Het grote topic voor Elektra huisinstallaties - Deel 1

[unf0rg0tt3n]

habbekrats schreef op zaterdag 26 januari 2019 @ 12:01:
[...]


Het is niet netjes om oude en nieuwe draadkleuren door elkaar te gebruiken.

Ik weet het ik had helaas geen oude bedrading kleuren. het zat ook al raar aangesloten met verschillende kleuren

Als ik verhuis wijzig ik het weer zoals het hoort te zijn.

[dreamscape]

En heb je nu ook zwart als nul gebruikt

[unf0rg0tt3n]

dreamscape schreef op zaterdag 26 januari 2019 @ 12:09:
En heb je nu ook zwart als nul gebruikt

Precies zoals het zat inderdaad

[dreamscape]

Ik zie daar toch echt rood als nul. Dat je geen nieuwe rode en groene draden hebt, is een ding. Maar gebruik dan op zijn minst blauw voor nul, zoals het hoort. En dan zwart als geschakelde fase, want je komt nu met bruin vanaf die Shelly, waar dat zwart zou moeten zijn.

Oud en nieuw door elkaar is eigenlijk niet de bedoeling, maar iedereen die een beetje ervaring heeft met elektra snapt wat welke kleuren doen. Maar dan moet je niet zelf nog iets afwijkende toevoegen.

Je hebt alleen nog een klein stukje blauwe draad nodig en dan kun je het ene stuk netter maken op een manier die iedereen snapt. Lijkt me wel zo veilig.

[Techneut]

Oude (inmiddels meer dan een halve eeuw oud) en nieuwe kleuren door elkaar gebruiken is een af en toe weer terugkerende kwestie. Uiteraard is dan het totaal vervangen door nieuw het allerbeste. Maar als dat echt bezwaarlijk is, dan zou ik in zo'n geval proberen om passende isolatiekous te bemachtigen in de gewenste kleuren. Het is namelijk verstandig om bij een dergelijke klus te denken aan latere bewoners van je huis. Naast uiteenlopende veiligheidsaspecten dient een installatie duidelijk en overzichtelijk te zijn, daarbij passen geen onduidelijkheden. Nu zijn er nog mensen in het vakgebied die weet hebben van hoe het een halve eeuw geleden was, over nog een keer zo'n tijd zal denk ik niemand het meer goed weten.

[unf0rg0tt3n]

Techneut schreef op zaterdag 26 januari 2019 @ 13:11:
Oude (inmiddels meer dan een halve eeuw oud) en nieuwe kleuren door elkaar gebruiken is een af en toe weer terugkerende kwestie. Uiteraard is dan het totaal vervangen door nieuw het allerbeste. Maar als dat echt bezwaarlijk is, dan zou ik in zo'n geval proberen om passende isolatiekous te bemachtigen in de gewenste kleuren. Het is namelijk verstandig om bij een dergelijke klus te denken aan latere bewoners van je huis. Naast uiteenlopende veiligheidsaspecten dient een installatie duidelijk en overzichtelijk te zijn, daarbij passen geen onduidelijkheden. Nu zijn er nog mensen in het vakgebied die weet hebben van hoe het een halve eeuw geleden was, over nog een keer zo'n tijd zal denk ik niemand het meer goed weten.

Dankje voor de aanvullende informatie. Het huis wordt uiteraard weer aangepast naar hoe het was toen ik het kocht, wanneer ik verhuis. De volgende bewoner zal namelijk niets hebben aan de shelly 1 aangezien die is ingesteld op mijn netwerk met mijn mqtt server. Er zijn verhuisplannen voor de nabije toekomst, wilde middels de shelly gaan kijken of het een goed werkend systeem is. De volgende woning zal redelijk nieuw of helemaal nieuwbouw zijn en daarbij ook de juiste installatie kleuren bevatten. In het volgende huis zal het zeer waarschijnlijk een fibaro worden; vanwege het zwave protocol of iets anders met het zigbee protocol.

[Ploink]

Bestaat er een standaard voor de wanddikte van de gele elektrabuis?
Ik kocht er een van de Gamma (merk opdruk Akonyl) en het viel me op hoe slap en buigzaam die was. Nu had ik nog een stukje liggen uit 2011, ook van de Gamma (merk Martens), dus ik pak een schuifmaat en wat blijkt? De oude 1.0mm, de nieuwe 0.7mm

[ Voor 4% gewijzigd door Ploink op 26-01-2019 13:37 ]

[fverschure]

Oystein schreef op zaterdag 26 januari 2019 @ 09:17:
Om bovenliggende reden zou het voor soepel draad (met adereindhulzen natuurlijk) om hiervoor WCD’s met schroefklemmen te gebuiken ipv steekklemmen.
Niko heeft beide in het assortiment dus is makkelikk kiezen .. weet niet of de andere merken dit ook hebben.

Thanks.
Het gaat hier idd vooral om het aansluiten van de Shelly modules die schroefklemmen gebruiken. icm wago lasklemmen kun je idd gemakkelijk massief en flexibel combineren.

Ik zit eigenlijk ook te wachten op de release van de friendsofhue schakelaars van Bush-Jaeger. Niko heeft ze als eerste uitgebracht (offtopic, maar toch).

[fverschure]

unf0rg0tt3n schreef op zaterdag 26 januari 2019 @ 13:20:
[...]

Dankje voor de aanvullende informatie. Het huis wordt uiteraard weer aangepast naar hoe het was toen ik het kocht, wanneer ik verhuis. De volgende bewoner zal namelijk niets hebben aan de shelly 1 aangezien die is ingesteld op mijn netwerk met mijn mqtt server. Er zijn verhuisplannen voor de nabije toekomst, wilde middels de shelly gaan kijken of het een goed werkend systeem is. De volgende woning zal redelijk nieuw of helemaal nieuwbouw zijn en daarbij ook de juiste installatie kleuren bevatten. In het volgende huis zal het zeer waarschijnlijk een fibaro worden; vanwege het zwave protocol of iets anders met het zigbee protocol.

Fibaro modules zijn leuk, en betrouwbaar maar ook best duur als je ook wilt gaan dimmen enzo.
Ik ga toch experimenteren met shelly's en push buttons. Voordeel hiervan is dat je van alles kan aansturen via je eigen domotica controller met MQTT (zoals bvb Tradfri of Hue).

[fverschure]

kabeltjekabel schreef op zaterdag 26 januari 2019 @ 01:38:
0,75 mm^2 en 1 mm^2 mogen sowieso alleen maar in uitzonderlijke situaties.

In het oogpunt van veiligheid ga ik ook liever voor overkill (2,5 mm) omdat hier meer stroom doorheen kan dan de tolerantie van de zekering van de groep. In geval van kortsluiting om wat voor rede dan ook wil ik graag dat de zekering eruit vliegt voordat de bedrading kan gaan smeulen :-)

[habbekrats]

fverschure schreef op zaterdag 26 januari 2019 @ 15:41:
[...]


In het oogpunt van veiligheid ga ik ook liever voor overkill (2,5 mm) omdat hier meer stroom doorheen kan dan de tolerantie van de zekering van de groep. In geval van kortsluiting om wat voor rede dan ook wil ik graag dat de zekering eruit vliegt voordat de bedrading kan gaan smeulen :-)

Je mag best dunner gebruiken als je de zekering waarde maar aanhoud bij de diameter.
De NEN1010 schrijft voor dat in woonhuizen groepen voor algemeen gebruik minimaal 2,5 mm2 moeten zijn. Speciale groepen bv sierverlichting mag dus best 1mm2 zijn indiende zekering 6A is.

Wel moet je eigenlijk er wel bij denken als je ooit eens verhuist hoe de volgende bewoner daar mee omgaat.
Tevens dien je voor dit soort installaties met domotica gemixt een installatietekening te maken en bij te houden.

Voor een standaard woonhuis installatie is dit niet nodig, die schijnen altijd overzichtelijk te zijn

[Techneut]

habbekrats schreef op zaterdag 26 januari 2019 @ 16:30:
[...]

Je mag best dunner gebruiken als je de zekering waarde maar aanhoud bij de diameter.
De NEN1010 schrijft voor dat in woonhuizen groepen voor algemeen gebruik minimaal 2,5 mm2 moeten zijn. Speciale groepen bv sierverlichting mag dus best 1mm2 zijn indiende zekering 6A is.

Is dat echt zo, of is dit een veronderstelling?
Ik ben geen praktijkman en mijn NEN1010 is van heel lang geleden uit mijn studietijd. Maar een passchroef verwisselen tegen eentje van 16A is vlot gedaan en daarna een zekering van 16A erin draaien is nog gemakkelijker. Ingeval van automaten is een zwaardere plaatsen evenmin moeilijk Dus zomaar klaar met een normale groep die van buiten af niet te onderscheiden is van een echte.

Misschien zul jij dat omdat je er verstand van hebt dat nooit doen. Maar heeft een volgende bewoner die kennis ook? Aan de buitenkant zie je niet dat het een afwijkende groep is. Al met al betwijfel ik dan ook of dit mag. Maar waarom zou je dit willen om op zoiets gerings te bezuinigen?

[fverschure]

Techneut schreef op zaterdag 26 januari 2019 @ 21:05:
[...]
Is dat echt zo, of is dit een veronderstelling?
Ik ben geen praktijkman en mijn NEN1010 is van heel lang geleden uit mijn studietijd. Maar een passchroef verwisselen tegen eentje van 16A is vlot gedaan en daarna een zekering van 16A erin draaien is nog gemakkelijker. Ingeval van automaten is een zwaardere plaatsen evenmin moeilijk Dus zomaar klaar met een normale groep die van buiten af niet te onderscheiden is van een echte.

Misschien zul jij dat omdat je er verstand van hebt dat nooit doen. Maar heeft een volgende bewoner die kennis ook? Aan de buitenkant zie je niet dat het een afwijkende groep is. Al met al betwijfel ik dan ook of dit mag. Maar waarom zou je dit willen om op zoiets gerings te bezuinigen?

Voor mij is de Nen1010 ook lang geleden, maar ik zou ook altijd in het oog houden dat indien je weggaat dat het dan nog steeds begrijpelijk is voor de volgende bewoner. Dunnere bedrading in dozen dan de tolerantie van de zekering zou ik dan ook niet willen toepassen en lagere zekeringen plaatsen vind ik dan ook niet handig.

Wel een goede tip om tekeningen bij te houden al verwacht ik dat ik wellicht de meeste smart snufjes uit het huis verwijder als ik er ooit uit weg zou gaan.

[unf0rg0tt3n]

fverschure schreef op zaterdag 26 januari 2019 @ 15:32:
[...]


Fibaro modules zijn leuk, en betrouwbaar maar ook best duur als je ook wilt gaan dimmen enzo.
Ik ga toch experimenteren met shelly's en push buttons. Voordeel hiervan is dat je van alles kan aansturen via je eigen domotica controller met MQTT (zoals bvb Tradfri of Hue).

Dat klopt, 50+ euro per module gaat nergens over. Ik kan beamen dat de shelly module heel fijn werkt. geflashed met de tasmota firmware en gekoppeld aan HA. tradfri en hue gaat niet dat is allemaal zigbee; wel heb ik op HA een extra virtuele HUE bridge draaien die dan weer praat met de echte bridge. Als een zonnetje allemaal.

[habbekrats]

Techneut schreef op zaterdag 26 januari 2019 @ 21:05:
[...]
Is dat echt zo, of is dit een veronderstelling?
Ik ben geen praktijkman en mijn NEN1010 is van heel lang geleden uit mijn studietijd. Maar een passchroef verwisselen tegen eentje van 16A is vlot gedaan en daarna een zekering van 16A erin draaien is nog gemakkelijker. Ingeval van automaten is een zwaardere plaatsen evenmin moeilijk Dus zomaar klaar met een normale groep die van buiten af niet te onderscheiden is van een echte.

Misschien zul jij dat omdat je er verstand van hebt dat nooit doen. Maar heeft een volgende bewoner die kennis ook? Aan de buitenkant zie je niet dat het een afwijkende groep is. Al met al betwijfel ik dan ook of dit mag. Maar waarom zou je dit willen om op zoiets gerings te bezuinigen?

Als je een domotica kast in je meterkast hangt ga je dit toch niet bedraden met 2,5 mm2.
Ik vraag me namelijk wel eens af of die fibaro shelly en andere items een kortsluitstroom van 16A zekering aan kunnen.

[fverschure]

unf0rg0tt3n schreef op zaterdag 26 januari 2019 @ 21:26:
[...]
Dat klopt, 50+ euro per module gaat nergens over. Ik kan beamen dat de shelly module heel fijn werkt. geflashed met de tasmota firmware en gekoppeld aan HA. tradfri en hue gaat niet dat is allemaal zigbee; wel heb ik op HA een extra virtuele HUE bridge draaien die dan weer praat met de echte bridge. Als een zonnetje allemaal.

Kan niet bestaat niet :-). De Shelly direct laten praten met tradfri of hue kan niet met de standaard firmware, maar daar heb je dan weer HA voor. Als je pulsdrukkers gebruikt ipv schakelaars kun je mbv automations in HA je smart lichten bedienen met meer dan aan en uit. Hiervoor heb je overigens helemaal geen tasmota nodig.

Is wel off topic voor deze thread..

[fverschure]

habbekrats schreef op zaterdag 26 januari 2019 @ 22:20:
[...]
Als je een domotica kast in je meterkast hangt ga je dit toch niet bedraden met 2,5 mm2.
Ik vraag me namelijk wel eens af of die fibaro shelly en andere items een kortsluitstroom van 16A zekering aan kunnen.

Het gaat hier niet om domotica in de meterkast. Deze modules zijn zo klein dat ze in een doos achter je schakelaar passen. De shelly modules zijn getest op 16A. Zie testrapport Voor fibaro kan ik dat niet met zekerheid zeggen, maar verwacht ik eigenlijk wel omdat ze al lang in de europesche markt actief zijn en ze in sommige landen niet verkocht mogen worden als ze niet voldoen aan deze eisen.

[CurlyMo]

Als ik een 5-aderige XMVK installatiedraad heb, mag grijs, naast zwart, dan gebruik worden als schakeldraad?

[Andrehj]

Volgens mij is dat wel gebruikelijk inderdaad.

[kabeltjekabel]

habbekrats schreef op zaterdag 26 januari 2019 @ 16:30:
[...]

Je mag best dunner gebruiken als je de zekering waarde maar aanhoud bij de diameter.
[...]

Nee. Bepaling 524.1 schrijft voor dat voor vaste installaties voor vermogens en verlichtingsketens met koperen aders minimaal 1,5 mm² gebruikt wordt. Mocht je een NEN1010 vinden, in mijn exemplaar NEN1010:2015 is dat tabel 52.2

Deze minimumwaarde staat er in vanwege de mechanische belastbaarheid. Dus ook al zeker je af met B6 dan nog geldt die 1,5 mm²

Voor "signalerings en besturingsketens" mag je wel 0,5mm² gebruiken. Zelfs met de toevoeging dat "Voor signalerings- en besturingsketens bedoeld voor elektronische uitrusting is een minimale
kerndoorsnede van 0,1 mm2 toegelaten."

CurlyMo schreef op zaterdag 26 januari 2019 @ 23:47:
Als ik een 5-aderige XMVK installatiedraad heb, mag grijs, naast zwart, dan gebruik worden als schakeldraad?

Ja. Dit staat in bepaling 514.3.6 b) uit de NEN1010:2015

schakeladers; zwart, bruin of grijs;

Dit geldt dus alleen voor 'aders'. Ga je losse draden in buis trekken, dan mag bruin geen schakeldraad zijn. Grijs mag dan nog steeds wel.

Als je een iets oudere 5-aderige kabel hebt is er zelfs geen grijs maar twee keer zwart.

[ Voor 25% gewijzigd door kabeltjekabel op 27-01-2019 12:52 ]

[habbekrats]

kabeltjekabel schreef op zondag 27 januari 2019 @ 12:48:
[...]


Nee. Bepaling 524.1 schrijft voor dat voor vaste installaties voor vermogens en verlichtingsketens met koperen aders minimaal 1,5 mm² gebruikt wordt. Mocht je een NEN1010 vinden, in mijn exemplaar NEN1010:2015 is dat tabel 52.2

Deze minimumwaarde staat er in vanwege de mechanische belastbaarheid. Dus ook al zeker je af met B6 dan nog geldt die 1,5 mm²

Voor "signalerings en besturingsketens" mag je wel 0,5mm² gebruiken. Zelfs met de toevoeging dat "Voor signalerings- en besturingsketens bedoeld voor elektronische uitrusting is een minimale
kerndoorsnede van 0,1 mm2 toegelaten."


[...]


Ja. Dit staat in bepaling 514.3.6 b) uit de NEN1010:2015

[...]


Dit geldt dus alleen voor 'aders'. Ga je losse draden in buis trekken, dan mag bruin geen schakeldraad zijn. Grijs mag dan nog steeds wel.

Als je een iets oudere 5-aderige kabel hebt is er zelfs geen grijs maar twee keer zwart.

Moet je welheel 524.1 vermelden
Bepaling 524.1
Om overbelasting te voorkomen moet voor de voeding van
wandcontactdozen voor algemeen gebruik in tot bewoning bestemde
gebouwen, woonschepen, logiesverblijven en keukens bij toepassing van
installatiedraad in buis, aangebracht volgens basisinstallatiemethode A1
of B1 volgens tabel 52.A.3 installatiedraad worden toegepast met een
kerndoorsnede van ten minste 2,5 mm2
Een leiding met een kerndoorsnede van 0,75 mm2 kan alleen worden gebruikt voor het aansluiten van één enkel verlichtingsarmatuur. Vanaf dat armatuur mag niet worden doorgelust naar een volgend armatuur.

Dunner mag dus wel als ik een domotica kast op hang mag je de afgaande lampen bv met 0,75 mm2 aanleggen. Volgens de NEN1010 mag dan nog steeds 16A als voorbeveiliging gebruikt worden wat mij een beetje al te gortig lijkt.

[ Voor 11% gewijzigd door habbekrats op 27-01-2019 20:02 ]

[kabeltjekabel]

habbekrats schreef op zondag 27 januari 2019 @ 19:54:
[...]

Moet je welheel 524.1 vermelden
Bepaling 524.1
Om overbelasting te voorkomen moet voor de voeding van
wandcontactdozen voor algemeen gebruik in tot bewoning bestemde
gebouwen, woonschepen, logiesverblijven en keukens bij toepassing van
installatiedraad in buis, aangebracht volgens basisinstallatiemethode A1
of B1 volgens tabel 52.A.3 installatiedraad worden toegepast met een
kerndoorsnede van ten minste 2,5 mm2
Een leiding met een kerndoorsnede van 0,75 mm2 kan alleen worden gebruikt voor het aansluiten van één enkel verlichtingsarmatuur. Vanaf dat armatuur mag niet worden doorgelust naar een volgend armatuur.

Dunner mag dus wel als ik een domotica kast op hang mag je de afgaande lampen bv met 0,75 mm2 aanleggen. Volgens de NEN1010 mag dan nog steeds 16A als voorbeveiliging gebruikt worden wat mij een beetje al te gortig lijkt.

Dat is enkel opmerking n die in 254.1 staat onder tabel 52.2

Je mag inderdaad dunner gebruiken, maar niet als je onder het type "vaste installaties > vermogens en verlichtingsketens" valt.

Voor niet vaste installaties mag er meer ja.

[Oystein]

Inhakend op de discussie over draaddiktes ...

Ik ben ook met een domotica ontwerp bezig (bij mij zelf thuis) waarbij ik Siemens Logo PLC's gebruik welke relais uitgangen hebben met 10 A rating.
Hiermee ga ik geschakelde WCD's maken.

Omdat ze geschakeld zijn lijtk het mij de bedoeling om een zwarte schakeldraad (1,5 mm2) erheen te trekken ipv een bruine 2.5 mm2.

Ik ben van plan om de aanvoer fase (dit is wel een bruine 2,5 mm2) naar de Logo relais te beveiligen met een B10 automaat.
Dit is dan een aftakking op een standaard B16 groep.

Voldoe ik dan aan de eisen of toch niet ?

[ Voor 7% gewijzigd door Oystein op 28-01-2019 13:26 ]

[Herbiek616]

Ik heb een vraag over draden/bekabeling in een PVC buis in mijn huis installatie.
Op 2 aan elkaar gemonteerde inbouwdozen wil ik zowel netspanning als 24VDC gebruiken.
Op 1 inbouwdoos wil ik een geschakelde WCD monteren (bijv met huishoudsnoer 3x2,5mm2) en op de inbouwdoos ernaast een pulschakelaar die ik op een UTP kabel wil aansluiten.

Mag ik deze twee kabels samen door een 16/19mm PVC buis laten lopen? De buis komt uit in een installatiekast.

Als de UTP kabel niet mag, zou een SVV (installatie voor de pulsdrukker) wel mogen?

[ Voor 2% gewijzigd door Herbiek616 op 28-01-2019 15:01 . Reden: Aangepast n.a.v. opmerking @Techneut ]

[GioStyle]

Nee, dat mag niet.

[ Voor 63% gewijzigd door GioStyle op 28-01-2019 13:36 ]

[Techneut]

Herbiek616 schreef op maandag 28 januari 2019 @ 13:31:
Ik heb een vraag over draden/bekabeling in een PVC buis in mijn huis installatie.
Op 2 aan elkaar gemonteerde inbouwdozen wil ik zowel hoog als laagspanning gebruiken.

Weliswaar heeft deze aanmerking helemaal niets met het onderwerp te maken. Maar de term hoogspanning is hier verkeerd gebruikt, Je bedoelt hier netspanning.
Hoogspanning is spanning boven 1000V. Alles daar beneden valt onder laagspanning en alles wat lager is dan 230/400V noem je gewoon bij naam. In dat verband worden ook sterkstroom en zwakstroom afgeraden.

Het antwoord op de vraag is er al en dat kan ik alleen maar bevestigen. Dat mag gewoon niet.

[Exigence]

GioStyle schreef op maandag 28 januari 2019 @ 13:36:
Nee, dat mag niet.

Is dit niet wat kort door de bocht? Als alle bedrading door dezelfde buis een minimale isolatieweerstand heeft overeenkomstig de hoogst geldende spanning dan mag dit toch gewoon?

Kortom, als de isolatie van de SVV of UTP 230V aankan (zie specs. SVV of UTP kabel) dan mag dit toch?

[Techneut]

Ja op de eerste vraag, zonder nadere uitleg is het inderdaad kort door de bocht.
Op de tweede vraag is het nee, want in dezelfde NEN1010 staat ook dat het niet toegestaan is om draden van verschillende stroomkringen in één buis te leggen. Dat staat er beslist niet zonder reden in. Het is onder meer wegens de eis van overzichtelijkheid, maar ook (nog belangrijker) wegens de veiligheid. Als je namelijk bewust een groep uitschakelt, mag je er van uit gaan dat alles op die groep spanningsloos is. En daar beantwoord je dan niet aan. Dus staat in de NEN1010 dat dit niet mag.

[GioStyle]

Exigence schreef op maandag 28 januari 2019 @ 15:18:
[...]

Is dit niet wat kort door de bocht? Als alle bedrading door dezelfde buis een minimale isolatieweerstand heeft overeenkomstig de hoogst geldende spanning dan mag dit toch gewoon?

Kortom, als de isolatie van de SVV of UTP 230V aankan (zie specs. SVV of UTP kabel) dan mag dit toch?

Ik was zeker kort door de bocht, had even geen tijd om tekst en uitleg te geven.

Het mag simpelweg niet, omdat je niet meerdere groepen door een buis mag laten lopen.

[Rob Z]

devino schreef op vrijdag 25 januari 2019 @ 17:10:
[...]

Klinkt als een leuke uitdaging om zo'n domotica systeem te maken. Je mag alle draden gewoon door de bedrading kokers laten lopen, hoef je geen flex omheen te doen. Let wel op dat je wel in 1 eenvoudige handeling de volledige kast spanningsloos moet kunnen maken.

Maar kijk eens in het domotica topic, staat genoeg info in.

OK, bedankt.
Ik wil dan een 3P+N hoofdschakelaar onderin de kast plaatsen. Ik verwacht aan 3 groepen genoeg te hebben.
Voor elke groep ga ik dan een tweepolige (1P+N) schakelaar plaatsen.

[ Voor 6% gewijzigd door Rob Z op 29-01-2019 10:46 ]

[Exigence]

Techneut schreef op maandag 28 januari 2019 @ 15:47:
Ja op de eerste vraag, zonder nadere uitleg is het inderdaad kort door de bocht.
Op de tweede vraag is het nee, want in dezelfde NEN1010 staat ook dat het niet toegestaan is om draden van verschillende stroomkringen in één buis te leggen. Dat staat er beslist niet zonder reden in. Het is onder meer wegens de eis van overzichtelijkheid, maar ook (nog belangrijker) wegens de veiligheid. Als je namelijk bewust een groep uitschakelt, mag je er van uit gaan dat alles op die groep spanningsloos is. En daar beantwoord je dan niet aan. Dus staat in de NEN1010 dat dit niet mag.

Er staat toch nergens dat het verschillende stroomkringen/groepen zijn. Kan toch best zijn dat die gehele installatiekast achter één groep zit?

[GioStyle]

Exigence schreef op maandag 28 januari 2019 @ 16:30:
[...]

Er staat toch nergens dat het verschillende stroomkringen/groepen zijn. Kan toch best zijn dat die gehele installatiekast achter één groep zit?

Hoe kan 230V en 24V in 1 groep zitten?

[Exigence]

GioStyle schreef op maandag 28 januari 2019 @ 16:34:
[...]


Hoe kan 230V en 24V in 1 groep zitten?

https://tweakers.net/ext/f/4MLVWavrBu9Ul5KD0eSL2oge/full.jpg ?

Als ik het goed tussen de regels door lees dan gaat het om een installatiekast met daarin bijvoorbeeld wat domotica. In de ene inbouwdoos komt een geschakelde WCD die vanuit die kast wordt geschakeld, in de andere inbouwdoos een pulsdrukker die met 24V gevoed wordt en een PLC of een relais in de desbetreffende kast schakelt. Zowel die WCD als de 24V stuurstroom wil hij door dezelfde buis laten lopen.

[ Voor 47% gewijzigd door Exigence op 28-01-2019 16:41 ]

[GioStyle]

Exigence schreef op maandag 28 januari 2019 @ 16:38:
[...]

https://tweakers.net/ext/f/4MLVWavrBu9Ul5KD0eSL2oge/full.jpg ?

Als ik het goed tussen de regels door lees dan gaat het om een installatiekast met daarin bijvoorbeeld wat domotica. In de ene inbouwdoos komt een geschakelde WCD die vanuit die kast wordt geschakeld, in de andere inbouwdoos een pulsdrukker die met 24V gevoed wordt en een PLC of een relais in de desbetreffende kast schakelt. Zowel die WCD als de 24V stuurstroom wil hij door dezelfde buis laten lopen.

En jij bent van mening dat het wel mag?

Als diegene geen pulsdrukker (gevoed met 24V) wil, maar een utp aansluiting en hij trekt een utp kabel naast die 230V. Mag dat dan ook volgens jou?

[Techneut]

Ik heb het even nagekeken, ik heb een stokoude NEN1010 uit mijn studietijd.
De uitzonderingen op het verbod dat ik noemde zijn (uiteraard erbij horende) stuur-, signaal- en meetdraden. Dus inderdaad als die aan de eisen wat betreft isolatie voldoen is het m.i. toegestaan.
Het is alleen niet toegestaan als de twee stroomkringen totaal niets met elkaar hebben te maken.

[ Voor 15% gewijzigd door Techneut op 28-01-2019 19:35 ]

[Reptile209]

GioStyle schreef op maandag 28 januari 2019 @ 16:34:
[...]


Hoe kan 230V en 24V in 1 groep zitten?

Als de trafo voor 230V -> 24V op dezelfde groep is aangesloten, bijvoorbeeld in de meterkast?

[GioStyle]

Reptile209 schreef op maandag 28 januari 2019 @ 18:31:
[...]

Als de trafo voor 230V -> 24V op dezelfde groep is aangesloten, bijvoorbeeld in de meterkast?

Goed punt.

[Exigence]

Dat zeg ik toch? Klik op de link in mijn bericht.

En ik was niet "van mening" dat het niet mag. Ik stel alleen kritische vragen Want op dit gebied is een eenvoudig "mag niet" vaak niet waar. Vaak is het "mag wel, mits..."

[ Voor 15% gewijzigd door Exigence op 28-01-2019 19:24 ]

[GioStyle]

Interessant. Dus dat zou betekenen als je lichtschakelaars/wcd’s wil besturen via domotica, dat je vd draden moet vervangen door een kabel en dan mag daar opeens utp erbij...

[ybos]

GioStyle schreef op maandag 28 januari 2019 @ 19:41:
Interessant. Dus dat zou betekenen als je lichtschakelaars/wcd’s wil besturen via domotica, dat je vd draden moet vervangen door een kabel en dan mag daar opeens utp erbij...

Ik denk het wel. In een kabelgoot is het niet anders. Daar liggen tig kabels van verschillende groepen in en vaak ook zwakstroom/utp bij (als is het netter/mooier om een scheidingsschot toe te passen.
Goot is inderdaad wel iets anders dan buis, maar in een mantelbuis ligt ook alles door elkaar.

[kabeltjekabel]

Oystein schreef op maandag 28 januari 2019 @ 13:25:
Inhakend op de discussie over draaddiktes ...

Ik ben ook met een domotica ontwerp bezig (bij mij zelf thuis) waarbij ik Siemens Logo PLC's gebruik welke relais uitgangen hebben met 10 A rating.
Hiermee ga ik geschakelde WCD's maken.

Omdat ze geschakeld zijn lijtk het mij de bedoeling om een zwarte schakeldraad (1,5 mm2) erheen te trekken ipv een bruine 2.5 mm2.

Ik ben van plan om de aanvoer fase (dit is wel een bruine 2,5 mm2) naar de Logo relais te beveiligen met een B10 automaat.
Dit is dan een aftakking op een standaard B16 groep.

Voldoe ik dan aan de eisen of toch niet ?

Nee, WCD's met 2,5mm^2 bedraden. Doe je losse VD dan voor de geschakelde wcd de fase zwart of grijs. Indien kabel mag bruin ook. 1,5mm^2 sowieso niet

[Rob Z]

@kabeltjekabel Dus geschakelde WCD's geheel met 2,5 doen... is dat echt verplicht tegenwoordig qua NEN?

[ Voor 6% gewijzigd door Rob Z op 29-01-2019 16:15 ]

[Zoefff]

Rob Z schreef op dinsdag 29 januari 2019 @ 10:48:
@kabeltjekabel Dus geschakelde WCD's geheel met 2,5 doen... is dat echt verplicht tegenwoordig qua NEN?

Volgens mij wel, omdat er bij een WCD altijd de mogelijkheid bestaat dat je er een grootverbruiker (stofzuiger, kacheltje, etc.) in prikt. Daar moet de bedrading dan wel op voorzien zijn, en is 2,5mm² dus verplicht.

[ Voor 3% gewijzigd door Zoefff op 30-01-2019 09:14 ]

[Andrehj]

Maar hij ging het met een B10 automaat afzekeren, dus overbelasting is al uitgesloten.

[Techneut]

Zoefff schreef op dinsdag 29 januari 2019 @ 10:58:
[...]

Volgens mij wel, omdat er bij een WCD altijd de mogelijkheid bestaat dat je er een grootverbruiker (stofzuiger, kacheltje, etc.) in prikt. Daar moet de bedrading dan wel op voorzien zijn, en is 2,5mm dus verplicht.

Ben je bewust van het feit dat die 2,5mm eigenlijk 2,5mm² moet zijn? Enkel 2,5mm geeft de diameter aan en dat komt op een veel dikkere draad uit.

[mitsumark]

mitsumark schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 21:13:
Ik wil in de badkamer een 600W infraroodpaneel aansluiten met een sonoff wifi schakelaar, deze heeft alleen geen aansluiting voor de aarde draad.
Kan ik de aardedraad gewoon gelijk doortrekken (bypass) naar een andere willekeurige aardedraad, of is dat niet veilig (genoeg)?

Sonoff: https://www.banggood.com/...s=search&cur_warehouse=CN

Beschikbare draden:
[Afbeelding]

Om het verhaal compleet te maken, dit is het geworden. Zit allemaal achter het spiegelkastje boven de wastafel (ruim in zone3, ver weg van douche en bad).
Wellicht niet erg professioneel, maar is het veilig genoeg?
Het werkt in ieder geval wel naar behoren

Onderste draden gaan net als voorheen naar het spiegelkastje (IP44 stopcontact en verlichting)

[ Voor 3% gewijzigd door mitsumark op 02-03-2019 12:24 ]

[Oystein]

Techneut schreef op dinsdag 29 januari 2019 @ 21:20:
[...]
Ben je bewust van het feit dat die 2,5mm eigenlijk 2,5mm² moet zijn? Enkel 2,5mm geeft de diameter aan en dat komt op een veel dikkere draad uit.

Ik denk dat iedereen wel weet wat er bedoeld wordt ... VD draad van 2,5mm kopen zal anders een flinke uitdaging worden

Andrehj schreef op dinsdag 29 januari 2019 @ 19:38:
Maar hij ging het met een B10 automaat afzekeren, dus overbelasting is al uitgesloten.

Inderdaad ... de geschakelde WCD's lopen via een B10 automaat .. en dat dan 3x.

Dat komt dat de geschakelde WCD's in de woonkamer (welke over 2 groepen verdeeld zit) en in de keuken (een aparte groep) komen en uiteindelijk komen de geschakelde WCD,s vanaf de B16 automaten en dan in serie als extra beveiliging de B10 op de aftakking naar de relais voor de geschakelde WCD's.
Voordeel als de B16 eruit klapt ook de geschakelde WCD van die groep ook altijd spanningsloos is.

Ik voer alle WCD's dubbel uit waarbij de linker direct aan de B16 hangt en de rechter geschakeld achter de B10.
Van Niko gebruik ik bij de geschakelde WCD's de afwerkset met LED indicatie indien spanning aanwezig is.

Via de domotica kan ik bij vakantie toch een "aanwezig" simulatie doen door er wat staande lampen in te prikken die ik via een programma om de zoveel tijd aan/uit zet e.d.
En anders vanaf de bank kan ik met de tablet ook deze lampen bedienen.
Elke WCD is apart te schakelen maar dat terzijde

[Xander]

mitsumark schreef op dinsdag 29 januari 2019 @ 22:00:
[...]

Om het verhaal compleet te maken, dit is het geworden. Zit allemaal achter het spiegelkastje boven de wastafel (ruim in zone3, ver weg van douche en bad).
Wellicht niet erg professioneel, maar is het veilig genoeg?
Het werkt in ieder geval wel naar behoren

[Afbeelding]
Onderste draden gaan net als voorheen naar het spiegelkastje (IP44 stopcontact en verlichting)

Het voldoet in ieder geval aan geen enkele norm...

Draad mag je enkel toepassen in buis, lasverbindingen maak je in een lasdoos.

Ik heb lasklemmen ook al vaker dan ik zou wensen zien wegsmelten. Heb je liever dat dit gebeurt in een speciaal voor lasverbindingen ontwikkelde kunststof doos, welke vlamdovende eigenschappen heeft, of achter je houten badkamerkastje?

[Jim423]

Dit is niet erg slim. Wat als iemand de douchekop op het kastje richt?
Ik zou even wieden in de lasklemmen (zo te zien kan de kroonsteen en de 2 volledig links en rechts al weg) en die allemaal in de lasdoos plaatsen. Dan boven de lasdoos een opbouw kastje IP44 ofzo en hier de Sonoff's in plaatsen. Lasdoosdeksel en kastje onderkant voorzien van wartel + YMVK kabel (of eroverheen plaatsen en afkitten ik weet alleen niet direct hoe de NEN hierover denkt). Die linker lasdoos moet wel bereikbaar blijven. Achterwandje spiegelkastje vierkant uitzagen ter grootte van het opbouwdoosje, zo kun je er ook makkelijk bij.

[mitsumark]

Okee duidelijk, ik ga nog even verder klussen dit weekend om alle draden in een buis te stoppen en alle verbindingen in een lasdoos te doen.
Wel moet ik dan goed op zoek naar een IP44+ kastje voor de sonoff's.
Waarschijnlijk is het dan het makkelijkst om gewoon 1 grote lasdoos te pakken en daar alle verbindingen en sonoffs in te stoppen, of moet dat gescheiden?
Wat betreft lasklemmen heb ik er maar 1 teveel (aarde), de rest was nodig ivm vertakkingen (wel kan ik eventueel meer combineren in een 5-punts lasklem.

De douchekop gaat hier overigens niet komen,bereik is alleen ver genoeg als je bewust die kant op spuit (over glaswandje en bijna 2 meter ver).
Ik maak me dus meer zorgen om een hoge luchtvochtigheid en eventueel kapot gaan van de sonoffs (en/of lasklemmen blijkbaar) dan om stromend/spetterend water.

[ Voor 10% gewijzigd door mitsumark op 29-01-2019 23:22 ]

[kabeltjekabel]

Rob Z schreef op dinsdag 29 januari 2019 @ 10:48:
@kabeltjekabel Dus geschakelde WCD's geheel met 2,5 doen... is dat echt verplicht tegenwoordig qua NEN?

Dit komt letterlijk uit 524.1;

quote: NEN1010:2015

Om overbelasting te voorkomen moet voor de voeding van contactdozen voor algemeen gebruik in tot
bewoning bestemde gebouwen, woonschepen, logiesverblijven en keukens bij toepassing van
installatiedraad in buis, aangebracht volgens basisinstallatiemethode A1 of B1 volgens tabel 52.A.3
installatiedraad worden toegepast met een kerndoorsnede van ten minste 2,5 mm2.

De aangegeven basisinstallatiemethodes A1 en B2 dekken zo'n beetje al het normale gebruik in huis; VD draad in buis in de muur, VD draad in buis door holle muur (tenzij muur >20x zo dik als de buis..), VD draad in buis op muur gezadeld en tevens zo'n beetje alle normale toepassingen met Ymvk. Ga je met afstand tegen de muur zadelen zou met Ymvk 1,5mm^2 wel mogen... maar alle uitzonderingen en grapperij terzijde; 2,5mm² dus mits je een absurde toepassing hebt die erg veel koeling toelaat. E.e.a. heeft weer te maken met de maximale toelaatbare continu-stroom in de keten en temperatuur.

Of je moet gaan kijken of je onder 'algemeen gebruik' uit kunt, en dan kom je hier;

Een contactdoos voor algemeen gebruik is een contactdoos die niet voor specifiek gebruik is
bestemd. Contactdozen voor specifiek gebruik zijn duidelijk herkenbaar door de plaatsing van de contactdoos of een aanduiding bij de contactdoos.

Maar het enige wat je dus nodig hebt om het norm-conform te doen is zwart VD in 2,5mm². Gezien de schaarsheid zullen hele volksstammen het wel verkeerd aanleggen, maar zwart in 2,5mm² bestaat wel gewoon. Bijvoorbeeld hier;
https://www.sandervunderi...d-draad-2-5mm2-zwart.html

Andrehj schreef op dinsdag 29 januari 2019 @ 19:38:
Maar hij ging het met een B10 automaat afzekeren, dus overbelasting is al uitgesloten.

Ja, en de volgende bewoner vraagt zich af waarom er B10 op zit, wil z'n wasmachine er op aansluiten, gaat uit van correcte bedrading van de wcd, vervangt B10 door B16 of B20...

[Jim423]

mitsumark schreef op dinsdag 29 januari 2019 @ 23:16:
Ik maak me dus meer zorgen om een hoge luchtvochtigheid en eventueel kapot gaan van de sonoffs (en/of lasklemmen blijkbaar) dan om stromend/spetterend water.

Ik zou er gewoon geen risico's mee nemen.
Een kastje is eenvoudig verkrijgbaar, conrad, sandervunderink, elektrototaalmarkt etc. Je kan hier ook een juist deksel voor de inbouwdoos krijgen.
Ik zou alle lassen in de inbouwdoos doen, hou je er waarschijnlijk alleen eentje over voor de aarde van de 2 witte kabels, de vraag is alleen of de 2 witte kabels voldoende lengte hiervoor hebben. De 2 witte kabels kun je invoeren in het kastje links/rechts met de juiste wartels bestel deze erbij. Als je niet voldoende lengte hebt gebruik kleine IP44 lasdoosjes om ze op te lengen.

[ Voor 3% gewijzigd door Jim423 op 30-01-2019 00:13 ]

[kabeltjekabel]

mitsumark schreef op dinsdag 29 januari 2019 @ 22:00:
[...]

Om het verhaal compleet te maken, dit is het geworden. Zit allemaal achter het spiegelkastje boven de wastafel (ruim in zone3, ver weg van douche en bad).
Wellicht niet erg professioneel, maar is het veilig genoeg?
Het werkt in ieder geval wel naar behoren

[Afbeelding]
Onderste draden gaan net als voorheen naar het spiegelkastje (IP44 stopcontact en verlichting)

En dat hangt gewoon op de muur achter een kastje? Echt, dit is fout op zoveel manieren...

Als je bang bent voor luchtvochtigheid wil je dit juist helemaal niet. Vocht slaat neer en loopt gewoon achter het kastje langs naar beneden, inclusief kalk.

Wat doet die kroonstaan daar trouwens? Die heeft namelijk via de schroefjes ook nog erg toegankelijke onder spanning staande delen aan de buitenkant.

Voor vochtige ruimtes bestaan zelfs aparte lasdozen.

En inderdaad; had je de aarde nog vaker kunnen lassen

[Zoefff]

Techneut schreef op dinsdag 29 januari 2019 @ 21:20:
[...]
Ben je bewust van het feit dat die 2,5mm eigenlijk 2,5mm² moet zijn? Enkel 2,5mm geeft de diameter aan en dat komt op een veel dikkere draad uit.

Ja, check. Ik denk dat als je over 2,5mm draad spreekt bijna iedereen wel begrijpt dat dit om de oppervlakte gaat, maar het inderdaad is wel zo netjes om het goed op te schrijven. Fixed voor een mogelijke voorbijganger in de toekomst

[ericplan]

Zijn er DIN-rail 1-fase kWh-meters met S0 uitgang en een aansluiting gelijk aan een installatieautomaat? Meeste die ik tegenkom hebben de fase aan de onderkant en de N aan de bovenkant. Ik zoek een meter met F-N_in aan de onderkant en F-N_uit aan de bovenkant.

[Techneut]

Oystein schreef op dinsdag 29 januari 2019 @ 22:05:
[...]

Ik denk dat iedereen wel weet wat er bedoeld wordt ...

Dat veronderstelde ik ook wel, dus daarover geen misverstanden.
Maar het gaat ook over de voorstelling van zaken. Bij heel veel leken merk ik overduidelijk dat het daaraan nog al eens ontbreekt. Op een forum als dit zou dat dan toch wel eens nuttig kunnen zijn om er bij dergelijke op het oog lijkende off topic zaken even op te wijzen. Al doende merk ik dat veel deelnemers zo langzamerhand wel te hooi en te gras wat opsteken over technische zaken.

[LooneyTunes]

ericplan schreef op woensdag 30 januari 2019 @ 10:59:
Zijn er DIN-rail 1-fase kWh-meters met S0 uitgang en een aansluiting gelijk aan een installatieautomaat? Meeste die ik tegenkom hebben de fase aan de onderkant en de N aan de bovenkant. Ik zoek een meter met F-N_in aan de onderkant en F-N_uit aan de bovenkant.

Ik heb er hier 2 hangen die als het ware in serie lopen met de stroomkring. (gemaakt van Chineesium, dat dan weer wel) Ze zijn nog niet ontploft en lopen redelijk nauwkeurig met de ferraris.

[Techneut]

Dat laatste "loopt redelijk gelijk met …." ben ik altijd nogal op gespitst met deze metertjes. De laatste tijd zie ik van de nieuwe ontwikkelingen weinig tot geen serieuze testen. Het zou best kunnen dat het momenteel aanmerkelijk is verbeterd, maar pak weg tien jaar geleden was het ronduit bedroevend. Er waren toen maar enkelen van de vele die het predicaat "vrij redelijk" verdienden. Vaak gaven ze voor vermogen en verbruik kW en kWh aan. terwijl het eigenlijk maar kVA resp. kVAh was en dan presteerden ze allemaal zelfs vrij goed. Zodra er echter een arbeidsfactor of vervorming van stromen b.v. door dimmers bijkwam zat het er soms wel 100% naast.

En dat is tegenwoordig bij het toenemen van LED verlichting in combinatie met dimmers nou juist het punt waar je terdege op moet letten. Jammer dat betrouwbare meetresultaten moeilijk zijn te vinden of ontbreken.

[LooneyTunes]

Techneut schreef op woensdag 30 januari 2019 @ 14:12:
Dat laatste "loopt redelijk gelijk met …." ben ik altijd nogal op gespitst met deze metertjes.

Toegegeven, bij mij hangt er alleen een solar omvormer aan (cos-φ +/- 1) en daar loopt het dus redelijk gelijk met de MID gekeurde ferrarismeter.

De (MID gekeurde) meters van 18mm, waar de fase en nul "in serie" staan ( invoer onder, uitvoer boven ipv L-boven, N-onder) heb ik ook niet zo snel kunnen vinden.

[ericplan]

LooneyTunes schreef op woensdag 30 januari 2019 @ 14:24:
[...]


Toegegeven, bij mij hangt er alleen een solar omvormer aan (cos-φ +/- 1) en daar loopt het dus redelijk gelijk met de MID gekeurde ferrarismeter.

De (MID gekeurde) meters van 18mm, waar de fase en nul "in serie" staan ( invoer onder, uitvoer boven ipv L-boven, N-onder) heb ik ook niet zo snel kunnen vinden.

Sander Vunderink verkoopt deze. Volgens de site MID gekeurd.
https://www.sandervunderi...-din-rail-1-fase-30a.html
Zelfde typenummer bestaat ook met een lcd-scherm, vreemd.
https://www.amazon.co.uk/...Electricity/dp/B078S32R31
En ook dezelfde versie met een ander typenummer van DMMetering
https://www.shmmetershop....s/PDFs/Man_DMM_ADM1TE.pdf

[_Mystikal_]

Toch besloten hier maar even een klusvraag te stellen, om zeker te weten dat ik het goed doe.

Ik woon in een huurappartement, met kunststof kozijnen. Daar mag ik niet doorheen boren (heb ik al gechecked). Ik mag ook niet volledig door de buitenmuur heen boren.

Echter, ik wil wel een beveiligingscamera ophangen buiten, want het inbrekersgilde heeft deze wijk ook ontdekt. Dat zal er dus 1 met WiFi moeten worden, wat gelukkig goed bereik heeft op de plek waar ik deze op wil hangen.

Omdat ik geen kabel van buiten naar binnen kan voeren voor de stroom, is mijn enige mogelijkheid het bestaande stroompunt te gebruiken. Dit is een bij oplevering in de muur ingebouwde lasdoos met 3 draden. Op dit moment zit daar een buitenlamp overheen geschroefd voor de verlichting. Ik heb eerst gekeken naar buitenlampen met camera. Die zijn helaas niet bruikbaar ivm de plek waar de lamp zou moeten hangen, omdat de camera dan een hoek groter dan 180 graden zou moeten hebben.

Dus enige oplossing is een losse camera, aangesloten op het bestaande stroompunt. Als ik dit binnen zou willen doen (aansluiting splitsen in 2 kabels) zou ik naar mijn idee het volgende nodig moeten hebben:

-- Lasdoos
-- 3 lasklemmen voor aarde, nul en fase (Wago oid) met tenminste ieder 3 poorten
-- Striptang
-- 2,5 mm installatiedraad in de juiste kleuren
-- evt krimpkous om het netter te maken

Ik zou dan de binnenkomende kabel moeten verdelen via de lasklemmen, alles netjes vast moeten zetten in de lasdoos en deze afsluiten. Klopt dit?

Als dit klopt kan dit buiten natuurlijk ook, maar dat moet natuurlijk dan wel waterdicht. Naar mijn idee heb ik dan het volgende nodig:

-- Grondkabeldoos met hars (bv https://www.gamma.nl/asso...-waterdicht-wit/p/B277354 )
-- 3 lasklemmen ipv de kroonsteentjes die daar in zitten (kroonsteentjes zijn evil toch?)
-- Op het moment dat de kabel uit de muur niet lang genoeg is een waterdichte mof (https://www.gamma.nl/asso...p-1-transparant/p/B464855)
-- Slagvaste elektrabuis met zadels ter verlenging richting de lamp en camera
-- 2,5 mm installatiedraad in de juiste kleuren
-- Evt kit om openingen alsnog af te dichten

Aansluiten en ophangen is niet zo'n punt, maar ik doe het wel graag goed ipv beun.

Zit ik op t goede pad, of zit ik er volledig naast?

[kabeltjekabel]

Uitgaande van een normaal 16mm buisje naar buiten kun je niet binnen al splitsen, want dan krijg je te veel draden door de buis.

Als je het buiten op de muur doet heb je alsnog geen grondmoffen nodig. Als je het op de gevel doet kun je gewoon een IP65 opbouwlasdoos gebruiken.

Maar dit kan natuurlijk ook allemaal anders. Je kunt ook een PoE buitenlamp gebruiken en een PoE bewakingscamera. Dan haal je de huidige 230V bedrading uit die buis naar buiten en doe je alleen UTP naar buiten.

Krimpkous heb je sowieso niet nodig als je met de goede aderkleuren begint.

[ Voor 7% gewijzigd door kabeltjekabel op 01-02-2019 18:35 ]

[Erwin_83]

Is de lamp van je zelf of hoort deze bij het gebouw? In het laatste geval heb je er niks aan aangezien ze elders de lampen aan/uit zetten met een sensor, tenzij je alleen de camera in het donker wil gebruiken.

Kan je de lamp zelf schakelen dan kan je er permanent stroom op zetten en een sensor lamp plaatsen.

Volgende probleem is dat de camera een trafo nodig heeft en die moet je dus ook waterdicht ergens kwijt. Wellicht in een grote montage doos, maar mooi wordt het niet.

Heb je geen ventilatie rooster waar je door kan met de (12 volt) kabel ? Zo had ik het toen ik nog in een appartement woonde.

[GeeMoney]

Wat zijn de mogelijkheden om een Sonos speaker op te hangen en de elektra kabel naar een doos te brengen weggewerkt in een muur?
Ik kan natuurlijk gewoon een zijtak van de inbouwdoos gebruiken en middels PVC en 2.5mm2 richting de Sonos plek frezen/trekken maar het liefst maar ik daar niet nog een inbouw doos maar wil ik de stekker van de Sonos eigenlijk daar direct op maken.
Op deze plaatjes lijkt het allemaal zo mooi, maar ze lijken zo draadloos terwijl er toch stroom naartoe moet:

[kabeltjekabel]

Die foto is zo genomen dat je precies niet ziet wat er achter zit.

Voor hetzelfde geldt zit daar gewoon een wandcontactdoos achter. Of anders zoiets;

[GeeMoney]

kabeltjekabel schreef op vrijdag 1 februari 2019 @ 19:06:
Die foto is zo genomen dat je precies niet ziet wat er achter zit.

Voor hetzelfde geldt zit daar gewoon een wandcontactdoos achter. Of anders zoiets;

Dat ziet er op zich netjes uit inderdaad, dan komt hij dus niet uit een inbouwdoos maar weet jij hoe ze dat kleine ronde gaatje noemen en hoe die in de wand komt? Of is dat rechtstreeks op de PVC buis?

[ Voor 4% gewijzigd door GeeMoney op 01-02-2019 19:24 ]

[kabeltjekabel]

GeeMoney schreef op vrijdag 1 februari 2019 @ 19:11:
[...]


Dat ziet er op zich netjes uit inderdaad, dan komt hij dus niet uit een inbouwdoos maar weet jij hoe ze dat kleine ronde gaatje noemen en hoe die in de wand komt? Of is dat rechtstreeks op de PVC buis?

Volgens mij is dit meer de Amerikaanse oplossing met gipswandjes waar ze willekeurig kabels achter gooien. Ik gok zo dat dat n.v.t. is op jouw nieuwbouwhuis volgens Nederlandse normen.
Zie;
YouTube: CEDIA 2017: MIDLITE Corporation Intros Sonos In-Wall Power and Mount...

Maar zoek eens op iets als blindplaat kabelinvoer. Zie ook Jung AS590AWW

[GeeMoney]

kabeltjekabel schreef op vrijdag 1 februari 2019 @ 19:49:
[...]


Volgens mij is dit meer de Amerikaanse oplossing met gipswandjes waar ze willekeurig kabels achter gooien. Ik gok zo dat dat n.v.t. is op jouw nieuwbouwhuis volgens Nederlandse normen.
Zie;
YouTube: CEDIA 2017: MIDLITE Corporation Intros Sonos In-Wall Power and Mount...

Maar zoek eens op iets als blindplaat kabelinvoer. Zie ook Jung AS590AWW

Dank je, die blindplaat invoer komt dan naast het stopcontact ofzo? Ik snap die niet echt. Blindplaat ok, die dekt een ongebruikte inbouw doos af?

[kabeltjekabel]

Nee, die doos is niet ongebruikt, maar binnenin sluit je e.e.a. 'vast' aan met lasklemmen bijvoorbeeld. Het snoer van het (semi)stationaire apparaat gaat dan door die kabeldoorvoer uit de doos. Vergelijl het met een wasmachine achter trekschakelaar. E.e.a. is dan compacter en gladder dan een stopcontact en stekker. Maar let wel op met de trekontlasting. Die kabel van de sonos zal wel te dun zijn voor de standaard aanwezige trekontlasting. Of wacht; die speaker werkt niet op 230V maar heeft nog een voedingsblok nodig?

[GeeMoney]

kabeltjekabel schreef op vrijdag 1 februari 2019 @ 20:52:
Nee, die doos is niet ongebruikt, maar binnenin sluit je e.e.a. 'vast' aan met lasklemmen bijvoorbeeld. Het snoer van het (semi)stationaire apparaat gaat dan door die kabeldoorvoer uit de doos. Vergelijl het met een wasmachine achter trekschakelaar. E.e.a. is dan compacter en gladder dan een stopcontact en stekker. Maar let wel op met de trekontlasting. Die kabel van de sonos zal wel te dun zijn voor de standaard aanwezige trekontlasting. Of wacht; die speaker werkt niet op 230V maar heeft nog een voedingsblok nodig?

Ik snap hem, de speaker werkt direct op 230V.

[kabeltjekabel]

Ja, dan gewoon die 'blindplaat kabelinvoer' en de stekker van dat sonos netsnoer er af. Kan daarna (ontmanteld en gestript) rechtstreeks in wago 221. Wel de trekontlasting aanpassen.

Maar een normale wcd kan natuurlijk ook. Leg sowieso ook geel/groen naar die doos, dan kun je er altijd nog een volwaardig stopcontact van maken.

[cville]

Ik wil mijn beide PV systemen aansluiten met 6mm2 VD draad naar een onderverdeler en de VD draad in een kunststof gootje leggen. Imax=20.3A door 1 van de fasen en 7.2A door de andere 2.

Hier een doorsnee tekening met de VD draad op schaal:


Kan dit/mag dit?

[kabeltjekabel]

cville schreef op zaterdag 2 februari 2019 @ 17:51:
Ik wil mijn beide PV systemen aansluiten met 6mm2 VD draad naar een onderverdeler en de VD draad in een kunststof gootje leggen. Imax=20.3A door 1 van de fasen en 7.2A door de andere 2.

Hier een doorsnee tekening met de VD draad op schaal:
[Afbeelding]

Kan dit/mag dit?

Dat is dus "Installatiedraad of eenaderige kabel in kabelkoker aangebracht tegen een houten, gemetselde of betonnen wand"
Ofwel 'basisinstallatiemethode B1'
Hierbij gelden nog de volgende voetnoten;
Voor horizontaal;
"De aangegeven waarden voor de installatiemethoden B1 en B2 in bijlage 52.B gelden voor enkelvoudige
stroomketens. Waar meer dan één stroomketen is aangebracht in een kabelgoot, moeten, ongeacht de
aanwezigheid van een inwendige afscheiding, de correctiefactoren worden gebruikt uit tabel 52.B.17."
Voor verticaal;
De binnenkant van de wand bezit een warmteoverdrachtscoëfficiënt van niet minder dan 10 W/K·m2.
en
Speciale aandacht moet worden besteed aan verticaal aangebrachte kabels waarbij de ventilatie beperkt is. Boven
aan de kabels kan de omgevingstemperatuur aanzienlijk oplopen. Dit onderwerp is in behandeling.

Bladeren we door naar Tabel 52.B.4, PVC isolatie, koper, kerndoorsnede 6mm², omgevingstemperatuur 30 graden Celsius (lucht) / 20 (grond), 3 belaste aders. Dan wordt de toelaatbare stroom 36 Ampere.

Ga je naar XLPE of EPR aderisolatie, waardoor de kerntemperatuur 90 graden mag worden, wordt het zelfs 36 Ampere

Voor zover ik het zie mag dit dus gewoon. 4mm² mag zelfs ook nog (28A versus 36A)
Mits je uiteraard de voetnoten wat betreft warmtegeleiding van de koker hebt meegenomen. Als je hogere omgevingstemperaturen verwacht moet je ook gaan deraten.

[ Voor 6% gewijzigd door kabeltjekabel op 02-02-2019 18:17 ]

[cville]

kabeltjekabel schreef op zaterdag 2 februari 2019 @ 18:14:
[...]


Dat is dus "Installatiedraad of eenaderige kabel in kabelkoker aangebracht tegen een houten, gemetselde of betonnen wand"
Ofwel 'basisinstallatiemethode B1'
Hierbij gelden nog de volgende voetnoten;
Voor horizontaal;
"De aangegeven waarden voor de installatiemethoden B1 en B2 in bijlage 52.B gelden voor enkelvoudige
stroomketens. Waar meer dan één stroomketen is aangebracht in een kabelgoot, moeten, ongeacht de
aanwezigheid van een inwendige afscheiding, de correctiefactoren worden gebruikt uit tabel 52.B.17."
Voor verticaal;
De binnenkant van de wand bezit een warmteoverdrachtscoëfficiënt van niet minder dan 10 W/K·m2.
en
Speciale aandacht moet worden besteed aan verticaal aangebrachte kabels waarbij de ventilatie beperkt is. Boven
aan de kabels kan de omgevingstemperatuur aanzienlijk oplopen. Dit onderwerp is in behandeling.

Bladeren we door naar Tabel 52.B.4, PVC isolatie, koper, kerndoorsnede 6mm², omgevingstemperatuur 30 graden Celsius (lucht) / 20 (grond), 3 belaste aders. Dan wordt de toelaatbare stroom 36 Ampere.

Ga je naar XLPE of EPR aderisolatie, waardoor de kerntemperatuur 90 graden mag worden, wordt het zelfs 36 Ampere

Voor zover ik het zie mag dit dus gewoon. 4mm² mag zelfs ook nog (28A versus 36A)
Mits je uiteraard de voetnoten wat betreft warmtegeleiding van de koker hebt meegenomen. Als je hogere omgevingstemperaturen verwacht moet je ook gaan deraten.

Bedankt; heel nuttig! Hierbij de volgende opmerkingen/vragen:
1. Is er iets te zeggen over de te verwachten oppervlakte temperatuur van het PVC gootje. M.a.w. de VD draad kan dit gemakkelijk aan maar kan het gootje het aan?
2. De goot is 7.5 meter lang waarvan 5 meter horizontaal en 2 x 1.25m verticaal. Het lijkt me dat de verticale stukken kort genoeg zijn om geen extra problemen op te leveren.

[Wolly]

kabeltjekabel schreef op zaterdag 2 februari 2019 @ 18:14:
[...]
Voor zover ik het zie mag dit dus gewoon. 4mm² mag zelfs ook nog (28A versus 36A)
Mits je uiteraard de voetnoten wat betreft warmtegeleiding van de koker hebt meegenomen. Als je hogere omgevingstemperaturen verwacht moet je ook gaan deraten.

Ik begrijp uit de post van @cville dat het om twee groepen gaat, die mogen niet in 1 buis heb ik altijd begrepen. In hoeverre is zo'n kabelgootje dan anders?

[cville]

Wolly schreef op zaterdag 2 februari 2019 @ 18:32:
[...]


Ik begrijp uit de post van @cville dat het om twee groepen gaat, die mogen niet in 1 buis heb ik altijd begrepen. In hoeverre is zo'n kabelgootje dan anders?

Ik wil de opsplitsing in groepen pas in de onderverdeler doen; de kabel gaat dus van het punt in de meterkast na de hoofdschakelaar naar de hoofdschakelaar in de onderverdeler en wordt dan pas omgezet naar 2 groepen (met automaat en aardlekschakelaar). OK?

[Xander]

cville schreef op zaterdag 2 februari 2019 @ 18:35:
[...]


Ik wil de opsplitsing in groepen pas in de onderverdeler doen; de kabel gaat dus van het punt in de meterkast na de hoofdschakelaar naar de hoofdschakelaar in de onderverdeler en wordt dan pas omgezet naar 2 groepen (met automaat en aardlekschakelaar). OK?

Je moet deze bedrading natuurlijk wel afzekeren in de hoofdverdeler... En bij een hoofdzekering van 25A mag je maximaal met 16A afzekeren i.v.m. selectiviteit.

Gaat het om een driefasen omvormer en een eenfase omvormer ofzo? Waarom niet gewoon een 5x2,5 en 3x2,5 leggen en twee groepen plaatsen?

[Jim423]

En als je de selectiviteit toch laat varen plaats dan op zijn minst een B25A met een 30mA S aardlekschakelaar voor de kabelgoot in de hoofdverdeler.
Zeker zo'n kabelgootje is nogal kwetsbaar daarnaast zijn de hoofdautomaten niet bedoeld voor afzekeren van zaken buiten de hoofdverdeler aka groepenkast met kWh meter eronder.

[cville]

Xander schreef op zaterdag 2 februari 2019 @ 19:23:
[...]

Je moet deze bedrading natuurlijk wel afzekeren in de hoofdverdeler... En bij een hoofdzekering van 25A mag je maximaal met 16A afzekeren i.v.m. selectiviteit.

Gaat het om een driefasen omvormer en een eenfase omvormer ofzo? Waarom niet gewoon een 5x2,5 en 3x2,5 leggen en twee groepen plaatsen?

Ik heb het selectiviteitstool van Schneider gebruikt en dat laat zien dat B20A nog net selectief is t.o.v. de 3xC25A zekering van Enexis. De situatie bij een PV systeem is anders dan bij gebruikersgroepen omdat het PV systeem nooit boven zijn nominale vermogen kan komen.

Ik wil graag een onderverdeler toepassen omdat ik geen beschikbare 19mm buizen heb waar de bedrading door kan en dus een goot/koker moet toepassen. Ik weet dat de verdeler ook in de hoofdverdeler gezekerd moet worden. Verder wil ik in de toekomst ook graag een EVSE op de onderverdeler aansluiten en dat is een extra reden om nu 5x6mm2 naar de berging te trekken.

Tot slot: het gaat om een 1 fase 3kW omvormer en een 5kW 3 fase omvormer.

Dit is zeker niet mijn expertise en ik wil het graag veilig aan laten sluiten door een installateur; vandaar mijn vragen en jullie commentaar is zeer welkom.

[cville]

Jim423 schreef op zaterdag 2 februari 2019 @ 19:54:
En als je de selectiviteit toch laat varen plaats dan op zijn minst een B25A met een 30mA S aardlekschakelaar voor de kabelgoot in de hoofdverdeler.
Zeker zo'n kabelgootje is nogal kwetsbaar daarnaast zijn de hoofdautomaten niet bedoeld voor afzekeren van zaken buiten de hoofdverdeler aka groepenkast met kWh meter eronder.

Ik zag je bijdrage pas nadat ik net op de vorige gereageerd had - kijk daar s.v.p. ook even naar.

De B25A lijkt me een goed idee maar ik wil wel een 100mA aardlekschakelaar. Uit ervaring weet ik dat bij 30mA bij blikseminslag in de omgeving, de inverter eruit vliegt. SMA beveelt zelf ook 100mA aan.

T.a.v. de kwetsbaarheid van het kabelgootje: montage is helemaal bovenaan de wand en v.n.l. boven de voordeur. Dat lijkt me geen kwetsbare plaats maar wellicht zie jij dat anders.

[Jim423]

B20A lijkt mij acceptabel als dat volgens de tool nog net kan.
Ik zou wel nog iets van aardlekbeveiliging toepassen, als je niet met 30mA uit de voeten kan (je hebt overigens ook 30mA High Immunity, deze vallen er minder snel uit bij blikseminslag) i.v.m. de SMA zou ik een 300mA aardlekschakelaar toepassen. Een 100mA is lastig te vinden denk ik. Kwetsbaar als in de regel: ik sla er een paar keer op met een stalen hamer (ik probeer mn schilderij op te hangen) en ik sta onder stroom. Dit zal met slagvaste pijp of een buis in het beton niet zo snel gebeuren. En je hebt ook te maken met een mogelijke aardsluiting: zonder de aardverspreidingsweerstand te kennen zou het dan kunnen dat bij een sluiting tussen de fase-aarde (met het gebrek aan een aardlekbeveiliging) de 25A automaat gewoon erin blijft zitten. Met alle gevolgen van dien.

[ Voor 3% gewijzigd door Jim423 op 02-02-2019 20:10 ]

[cville]

Jim423 schreef op zaterdag 2 februari 2019 @ 20:08:
B20A lijkt mij acceptabel als dat volgens de tool nog net kan.
Ik zou wel nog iets van aardlekbeveiliging toepassen, als je niet met 30mA uit de voeten kan (je hebt overigens ook 30mA High Immunity, deze vallen er minder snel uit bij blikseminslag) i.v.m. de SMA zou ik een 300mA aardlekschakelaar toepassen. Een 100mA is lastig te vinden denk ik. Kwetsbaar als in de regel: ik sla er een paar keer op met een stalen hamer (ik probeer mn schilderij op te hangen) en ik sta onder stroom. Dit zal met slagvaste pijp of een buis in het beton niet zo snel gebeuren. En je hebt ook te maken met een mogelijke aardsluiting: zonder de aardverspreidingsweerstand te kennen zou het dan kunnen dat bij een sluiting tussen de fase-aarde (met het gebrek aan een aardlekbeveiliging) de 25A automaat gewoon erin blijft zitten. Met alle gevolgen van dien.

Op de huidige inverter zit ook 100mA. Kwetsbaarheid: ik begrijp je opmerkingen maar het gootje zit niet op een plaats waar ooit nog activiteiten te verwachten zijn. Dit lijkt me een behapbaar risico.

Ik heb met behulp van de vandaag opgedane kennis, het complete schema getekend (met Visio en helaas zonder de juiste symbolen - sorry). Zo zou het dan moeten kunnen:

[kabeltjekabel]

cville schreef op zaterdag 2 februari 2019 @ 18:25:
[...]


Bedankt; heel nuttig! Hierbij de volgende opmerkingen/vragen:
1. Is er iets te zeggen over de te verwachten oppervlakte temperatuur van het PVC gootje. M.a.w. de VD draad kan dit gemakkelijk aan maar kan het gootje het aan?
2. De goot is 7.5 meter lang waarvan 5 meter horizontaal en 2 x 1.25m verticaal. Het lijkt me dat de verticale stukken kort genoeg zijn om geen extra problemen op te leveren.

1) Dat is allemaal wel uit te rekenen. 6mm2 koper heeft een spanningsverlies van 6,2 mV per Ampere per meter. Daarmee kun je het verliesvermogen uitrekenen. Uiteindelijk is het dan een serieschakeling van thermische weerstanden. Er bestaan wel tabellen voor allerlei standaard situaties. Verder is warmteoverdracht echt een b*tch om aan te rekenen.
Bij vier aders 6mm2 met 10A zit je aan 2,5W per strekkende meter. Dat is dus ongeveer hetzelfde als een standaard fietskoplamp (2,4W) qua warmteafgifte of minder dan een smartphone bij vollast... dat zal zo heet niet worden.

2) Zo uit de duim verwacht ik dat ook niet.

cville schreef op zaterdag 2 februari 2019 @ 20:25:
[...]


Op de huidige inverter zit ook 100mA. Kwetsbaarheid: ik begrijp je opmerkingen maar het gootje zit niet op een plaats waar ooit nog activiteiten te verwachten zijn. Dit lijkt me een behapbaar risico.

Ik heb met behulp van de vandaag opgedane kennis, het complete schema getekend (met Visio en helaas zonder de juiste symbolen - sorry). Zo zou het dan moeten kunnen:
[Afbeelding]

Dat gaat nooit en te nimmer werken. Je kunt geen 3-fase groep achter drie 1-fase aardlekschakelaars plaatsen. Dat geldt zowel voor je hoofdgroepenkast, je onderverdeler en je EVSE. Hier moet je 4-polige aardlekschakelaars gebruiken.

Ook heeft het in serie zetten van meerdere aardlekschakelaars met dezelfde aanspreekstroom helemaal geen zin.

Als laatste dien je 3-fase apparaten 4-polig af te schakelen, dus geen 3 losse 2P automaten gebruiken.

De Alamat bij de SMA kan dus vervallen en vervangen worden door een normale P+N B16, de drie aardlekschakelaars en drie B20's bij de STP komen te vervallen en worden vervangen door een 3P+N B20, de drie aardlekschakelaars en drie B16 automaten bij de EVSE komen te vervallen en worden vervangen door een 3P+N B16 30mA alamat, de drie B25's en drie 100 mA aardlekschakelaars in de hoofdgroepenkast komen te vervallen en worden vervangen door een 3P+N B25 100mA alamat.

Xander schreef op zaterdag 2 februari 2019 @ 19:23:
[...]

Je moet deze bedrading natuurlijk wel afzekeren in de hoofdverdeler... En bij een hoofdzekering van 25A mag je maximaal met 16A afzekeren i.v.m. selectiviteit.

Gaat het om een driefasen omvormer en een eenfase omvormer ofzo? Waarom niet gewoon een 5x2,5 en 3x2,5 leggen en twee groepen plaatsen?

Tja, hoever wil je dat toepassen? De NEN heeft het er over dat een sluiting in een eindgroep niet de bovenliggende beveiliging mag meenemen. Maar 25-16-10 gaat hem natuurlijk ook niet worden he. Zoals ik het lees kun je prima 25-25-16 gebruiken als je de middelste 25 niet ziet als eindgroep. Sowieso; met helemaal niet afzekeren (en vooral aardlekbeveiliging) ben je slechter af dan met niet-selectief afzekeren.

cville schreef op zaterdag 2 februari 2019 @ 19:54:
[...]

Ik wil graag een onderverdeler toepassen omdat ik geen beschikbare 19mm buizen heb waar de bedrading door kan en dus een goot/koker moet toepassen.

Euh, die buizen zijn de heilige graal niet hoor. Kun je overal voor een habbekrats halen. Zelfs op de fiets. Karwei verkoopt ze zelfs in lengtes van 3m (ipv de standaard 4m) om het voor de fietsers makkelijker te maken

[ Voor 8% gewijzigd door kabeltjekabel op 02-02-2019 20:58 ]

[cville]

kabeltjekabel schreef op zaterdag 2 februari 2019 @ 20:48:
[...]


1) Dat is allemaal wel uit te rekenen. 6mm2 koper heeft een spanningsverlies van 6,2 mV per Ampere per meter. Daarmee kun je het verliesvermogen uitrekenen. Uiteindelijk is het dan een serieschakeling van thermische weerstanden. Er bestaan wel tabellen voor allerlei standaard situaties. Verder is warmteoverdracht echt een b*tch om aan te rekenen.
Bij vier aders 6mm2 met 10A zit je aan 2,5W per strekkende meter. Dat is dus ongeveer hetzelfde als een standaard fietskoplamp (2,4W) qua warmteafgifte... dat zal zo heet niet worden.

2) Zo uit de duim verwacht ik dat ook niet.


[...]


Dat gaat nooit en te nimmer werken. Je kunt geen 3-fase groep achter drie 1-fase aardlekschakelaars plaatsen. Dat geldt zowel voor je hoofdgroepenkast, je onderverdeler en je EVSE. Hier moet je 4-polige aardlekschakelaars gebruiken.

Dat heb ik uiteraard zo bedoeld maar ik heb het blijkbaar onhandig getekend. Ik zal de tekst in het blokje vervangen door "4-polige aardlekschakelaar".

Ook heeft het in serie zetten van meerdere aardlekschakelaars met dezelfde aanspreekstroom helemaal geen zin.


[...]


Tja, hoever wil je dat toepassen? De NEN heeft het er over dat een sluiting in een eindgroep niet de bovenliggende beveiliging mag meenemen. Maar 25-16-10 gaat hem natuurlijk ook niet worden he. Zoals ik het lees kun je prima 25-25-16 gebruiken als je de middelste 25 niet ziet als eindgroep. Sowieso; met helemaal niet afzekeren (en vooral aardlekbeveiliging) ben je slechter af dan met niet-selectief afzekeren.


[...]


Euh, die buizen zijn de heilige graal niet hoor. Kun je overal voor een habbekrats halen. Zelfs op de fiets. Karwei verkoopt ze zelfs in lengtes van 3m (ipv de standaard 4m) om het voor de fietsers makkelijker te maken

[kabeltjekabel]

Het stukje waar je op reageert heb ik nog bewerkt 5 tellen nadat jij weer postte. Niet alleen de ALS'en, ook de normale automaten staan er verkeerd in.

[cville]

kabeltjekabel schreef op zaterdag 2 februari 2019 @ 20:59:
Het stukje waar je op reageert heb ik nog bewerkt 5 tellen nadat jij weer postte. Niet alleen de ALS'en, ook de normale automaten staan er verkeerd in.

Ik heb - hoop ik - je aanpassingen aangebracht. Zo goed?

[Xander]

cville schreef op zaterdag 2 februari 2019 @ 19:54:
[...]


Ik heb het selectiviteitstool van Schneider gebruikt en dat laat zien dat B20A nog net selectief is t.o.v. de 3xC25A zekering van Enexis.

Het magnetische gedeelte van de beveiliging wel, het thermische gedeelte niet...

De situatie bij een PV systeem is anders dan bij gebruikersgroepen omdat het PV systeem nooit boven zijn nominale vermogen kan komen.

Selectiviteit gaat over wat er gebeurd bij kortsluiting. Dat kan op jouw PV groep evengoed gebeuren als op iedere andere willekeurige eindgroep.

kabeltjekabel schreef op zaterdag 2 februari 2019 @ 20:48:
Tja, hoever wil je dat toepassen? De NEN heeft het er over dat een sluiting in een eindgroep niet de bovenliggende beveiliging mag meenemen. Maar 25-16-10 gaat hem natuurlijk ook niet worden he. Zoals ik het lees kun je prima 25-25-16 gebruiken als je de middelste 25 niet ziet als eindgroep. Sowieso; met helemaal niet afzekeren (en vooral aardlekbeveiliging) ben je slechter af dan met niet-selectief afzekeren.

Geen NEN voor nodig, de elektriciteitswet vertelt toch al genoeg?

quote: https://wetten.overheid.n...z=2019-02-01&g=2019-02-01

De beveiliging van elektrische installaties (en onderdelen daarvan) is selectief ten opzichte van de beveiliging die de netbeheerder in de aansluiting van de elektrische installatie of in het voedende net toepast.

Helemaal niet afzekeren is inderdaad een nog slechtere optie...

Hoe zwaar je hier aan tilt moet je natuurlijk helemaal zelf weten... Maar ik zou persoonlijk gewoon een paar extra kabels trekken i.p.v. te gaan werken met onderverdelers. Als de wil er is zijn ook 3 kabels wel netjes weg te werken...

[ Voor 6% gewijzigd door Xander op 02-02-2019 21:19 ]

[cville]

Xander schreef op zaterdag 2 februari 2019 @ 21:13:
[...]


Het magnetische gedeelte van de beveiliging wel, het thermische gedeelte niet...

[Afbeelding]


[...]


Selectiviteit gaat over wat er gebeurd bij kortsluiting. Dat kan op jouw PV groep evengoed gebeuren als op iedere andere willekeurige eindgroep.


[...]


Geen NEN voor nodig, de elektriciteitswet vertelt toch al genoeg?


[...]


Helemaal niet afzekeren is inderdaad een nog slechtere optie...

Jouw selectiviteitsplaatje ziet er anders uit dan mijn resultaat. Helaas heb ik het tool niet meer openstaan maar ik heb toen wel een screenshot van het eindresultaat gemaakt en dat gaf selectiviteit aan; althans dat was mijn interpretatie:


Interpreteer ik het resultaat verkeerd?

[kabeltjekabel]

cville schreef op zaterdag 2 februari 2019 @ 21:11:
[...]


Ik heb - hoop ik - je aanpassingen aangebracht. Zo goed?
[Afbeelding]

Ik zit me even te bedenken hoe de regeltjes nou precies waren omtrend afschakelen van PV. Want je hebt bij het overhalen van de hoofdschakelaar nog steeds een verbinding tussen PV en je autolader.

Ook moet je, afhankelijk van het type omvormer een type B aardlekschakelaar hebben ipv AC

Waarom eigenlijk zo moeilijk met die onderverdeler? Is apart bedraden met 2,5mm^2 en standaard buizen niet gewoon veel makkelijker? Vervalt die hele verdeler en alle componenten die daar (dubbel) zitten.

Waarom zit die STP achter een 20A groep eigenlijk? Het ding leverd 7,6A maximaal per fase volgens de specsheet.

Xander schreef op zaterdag 2 februari 2019 @ 21:13:
[...]


Het magnetische gedeelte van de beveiliging wel, het thermische gedeelte niet...

[Afbeelding]


[...]


Selectiviteit gaat over wat er gebeurd bij kortsluiting. Dat kan op jouw PV groep evengoed gebeuren als op iedere andere willekeurige eindgroep.


[...]


Geen NEN voor nodig, de elektriciteitswet vertelt toch al genoeg?


[...]


Helemaal niet afzekeren is inderdaad een nog slechtere optie...

Hoe zwaar je hier aan tilt moet je natuurlijk helemaal zelf weten... Maar ik zou persoonlijk gewoon een paar extra kabels trekken i.p.v. te gaan werken met onderverdelers. Als de wil er is zijn ook 3 kabels wel netjes weg te werken...

Als niet-afzekeren mag, zou ik niet te zwaar tillen aan het selectiviteitspunt. Apart bedraden voorkomt meer issues, zie boven.

[cville]

@Xander "Maar ik zou persoonlijk gewoon een paar extra kabels trekken i.p.v. te gaan werken met onderverdelers. Als de wil er is zijn ook 3 kabels wel netjes weg te werken..."

Het belangrijkste probleem dat ik hier zie is dat ik een bescheiden gootje wil aangezien het erg in het gezicht zit; er zijn geen redelijke ander opties.

Ik kan niet 3 kabels door 1 gootje trekken (mag toch niet?) en begrijp verder niet wat het verschil t.a.v. zekeringen en selectiviteit in die situatie is. Hier schiet mijn kennis tekort.

[Xander]

cville schreef op zaterdag 2 februari 2019 @ 21:22:
[...]


Jouw selectiviteitsplaatje ziet er anders uit dan mijn resultaat. Helaas heb ik het tool niet meer openstaan maar ik heb toen wel een screenshot van het eindresultaat gemaakt en dat gaf selectiviteit aan; althans dat was mijn interpretatie:
[Afbeelding]

Interpreteer ik het resultaat verkeerd?

Selectiviteit heb je wanneer beide grafieken elkaar niet overlappen.

Wat die 200A die er uit rolt betekent durf ik eerlijk gezegd ook niet te vertellen. Maar ehm, even voor de beeldvorming, dit roept 'ie bij C20 achter een B25...



Met deze bijbehorende grafiek:



Rood is de achterliggende C20 automaat, die in het magnetische gebied dus later reageert dan de blauwe B25 voorbeveiliging, dus hoe dit tot 100A selectief moet zijn?

cville schreef op zaterdag 2 februari 2019 @ 21:30:
Het belangrijkste probleem dat ik hier zie is dat ik een bescheiden gootje wil aangezien het erg in het gezicht zit; er zijn geen redelijke ander opties.

Ik kan niet 3 kabels door 1 gootje trekken (mag toch niet?) en begrijp verder niet wat het verschil t.a.v. zekeringen en selectiviteit in die situatie is. Hier schiet mijn kennis tekort.

3 kabels in een gootje mag wel hoor. En zo heel lomp groot hoeft dat toch niet te zijn? Met een 40x40 kokertje red je rechte stukken ook wel. Alleen haakse hoeken worden dan lastig.

En zeker weten dat er geen andere opties zijn? Als je hier wat plattegronden en foto's deelt komen er misschien andere inzichten. Er is geen kruipruimte? Kun je niet vanuit de meterkast naar buiten boren, de boel ingraven en elders weer naar binnen?

Het verschil qua selectiviteit is dat bij aparte kabels iedere kabel die uit de groepenkast vertrekt met maximaal B16 afgezekerd is. Als je daar sluiting maakt blijft de hoofdzekering als het goed is in. Met jouw plan niet.

[ Voor 33% gewijzigd door Xander op 02-02-2019 21:38 ]

[cville]

kabeltjekabel schreef op zaterdag 2 februari 2019 @ 21:28:
[...]


Ik zit me even te bedenken hoe de regeltjes nou precies waren omtrend afschakelen van PV. Want je hebt bij het overhalen van de hoofdschakelaar nog steeds een verbinding tussen PV en je autolader.

De inverter schakelt onmiddellijk uit als hij geen netspanning meer ziet (anti-islanding)

Ook moet je, afhankelijk van het type omvormer een type B aardlekschakelaar hebben ipv AC

Help me even: die ken ik niet

Waarom eigenlijk zo moeilijk met die onderverdeler? Is apart bedraden met 2,5mm^2 en standaard buizen niet gewoon veel makkelijker? Vervalt die hele verdeler en alle componenten die daar (dubbel) zitten.

Zie mijn uitleg zojuist aan @Xander : het is een ruimte/zichtbaarheidprobleem waarbij 1 gootje acceptabeler is dan 3

Waarom zit die STP achter een 20A groep eigenlijk? Het ding leverd 7,6A maximaal per fase volgens de specsheet.

1 van de 3 fasen moet ook nog de 1-fase load van de 1-fase inverter erbij nemen. Zie de genoemde amperages in mijn 1ste post.

[...]

Als niet-afzekeren mag, zou ik niet te zwaar tillen aan het selectiviteitspunt. Apart bedraden voorkomt meer issues, zie boven.

Kun je bij dit punt iets meer uitleg geven?

[cville]

Xander schreef op zaterdag 2 februari 2019 @ 21:33:
[...]


Selectiviteit heb je wanneer beide grafieken elkaar niet overlappen.

Wat die 200A die er uit rolt betekent durf ik eerlijk gezegd ook niet te vertellen. Maar ehm, even voor de beeldvorming, dit roept 'ie bij C20 achter een B25...

[Afbeelding]

Met deze bijbehorende grafiek:

[Afbeelding]

Rood is de achterliggende C20 automaat, die in het magnetische gebied dus later reageert dan de blauwe B25 voorbeveiliging, dus hoe dit tot 100A selectief moet zijn?

[...]

Hierbij mijn curve die er fors anders uitziet. Ik denk dat dat komt omdat ik een ander type heb gekozen (C60)

3 kabels in een gootje mag wel hoor. En zo heel lomp groot hoeft dat toch niet te zijn? Met een 40x40 kokertje red je rechte stukken ook wel. Alleen haakse hoeken worden dan lastig.

En zeker weten dat er geen andere opties zijn? Als je hier wat plattegronden en foto's deelt komen er misschien andere inzichten. Er is geen kruipruimte? Kun je niet vanuit de meterkast naar buiten boren, de boel ingraven en elders weer naar binnen?

Ik heb een paar haakse bochten en om die reden wil ik ook VD draad gebruiken. Ook omdat ik precies in de hoeken een gat moet boren dat niet helemaal recht is en de VD draad daar gemakkelijk doorheen gaat. Dit is dus een practisch argument.

Hierbij wat foto's die de route van het gootje laten zien:


Er is geen kruipruimte en buitenom zou inderdaad kunnen door een kabel door de Zigo mantelbuis te trekken maar die oplossing is heel lastig en verdient zeker ook geen schoonheidsprijs. Het gootje kan in ieder geval op een veilige plek geplaatst worden.

Het verschil qua selectiviteit is dat bij aparte kabels iedere kabel die uit de groepenkast vertrekt met maximaal B16 afgezekerd is. Als je daar sluiting maakt blijft de hoofdzekering als het goed is in. Met jouw plan niet.

Zoals eerder aangegeven moet ik 1 van de fases op 20A afzekeren

EDIT: ik realiseer me nu dat de opmerking direct hierboven nergens op slaat; DE STP kan gewoon op 3x16A afgezekerd worden.

[Xander]

cville schreef op zaterdag 2 februari 2019 @ 21:57:
[...]

Hierbij mijn curve die er fors anders uitziet. Ik denk dat dat komt omdat ik een ander type heb gekozen (C60)
[Afbeelding]

Ook jouw curve overlapt dus.

En zoals je ziet maakt het type automaat nog uit, dus eigenlijk zou je curves van de fabrikant van het materiaal dat je toe gaat passen moeten gebruiken.

[...]

Ik heb een paar haakse bochten en om die reden wil ik ook VD draad gebruiken. Ook omdat ik precies in de hoeken een gat moet boren dat niet helemaal recht is en de VD draad daar gemakkelijk doorheen gaat. Dit is dus een practisch argument.

Ehm, je mag VD sowieso niet zomaar door een gat in de muur steken he? Installatiedraad moet altijd volledig in buis of een ander geschikt installatiesysteem (zoals geschikt koker) worden geplaatst.

Hierbij wat foto's die de route van het gootje laten zien:
[Afbeelding]

Er is geen kruipruimte en buitenom zou inderdaad kunnen door een kabel door de Zigo mantelbuis te trekken maar die oplossing is heel lastig en verdient zeker ook geen schoonheidsprijs. Het gootje kan in ieder geval op een veilige plek geplaatst worden.

Verlaagd plafond in de hal maken? Is maar een kleine ruimte dus ook een werkje van niets, netter dan een gootje en het geeft ineens wat opties om bijvoorbeeld de verlichte anders aan te pakken als je dat zou willen (spotjes ofzo).

Zoals eerder aangegeven moet ik 1 van de fases op 20A afzekeren

Maar toch alleen maar omdat je beide omvormers op 1 kabel wilt zetten?? Bij aparte kabels naar de hoofdgroepenkast kun je het toch met B16 automaten af?

[Jim423]

cville schreef op zaterdag 2 februari 2019 @ 21:57:
Ook omdat ik precies in de hoeken een gat moet boren dat niet helemaal recht is en de VD draad daar gemakkelijk doorheen gaat. Dit is dus een practisch argument.

Volgens mij mag je VD draad niet zomaar door een gat door de muur stoppen. Moet je dus in een flexbuis bijvoorbeeld doen bij een scheve hoek.

Als in een gedeelte van de installatie meer dan 6mA DC lekstroom kan lekken, dan dient dat beveiligd met een aardlekschakelaar van het type B. Een type B aardlekschakelaar is een combinatie AC DC en heeft een extra meetcircuit om DC stromen te kunnen meten.

Als de laadpaal dus geen 6mA DC beveiligingsinrichting heeft moet je een type-B aardlekschakelaar toepassen.

[kabeltjekabel]

Jullie vergelijken andere dingen volgens mij

C25 vs B20
en
C20 vs B25

De overlap daartussen in het magnetische deel is nogal verschillend...

De B20 in de onderverdeler zit inderdaad enkel voor je omvormer; die heeft daar niks te maken met de andere 1-fase omvromer.

Wat heeft de omvormer van de buurman er trouwens mee te maken?

cville schreef op zaterdag 2 februari 2019 @ 21:38:
[...]


De inverter schakelt onmiddellijk uit als hij geen netspanning meer ziet (anti-islanding)

Dat is wel de bedoeling ja. Maar de hele groepenkast is er om te beveiligen tegen dingen die niet de bedoeling zijn.

cville schreef op zaterdag 2 februari 2019 @ 21:38:
[...]

Help me even: die ken ik niet

Is een type aardlekschakelaar die beter overweg kan met gelijkstroomlekstromen. Moet voor omvormers tenzij er een "6 ma' verklaring" bij zit.

cville schreef op zaterdag 2 februari 2019 @ 21:38:
[...]

Zie mijn uitleg zojuist aan @Xander : het is een ruimte/zichtbaarheidprobleem waarbij 1 gootje acceptabeler is dan 3

Dan 3x YMVK gebruiken.

cville schreef op zaterdag 2 februari 2019 @ 21:38:[...]


1 van de 3 fasen moet ook nog de 1-fase load van de 1-fase inverter erbij nemen. Zie de genoemde amperages in mijn 1ste post.

Ja, maar niet daar, zie boven.

cville schreef op zaterdag 2 februari 2019 @ 21:38:
Kun je bij dit punt iets meer uitleg geven?

Het afzekeren van kabels tussen hoofdverdeler en onderverdeler is een terugkerend punt in het topic. Het schijnt niet te hoeven, ook al is het zo logisch dat wel te doen.

[cville]

Xander schreef op zaterdag 2 februari 2019 @ 22:07:
[...]


Ook jouw curve overlapt dus.

En zoals je ziet maakt het type automaat nog uit, dus eigenlijk zou je curves van de fabrikant van het materiaal dat je toe gaat passen moeten gebruiken.
[...]

Mee eens; tot die conclusie was ik ook gekomen.

Ehm, je mag VD sowieso niet zomaar door een gat in de muur steken he? Installatiedraad moet altijd volledig in buis of een ander geschikt installatiesysteem (zoals geschikt koker) worden geplaatst.

Daar ga ik dus voor zorgen

[...]

Verlaagd plafond in de hal maken? Is maar een kleine ruimte dus ook een werkje van niets, netter dan een gootje en het geeft ineens wat opties om bijvoorbeeld de verlichte anders aan te pakken als je dat zou willen (spotjes ofzo).

De verlichting is gelukkige prima in orde.

[...]

Maar toch alleen maar omdat je beide omvormers op 1 kabel wilt zetten?? Bij aparte kabels naar de hoofdgroepenkast kun je het toch met B16 automaten af?

Ik ben zojuist ook tot die conclusie gekomen; zie de edit in mijn vorige post

[cville]

kabeltjekabel schreef op zaterdag 2 februari 2019 @ 22:13:
Jullie vergelijken andere dingen volgens mij

C25 vs B20
en
C20 vs B25

Dat klopt inderdaad. Mijn oorspronkelijke schema had een B20 naar de verdeler toe en daar is nu een B25 van gemaakt. Ik heb dus de B20 vergeleken met de C25 van de netbeheerder en daarvan geeft het Schneider tool aan dat ze selectief zijn (niet mijn interpretatie maar een mededeling van het tool)

De overlap daartussen in het magnetische deel is nogal verschillend...

De B20 in de onderverdeler zit inderdaad enkel voor je omvormer; die heeft daar niks te maken met de andere 1-fase omvromer.

Zoals ik net in een van mijn vorige posts opgemerkt heb, klopt dat inderdaad: er is geen enkele reden om een B20 in de verdeler te hebben.

Wat heeft de omvormer van de buurman er trouwens mee te maken?

Wij proberen zoveel mogelijk een nette verdeling over de 3 fasen te houden (de hele buurt heeft PV) of moeten we daar helemaal niet op letten?

[...]


Dat is wel de bedoeling ja. Maar de hele groepenkast is er om te beveiligen tegen dingen die niet de bedoeling zijn.


[...]


Is een type aardlekschakelaar die beter overweg kan met gelijkstroomlekstromen. Moet voor omvormers tenzij er een "6 ma' verklaring" bij zit.


[...]


Dan 3x YMVK gebruiken.


[...]


Ja, maar niet daar, zie boven.


[...]


Het afzekeren van kabels tussen hoofdverdeler en onderverdeler is een terugkerend punt in het topic. Het schijnt niet te hoeven, ook al is het zo logisch dat wel te doen.

[Jim423]

kabeltjekabel schreef op zaterdag 2 februari 2019 @ 22:13:
Het afzekeren van kabels tussen hoofdverdeler en onderverdeler is een terugkerend punt in het topic. Het schijnt niet te hoeven, ook al is het zo logisch dat wel te doen.

Het hoeft niet specifiek van de NEN1010 omdat de NEN1010 niets doet met de installatie van de netbeheerder. Echter moet het wel van de netbeheerder (ik moet ook een 3x160A Gg netaansluiting nemen als ik een 3xC100A automaat boven de hoofdschakelaar plaats, terwijl een 3x125A Gg netaansluiting ook zou kunnen, eindgroepen in ovks zijn allemaal C50A of minder). Daarnaast zou ik wel een ''backup'' willen hebben voor het geval de hoofdautomaat dienst weigert (oudjes willen nog wel eens vastplakken en dan wordt je kabelgootje sneller ontstoken dan een benzinespoor) en voor een aardsluiting/lek.

cville schreef op zaterdag 2 februari 2019 @ 22:24:

Wij proberen zoveel mogelijk een nette verdeling over de 3 fasen te houden (de hele buurt heeft PV) of moeten we daar helemaal niet op letten?

Zou ik wel op letten. Heb je uiteindelijk allemaal voordeel van.

[cville]

Jim423 schreef op zaterdag 2 februari 2019 @ 22:25:
[...]


Het hoeft niet specifiek van de NEN1010 omdat de NEN1010 niets doet met de installatie van de netbeheerder. Echter moet het wel van de netbeheerder (ik moet ook een 3x160A Gg netaansluiting nemen als ik een 3xC100A automaat boven de hoofdschakelaar plaats, terwijl een 3x125A Gg netaansluiting ook zou kunnen, eindgroepen in ovks zijn allemaal C50A of minder). Daarnaast zou ik wel een backup willen hebben voor het geval de hoofdautomaat dienst weigert (oudjes willen nog wel eens vastplakken en dan wordt je kabelgootje sneller ontstoken dan een benzinespoor) en voor een aardsluiting/lek.

Kun je voor mijn geval deze backup specifiek maken?

[...]


Zou ik wel op letten. Heb je uiteindelijk allemaal voordeel van.

Blijven we zeker doen.