Het grote topic voor Elektra huisinstallaties - Deel 1

[blauwe eend]

Ik volg dit topic nu al een tijdje en ben van plan binnenkort zelf een PV installatie aanleggen en te installeren. Nu heb ik een vraag wat betreft de aansluiting in de meterkast omdat hoofd- en aardlekschakelaar beide 40A zijn.

korte opsomming PV:
6x350Wp panelen, Enphase micro's IQ7+, 2.5mm^2 (Enphase) kabel, lasdoos, 4mm^2 YMVK (3-aders) naar meterkast, Enphase 1 fase relais, en dan installatieautomaat + aardlekschakelaar OF aardlekautomaat.

Volgens mij is mijn kast (nog) niet geschikt om PV 'bij te plaatsen', De hoofdschakelaar is 40A waarna ik twee 40A aardlekschakelaars heb die elk 3x B16 automaat voeden.

1. Klopt het dat ik eigenlijk de twee aardlekschakelaars moet vervangen voor iets anders als ik ook mijn PV groep toevoeg na de hoofdschakelaar? Aangezien er in theorie meer dan 40A door de aardlek lijkt te kunnen lopen. Maar aan de andere kant kan dat nu ook al met 3x 16A of denk ik nou gek ...

2. Dan over de PV, ik heb aan een B16 aardlekautomaat genoeg qua vermogen, maar op het moment is er alleen een B25 beschikbaar bij de webshop waar ik de rest ook haal. B25 is overkill. Kan eigenlijk net niet, omdat de laatste paar meter naar het paneel 2.5mm^2 is. Gewoon B16 aardlekautomaat doen?
Andere optie is aardlekschakelaar + B16 installatieautomaat, waar wel plek voor is, maar dan leek me een alamat overzichtelijker.

[Septillion]

[b]blauwe eend in "Het grote topic voor Elektra huisinstallaties - Deel 1"blauwe eend schreef op maandag 28 juni 2021 @
1. Klopt het dat ik eigenlijk de twee aardlekschakelaars moet vervangen voor iets anders als ik ook mijn PV groep toevoeg na de hoofdschakelaar?

Of de twee aardlekschakelaars vervangen door 63A varianten of er een 40A C-kar voor plaatsen. Zie whitepaper ABB

Aangezien er in theorie meer dan 40A door de aardlek lijkt te kunnen lopen. Maar aan de andere kant kan dat nu ook al met 3x 16A of denk ik nou gek ...

Ja Nu is je hoofdzekering namelijk de enige voeding en die is afgezekerd op 35A/40A. Deze zorgt er dus voor dat er nooit meer dan 40A kan aan lopen in je kast / door de aardleks. Voeg je 16A PV toe heb je deze zekerheid niet meer.

2. Dan over de PV, ik heb aan een B16 aardlekautomaat genoeg qua vermogen, maar op het moment is er alleen een B25 beschikbaar bij de webshop waar ik de rest ook haal. B25 is overkill. Kan eigenlijk net niet, omdat de laatste paar meter naar het paneel 2.5mm^2 is. Gewoon B16 aardlekautomaat doen?
Andere optie is aardlekschakelaar + B16 installatieautomaat, waar wel plek voor is, maar dan leek me een alamat overzichtelijker.

Zou zelf inderdaad voor een 16A alamat gaan. Heb je de boel mooi afgezekerd en inderdaad overzichtelijk. Niet eventueel van ander merk als ABB beschikbaar ofzo?

[lredev]

Septillion schreef op maandag 28 juni 2021 @ 10:21:
[...]

Ah, echt >11kW komt niet zo vaak voor. Qua aansluiting zit het wel goed, moet niet voor de hoofdschakelaar. Maar nu heb je last van het standaard "te veel stroom" probleem. Meestal is dat op 3-fase niet zo'n issue. Maar met 25A (net) + 20A (PV) = 45A door je kast. Maar je hebt maar aardlekschakelaars die een max rating hebben van 40A, die zijn dus niet correct beveiligd en dus geen deugdelijke installatie. Immers moet er voor geen enkel component overbelasting kunnen ontstaan.

Je had eigenlijk voor 63A aardlekschakelaars moeten gaan. Of, als alternatief, voor je aardlekschakelaars een een 40A C-kar automaat plaatsen. Wat je nu hebt is hetzelfde als een standaard groep met 25A afzekeren ipv 16A.

Daarnaast lijkt me PV ook gewoon op 2,5qmm te zitten, dit houdt dan ook niet over

Ok, dus ik voeg dan bijv. deze: https://www.sandervunderink.nl/abb-automaat-3p-n.html (C40) toe op onderstaande wijze:


Dit lijkt me goedkoper dan alle ALS'en vervangen. Jammer van de ruimte.

[Ronald]

lredev schreef op maandag 28 juni 2021 @ 17:05:
[...]


Ok, dus ik voeg dan bijv. deze: https://www.sandervunderink.nl/abb-automaat-3p-n.html (C40) toe op onderstaande wijze:
[Afbeelding]

Dit lijkt me goedkoper dan alle ALS'en vervangen. Jammer van de ruimte.

Dit doet niks zo ;-)


De hoofdaansluiting moet parallel aan je PV invoeden op de 40A automaat.
Dus in de tekening van links tussen de 20A alamat en de 40A C-kar.

(en dan snap ik dat dit een wel erg simpele voorstelling is van een 3 fase kast - het idee is wel duidelijk denk ik)

[ Voor 8% gewijzigd door Ronald op 28-06-2021 17:13 ]

[dennistd]

lredev schreef op maandag 28 juni 2021 @ 17:05:
[...]


Ok, dus ik voeg dan bijv. deze: https://www.sandervunderink.nl/abb-automaat-3p-n.html (C40) toe op onderstaande wijze:
[Afbeelding]

Dit lijkt me goedkoper dan alle ALS'en vervangen. Jammer van de ruimte.

Het gaat om het beschermen van de aardlekschakelaars die max 40A aan kunnen. Dan moet je hem dus zo aansluiten zou ik zeggen:

[ Voor 44% gewijzigd door dennistd op 28-06-2021 17:17 ]

[Ronald]

@dennistd En de doorgaans 6mm² bedrading die niet voor meer dan 40A bedoeld is.... Gaat het goed: meestal... maar is het netjes... nee

[Septillion]

@lredev De oplossing van @dennistd is correct. De alamats zijn ook een automaat en beschermen dus zichzelf. De aardleks daarentegen beveiligen puur tegen een aardfout. Dus om te zorgen dat je daar de maximale stroom niet te boven gaat heb je een losse automaat nodig.

[leonbong]

lredev schreef op maandag 28 juni 2021 @ 17:05:
[...]


Ok, dus ik voeg dan bijv. deze: https://www.sandervunderink.nl/abb-automaat-3p-n.html (C40) toe op onderstaande wijze:
[Afbeelding]

Dit lijkt me goedkoper dan alle ALS'en vervangen. Jammer van de ruimte.

Dit werkt niet dan moet je het zo doen.
Op deze manier bescherm je de ALS tegen een stroom groter dan >40A tgv invoeding van je PV.

[habbekrats]

@leonbong ik denk dat het niet veel helpt als je max 16A PV invoed, dan is de imax 41A en gaat die 40A automaat er pas na uren uit en is de zon allang weer onder.

[Wolly]

Septillion schreef op maandag 28 juni 2021 @ 10:21:
[...]

Ah, echt >11kW komt niet zo vaak voor. Qua aansluiting zit het wel goed, moet niet voor de hoofdschakelaar. Maar nu heb je last van het standaard "te veel stroom" probleem. Meestal is dat op 3-fase niet zo'n issue. Maar met 25A (net) + 20A (PV) = 45A door je kast. Maar je hebt maar aardlekschakelaars die een max rating hebben van 40A, die zijn dus niet correct beveiligd en dus geen deugdelijke installatie. Immers moet er voor geen enkel component overbelasting kunnen ontstaan.

Je had eigenlijk voor 63A aardlekschakelaars moeten gaan. Of, als alternatief, voor je aardlekschakelaars een een 40A C-kar automaat plaatsen. Wat je nu hebt is hetzelfde als een standaard groep met 25A afzekeren ipv 16A.

Volgens deze site is een 1 polige installatie automaat voldoende, klopt dat?
Genoemde automaat: https://www.gewisselektro...tomaat/1polig-C40-GW92011

[blauwe eend]

Septillion schreef op maandag 28 juni 2021 @ 14:59:
[...]

Of de twee aardlekschakelaars vervangen door 63A varianten of er een 40A C-kar voor plaatsen. Zie whitepaper ABB

Helemaal super, zo een reactie had ik nodig. 40A C-kar installatieautomaat lijkt me dan het makkelijkst en meest economisch omdat er ook ruimte voor is. Bedankt ook voor de link naar de whitepaper, dat kan weer in het archief ter referentie .

[...]

Ja Nu is je hoofdzekering namelijk de enige voeding en die is afgezekerd op 35A/40A. Deze zorgt er dus voor dat er nooit meer dan 40A kan aan lopen in je kast / door de aardleks. Voeg je 16A PV toe heb je deze zekerheid niet meer.

[...]

Zou zelf inderdaad voor een 16A alamat gaan. Heb je de boel mooi afgezekerd en inderdaad overzichtelijk. Niet eventueel van ander merk als ABB beschikbaar ofzo?

Ik had inderdaad alleen even voor EATON gekeken, maar ik zie dat van ABB er wel een van type B16 heeft op sandervunderink. Klopt dan ook mooi met de voorgestelde installatie automaat van C40, dus dat wordt hem dan .

[leonbong]

habbekrats schreef op maandag 28 juni 2021 @ 19:27:
@leonbong ik denk dat het niet veel helpt als je max 16A PV invoed, dan is de imax 41A en gaat die 40A automaat er pas na uren uit en is de zon allang weer onder.

Tuurlijk wel de stroom door de 40A ALS kan nooit groter worden dan 40A want de stroom richting de ALS is beveiligd met 40A automaat.

Mijn oplossing is gelijk aan de Whitepaper van ABB.

PS1 Ik heb niet zelf verzonnen, maar ooit gezien in de papieren van ABB.
PS2 Een 40A ALS gaat niet stuk van 41A er is bij het ontwerp rekening gehouden met dat deze beveiligd zijn met automaat C.

[ Voor 23% gewijzigd door leonbong op 28-06-2021 20:02 ]

[Septillion]

Wolly schreef op maandag 28 juni 2021 @ 19:33:
[...]


Volgens deze site is een 1 polige installatie automaat voldoende, klopt dat?
Genoemde automaat: https://www.gewisselektro...tomaat/1polig-C40-GW92011

Die oplossing gaat alleen over een 1-fase kast. Dit omdat het daar al direct een probleem is, daar is de hoofdzekering al 40A en heb je dus 0 ruimte.

Bij 3-fase zit je in Nederland aan de 3x25A als je niet de hoofdprijs aan vaste lasten wilt betalen. Als je daar 16A per fase (of op een enkele fase) invoert zit je op 41A, iets boven de 40A maar vinden de meeste wel binnen de marges. Maar is het meer, wat dus is als het >11kW (3-fase) of 3,6kW (op een enkele fase), dan zal je het daar dus ook wat moeten beschermen.

En op zich zou je in geval van >16A 1-fase invoeren op een 3-fase systeem alleen die ene fase kunnen afzekeren als daar alleen 1-fase gebruikers op zitten^* Maar als je ook 3-fase gebruikers hebt of als je dus op alle drie de fases >16A doet dan zal je dus gewoon een 3-fase automaat moeten toepassen.

* Naast dat >16A op 1-fase invoeren gewoon super belabberd is voor de balans in het net

[sailor_dg]

Deze discussie triggered mij of ik mijn huidige installatie wel helemaal ok heb zitten. Ik heb een 3-fase kast en voer 2x PV in met twee omvormers - het is als volgt opgebouwd:

3x25A netbeheerder
|
3x40A Hoofdzekering
|
Fase 1:
1xB16 aardlekautomaat PV 1
1x ALS 40A --> 4 B16 eindgroepen

Fase 2:
1x ALS 40A --> 4 B16 eindgroepen

Fase 3
1xB16 aardlekautomaat PV 2
1x ALS 40A --> 4 B16 eindgroepen

In theorie kan er dus 2x16A+40A=72A ingevoerd worden en zit dus niet lekker?

[ Voor 0% gewijzigd door sailor_dg op 28-06-2021 21:13 . Reden: typo ]

[jadjong]

Nee, er waait maximaal 25A per fase naar binnen. Daar bovenop kunnen fase 1&3 nog 16A extra verwerken, je moet dus rekening houden met materialen in de kast die onderling 41A kunnen verwerken.

[sailor_dg]

jadjong schreef op maandag 28 juni 2021 @ 21:16:
Nee, er waait maximaal 25A per fase naar binnen. Daar bovenop kunnen fase 1&3 nog 16A extra verwerken, je moet dus rekening houden met materialen in de kast die onderling 41A kunnen verwerken.

Bedankt - zit volgens mij 6mm2 draadbruggen in. zal hem nog eens open maken

[Septillion]

@sailor_dg Je hebt dan alleen op fase 1 en 3 dus 41A beschikbaar. Wil je het netjes doen omdat je de 3x40A toch al hebt kan je de PV groepen invoeren tussen de hoofdschakelaar en de 3x40A. Maar met 16A PV per fase val je dus in de 41A "marge klasse".

[sailor_dg]

Septillion schreef op maandag 28 juni 2021 @ 21:36:
@sailor_dg Je hebt dan alleen op fase 1 en 3 dus 41A beschikbaar. Wil je het netjes doen omdat je de 3x40A toch al hebt kan je de PV groepen invoeren tussen de hoofdschakelaar en de 3x40A. Maar met 16A PV per fase val je dus in de 41A "marge klasse".

Hier laat mijn kennis mij wat in de steek, maar je moet de installatie toch met 1 schakelaar spanningsloos kunnen maken? als ik de 2x PV voor de hoofdschakelaar zet voldoe ik hier nog aan?

Mijn terminologie was niet helemaal ok, mijn hoofzekering = hoofdschakelaar (was in de war vanwege de 40A aanduiding) daarna meteen de ALS. Conclusie blijft dat de 41A in de marge valt...

[ Voor 15% gewijzigd door sailor_dg op 28-06-2021 22:09 ]

[Septillion]

@sailor_dg Niet voor de hoofdschakelaar, maar tussen hoofdschakelaar en je 3x40A automaat. Maar, nu terug lezende denk ik dat je een 3x40A schakelaar bedoelt, geen automaat. Dat maakt wel het grote verschil. Dan heeft het ervoor zetten geen nut en kan je inderdaad de PV niet meer van het net losschakelen.

Dan gewoon zo laten zitten

[sailor_dg]

Septillion schreef op maandag 28 juni 2021 @ 22:08:
@sailor_dg Niet voor de hoofdschakelaar, maar tussen hoofdschakelaar en je 3x40A automaat. Maar, nu terug lezende denk ik dat je een 3x40A schakelaar bedoelt, geen automaat. Dat maakt wel het grote verschil. Dan heeft het ervoor zetten geen nut en kan je inderdaad de PV niet meer van het net losschakelen.

Dan gewoon zo laten zitten

was daar ook net achter... en mijn post aan het aanpassen - bedankt!

[lredev]

Ronald schreef op maandag 28 juni 2021 @ 17:11:
[...]


Dit doet niks zo ;-)


De hoofdaansluiting moet parallel aan je PV invoeden op de 40A automaat.
Dus in de tekening van links tussen de 20A alamat en de 40A C-kar.

(en dan snap ik dat dit een wel erg simpele voorstelling is van een 3 fase kast - het idee is wel duidelijk denk ik)

dennistd schreef op maandag 28 juni 2021 @ 17:17:
[...]


Het gaat om het beschermen van de aardlekschakelaars die max 40A aan kunnen. Dan moet je hem dus zo aansluiten zou ik zeggen:

[Afbeelding]

Ha ja ik zie 't nu ook. Wat stom, maar goed, ik weet wat te doen. Jammer van de ruimte, maar die heb ik gelukkig nog.

[ Voor 30% gewijzigd door lredev op 28-06-2021 22:58 ]

[Illusion]

habbekrats schreef op maandag 28 juni 2021 @ 19:27:
@leonbong ik denk dat het niet veel helpt als je max 16A PV invoed, dan is de imax 41A en gaat die 40A automaat er pas na uren uit en is de zon allang weer onder.

Ik denk dat je er vanuit gaat dat er 25A zekeringen van de netbeheerder zitten. Maar het betreft hier een enkelfase installatie, dus dan is dat meestal 35A smeltpatroon of 40A automaat.
40A van het net + 16A PV = 56A. Tikkie meer dan de door jouw genoemde 41.

[leonbong]

Ik heb toch echt een 40A netbeheerder automaat getekend.

[virtualJac]

virtualJac schreef op maandag 28 juni 2021 @ 10:18:
Mijn huis uit 1990 heeft een iets verouderde installatie in de meterkast. Sinds ik dit huis gekocht heb, hebben we zonnepanelen laten installeren en binnenkort komt hier ook airco. Met mijn civieltechnische achtergrond heb ik maar beperkte kennis van elektra, dus ik wilde een expert de extra groep voor de airco laten installeren. Alleen twijfel of ik niet direct meer aan moet pakken.

Wat mij opvalt:
- 1 fase
- 3 groepen zitten achter een aparte aardlek
- 4 groepen onderling verbonden direct vanaf de hoofdschakelaar (waarvan 1 = zonnepanelen).
- 3 groepen onderling verbonden direct vanaf de hoofdschakelaar
- Alles is ABB HAF behalve een emat automaat voor de pv.


Volgens mij horen alle groepen tegenwoordig achter een aardlek te zitten? Zeker nu de airco erbij komt (16A afgezekerd) krijg ik 2x 4 groepen die direct op de hoofdschakelaar zitten. Ook komen zowel de zonnepanelen als de airco met een YMVK uit de kruipruimte. Er zijn geen 'officiele' invoeren meer beschikbaar, dus degene van de zonnepanelen is aan de zijkant naar binnen gestoken.

Ook als ik 2 aardlekschakelaars wil toevoegen, dan is mijn behuizing te klein.

Is het dan verstandig om gelijk de hele bak te upgraden? Of er een bij te plaatsen? Of kan dit gewoon op deze manier blijven?

edit: Ook is er een keer een losse groep bijgebeund tbv een traplift. Deze zit met een oudewetse 'stop' in een apart kastje naast de meterkast. Deze wordt nu alleen gebruikt als stopcontact voor de stekker apparatuur in meterkast (modem, router, Hue, NAS etc).

Fotootje van huidige situatie, hoe ik het overgenomen heb:

[Afbeelding]

Ok, aangezien ik ongeduldig ben en niemand in de omgeving tijd heeft om überhaupt nog maar langs te komen, ga ik het maar zelf doen.

Ik zit er aan te denken om zo'n zelfde kast naast deze te plaatsen en dan 3x 4 groepen te bundelen en hier 2x een aardlekschakelaar bij te plaatsen.

Linker kast dan de 3x aardlek + beltrafo onderin en bovenin 4x automaat. De rechterkast 2x 4 automaten. Een van de spare wil ik dan meteen gebruiken voor een stopcontact in de meterkast. Dan kan ik dat ding met de 'stop' verwijderen. En daarmee los ik ook het probleem op van openingen voor de ymvk-kabels.

Ik ben de white paper die een paar pagina's terug gelinked is over HAF en PV-installaties door aan het nemen, alleen ik kom daar nog niet helemaal uit. Ik heb 12x 320Wp op mijn dak liggen. Voor de eenheid wilde ik in ieder geval de Emat vervangen voor een ABB C20 (artikel nr. ABB: 2CSS255101R0204).

[Septillion]

@virtualJac Ik zou gewoon een compleet nieuwe kast halen en de hele boel vervangen. Anders moet je toch aardig gaan klussen om dit nog netjes te krijgen en zit je nog deels met oude meuk. Zijn genoeg bedrijven die de kast dan mooi voor je voormonteren.

Je plaatje is wat klein maar weet bijna zeker dat die aardlek ook van het antieke type is dus die is zeeeer zeker ook aan vervanging toe. En tenzij iemand de aardweerstand heeft gemeten, wat ik ten zeeeeerste betwijfel, hoort de PV ook een aardlek te hebben. Makkelijkste op een alamat.

En je panelen melden is leuk, maar je omvormer is leidend. Dus wat heb je daar? Iets anders dan B16 verwacht ik niet dat je nodig hebt.

Daarnaast heb je dus ook het probleem dat op deze pagina veelvuldig besproken is. Door 16A PV in te voeren heb je stuk meer stroom tot je beschikking dan waar deze installatie voor geschikt is. Op deze manier is de PV er "vakkundig" bijgebeund

En ik weet niet wat je toekomstplannen zijn, maar tijd voor 3-fase?

[virtualJac]

@Septillion Ik was er al een beetje bang voor, maar zag het wel een beetje aankomen.

Gegevens van de omvormer (het is de 3680):


Toekomst plan is dat er binnenkort airco komt. Dit is een Daikin 2MXM68 buitenunit. Daikin is niet zo scheutig met informatie, maar heeft een nominaal opgenomen vermogen van 1700w en is 16A afgezekerd.
Ook wordt de keuken snel vernieuwd en daar komt wel een serieuze kookplaat in van 7550W. Maar goed, de kookplaat die er nu in zit is waarschijnlijk een van de eerste elektrische platen en zal ook niet heel zuinig zijn.

Hoe kan ik voor mezelf een goede berekening maken of het wel/niet verstandig is over te gaan naar 3 fase?

[Ronald]

@virtualJac In 1 keer klaar, inclusief de beveiliging voor eventueel te hoge stroom door de PV invoeding: https://www.sandervunderi...aalstroombeveiliging.html


Je hebt op de afbeelding al een 'kookgroep' gedrocht overigens, die als 1 geschakelde set linksboven.
Als die per se uit 1 fase gevoed moet worden (nieuwere inductie platen kunnen vaak/meestal uit 2 fasen gevoed in plaats van de parallelle 1 fase kookgroep), koop dan een kast die /voorbereid/ is als 3 fase kast en blijf op 1 fase aansluiting. Sander Vunderink zou dat voor je moeten kunnen bouwen.

Als je de kookplaat vervangt, dump dan de kookgroep en ga over op een nette oplossing ;-)

[Ethirty]

Leuk van die kant en klare kasten
https://www.sandervunderi...elaar-4-p-40a-vkg22l.html

Maar je mag toch helemaal geen 1F groepen achter een 3F aardlek plaatsen

Of deze, die er ook nog een kookgroep bij plaatst.

Is die norm nou zo onduidelijk dat Hager het niet begrijpt, of hoe zit dat?

Want als ik dit zo zie, dan snap ik wel waarom er hier heel vaak dezelfde discussies gevoerd worden.

[Peetman]

Ethirty schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 10:15:
Leuk van die kant en klare kasten
https://www.sandervunderi...elaar-4-p-40a-vkg22l.html

Maar je mag toch helemaal geen 1F groepen achter een 3F aardlek plaatsen

Dat is later weer aangepast in NEN1010 (alleen advies om het niet te doen ivm opheffen lekstroom) en ik begreep van dit topic onlangs dat er nu helemaal niks meer over te vinden is.

https://www.groepenkastbe...groepenkast-samenstelling

Let op (juli 2017): Onlangs is in de NEN 1010 gewijzigd dat 1P+N installatieautomaten wel aangesloten mogen worden 4-polige aardlekschakelaars. Echter wordt aangeven dat het niet wenselijk is (en om zodoende 2-polige aardlekschakelaars te gebruiken).

Die fornuisgroep is technisch 1 groep en het mag dus wel samen met 3 andere groepen op 1 3-fase ALS.

Dit limiet van 4 is (geloof ik) ook meer een advies dan een eis, met name omdat het risico op optellende lekstroom groter wordt met meer groepen, waardoor de ALS er onnodig uitklapt.

[ Voor 13% gewijzigd door Peetman op 29-06-2021 10:52 ]

[virtualJac]

Ronald schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 10:03:
@virtualJac In 1 keer klaar, inclusief de beveiliging voor eventueel te hoge stroom door de PV invoeding: https://www.sandervunderi...aalstroombeveiliging.html


Je hebt op de afbeelding al een 'kookgroep' gedrocht overigens, die als 1 geschakelde set linksboven.
Als die per se uit 1 fase gevoed moet worden (nieuwere inductie platen kunnen vaak/meestal uit 2 fasen gevoed in plaats van de parallelle 1 fase kookgroep), koop dan een kast die /voorbereid/ is als 3 fase kast en blijf op 1 fase aansluiting. Sander Vunderink zou dat voor je moeten kunnen bouwen.

Als je de kookplaat vervangt, dump dan de kookgroep en ga over op een nette oplossing ;-)

Wat versta je dan onder een nette oplossing? Een aparte aardlekautomaat voor de kookgroep?

Aangezien ik het graag aan wil pakken voordat alles komt (nieuwe keuken, airco) doe ik het liever in een keer goed. Als ik daarvoor naar 3-fasen moet dan is dat zo, alleen zou ik graag de theorie erachter beter begrijpen. In het verleden heb ik de uitspraak wel eens gehoord dat als je meer dan 8000w gelijktijdig gebruikt je eigenlijk over moet naar 3-fasen. Airco + inductieplaat > 8000W, maar weet niet of dit zo simpel te beredeneren is. Zowel de omvormer is 1-fase en de kookplaat kan ook op 1-fase, dus daar is het niet per se voor nodig. Ben alleen benieuwd of het verder wel voordelen biedt.

[Septillion]

@Ethirty 1-fase groepen achter 3-fase aardlek mag wel weer maar raad het sterk af ivm opheffen van de lekstromen.

Fornuisgroep (misschien een betere term voor gekoppelde 2x16A 1-fase groep dan kookgroep) hoort op een 25A aansluiting niet thuis.

@virtualJac Op 3-fase is de nette oplossing een krachtgroep (icm aardlek) als kookgroep. Kan 99% van de platen gewoon aan. Anders heb je met een fornuisgroep (gekoppelde 2x16A 1-fase) op een 3x25A dus een enkel apparaat dat zwaarder is afgezekerd dan je hoofdzekering.

Op 1-fase is een fornuisgroep wel normaal. Daar heb je met 35A/40A dan ook een zwaardere hoofdzekering dan de 32A naar de plaat. Maar dan nog wordt het vaak als gedrocht toegepast doordat de N in de plaat gekoppeld zit. Eigenlijk mag dit gewoon niet. In dat geval zou je ook beveiligde nul moeten hebben omdat je anders niet beveiligd bent tegen een enkele losse nul terwijl je dit niet kunt merken (afgezien van smeltende draden).

Voor de PV zie ik gewoon rated power van 16A. Gewoon een B16 plaatsen dus. Makkelijkste is een B16 / 30mA Alamat.

En zeker als je al op het punt staat de kast te vervangen en nieuwe inductie zou ik zeker naar 3-fase gaan. Simpelweg omdat je dan voor dezelfde vaste lasten gewoon meer vermogen mag trekken, 75A vs 35A. Met grote lasten zoals een kookplaat, airco en waarschijnlijk ovens etc is dat het wel waard naar mijn idee.

[virtualJac]

@Septillion Ik kan me hier wel in vinden. Ik ga de aansluiting aan laten passen naar 2x 25A en komende dagen op zoek naar een 3 fase meterkast voor mijn situatie. Dit zal waarschijnlijk een ABB 2 lagen kast + een 2 lagen uitbreidingskast ernaast worden. Aangezien ik in de hoogte niet meer ruimte heb dan dit. Tenzij ik de losse hoofdschakelaar mee vervang en een 3 lagen kast ervoor terugplaats.

Met in ieder geval 3x 12 groepen. 1 Alamat voor de PV en 1 Alamat voor de airco en een krachtgroep voor de kookplaat. Dan heb ik direct wat spare groepen en hopelijk nog wat ruimte voor een meter. Volgens mij heeft de extra installatieautomaat voor de PV Alamat in mijn geval niet zoveel zin. Tenzij ik nog uit ga breiden met meer panelen en een extra omvormer.

[Techneut]

Septillion schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 11:56:
@Ethirty 1-fase groepen achter 3-fase aardlek mag wel weer maar raad het sterk af ivm opheffen van de lekstromen.

Merkwaardig dat men dat bezwaar pas vrij laat is gaan realiseren, want met een piepklein beetje theoretisch inzicht mag het toch overduidelijk zijn. Die NEN1010 heren waren en zijn toch bepaald geen kleine jongens op dit terrein. Het is me bekend dat ze uit verschillende richtingen van de elektrotechniek, theoretisch en praktisch afkomstig zijn. Maar omdat ik niet in het installatievak zit ben ik niet volledig op de hoogte van wat er tegenwoordig allemaal te koop is op dit gebied, en ik kan de ontwikkelingen ook niet zo gauw vinden. Maar men zou toch denken dat hier allang een type aardlekschakelaar is ontwikkeld die dit bezwaar niet meer heeft. Dus wel 4-polig, maar inwendig met drie geheel afzonderlijke fase-circuits. Mijn vraag dus, bestaat dat inmiddels of ziet men daar om verwarring te voorkomen van af? Want die uitvoering moet dan natuurlijk wel heel duidelijk als zodanig herkenbaar zijn, zodat de mogelijkheid tot verwarring uitgesloten is.

[Xander]

Techneut schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 12:50:
[...]
Merkwaardig dat men dat bezwaar pas vrij laat is gaan realiseren, want met een piepklein beetje theoretisch inzicht mag het toch overduidelijk zijn.

[...]

Maar men zou toch denken dat hier allang een type aardlekschakelaar is ontwikkeld die dit bezwaar niet meer heeft. Dus wel 4-polig, maar inwendig met drie geheel afzonderlijke fase-circuits.

Wellicht is mijn theoretisch inzicht niet toereikend, maar hoe zie je dat precies voor je? Heeft deze denkbeeldige aardlekschakelaar aan de bovenkant dan ook 3 nulklemmen ofzo? Want anders gaat dit toch nooit werken?

[ Voor 5% gewijzigd door Xander op 29-06-2021 12:56 ]

[Septillion]

virtualJac schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 12:35:
@Septillion Ik kan me hier wel in vinden. Ik ga de aansluiting aan laten passen naar 2x 25A

De 3e fase krijg je dan cadeau

Maar lijkt me prima plan. Ook Alamat pakken voor de kookplaat dan Niet vergeten om te controleren of de plaat al is aangesloten voor 3-fase als je hem krijgt.

@Techneut Dat is technisch onmogelijk, dat is het probleem.

[Techneut]

Xander schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 12:56:
[...]

Wellicht is mijn theoretisch inzicht niet toereikend, maar hoe zie je dat precies voor je? Heeft deze denkbeeldige aardlekschakelaar aan de bovenkant dan ook 3 nulklemmen ofzo? Want anders gaat dit toch nooit werken?

Nee, niks mis met je theoretisch inzicht, integendeel je hebt gewoon gelijk. Had ik heel even niet aan gedacht. Stom van me! ! !

[virtualJac]

Septillion schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 13:34:
[...]

De 3e fase krijg je dan cadeau

Maar lijkt me prima plan. Ook Alamat pakken voor de kookplaat dan Niet vergeten om te controleren of de plaat al is aangesloten voor 3-fase als je hem krijgt.

@Techneut Dat is technisch onmogelijk, dat is het probleem.

Slip of the pen.

Volgens mij moet het dan zoiets worden. Weet alleen niet of die extra 40A automaat voor mij nodig is. Dan zou ik kunnen kiezen voor een hoofdschakelaar in dezelfde kast. En dat losse kastje er volledig tussenuit. Of een 3 lagen kast bijvoorbeeld.

[ Voor 4% gewijzigd door virtualJac op 29-06-2021 15:12 ]

[dennistd]

Airco op 3-fasen lijkt me niet heel waarschijnlijk

Die kan op een normale groep aangesloten worden.

[ Voor 32% gewijzigd door dennistd op 29-06-2021 15:14 ]

[virtualJac]

dennistd schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 15:13:
Airco op 3-fasen lijkt me niet heel waarschijnlijk

Die kan op een normale groep aangesloten worden.

Helemaal gelijk en de omvormer is ook 1 fase dus deze zijn gewoon de 2slots alamats 1P+N B16? Of zou de airco gewoon erbij kunnen op een groep achter een van de drie aardlekschakelaars? Voor de kleine meerprijs houd ik deze liever achter een alamat denk ik.

[ Voor 21% gewijzigd door virtualJac op 29-06-2021 15:28 ]

[Septillion]

@virtualJac Dat ziet er al uit als een net plan Omdat je met 3x25A met 16A invoer op 41A blijft is de 40A 3-fase automaat niet nodig. (Het verhaal van hierboven:D)

Voor de airco is weinig noodzaak voor eigen aardlek = Alamat. Die zou dus bij de 12 groepen kunnen. En als het geen full house WP is zal dat inderdaad 1x16A zijn.

PV heb je ook al op 1-fase dus inderdaad gewoon 1-fase alamat B16 / 30mA.

Wat wel fijn is om op een losse alamat te hebben zijn buitengroepen. Buitenverlichting, schuurtjes etc. Kans op vocht is daar gewoon groter en gaat niet je vriezer/netwerk/etc down daardoor.

En daarnaast verstandig om alvast te bedenken hoe je de huidige en toekomstige keukengroepen zou willen verdelen over de fases. Dus wat zit er op de huidige groepen? En dan inschatten wat de normale last is. En dan de keukengroepen ook mooi daarbij verdelen. Rekening houdende dat je kookplaat 2 van de 3 fases gebruikt. De oven op de 3e is dan vaak logisch.

[virtualJac]

Bedankt voor alle goede tips. Ik ga het ontwerpje eens verder uitwerken naar een concreet plan en zal het hier dan nog even delen. Als eerste zal ik mijn huidige groep indeling eens reviewen en hopen dat ik hier niet teveel aan hoef aan te passen. De aanvraag voor 3x25A is inmiddels al gedaan.

[Out.of.Control]

@Septillion Ik neem aan dat je 3x25A bedoelt?

[Septillion]

Out.of.Control schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 20:25:
@Septillion Ik neem aan dat je 3x25A bedoelt?

Hè, wat?

[leejoow]

Binnenkort willen wij de voortuin gaan aanpakken. Dat is ook het moment om alvast bekabeling te leggen voor een laadpaal die er toch eens gaat komen en de lang gekoesterde wens om de garage los te koppelen van de groep waarop de woonkamer zit.

Ik heb hierbij twee vragen:
Voor de laadpaal wil ik voorbereid zijn op 3 fase laden. Geen idee of het nodig ga hebben, maar de kabel kan er maar liggen. Ik zat zelf te denken aan een 4 aderig XMVK-As kabel te leggen met aders van 4mm. Dit betreft ongeveer 20 meter. Moet ik verder nog ergens aan denken?


Voor de stroom in de garage wil ik een groepenkast in de garage gaan plaatsen waar 3 fasen op binnenkomt. In die toekomst wil ik hier een extra omvormer opzetten voor zonnepanelen en de powertools die ik heb voeden (draaibank, zaagtafel, etc. Wel allemaal op 230V op dit moment). Ook wil ik de mogelijkheid hebben om een krachtstroom punt in de garage aan te leggen voor een zwaardere draaibank. Kan er vanuit de hoofdmeterkast direct een kabel gelegd worden of moet daar in de hoofdmeterkast nog een automaat tussen? Als ik namelijk een groepenkast in de garage plaats zouden die weer een stap lager moeten worden dan 16A als ik de selectiviteit netjes wil volgen. En zou ik dan ook met 4mm uit de voeten kunnen (lengte is 25 meter)?

[Ethirty]

Hier is de afgelopen pagina's veel over gediscussieerd.

Korte samenvatting:
- Zorg dat je de kabel afzekert vanuit de hoofdmeterkast. Deze mag gelijk (hoger?) zijn aan de hoofdaansluiting en is meer voor als er iets met de kabel gebeurt.
- Selectiviteit is intern meer "nice to have", zolang de automaten in de garage maar selectief zijn tov de hoofdaansluiting.
- Aan de kant vd garage ook altijd nog een hoofdschakelaar toevoegen.

[JackBol]

leejoow schreef op vrijdag 2 juli 2021 @ 11:29:
Binnenkort willen wij de voortuin gaan aanpakken. Dat is ook het moment om alvast bekabeling te leggen voor een laadpaal die er toch eens gaat komen en de lang gekoesterde wens om de garage los te koppelen van de groep waarop de woonkamer zit.

Ik heb hierbij twee vragen:
Voor de laadpaal wil ik voorbereid zijn op 3 fase laden. Geen idee of het nodig ga hebben, maar de kabel kan er maar liggen. Ik zat zelf te denken aan een 4 aderig XMVK-As kabel te leggen met aders van 4mm. Dit betreft ongeveer 20 meter. Moet ik verder nog ergens aan denken?

Als je een 11kW paal plaatst, is 2.5mm2 voldoende. 22kW laadpalen zie je bijna niet thuis, omdat de meeste hoofdaansluitingen hier niet voor geschikt zijn. (minimaal 3x35A).

[weekend warrior]

Misschien een noob vraag maar ik stel hem toch omdat ik het graag goed wil doen.

In mijn woonkamer heb ik twee extra stopcontacten geplaatst waarvan de draden uitkomen in de meterkast. Nu wil ik deze graag aansluiten op de derde groep (de woonkamer).

Mag ik dit doen door het geheel te verbinden met twee Wago 221 blokjes? Of moet ik hiervoor aftak blokjes gebruiken? En in het laatste geval: ik zie vooral aftak blokjes waar twee kabels in passen.

[habbekrats]

@leejoow
Ik zou er ook minimaal een 4 mm² leggen als je toch gaat graven, 6 is ook geen probleem alleen wat duurder. Leg er dan ook een trekkoord bij of alvast wat data bekabeling voor load balancing.

[habbekrats]

@weekend warrior In principe horen lasdoppen ed niet thuis in een groepenkast. De aftakblokjes bestaan zover ik weett alleen in duo vorm. Wago op een klemblokje zijn er wel. Alternatief is gewoon een lasdoos naast de groepenkast.

[Jim423]

JackBol schreef op vrijdag 2 juli 2021 @ 12:07:
[...]


Als je een 11kW paal plaatst, is 2.5mm2 voldoende. 22kW laadpalen zie je bijna niet thuis, omdat de meeste hoofdaansluitingen hier niet voor geschikt zijn. (minimaal 3x35A).

Nouja, hangt af van de lengte. Ik heb ook 5x2.5mm2 gelegd (metertje of 25) maar ik zak toch wel terug naar 201V overdag. Binnenkomend is ongeveer 210V-212V in de avond. Dus dat houdt allemaal niet over.

[JackBol]

Jim423 schreef op vrijdag 2 juli 2021 @ 12:39:
[...]


Nouja, hangt af van de lengte. Ik heb ook 5x2.5mm2 gelegd (metertje of 25) maar ik zak toch wel terug naar 201V overdag. Binnenkomend is ongeveer 210V-212V in de avond. Dus dat houdt allemaal niet over.

Lijkt me erg veel, eerlijk gezegd.
Aangezien het 3-fase is, heeft de neutraal vrijwel geen weerstand, en is de weerstand van de aarde rondom de kabel ook nagenoeg verwaarloosbaar. Als we aannemen dat 2.5mm2 ongeveer 0,7 Ohm per 100m heeft, heb je 0,14 Ohm voor dat stukje van 20 meter per fase.

Als we met 16A laden zou dat 16*0,14 = 2,24V spanningsval zijn. Slechts een procent.

[leejoow]

Goede tip van die 11kW, we hebben inderdaad 3x25A. Als ik reken kom ik inderdaad ook op de getallen uit van @JackBol.

Iemand nog een idee over mijn tweede vraag? Kan de kabel vanaf de hoofdmeterkast direct na de hoofdschakelaar door naar een groepenkast in de garage? Als de kabel dan kapot gestoken zou worden zou de hoofdzekering eruit klappen, maar geen idee of dat toegestaan is…

[Ethirty]

Kijk nog eens direct onder je vraag

[MeTooPV]

JackBol schreef op vrijdag 2 juli 2021 @ 13:21:
[...]


Lijkt me erg veel, eerlijk gezegd.
Aangezien het 3-fase is, heeft de neutraal vrijwel geen weerstand, en is de weerstand van de aarde rondom de kabel ook nagenoeg verwaarloosbaar. Als we aannemen dat 2.5mm2 ongeveer 0,7 Ohm per 100m heeft, heb je 0,14 Ohm voor dat stukje van 20 meter per fase.

Als we met 16A laden zou dat 16*0,14 = 2,24V spanningsval zijn. Slechts een procent.

Leuk sommetje. Zit zelf te denken om de laadstroom van mijn paal te verhogen naar 20A, maar alle (ingegraven) kabels zijn 2,5 mm2
(Aansluiting is 1 fase 35A, kabel is ook 1 fase)
16A door 20 m 2,5 mm2 kabel gebruikt aan weerstand zo'n 35 Watt (als ik het goed begrijp). En als je 20A door diezelfde kabel zou laten lopen wordt het 56 Watt?

Als je 30.000 km/jaar thuis laad en 15 kWh/100 km gebruikt Dan laad je thuis 4500 kWh. Met 20A ben je dan ongeveer 1000 uur aan het laden. 1000 * (56-35) = 21 kWh / jaar aan verlies door 2,5 mm2 kabel. Dus met 20A i.p.v. 16A laden kost me dan 5 euro per jaar. Dat lijkt mij verwaarloosbaar.

[JackBol]

MeTooPV schreef op vrijdag 2 juli 2021 @ 16:59:
16A door 20 m 2,5 mm2 kabel gebruikt aan weerstand zo'n 35 Watt (als ik het goed begrijp). En als je 20A door diezelfde kabel zou laten lopen wordt het 56 Watt?

Jep.

P = I * I * R is vrij lineair
Edit: als je aan de R zit in ieder geval. Als je met de stroom gaat spelen is het natuurlijk niet lineair, besef ik me nu.

Als je 30.000 km/jaar thuis laad en 15 kWh/100 km gebruikt Dan laad je thuis 4500 kWh. Met 20A ben je dan ongeveer 1000 uur aan het laden. 1000 * (56-35) = 21 kWh / jaar aan verlies door 2,5 mm2 kabel. Dus met 20A i.p.v. 16A laden kost me dan 5 euro per jaar. Dat lijkt mij verwaarloosbaar.

Je paal gebruikt standby ongeveer 3%, dus die ene procent die je kwijt raakt in de kabel is ook in de marge.

[ Voor 7% gewijzigd door JackBol op 02-07-2021 19:17 ]

[blauwe eend]

[b]JackBol in "Het grote topic voor Elektra huisinstallaties - Deel 1"JackBol Je paal gebruikt standby ongeveer 3%, dus die ene procent die je kwijt raakt in de kabel is ook in de marge.

Klopt dat wel? Dan zou je namelijk met een 11kW laadpaal een 'standy' vermogen hebben van 330W! Lijkt me dat dat wel simpel met een mega Mosfet oid als schakelaar tot een stuk minder kan worden beperkt.

[Freakie1NL]

blauwe eend schreef op vrijdag 2 juli 2021 @ 21:11:
[...]

Klopt dat wel? Dan zou je namelijk met een 11kW laadpaal een 'standy' vermogen hebben van 330W! Lijkt me dat dat wel simpel met een mega Mosfet oid als schakelaar tot een stuk minder kan worden beperkt.

Dat klopt inderdaad niet. Een laadpaal als die van bijvoorbeeld New motion heeft 3-5 watt standby verbruik i.v.m internet functies. Een laadpaal die domer is verbruikt bij standby nog minder. Misschien een slimmere laadpaal zoals Zappi misschien net iets meer. Maar zeker geen 10tallen watts.

Overigens zou ik minimaal 4mm plaatsen, zoveel meer kost dat niet. De gemiddelde 11 kW paal is ook 22 kW geschikt. Nu nog ondenkbaar in Nederland, maar stel dat dit wel gangbaar word door de energietransitie. Dan zit je met een paal van 22 kW, een huisaansluitingen die het aankan. Alleen dan moet je op dat moment de kabel vervangen. Ook zonde voor die paar euro extra.

[ Voor 23% gewijzigd door Freakie1NL op 02-07-2021 21:22 ]

[JackBol]

blauwe eend schreef op vrijdag 2 juli 2021 @ 21:11:
[...]

Klopt dat wel? Dan zou je namelijk met een 11kW laadpaal een 'standy' vermogen hebben van 330W! Lijkt me dat dat wel simpel met een mega Mosfet oid als schakelaar tot een stuk minder kan worden beperkt.

Ik heb een 3.7kW paal. Die paar procent is het verschil tussen mijn tussen meter (niet MID) en de afrekening van de laadpaal boer. Vrij constant over 5 jaar al. Al zal er wel wat marge in die niet MID meter zitten.

[blauwe eend]

JackBol schreef op vrijdag 2 juli 2021 @ 21:49:
[...]


Ik heb een 3.7kW paal. Die paar procent is het verschil tussen mijn tussen meter (niet MID) en de afrekening van de laadpaal boer. Vrij constant over 5 jaar al. Al zal er wel wat marge in die niet MID meter zitten.

Aah op die manier, ja dat kan natuurlijk een meetfout zijn, kabel verliezen, (deels) 'standy' verbruik. Dan is de 3% inderdaad zo gek nog niet met je eigen meting.

[MarcaIT]

Ik wil graag een deurbel plaatsen die werkt op 12-24 volt (1A). Echter beschik ik niet over een 12-24 volt kabel in de buurt.

Enige mogelijkheid vanuit waar ik een kabel kan trekken is een lichtschakelaar. Is dit mogelijk? Volgens mij werkt de lichtschakelaar op 220 volt?

Kan ik deze met een 220-12/24v omvormer doortrekken naar de deur? Zo ja, wat voor een omvormer kan ik het beste trekken?

Andere tips zijn ook welkom

[fsfikke]

MarcaIT schreef op zaterdag 3 juli 2021 @ 18:57:
Ik wil graag een deurbel plaatsen die werkt op 12-24 volt (1A). Echter beschik ik niet over een 12-24 volt kabel in de buurt.

Enige mogelijkheid vanuit waar ik een kabel kan trekken is een lichtschakelaar. Is dit mogelijk? Volgens mij werkt de lichtschakelaar op 220 volt?

Kan ik deze met een 220-12/24v omvormer doortrekken naar de deur? Zo ja, wat voor een omvormer kan ik het beste trekken?

Andere tips zijn ook welkom

Wat je waarschijnlijk zoekt is een beltransformator. Die trek je niet, maar plaats je doorgaans

[Techneut]

MarcaIT schreef op zaterdag 3 juli 2021 @ 18:57:
Ik wil graag een deurbel plaatsen die werkt op 12-24 volt (1A). Echter beschik ik niet over een 12-24 volt kabel in de buurt.

Enige mogelijkheid vanuit waar ik een kabel kan trekken is een lichtschakelaar. Is dit mogelijk? Volgens mij werkt de lichtschakelaar op 220 volt?

Kan ik deze met een 220-12/24v omvormer doortrekken naar de deur? Zo ja, wat voor een omvormer kan ik het beste trekken?

Inderdaad gebruik je daarvoor een eenvoudige beltrafo. Tenzij het een wat geavanceerdere bel is die gelijkstroom nodig heeft, in dat geval heb je (zoals jij het noemt) een omvormer nodig. Wel even kijken welke spanning en welk vermogen die bel vraagt, is het een simpel belletje of b.v. een zware gong? Verder, het is beslist geen gebruikelijke manier om een bel aan te sluiten, doorgaans plaats je zoiets in de meterkast, maar in principe kan het zeker. En je komt niet in conflict met het voorschrift dat je niet twee verschillende spanningen door een buis mag trekken als je die beltransformator op het einde van die leiding zet. MAAR:
Doorgaans bevindt zich bij een lichtschakelaar geen nuldraad. Of is die schakelaar gecombineerd met een stopcontact?

Wat betreft dat "trekken", woon je misschien in Begië?

[Andrehj]

Buitenstopcontacten IP55 met achterinvoer?

Bij onze nieuwbouwwoning komen op diverse plaatsen kabels uit de buitenmuren waar nog buitenstopcontacten op gemonteerd moeten worden. Graag wil ik daar netjes afgedichte IP55 wcd's gebruiken. Goede ervaringen heb ik al met de Niko Hydro serie, maar volgens mij hebben die geen achteringang. Dan moet ik dus de onderaansluiting gebruiken en krijg ik een wartel in het zicht. Dat zou jammer zijn.
(Ja, ik weet het, we hadden bij de bouw gelijk inbouw-buitenstopcontacten moeten monteren. Maar dat is helaas wegens tijdgebrek niet meer gelukt. Het is niet anders.)
Weet iemand een IP55 buitenstopcontact met achteringang? Of hoe zouden jullie dit oplossen?

[jannus66]

Andrehj schreef op zondag 4 juli 2021 @ 11:25:
Buitenstopcontacten IP55 met achterinvoer?

Of hoe zouden jullie dit oplossen?

Gewoon een gat boren achterin?

[WackoH]

Ik heb de Busch-Jaeger Ocean wandcontactdoos gebruikt. Die heeft geen wartel maar een rubber afdichting aan de onderzijde (steekt dus niet uit). En dan de kabel met een strakke bocht naar binnen. Stoort me niet.
Daarnaast heb ik nog 2 gaatjes in de rubber geboord zodat de binnenzijde extra goed kan luchten.

[ Voor 6% gewijzigd door WackoH op 04-07-2021 11:47 ]

[Andrehj]

jannus66 schreef op zondag 4 juli 2021 @ 11:36:
[...]
Gewoon een gat boren achterin?

Dan loopt water wat langs de gevel loopt zo mijn WCD in. Dat is niet bepaald meer IP55... Ik zoek eigenlijk een WCD die achterin zo'n doorprikbare foliedoorvoer heeft.

[J.E. Weinor]

Iemand ervaring met Grässlin tijdschakelklok en programmering via smart door een APP, overdracht gebeurt volgens bluetooth, en programmering.

kon niets vinden in deze topic.



Wat er achter komt is een pomp zwembad , de timer komt in een verdeelkast buiten op die plek is ook geen wifi.

[Xander]

Andrehj schreef op zondag 4 juli 2021 @ 11:25:
Buitenstopcontacten IP55 met achterinvoer?

[...]

Weet iemand een IP55 buitenstopcontact met achteringang? Of hoe zouden jullie dit oplossen?

Bijvoorbeeld de Berker W1 serie is volgens de fabrikant geschikt voor achterinvoer...



Maar dan prik je de kabel dus door een of ander membraam heen, zoiets vertrouw ik persoonlijk toch altijd minder dan fatsoenlijke wartels.

Die rubberen rand moet er voor zorgen dat er geen water achterlangs loopt. Dat werkt vast prachtig op een strak gepleisterde gevel. Maar op baksteen...?

Goede ervaringen heb ik al met de Niko Hydro serie, maar volgens mij hebben die geen achteringang.

[...]

(Ja, ik weet het, we hadden bij de bouw gelijk inbouw-buitenstopcontacten moeten monteren. Maar dat is helaas wegens tijdgebrek niet meer gelukt. Het is niet anders.)

Wat let je om nu achteraf Niko Hydro inbouw te plaatsen?

[ Voor 5% gewijzigd door Xander op 04-07-2021 11:48 ]

[Andrehj]

Xander schreef op zondag 4 juli 2021 @ 11:44:
Bijvoorbeeld de Berker W1 serie is volgens de fabrikant geschikt voor achterinvoer...

Dank voor de tip, die kende ik nog niet.

[Afbeelding]

Maar dan prik je de kabel dus door een of ander membraam heen, zoiets vertrouw ik persoonlijk toch altijd minder dan fatsoenlijke wartels.
Die rubberen rand moet er voor zorgen dat er geen water achterlangs loopt. Dat werkt vast prachtig op een strak gepleisterde gevel. Maar op baksteen...?

Dat gaat op baksteen (zeker het ruige type wat bij ons gebruik is) zeker niet werken. Waterdichtheid hangt dan van dat membraan af. Vrouwlief hier zei ook al dat ik gewoon wartels moest gebruiken.

Wat let je om nu achteraf Niko Hydro inbouw te plaatsen?

Kabels hangen al uit de muur, en daar kom ik aan de binnenkant niet meer bij. Dus nu nog een ronde doos uitboren gaat niet meer lukken zonder de kabels te beschadigen. Of zijn daar nog trucjes voor om dat alsnog voor elkaar te krijgen?

[habbekrats]

@Andrehj Met een 6 of 8 mm boor gewoon de cirkel uitboren en met een kapbeitel de brokjes uit breken.

niko inbouw heeft aan de achterzijde een uitdrukbaar gedeelte, zit alleen niet precies in het center gat maar verschoven. Dus eerst even uitmeten.

[leonbong]

Het is waarschijnlijk baksteen dus je kan het weg beitelen om de kabel heen. Totdat je gat hebt waar in inbouw in past.

Als je dan een buiten-WCD neemt met een behoorlijke rand er omheen dan zie je er niks van.

[Andrehj]

@habbekrats en @leonbong : Dank. Ik ga deze tips meenemen. Maar eerst bestel ik een exemplaar van Hager / Berker W1 (dank @Xander ), want getuige deze afbeelding in hun catalogus

kan ik die wel degelijk gebruiken op een bakstenen muur, over de voegen heen, met gebruikmaking van de achterinvoer.
Dat is weliswaar wat minder mooi, maar veel minder werk dan al die dozen uitboren.

[Enforcer]

Andrehj schreef op zondag 4 juli 2021 @ 11:39:
[...]

Dan loopt water wat langs de gevel loopt zo mijn WCD in. Dat is niet bepaald meer IP55... Ik zoek eigenlijk een WCD die achterin zo'n doorprikbare foliedoorvoer heeft.

Gewoon dichtkitten boven de rand, gaat al +30jaar prima hier en bij diverse woningen op die manier gedaan aan de buitengevel. Niet zo moeilijk doen hoor...

[J.E. Weinor]

Andrehj schreef op zondag 4 juli 2021 @ 12:04:
[...]

Dank voor de tip, die kende ik nog niet.

[...]

Dat gaat op baksteen (zeker het ruige type wat bij ons gebruik is) zeker niet werken. Waterdichtheid hangt dan van dat membraan af. Vrouwlief hier zei ook al dat ik gewoon wartels moest gebruiken.

[...]

Kabels hangen al uit de muur, en daar kom ik aan de binnenkant niet meer bij. Dus nu nog een ronde doos uitboren gaat niet meer lukken zonder de kabels te beschadigen. Of zijn daar nog trucjes voor om dat alsnog voor elkaar te krijgen?

Simpele oplossing lijkt mij opbouw IP 55 stopcontacten aangezien de stroomkabels al uit de muur lopen, een gat boren achter de stopcontackt kabel invoeren en gewoon tusen de muur en en stopcontact rondom de kabel afkitten met kit en waterdicht en je ziet er niets van.

Mocht je echt ruwe bakstenen hebben kun je evt. extra een stuk compriband om het geboorde gat wand doos doen.

Volgorde met ruwe baksteen rondom kabel kit en rondom gat wanddoos compriband en je schroeft het geel aan de muur.

[Xander]

Andrehj schreef op zondag 4 juli 2021 @ 12:19:
Dat is weliswaar wat minder mooi, maar veel minder werk dan al die dozen uitboren.

Zoveel werk is dat niet hoor (al weet ik natuurlijk niet hoeveel het er moeten worden). En is het wel mooi.

Dit werkt sowieso:

habbekrats schreef op zondag 4 juli 2021 @ 12:08:
@Andrehj Met een 6 of 8 mm boor gewoon de cirkel uitboren en met een kapbeitel de brokjes uit breken.

Misschien zijn er ook nog wel andere werkbare oplossingen.

Kun je de kabel niet een stukje naar binnen trekken? Die moet toch ergens vandaan komen?

Diepe komboor gebruiken (het soort waarmee ze door gevels heen boren) zodat het uitstekende stuk kabel gewoon in de boor past?

Hoe loopt de kabel precies door de spouwmuur? Horizontaal naar het binnenspouwblad? Of verticaal door de spouw richting de verdiepingsvloer? En hoe is de spouwmuur precies opgebouwd? Misschien als je een dubbele doos plaatst en je boort eerst het gat "naast" de kabel, dat je hier met je hand doorheen kunt en de kabel in de spouw een stuk opzij kunt trekken zodat deze even aan de kant is voor het boren van de andere doos.

Of toch gewoon een cirkelpatroon uitboren met een 6mm boor. Baksteen is zo hard niet. En super netjes hoeft het niet, het afdekkader dekt nog best wat af.

Maargoed, opbouw kan natuurlijk ook.

Mocht je gaan voor de optie "afdichten met kit" dan zou ik liever een normaal hard kunststof materiaal pakken, i.p.v. dat Berker W1 spul met rubberen membraam. Ik betwijfel of kit daar goed aan hecht.

[ Voor 6% gewijzigd door Xander op 04-07-2021 12:52 ]

[Andrehj]

Xander schreef op zondag 4 juli 2021 @ 12:50:
[...]
Kun je de kabel niet een stukje naar binnen trekken? Die moet toch ergens vandaan komen?

Eentje eindigt achter het aanrecht in de keuken. Moet ik eerst de keuken deels demonteren. Ik garandeer je een erg lage WAF...
Bij de tweede hetzelfde, maar dan in de bijkeuken.
En de derde betreft een stukje buitenwand met houten planken. Ook daar zit alles muurvast ingebouwd. Kom ik niet meer bij.

Ik ben er wel uit. Ik ga het eerst met 1 stuks W1 proberen en ga kijken of dat bevalt.

[Rouske]

@Andrehj een lange diamantboor kopen in de juiste diameter.
Weet niet hoe ver de buis uitsteekt, maar bijv. op 5cm van de muur de buis afsnijden, de draden ombuigen naar de muur en weer terug, desnoods even met tape aan de buis maken.
Maar aangezien de inbouwdoos ook verdiept komt te zitten heb je niet zo heel veel overlengte qua draad nodig. Laatste stuk voorzichtiger boren, aangezien je niet weet hoe de leiding achter de stenen loopt.

Of eerst de voeg deels weg boren, neem aan dat de buis in de voeg zit, zodra je beweging hebt in de buis, de buis met draden wat de spouw in duwen, dan heb je waarschijnlijk al overlengte zat en zit de buis ook niet meer tegen de achterkant van de muur.

[ Voor 19% gewijzigd door Rouske op 04-07-2021 13:12 ]

[J.E. Weinor]

Rouske schreef op zondag 4 juli 2021 @ 13:05:
@Andrehj een lange diamantboor kopen in de juiste diameter.
Weet niet hoe ver de buis uitsteekt, maar bijv. op 5cm van de muur de buis afsnijden, de draden ombuigen naar de muur en weer terug, desnoods even met tape aan de buis maken.
Maar aangezien de inbouwdoos ook verdiept komt te zitten heb je niet zo heel veel overlengte qua draad nodig. Laatste stuk voorzichtiger boren, aangezien je niet weet hoe de leiding achter de stenen loopt.

Of eerst de voeg deels weg boren, neem aan dat de buis in de voeg zit, zodra je beweging hebt in de buis, de buis met draden wat de spouw in duwen, dan heb je waarschijnlijk al overlengte zat en zit de buis ook niet meer tegen de achterkant van de muur.

Er worden veel opties aangeboden maar zonder foto's lastig te beoordelen van de situatie terplekke.

[Onbekend]

Voor de mensen die ineens geen warm water hebben:

https://www.enexis.nl/ove...n-we/tf-signaal/consument
https://www.liander.nl/consument/meters/tf-verdwijnt/boiler

Per 1 juli 2021 hebben de netbeheerders landelijk het TF-signaal (toonfrequent-signaal) uitgezet.

Warmt uw elektrische boiler tijdens de goedkopere uren in de nacht automatisch op? Dan wordt uw boiler waarschijnlijk automatisch aangezet door het toonfrequent-signaal (TF-signaal). Op 1 juli 2021 verdwijnt dit signaal. Mogelijk krijgt uw boiler dan geen seintje meer op om automatisch op te warmen.

Mijn oma klaagt vandaag dat ze geen warm water meer heeft om te douchen. Ze woont in een huurhuis, maar toch zelf even gezocht naar de oorzaak of toevallig geen stop was gesprongen. Vervolgens kom ik dus zo'n omschakelkastje tegen die dus sinds 1 juli niet meer werkt. (Die boiler had gisteren nog een restje warmwater, dus toen was het nog niet opgevallen.)
Morgen maar even de huizenstichting bellen over het warmwaterprobleem en de mogelijke oorzaak daarvan.

[MarcaIT]

Techneut schreef op zaterdag 3 juli 2021 @ 21:33:
[...]
Inderdaad gebruik je daarvoor een eenvoudige beltrafo. Tenzij het een wat geavanceerdere bel is die gelijkstroom nodig heeft, in dat geval heb je (zoals jij het noemt) een omvormer nodig. Wel even kijken welke spanning en welk vermogen die bel vraagt, is het een simpel belletje of b.v. een zware gong? Verder, het is beslist geen gebruikelijke manier om een bel aan te sluiten, doorgaans plaats je zoiets in de meterkast, maar in principe kan het zeker. En je komt niet in conflict met het voorschrift dat je niet twee verschillende spanningen door een buis mag trekken als je die beltransformator op het einde van die leiding zet. MAAR:
Doorgaans bevindt zich bij een lichtschakelaar geen nuldraad. Of is die schakelaar gecombineerd met een stopcontact?

Wat betreft dat "trekken", woon je misschien in Begië?

Bedankt voor je reactie. Het betreft een video deurbel die je normaal gesproken kan aansluiten op een beltrafo (rood/blauw kabel).

De meterkast zit niet direct in de buurt van de deur. Betreft alleen een lichtschakelaar zonder stopcontact.

Wat betreft de 2 spanningen door een buis gaat wel lukken, die kunnen onafhankelijk van elkaar geplaatst worden. Heb je een tip voor een omvormer, linkje?

Nee, kom gewoon uit Nederland

[JackBol]

MarcaIT schreef op zondag 4 juli 2021 @ 14:13:
Wat betreft de 2 spanningen door een buis gaat wel lukken, die kunnen onafhankelijk van elkaar geplaatst worden. Heb je een tip voor een omvormer, linkje?

https://www.elektramat.nl/groepenkast-componenten/beltrafo/

[MarcaIT]

JackBol schreef op zondag 4 juli 2021 @ 14:22:
[...]


https://www.elektramat.nl/groepenkast-componenten/beltrafo/

Bedankt!

[JackBol]

MarcaIT schreef op zondag 4 juli 2021 @ 15:05:
[...]


Bedankt!

Let wel, een beltrafo is wisselspanning.
Welk type video deurbel heb je? Dat ding werkt hoogstwaarschijnlijk namelijk op DC.

[MarcaIT]

JackBol schreef op zondag 4 juli 2021 @ 15:18:
[...]


Let wel, een beltrafo is wisselspanning.
Welk type video deurbel heb je? Dat ding werkt hoogstwaarschijnlijk namelijk op DC.

Een Nedis video deurbel:

Type stroombron Transformator
Ingangsvoltage 12 - 24 VAC

[Techneut]

MarcaIT schreef op zondag 4 juli 2021 @ 14:13:
[...]


Bedankt voor je reactie. Het betreft een video deurbel die je normaal gesproken kan aansluiten op een beltrafo (rood/blauw kabel).

De meterkast zit niet direct in de buurt van de deur. Betreft alleen een lichtschakelaar zonder stopcontact.

Dat betekent dat die nuldraad die toch beslist nodig is ontbreekt. Ben je in staat om die ergens vandaan te trekken? Anders kun je de hele operatie wel vergeten. Het mag namelijk duidelijk zijn dat je hoe dan ook altijd fase- en nuldraad moet hebben.

Wat betreft de 2 spanningen door een buis gaat wel lukken, die kunnen onafhankelijk van elkaar geplaatst worden. Heb je een tip voor een omvormer, linkje?

Daarvoor ontbreken nog een paar gegevens. Je vermeldt wel het fabricaat van de bel, maar niet het type. En als ik op die site kijk, dan zie ik er verschillende types staan. Waarmee het nog niet duidelijk is welk vermogen wordt gevraagd. Meestal heb je voor zo'n videobel toch echt wel een wat zwaardere transformator nodig dan voor een eenvoudig belletje. En voor alle zekerheid, heb je hier echt wisselspanning nodig zoals je zegt, of is het toch gelijkspanning zoals in een andere reactie wordt gesuggereerd?

[MWDKing]

Ik ga zonnepanelen laten plaatsen, maar wil zelf de aanpassing in de groepenkast doen. Het worden 9 panelen met micro omvormers (merk en type ntb). Gaat dat goed met een aardlekautomaat van 30ma?

Ik lees ook dat 100ma of 300ma wordt toegepast, maar lager is veiliger. Vandaar dat ik benieuwd ben naar jullie ervaring.

[habbekrats]

@MWDKing ligt er maar net aan wat de fabrikant van die micro omvormers voorschrijft. Wat is de reden vab micro omvormers. Meer zooi op het dak war stuk kan.

[MWDKing]

@habbekrats De installateur zei dat je gelijkstroomkabels niet door een buis mag leggen (omdat ze niet tege overstroom/kortsluiting beveiligd zijn zei die) en dat die daarom vrijwel direct op de omvormer moeten. Daarom wilde hij door mijn isolatie boren vlak bij de plek waar de omvormer zou komen. Ik had liever de doorvoer op een andere plek, maar volgens hem alleen als het dan 230vac zou zijn.

Is dat onzin?

Volgens de installateur hebben de micro-omvormers een levensduur van 25j. En sowieso komen sommige zonnepanelen soms in de schaduw door een dakkapel dus anders zou ik sowieso aan optimizers moeten.

[ Voor 12% gewijzigd door MWDKing op 04-07-2021 21:35 ]

[habbekrats]

Zonnepanelen zijn niet overbelastbaar.

[Naalroc]

MWDKing schreef op zondag 4 juli 2021 @ 21:34:
@habbekrats De installateur zei dat je gelijkstroomkabels niet door een buis mag leggen (omdat ze niet tege overstroom/kortsluiting beveiligd zijn zei die) en dat die daarom vrijwel direct op de omvormer moeten. Daarom wilde hij door mijn isolatie boren vlak bij de plek waar de omvormer zou komen. Ik had liever de doorvoer op een andere plek, maar volgens hem alleen als het dan 230vac zou zijn.

Is dat onzin?

..........

Hij heeft wel een punt om die + en - niet in 1 buis te leggen, maar er is dus niets op tegen om ze door 2 buisjes te leggen. de lengte daarvan is relatief onbelangrijk, dus dat is geen punt en kan je ze laten leggen zoals jij dat graag wilt.

[Onbekend]

MWDKing schreef op zondag 4 juli 2021 @ 21:34:
@habbekrats De installateur zei dat je gelijkstroomkabels niet door een buis mag leggen (omdat ze niet tege overstroom/kortsluiting beveiligd zijn zei die)

Ik heb deze zin meerdere keren moeten lezen en begrijpen wat de installateur zou bedoelen.

De zonnepanelen leveren elektriciteit en tot aan die omvormer is er geen beveiliging tegen kortsluiting ingebouwd. Als je beide kabels door dezelfde buis legt, dan zou bij beschadiging o.i.d. een continue kortsluiting kunnen ontstaan omdat er verder geen beveiliging in zit.
Vandaar dat beide kabels op enige afstand van elkaar gelegd moeten worden. (En deze door aparte buizen te laten geleiden is op zich prima.)

[MWDKing]

Onbekend schreef op zondag 4 juli 2021 @ 21:55:
[...]

Ik heb deze zin meerdere keren moeten lezen en begrijpen wat de installateur zou bedoelen.

De zonnepanelen leveren elektriciteit en tot aan die omvormer is er geen beveiliging tegen kortsluiting ingebouwd. Als je beide kabels door dezelfde buis legt, dan zou bij beschadiging o.i.d. een continue kortsluiting kunnen ontstaan omdat er verder geen beveiliging in zit.
Vandaar dat beide kabels op enige afstand van elkaar gelegd moeten worden. (En deze door aparte buizen te laten geleiden is op zich prima.)

Heb je mijn zin toch goed begrepen . Bedankt voor je reactie.

Maar mijn vraag ging eigenlijk over de aardlekschakelaar. Kan een 30ma kan worden toepast of is er dan een groot risico dat die er dan uit klapt? Geen idee of het wel of niet toepassen van microomvormers daar invloed op heeft.

[Naalroc]

Ik heb mijn panelen zelf gelegd en aangesloten, maar door de leverancier in bedrijf gesteld; die stond er toen op dat er een 300 mA aardlek werd geïnstalleerd.
Later begreep ik dat SMA dat niet (meer) vereist.
Maar ik zou gewoon het advies van de fabrikant opvolgen. mogelijk heb je minder kans op storing met een 300mA ALS en gaat de installateur voor zeker ( lees: geen storing die hij moet oplossen)

[JackBol]

MWDKing schreef op zondag 4 juli 2021 @ 22:01:
[...]


Heb je mijn zin toch goed begrepen . Bedankt voor je reactie.

Maar mijn vraag ging eigenlijk over de aardlekschakelaar. Kan een 30ma kan worden toepast of is er dan een groot risico dat die er dan uit klapt? Geen idee of het wel of niet toepassen van microomvormers daar invloed op heeft.

Als je een inverter plaatst met transformator loopt het wel los met 30mA.
Die hoge lekstromen komen alleen voor bij transformatorloze inverters waarbij de netspanning op de panelen komt te staan.

[MWDKing]

JackBol schreef op zondag 4 juli 2021 @ 22:15:
[...]


Als je een inverter plaatst met transformator loopt het wel los met 30mA.
Die hoge lekstromen komen alleen voor bij transformatorloze inverters waarbij de netspanning op de panelen komt te staan.

Bedankt voor je reactie. Ik heb me wat verder erin verdiept en blijkbaar zijn de meeste omvormers transformator loos (TL) en die kunnen zorgen capacitieve lekstroom waardoor die 30ma krap wordt. Ik ga eerst wel ff type omvormer uitkiezen en dan de aardlekautomaat kiezen..

[habbekrats]

Zoals ik al schreef zijn zonnepanelen niet overbelastbaar, een kortsluiting tussen de DC draden zal dus nooit meer stroom laten lopen als de de maxstroom van de panelen. Beveiligen heeft niet zoveel zin in deze situatie. Wat beroerder is als de sluiting niet volledig is en er een vlamboog ontstaat. Bij DC kan de vlamboog langer doorgaan als bij AC.
Aardleks bij kleine omvormers kunnen meestal wel op een eigen 30mA aardlek, de grotere meestal op 100 of 300mA. Omvormers met een trafo worden nog maar weinig verkocht, zijn duurder, zwaarder en minder rendement.

[leejoow]

Ethirty schreef op vrijdag 2 juli 2021 @ 11:56:
Hier is de afgelopen pagina's veel over gediscussieerd.

Korte samenvatting:
- Zorg dat je de kabel afzekert vanuit de hoofdmeterkast. Deze mag gelijk (hoger?) zijn aan de hoofdaansluiting en is meer voor als er iets met de kabel gebeurt.
- Selectiviteit is intern meer "nice to have", zolang de automaten in de garage maar selectief zijn tov de hoofdaansluiting.
- Aan de kant vd garage ook altijd nog een hoofdschakelaar toevoegen.

Ik heb de laatste pagina's doorgenomen, maar tenzij ik er enorm overheen kijk vraag ik me toch iets af. Als ik in de meterkast een 25A automaat plaats voor de kabel die naar buiten gaat en ik steek de buitenkabel kapot, dan is het toch nog steeds de vraag of de hoofdzekering of de 25A automaat waar ik wel zelf bij kan klapt? Dan zou ik eerder zeggen dat daar beter 16A 3fase-alamat gezet kan worden. En dan vervolgens in de garage een kast met een hoofdschakelaar en verdere verdeling (en die ook nog afzekeren?)

[virtualJac]

Septillion schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 16:09:
@virtualJac Dat ziet er al uit als een net plan Omdat je met 3x25A met 16A invoer op 41A blijft is de 40A 3-fase automaat niet nodig. (Het verhaal van hierboven:D)

Voor de airco is weinig noodzaak voor eigen aardlek = Alamat. Die zou dus bij de 12 groepen kunnen. En als het geen full house WP is zal dat inderdaad 1x16A zijn.

PV heb je ook al op 1-fase dus inderdaad gewoon 1-fase alamat B16 / 30mA.

Wat wel fijn is om op een losse alamat te hebben zijn buitengroepen. Buitenverlichting, schuurtjes etc. Kans op vocht is daar gewoon groter en gaat niet je vriezer/netwerk/etc down daardoor.

En daarnaast verstandig om alvast te bedenken hoe je de huidige en toekomstige keukengroepen zou willen verdelen over de fases. Dus wat zit er op de huidige groepen? En dan inschatten wat de normale last is. En dan de keukengroepen ook mooi daarbij verdelen. Rekening houdende dat je kookplaat 2 van de 3 fases gebruikt. De oven op de 3e is dan vaak logisch.

Ik zou hier nog even op terugkomen. Volgens mij ben ik er aardig uit. De groepen indeling moet nog beetje gefinetuned worden en ik ga sowieso proberen buiten en de garage op een aparte groep te krijgen straks.

Ontwerp:



Boodschappenlijstje:




Hier mist het busboard voor de 3 aardlekschakelaars. Heb 1 aardlekschakelaar en 1 automaat al thuis liggen dus die staan ook niet op het lijstje. Mis ik nog iets?

[AUijtdehaag]

virtualJac schreef op maandag 5 juli 2021 @ 11:51:
[...]
Mis ik nog iets?

Stikkervel zit er soms al wel bij (weet niet zeker)

[virtualJac]

Stickervellen zitten bij de lege kasten idd.