Het grote topic voor Elektra huisinstallaties - Deel 1

[Xander]

@Dirtbiter dit stukje NEN1010:2015 is al een aantal keer gepasseerd hier...

521.6 Buizen, kabelkokersystemen, kabelgootsystemen, kabelbaansystemen en kabelladdersystemen
Verschillende stroomketens mogen in hetzelfde buissysteem of compartiment van een kabelkokersysteem of kabelgootsysteem zijn ondergebracht, mits alle geleiders zijn geïsoleerd voor de hoogste voorkomende nominale spanning.
n In Nederland mogen bij buissystemen en kabelgoot- en kabelkokersystemen alleen installatiedraden van één hoofdstroomketen (met inbegrip van de bijbehorende hulpstroomketens) in een buis, een kanaal in een kabelgoot of een koker van een meerkanaals kokersysteem worden gelegd, behalve bij:
a) systemen in elektrische en omsloten bedieningsruimten;
b) systemen die hiervoor zijn ingericht en die in overeenstemming met de instructies van de fabrikant worden toegepast.

Maar, wat zijn "bijbehorende hulpstroomketens"? Daar kun je denk ik nog een leuke discussie over voeren. Deel 2, "Termen en Definities", maakt je niets wijzer... Is die UTP-kabel een bijbehorende hulpstroomketen??

Wanneer het gaat over het toepassen van meerdere stroomketens in één kabel (dus niet van toepassing in jouw geval), staat dat ietsje anders omschreven:

521.7 Meerdere stroomketens in een kabel
n Het is niet toegelaten om meerdere stroomketens onder te brengen in één kabel, met uitzondering van:
a) de aansluiting van materieel voor meet- en signaleringsdoeleinden;
b) hulpstroomketens;
c) hoofdstroomketens en bijbehorende hulpstroomketens, mits bij veiligstellen van de hoofdstroomketens ook de hulpstroomketens niet meer onder spanning kunnen staan;
d) zeer grote installaties, zoals procesinstallaties en uitgestrekte transportinstallaties, waar het om praktische redenen niet mogelijk is om aan deze eis te voldoen.

Is dat dan het criterium voor een hulpstroomketen om "bijbehorend" te zijn, dat ook deze hulpstroomketen spanningsloos wordt bij het schakelen van de hoofdstroomketen? Dan is jouw UTP-kabel niet bijbehorend, tenzij niet alleen de warmtepomp maar ook de switch op dezelfde groep is aangesloten.

Niet alles in de NEN1010 is even duidelijk, helaas...

Minder discutabel is:

528.1 Nabijheid van elektrische voorzieningen
Stroomketens behorend tot spanningsband I en II volgens NEN 10449 mogen zich niet bevinden in hetzelfde leidingsysteem, tenzij is voldaan aan een van de volgende voorwaarden:
— elke kabel of geleider is geïsoleerd voor de hoogste aanwezige spanning,
— elke geleider van een meeraderige kabel is geïsoleerd voor de hoogste in de kabel aanwezige spanning,
— de kabels zijn geïsoleerd voor de spanning in het systeem waartoe zij behoren en zijn ondergebracht in een aparte ruimte van een kabelkoker- of kabelgootsysteem,
— de kabels zijn geïnstalleerd op een kabelbaansysteem, waar in fysieke scheiding is voorzien door een afscheiding of
— er wordt gebruikgemaakt van een afzonderlijk buis-, kabelgoot- of kabelkokersysteem;

Maar dan zou je dus even precies moeten weten welke UTP-kabel er zit (merk en type) en daar het datablad van moeten opzoeken. Mocht er voor de betreffende kabel niets te vinden zijn dan zou je de installateur kunnen verzoeken om aan te tonen dat de kabelisolatie geschikt is voor 230V. Of bel de fabrikant gewoon eens met de vraag of wat jouw installateur gedaan heeft wel mag. Zeggen ze "nee", dan ben je er ook uit:

134.1.1 De elektrische installatie moet worden aangelegd volgens goed vakmanschap, geleverd door
vakkundig personeel, en met het gebruik van de juiste materialen. Elektrisch materieel moet worden
geïnstalleerd volgens de instructies van de fabrikant van het materieel.

Hoe komt die kabel op beide plaatsen nu precies naar buiten? Voldoet de leiding / doos daar nog wel aan onderstaande?

412.2.1.2 Elektrisch materieel dat alleen is uitgevoerd met fundamentele isolatie, moet bij de aanleg van de elektrische installatie worden voorzien van aanvullende isolatie. De graad van bescherming moet gelijkwaardig zijn aan die van elektrisch materieel volgens 412.2.1.1 en voldoen aan het bepaalde in 412.2.2.1 t.m. 412.2.2.3.

412.2.2.1 Van gebruiksklaar elektrisch materieel moeten alle geleidende delen die slechts door fundamentele isolatie zijn gescheiden van actieve delen, zijn omgeven door een isolerend omhulsel met ten minste een beschermingsgraad IPXXB of IP2X.

[Xiphalon]

UTP kabel zelf valt niet onder de NEN1010, hooguit het erbij leggen van de UTP bij de stroomkabels. UTP is dan ook geen hulpstroomkabel.

Noot: UTP is dubbel geisoleerd (dus fundamenteel en additioneel) en een stroomkabel ook.

Daarom werkt K40 of K50 kabelgoot dus ook, in principe hoeft het tussenschot niet, en kan je de kabels in het koppelstuk naar buitenvoeren.

[ Voor 47% gewijzigd door Xiphalon op 23-09-2018 00:17 ]

[Xander]

Xiphalon schreef op zondag 23 september 2018 @ 00:12:
UTP kabel zelf valt niet onder de NEN1010

Waarom niet?

11.1 Deze norm is van toepassing op het ontwerp, de installatie en de inspectie van elektrische installaties
zoals van:
a) tot bewoning bestemde gebouwen en terreinen;

11.2 Deze norm heeft betrekking op:
a) stroomketens die worden gevoed met nominale spanningen tot en met 1 000 V AC of 1 500 V DC;

e) vaste leidingsystemen voor informatie- en communicatietechnologie, signalering, besturing en soortgelijke toepassingen. Inwendige bedrading van toestellen is hierbij niet inbegrepen;

Ja, ik snap dat er aparte (product)normen zijn voor databekabeling. Maar die zijn er ook voor installatiedraad, kabel, een wandcontactdoos, een aardlekschakelaar, een groepenkast, een elektrotechnische installatietekening. Wil niet zeggen dat de NEN1010 niets meer over dergelijke onderwerpen mag vinden toch?

[daansan]

Met het oog op een aankomende verbouwing en het gasloos maken van onze woning ga ik onze groepenkast uitbreiden en herorganiseren.

Wat vinden jullie van het volgende ontwerp?
Vraag me onder andere af of de interne bedrading met dat aftakblok zo goed kan/mag.

De verdeling van de groepen is een andere exercitie waarbij ik uiteraard let op een goede spreiding over de fasen. Hoofdzekeringen zijn 3x25A op dit moment maar mogelijk gaat dat naar 3x35 in de toekomst. De rest van de zekeringen is gewoon 16A per groep (alamat)

Edit: plaatje bijgewerkt met iets betere routering.
Klikken op het plaatje geeft een groter plaatje



Wat uitleg:
- Alle bedrading 6 mm2 soepel met adereindhulzen vierkant geperst
- Waar twee draden op een automaat aangesloten worden wordt gebruik gemaakt van adereindhulzen voor twee draden.
- alle bedrading blijft uiteraard binnen de kast, er zijn geen verbindingsdraden los hangend inmde meterkast te zien. Al lijkt dat op de tekening wel zo

HS = Hoofdschakelaar
--> Kamrail onder alamat's 1 t/m 6
--> OSB = Overspannings Beveiliging
--> Aftak Blok

Aftak Blok
--> Kamrail onder alamat's 7 t/m 9
--> Kamrail onder alamat's 12 t/m 14
  --> Fase 1 naar Alamat 11
  --> Fase 2 naar Alamat 10
  --> Nul/Blauw naar Alamat 11
    --> Nul/Blauw naar Alamat 10
--> Kamrail onder Aardlekschakelaars Schuur, Aardlekschakelaar WP (warmtepomp), DSVW (doorstroomverwarmer) & Koken, Aardlekschakelaar Zonnepanelen
--> Aardlekschakelaar Auto Laad Paal

Aardlekschakelaar Auto Laad Paal
--> Krachtgroep Auto Laad Paal
  --> KWH Meter Auto Laad Paal

Aardlekschakelaar Zonnepanelen
--> Krachtgroep Zonnepanelen
  --> KWH Meter Zonnepanelen

Aardlekschakelaar Schuur (300ma)
--> Grondkabel naar een 30ma aardlekschakelaar in de schuur
  --> Krachtgroep en installatieautomaten in de schuur

Aardlekschakelaar WP (warmtepomp), DSVW (doorstroomverwarmer), Koken
--> kamrail onder drie krachtgroepen in huis
  --> Krachtgroep warmtepomp
    --> KWH Meter warmtepomp
  --> Krachtgroep doorstroomverwarmer
    --> KWH Meter doorstroomverwarmer
--> Krachtgroep koken
  --> Kookplaat (via perilex stekker)

KWH Meter WPB (warmtepompboiler) aangesloten op Alamat 14

Beltrafo aangesloten op de uitgang van 1 van de Alamat's 13 of 14

[ Voor 31% gewijzigd door daansan op 23-09-2018 10:07 ]

[GioStyle]

Volgens mij ziet het er goed uit, maar een overspanningsbeveiliging? Voegt dat iets toe in een huis?

[Rol-Co]

@daansan

Je mist kracht groep schuur, alleen een als is geen beveiliging, of je moet een alamat nemen.

Naar 3x35A in de toekomst? Weet je het zeker? Dat kost je 600,- per jaar meer aan vastrecht voor die 3x10A extra.
Ik zou eerst maar eens kijken hoe het gaat met 25A en loggen, dan zie je snel genoeg of het krap word. Ook is er nog een grote kans dat 3x35A niet kan ivm de kabel in de straat of andere netbeheerder problemen.

[daansan]

GioStyle schreef op zondag 23 september 2018 @ 09:37:
Volgens mij ziet het er goed uit, maar een overspanningsbeveiliging? Voegt dat iets toe in een huis?

Ik hergebruik veel onderdelen die al in de huidige meterkast zitten, waaronder de OSB.

Rol-Co schreef op zondag 23 september 2018 @ 09:52:
@daansan

Je mist kracht groep schuur, alleen een als is geen beveiliging, of je moet een alamat nemen.

Naar 3x35A in de toekomst? Weet je het zeker? Dat kost je 600,- per jaar meer aan vastrecht voor die 3x10A extra.
Ik zou eerst maar eens kijken hoe het gaat met 25A en loggen, dan zie je snel genoeg of het krap word. Ook is er nog een grote kans dat 3x35A niet kan ivm de kabel in de straat of andere netbeheerder problemen.

Voor de schuur zou ik in mijn huis dus zowel een ALS als een Krachtgroep nodig hebben, om dan in de schuur vervolgens een tweede aardlek en krachtgroep te plaatsen?

Momenteel zit er alleen een ALS in huis voor de schuur, en in de schuur zelf zit geen ALS maar wel een krachtgroep en twee lichtgroepen. Volgens de leverancier van de groepenkast materialen moet ik de 30ma ALS die in het huis zit verplaatsen naar de schuur en er in het woonhuis een 300ma ALS voor zetten. Volgens hem is deze dan 'selectief' aan de 30ma ALS die naar de schuur verhuisd..

Maar ik moet toegeven dat ik heel veel tegenstrijdigheden lees voor deze opzet..

en m.b.t. 3x35A... liever niet inderdaad, ik ga zoals je aangeeft eerst loggen en alleen als het echt niet anders kan omhoog (wat hier wel kan)...

[Rol-Co]

daansan schreef op zondag 23 september 2018 @ 09:59:
[...]


Ik hergebruik veel onderdelen die al in de huidige meterkast zitten, waaronder de OSB.


[...]


Voor de schuur zou ik in mijn huis dus zowel een ALS als een Krachtgroep nodig hebben, om dan in de schuur vervolgens een tweede aardlek en krachtgroep te plaatsen?

Momenteel zit er alleen een ALS in huis voor de schuur, en in de schuur zelf zit geen ALS maar wel een krachtgroep en twee lichtgroepen. Volgens de leverancier van de groepenkast materialen moet ik de 30ma ALS die in het huis zit verplaatsen naar de schuur en er in het woonhuis een 300ma ALS voor zetten. Volgens hem is deze dan 'selectief' aan de 30ma ALS die naar de schuur verhuisd..

Maar ik moet toegeven dat ik heel veel tegenstrijdigheden lees voor deze opzet..

en m.b.t. 3x35A... liever niet inderdaad, ik ga zoals je aangeeft eerst loggen en alleen als het echt niet anders kan omhoog (wat hier wel kan)...

Maar de voedingskabel naar de schuur is nu niet beveiligd, mooiste is een ALS en 16A groep in huis, dan in de schuur een onderverdeler met hoofdschakelaar en daar weer ALS en groepen.

[Jim423]

3x35A kost inmiddels (volgens mij) al 721 euro pj extra
Ik zou voor die schuur op zijn minst een 25A 4P + (S) ALS 300mA plaatsen, je wilt niet volledig afhankelijk zijn van de hoofdautomaten/stoppen. 16A kan ook maar dan moet je in de schuur wel B10A gaan plaatsen. Overigens is dat wel de enige manier waarop het netjes selectief zit. In de schuur dan inderdaad de 30mA voor de lichtgroepen (bijv. alamat).

[ Voor 10% gewijzigd door Jim423 op 23-09-2018 11:23 ]

[Steyn_E]

Ik ga het als volgt doen: Vanuit de groepenkast naar een ALS 300ma [S] -> automaat C20 -> grondkabel -> hoofdschakelaar garage -> ALS 30ma+B16 automaten of aardlekautomaten (naar eigen voorkeur). C20-B16 is niet helemaal selectief natuurlijk, en 25A trage smeltstoppen naar de C20 ook niet. Maar dit geeft het beste resultaat binnen de mogelijkheden die je hebt (10A in je garage is geen doen). 3x35 is in NL gewoon te duur. Hopelijk gaat dat in de toekomst nog veranderen (ivm een toenemend verbruik met warmtepompen, elektrische auto's laden etc) en wordt 3x35 of liever nog 3x50 het "standaardtarief". Dan hoef je in de bovenstaande setup alleen je C20 automaat te vervangen voor een 25 of 35 ampère krachtgroep en is het alsnog selectief. Maar voor nu zou ik "gewoon" 25-20-16 gaan gebruiken.

[devino]

Dirtbiter schreef op zaterdag 22 september 2018 @ 16:00:
[...]

Van een Belden kabel kon ik het terugvinden, maar die is 300V geïsoleerd.

Jammer, want je moet minimaal uitgaan van 400 volt, ook al heb je maar 1 fase systeem, als de netbeheerder een fout maakt kan er ineens tussen de fase en nul 400 volt staan en dus is je utp onvoldoende geïsoleerd.
Mijn geheugen zegt ook dat het alleen mag als het kabel is ipv vd draad omdat je spanning dan dubbel geïsoleerd is, daarom mag het wel in een kabelgoot omdat je dan altijd met ymvk werkt

[Ethirty]

Ik ben me al een paar dagen aan het inlezen in het plaatsen van een PV installatie met mogelijk tot latere uitbreiding naar energieopslag (ESS) in een nieuwbouw woning.

Wat alleen nogal onduidelijk blijft is wat ik aan leidingen nodig heb vanaf de groepenkast naar de locatie waar de installatie komt te hangen. Ik kom nu op 3:
1 voor de PV installatie
1 voor de inverter/charger met accu's
1 voor data (lan)

Het handigste zou zijn als je op die plek een sub-groepenkast kan plaatsen, zodat je alles op 1 plek hebt, maar geen idee wat de regels op dat vlak zijn. Al die NEN regels lijken wel staatsgeheim, alles is op internet te vinden, behalve dat soort belangrijke regelgeving. Niet alleen lijkt zo'n subverdeler me netter, maar als ik alleen een loze leiding bijbestel krijg je waarschijnlijk een normale inbouwdoos, terwijl de apparaten juist niet met stekkers worden aangesloten. En ik kan me ook voostellen dat je op die plek ook wasmachine en droger plaatst, waardoor je alleen maar nog meer groepen/leidingen krijgt.

Geen idee nog of het 1 of 3 fase moet worden en ik heb ook nog geen idee van de benodigde automaten, die zullen afgestemd moeten worden op de uiteindelijke omvang van de totale installatie, maar als het veel uitmaakt heb ik liever een leiding teveel dan 1 te weinig.

Iemand suggesties hoe je dit zou aanpakken?

[Steyn_E]

Zie hierboven het plannetje voor de "garage-onderverdeler". Voor een onderverdeler binnenshuis geldt exact hetzelfde (dus selectieve ALS+zekering in hoofdgroepenkast, kabel naar onderverdeler en daar opnieuw een hoofdschakelaar, met daarachter normale 30ma aardleks en groepen of alamats), met als verschil dat je geen mantel hoeft te hebben (dus gewoon 5 aderig ipv 4 aderig+as). Leg eventueel gelijk 4mm2 zodat je ooit nog naar 25A zou kunnen als het capaciteitstarief wordt aangepast (ipv de C20A die niet selectief is tov de 16a eindgroepen). Is de kabel langer dan 30m kun je sowieso beter voor wat dikkers gaan (ivm spanningsval moet je omvormer anders een te hoge spanning op het net gooien en schakelt ie eerder af dan die op een kortere kabel (van de buren bijvoorbeeld), ook kan de kortsluitstroom op een gegeven moment niet meer gehaald worden en zal de kabel smelten, hier zijn tabellen voor afhankelijk van het soort kabel en de plaatsingsmethode).

Als je het met een onderverdeler oplost heb je dus maar 2 leidingen nodig (1x krachtstroom, 1x utp).
Bovendien is het met een onderverdeler lekker overzichtelijk, maar het zal zeker duurder zijn dan een extra leiding (echter biedt het ook meer mogelijkheden voor uitbreiding).

[Ethirty]

Maar krachtstroom houdt dan ook gelijk 3-fase in, of is perilex ook krachtstroom?
Ben niet zo thuis in de elektro vaktermen en met de details van die tekening heb ik ook nog wat moeite.

Maar 1 leiding voor krachtstroom met een onderverdeler klinkt logischer dan 4 leidingen (was/droog ook meegenomen).

Wat ik alleen vergeet is dat de retour van de DC inverter los moet staan van zijn net-invoer. Zo kan ik het huis van elektra blijven voorzien als het net wegvalt, zonder het risico op islanding. Dat zal nog wel een extra leiding zijn.

[ Voor 28% gewijzigd door Ethirty op 23-09-2018 16:46 ]

[Steyn_E]

Krachtstroom is inderdaad 3-fasen 400V. Perilex is een 5-polige stekkeraansluiting, maar kan ook als 2polig met 2xNul aangesloten zijn (fornuisgroep). Dat zegt dus niets over de aders die er eventueel liggen (maar wel in een 3/4 buis), kan ook 2x230V zijn. Voor wat betreft de omvormer/thuisaccu en het offgrid gebruiken daarvan; ik weet het niet precies. Een normale omvormer levert geen stroom als ie niet op het net aangesloten is, daar zijn andere modellen voor. Bovendien zou je bij stroomuitval ook de hoofdschakelaar om moeten zetten om te voorkomen dat de andere aansluitingen achter de breuk jouw accu's leegtrekken. Hoe dat precies in z'n werk gaat weet ik niet, heb me er nooit in verdiept. Het is hier in nederland in ieder geval niet erg gebruikelijk met een beschikbaarheid die dichter bij de 100 dan bij de 99% zit. Mogelijk dat er vanuit bijv. Amerika ervaringen over te vinden zijn, al is het elektriciteitsnet daar niet echt vergelijkbaar (en de regelgeving al helemaal niet). Hoe dan ook, er zijn zeker weten systemen op de markt die dit kunnen (thuisaccu+zonnepanelen als UPS) maar of je het zelf op een deftige manier in elkaar kunt klussen, geen idee.

[ Voor 61% gewijzigd door Steyn_E op 23-09-2018 20:01 ]

[Ethirty]

Daar is meer dan genoeg over te vinden, ook op dit forum. Het gaat vooral om het optimaliseren van je eigen PV installatie, met als bonus een UPS voor je huis. Dit met de gedachte dat salderen vrij snel verdwijnt.

Maar wat je niet vindt is hoe je dat netjes (laat) aansluiten volgens de regels. Waar het nu vooral om ging was de benodigde leidingen om zoiets mogelijk te maken, aangezien het niet in de gemiddelde meterkast past. Ik ben niet van plan om zelf aan een 3-fase installatie te zitten.

[CurlyMo]

CurlyMo schreef op vrijdag 21 september 2018 @ 23:39:
TLDR; Bestaan er extra platte opbouw WCD's en schakelaars?

Kleine bump naar mijn vraag van gisteren

[Clumsy Smurf]

@CurlyMo wat is extra plat, aan welke dikte zit je dan te denken? ze zullen niet platter zijn dan de stopcontacten die er vroeger al waren, zonder aarde, want geloof dat dat niet nodig was.

[Xander]

CurlyMo schreef op zondag 23 september 2018 @ 21:29:
[...]

Kleine bump naar mijn vraag van gisteren

Ik neem aan dat je al hebt uitgezocht of je hier daadwerkelijk een WCD zonder randaarde mag plaatsen?

Heb verder geen ervaring met dergelijke klein schakelmateriaal. Kun je misschien iets met Berker Integro Flow? Is inbouwmateriaal maar ze hebben er ook opbouwranden voor. Dat spul is in ieder geval klein, ze gebruiken het in caravans e.d.

Iets als dit is dus te diep? https://www.elektroschake...-2-polig-pwi-opbouw-83973

[ Voor 12% gewijzigd door Xander op 23-09-2018 22:03 ]

[daansan]

Steyn_E schreef op zondag 23 september 2018 @ 12:52:
Ik ga het als volgt doen: Vanuit de groepenkast naar een ALS 300ma ~~~[S] -> automaat C20 -> grondkabel -> hoofdschakelaar garage -> ALS 30ma+B16 automaten of aardlekautomaten (naar eigen voorkeur). C20-B16 is niet helemaal selectief natuurlijk, en 25A trage smeltstoppen naar de C20 ook niet. Maar dit geeft het beste resultaat binnen de mogelijkheden die je hebt (10A in je garage is geen doen). 3x35 is in NL gewoon te duur. Hopelijk gaat dat in de toekomst nog veranderen (ivm een toenemend verbruik met warmtepompen, elektrische auto's laden etc) en wordt 3x35 of liever nog 3x50 het "standaardtarief". Dan hoef je in de bovenstaande setup alleen je C20 automaat te vervangen voor een 25 of 35 ampère krachtgroep en is het alsnog selectief. Maar voor nu zou ik "gewoon" 25-20-16 gaan gebruiken.

Maakt het in dit geval nog uit of je een gewone 300 ma aardlekschakelaar pakt of een selectieve? Niet alle merken leveren er eentje die specifiek selectief aangeeft.

[CurlyMo]

ALvHelvoort schreef op zondag 23 september 2018 @ 21:49:
@CurlyMo wat is extra plat, aan welke dikte zit je dan te denken? ze zullen niet platter zijn dan de stopcontacten die er vroeger al waren, zonder aarde, want geloof dat dat niet nodig was.

Een normale opbouw WCD is ongeveer 40mm, dus een opbouw systeem van rond de 20mm zou mooi zijn.

Xander schreef op zondag 23 september 2018 @ 22:00:
[...]
Ik neem aan dat je al hebt uitgezocht of je hier daadwerkelijk een WCD zonder randaarde mag plaatsen?

Wat zouden redenen zijn om het niet te mogen plaatsen?

Iets als dit is dus te diep? https://www.elektroschake...-2-polig-pwi-opbouw-83973

Ja, want volgens mij gewoon ~ 40mm.

[timovd]

Tussen mijn omvormer en (nog te plaatsen) warmtepomp komt (op zolder) een groepenkastverdeler. De 0 en L zijn zo eenvoudig aan te sluiten. Maar hoe sluit je de aardedraden aan? Gaat dit buiten de verdeler om?

[GioStyle]

Zit er in je verdeler geen aardrail zoals in je groepenkast?

[Flappie]

Kan iemand mij vertellen wat de regels zijn omtrent een onderverdeler (voor in de schuur) vanaf de hoofdverdeler (Meterkast)

Vanuit mijn meterkast loopt een 3 aderige kabel (fase, nul en aarde) van 2,5mm2 naar mijn schuur. Hier wil ik een onderverdeler (PV verdeler) plaatsen. Hierop komt dan een aparte groep voor zonnepanelen en een aparte groep voor electra in de schuur.

In de onderverdeler in de schuur komt:
- 1 x hoofschakelaar
- 1 x aardlekautomaat B 16A 30ma voor electra schuur
- 1 x aardlekautomaat B 16A 300ma voor de zonnepanelen

Hoe moet ik de kabel naar de onderverdeler beveiligen in de hoofdverdeler?
Kan dit gewoon moet alleen een 16A installatieautomaat? Of moet ik hier ook een aardlek voorplaatsen?

[timovd]

GioStyle schreef op maandag 24 september 2018 @ 08:59:
Zit er in je verdeler geen aardrail zoals in je groepenkast?

Helaas niet. Het is een Hager voor twee units. Voldoet een lasdopje?

[GioStyle]

timovd schreef op maandag 24 september 2018 @ 09:56:
[...]

Helaas niet. Het is een Hager voor twee units. Voldoet een lasdopje?

Dan zou ik een Wago lasklem gebruiken. De twee aardedraden van de eindgroepen in de lasklem en dan een derde aardedraad naar de groepenkast en aansluiten op de aardrail.

[Markprinsen]

Ik heb een nog wat ouderwetse groepenkast met nog ouderwetse 'smeltzekeringen' maar wel al met aardlek schakelaars. Nu hebben ze de PV installatie op 1 groep achter de aardlek geplaatst alleen de aardlek is 30mA, nu komt het wel eens voor dat de aardlek er uit klapt. Dit zijn schijnbare aardlekfouten (agv van de grote condensatoren in de omvormer). Nu moet dus de PV installatie direct van de hoofdschakelaar naar de smeltzekering. Dit wil ik niet zelf doen en ik vraag me af wat een redelijke prijs is. Het lijkt mij echt minder dan een half uur werk maar misschien vergis ik me?

[CurlyMo]

Markprinsen schreef op maandag 24 september 2018 @ 15:18:
Het lijkt mij echt minder dan een half uur werk maar misschien vergis ik me?

Kan je de installateur niet benaderen hiervoor? Het is een kleine klus en de installateur heeft het bij mij voorzien, dus direct zo aangesloten zoals je voorstelt. Je zou het kunnen verkopen als een stukje service om het systeem goed werkend te krijgen.

[ Voor 11% gewijzigd door CurlyMo op 24-09-2018 15:40 ]

[Markprinsen]

CurlyMo schreef op maandag 24 september 2018 @ 15:36:
[...]

Kan je de installateur niet benaderen hiervoor? Het is een kleine klus en de installateur heeft het bij mij voorzien, dus direct zo aangesloten zoals je voorstelt. Je zou het kunnen verkopen als een stukje service om het systeem goed werkend te krijgen.

De installateur heb ik van (best wel) ver weg moeten halen omdat het ging om een zelf aangeschafte set die ik door een onafhankelijke installateur heb laten plaatsen (ik kreeg zelf een hernia). Die gaat dus niet komen.

[Flappie]

Markprinsen schreef op maandag 24 september 2018 @ 15:18:
Ik heb een nog wat ouderwetse groepenkast met nog ouderwetse 'smeltzekeringen' maar wel al met aardlek schakelaars. Nu hebben ze de PV installatie op 1 groep achter de aardlek geplaatst alleen de aardlek is 30mA, nu komt het wel eens voor dat de aardlek er uit klapt. Dit zijn schijnbare aardlekfouten (agv van de grote condensatoren in de omvormer). Nu moet dus de PV installatie direct van de hoofdschakelaar naar de smeltzekering. Dit wil ik niet zelf doen en ik vraag me af wat een redelijke prijs is. Het lijkt mij echt minder dan een half uur werk maar misschien vergis ik me?

In een half uurtje moet zoiets normaal gesproken wel lukken volgens mij.
De kabel aan de onderkant van de smeltzekering naar de aardlek moet vervangen worden door een kabel direct vanaf de hoofdschakelaar naar de smeltzekering.

Sommige oude kasten hebben echter geen hoofdschakelaar. Dat is nog wel even handig om te checken

[databeestje]

Even ter informatie, nadat ik meer dan een jaar de spullen voor het verbouwen van de groepenkast van 1 fase naar een 3 fase had liggen, eindelijk de 2 stuks Eastron SMD 72Bi kWh meters gebruikt.

Dit zijn best aardige kWh meters die naast import en export teller ook een puls uitgang hebben. Helaas pulst deze alleen bij verbruik, niet bij opwek. De voorkant van deze kWH meters heeft een wit display, een drukknop en 2 leds voor zowel import als export. Maar ik had een puls uitgang nodig voor de Flukso.

Uiteindelijk dus de volledige kWh meter achterstevoren aangesloten zodat dit weer werkte.

Op zich is deze kWH meter wel aardig, maar er zitten toch wel een denk fout in. Total is namelijk een optelling van import en export, en niet een netto representatie. Verder is het wel aardig om het instant vermogen af te kunnen lezen op het display van de kWh meters.

Ook kunnen we nu de Ikea Smaklig inductie kookplaat gebruiken. Ik heb gebruik gemaakt van een B16 Kookgroep in de kast met L1, L2 en N, in combinatie met een 5x2.5 installatiekabel. Hierbij heb ik de grijze L3 als 2e nul draad gebruikt. Deze zit in de Perilex stopcontact en stekker gemonteerd op de L3.

Van de stekker naar de kookplaat heb ik gebruik gemaakt van anderhalve meter 5G2.5 neopreen. Dat is eigenlijk een beetje dik, wel door de grommet van de stekker gekregen en ook de kookplaat. Hier heb ik de blauwe Nul en de grijze L3 onder de Nul aansluiting van de plaat gestoken.

Zodra de kast over gaat op 3 fasen heeft de plaat 2 fasen en een dubbele nulleider. De Ikea plaat gebruikt geen L3.

[ybos]

CurlyMo schreef op zondag 23 september 2018 @ 21:29:
[...]

Kleine bump naar mijn vraag van gisteren

Zoek eens op peha compacta

[CurlyMo]

ybos schreef op maandag 24 september 2018 @ 20:38:
[...]

Zoek eens op peha compacta

Ik zie wel hele platte schakelaars, maar geen platte WCD's.

Ook zie ik wel platte opbouwbakken:


Alleen niet plat in dubbele uitvoering:

[ybos]

CurlyMo schreef op maandag 24 september 2018 @ 21:02:
[...]

Ik zie wel hele platte schakelaars, maar geen platte WCD's.

Ook zie ik wel platte opbouwbakken:
[Afbeelding]

Alleen niet plat in dubbele uitvoering:
[Afbeelding]

moeten er zijn. gewoon ff mailtje doen naar een online winkel die bij de standaard leveranciers kunnen bestellen zoals TU, solar of rexell

[Exphy]

Waarom zitten er bij alle 3 fase automaten ook een Nul? Als ik enkel van plan ben om 3 fase motoren te draaien erop heb ik dan perse die nul ook nodig?

Waarom deze vraag, ik wil een kabel naar de schuur voor 3 fase apparatuur en ben momenteel in het bezit van meerdere 3 polige kabels met mantel, maar geen 4 polige. Als de nul toch nooit aangesloten gaat worden zie ik geen reden om hem te hebben.

Mijn vraag dus, mag ik op een 3F+N automaat enkel de 3F aansluitingen gebruiken of zal ik perse ook een nul moeten hebben?

Voor monofase ben ik namelijk van plan een losse kabel te trekken.

De nul niet aansluiten zou mij namelijk minimaal 250euro schelen, voor een ader welke nergens aangesloten zal worden.

Mocht dat niet mogen, en ik leg de kabel in een mantel, mag ik dan een losse nuldraad erbij trekken

Situatie wordt iets van:

50mm mantelbuis, 3 polige YMVK-AS voor krachtstroom. 3 Polige YMVK-AS voor 220v, een losse nuldraad in en flexbuis en ethernet


Een laatste vraag, als ik het goed heb begrepen dan gebruik je bij YMVK-AS de mantel als aarde, mocht namelijk je mantel geraakt worden dan raak je eerst de aarde, ik heb een 3 polige kabel AS kabel waarvan 1 van de aders aarde is, moet ik die dan als aarde gebruiken? Of zou ik die eventueel ook als een fase kunnen gebruiken?

[T.Kreeftmeijer]

@Exphy

Er bestaan wel degelijk 3P automaten (dus zonder N) gezien.

Bijvoorbeeld de Hager MBN316.

Of je die in jouw situatie mag gebruiken, weet ik niet.

[ Voor 26% gewijzigd door T.Kreeftmeijer op 25-09-2018 10:33 ]

[timovd]

De netbeheerder komt volgende maand mijn aansluiting verzwaren van 1x35A naar 3x25A. Ik heb nu drie ALS's. Ik heb 10 groepen + een kookgroep voor 7kW (3-fase) inductieplaat. Moet ik de inductieplaat verdelen over de drie fasen? Dat gaat vast niet werken als ik die laat lopen over de drie ALS's?
Hoe moet ik die het beste aansluiten?

[Flappie]

timovd schreef op dinsdag 25 september 2018 @ 13:10:
De netbeheerder komt volgende maand mijn aansluiting verzwaren van 1x35A naar 3x25A. Ik heb nu drie ALS's. Ik heb 10 groepen + een kookgroep voor 7kW (3-fase) inductieplaat. Moet ik de inductieplaat verdelen over de drie fasen? Dat gaat vast niet werken als ik die laat lopen over de drie ALS's?
Hoe moet ik die het beste aansluiten?

Waarschijnlijk is hij nu dan aangesloten via een "kookgroep" met 2 x L1 en 2 x N ?
Als je deze op 3 fases wilt aansluiten moet je ook de aansluiting op de kookplaat aanpassen. Hiervoor moet je even in de handleiding van je kookplaat kijken.

Als je de kookplaat middels 3 fases wilt aansluiten is het wellicht een idee om een 3 fase aardlek automaat te gebruiken? Dus vanaf je hoofdschakelaar direct 3 fases naar de aardlek automaat en vanaf daar direct naar je kookplaat?

[databeestje]

timovd schreef op dinsdag 25 september 2018 @ 13:10:
De netbeheerder komt volgende maand mijn aansluiting verzwaren van 1x35A naar 3x25A. Ik heb nu drie ALS's. Ik heb 10 groepen + een kookgroep voor 7kW (3-fase) inductieplaat. Moet ik de inductieplaat verdelen over de drie fasen? Dat gaat vast niet werken als ik die laat lopen over de drie ALS's?
Hoe moet ik die het beste aansluiten?

Bij mijn Ikea inductieplaat zit er een plaatje bijgeleverd om de L1 en L2 aansluting in de plaat door te verbinden. Je kan deze plaat ook voor 3 fase aansluiten met L1, L2 en N. De kam welke in de kookgroep automaat zit verbindt deze door. Als er maar 2 in gebruik zijn kan je deze gewoon verdelen. Of op 1 groep natuurlijk, dat mag ook.

De vraag is dus wat er voor de kookgroep ligt, is dit een 1 of 3 fase kabel?

Is dit een pijp met 3 losse aders (L1,N, G). Dan zou je nieuwe draden kunnen trekken voor L1, L2, L3, N, G met 2,5mm2.

Zoek waar de doorverbinding zit voor de dubbele aders, zit deze in de plaat, of enkel aan de zijde van de automaat. Of beide.

De plaat (opnieuw) aansluiten op 1 fase met een kookgroep automaat is uiteraard een valide optie zo lang deze niet hoofdzekering afschakelt. Verdelen is netter.

[timovd]

@Flappie @databeestje, De kabel (heb ik zelf gelegd) heeft 5 aders (inclusief aarde). Ik heb destijds zelf de Perilex-aansluiting op de kookplaat geschroefd. De automaat is inderdaad een 2P + 2N. Ik was in de veronderstelling dat het 3 fase was.
De kookgroep zit op ALS-2. Ik heb een aparte groep voor de oven gemaakt (zit op ALS-1). Ik heb een aparte groep voor de warmtepomp (ca 3kW elektrisch vermogen) die zit nu op ALS-3. Is het dan nog nodig om de kookgroep te verdelen over 2 (of 3?) fasen?

[No Hands]

Markprinsen schreef op maandag 24 september 2018 @ 15:18:
Het lijkt mij echt minder dan een half uur werk maar misschien vergis ik me?

Lukt vast in een half uur maar degene die het doet moet ook nog naar je toe rijden en weer naar huis. Dat kost ook geld.

[Rol-Co]

timovd schreef op dinsdag 25 september 2018 @ 16:49:
@Flappie @databeestje, De kabel (heb ik zelf gelegd) heeft 5 aders (inclusief aarde). Ik heb destijds zelf de Perilex-aansluiting op de kookplaat geschroefd. De automaat is inderdaad een 2P + 2N. Ik was in de veronderstelling dat het 3 fase was.
De kookgroep zit op ALS-2. Ik heb een aparte groep voor de oven gemaakt (zit op ALS-1). Ik heb een aparte groep voor de warmtepomp (ca 3kW elektrisch vermogen) die zit nu op ALS-3. Is het dan nog nodig om de kookgroep te verdelen over 2 (of 3?) fasen?

Dat is wel het mooiste, je gaat namelijk lager per fase afzekeren en 7200W van je kookplaat is meer dan de 25A.
Dus kan je hem beter op 400V aansluiten, kwestie van een 3 fase ALS met automaat of een alamat en je kookplaat aansluiting aanpassen.
Let op dat je de perilex ook goed zit , de grijze extra nul word dan fase en heeft er 3 waar je er 2 van gebruikt.
Ik geef toe, het is best een beetje vaag systeem met die kookplaten.

[T.Kreeftmeijer]

timovd schreef op dinsdag 25 september 2018 @ 16:49:
@Flappie @databeestje, De kabel (heb ik zelf gelegd) heeft 5 aders (inclusief aarde). Ik heb destijds zelf de Perilex-aansluiting op de kookplaat geschroefd. De automaat is inderdaad een 2P + 2N. Ik was in de veronderstelling dat het 3 fase was.
De kookgroep zit op ALS-2. Ik heb een aparte groep voor de oven gemaakt (zit op ALS-1). Ik heb een aparte groep voor de warmtepomp (ca 3kW elektrisch vermogen) die zit nu op ALS-3. Is het dan nog nodig om de kookgroep te verdelen over 2 (of 3?) fasen?

Ja, want je hebt een kookplaat van ongeveer 7kw. Dat is ongeveer 32A (2 * 16A van de kookgroep), je kan op 1 fase 25A trekken. Op vol vermogen kan de hoofdzekering eruit klappen. Een krachtgroep levert 3 * 16A van de verschillende fasen (1 fase gebruik je niet). Dat gaat dus gewoon goed (2 * 16A van twee fasen).

[T.Kreeftmeijer]

timovd schreef op dinsdag 25 september 2018 @ 16:49:
@Flappie @databeestje, De kabel (heb ik zelf gelegd) heeft 5 aders (inclusief aarde). Ik heb destijds zelf de Perilex-aansluiting op de kookplaat geschroefd. De automaat is inderdaad een 2P + 2N. Ik was in de veronderstelling dat het 3 fase was.
De kookgroep zit op ALS-2. Ik heb een aparte groep voor de oven gemaakt (zit op ALS-1). Ik heb een aparte groep voor de warmtepomp (ca 3kW elektrisch vermogen) die zit nu op ALS-3. Is het dan nog nodig om de kookgroep te verdelen over 2 (of 3?) fasen?

Ja, want je hebt een kookplaat van ongeveer 7kw. Dat is ongeveer 32A (2 * 16A van de kookgroep), je kan op 1 fase 25A trekken. Op vol vermogen kan de hoofdzekering eruit klappen. Een krachtgroep levert 3 * 16A van de verschillende fasen (1 fase gebruik je niet). Dat gaat dus gewoon goed (2 * 16A van twee fasen).

edit:
@Rol-Co was me net voor. Zie zijn post voor het aansluiten.

[timovd]

Bedankt @Rol-Co en @T.Kreeftmeijer . Ik ga dat proberen als de 3-fase wordt aangesloten.
Andere vraag: Kan het kwaad om nu alvast de 3-fase hoofdschakelaar aan te sluiten en ook de kookplaat zo aan te sluiten, of heb je eerst een 3-fase hoofdaansluiting nodig?

[FrankHe]

timovd schreef op dinsdag 25 september 2018 @ 18:04:
Bedankt @Rol-Co en @T.Kreeftmeijer . Ik ga dat proberen als de 3-fase wordt aangesloten.
Andere vraag: Kan het kwaad om nu alvast de 3-fase hoofdschakelaar aan te sluiten en ook de kookplaat zo aan te sluiten, of heb je eerst een 3-fase hoofdaansluiting nodig?

De beperkende factor is de nulgeleider tussen meterkast en de kookplaat. Als je deze als 3 fase aansluit op een 1 fase aansluiting dan kan er 32 A door de nul gaan lopen en dat is te hoog. Ik zou de kookplaat pas driefase aansluiten wanneer de installatie driefase is.

[Rol-Co]

timovd schreef op dinsdag 25 september 2018 @ 18:04:
Bedankt @Rol-Co en @T.Kreeftmeijer . Ik ga dat proberen als de 3-fase wordt aangesloten.
Andere vraag: Kan het kwaad om nu alvast de 3-fase hoofdschakelaar aan te sluiten en ook de kookplaat zo aan te sluiten, of heb je eerst een 3-fase hoofdaansluiting nodig?

Eerst nodig anders kan je hem niet meer gebruiken tot die tijd, dat moet je een beetje tegelijk doen.

Je moet krachtstroom een beetje begrijpen, 3 fase is 3x230V en een Nul, naar nul meet je op elke fase 230V maar tussen de fasen meet je 400V omdat het 3 verschillende zijn.
Enkel fase is altijd 230V, er is er immers maar 1

Je snapt dat als de kookplaat op 400V aangesloten zit en je er 230V op zet dat het niet goed werkt, al is een kookplaat een raar ding wat soms 2delen van 230V zijn en dus ook niet echt 400V gebruikt.

Maar een doorstromer bijv wel, die heeft weer geen nul en werkt alleen op de 3fase dus 400V

[Steyn_E]

Hoe dan ook: Sluit die kookplaat straks op 3 fasen aan. Anders ga je geheid last krijgen met doorfikkende hoofdstoppen. 2x230 zou ook kunnen, dan sluit je de twee groepen van de kookgroep elk op een andere fase aan (wel opletten dat je de twee nullen niet verwisselt, in verband met de aardlek).

[Jim423]

Steyn_E schreef op dinsdag 25 september 2018 @ 18:44:
Hoe dan ook: Sluit die kookplaat straks op 3 fasen aan. Anders ga je geheid last krijgen met doorfikkende hoofdstoppen. 2x230 zou ook kunnen, dan sluit je de twee groepen van de kookgroep elk op een andere fase aan (wel opletten dat je de twee nullen niet verwisselt, in verband met de aardlek).

Moet je er wel even bij vermelden dat die laatste oplossing niet mag volgens de norm Overigens zitten bij veel toestellen de nullen intern verbonden dus ook niet echt handig.

[T.Kreeftmeijer]

Dirtbiter schreef op zaterdag 22 september 2018 @ 11:32:
Ik heb met mijn aannemer van mijn nieuwbouwhuis (en/of de E-installateur daarvan) een discussie:

Er zit een netwerkkabel in dezelfde leiding als de krachtaansluiting van mijn warmtepomp.
Even de manier waarop het gemaakt is buiten beschouwing gelaten (gat achter perilex wat groter geboord en en kabel erlangs, en in de meterkast buis open geknipt, datakabel eruit, rest de meterkast in) was ik in de veronderstelling dat het volgens de NEN1010 helemaal niet mocht.
Geen data en voeding in 1 buis, sterker nog, geen 2 verschillende groepen in 1 buis.

Nu geeft de installateur aan dat in de laatste update van de NEN1010 een hele hoop versoepeld is, en dat dat allemaal wél mag. "Zoek het maar na".

Helaas beschik ik niet over de NEN1010. Ik heb een klein stukje kunnen vinden waarin aangegeven wordt dat "verschillende stroomketens in hetzelfde buissysteem mogen zijn ondergebracht, mits alle geleiders zijn geïsoleerd voor de hoogste voorkomende nominale spanning". Dat zou betekenen dat het wél mag.
Maar er staat ook dat "in Nederland mogen bij buissystemen alleen installatiedraden van één hoofdstroomketen worden gelegd". Dat zou kunnen betekenen dat het niet mag. Ik weet niet welke revisie dit stukje NEN1010 is.

Iemand met verstand van zaken die uitsluitsel kan geven, liefst met een stukje tekst uit de betreffende norm erbij?

Ik ben toch wel benieuwd wat hier nu de uitkomst van is.

Mag het? Ja, mits ... of gewoon nee?

Dat het niet netjes is, dat lijkt me evident.

Ik heb hier alleen nog geen concreet antwoord kunnen vinden met norm?

Meer uit nieuwsgierigheid. Er zijn namelijk best wat plekken in huis waar je eigenlijk maar 1 leiding hebt en er achteraf toch stroom + zwakstroom nodig hebt.

[leonbong]

T.Kreeftmeijer schreef op dinsdag 25 september 2018 @ 10:29:
@Exphy

Er bestaan wel degelijk 3P automaten (dus zonder N) gezien.

Bijvoorbeeld de Hager MBN316.

Of je die in jouw situatie mag gebruiken, weet ik niet.

Er bestaan ook enkel polig automaten.
Echter in woningen in NL is het gebruikelijk Fase+Neutraal te schakelen bij automaten.
Een krachtgroep wordt dus 4 polig geschakeld.

Nu vraag ik mij af als je een 3F apparaat (bijvoorbeeld een E-motor die alleen in driehoek draait) hebt zonder nul of je dan wel 3P mag schakelen vanuit gaande dat er geen nul is.

---

Edit:
Ik heb niet helemaal me dag zo te zien. Dit is een behoorlijke fout van mij.

---

Ik persoonlijk zou een krachtgroep waarbij ook een Nul wordt gebruikt/bedraad vierpolig schakelen.

In duitsland zie je in heel woningen dat alleen de fase wordt geschakeld ook bij automaten. Met smeltzekeringen is dat natuurlijk altijd, dus heel onveilig kan ook weer niet zijn.

_{Het argument is om de nul te schakelen is dat het kan voorkomen dat de nul verhoogd is tov aarde, waardoor je een schok zou kunnen krijgen als je aan het apparaat/machine moet werken. Als je de nul schakelt kan er nooit potentiaal verschil zijn als je hebt afgeschakeld.}

[ Voor 4% gewijzigd door leonbong op 26-09-2018 10:17 ]

[leonbong]

Jim423 schreef op dinsdag 25 september 2018 @ 19:33:
[...]


Moet je er wel even bij vermelden dat die laatste oplossing niet mag volgens de norm Overigens zitten bij veel toestellen de nullen intern verbonden dus ook niet echt handig.

Waarom mag dat niet.
Naar mijn weten is kookgroep een dubbel automaat waarbij overbelasting van één ook leidt tot afschakeling van de ander. Dat kan best met twee automaten op verschillende fases als ze maar gekoppeld zijn op de hendel.

De oplossing waarbij twee aardlekautomaten (op verschillende fases) gekoppeld zijn tot kookgroep is al eerder voor bij gekomen in dit topic.

[Jim423]

T.Kreeftmeijer schreef op dinsdag 25 september 2018 @ 19:39:
[...]Ik heb hier alleen nog geen concreet antwoord kunnen vinden met norm?

Norm is vrij duidelijk toch? Het mag zolang de netwerkkabel geisoleerd is tot 230/400V, de hoogst voorkomende spanning, en de apparatuur aan deze kabel tot dezelfde keten behoord. Oftewel alle LAN apparatuur moet vanaf die groep van de buis gevoed zijn. Maar er is ook nog een stukje overzichtelijkheid waar dit niet aan gaat voldoen.

leonbong schreef op dinsdag 25 september 2018 @ 19:48:
[...]De oplossing waarbij twee aardlekautomaten (op verschillende fases) gekoppeld zijn tot kookgroep is al eerder voor bij gekomen in dit topic.

Dat zit hem niet in de automaat maar in de aardlekschakelaar. Het zou dus wel mogen met een 4 polige aardlekschakelaar echter wordt dit weer afgeraden i.v.m. de lekstroom van apparatuur achter 2 polige automaten. Er is al meer langsgekomen in dit topic wat redelijke twijfelachtige oplossingen zijn, (zoals afgaande kabels zonder voorbeveiliging) als hobby thuis niet echt een enorm probleem maar als advies aan anderen zou ik zeggen niet doen. Overigens leidt afschakeling van de 1 niet altijd tot de ander. Wel als je zelf de hendel overhaalt.

[ Voor 43% gewijzigd door Jim423 op 25-09-2018 20:00 ]

[FrankHe]

Rol-Co schreef op dinsdag 25 september 2018 @ 18:20:
[...]

Eerst nodig anders kan je hem niet meer gebruiken tot die tijd, dat moet je een beetje tegelijk doen.

Je moet krachtstroom een beetje begrijpen, 3 fase is 3x230V en een Nul, naar nul meet je op elke fase 230V maar tussen de fasen meet je 400V omdat het 3 verschillende zijn.
Enkel fase is altijd 230V, er is er immers maar 1

Je snapt dat als de kookplaat op 400V aangesloten zit en je er 230V op zet dat het niet goed werkt, al is een kookplaat een raar ding wat soms 2delen van 230V zijn en dus ook niet echt 400V gebruikt.

Maar een doorstromer bijv wel, die heeft weer geen nul en werkt alleen op de 3fase dus 400V

Zo'n doorstromer heeft doorgaans drie verwarmingselementen die in sterschakeling staan. Dat is 3 fase 230 Volt met een virtuele nul binnen het apparaat.

[Rol-Co]

FrankHe schreef op dinsdag 25 september 2018 @ 20:20:
[...]

Zo'n doorstromer heeft doorgaans drie verwarmingselementen die in sterschakeling staan. Dat is 3 fase 230 Volt met een virtuele nul binnen het apparaat.

Weet ik
Maar het ging om geen nul en dus 400v bij de aansluiting tussen de fasen. Sommige mensen lijken 3fase te zien als gewoon 3 draden of 3x 230V maar weten/snappen niet dat het 400V is, anders hadden we die 1e fase wel door kunnen lussen.
Dus dat probeerde ik duidelijk te maken.

[Exphy]

leonbong schreef op dinsdag 25 september 2018 @ 19:44:
[...]

Er bestaan ook enkel polig automaten.
Echter in woningen in NL is het gebruikelijk Fase+Neutraal te schakelen bij automaten.
Een krachtgroep wordt dus 4 polig geschakeld.

Nu vraag ik mij af als je een 3F apparaat (bijvoorbeeld een E-motor die alleen in driehoek draait) hebt zonder nul of je dan wel 3P mag schakelen vanuit gaande dat er geen nul is.
Ik persoonlijk zou een krachtgroep waarbij ook een Nul wordt gebruikt/bedraad vierpolig schakelen.

In duitsland zie je in heel woningen dat alleen de fase wordt geschakeld ook bij automaten. Met smeltzekeringen is dat natuurlijk altijd, dus heel onveilig kan ook weer niet zijn.

Driehoek of Y hebben beide geen nulaansuiting op de motor. Ik zie zelf ook niet het nut in van 400V 3 fase met een nul, alleen als je de fases ongelijk wil gaan belasten, maar dan kan je daar beter normale 1 fase voor gebruiken. Frequentieregelaars hebben voor zover ik weet ook geen gehoor aan de 0.

Ik heb enkel draaistroom nodig voor motoren, geen andere types van belasting

_{Het argument is om de nul te schakelen is dat het kan voorkomen dat de nul verhoogd is tov aarde, waardoor je een schok zou kunnen krijgen als je aan het apparaat/machine moet werken. Als je de nul schakelt kan er nooit potentiaal verschil zijn als je hebt afgeschakeld.}

Maar de nul is niet in gebruik en zal nergens worden aangesloten. Met dat in het achterhoofd, dan zou ik zeggen dat het niet nodig is om een nul aan te leggen, want het zal enkel aan een kant aangesloten worden en vrij zweven aan de andere kant.
_{Om eerlijk te zijn ben ik er vrij van overtuigd dat ik de nul niet hoef aan te leggen, maar ik zou zeer graag horen waarom ik dat wel zou moeten doen. Het is natuurlijk mogelijk dat ik ergens niet aan denk. Ik wordt liever gewezen op de fouten die ik maak dan dat er wordt gedacht dat "je doet maar als je denkt dat het goed is"}

[leonbong]

Jim423 schreef op dinsdag 25 september 2018 @ 19:51:

[...]


Dat zit hem niet in de automaat maar in de aardlekschakelaar. Het zou dus wel mogen met een 4 polige aardlekschakelaar echter wordt dit weer afgeraden i.v.m. de lekstroom van apparatuur achter 2 polige automaten. Er is al meer langsgekomen in dit topic wat redelijke twijfelachtige oplossingen zijn, (zoals afgaande kabels zonder voorbeveiliging) als hobby thuis niet echt een enorm probleem maar als advies aan anderen zou ik zeggen niet doen.

Dit vind ik iets te makkelijk dit specifieke probleem op de grote hoop gooien van wat allemaal niet goed is zonder duidelijke uitleg.

Overigens leidt afschakeling van de 1 niet altijd tot de ander. Wel als je zelf de hendel overhaalt.

Als je deze alamats gebruikt leidt bij koppeling

[FrankHe]

Even een tekening gemaakt.

[ Voor 1% gewijzigd door FrankHe op 26-09-2018 12:18 . Reden: afbeelding vernieuwd ]

[DJSmiley]

Exphy schreef op dinsdag 25 september 2018 @ 10:13:
Waarom zitten er bij alle 3 fase automaten ook een Nul? Als ik enkel van plan ben om 3 fase motoren te draaien erop heb ik dan perse die nul ook nodig?

Waarom deze vraag, ik wil een kabel naar de schuur voor 3 fase apparatuur en ben momenteel in het bezit van meerdere 3 polige kabels met mantel, maar geen 4 polige. Als de nul toch nooit aangesloten gaat worden zie ik geen reden om hem te hebben.

Mijn vraag dus, mag ik op een 3F+N automaat enkel de 3F aansluitingen gebruiken of zal ik perse ook een nul moeten hebben?

Ik zou niet weten waarom niet. Of het kosmetisch wenselijk is: Nee. Ik zou persoonlijk dan gewoon een 3P automaat plaatsen zonder nul. Maar technisch kan ik me niet bedenken waarom dat niet zou kunnen.

Nadelen zijn wel dat je op je krachtaansluiting nooit een onderverdeelinrichting kan aansluiten, of een paddestoeltje of whatever wat wel een nul nodig heeft.

En je moet het niet gaan mixen met connectoren, dus bv een 5P CEE connector erop monteren, maar een 4-polige. Anders krijg je leuke effecten als iemand 'ff' een paddestoel oid aansluit en even 230V denkt te pakken -> Zwevende nul en als je pech hebt sloop je apparatuur.

Een alternatieve optie die in sommige gevallen mogelijk is maar je echt 100% zeker moet zijn en de kennis hebt van de aardingsstelsels is de nul en aarde combineren. (Je gaat dan naar je schuur met 3P+PEN en pas in je schuur van TN-C naar TN-CS)

[ Voor 7% gewijzigd door DJSmiley op 25-09-2018 22:00 ]

[Exphy]

DJSmiley schreef op dinsdag 25 september 2018 @ 21:55:
[...]


Ik zou niet weten waarom niet. Of het kosmetisch wenselijk is: Nee. Ik zou persoonlijk dan gewoon een 3P automaat plaatsen zonder nul. Maar technisch kan ik me niet bedenken waarom dat niet zou kunnen.

Die 4 polige zit al in de kast, vervangen kan natuurlijk wel, maar als het niet perse nodig is

Nadelen zijn wel dat je op je krachtaansluiting nooit een onderverdeelinrichting kan aansluiten, of een paddestoeltje of whatever wat wel een nul nodig heeft.

En je moet het niet gaan mixen met connectoren, dus bv een 5P CEE connector erop monteren, maar een 4-polige. Anders krijg je leuke effecten als iemand 'ff' een paddestoel oid aansluit en even 230V denkt te pakken -> Zwevende nul en als je pech hebt sloop je apparatuur.

Ik was wel van plan enkel 4P connectoren te gebruiken, Maar ik zie het niet zo snel gebeuren dat er onderverdeelinrichting gebruikt zal worden. Zo groot is mijn tuiin ook weer niet

Een alternatieve optie die in sommige gevallen mogelijk is maar je echt 100% zeker moet zijn en de kennis hebt van de aardingsstelsels is de nul en aarde combineren. (Je gaat dan naar je schuur met 3P+PEN en pas in je schuur van TN-C naar TN-CS)

Als ik echt een N nodig heb dan trek ik later wel een andere kabel door de mantel, Ik begrijp 't principe, maar zou het zelf niet zo snel doen.

/offtopic Voor wat voor (hobby)apparatuur wordt 3F+N gebruikt?

[FrankHe]

DJSmiley schreef op dinsdag 25 september 2018 @ 21:55:
[...]

Ik zou niet weten waarom niet. Of het kosmetisch wenselijk is: Nee. Ik zou persoonlijk dan gewoon een 3P automaat plaatsen zonder nul. Maar technisch kan ik me niet bedenken waarom dat niet zou kunnen.

Nadelen zijn wel dat je op je krachtaansluiting nooit een onderverdeelinrichting kan aansluiten, of een paddestoeltje of whatever wat wel een nul nodig heeft.

En je moet het niet gaan mixen met connectoren, dus bv een 5P CEE connector erop monteren, maar een 4-polige. Anders krijg je leuke effecten als iemand 'ff' een paddestoel oid aansluit en even 230V denkt te pakken -> Zwevende nul en als je pech hebt sloop je apparatuur.

Een alternatieve optie die in sommige gevallen mogelijk is maar je echt 100% zeker moet zijn en de kennis hebt van de aardingsstelsels is de nul en aarde combineren. (Je gaat dan naar je schuur met 3P+PEN en pas in je schuur van TN-C naar TN-CS)

Als de aardingsweerstand laag genoeg is dan kun je inderdaad aarde en nul combineren. In de industrie kom je dit genoeg tegen maar in woonhuizen is dit vrij ongebruikelijk. Daarom kom je in woonhuizen doorgaans vierpolige (3P+N) automaten tegen en geen driepolig (3P zonder N) beveiliging.

[databeestje]

Is het verplicht om de Perilex stekker achter een ALS te plaatsen? De kookplaat zit nu enkel op een kookgroep schakelaar zonder ALS. Ik zie de toegevoegde waarde niet van een ALS voor deze stekker welke niet bereikbaar geplaatst is.

Daarnaast is de glasplaat ook niet geleidend. Misschien in verband met keramische kookplaten met een ijzeren basis?

[leonbong]

FrankHe schreef op dinsdag 25 september 2018 @ 21:05:
Even een tekening gemaakt.

[Afbeelding]

Ik neem aan dat je hier een TT-stelsel bedoelt misschien handig om te vermelden. Hierbij is de N en Aarde bij de transformator gecombineerd/gekoppeld zijn.

Mijn huis heeft een TN-stelsel (TN-C of TN-S) dat kan ik niet zien.

[ Voor 5% gewijzigd door leonbong op 26-09-2018 10:56 ]

[T.Kreeftmeijer]

Jim423 schreef op dinsdag 25 september 2018 @ 19:51:
[...]


Norm is vrij duidelijk toch? Het mag zolang de netwerkkabel geisoleerd is tot 230/400V, de hoogst voorkomende spanning, en de apparatuur aan deze kabel tot dezelfde keten behoord. Oftewel alle LAN apparatuur moet vanaf die groep van de buis gevoed zijn. Maar er is ook nog een stukje overzichtelijkheid waar dit niet aan gaat voldoen.

Dit is duidelijk en logisch. De laagspanning hoeft dus niet dubbel geïsoleerd te zijn.

Als beide kabels dubbele geïsoleerd zijn, en de stroomkring uiteindelijk hetzelfde is, mag het in 1 buis?

[FrankHe]

leonbong schreef op woensdag 26 september 2018 @ 10:33:
[...]

Ik neem aan dat je hier een TT-stelsel bedoelt misschien handig om te vermelden. Hierbij is de N en Aarde bij de transformator gecombineerd/gekoppeld zijn.

Mijn huis heeft een TN-stelsel (TN-C of TN-S) dat kan ik niet zien.

Goed gezien, ik was inderdaad vergeten om een lijntje te tekenen bij de transformator. Ik weet niet of een aanpassing in de afbeelding nog doorkomt omdat deze inmiddels gecached is bij Tweakers. In dit geval ging het er mij meer om het concept van de "virtuele nul" te illustreren.

databeestje schreef op woensdag 26 september 2018 @ 10:23:
Is het verplicht om de Perilex stekker achter een ALS te plaatsen? De kookplaat zit nu enkel op een kookgroep schakelaar zonder ALS. Ik zie de toegevoegde waarde niet van een ALS voor deze stekker welke niet bereikbaar geplaatst is.

Daarnaast is de glasplaat ook niet geleidend. Misschien in verband met keramische kookplaten met een ijzeren basis?

In beginsel is dit niet verplicht. Het apparaat is immers geaard en zoals je zelf al zegt is het geen aansluiting die normaal gesproken bereikbaar is. Wel is het tegenwoordig steeds meer gangbaar kabels te beschermen tegen lekstromen om de kans op kabelbrand te verlagen. Daarvoor wordt doorgaans een aardlekschakelaar van 300 mA met trage karakteristiek toegepast. Maar als een 30 mA met snelle karakteristiek beschikbaar is dan kan die er uiteraard ook in. Niet nodig maar je ziet het wel steeds meer.

[ Voor 43% gewijzigd door FrankHe op 26-09-2018 12:13 ]

[databeestje]

FrankHe schreef op woensdag 26 september 2018 @ 12:06:
[...]

In beginsel is dit niet verplicht. Het apparaat is immers geaard en zoals je zelf al zegt is het geen aansluiting die normaal gesproken bereikbaar is. Wel is het tegenwoordig steeds meer gangbaar kabels te beschermen tegen lekstromen om de kans op kabelbrand te verlagen. Daarvoor wordt doorgaans een aardlekschakelaar van 300 mA met trage karakteristiek toegepast. Maar als een 30 mA met snelle karakteristiek beschikbaar is dan kan die er uiteraard ook in. Niet nodig maar je ziet het wel steeds meer.

Ok, dan zit dat nu goed en regel ik een 3 fase aardlekautomaat ter vervanging van de kookgroep automaat als de kast om gaat van 1 naar 3 fase.

[AttiX]

DJSmiley schreef op woensdag 4 juli 2018 @ 10:51:
[...]


Klopt. Echter is er in dec 2016 (dacht ik) een correctieblad uitgebracht die deze regel veranderd heeft van 'mag niet' naar 'afgeraden'

Per 1-1-2017 is NEN1010-2015 van kracht, incl correctieblad C1 in het bouwbesluit. En daar staat dit in.

http://www.nieuws1010.nl/...ubliceerd-met-bijlage.pdf


[...]


Overigens deel ik wel de achterliggende gedachte achter dit verbod. Ik zou dus niet een 1-F groep achter een 3-fase aardlek zetten.

Gisteren is in ons huis de meterkast vervangen, als onderdeel van de keukenverbouwing. Het idee is om in de nabije toekomst 3x25A af te nemen. Zonnepanelen liggen ook in de planning. Deze wensen zijn ook uitgesproken bij de installateur. Hij heeft de onderstaande configuratie geïnstalleerd. Nu lees ik dat wordt afgeraden om gebruik te maken van 4-polige aardlekschakelaars in combinatie met 1 fase automaten.
Moet de installateur aanpassingen doen, of is het nu een veilige en aanbevolen oplossing? Ik ben benieuwd naar jullie mening. De installateur zal wel goede argumenten willen horen voordat hij aanpassingen gaat doen.

Hoofdschakelaar: ABB 0903-044
Aardlekschakelaars: ABB FH204A
Automaten: ABB B16NA (0025-060)

[ Voor 3% gewijzigd door AttiX op 26-09-2018 21:11 ]

[Jim423]

Word je zonnepanelenomvormer aangesloten op 3 fase? Of wordt dit een enkelfase model?
Bij 3 fase zou ik alleen de eerste aardlekschakelaar vervangen voor 2 2polige modellen. Bij enkelfase zou ik beide vervangen voor 3 2polige modellen. Afrading staat in de NEN1010:2015. Argument: aardfouten (lekstromen) kunnen elkaar opheffen waardoor de ALS niet op tijd afschakelt.

[AttiX]

Waarschijnlijk een 1 fase zonnepaneelomvormer. Maar sowieso moet minimaal 1 aardlek dus vervangen worden door 2 2 polige modellen. Duidelijk, ik ga dit voorleggen aan de installateur.

[Steyn_E]

Nou ja, het moet niet, moeten is dwang, bovendien is het "afgeraden" in de NEN. Maar dat is niet voor niets, en voor een nieuwe installatie vind ik het eigenlijk niet acceptabel om zoiets naast je neer te leggen. Ik zou er de elektricien voor terugroepen.
Een bestaande installatie zou ik niet halsoverkop aanpassen maar nieuw mag je verwachten dat ook dit soort "ernstige" aanbevelingen gewoon worden overgenomen. Dat iemand van te voren teveel 3-fase aardleks heeft ingekocht is dan niet jouw probleem (en sowieso al onbegrijpelijk, je mag ook 4 groepen achter een 1-fase aardlek plaatsen).

Je hebt trouwens 3 2-polige aardleks nodig ipv die 2 4-polige om alle 3 de fasen te gebruiken. Nu zijn immers 3 fasen op beide aardleks aangesloten, met daarachter elk 3 groepen op de verschillende fasen. Dus 2 groepen per fase. Wil je dat met 2-polige aardleks doen heb je uiteraard 3 aardleks nodig met elk 2 groepen daar achter. Dan heb je wel mooi de mogelijkheid om naar 12 groepen uit te breiden, alleen zou je voor een krachtgroep een nieuwe aardlekschakelaar nodig hebben (of een alamat, wel zo makkelijk en compact).

[Dirtbiter]

T.Kreeftmeijer schreef op dinsdag 25 september 2018 @ 19:39:
[...]


Ik ben toch wel benieuwd wat hier nu de uitkomst van is.

Mag het? Ja, mits ... of gewoon nee?

Dat het niet netjes is, dat lijkt me evident.

Ik heb hier alleen nog geen concreet antwoord kunnen vinden met norm?

Meer uit nieuwsgierigheid. Er zijn namelijk best wat plekken in huis waar je eigenlijk maar 1 leiding hebt en er achteraf toch stroom + zwakstroom nodig hebt.

Tja, daar ben ik dus ook nog niet helemaal achter. Ik heb het ook nog gechecked bij verschillende bekenden die met de NEN1010 werken. Iedereen roept meteen dat het niet mag, maar het blijft lastig om de vinger te leggen waarom niet.

Jim423 schreef op dinsdag 25 september 2018 @ 19:51:
Norm is vrij duidelijk toch? Het mag zolang de netwerkkabel geisoleerd is tot 230/400V, de hoogst voorkomende spanning, en de apparatuur aan deze kabel tot dezelfde keten behoord. Oftewel alle LAN apparatuur moet vanaf die groep van de buis gevoed zijn. Maar er is ook nog een stukje overzichtelijkheid waar dit niet aan gaat voldoen.

In dit geval is de stroomkring niet dezelfde. De krachtstroom is voor de WP, en dat is een eigen alamat. Dus de netwerkkabel kan nooit van die stroomkring zijn. (als met stroomkring == groep wordt bedoeld).

Voor zover ik de norm kan lezen, heb je inderdaad gelijk over de isolatie en gelijke stroomkring.

Maar dan is er ook nog het deel in de norm van de vulling. In een 19mm pijpje mogen maximaal 5 stuks draden zitten. Tot max 4mm2. Volgens mij mag volgens dat deel van de norm ook geen kabel erbij.


Helemaal definitief, met een verwijzing naar de norm, heb ik het dus nog niet.

[Rakward]

Rol-Co schreef op dinsdag 25 september 2018 @ 18:20:
[...]
Je moet krachtstroom een beetje begrijpen, 3 fase is 3x230V en een Nul, naar nul meet je op elke fase 230V maar tussen de fasen meet je 400V omdat het 3 verschillende zijn.

Misschien dat in Nederland de terminologie anders is maar dat betwijfel ik:

3*230V + N = 230V lijnspanning en 125V fase spanning
3*400V + N = 400V lijnspanning en 230V fase-spanning

Lijnspanning = Tussen 2 fases
Fasespanning = Tussen fase en de 0.

Op een residentële kast waar slechts 1-fase binnenkomt zou bv moeten staan 1*400V + N. Bij mij op het werk is geen nul, dus 230V-apparaten zitten op een 3*230V-net.

[ Voor 12% gewijzigd door Rakward op 27-09-2018 12:04 ]

[FrankHe]

Rakward schreef op donderdag 27 september 2018 @ 12:02:
[...]

Misschien dat in Nederland de terminologie anders is maar dat betwijfel ik:

3*230V + N = 230V lijnspanning en 125V fase spanning
3*400V + N = 400V lijnspanning en 230V fase-spanning

Lijnspanning = Tussen 2 fases
Fasespanning = Tussen fase en de 0.

Op een residentële kast waar slechts 1-fase binnenkomt zou bv moeten staan 1*400V + N. Bij mij op het werk is geen nul, dus 230V-apparaten zitten op een 3*230V-net.

Wanneer iemand driefase 400 Volt zegt dan zit daar wat mij betreft al een tegenstrijdigheid in.

De huidige standaard is natuurlijk fase-spanning 230 V en lijnspanning 400 V. Dit noemen we driefase 230 Volt omdat dit doorgaans in sterschakeling wordt gebruikt.
De andere standaard heeft en fase-spanning van 400 V en een lijnspanning van 690 V, dit noemen we driefase 690 Volt omdat het doorgaans in driehoekschakeling wordt gebruikt.
Wanneer een motor werkelijk 400 Volt is dan kan deze in driehoek op driefase 230 V worden aangesloten of ster op driefase 690 Volt. Daarom is het verstandig om een aansluiting 230 V of 690 V te noemen en nooit 400 V. Dat is mijn mening.

[Gynnad]

Deze week zijn de graafwerkzaamheden begonnen voor ons huis en nu willen we/ze graag dat we het elektraplan gaan afronden, dus zijn we bezig met de final version hiervan waarbij we eigenlijk bij 1 ding er niet helemaal uitkomen. In de keuken hebben we een aantal spotjes met een dimmer, nu zaten we tegelijkertijd ook naar domotica te kijken en daarbij vinden wij het voldoende om alleen de lampen aan te kunnen sturen, dus daarbij zou je naar Philips Hue, Xaomi of iets anders kunnen kijken. Maar daarbij stelde mijn vriendin dan direct de vraag, wat voor nut heeft het dan om nog een dimmer te installeren als je hem naderhand toch met een app kunt dimmen, en eerlijk gezegd heb ik daar eigenlijk geen antwoord op. Behalve dat je misschien voor het gemak die dimmer nog wilt hebben, al heeft Philips Hue ook fysieke dimmers.

Wat is jullie ervaring met dimmers i.c.m. met Philips Hue/Xaomi-achtige oplossingen, raden jullie aan om die dimmer toch te installeren of het via 'domotica' te laten verlopen?

[Rakward]

FrankHe schreef op donderdag 27 september 2018 @ 12:14:
[...]

Wanneer iemand driefase 400 Volt zegt dan zit daar wat mij betreft al een tegenstrijdigheid in.

De huidige standaard is natuurlijk fase-spanning 230 V en lijnspanning 400 V. Dit noemen we driefase 230 Volt omdat dit doorgaans in sterschakeling wordt gebruikt.

De andere standaard heeft en fase-spanning van 400 V en een lijnspanning van 690 V, dit noemen we driefase 690 Volt omdat het doorgaans in driehoekschakeling wordt gebruikt.

Wanneer een motor werkelijk 400 Volt is dan kan deze in driehoek op driefase 230 V worden aangesloten of ster op driefase 690 Volt. Daarom is het verstandig om een aansluiting 230 V of 690 V te noemen en nooit 400 V. Dat is mijn mening.

Als je de notatie gebruikt die ik hierboven vermeld is er nooit verwarring.

Dit is de notatie die ik geleerd heb op de VDAB, op Syntra en ondertussen ook op PXL (ja ben al even bezig met bijscholing) en die ook gebruikt wordt op onze fabriek(grote staalfabriek). Of bv in elektrische tekensoftware(Trikker):


Jou benaming van netten is mij ook totaal onbekend, 3*230V omdat het 'doorgaans' in ster staat? Wat als je in een niet doorgaanse situatie zit ...?

Bij mij op het werk hebben we 3*400V in ster EN driehoek, dus je hebt gewoon 3*400V. (Bij de ster schakeling wordt de 0 niet gebruikt aangezien dit allemaal voor draaistroom-motoren dient)

Een motor wordt ook niet een "400V" motor genoemd, maar een "230V/400V"-motor. Dit om verwarring te vermijden. Je kan hem namelijk aansluiten op een 3*230V of op 3*400V-net. Of dat net in driehoek of ster staat is niet belangrijk. En een "400/690"-motor kan je aansluiten op 3*400 of 3*690.

Voorbeelden:




Dat klinkt toch veel logischer dan een 400V motor aanluiten op een 3*230V of een 3*690V net?

Is de benaming die je aanhaalt hoe jij het noemt of hoe het in heel Nederland echt gebruikt wordt?

[ Voor 4% gewijzigd door Rakward op 27-09-2018 13:03 ]

[FrankHe]

Rakward schreef op donderdag 27 september 2018 @ 12:42:
[...]

Als je de notatie gebruikt die ik hierboven vermeld is er nooit verwarring.

Dit is de notatie die ik geleerd heb op de VDAB, op Syntra en ondertussen ook op PXL (ja ben al even bezig met bijscholing) en die ook gebruikt wordt op onze fabriek(grote staalfabriek). Of bv in elektrische tekensoftware(Trikker):
[Afbeelding]

Jou benaming van netten is mij ook totaal onbekend, 3*230V omdat het 'doorgaans' in ster staat? Wat als je in een niet doorgaanse situatie zit ...?

Bij mij op het werk hebben we 3*400V in ster EN driehoek, dus je hebt gewoon 3*400V. (Bij de ster schakeling wordt de 0 niet gebruikt aangezien dit allemaal voor draaistroom-motoren dient)

Een motor wordt ook niet een "400V" motor genoemd, maar een "230V/400V"-motor. Dit om verwarring te vermijden. Je kan hem namelijk aansluiten op een 3*230V of op 3*400V-net. Of dat net in driehoek of ster staat is niet belangrijk. Dat klinkt toch veel logischer dan een 400V motor aanluiten op een 3*230V of een 3*690V net?

Is de benaming die je aanhaalt hoe jij het noemt of hoe het in heel Nederland echt gebruikt wordt?

Het is inderdaad een kwestie van definitie. Dit topic gaat specifiek over huisinstallaties waarbij alles altijd in ster is geschakeld. Een kookplaat of een doorstroomapparaat op driefase werkt altijd in sterschakeling met een echte nul dan wel een virtuele nul. De verwarmingselementen en elektronica werken dan op fase-spanning 230 V, verdeeld over drie fasen weliswaar maar de apparatuur werkt niet op lijnspanning 400 V.

Bij 1 x 400 V + N is er sprake van fase-spanning. Dan is de lijnspanning dus 690 V. Dat betreft een driefase 690 V net waarbij je 400V/690V motoren gebruikt en waar een nul doorgaans afwezig is. Dat gebruiken we niet in een woonhuis, althans ik niet

[Rakward]

FrankHe schreef op donderdag 27 september 2018 @ 13:04:
[...]
Bij 1 x 400 V + N is er sprake van fase-spanning. Dan is de lijnspanning dus 690 V.

Nee, er is een lijnspanning van 400V.

Het programma wat ik aanhaalde dient namelijk voor exclusief voor residentïele installaties geen industriële, en bij 1*400V + N weet elke elektricien dat je dus 230V beschikbaar hebt.


Als je nu zou zeggen "3*230/400V" kon ik nog mee leven, want dan is absoluut geen twijfel mogelijk over de fase/lijn spanning.

Maar dat 3*230V wijst 400V lijnspanning en 3*690V wijst 400V fase-spanning slaat nergens op. Want dan weet je dus niet zeker wat de lijn- of fase-spanning is bij een kast met "3*400V" op?

Ik weet wel dat we over residentiële installaties bezig zijn maar notatie is juist oh zo belangrijk om verwarring te voorkomen. Daarom praat men gewoon over de hoogst aanwezige spanning van het voedingsnet, namelijk de lijnspanning.


Nogmaals, de vraag, hoe kom jij in godsnaam aan je definities/notaties?

[Wolly]

leonbong schreef op dinsdag 14 november 2017 @ 14:21:
@Rebunted
Het is absoluut niet noodzakelijk om de leiding naar boven af te beveiligen met een aardlek.
Jij hebt in PV-verdeler reeds aardlekschakelaars zitten voor de verschillende groepen waar eventueel lekkage kan optreden door metalen behuizingen.

Een aardlek heeft alleen als doel beveiligen tegen aardlekken, echter daarvoor moet er wel een reele kans zijn dat er stroom kan weglekken naar de aarde. Dat is voor een stroomleiding nihil eigenlijk onmogelijk.

Voor het beveiligen tegen overbelasting en daardoor brand dat is reeds geregeld door zekering/automaat in meterkast.

Voor de zekerheid wil ik vragen of ik het nu goed begrijp (aangepast aan mijn situatie):

Ik heb op zolder een 4000W (fabrikant SMA) omvormer hangen, die wil ik achter een 20A 300ma aardlekautomaat hangen.
Daarnaast staat er een warmtepomp die op 20A afgezekerd moet worden, dit wil ik doen met een 20A 30ma aardlekautomaat.

Naar zolder loopt een 3x4mm YMVK kabel.

In de meterkast beneden wil ik direct na de hoofdschakelaar een 20A installatieautomaat plaatsen. Hierop komt dan de YMVK kabel naar boven. De aansluiting is 3x25A vanuit Stedin.

De kabel zelf is dan niet beschermd middels een aardlek.

Op zolder komt de kabel binnen op een 2P 40A hoofdschakelaar. Hierachter zitten dus parallel de twee aardlekautomaten voor resp. omvormer en warmtepomp.

Is dit een veilig plan?

Ik begrijp dat het trekken van twee kabels vanuit de meterkast ook een oplossing is, echter kan ik met veel moeite al 1 kabel netjes wegwerken en twee kabels is eigenlijk (WAF) niet mogelijk.

[Steyn_E]

Ik zou: In de hoofdkast selectieve aardlek (met een [S] op de behuizing gedrukt ergens) met een C-karakteristiek 20A installatieautomaat plaatsen om de kans op afschakelen beneden te verkleinen (je wil het liefste de eerste automaat stroomopwaarts afschakelen), echt selectief afzekeren is eigenlijk niet mogelijk op een normale huisaansluiting. Boven zou je dan inderdaad een hoofdschakelaar en 2 aardlekautomaten moeten plaatsen. Houd eventueel ruimte vrij in het kastje, je weet nooit waarvoor het nog van pas komt.

Netter zou zijn om 3-fasen naar de verdeelkast te leggen (5x4mm2) met daaraan een krachtstroomwarmtepomp. Dan kun je namelijk met 16A eindgroepen (makkelijk) uit en dat is een stukje selectiever (25A traag -> C20 -> B16).
Grote vraag is dus: Ligt de kabel er al of moet je die nog leggen? Als je nog moet zou ik sowieso 5-aderig plaatsen, al was het maar voor een eventuele 400V omvormer oid.

[Rol-Co]

FrankHe schreef op donderdag 27 september 2018 @ 13:04:
[...]

Het is inderdaad een kwestie van definitie. Dit topic gaat specifiek over huisinstallaties waarbij alles altijd in ster is geschakeld. Een kookplaat of een doorstroomapparaat op driefase werkt altijd in sterschakeling met een echte nul dan wel een virtuele nul. De verwarmingselementen en elektronica werken dan op fase-spanning 230 V, verdeeld over drie fasen weliswaar maar de apparatuur werkt niet op lijnspanning 400 V.

Bij 1 x 400 V + N is er sprake van fase-spanning. Dan is de lijnspanning dus 690 V. Dat betreft een driefase 690 V net waarbij je 400V/690V motoren gebruikt en waar een nul doorgaans afwezig is. Dat gebruiken we niet in een woonhuis, althans ik niet

Die 690 word bijna nooit gehanteerd zover ik weet, alleen in berekeningen van vermogen op 3 fase. Ik heb nog nooit iemand horen zeggen "ik heb een 690V motor of warmtepomp" wel een 3 fase wp of een warmtepomp op 400V.

Maar goed, daar ging het me in dit topic niet echt om, ik kreeg bij sommige posts het idee dat er 3x25A aangevraagd was maar er niet echt begrepen werd wat het inhoudelijk is.
Of er even 2 draden extra bij gemaakt worden en klaar, niet wetende dat je tussen de fase 400V hebt plus een gevaar van zwevende nul.

[leonbong]

@Wolly
Meestal werken normale aardlek-beveiligen niet goed met SMA-omvormers, meestal is een andere klasse aardlek vereist. (Uit mijn hoofd klasse B ??).

[ Voor 17% gewijzigd door leonbong op 27-09-2018 16:39 ]

[Steyn_E]

^^
Volgens mij is daar een instelling voor in de omvormer. Een klasse B aardlek is volgens mij helemaal niet toegestaan in een huisinstallatie.

[Wolly]

Steyn_E schreef op donderdag 27 september 2018 @ 15:20:
Ik zou: In de hoofdkast selectieve aardlek (met een ~~~[S] op de behuizing gedrukt ergens) met een C-karakteristiek 20A installatieautomaat plaatsen om de kans op afschakelen beneden te verkleinen (je wil het liefste de eerste automaat stroomopwaarts afschakelen), echt selectief afzekeren is eigenlijk niet mogelijk op een normale huisaansluiting. Boven zou je dan inderdaad een hoofdschakelaar en 2 aardlekautomaten moeten plaatsen. Houd eventueel ruimte vrij in het kastje, je weet nooit waarvoor het nog van pas komt.

Netter zou zijn om 3-fasen naar de verdeelkast te leggen (5x4mm2) met daaraan een krachtstroomwarmtepomp. Dan kun je namelijk met 16A eindgroepen (makkelijk) uit en dat is een stukje selectiever (25A traag -> C20 -> B16).
Grote vraag is dus: Ligt de kabel er al of moet je die nog leggen? Als je nog moet zou ik sowieso 5-aderig plaatsen, al was het maar voor een eventuele 400V omvormer oid.

Goed idee van die kabel! Ik ben nu dus van plan om 1 YMVK kabel te leggen in PVC19mm van 5x4mm.

Moet ik deze kabel eigenlijk nog afzekeren in de meterkast beneden? Op zolder zal de kabel eindigen in een groepenkast(je) met aparte hoofdschakelaar en twee alamats van 20A.


Uit diverse fora posts begreep ik dat normaal gesproken zo'n kabel tussen groepenkasten niet wordt beschermd door een (selectieve) aardlekschakelaar.

Edit) Even doorgespeurd, afzekering van de kabel in de hoofdgroepenkast is toch nodig?

Dan wordt het

Hoofdaansluiting -> hoofdverdeler ("meterkast") -> krachtgroep -> 5-aderige kabel 4mm -> onderverdeler met hoofdschakelaar en aparte groepen (type B alamats van 20A en 16A)

Voor de krachtgroep dacht ik aan een "krachtgroep 3 polig + nul 20A B" model, verstandig?

[ Voor 13% gewijzigd door Wolly op 29-09-2018 18:20 ]

[painkill]

5x4mm ymvk gaat niet door 19mm buis passen.

[Jim423]

Steyn_E schreef op donderdag 27 september 2018 @ 17:06:
^^
Een klasse B aardlek is volgens mij helemaal niet toegestaan in een huisinstallatie.

Hoe kom je daar zo bij?

Wolly schreef op zaterdag 29 september 2018 @ 17:45:
[...]Uit diverse fora posts begreep ik dat normaal gesproken zo'n kabel tussen groepenkasten niet wordt beschermd door een (selectieve) aardlekschakelaar.

Niet verplicht maar ik zou het wel doen. Als jij een spijker in die koof slaat door die kabel met je metalen hamer wordt je opeens heel blij van die selectieve aardlekschakelaar

[ Voor 50% gewijzigd door Jim423 op 29-09-2018 19:56 ]

[Sparco]

Enkele weken geleden heb ik een "nieuw" (bj. 1976) appartement gekocht. Ik wou vandaag tijdelijk verlichting hangen in de woonkamer (2 lampen) dus heb ik in de bouwmarkt zo'n verhuisfitting gehaald. Maar na het aansluiten blijken deze helemaal niet te werken. Dezelfde lamp en fitting op een ander punt, bijvoorbeeld in de hal, doet het wel.
Het gaat over F2 en F3 in volgende afbeelding. F1 werkt ook gewoon normaal.

https://lh3.googleusercon...nSa8eU0s0GA=w907-h1208-no

Ik heb elke mogelijke combinatie van schakelaars getest maar de lamp blijft uit.

In de plafonddoos van F1 zie ik wel een lasklem waar wat blauwe draden samen zitten maar de draden in F2 en F3 zijn wit en groen...

Ik heb de spanning op de losse draden gemeten met een multimeter en meet met schakelaar af 0.4xx volt en met schakelaar aan 3.2 V. Hoe kan dit? Ik zie nergens een transformator ofzo zitten...

Schema:
https://lh3.googleusercon...uAMLCUrrs1A=w907-h1208-no

Iemand die hier raad mee weet? Hopelijk moet ik m'n plafond niet slopen...

[Onbekend]

Sparco schreef op zaterdag 29 september 2018 @ 22:52:
Ik heb de spanning op de losse draden gemeten met een multimeter en meet met schakelaar af 0.4xx volt en met schakelaar aan 3.2 V. Hoe kan dit? Ik zie nergens een transformator ofzo zitten...

Dat komt omdat de draden loshangen en als "antenne" werken. Als je geen stabiele spanning meet, weet je dat de draden los hangen.

Kan je eens controleren of je niet per ongeluk de draden van de schakelaars van F2 en F3 met elkaar hebt verwisseld?

Heb je de bedrading compleet vervangen of niet?
Bij oudere huizen kan het ook zijn dat een schakelaar stopcontacten schakelt. Bijvoorbeeld dat de schakelaar F3 de stopcontacten C5 en C4 schakelt en de schakelaar F3 voor beide lampen is bedoeld.
Weet je zeker dat de schakelaar F2 voor lamp F2 is en schakelaars F3 voor lamp F3?

Edit:
Kan je ook eens meten of de nul-draad (lichtblauw of rood) zelf ook goed is aangesloten en niet ergens anders nog los hangt?

[ Voor 7% gewijzigd door Onbekend op 29-09-2018 23:14 ]

[Sparco]

Onbekend schreef op zaterdag 29 september 2018 @ 23:10:
[...]

Dat komt omdat de draden loshangen en als "antenne" werken. Als je geen stabiele spanning meet, weet je dat de draden los hangen.

De meting van 3.xx volt is wel redelijk stabiel. Zowel op F2 als F3. Hoe komt het dan dat ik 3V meet als ik de lamp aanschakel? zou de meting niet gewoon op 0.xx V moeten blijven als ik de lamp schakel en de draad los hangt?

Ik heb niets aan de elektriciteit veranderd. De vorige bewoner is in augustus verhuisd en ik ben nu wat opfrissingswerken aan het doen. Ik denk ook dat de verlichting F2 en F3 wel werkte tot de vorige bewoner is verhuisd. Ik zou het eens kunnen navragen. De elektriciteit is in maart ook nog gekeurd. (Belgische woning)

Ik denk niet dat de schakelaars stopcontacten schakelen maar ik kan het wel eens testen door de automaat af te zetten en nog eens te meten.

De elektrische installatie zou ook vernieuwd zijn in 2014...


edit:
Morgen zal ik controleren of de bedrading op de schakelaars los zit..

[ Voor 32% gewijzigd door Sparco op 29-09-2018 23:25 ]

[Jim423]

Ik zie wat wisselschakelaars (hotelschakeling) op de foto voor die lampen, waarschijnlijk zit er iets hierin niet goed aangesloten. Wit en groen komt dus waarschijnlijk bij die tweede schakelaar uit daarom zie je ze niet.

[Wolly]

painkill schreef op zaterdag 29 september 2018 @ 19:22:
5x4mm ymvk gaat niet door 19mm buis passen.

De binnendiameter van 19mm PVC is 16,7mm, een 5x4mm YMVK is 14mm.

Het gaat daarnaast alleen om de rechte stukken.

Zou wel moeten passen toch?

[Joris748]

Gynnad schreef op donderdag 27 september 2018 @ 12:38:
Deze week zijn de graafwerkzaamheden begonnen voor ons huis en nu willen we/ze graag dat we het elektraplan gaan afronden, dus zijn we bezig met de final version hiervan waarbij we eigenlijk bij 1 ding er niet helemaal uitkomen. In de keuken hebben we een aantal spotjes met een dimmer, nu zaten we tegelijkertijd ook naar domotica te kijken en daarbij vinden wij het voldoende om alleen de lampen aan te kunnen sturen, dus daarbij zou je naar Philips Hue, Xaomi of iets anders kunnen kijken. Maar daarbij stelde mijn vriendin dan direct de vraag, wat voor nut heeft het dan om nog een dimmer te installeren als je hem naderhand toch met een app kunt dimmen, en eerlijk gezegd heb ik daar eigenlijk geen antwoord op. Behalve dat je misschien voor het gemak die dimmer nog wilt hebben, al heeft Philips Hue ook fysieke dimmers.

Wat is jullie ervaring met dimmers i.c.m. met Philips Hue/Xaomi-achtige oplossingen, raden jullie aan om die dimmer toch te installeren of het via 'domotica' te laten verlopen?

Zoek eens op Fibaro of Benext. Allebei laagdrempelig, je hoeft je geld maar 1x aan dimmers aan te geven. En als het systeem uitvalt, kun je nog steeds alles met pulsdrukkkers bedienen. Beste van 2 werelden.

Wij gaan de verlichting in nagenoeg de hele woning aansturen met Benext en hebben daarvoor een offerte van 3000 euro ex BTW liggen. Dat is inclusief de benodigde dimmers en schakelmodules. Ter referentie: voor een fatsoenlijke ‘conventionele’ LED dimmer mag je ook al snel 80-100 EUR neerleggen.

Door met scenes te werken, hebben we ook geen hele batterijen aan pulsdrukkers en dimmers nodig. Ook dat drukt de kosten. Een pulsdrukker voor woonkamer en eentje voor de keuken zijn voldoende.

Vervolgens kunnen we goede, standaard LED lampen aansturen.

[Techneut]

Wolly schreef op zondag 30 september 2018 @ 10:32:
[...]


De binnendiameter van 19mm PVC is 16,7mm, een 5x4mm YMVK is 14mm.

Ik kom notaties als deze opvallend vaak tegen. Het leidt me steeds tot de vraag of dit een gevolg is van het verschil niet weten tussen mm en mm², dat het indien wel bekend men niet weet hoe ze dit moeten aangeven of dat het gewoon gemakszucht is. Feit is dat het soms wel eens tot verwarring kan leiden.

[Clumsy Smurf]

Gynnad schreef op donderdag 27 september 2018 @ 12:38:
Deze week zijn de graafwerkzaamheden begonnen voor ons huis en nu willen we/ze graag dat we het elektraplan gaan afronden, dus zijn we bezig met de final version hiervan waarbij we eigenlijk bij 1 ding er niet helemaal uitkomen. In de keuken hebben we een aantal spotjes met een dimmer, nu zaten we tegelijkertijd ook naar domotica te kijken en daarbij vinden wij het voldoende om alleen de lampen aan te kunnen sturen, dus daarbij zou je naar Philips Hue, Xaomi of iets anders kunnen kijken. Maar daarbij stelde mijn vriendin dan direct de vraag, wat voor nut heeft het dan om nog een dimmer te installeren als je hem naderhand toch met een app kunt dimmen, en eerlijk gezegd heb ik daar eigenlijk geen antwoord op. Behalve dat je misschien voor het gemak die dimmer nog wilt hebben, al heeft Philips Hue ook fysieke dimmers.

Wat is jullie ervaring met dimmers i.c.m. met Philips Hue/Xaomi-achtige oplossingen, raden jullie aan om die dimmer toch te installeren of het via 'domotica' te laten verlopen?

Dimmer achter een dimmer gaat zo wie zo niet werken, je zou dus een keus moeten maken, of de dimmer in de wand of je dimmer van Hue / domotica.

[Clumsy Smurf]

Wolly schreef op zondag 30 september 2018 @ 10:32:
[...]


De binnendiameter van 19mm PVC is 16,7mm, een 5x4mm YMVK is 14mm.

Het gaat daarnaast alleen om de rechte stukken.

Zou wel moeten passen toch?

ook wel eens gehoord van wrijving/weerstand?
Weet niet om wat voor afstand het gaat, maar ik zou er niet aan beginnen.

Slecht kortetermijn geheugen, ik was al de laatste, verwijderen van een post gaat volgens mij niet, sorry

[ Voor 11% gewijzigd door Clumsy Smurf op 30-09-2018 13:29 ]

[Joris748]

ALvHelvoort schreef op zondag 30 september 2018 @ 13:10:
[...]

ook wel een gehoord van wrijving/weerstand?
Weet niet om wat voor afstand het gaat, maar ik zou er niet aan beginnen.

Slecht kortetermijn geheugen, ik was al de laatste, verwijderen van een post gaat volgens mij niet, sorry

Inderdaad. Heb een vergelijkbare kabel (60m) door een 40 mm mantelbuis getrokken, daar moet je al aardig je best voor doen.

[marc.r]

Iemand wel eens problemen gehad met de gietmoffen van Attema? 3 jaar na aanleg werkt er een deel van mijn buitenverlichting niet meer. Lampen zijn goed, als ik spanning zet op het deel wat niet meer werkt dan gaat juist dat deel weer aan.

[Clumsy Smurf]

@marc.r
Nee zelf nooit problemen mee gehad, ik neem aan dat je het ook juist gebruikt hebt, zoals in de handeleiding staat wat er bij zit.
En hoe zo werkt nu het gedeelte wat het niet zou doen?
Wat heb je nu precies gedaan dan?

[marc.r]

ALvHelvoort schreef op zondag 30 september 2018 @ 16:39:
@marc.r
Nee zelf nooit problemen mee gehad, ik neem aan dat je het ook juist gebruikt hebt, zoals in de handeleiding staat wat er bij zit.
En hoe zo werkt nu het gedeelte wat het niet zou doen?
Wat heb je nu precies gedaan dan?

De gietmoffen zijn toegepast zoals het hoort.

Even een situatie schets; ik heb 7 lampen in serie staan waarbij bij lamp 2 de toevoer is vanaf het huis, hier zit dan ook een gietmof. Als ik nu de schakelaar omzet gaat alleen lamp 2 branden. Als ik de toevoer vanaf huis loskoppel en provisorisch spanning zet op bijvoorbeeld lamp 6 dan gaan alle lampen branden behalve lamp 2 .

[Clumsy Smurf]

Dan is mijn gedachten dat je of iets verkeerds hebt losgekoppeld omdat je nu via een andere manier er spanning op wilde zetten om te kijken of het dan wel werkt.

Je bent alleen niet heel duidelijk in je verhaal wat er nu precies wel en niet werkt, ja een deel van je tuinverlichting werkt niet, maar welk deel er niet werkt en wat er eventueel gebeurt wordt niet duidelijk uit je verhaal.

Succes

[Jim423]

marc.r schreef op zondag 30 september 2018 @ 17:43:
[...]


De gietmoffen zijn toegepast zoals het hoort.

Even een situatie schets; ik heb 7 lampen in serie staan waarbij bij lamp 2 de toevoer is vanaf het huis, hier zit dan ook een gietmof. Als ik nu de schakelaar omzet gaat alleen lamp 2 branden. Als ik de toevoer vanaf huis loskoppel en provisorisch spanning zet op bijvoorbeeld lamp 6 dan gaan alle lampen branden behalve lamp 2 .

Zit er geen probleem in de lamp 2 zelf? Hier zit een voedingkabel vanaf het huis in en een afgaande kabel richting de gietmof neem ik aan? Als het probleem wel in de mof zit denk ik eerder aan een slechte steeklas. Daarom gebruik ik doorgaans ook draailassen in gietmoffen