een probleem heeft. Het lijkt alsof hij alleen uit nieuwsgierigheid aan het "stroom meten" is geslagen en niet helemaal begrijpt wat hij meet. Stroom meten waar hij spanning bedoelt. Alles doet het vertelt hij.

nee

[mr_evil08]

Groepen mixen is een dikke vette NEN-no en aardleks mixen is ronduit gevaarlijk. Ook iets erbij zetten op een wasmachinegroep mag niet.

Wat voor MV systeem heb je? Het gebruikelijk Itho?

Maar een hele andere gedachte: als het idd zo'n Itho box is, is het een variant die een afstandbediening (RFT) ondersteunt? Zo ja, los het dan daarmee op, oftewel bypass die hele standenschakelaar (gewoon in de perilex al de schakeldraden op bruin aansluiten, dus permanent aan - wel opletten wat het schema is!) en hang die losse schakelaar op een handige plek. Zo nee, je koopt die voor ~200 euro wat je in ~3 jaar terugverdient t.o.v. de oude wisselstroom-units (die stroom zuipen). Dus redelijke nobrainer.

MV box Orcon MVS maar een model volgens de installateurshandleiding geen RV of printplaat mogelijk(al uitgezocht) Had wel gelijkstroom, vorige bewoners hebben de allegoedkoopste wat te vinden was geplaatst, ding is maar 6jr oud, wel zonde mja.

Om de haverklap wordt vergeten hem harder te zetten waardoor er schimmel ontstaat, schakelaar zit in de keuken en je denkt er pas aan als je net onder de douche gaat...
Indien stroom op schakeldraad staat gaat hij naar stand 3, doorverbinden kan ook maar dan staat hij altijd op stand 3 wat niet de bedoeling is.

Wordt een nieuwe MV box met vochtsensor en eurostekker dus, kan de hele "rotzooi" eruit rossen.
Benedenverdieping geen noodzaak om afzuiging harder te zetten, er zit een wazemkap met eigen motor naar buiten in, en luchtverwarming aanwezig waardoor je automatisch al meer ventileert dan normaal.

Gezondheid gaat bij mij boven de tvt, hele electranet aanpassen(veel lasdozen kom je niet meer bij doordat ze dicht gestuct zijn) gaat hem niet worden, die box kan dan nog op de ketelgroep dat gaan we aanpassen.

Er zitten een paar ledlampen op de wasmachinegroep ivm mocht 1 aardlek eruit vliegen dat je niet helemaal in het donker zit, om daar nou een apparte kabel naar boven te trekken is ook wel een beetje overdreven.

Volgens NEN1010 mag er apparaten op als ze niet langer dan 10 minuten gebruikt worden, ledlampen vallen daar ook onder dacht ik, 8w totaal is nou niet echt een aanslag voor die groep(doorlussing op de wasmachine stopcontact dus ook geen extra lasdoppen)...

[ Voor 42% gewijzigd door mr_evil08 op 14-01-2020 15:45 ]

[kabeltjekabel]

Er staat ook nergens dat het niet zou mogen op de wasmachinegroep. De regel van eigen groep voor dingen van >2200 Va is allang geschrapt.

Echter niet de MV voeden vanaf verschillende groepen, dat is gewoon fout.

[ Voor 21% gewijzigd door kabeltjekabel op 14-01-2020 15:53 ]

[Wolly]

mr_evil08 schreef op dinsdag 14 januari 2020 @ 10:44:
Weet iemand hoe het zit met een schakeldraad (1,5mm) voor bediening van mechanische ventilatie, kan je dat overal doorheen "rossen" waar al 3x 2,5 in zit, neem aan van wel?

Je mag 3x 2,5 en 2x 1,5 door 1 buis drukken volgens NEN1010.

Ik wil hem op de badkamer verlichting/schakelaar(stand 3) maar dat is dus een andere groep en andere aardlek waar hij oorspronkelijk op gevoed wordt.

Oorspronkelijk is het niet de bedoeling om zaken op de wasmachinegroep te zetten maar een fan van 20w kan geen kwaad volgensmij, zolang je maar geen apparaten zoals een wasdroger erbij op zet.

Wordt een "pulse" puur als een seintje ook daadwerkelijk gezien als stroom erdoor of is dat een uitzondering op de NEN1010 regels, het is puur een relais volgensmij wat erin zit.

Koop een Sonoff 4CH Pro R2 en een 433Mhz opplakbutton voor in je badkamer.

Dan hoef je geen kabels te trekken, het relais in de Sonoff laat je bij je MV de juiste draden schakelen met een bepaalde uitlooptijd. Kost bij elkaar 30 euro als je het via Aliexpress oid koopt.

[ Voor 6% gewijzigd door Wolly op 14-01-2020 16:24 ]

[daveytje]

@diabyte dat is een oude zekering inderdaad. Had ik tot voroge week bij al mijn groepen. Opzich geen probleem aldus mijn elektricien maar wel verouderd. Dat koper zichtbaar is lijkt mij niet goed inderdaad.

[Glenfiddich]

diabyte schreef op dinsdag 14 januari 2020 @ 15:03:
Ik heb een kleine vraag over mijn elektra installatie. Excuus als de terminlogie niet helemaal juist is. Googlen op de module naam van ABB levert me niet heel veel informatie op.

Het gaat om de door de rode cirkel omlijnde module. De gehele groepenkast bestaat uit (ik noem het even reguliere) automaten. Echter, deze module waar enkel de vaatwasser op aangesloten was, is een naar het lijkt een oude zekering en deze module heet volgens ABB een "patroonlastscheider".

O.b.v. de toch wat vreemde kleur blauwe draad en veel te ver ontblootte kabel heb ik zo'n vermoeden dat dit door de vorige bewoner er zelf in is gezet. Het lijkt er ook op dat deze helemaal niet achter een aardlekschakelaar zit?

Is er dat jullie weten een reden om voor dit type "groep" (zekering) te gaan i.p.v. een reguliere automaat? Het gaat dan om gebruik voor vaatwasser/keukenboiler.

[Afbeelding: Groepenkast]

Linksbovenin bij de kookgroep (neem ik aan) zie ik nog een verwisselde fase en nul. Slordigheidje.