[ZT] President Trump en de Amerikaanse politiek

[vickypollard]

*knip* de inlichtingendiensten in het algemeen en het referendum zijn hier off-topic

[ Voor 79% gewijzigd door Migrator op 26-01-2018 18:45 ]

[fommes]

hjs schreef op vrijdag 26 januari 2018 @ 15:16:
Heeft ie nog wat schokkends gezegd zojuist in Davos?

Hier is de volledige speech in davos te vinden YouTube: FULL SPEECH: President Trump Addresses The World Economic Forum DAVO...

[fommes]

ph4ge schreef op vrijdag 26 januari 2018 @ 14:32:
[...]

Hoe kom je hierbij? Mueller is pas een jaar bezig, dat is niks, Watergate duurde veel langer. Ondertussen zijn er veel mensen ontslagen, betrapt op leugens, aangeklaagd en zelfs veroordeeld.

Mbt de economie is er nogal een flinke als, Trump doet hetzelfde als Bush en dat liep ook niet goed af. Voorlopig teert de economie nog volledig op het beleid van Obama, Trump zn eerste grote daad mbt de economie is pas een paar weken geleden aangenomen. Bovendien weten de republikeinen voorlopig niet te profiteren van de goede economie, zoals de democraten dat ook niet konden in 2016. Immers profiteren maar heel weinig mensen van de economische groei en Trump zn beleid verergert dat. De mensen die wel profiteren waren al rijk en steunden hem al. Dat de economie als totaal groeit heb je weinig als je stemmen wilt winnen aan als 80% dat niet merkt en nog eens 15% het amper merkt.

Overigens valt de economie onder Trump nog wat tegen, de economie presteert onder de voorspellingen.

Dat de trump en de economie volledig op obama teert vind ik echt een dooddoener, de verdubbelde schuld naar 20 triljoen wordt buiten beschouwing gelaten, als ik vervolgens naar een chart van de laatste 5 jaar kijk dan lijkt er toch meer aan de hand te zijn dan het goede werk van obama.

[maartend]

fommes schreef op vrijdag 26 januari 2018 @ 19:44:
[...]


Dat de trump en de economie volledig op obama teert vind ik echt een dooddoener, de verdubbelde schuld naar 20 triljoen wordt buiten beschouwing gelaten, als ik vervolgens naar een chart van de laatste 5 jaar kijk dan lijkt er toch meer aan de hand te zijn dan het goede werk van obama.

Op kort termijn heeft zijn beleid ook positieve invloed, voroal voor de mensen met geld. Het gaat juist op lange termijn zijn dat vnl de mensen met minder geld de pineut zijn, de rijken hebben dan weer andere manieren om nog rijker te worden.
De beurs index geeft absoluut niet weer hoe de middle-classs of de gewone man zich financieel voelt.

[ph4ge]

fommes schreef op vrijdag 26 januari 2018 @ 19:44:
[...]


Dat de trump en de economie volledig op obama teert vind ik echt een dooddoener, de verdubbelde schuld naar 20 triljoen wordt buiten beschouwing gelaten, als ik vervolgens naar een chart van de laatste 5 jaar kijk dan lijkt er toch meer aan de hand te zijn dan het goede werk van obama.

[afbeelding]

Obama erfde de grootste crisis in bijna 100 jaar, Trump verhoogt de staatschuld terwijl het al goed gaat. Tenminste 1/3 van de huidige staatsschuld is direct te relateren aan Bush Jr zn belastingverlagingen, de rest grotendeels een gevolg van de crisis die hij en de andere republikeinen veroorzaakten.

Er staat niet bij wat de chart is, ik neem aan een of andere beurskoers? Dat zegt helemaal niks over de economie, het enige wat het aantoont is dat ze verwachten dat bedrijven meer dividend gaan uitkeren. Dat is een logisch gevolg van belastingverlagingen en deregulering, maar die belastingen en regels zijn er juist voor de burgers die niet profiteren van hogere winsten maar ze juist mogen betalen.

[ Voor 9% gewijzigd door ph4ge op 26-01-2018 19:56 ]

[Ramzzz]

ph4ge schreef op vrijdag 26 januari 2018 @ 19:51:
[...]

Obama erfde de grootste crisis in bijna 100 jaar, Trump verhoogt de staatschuld terwijl het al goed gaat. Tenminste 1/3 van de huidige staatsschuld is direct te relateren aan Bush Jr zn belastingverlagingen, de rest grotendeels een gevolg van de crisis die hij en de andere republikeinen veroorzaakten.

Er staat niet bij wat de chart is, ik neem aan een of andere beurskoers? Dat zegt helemaal niks over de economie, het enige wat het aantoont is dat ze verwachten dat bedrijven meer dividend gaan uitkeren. Dat is een logisch gevolg van belastingverlagingen en deregulering, maar die belastingen en regels zijn er juist voor de burgers die niet profiteren van hogere winsten maar ze juist mogen betalen.

En vergeet de oorlogen-moneypit niet, die gestart werd met een ‘weapons of mass distraction’-drogreden.

Kosttte ook een lieve duit, en een paar levens hier en daar. En veroorzaakte de volgende serie aanslagen op de ‘westerse wereld’ en vervolgens ook weer oorlogen, o.a. tegen Al Qaida en vervolgens IS.

Vrij hoog duidelijkheidsgehalte, ten aanzien van ‘whodunnit’.

Bezuinigingen op defensie onder Obama, veroorzaakt door dezelfde crisis - na jaren van verkwisting - gingen vervolgens ten koste van de slagkracht, de innovatie en de staat van onderhoud.

Wikipedia: Military budget of the United States

[hoevenpe]

Offtopic, zie ook andere modbreak hierboven, hiervoor hebben we: Sleepnetwet... Voor of tegen?

[ Voor 91% gewijzigd door defiant op 26-01-2018 21:11 ]

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op vrijdag 26 januari 2018 @ 14:37:
Wij hier zijn daar niet anders in, we lopen enkel een beetje achter op de lijn.

Stemsystemen, Virtuozzo, stemsystemen. Ik zou het op prijs stellen als je die eens een keertje meenam in wat ik ervaar als grijsgedraaide beschouwingen over interrelationele netwerkeffecten en hun zwakheden. En passant lijkt het me interessant om de omtrekkende bewegingen van allerlei populistenclubs te gaan bekijken: zo is in Frankrijk en Italië het herinvoeren van de nationale munt opeens niet meer heilig voor ze (hetgeen dus neerkomt op 'we blijven in de EU'); het gestuntel van de Brexit laat pijnlijk duidelijk zien dat iedereen die met een makkelijke *exit schermt gebakken lucht verkoopt; en zelfs de grootste blinde begint het nu op te vallen dat de vaak gebezigde non-responses ('ontslag! so what! onbetrouwbaar!') van enige substantie gespeend zijn. Hier in Nederland begint de strijd tussen PVV en FvD aan de oppervlakte te komen. (De PVV lijkt steeds meer een partij van Jan en Rie te worden terwijl FvD zich affichiëert voor Anne-Sophie en Coenraad. Het sexappeal van Baudet mag je ook niet onderschatten: Wilders ziet er heel erg moe en uitgeblust uit terwijl Baudet zó in modebladen kan verschijnen. Interrelationele netwerkeffecten pur sang!)

Echt, 't is allemaal leuk en aardig wat je beschrijft, maar de situatie in de VS en het VK verschilt op zeer belangrijke punten van die in Europa. En daar heb je naar mijn mening rekening mee te houden.

Back to The Donald.

[ Voor 16% gewijzigd door Verwijderd op 27-01-2018 18:50 ]

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op zaterdag 27 januari 2018 @ 12:50:
[...]
maar de situatie in de VS en het VK verschilt op zeer belangrijke punten van die in Europa. En daar heb je naar mijn mening rekening mee te houden.

Back to The Donald.

Ja ... dat is toch volstrekt logisch? Het is nu net alsof je mij een perspectief in de mond legt wat voorbij gaat aan variabelen van omstandigheden én structuren. Die zijn juist voor verkenning van cruciaal belang, waar met regelmaat ook juist op gehamerd wordt - ook door mij - wanneer mensen daar aan voorbij gaan. Al was het maar precies voor die reden. Ga gerust terugzoeken in de berichtengeschiedenis.

[Verwijderd]

Grappig nieuws uit de USA. Donald Trump eiste dat de Britse eerste minister (ja, zo heet dat) het volk verbood om te protesteren.
Nu bestaat het fenomeen dat ze een zone afsluiten voor de veiligheid, en mogelijk ook (mijn theorie) om te voorkomen dat politici protesten zien en horen. Verbieden om te protesteren, good luck with that.

A new report in Bloomberg that featured an interview with a former strategy director for British Prime Minister Theresa May, Donald Trump ordered May to make people in her country stop protesting him if she ever wanted him to visit. He also made a fool of himself by asking about alleged “no go zones” in London, which May had to tell him don’t actually exist.
https://www.rawstory.com/...e-people-stop-protesting/


Serieuzer nieuws. Donald Trump heeft iemand van de farmaceutische industrie aangesteld als de baas van het ministerie van volksgezondheid. Ja hoor, zo zal je het probleem oplossen dat de Americanen 3 keer zoveel betalen voor dezelfde farmaceutische middelen als de Canadezen omdat ze niet mogen onderhandelen over de prijzen.

Alex Azar, the former President of the drug company Eli Lilly, was just confirmed by the Senate to be the new head of the Department of Health And Human Services. Trump’s appointment of Azar proves that he cares more about industry than he does about public safety, and we’re about to witness the same level of corporate cronyism that we saw during the Bush years.
https://www.cbsnews.com/n...zar-as-new-hhs-secretary/


edit
Oh ja, ook niet onbelangrijk, 6 Democrats stemden in met de benoeming van deze farmaceutische CEO tot slager die zijn eigen vlees keurt.

[ Voor 28% gewijzigd door Verwijderd op 28-01-2018 19:35 ]

[Plasma_Wolf]

Ik ben bang dat Theresa May nog gedeeltelijk meegaat in de eis van Trump. Natuurlijk niet voor een totaalverbod van demonstraties, maar wel met het afzetten van alle gebieden waar Trump langskomt.

Trump is een man met een enorm ego, en een heel teer ego. Daar weten Engelsen wel raad mee. Maar Theresa May treedt zo zwak op dat ik geen tegenstand verwacht in de wensen van TrumpyMcTrumpface (sorry, die moest even).

[Verwijderd]

Plasma_Wolf schreef op zondag 28 januari 2018 @ 18:46:
Ik ben bang dat Theresa May nog gedeeltelijk meegaat in de eis van Trump. Natuurlijk niet voor een totaalverbod van demonstraties, maar wel met het afzetten van alle gebieden waar Trump langskomt.

Daar was ik op ingegaan, dat gebeurt sowieso al standaard en niet enkel wanneer de president van de USA langskomt. Ik herinner me ook meerdere controversiële meetings in Nederland met o.a. de G8 en de Europese Unie waarbij er een zone werd afgezet, officieel voor de beveiliging, ik laat het aan eenieder om zelf te speculeren of dat het ook of misschien wel nog meer te maken heeft met het 'beschermen' van fragiele ego's van buitenlandse politici (handel en zo). Het is in ieder geval een feit dat veel boze burgers toen protesteerden, dit was kort na de grote economische crisis van 2008 toen de grote banken niet werden aangepakt (integendeel) ondanks dat ze onze economie naar de rand van de afgrond brachten. In de USA had je toen de Occupybeweging die op een gegeven moment met fysiek geweld en talloze arrestaties werd beëindigd.

[ Voor 19% gewijzigd door Verwijderd op 28-01-2018 19:39 ]

[gambieter]

Dit is dan ook wel ironisch en typerend voor Trump-supporters: ‘Get out of the country!’: Navajo lawmaker harassed by Arizona Trump supporters accusing him of being here ‘illegally’

Yep. Een Native American die toegeroepen krijgt dat hij een illegaal is en op moet rotten. Iets wat de Indianen bij nader inzien het beste met Europese immigranten hadden kunnen doen...

[DaniëlWW2]

gambieter schreef op maandag 29 januari 2018 @ 04:00:
Dit is dan ook wel ironisch en typerend voor Trump-supporters: ‘Get out of the country!’: Navajo lawmaker harassed by Arizona Trump supporters accusing him of being here ‘illegally’

Yep. Een Native American die toegeroepen krijgt dat hij een illegaal is en op moet rotten. Iets wat de Indianen bij nader inzien het beste met Europese immigranten hadden kunnen doen...

En dit is dus waarom geschiedenis als vak uiterst belangrijk is.
Maar als dit presidentschap niet serieus was maar een TV serie, dan zouden er heel wat emmy's zijn gewonnen.
Wat een vertoning is het. Serieus nemen kan ik het ook niet meer. Uiteindelijk geloof ik er tot op zekere hoogte in dat een land zijn eigen leiders verdient. Als je als behoorlijk deel van de maatschappij dit nu al een minstens een jaar tolereert, dan verdien je dit presidentschap en de rampspoed die "het genie" gaat brengen. Vervolgens verdient de GOP een afstraffing bij elke verkiezing de komende decennia omdat ze deze idioterie toestaan. Dat zal natuurlijk niet gebeuren want stupid...

[incaz]

DaniëlWW2 schreef op maandag 29 januari 2018 @ 09:53:
Uiteindelijk geloof ik er tot op zekere hoogte in dat een land zijn eigen leiders verdient. Als je als behoorlijk deel van de maatschappij dit nu al een minstens een jaar tolereert, dan verdien je dit presidentschap en de rampspoed die "het genie" gaat brengen.

Het probleem is dat de mensen die hier het meest door getroffen zijn, voor het overgrote deel niet de mensen zijn die hiervoor gekozen hebben.

[DaniëlWW2]

incaz schreef op maandag 29 januari 2018 @ 11:30:
[...]


Het probleem is dat de mensen die hier het meest door getroffen zijn, voor het overgrote deel niet de mensen zijn die hiervoor gekozen hebben.

Juist wel. Menig verarmde Amerikaan in vergeten staten die juist op Trump hebben gestemd, en nu het harst getroffen worden...

[Verwijderd]

DaniëlWW2 schreef op maandag 29 januari 2018 @ 11:31:
[...]


Juist wel. Menig verarmde Amerikaan in vergeten staten die juist op Trump hebben gestemd, en nu het harst getroffen worden...

Veel in die vergeten staten zijn ook weer tevreden over Trump. Zijn tweede jaar is overigens net begonnen. Wat wel zeker is dat 8 jaar Obama die vergeten staten niets heeft opgeleverd, dus een stem op Trump was eerder rationeel dan een gok. Over 3 jaar kunnen we de balans verder opmaken, of over 7 jaar als Trump herkozen wordt.

Twee dingen:

- Eigenlijk maakt het weinig uit wie het in Witte Huis zit. Dat een staat als Montana als vergeten wordt beschouwd is niet eens zo heel raar, omdat er maar 700k mensen wonen in een gebied net zo groot als Duitsland.
- Ik geloof niet in protectionisme op lange termijn. Vaak zie je een bump effect op korte termijn, lange termijn is een ander verhaal.

[ArgantosNL]

DaniëlWW2 schreef op maandag 29 januari 2018 @ 11:31:
[...]


Juist wel. Menig verarmde Amerikaan in vergeten staten die juist op Trump hebben gestemd, en nu het harst getroffen worden...

Hier mag wel de kant tekening gemaakt worden dat Kandidaat Trump andere dingen riep tijdens de verkiezingen dan wat President Trump aan beleid voert.

Wat @incaz zegt klopt dat de meerderheid niet voor dit beleid heeft gestemd en wat @DaniëlWW2 zegt klopt ook dat deze staten op hem gestemd hebben.

[DaniëlWW2]

ArgantosNL schreef op maandag 29 januari 2018 @ 13:22:
[...]

Hier mag wel de kant tekening gemaakt worden dat Kandidaat Trump andere dingen riep tijdens de verkiezingen dan wat President Trump aan beleid voert.

Wat @incaz zegt klopt dat de meerderheid niet voor dit beleid heeft gestemd en wat @DaniëlWW2 zegt klopt ook dat deze staten op hem gestemd hebben.

Maar het was zo overduidelijk dat wat Trump riep allemaal onzin was en is. Genoeg mogelijkheden om dit te achterhalen, maar er gewoon op stemmen. De ergste leugen is misschien nog wel "repeal and replace". Dat had Obama ze dus gegeven, toegang tot gezondheidszorg. And its gone...

[Brent]

Weet niet meer precies waar (Nieuwsuur misschien), maar vlak voor de verkiezing herinner ik me een journalist die een Trump-supporter woonachtig ergens in de Appalachen vroeg waarom hij voor Trump was, terwijl hij zojuist vertelde dat ACA zijn leven gered heeft bij het behandelen van een of andere kwaal. Hij wist niet dat ACA == Obamacare.

Met andere woorden, de truuk mensen tegen eigen belang in te laten stemmen (of preciezer: voor een bepaald belang zonder dat de stemmer het doorheeft) is gestoeld op de kunst mensen te verwarren, iets dat steeds makkelijker blijkt. Door de toenemende polarisatie, social media die nudging goedkoper dan ooit maakt, en het samenspel dat onzer @Virtuozzo altijd aanhaalt: "Hou jij ze dom, hou ik ze arm, hij houdt ze gelovig, en die ander houdt ze boos."

Voortdurende ontwikkeling van deze trukendoos is het middel om mensen te laten stemmen op manieren die volledig losstaan van hun belang.

[FunkyTrip]

Brent schreef op maandag 29 januari 2018 @ 13:31:
Voortdurende ontwikkeling van deze trukendoos is het middel om mensen te laten stemmen op manieren die volledig losstaan van hun belang.

En los van het feit dat ook intelligente mensen er in trappen moeten wij als hoogopgeleide intelligente tweakers niet vergeten dat er ook miljoenen low-information low-IQ mensen rondlopen die er simpelweg niet doorheen kunnen prikken. Wat dat betreft vind ik het altijd lastig om in het brein van iemand met een IQ van pakweg 90 te kijken. Dat is een volslagen andere leefwereld/realiteit waarin zo iemand leeft.

Van iemand met een IQ van 120 die in een Alex Jones bubbel vastzit kan ik me nog wel een voorstelling maken.

[Ramzzz]

Brent schreef op maandag 29 januari 2018 @ 13:31:
Weet niet meer precies waar (Nieuwsuur misschien), maar vlak voor de verkiezing herinner ik me een journalist die een Trump-supporter woonachtig ergens in de Appalachen vroeg waarom hij voor Trump was, terwijl hij zojuist vertelde dat ACA zijn leven gered heeft bij het behandelen van een of andere kwaal. Hij wist niet dat ACA == Obamacare.

Met andere woorden, de truuk mensen tegen eigen belang in te laten stemmen (of preciezer: voor een bepaald belang zonder dat de stemmer het doorheeft) is gestoeld op de kunst mensen te verwarren, iets dat steeds makkelijker blijkt. Door de toenemende polarisatie, social media die nudging goedkoper dan ooit maakt, en het samenspel dat onzer @Virtuozzo altijd aanhaalt: "Hou jij ze dom, hou ik ze arm, hij houdt ze gelovig, en die ander houdt ze boos."

Voortdurende ontwikkeling van deze trukendoos is het middel om mensen te laten stemmen op manieren die volledig losstaan van hun belang.

Was het niet in de Verenigde Staten van Eva?

Tenenkrommend, ten hemel schreiend, en 100% de werkelijkheid.

Niets weten, en dan domweg iemand blind volgen, en op zijn blauwe ogen geloven.

Het heeft de mensheid nog nooit - of slechts zeer zelden - iets goeds gebracht.

Kennis = macht, maar degene die nu de macht hebben, hebben behalve de macht, wel erg weinig kennis van zaken. Althans, als ze die hadden, deden ze de zaken anders. Empathisch, sociaal, de mens centraal stellend.

Dat niet doen, komt in feite door wil en sturing van en door de macht achter de macht - hebzucht. Hebzucht naar nóg meer macht.

[ Voor 4% gewijzigd door Ramzzz op 29-01-2018 14:07 ]

[hjs]

Ach, lees de reakties eens als bv Erik Mouthaan over Trump twittert, vraag me altijd af die mensen hun nieuws vandaan halen als de msm zo slecht is.

[Brent]

Toch vind ik het succes waarmee ook 'intelligente' kiezers worden omgepraat het meest verontrustend. Het kliekje rondom FvD (er staan daar op de lijst ook echte believers).

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Een nauwelijks geletterde bosbewoner uit Kentucky valt misschien nog wel wat te vergeven. Het aansprekelijkheid voor 'intelligentsia' drijft volgens mij vooral op het feit dat men graag zichzelf altijd net wat welvarender en verstandiger voorstelt dan men in feite is. Het soort lui op de FvD lijst van Amsterdam is daar een heerlijk voorbeeld van: buiten de advocaten uit het Leidse kringetje vind je er publicisten, bestuurder(tje)s, ondernemers, een trader, arts, enzovoorts. Lui die het net iets beter doen dan gemiddeld (maar niet veel), en daarop wordt ingesprongen: mensen die iets beter zijn, verdienen toch ook zeker beter? Meer voordelen, meer gehoord worden, 'meer'? Voed ze via de achterkant, in de avond via Facebook, wat haat, wat ontevredenheid, laat via SBS6 wat bijstandstrekkers zien, verpak het allemaal in een keurig jasje (FvD), gebruik de bijpassende woordenschat (dus geen Wilders gebrul), en voila: daar is je steun.

Als je dit naast de ontwikkeling van de NSDAP legt, dat ook begon in cafe's en met bruinhemdige bruutheid, dan is de vergelijking wel interessant. Het domvolk is stap 1, de (bovenkant van) de middenklasse is stap 2. Stap 2 is zeker iets ingewikkelder uit te voeren, maar het is een kwestie van tijd.

Ik vraag me oprecht af waar dit allemaal heen gaat.

[ApexAlpha]

Gister de aflevering 'Conman' gezien. De laatste in een documentaire reeks genaamd Dirty Money van Netflix.

Gaat over de carrière en het 'imperium' van Donald Trump. Hoe hij het heeft opgebouwd, wat het eigenlijk voorstelt en hoe hoe hij zaken doet en beslissingen neemt.

Het is niet 100% Amerikaanse politiek (sorry?!) maar ik zat soms met open mond te kijken. Ik wist dat niet alles klopte van zijn zakenleven maar dit sloeg echt alles. Zal niks spoilen maar als je wat achtergrond wil over Trump dan is het zeer aan te raden.

[FunkyTrip]

Brent schreef op maandag 29 januari 2018 @ 14:22:
Toch vind ik het succes waarmee ook 'intelligente' kiezers worden omgepraat het meest verontrustend. Het kliekje rondom FvD (er staan daar op de lijst ook echte believers).

Vriend van mij is al twee decennia laaggeschoolde werknemer in de bezorgindustrie en stemt steevast VVD, vooral uit afkeer tegen links (want alle buitenlanders mogen naar binnen en eindeloze uitkeringen). Groot Trumpfan ook.

Ik zit te wachten tot zijn werkgever ook hem ontslaat en terug in dienst neemt als ZZPer met wurgcontract voor de helft van zijn huidige salaris. Met dank aan de VVD uiteraard.

Er komt zoveel bitterheid uit zijn mond naar links toe dat ik het hem bijna nog toewens ook, hoe erg ik het ook vind. Maar ik denk dat hij die link niet legt en ook hier de beschuldigende vinger richting links zal wijzen.

[ Voor 4% gewijzigd door FunkyTrip op 29-01-2018 16:04 ]

[Verwijderd]

FunkyTrip schreef op maandag 29 januari 2018 @ 16:04:
[...]


Vriend van mij is al twee decennia laaggeschoolde werknemer in de bezorgindustrie en stemt steevast VVD, vooral uit afkeer tegen links (want alle buitenlanders mogen naar binnen en eindeloze uitkeringen). Groot Trumpfan ook.

Ik zit te wachten tot zijn werkgever ook hem ontslaat en terug in dienst neemt als ZZPer met wurgcontract voor de helft van zijn huidige salaris. Met dank aan de VVD uiteraard.

Er komt zoveel bitterheid uit zijn mond naar links toe dat ik het hem bijna nog toewens ook, hoe erg ik het ook vind. Maar ik denk dat hij die link niet legt en ook hier de beschuldigende vinger richting links zal wijzen.

Herkenbaar, maar dan andersom

Een collega van mij bekijkt alles door z’n roze SP-bril en heeft opvattingen als: “Wanneer wij ons maar tolerant en empathisch opstellen, doen de mensen die ons land binnenkomen dat automatisch ook” en gelooft heilig ‘dat het wel goed komt’ met de multiculturele samenleving. Alle kritiek op immigratie en verschillen in cultuur is 'racisme en rechtse haat'.

Tot hier en niet verder. We gaan hier dus absoluut niet migranten zo wegzetten als terroristen.

[ Voor 10% gewijzigd door DaniëlWW2 op 29-01-2018 16:42 ]

[Virtuozzo]

Kortom, de mensheid is een uiterst eigenaardige diersoort.

[ArgantosNL]

Verwijderd schreef op maandag 29 januari 2018 @ 16:21:
[...]


Herkenbaar, maar dan andersom

Een collega van mij bekijkt alles door z’n roze SP-bril en heeft opvattingen als: “Wanneer wij ons maar tolerant en empathisch opstellen, doen de mensen die ons land binnenkomen dat automatisch ook” en gelooft heilig ‘dat het wel goed komt’ met de multiculturele samenleving. Alle kritiek op immigratie en verschillen in cultuur is 'racisme en rechtse haat'.
knip

Dat is inderdaad wat naief, wel beter dan de "usefull idiot" die VVD stemt, zeker omdat er geen massas terroristen het land binnen komen.

Liever een grote lading naieve samen kunnen we alles oplossen als we maar naar elkaar luisteren, dan een grote lading "usefull idiots" die boos zijn op de oppositie vanwege hij beleid van de zittende partijen

[ Voor 12% gewijzigd door DaniëlWW2 op 29-01-2018 16:43 ]

[Brent]

Ik denk dat ik mijn transhumanistische inslag aan Star Trek kan wijten, maar ik zou er wel wat voor over hebben om onze diersoort eens even wat te evolueren. De appel valt duidelijk niet ver genoeg van de boom.

Verder: Axios betwijfelt de woorden van het Witte Huis dat Trump morgen in de State of the Union wat constructiever zal worden: https://www.axios.com/tru...23-b464-37cacb1beb41.html

[ Voor 29% gewijzigd door Brent op 29-01-2018 16:36 ]

[armageddon_2k1]

Verwijderd schreef op maandag 29 januari 2018 @ 16:21:
[...]
knip

Wow, that escalated quickly. Lekker de extremen aan het opzoeken?
Overtuig je serieus mensen met zulke argumenten?

Beetje dezelfde retoriek als:
- Ik ben heel erg voor privacy, het gaat niemand iets aan en ik hou niet van die big-brother taferelen.
- Ow!? En als je dochtertje van 6 verkracht wordt dan???!?!?!?!

[ Voor 44% gewijzigd door DaniëlWW2 op 29-01-2018 16:44 ]

[Delerium]

Verwijderd schreef op maandag 29 januari 2018 @ 16:21:
en collega van mij bekijkt alles door z’n roze SP-bril en heeft opvattingen als: “Wanneer wij ons maar tolerant en empathisch opstellen, doen de mensen die ons land binnenkomen dat automatisch ook” en gelooft heilig ‘dat het wel goed komt’ met de multiculturele samenleving. Alle kritiek op immigratie en verschillen in cultuur is 'racisme en rechtse haat'.

Ik heb sterk de indruk dat je dit uit je duim zuigt om te trollen.

Er is overigens zat kritiek, ook uit linkse hoek, voor immigratie te vinden. Het gaat hier meer over mensen die door wat voor propaganda tegen hun eigen belangen stemmen.
Niets mis met die propaganda overigens, dat men zijn eigen belang niet herkent is vooral dom.

Het is trouwens een rechts dingetje om dan een ander de schuld te geven (de buitenlander oid) want juist daar is zelfkritiek vreemd. Vandaar dat ik je quote ook weinig herkenbaar vindt, die naieve opgevoerde SP-man denkt veel te positief maar heeft toch volgens jou de nodige haat, wat meer jouw projectie is.

De rest van je quote is inderdaad projectie van een behoorlijk zieke geest.

[ Voor 13% gewijzigd door Delerium op 29-01-2018 16:39 ]

[DaniëlWW2]

Modbreak:

En terug naar de Amerikaanse politiek graag...

[ANdrode]

Als bruggetje naar de hedendaagse Amerikaanse politiek:

Ik kreeg een link naar een beschouwing over de risico's van het accepteren van postmodernisme als argument als gevaar voor links, omdat het een middel is waarmee je de validiteit van allerlei constructen en interpretaties in twijfel kan trekken, wat vooral op rechts ruimte geeft voor misbruik (denk: 'fake news').

De auteur heeft de goede achtergrond en niveau om iets te schrijven over dit onderwerp maar het stuk is zeker niet toegankelijk. In mijn ogen wel het lezen waard.

Zelf zie ik een verschil tussen het gebruik van postmodernistisme als argument dan als hulpmiddel tijdens analyse. Ik besef mij zeker wel dat mijn gebruik (a) sec inconsistent is en (b) wat academisch is en nauwelijks niet toepasbaar in uitwisselingen waar je niet (zeker) weet in hoeverre de gesprekspartner jouw voorkennis (opleiding, ervaringen, kennis) deelt.

[ Voor 10% gewijzigd door ANdrode op 29-01-2018 17:01 ]

[Brent]

ANdrode schreef op maandag 29 januari 2018 @ 16:59:
Als bruggetje naar de hedendaagse Amerikaanse politiek:

Ik kreeg een link naar een beschouwing over de risico's van het accepteren van postmodernisme als argument als gevaar voor links,

Wat bedoel je hier precies? Is het postmodernisme voor links een gevaar (omdat ermee de logica zelve ondermijnt wordt)? Of toch iets anders?

Heb je linkje gelezen, interessant, maar ik dacht dat we het er al over eens waren dat postmodernisme onzin was. In elk geval vind ik het een handige lasmoes-proef om niet-constructieve discussie-partners te ontdekken.

[ Voor 16% gewijzigd door Brent op 29-01-2018 17:13 ]

[ANdrode]

Brent schreef op maandag 29 januari 2018 @ 17:10:
[...]
Wat bedoel je hier precies? Is het postmodernisme voor links een gevaar (omdat ermee de logica zelve ondermijnt wordt)? Of toch iets anders?

Ik probeerde dat betoog samen te vatten:
Als je postmodernistische argumenten accepteert als valide én je past dit consequent toe dan moet je ook tot de conclusie komen dat jouw eigen premissen én de manier waarop je redeneert het resultaat van onderdrukking zijn en ter discussie moeten staan.

Als ik het goed concludeer, nav die post:
Om dat te onderbouwen heb je veel, genuanceerde, premissen nodig.
Om een extreem rechts standpunt gefundeerd (sound) onderbouwen heb je echter veel minder premissen nodig.

Daarnaast kom je in de wetenschapsfilosofie uit als absolute amateur en dat is een genuanceerd en lastig vakgebied . Voor mij buiten mijn comfort area, ik kan dan eigenlijk geen uitspraken meer doen

[ Voor 12% gewijzigd door ANdrode op 29-01-2018 17:18 ]

[Brent]

Zijn "core postmodern premise”:

Reason itself is a construct which serves the interest of powerful and dominant social groups.

Dit is zo'n absurbe stelling dat je die haast enkel en alleen kunt accepteren als je snode plannen hebt, of mis ik wat?

Ik lees even wat verder daar (interessant!), maar zijn samenleving is toch zeker wel de Amerikaanse. "Bash the fash"; dat hoor je hier toch geen serieus iemand zeggen. En zelfs voor de VS is het een ietwat karikaturale voorstelling van links. Waar ik het hartgrondig mee eens ben is dat links leeft of doodbloed op basis van het alternatief dat ze biedt: dat kan niet reactionair zijn, maar pro-actief en positivistisch, en dat ontbreekt het er momenteel eventjes volledig aan, en dus stemt er niemand. Eigenlijk spreekt Rutte voor de gehele politiek wanneer bij bekent 'visie' een vies woord te vinden.

[Verwijderd]

*knip*, volledig off-topic.

[ Voor 98% gewijzigd door Migrator op 29-01-2018 17:37 ]

[Cyberpope]

Brent schreef op maandag 29 januari 2018 @ 17:29:
Zijn "core postmodern premise”:


Reason itself is a construct which serves the interest of powerful and dominant social groups.


Dit is zo'n absurbe stelling dat je die haast enkel en alleen kunt accepteren als je snode plannen hebt, of mis ik wat?

Hoewel ik het artikel niet gelezen heb, mis je wat. Want als filosoof / zorgethicus snap ik heel goed wat hij hiermee bedoeld en geef hem daarin groot gelijk. Ten minste met deze kernzin (welke andere conclusies hieruit in zijn artikel trekt, kan ik niets over zeggen). Dit denkbeeld kun je bij meer moderne denkers vinden zoals Tronto en Nussbaum

Op zich is het niet zo vernieuwd, want uit Spinoza kun je al halen dat het allemaal een construct is.

Als eerste moet je de rede niet verwarren met de wetenschappelijke logica en bewijs. Want hoewel redeneren onvermijdelijk is voor wetenschappelijke logica en bewijs, wil dat niet zeggen dat rationaliteit en de rede altijd wetenschappelijk is of logica volgt. Twee verschillende dingen. Dat is wellicht niet zo sterk in feitelijke domeinen (b.v. natuurkunde), maar als het op de mens aankomt, kom je snel in de proberen met je feitelijkheid. Je moet bepaalde aannames doen om je rede op te bouwen. Aannames die nooit wetenschappelijk te bewijzen zijn.

Terwijl ook in de diep menselijke domeinen van zorg, cultuur, recht en rechtvaardigheid, zingeving en samenlevingsvormen, is de rationaliteit en rede erg ver doorgedrongen. Ik denk ook wat je in de USA ziet (maar in de hele westerse wereld) hierin herkenbaar is. De rede heeft ertoe geleid dat er nul ruimte is voor de emotie in het debat en dat er "geleerde blanken mannen van 40+" via gestructureerde overlegvormen (agenda, inspraak, rondvraag, moties, etc) de macht hebben gegrepen en vasthouden. ook op dat punt heeft de zin een kern van waarheid.

Emotie die jarenlang geen rol heeft mogen spelen in het publieke debat, is nu naar buiten gekomen. En wordt mbv moderne middelen door bepaalde groepen geoogst, geharnast en ingezet. Dat is de macht en opkomst van Trump. Wat alleen niet gezien wordt is dat dit een andere (minder controleerbare) structuur met zich mee zal brengen die behoorlijk destructief kan zijn.

Je hebt beiden nodig voor een goed beleid. Als je het hebt over mensen kun je niet alleen met de rede af, je zult emotie een plek moet geven in het debat. En niet alleen om "te luchten", maar ook als waardevolle input die op gelijke hoogte kan staan als de bedachte reden. Beiden zijn immers niet meer als een construct van onze menselijke geest.

Als je hierin voor jezelf eens een experiment wil doen, lees je eerst Dick Swaab met "wij zijn ons brein" en kun je je rationeel helemaal bevredigen dat er weinig tussen te krijgen is. En dan ga je lezen "waar blijft de ziel" van Bert Keizer. En merk je dat die beste man behoorlijk wat vragen oproept, die met deze rede niet te beantwoorden zijn.

Het is de correctie van deze onbalans tussen rede en emotie die nu als wapen is inzet door "The Donald" (en zijn consorten in Europa). Dat gecombineerd met de emoties van de verlieservaring (het is een wereldmacht in verval) en angst voor verandering.

Verwijderd schreef op maandag 29 januari 2018 @ 16:21:

Een collega van mij bekijkt alles door z’n roze SP-bril en heeft opvattingen als: “Wanneer wij ons maar tolerant en empathisch opstellen, doen de mensen die ons land binnenkomen dat automatisch ook” en gelooft heilig ‘dat het wel goed komt’ met de multiculturele samenleving.

En het lullig is dat je collega waarschijnlijk gelijk krijgt. Alleen hangt er vanaf op welke termijn je het bekijkt. Dit soort onrust (immigratie, culturele verandering) komen meestal altijd wel goed in generaties of 4. Dat wil niet zeggen dat je er binnen 1 a 2 generaties erg veel last van kunt hebben.

Wat dat betreft is het nuttiger om je zorgen te maken over klimaatverandering als over immigratieproblematiek. Van de laatste zullen je (achter)kleinkinderen meer last hebben. Terwijl als ze als moslim geboren worden en zo opgroeien (stel dat zou gebeuren, zoals sommige ramp-cultuur-denkers-denken) ze waarschijnlijk weinig last hebben. Ja, jij wel omdat jij de cultuur hebt zien veranderen. Iemand die opgroeit in die veranderende cultuur heeft er vaak weinig last van.

Zo ook het kind dat over 20 jaar geboren wordt en spaans is de voertaal in de USA. Opa die nog engels spreek heeft daar last van, het kind dat op school en overal spaans leert, zal daar weinig last van hebben. (tenij Opa dusdanig vasthoud aan het verleden dat hij hiermee het kind in zijn ontwikkeling gaat hinderen).

[ Voor 3% gewijzigd door Cyberpope op 29-01-2018 18:35 ]

[Brent]

Cyberpope schreef op maandag 29 januari 2018 @ 18:19:
[...]

Hoewel ik het artikel niet gelezen heb, mis je wat.

Ik zie dat mijn natuurkundige opleiding me een wat andere betekenis van dat woord rede heeft aangeleerd. Met je voorbeeld erbij (werk nu in de zorg) begrijp ik dat die definitie in deze context anders is (was mooi geweest als het woord niet was hergebruikt ). Dank!

[Verwijderd]

Cyberpope schreef op maandag 29 januari 2018 @ 18:19:
Je hebt beiden nodig voor een goed beleid. Als je het hebt over mensen kun je niet alleen met de rede af, je zult emotie een plek moet geven in het debat. En niet alleen om "te luchten", maar ook als waardevolle input die op gelijke hoogte kan staan als de bedachte reden. Beiden zijn immers niet meer als een construct van onze menselijke geest.

Oh. Dus als mijn emotie zegt dat ik van tien hoog van een balkon kan stappen en vrolijk flapperend kan wegvliegen, moet ik de rede dat ik eindig als een berg frambozenjam met stukjes bot maar negeren... ?

Emotie en rede gaan niet samen voor 'goed beleid'. Tenminste, als je het allemaal een beetje vriendelijk wilt houden. Denk aan de eindeloze NIMBY-protesten tegen grote windmolens en asielzoekerscentra. Wat je daar met emotie bereikt is 'je zin doordrijven'; en als vervolgens iedereen er genoeg van heeft en op z'n strepen gaat staan omdat er iets besloten moet worden, heb jij als 'verliezende' partij geen poot meer om op te staan. Jouw emoties worden niet meer geaccepteerd. Je kunt daarentegen in de rede weldegelijk 'een menselijke maat' invoeren. Je hoeft niet bij wijze van spreken te kiezen voor de goedkoopste zorg of de goedkoopste schoonmakers zoals een tijd het geval is geweest. Hierin kun je als je wilt 'emotie' in herkennen, namelijk dat je in deze voorbeelden de werknemers een fatsoenlijk en eervol bestaan gunt. Maar het is geloof ik niet het soort emotie dat jij voor ogen had, klopt dat?

Als je hierin voor jezelf eens een experiment wil doen, lees je eerst Dick Swaab met "wij zijn ons brein" en kun je je rationeel helemaal bevredigen dat er weinig tussen te krijgen is. En dan ga je lezen "waar blijft de ziel" van Bert Keizer. En merk je dat die beste man behoorlijk wat vragen oproept, die met deze rede niet te beantwoorden zijn.

Ieder boek dat anno 2018 nog met een altmodisch concept als 'de ziel' aankomt en via zwarte woordkunst wil betogen dat er 'meer' dan ons brein (of lichaam) is, is werkelijk doodzonde van de bomen of lompen waarop het is gedrukt. Het is een god of the gaps-redenering die meer en meer en meer in het verdomhoekje wordt gedreven; sterker nog, gedreven hoort te worden. Uiteraard staat ons begrip van het brein in de kinderschoenen omdat we niet eens op voldoende nauwkeurig niveau kunnen meten... maar dat is geen enkele reden om maar een voorschotje te nemen op de uitkomst dat er 'dus' meer moet zijn dan alleen het brein. Ik ben eerlijk gezegd reuze benieuwd naar de oecumenische achtergrond van Keizer, want ik begrijp werkelijk niet waarom iemand om andere redenen dan 'geloven in iets hogers' met 'de ziel' wil gaan dwepen. (Edit: Keizer is zo te zien katholiek opgevoed, maar toont zich in een interview met Trouw erg agnostisch-atheïstisch. Ik geloof dat ik bang word van zoveel rare gedachtenkronkels.)

Verder snap ik nooit zo goed waarom mensen er toch zoveel moeite mee hebben dat we 'maar' ons brein zijn. Is het niet een prachtige gewaarwoording dat we allemaal een machientje bij ons dragen waar we kunst, poëzie, muziek, literatuur, techniek, ... mee kunnen bedenken? Maakt dat al onze inspanningen minder als het 'maar' het resultaat van allerhande samenwerkende neuronen is?

Het is de correctie van deze onbalans tussen rede en emotie die nu als wapen is inzet door "The Donald" (en zijn consorten in Europa). Dat gecombineerd met de emoties van de verlieservaring (het is een wereldmacht in verval) en angst voor verandering.

En? Vind je het resultaat van het opnieuw toelaten van emotie op de manier zoals is gebeurd een goede? Wat niet wegneemt dat de VS een levensgroot probleem met zichzelf hebben.

En het lullig is dat je collega waarschijnlijk gelijk krijgt. Alleen hangt er vanaf op welke termijn je het bekijkt. Dit soort onrust (immigratie, culturele verandering) komen meestal altijd wel goed in generaties of 4. Dat wil niet zeggen dat je er binnen 1 a 2 generaties erg veel last van kunt hebben.

Dus hoe lossen we dit op? Emotioneel? Of redelijk? Want over 4 generaties zijn er wel weer nieuwe problemen die om een oplossing vragen. Ik vind het niet zo kies om met het oog op dat soort termijnen voor bepaalde oplossingen te kiezen. 'Los je eigen shit in het hier en nu op' lijkt me een hele goede en bovenal redelijke vuistregel.

(Indien off-topic hier zou ik graag voorstellen dat de discussie wordt afgesplitst naar een nieuw topic.)

[Cyberpope]

Verwijderd schreef op maandag 29 januari 2018 @ 20:05:
[...]

Oh. Dus als mijn emotie zegt dat ik van tien hoog van een balkon kan stappen en vrolijk flapperend kan wegvliegen, moet ik de rede dat ik eindig als een berg frambozenjam met stukjes bot maar negeren... ?

Emotie en rede gaan niet samen voor 'goed beleid'. Tenminste, als je het allemaal een beetje vriendelijk wilt houden. Denk aan de eindeloze NIMBY-protesten tegen grote windmolens en asielzoekerscentra. Wat je daar met emotie bereikt is 'je zin doordrijven'; en als vervolgens iedereen er genoeg van heeft en op z'n strepen gaat staan omdat er iets besloten moet worden, heb jij als 'verliezende' partij geen poot meer om op te staan. Jouw emoties worden niet meer geaccepteerd. Je kunt daarentegen in de rede weldegelijk 'een menselijke maat' invoeren. Je hoeft niet bij wijze van spreken te kiezen voor de goedkoopste zorg of de goedkoopste schoonmakers zoals een tijd het geval is geweest. Hierin kun je als je wilt 'emotie' in herkennen, namelijk dat je in deze voorbeelden de werknemers een fatsoenlijk en eervol bestaan gunt. Maar het is geloof ik niet het soort emotie dat jij voor ogen had, klopt dat?

Je haalt hier nu van alles door elkaar. Zoals er onredelijke / ongeldige emotie is, is er ook onredelijke / ongeldige rede. En ja, empathie zit meer in het emotionele domein als het rationele domein. En ja, dat is een vorm van emotie die je in het debat moet toelaten.

Ieder boek dat anno 2018 nog met een altmodisch concept als 'de ziel' aankomt en via zwarte woordkunst wil betogen dat er 'meer' dan ons brein (of lichaam) is, is werkelijk doodzonde van de bomen of lompen waarop het is gedrukt. Het is een god of the gaps-redenering die meer en meer en meer in het verdomhoekje wordt gedreven; sterker nog, gedreven hoort te worden. Uiteraard staat ons begrip van het brein in de kinderschoenen omdat we niet eens op voldoende nauwkeurig niveau kunnen meten... maar dat is geen enkele reden om maar een voorschotje te nemen op de uitkomst dat er 'dus' meer moet zijn dan alleen het brein. Ik ben eerlijk gezegd reuze benieuwd naar de oecumenische achtergrond van Keizer, want ik begrijp werkelijk niet waarom iemand om andere redenen dan 'geloven in iets hogers' met 'de ziel' wil gaan dwepen. (Edit: Keizer is zo te zien katholiek opgevoed, maar toont zich in een interview met Trouw erg agnostisch-atheïstisch. Ik geloof dat ik bang word van zoveel rare gedachtenkronkels.)

Het is wel helder dat je het boek totaal niet kent of snapt. En toch al direct vol op de trom roffelt met een oordeel. Het boek heet niet voor niets "waar blijft de ziel?" en niet "hier is de ziel". Of te wel het enige dat dit boek doet is vragen stellen en oproepen. Vragen die niet zo makkelijk met rede de beantwoorden zijn. Terwijl hij ze wel met rede (en erg goed onderbouwd) stelt

Verder snap ik nooit zo goed waarom mensen er toch zoveel moeite mee hebben dat we 'maar' ons brein zijn. Is het niet een prachtige gewaarwording dat we allemaal een machientje bij ons dragen waar we kunst, poëzie, muziek, literatuur, techniek, ... mee kunnen bedenken? Maakt dat al onze inspanningen minder als het 'maar' het resultaat van allerhande samenwerkende neuronen is?

Omdat het niet alle vragen beantwoord. Daarom. Heel simpel wetenschappelijk.
Opmerkelijk dat sommige mensen maar klakkeloos accepteren wat ze wordt aangereikt, zonder uit andere perspectieven durven te kijken.

En? Vind je het resultaat van het opnieuw toelaten van emotie op de manier zoals is gebeurd een goede? Wat niet wegneemt dat de VS een levensgroot probleem met zichzelf hebben.

Euh nee? Daarom noem ik het ook een tegenreactie. Iets dat meestal doorslaat naar de andere kant ipv de gulden middenweg (of de deugd ligt in het midden of 1 van de 100den andere varianten)

Dus hoe lossen we dit op? Emotioneel? Of redelijk? Want over 4 generaties zijn er wel weer nieuwe problemen die om een oplossing vragen. Ik vind het niet zo kies om met het oog op dat soort termijnen voor bepaalde oplossingen te kiezen. 'Los je eigen shit in het hier en nu op' lijkt me een hele goede en bovenal redelijke vuistregel.

1) in goede balans met ook voor rede en emotie. 2) natuurlijk, maar het help wel om zaken in perspectief te zien. En tijd is ook een perspectief. 3) Lijkt redelijk, maar gaat uit van een maakbaarheids illusie.

[Virtuozzo]

Cyberpope schreef op maandag 29 januari 2018 @ 18:19:
[...]

Hoewel ik het artikel niet gelezen heb, mis je wat. Want als filosoof / zorgethicus snap ik heel goed wat hij hiermee bedoeld en geef hem daarin groot gelijk. Ten minste met deze kernzin (welke andere conclusies hieruit in zijn artikel trekt, kan ik niets over zeggen). Dit denkbeeld kun je bij meer moderne denkers vinden zoals Tronto en Nussbaum

Op zich is het niet zo vernieuwd, want uit Spinoza kun je al halen dat het allemaal een construct is.

Als eerste moet je de rede niet verwarren met de wetenschappelijke logica en bewijs. Want hoewel redeneren onvermijdelijk is voor wetenschappelijke logica en bewijs, wil dat niet zeggen dat rationaliteit en de rede altijd wetenschappelijk is of logica volgt. Twee verschillende dingen. Dat is wellicht niet zo sterk in feitelijke domeinen (b.v. natuurkunde), maar als het op de mens aankomt, kom je snel in de proberen met je feitelijkheid. Je moet bepaalde aannames doen om je rede op te bouwen. Aannames die nooit wetenschappelijk te bewijzen zijn.

Terwijl ook in de diep menselijke domeinen van zorg, cultuur, recht en rechtvaardigheid, zingeving en samenlevingsvormen, is de rationaliteit en rede erg ver doorgedrongen. Ik denk ook wat je in de USA ziet (maar in de hele westerse wereld) hierin herkenbaar is. De rede heeft ertoe geleid dat er nul ruimte is voor de emotie in het debat en dat er "geleerde blanken mannen van 40+" via gestructureerde overlegvormen (agenda, inspraak, rondvraag, moties, etc) de macht hebben gegrepen en vasthouden. ook op dat punt heeft de zin een kern van waarheid.

Emotie die jarenlang geen rol heeft mogen spelen in het publieke debat, is nu naar buiten gekomen. En wordt mbv moderne middelen door bepaalde groepen geoogst, geharnast en ingezet. Dat is de macht en opkomst van Trump. Wat alleen niet gezien wordt is dat dit een andere (minder controleerbare) structuur met zich mee zal brengen die behoorlijk destructief kan zijn.

Je hebt beiden nodig voor een goed beleid. Als je het hebt over mensen kun je niet alleen met de rede af, je zult emotie een plek moet geven in het debat. En niet alleen om "te luchten", maar ook als waardevolle input die op gelijke hoogte kan staan als de bedachte reden. Beiden zijn immers niet meer als een construct van onze menselijke geest.

Als je hierin voor jezelf eens een experiment wil doen, lees je eerst Dick Swaab met "wij zijn ons brein" en kun je je rationeel helemaal bevredigen dat er weinig tussen te krijgen is. En dan ga je lezen "waar blijft de ziel" van Bert Keizer. En merk je dat die beste man behoorlijk wat vragen oproept, die met deze rede niet te beantwoorden zijn.

Het is de correctie van deze onbalans tussen rede en emotie die nu als wapen is inzet door "The Donald" (en zijn consorten in Europa). Dat gecombineerd met de emoties van de verlieservaring (het is een wereldmacht in verval) en angst voor verandering.

Het werd tijd dat dit eens wat meer op tafel gezet wordt. Zeker voor observatie en analyse van ontwikkelingen in de VS gaan wij hier, net als zij daar, vrij consistent aan voorbij. Ik zou een balletje kunnen neerleggen over het diagram van aangeleerd en geïnternaliseerd gedrag, maar ik denk dat dit wat ver voert voor het topic hier.

We moeten daar wel bij opmerken dat de omstandigheden in de VS op belangrijke punten anders zijn dan hier, ons perspectief is dus wel handig met de luxe van externe observatie, maar de perceptie die we daar bij hebben mist de les van de voet in de schoen.

De onbalans waar je naar verwijst is een integrale component van politiek gedrag in de VS, waarbij expliciet gezegd moet worden dat wat wij zien als politiek gedrag in de VS veel diepere verbinden kent in sociaal en economisch gedrag dan hier. Politieke affiniteit is niet enkel gekoppeld aan cultureel / geo-economisch / socio-demografisch geïnternaliseerd gedrag, er is sprake van een intrinsieke netwerkfunctie over die linie van politiek / sociaal / economisch gedrag. Het geloofsgedrag is niet eens zozeer een kwestie van religie, ideologie is ook gewoon een kern. Het gedrag op die linie is vrij consistent hetzelfde ongeacht label op positie op de lijn.

De inherente focus op rede, zogezegd, is dermate consistent en lang het domein geweest van kernkrachten binnen die netwerken dat je inmiddels best mag stellen dat enerzijds er sprake is van (vrij verklaarbare) blindheid daarbinnen voor wat er buiten ligt (eenzijdige focus vanuit voedingsgedrag), anderzijds een groot potentieel voor bijna allergisch gedrag daarbuiten voor die kernkrachten.

Zowel wij hier als de VS daar nemen deel aan een algemeen patroon van ontwikkeling waarbij er prioriteit ligt op geloofsgedrag en verbonden emotie, ten koste van rede. Leuke effecten om eens onder de loep te leggen zijn uitspraken als "gebrek aan visie in politiek", wat wij inschalen als emotie, maar wat juist resultaat is van balans tussen emotie en rede. Althans, hoort te zijn.

De Democratische netwerken zijn in dit soort opzichten niet anders dan de Republikeinse. Hier liggen de redenen van de aanwezige verlamming na de verkiezingen aan Democratische zijde. Hier liggen ook de redenen voor versplintering in veranderende organisatie aan Republikeinse zijde. Dat schept een situatie waarbij zo'n beetje iedereen naar deze of gene hond kijkt, waarbij het bot geen intrinsieke waarde meer kent buiten die van element van show, en de spreekwoordelijke derde hond (als noemer van externe actoren) loopt vervolgens met de beloning van het kijkgeld én de pacht voor de arena weg.

Mijn observatie hier is dat de externe actoren enerzijds extern, anderzijds intern aan de VS zijn, maar op kritieke punten doelstellingen (afbraak balansmechanismen en kaders van bestel) én inzet op innovatie en gebruik van instrumentatie ten bate van beheersing van menselijk gedrag delen. Simplistisch gesteld als voorbeeld, extern actor als Putin, interne actor als Mercer. Ondertussen hebben de traditionele instrumenten voor balans binnen bestel het over symptoom en show. De discrepantie daartussen baart mij zorgen.

Het treft me wel als een beetje geval van catch22, beetje wet van remmende voorsprong. De concepten en vormen van denken die juist als aanjagers van algemeen westers denken in termen van individu, ratio, rede en emotie hebben gediend, daar struikelen we tegenwoordig over. Uit je berichten hier krijg ik de indruk dat je een goede inschatting kan maken van de verwarring die we in het algemeen hebben over zelfs maar de aard en rol van het individu, en over valstrikken van verwarring met rationaliseren en redeneren.

[defiant]

ANdrode schreef op maandag 29 januari 2018 @ 16:59:
Ik kreeg een link naar een beschouwing over de risico's van het accepteren van postmodernisme als argument als gevaar voor links, omdat het een middel is waarmee je de validiteit van allerlei constructen en interpretaties in twijfel kan trekken, wat vooral op rechts ruimte geeft voor misbruik (denk: 'fake news').

Ik ben niet zo bekend met de materie, maar hier is mijn amateur take on it. Het verband tussen fake news en het postmodernisme zie ik vaker gemaakt worden. Ik kan me ook voorstellen dat er wel verbanden zijn, maar ik denk dat in veel gevallen het probleem een stuk diepgaander en venijniger is: elk menselijke construct over hoe samenlevingen ingericht zouden moeten worden kan ook gebruikt worden om het tegenovergestelde te bereiken.
- Identiteitspolitiek versterkt niet alleen groepen aan de liberale en/of linkerkant, maar ook aan de conservatieve en/of rechterkant.
- Emanciperende bewegingen kunnen ook het tegenovergestelde effect bewerkstelligen.
- Communisme kan ook gebruikt worden om normale mensen voor te houden dat ze geen macht en kapitaal hebben en de elite wel.
- Liberalisme kan in plaats van gelijkheid ook wordt geïnterpreteerd dat iedereen vrij is om zichzelf verrijken.

Veel goed bedoelde ideeën lopen stuk op een gebrek aan kennis van menselijk gedrag en hoe 't uit te voeren zonder dat het verdraait wordt of tegenkrachten hun kans grijpen. Maar het zijn niet alleen de tegenkrachten, vaak ook doordat men in de eigen bubbel uit oog heeft verloren wat het beoogde doel was, zie bijvoorbeeld de destructieve effecten van de derde weg van de sociaal democratie.

Imho loopt het vaak stuk doordat er geen verbinding meer is over brede groepen mensen in de samenleving, de fragmentatie van de samenleving in verschillende groepen maakt het makkelijk om een verdeel en heers strategie toe te passen. Ik denk dat er daarom gezocht moet worden naar een gedeelde consensus over normen en waarden, wat een basis kan zijn voor een gedeelte visie op de samenleving in ieders belang. Dat is in de VS alleen heel ver weg.

Je ziet nu dat groepen nu activisme bedrijven om deel van de (schijnbare) macht en kapitaal van de andere groep op te eisen, maar men vergeet dat die de totaal taartpunt die verdeelt wordt tussen verschillende groepen steeds kleiner wordt. Energie wordt dus verspilt om een steeds kleiner te stuk van de taart 'rechtvaardig' te verdelen.

Het werkelijk probleem van het neo-liberalisme en een disfunctionerend politieke en economisch systeem wordt zo niet aangepakt. Dat is ook de kritiek die je op de socialistische sites in de VS over hoe progressieve democraten zich niet richten op het, in hun ogen, het kernprobleem.

[enchion]

Virtuozzo schreef op maandag 29 januari 2018 @ 16:23:
Kortom, de mensheid is een uiterst eigenaardige diersoort.

De mens heeft 1 hersenhelft om informatie te analyseren en een 2e hersenhelft om informatie te gebruiken.

[Virtuozzo]

Het worden weer een paar dagen vol met show en theater, Trump besluit tot het afzien van publicatie van een nieuwe lijst van Russische oligarchen en tot het niet opleggen van nieuwe sancties. Op hetzelfde moment stemmen de Republikeinen voor publicatie van het FISA memo. Balletje opgooien waar de grootste show over gemaakt gaat worden.

[Delerium]

@Virtuozzo Het is wel apart dat zo'n law&order partij, welke eist dat men respect heeft voor de troepen en de politie (black lives matter, no, police matters) nu zo frontaal de integriteit van de FBI in twijfel trekt. Een speciele vorm van hypochrisie.

Het valt de meeste commentatoren inmiddels op dat niet zozeer Trump iets te verbergen heeft, maar vrijwel de hele GOP-top.

Beetje spannende tijd, mocht de GOP hier winnen van de FBI zet ik mijn doomsdayklok op 1939.

* Delerium denkt dat de State of the Union een breiwerk van gelul en gelieg wordt. Maar de economie doet het beter dan ooit en zelfs Puorto Rico heeft weer voor 60% stroom.

[ Voor 3% gewijzigd door Delerium op 30-01-2018 12:20 ]

[hjs]

fommes schreef op dinsdag 30 januari 2018 @ 12:16:
[...]

Met deze passieve houding zouden we nu allemaal Duits spreken..

En daar was je mee opgegroeit, dus je zou niet beter weten

[Virtuozzo]

Delerium schreef op dinsdag 30 januari 2018 @ 12:19:
@Virtuozzo Het is wel apart dat zo'n law&order partij, welke eist dat men respect heeft voor de troepen en de politie (black lives matter, no, police matters) nu zo frontaal de integriteit van de FBI in twijfel trekt. Een speciele vorm van hypochrisie.

Het valt de meeste commentatoren inmiddels op dat niet zozeer Trump iets te verbergen heeft, maar vrijwel de hele GOP-top.

Beetje spannende tijd, mocht de GOP hier winnen van de FBI zet ik mijn doomsdayklok op 1939.

* Delerium denkt dat de State of the Union een breiwerk van gelul en gelieg wordt. Maar de economie doet het beter dan ooit en zelfs Puorto Rico heeft weer voor 60% stroom.

Even los van de interne dynamiek, organisatie en het bijbehorende geloofsgedrag binnen de Republikeinse Partij en verbonden netwerken, vanuit politiek-historisch perspectief is er een interessante (en diepe) correlatie tussen politieke focus op "law & order" en politieke corruptie. Het maakt in deze niets uit of je naar de VS kijkt, een criminele dictatuur als het huidige Rusland of welk ander land dan ook.

Het is een van de grote lakmoesproeven voor politieke stabiliteit van landen. Hoe meer focus op "law & order" vanuit politieke organisatie, des te groter de aanwezigheid van gulzig gedrag binnen die organisatie. Correlatie is geen causatie, om te stellen dat er een causaal verband is voert te ver door, maar het gegeven dat er sprake is van een lijn van gedrag maakt het toepassen van de lakmoesproef op basis van consistentie van de correlatie een absolute vereiste. Of dit nu in de VS is, of hier in Nederland.

Enfin, er is inderdaad sprake op het moment van een strijd. Zoals het er nu voor staat heb ik de indruk dat het zwaartepunt daarvan niet aan de kant van die spreekwoordelijke law & order mechanismen ligt. Dat is niet enkel een kwestie van het debat over de FBI, de Rusland probes of dergelijke. Dit is ook het debat van politieke benoemingen van posities, zoals binnen de rechterlijke macht. Die golf is al doorgeslagen.

Als ik dan kijk naar het potentieel voor beeldvorming en verbonden geloofsgedrag voor de zaken waar GOP / Witte Huis / Alt-Right e.d. (dat die überhaupt tegenwoordig op een lijn van acties en perspectieven staan is al een discussie waard, maar goed) en dat afzet tegen de focus van waar bijvoorbeeld een FBI mee bezig is, dan zie ik dat zwaartepunt niet bij een FBI liggen.

Het is - vooralsnog - alsof Mueller (maar je ziet dit probleem ook bij de probes bijvoorbeeld) een medicijn probeert te ontwikkelen voor niet enkel louter de symptomen, maar ook zonder aandacht voor de daadwerkelijke locatie van het conflict.

Ik begrijp wat je wil zeggen, ik ben het met je eens dat de huidige situatie extreme consequenties kan kennen. Mijn zorg in deze is dat zelfs in de scenario's met de minst negatieve consequenties er hoe dan ook sprake is van verregaande afbraak van bestel én functionaliteit van die kaders van law & order.

[Brent]

fommes schreef op dinsdag 30 januari 2018 @ 12:16:
[...]
Met deze passieve houding zouden we nu allemaal Duits spreken..

Wat hier me het meest stoort is dat we moeten opletten niet het eigen punt te ondergraven. Een vrije, democratische samenleving moet weerbaar zijn, niet alleen tegen natiestaten, maar ook tegen gedachtegoeden in strijd met haar beginselen, 'buitenlands' en 'inheems'. Maargoed, dat is hier off-topic.

Ik kom nog even terug op 'reason': volgens mij noemden we dat hier systeemdenken. Ik vind dat een betere term omdat het veel te makkelijk verward kan worden met de zogenaamd natuurkundig redeneren. Ik kom in NL bij zoveel balies te horen 'jamaar het systeem meneer' als argument om iets niet te doen, en dat is geloof ik dan wat er bedoeld werd onder de heren filosofen met 'reason', klopt dat?

defiant schreef op dinsdag 30 januari 2018 @ 00:57:
[...]

Imho loopt het vaak stuk doordat er geen verbinding meer is over brede groepen mensen in de samenleving, de fragmentatie van de samenleving in verschillende groepen maakt het makkelijk om een verdeel en heers strategie toe te passen. Ik denk dat er daarom gezocht moet worden naar een gedeelde consensus over normen en waarden, wat een basis kan zijn voor een gedeelte visie op de samenleving in ieders belang. Dat is in de VS alleen heel ver weg.

Door politiek en in feite de gehele samenleving te vermarkten lijkt dit wel verder weg dan ooit. Inmiddels vind elke klasse of stand marktdenken volstrekt vanzelfsprekend volgens mij. Ik ben het met je eens, maar hoe doen we dat bij een cultuur die visie en vergezichten vies en weinig-concreet vinden? En hoe komen effecten/processen in beeld die we nu missen?

[ArgantosNL]

Brent schreef op dinsdag 30 januari 2018 @ 13:19:
[...]

Wat hier me het meest stoort is dat we moeten opletten niet het eigen punt te ondergraven. Een vrije, democratische samenleving moet weerbaar zijn, niet alleen tegen natiestaten, maar ook tegen gedachtegoeden in strijd met haar beginselen, 'buitenlands' en 'inheems'. Maargoed, dat is hier off-topic.

Ik kom nog even terug op 'reason': volgens mij noemden we dat hier systeemdenken. Ik vind dat een betere term omdat het veel te makkelijk verward kan worden met de zogenaamd natuurkundig redeneren. Ik kom in NL bij zoveel balies te horen 'jamaar het systeem meneer' als argument om iets niet te doen, en dat is geloof ik dan wat er bedoeld werd onder de heren filosofen met 'reason', klopt dat?


[...]

Door politiek en in feite de gehele samenleving te vermarkten lijkt dit wel verder weg dan ooit. Inmiddels vind elke klasse of stand marktdenken volstrekt vanzelfsprekend volgens mij. Ik ben het met je eens, maar hoe doen we dat bij een cultuur die visie en vergezichten vies en weinig-concreet vinden? En hoe komen effecten/processen in beeld die we nu missen?

Het markdenken is iets doorgeschoten als je het mij vraagt. Marktdenken is prima als je het hebt over keuze producten, zoals meubels, auto's of boodschappen. Daar is het prima om te marktdenken. Maar zodra je naar gezondheidzorg gaat kijken, dan moet je niet gaan marktdenken. Op het moment dat verplichten producten of diensten gaat marktdenken dan komen hier de meest immorele mannetjes op af. Mensen moeten wel dus er is garantie van afname, kwaliteit komt op de 2 plek. Marge wordt de belangrijkste factor en dan wordt marktdenken heel gevaarlijk.

[defiant]

Brent schreef op dinsdag 30 januari 2018 @ 13:19:
Door politiek en in feite de gehele samenleving te vermarkten lijkt dit wel verder weg dan ooit. Inmiddels vind elke klasse of stand marktdenken volstrekt vanzelfsprekend volgens mij. Ik ben het met je eens, maar hoe doen we dat bij een cultuur die visie en vergezichten vies en weinig-concreet vinden? En hoe komen effecten/processen in beeld die we nu missen?

Ik denk dat dat een heel moeilijke vraag is voor Amerika, ik zou daar niet zo snel antwoord op weten omdat er zoveel factoren spelen die contraproductief zijn en als tegenkracht functioneren. Ik denk dat het voornaamste probleem is dat mensen gewend zijn aan top-down oplossingen, terwijl bottom-up in het geval van gebroken en disfunctionerende instituties misschien een betere weg is. Obama werd bijvoorbeeld verkozen vanwege z'n veranderingsagenda maar was top-down niet echt effectief, zeker niet met een republikeinse meerderheid.

Zomaar een willekeurig punt van een factor die contraproductief is, is de urban sprawl en zoning die je veel ziet, wonen, werken, recreatie en winkelen ligt erg ver buiten elkaar en de typische compacte steden die je veel in Europa ziet zijn er niet zoveel. Een compacte stad heeft echter veel voordelen, sociale en culturele activiteiten zijn dichter bij elkaar en mensen voelen zich ook minder geïsoleerd dan in suburbia. Typisch is ook dat verwacht wordt van mensen dat ze in heel Amerika werk zoeken, maar als je een paar staten verder woont dan worden een hoop sociale verbanden een stuk breekbaarder.

Sociale cohesie en verbanden worden door de inrichting van de economie en steden dus automatisch kwetsbaarder, wat weer sociaal politieke gevolgen heeft. En zo zijn er nog wel meer factoren.

[Cyberpope]

Brent schreef op dinsdag 30 januari 2018 @ 13:19:
Ik kom nog even terug op 'reason': volgens mij noemden we dat hier systeemdenken. Ik vind dat een betere term omdat het veel te makkelijk verward kan worden met de zogenaamd natuurkundig redeneren. Ik kom in NL bij zoveel balies te horen 'jamaar het systeem meneer' als argument om iets niet te doen, en dat is geloof ik dan wat er bedoeld werd onder de heren filosofen met 'reason', klopt dat?

In mijn optiek nee. Systeemdenken is iets anders. Reason zit veel dichter in de buurt van wel "natuurkundig redeneren", het probleem zit meer in het dat deze manier van redeneren wordt ingezet in niet "natuurkundige" domeinen. En dan gaat het fout. Waar het om draait is dat iets dat goed werkt in het ene domein, onverkort van toepassing wordt verklaart op een ander domein, waar het niet past.

Door politiek en in feite de gehele samenleving te vermarkten lijkt dit wel verder weg dan ooit. Inmiddels vind elke klasse of stand marktdenken volstrekt vanzelfsprekend volgens mij. Ik ben het met je eens, maar hoe doen we dat bij een cultuur die visie en vergezichten vies en weinig-concreet vinden? En hoe komen effecten/processen in beeld die we nu missen?

Meestal door een paradigmashift soms geleidelijk, maar meestal via een gebeurtenis.

De vraag is nu of we in (of aan de vooravond) staan van een dergelijke paradigma-shift. Er zijn de nodige indicatoren die er wel op wijzen, maar aan de andere kant denkt elke mens dat hij op een breuklijn in de geschiedenis leeft maar is dat achteraf meestal niet het geval.

"The Donald" is vanuit dat perspectief een zeer interessant fenomeen. Eigenlijk een vertegenwoordiger van de echt oude macht (oud geld, mercer, aartsconservatief, hang naar het oude) die het oude wil behouden, maar voornamelijk gebruik maakt van de meest moderne manier om aan de macht te komen. Lastig te duiden. Aan de ene kant een systeem dat primair gericht is om zichzelf te behouden, maar gebruik maakt van alle verandering, die juist ditzelfde systeem ondermijnen.

ArgantosNL schreef op dinsdag 30 januari 2018 @ 13:31:
[...]


Het markdenken is iets doorgeschoten als je het mij vraagt. Marktdenken is prima als je het hebt over keuze producten, zoals meubels, auto's of boodschappen. Daar is het prima om te marktdenken. Maar zodra je naar gezondheidzorg gaat kijken, dan moet je niet gaan marktdenken. Op het moment dat verplichten producten of diensten gaat marktdenken dan komen hier de meest immorele mannetjes op af. Mensen moeten wel dus er is garantie van afname, kwaliteit komt op de 2 plek. Marge wordt de belangrijkste factor en dan wordt marktdenken heel gevaarlijk.

Again: Dit is dus iets wat erg bruikbaar was in het ene domein (de markt) overgepoot wordt naar andere domeinen (b.v. zorg) en daar niet goed werkt. (leuk om te lezen, spheres of justice ). Tel daarbij de factor Donald Trump en consorten op. Die hebben dan nog niet alleen over de markt, maar vooral over een "vrije markt". Wat niet meer als een construct is en alleen kan bestaan dmv an onvrijheden. Anders staan er monopolies die de hele markt overnemen, waardoor je geen vrije markt meer hebt. Dus moet je een sterke marktmeester hebben die dat voorkomt, maar dan is de markt niet vrij meer. Zij roepen dus vrije markt, maar willen dit eigenlijk niet. Zij willen een vrije markt in hun voordeel, maar dan is hij niet vrij.

defiant schreef op dinsdag 30 januari 2018 @ 22:21:
[...]

Ik denk dat dat een heel moeilijke vraag is voor Amerika, ik zou daar niet zo snel antwoord op weten omdat er zoveel factoren spelen die contraproductief zijn en als tegenkracht functioneren.

Is een dergelijke vraag nog te beantwoorden op landen niveau? Of gaat info zo snel dat we dit in breder verband moeten zien? Ik weet het niet.

[ Voor 5% gewijzigd door Cyberpope op 30-01-2018 22:44 ]

[enchion]

Virtuozzo schreef op dinsdag 30 januari 2018 @ 12:42:
[...]
Hoe meer focus op "law & order" vanuit politieke organisatie, des te groter de aanwezigheid van gulzig gedrag binnen die organisatie.

Het lijkt er dus op dat mensen die bereid zijn het werk voor minder geld uit te voeren, een betere qualiteit werk afleveren.

Een groot massa-budget op een organisatie dumpen levert effectief dus alleen maar aasgieren op.

[Virtuozzo]

enchion schreef op dinsdag 30 januari 2018 @ 23:03:
[...]


Het lijkt er dus op dat mensen die bereid zijn het werk voor minder geld uit te voeren, een betere qualiteit werk afleveren.

Een groot massa-budget op een organisatie dumpen levert effectief dus alleen maar aasgieren op.

Het punt is veel meer dat waar je een politieke focus ziet op zogeheten law & order, er uiteindelijk juist sprake blijkt van intern compromitteren daarvan. Bijkomstige ontwikkeling is best vaak ook het ondergeschikt maken van doelstellingen van handhaving aan politieke focus. Zeker, de typische politieke aanpak voor mooi beeld levert nooit effectieve organisatie of praktische resultaten op. Maar daar wringt in de correlatie de schoen. Wat begint met daar geen moer om geven omdat het mooie schijn voor werving geeft, eindigt met misbruik van structuren en instellingen ter dekking van eigen subversief gedrag.

In Nederland is een goed voorbeeld van die correlatie het drama van het monsterministerie V&J / J&V na langdurige inzet op politisering van verbonden organen en instellingen als onderdeel van partijpolitieke agenda's (de omvorming van structuren van Defensie is trouwens ook een prachtig punt van studie). In de VS is die lijn verder ontwikkeld dan hier. Het politiek gedrag is hetzelfde, de ontwikkeling is echter al verder.

Met als resultaat dat er inmiddels een schisma is ontstaan tussen politiek perspectief op gerelateerde instellingen versus gebruik ervan. Pijnlijke voorbeelden zijn de geschapen juridische ruimte voor zogeheten seize orders als instrument voor budget van instellingen of diensten (geen grap, de moeite waard om eens een verkenning naar te doen), maar ook de polarisatie in etnisch profileren alsmede de opvallende verschillen in bewapeningstrajecten tussen blauwe en rode staten.

Meest prominent in die ontwikkeling is de huidige situatie rondom het onderzoek van Mueller en de relatie tussen Witte Huis en Congres met de FBI (maar ook andere diensten, zoals DEA, TSA en dergelijke). Een van de meest pijnlijke aspecten daarvan is niet zozeer de commotie rondom McCabe of Comey, maar de verlamming rondom het onderzoek van Mueller. Zo is het Mueller bijvoorbeeld ten gevolge van benoemingen, mandatering en wijzigingen in regelgeving niet langer toegestaan om de resultaten van zijn onderzoek aan het Congres te presenteren.

Die laatste zin doet misschien menige wenkbrauw omhoog gaan, maar het is de realiteit. Trump hoeft Mueller niet te ontslaan om een zogeheten evidence dump te voorkomen, Mueller kan dat überhaupt niet. Het Congres zou in een stemming kunnen besluiten tot het daar om vragen, maar daar komt de verstoorde relatie weer op tafel. Een instelling als FBI wordt in politiek perspectief gezien als een dienst zonder mandaat voor het kijken naar de politieke arena.

Ja, dat zet de kleine commotie van beeldvorming op het moment in een ander daglicht. De Democraten met hun storm in een omgevallen glaasje water ter bescherming van Mueller is beeldvorming. De Republikeinen onder aanvoering van Ryan met hun drama van kalmte manen "cause of rule of law" is beeldvorming. Beide zijden weten dat het gewoon politiek gedrag voor de bühne is. Saillant punt van observatie, dit is een prachtig maar pijnlijk voorbeeld van hoe media als zogeheten 4th Establishment in dienst van balans van het bestel structureel gecompromitteerd blijken te zijn vanuit blootstelling aan commerciële druk op journalistieke kaders. Ze kunnen nauwelijks nog de blik van het theater afwenden. Ze kunnen enkel nog partij kiezen. Polarisatie compleet aldus. Leuk teken aan de wand voor Nederland met alle discussies over commerciële omroepen (met de overnames en politieke relaties op de achtergrond als kaders), NPO, benoemingen en budgetten - maar dit terzijde.

Dit gedrag zie je trouwens over de gehele linie. Niet enkel ten aanzien van een FBI of relevante onderzoeken. Je ziet het ook bij andere instellingen van controle en onderzoek, of dat nu het statistisch bureau is of de ethische commissie.

Waar sprake is van gebruik van concepten en symbolen van law & order voor partijpolitiek gewin ontstaat er zonder uitzondering altijd een situatie waarbij de partij zichzelf los komt te zien daarvan. Met andere woorden, er ontstaat een dynamiek van onkwetsbaarheid, vermeend of daadwerkelijk. Je krijgt dan een verschuiving naar structurele ruimte voor gulzig gedrag, waarna een proces van internaliseren van pervers gedrag volgt. Corruptie nestelt zich dus en wordt genormaliseerd. Binnen de Republikeinse Partij is dit op federaal niveau zichtbaar. Bij de Democraten zit dat veel meer op het niveau van staten, dit terzijde. Het probleem in deze is niet dat het bij de een erger is dan bij de ander, of meer impact heeft, maar dat een politiek bestel in een dergelijke dynamiek de instrumenten van law & order enkel nog als instrument gebruikt voor machtspolitieke doeleinden. Met deze verkiezingen is dat wel heel erg duidelijk geworden.

Hier ligt ook een van de hoofdredenen waarom ik geen impeachment kan zien volgen ongeacht de resultaten van Mueller's onderzoek. Het enige mandaat wat hij heeft na afronding van onderzoek is een besloten en beperkte briefing geven aan de attorney general, een positie politiek of sterven na dood gevuld door Rosenstein (na Sessions). Na het signaal van deze week (McCabe) zoals gegeven door Trump is duidelijk waar zowel het Witte Huis als de Republikeinen (met solide meerderheid én eenheid op dit punt) de grens trekken.

Leuk stukje leesvoer voor analyse trouwens hier te vinden. De korte versie: politiek beheerst formeel (!) de eigen uitzondering voor blootstelling aan datgene waar het mee pronkt. En daar zit de historische les en lakmoesproef. Waar je politici ziet inzetten op zogeheten law & order als kernstuk van identiteit en campagne, is er altijd sprake van inzet op oneigenlijk gebruik daarvan. Dat begint met gewoon gebruik ervan voor marketing en werving, het eindigt altijd (nul historische uitzonderingen) met gebruik ervan ter dekking van eigen corruptie en blindheid.

Het is tekenend dat de analyse in het stuk louter nog te vinden kan zijn in wat in essentie een opiniestuk is. Het is ook pijnlijk dat zelfs na het maken van de analyse de schrijver nog steeds bankiert op de relevantie van de tussentijdse verkiezingen als zijnde beslissend.

[Brent]

Cyberpope schreef op dinsdag 30 januari 2018 @ 22:42:
[...]

In mijn optiek nee. Systeemdenken is iets anders. Reason zit veel dichter in de buurt van wel "natuurkundig redeneren", het probleem zit meer in het dat deze manier van redeneren wordt ingezet in niet "natuurkundige" domeinen. En dan gaat het fout. Waar het om draait is dat iets dat goed werkt in het ene domein, onverkort van toepassing wordt verklaart op een ander domein, waar het niet past.

Als natuurkundige is bij mij erin gestampt dat modellen nooit heilig zijn, en je goed moet weten waar de randen van het model zitten. Maw waar de voorspellende waarde ophoud. Bovendien zijn er soms meerdere modellen: in mijn vakgebied bijvoorbeeld simuleer ik deeltjes en ik kan daarbij verschillende fysica-lijsten gebruiken, andere modellen die ongeveer maar niet helemaal dezelfde uitkomsten geven. Van mij wordt verwacht, en ik verwacht van collega's, ten alle tijden een keuze te kunnen motiveren, want ook die keuze, dat is geen fysica meer, dat is buiten het modellen, over de rand.

Ik zag ooit een professor en student econometrie bekvechten bij Buitenhof over precies dit onderwerp: de student signaleerde, imho terecht, dat economie geen exacte wetenschap is en dat de opleiding te heilig in haar modelleerkunde geloofde. Ik begreep hem meteen, maar de prof wilde er niet aan, want anders zou er geen 'harde' uitspraken gedaan kunnen worden en het vakgebied weer terug naar soft 'vervallen'. Ik denk dat die discussie precies is wat je bedoelt, en wat ik erover wil zeggen is dat, als iemand uit een zogenaamde 'redelijk' vakgebied, bij de translatie juist dat heel belangrijke element (kennelijk?) vergeten wordt mee te nemen. Noem het anders modeldenken: modellen werken maar tot hier en zover, en vergen de juiste grondslagen. Met verkeerde aannames en/of het model over alle situaties/mensen denken te kunnen strekken heb je het modeldenken verkeerd uit te natuurkunde getild. Op de rand wordt het interessant, ook in de natuurkunde! Doen of die er niet is, is niet begrijpen wat je doet.

In 1 zin: natuurkundig redeneren zie ik juist niet terug in de 'zachtere' vakgebieden. Met name in de econom(etr)ie en politiek lijkt er teveel gelooft en te weinig begrepen te worden.

[ANdrode]

Brent schreef op woensdag 31 januari 2018 @ 11:01:
[...]
Met verkeerde aannames en/of het model over alle situaties/mensen denken te kunnen strekken heb je het modeldenken verkeerd uit te natuurkunde getild. Op de rand wordt het interessant, ook in de natuurkunde! Doen of die er niet is, is niet begrijpen wat je doet.

Daar heb je ook het lastigste stuk van de béta wetenschap te pakken. Weten waar de grenzen van de betrouwbaarheid van model(uitkomsten) zit is vaak veel lastiger dan een model implementeren of interpreteren…

Zie je ook vaak wanneer journalisten over machine learning schrijven

[fommes]

Nog mensen naar de state of the union address gekeken?

Hier een link: YouTube: President Trump Delivers the State of the Union Address

[Mugwump]

Brent schreef op woensdag 31 januari 2018 @ 11:01:
[...]

Als natuurkundige is bij mij erin gestampt dat modellen nooit heilig zijn, en je goed moet weten waar de randen van het model zitten. Maw waar de voorspellende waarde ophoud. Bovendien zijn er soms meerdere modellen: in mijn vakgebied bijvoorbeeld simuleer ik deeltjes en ik kan daarbij verschillende fysica-lijsten gebruiken, andere modellen die ongeveer maar niet helemaal dezelfde uitkomsten geven. Van mij wordt verwacht, en ik verwacht van collega's, ten alle tijden een keuze te kunnen motiveren, want ook die keuze, dat is geen fysica meer, dat is buiten het modellen, over de rand.

Ik zag ooit een professor en student econometrie bekvechten bij Buitenhof over precies dit onderwerp: de student signaleerde, imho terecht, dat economie geen exacte wetenschap is en dat de opleiding te heilig in haar modelleerkunde geloofde. Ik begreep hem meteen, maar de prof wilde er niet aan, want anders zou er geen 'harde' uitspraken gedaan kunnen worden en het vakgebied weer terug naar soft 'vervallen'. Ik denk dat die discussie precies is wat je bedoelt, en wat ik erover wil zeggen is dat, als iemand uit een zogenaamde 'redelijk' vakgebied, bij de translatie juist dat heel belangrijke element (kennelijk?) vergeten wordt mee te nemen. Noem het anders modeldenken: modellen werken maar tot hier en zover, en vergen de juiste grondslagen. Met verkeerde aannames en/of het model over alle situaties/mensen denken te kunnen strekken heb je het modeldenken verkeerd uit te natuurkunde getild. Op de rand wordt het interessant, ook in de natuurkunde! Doen of die er niet is, is niet begrijpen wat je doet.

In 1 zin: natuurkundig redeneren zie ik juist niet terug in de 'zachtere' vakgebieden. Met name in de econom(etr)ie en politiek lijkt er teveel gelooft en te weinig begrepen te worden.

Exacte wetenschap is sowieso en contradictio in terminis in mijn ogen. Wiskunde is exact, wetenschap niet.

Het verschil tussen natuurkunde en bijvoorbeeld econometrie is vooral één van ambitie. De modellen van econometristen zijn te vergelijken met een natuurkundig model dat probeert te voorspellen waar een appel ongeveer zal uitkomen als je hem van een helling van tien kilometer laat rollen. Ondanks dat eigenlijk alle factoren die een rol spelen bij dit proces wel bekend zijn, is zo'n model praktisch niet te doen omdat elk miniscuul hobbeltje of elk windvlaag kan zorgen dat de appel heel ergens anders uitkomt. Geen natuurkundige die zich aan een dergelijke model waagt.

In de natuurkunde heb je een beetje een tweedeling tussen de theoretische en experimentele kant. De theoretische kant is vrij rationalistisch van aard. Haar idee van kennis is die van de 'intuïtie + deductie' uit het rationalisme, waarbij de intuïtie dan wel vaak weer het product is van eeuwenlange empirische wetenschap.
Het rationalisme staat in contrast met (onder andere) het empirisme in de filosofie, waarbij laatstgenoemde doorgaans stelt dat kennis niet (of in ieder geval niet volledig) vergaard kan worden zonder zintuigelijke waarneming erbij te betrekken. Er zijn wel theoretische natuurkundigen die het daar niet mee eens zijn, maar we bouwen niet voor niets gigantische deeltjesversnellers.

Om het even naar het onderwerp van het topic te trekken, ik zie in politieke discussie ook heel veel rationalistisch denken, zeker in de hedendaagse Amerikaanse politiek. Kennis die je zou moeten vergaren door observatie wordt onderdeel van de 'intuïtie' gemaakt en als vaststaande kennis veronderstelt. Denk aan 'migratie is slecht / goed voor de economie', 'globalisering is onwenselijk', 'de overheid presteert altijd slechter dan de markt' en ga zo maar door.
Dat zijn natuurlijk zaken die extreem lastig te toetsen / onderzoeken zijn vanwege de complexiteit en begrippen als goed / slecht voor de economie een duizendtal mogelijke indicatoren kennen. Toch zie je dat de Republikeinen onder aanvoering van Trump (maar eigenlijk al veel langer) een frontale aanval zijn gestart op enige vorm van poging tot objectieve (empirische) kennisgaring wat in mijn ogen een zorgelijke ontwikkeling is. Je kunt fact checken tot je een ons weegt, maar als mensen enkel geïnteresseerd zijn in 'feiten' die hun bestaande opvattingen bevestigen dan wordt politiek bedrijven een lastige zaak.

[Brent]

Mugwump schreef op woensdag 31 januari 2018 @ 13:13:
[...]

Het rationalisme staat in contrast met (onder andere) het empirisme in de filosofie, waarbij laatstgenoemde doorgaans stelt dat kennis niet (of in ieder geval niet volledig) vergaard kan worden zonder zintuigelijke waarneming erbij te betrekken. Er zijn wel theoretische natuurkundigen die het daar niet mee eens zijn, maar we bouwen niet voor niets gigantische deeltjesversnellers.

Dat aantal zou ik als verwaarloosbaar inschatten. Elke natuurkundige weet dat zijn model staat of valt met experimenten. Uiteraard is er een groep die het leuker vind modellen te verzinnen dan ze te testen, maar dat is verder prima. Niemand zal een model verdedigen buiten zijn grenzen, of in het licht van tegenbewijs, zelfs verstokte mathematisch fysici niet

Om het even naar het onderwerp van het topic te trekken, ik zie in politieke discussie ook heel veel rationalistisch denken, zeker in de hedendaagse Amerikaanse politiek. Kennis die je zou moeten vergaren door observatie wordt onderdeel van de 'intuïtie' gemaakt en als vaststaande kennis veronderstelt. Denk aan 'migratie is slecht / goed voor de economie', 'globalisering is onwenselijk', 'de overheid presteert altijd slechter dan de markt' en ga zo maar door.

Ik begrijp dus niet hoe zoiets evidents (toetsing van een verzinsel bepaald haar validiteit) over het hoofd gezien wordt. Of misschien slaagt het model wel voor de toets, maar is die toets slechts de bruikbaarheid voor het selectieve belang achter de schermen. Dan nog zijn burgers het aan zichzelf verplicht zaken voor zichzelf te toetsen (via een kritische krant bijvoorbeeld). Ik ken verstandige mensen die wanneer het aankomt op politiek opeens deze eis laten vallen. Ik begrijp daar niets van. @ANdrode zegt dat het aan de randen van modellen ingewikkeld wordt, maar dat is toch juist waar we het over moeten hebben zou je zeggen?

[bwerg]

Mugwump schreef op woensdag 31 januari 2018 @ 13:13:
[...]


Exacte wetenschap is sowieso en contradictio in terminis in mijn ogen. Wiskunde is exact, wetenschap niet.

offtopic:
Waarmee je impliceert dat wiskunde geen wetenschap is, wat flauwekul is. Wiskunde is geen empirische wetenschap maar een puur rationele.

[Mugwump]

Brent schreef op woensdag 31 januari 2018 @ 13:25:
[...]

Dat aantal zou ik als verwaarloosbaar inschatten. Elke natuurkundige weet dat zijn model staat of valt met experimenten. Uiteraard is er een groep die het leuker vind modellen te verzinnen dan ze te testen, maar dat is verder prima. Niemand zal een model verdedigen buiten zijn grenzen, of in het licht van tegenbewijs, zelfs verstokte mathematisch fysici niet


Ik begrijp dus niet hoe zoiets evidents (toetsing van een verzinsel bepaald haar validiteit) over het hoofd gezien wordt. Of misschien slaagt het model wel voor de toets, maar is die toets slechts de bruikbaarheid voor het selectieve belang achter de schermen. Dan nog zijn burgers het aan zichzelf verplicht zaken voor zichzelf te toetsen (via een kritische krant bijvoorbeeld). Ik ken verstandige mensen die wanneer het aankomt op politiek opeens deze eis laten vallen. Ik begrijp daar niets van. @ANdrode zegt dat het aan de randen van modellen ingewikkeld wordt, maar dat is toch juist waar we het over moeten hebben zou je zeggen?

Er lopen wat zaken door elkaar volgens mij. 'Toetsing van een model' is wel iets complexer dan een simpele ja / nee vraag. Ik zie wel eens mensen op internetfora claimen dat het schandalig is dat Newton nog onderwezen wordt op middelbare scholen: "Die had het immers hartstikke fout!". Dat soort mensen kunnen beter even Asimov's Relativity of wrong lezen.
Dat gaat echter allemaal om 'modellen'. Bij het ontkennen van zaken gaat het niet zozeer om modellen, maar om empirische observaties als 'Illegale migranten zitten 3x zo vaak in de gevangenis dan Amerikaanse staatsburgers'. Dat lijkt misschien voor sommigen een simpele observatie, maar je kunt heel veel goochelen met de cijfers om je punt te maken. Welke tijdsperiode pak je, welk gebied pak je, hoe heb je bepaald of iemand illegaal is of niet? Alleen al het feit dat illegalen kunnen worden vastgezet voor 'illegaal zijn' is al iets waardoor de cijfers enorm vertekend raken als je daar niet voor corrigeert. Je kunt dat best meenemen in cijfers, maar impliciet doet of illegalen veel vaker vastzitten voor inbraak, verkrachting en moord op basis van die cijfers is dan misleidend. Ook ogenschijnlijk simpele statistieken als werkloosheid kennen vele nuances. Wanneer ben je werkloos? Hoeveel mensen willen eigenlijk meer werken? Banencreatie is ook zoiets. Dat is data die in de VS wordt geleverd door de Bureau of Labor Statistics. Die doet echter geen simpel optelsommetje, maar een extrapolatie van steekproefdata en kwalitatieve gegevens via modellen (zie de methodologie-uitleg van het BLS). Dit is wel een aardig stukje over hoe voorlopige cijfers van het BLS 'stilzwijgend' fors worden gecorrigeerd.

@bwerg de wetenschapsfilosofische discussie laat ik hier toch echt even schieten. Ik ben best in voor de discussie, maar dan in een topic dat daarvoor bedoeld is.

[Brent]

Mugwump schreef op woensdag 31 januari 2018 @ 14:44:
[...]

Dat lijkt misschien voor sommigen een simpele observatie, maar je kunt heel veel goochelen met de cijfers om je punt te maken. Welke tijdsperiode pak je, welk gebied pak je, hoe heb je bepaald of iemand illegaal is of niet?

Niet dat dat niet gebeurd in de natuurkunde, maar hier zit je doorgaans bovenop bij het lezen van een paper, en er wordt ook van je verwacht dat je dit zo goed als je kunt aangeeft. Je kunt je definitie van werkeloosheid niet gebruiken zonder hem te definiëren, en als het even kan ook te motiveren (want zoals je zegt, aan de definitie zie je niet per se dat hij handig gekozen is). Voor mij is het in elk geval inbegrepen: een model gebruiken mag alleen als je vertelt waarom en waar het geldt/gebruikt wordt. Het is niet des natuurkundigs dit niet te doen, dat is (amateurobservatie) juist erbuiten veel gebruikelijk (er is een model/systeem dus het zal wel goed zijn).

[DaniëlWW2]

Modbreak:

Mensen, de discussie over wetenschap en wetenschappelijke standaarden is natuurlijk helemaal ontopic in AWM, maar niet in dit topic. Voel je vrij er een topic over te openen, maar hier gaan we weer terug naar Trump.

[Mugwump]

Brent schreef op woensdag 31 januari 2018 @ 15:09:
[...]

Niet dat dat niet gebeurd in de natuurkunde, maar hier zit je doorgaans bovenop bij het lezen van een paper, en er wordt ook van je verwacht dat je dit zo goed als je kunt aangeeft. Je kunt je definitie van werkeloosheid niet gebruiken zonder hem te definiëren, en als het even kan ook te motiveren (want zoals je zegt, aan de definitie zie je niet per se dat hij handig gekozen is). Voor mij is het in elk geval inbegrepen: een model gebruiken mag alleen als je vertelt waarom en waar het geldt/gebruikt wordt. Het is niet des natuurkundigs dit niet te doen, dat is (amateurobservatie) juist erbuiten veel gebruikelijk (er is een model/systeem dus het zal wel goed zijn).

Maar denk je dat de gemiddelde kiezer de methodologie van het BLS gaat doorploeteren? Natuurkundige papers doorploeteren geeft al aan dat je hoogstwaarchijnlijk praat over mensen die op z'n minst bezig zijn met een WO studie natuurkunde of er al één hebben afgerond. Een groot deel van de kiezers in de VS is heeft niet mee dan 'high school' en zal dus echt geen flauw idee hebben over hoe je kritisch kijkt naar statistische methodologieën. Veel mensen gaan gewoon af op wat ze op niet al te verheffende media als TV en talk radio horen. Een tijdje terug zag ik ergens een aardige collage van 'dit zie je als je Fox / Breitbart / nog wat andere zeer conservatieve media volgt'. Dan krijg je echt een totaal andere interpretatie van de werkelijkheid te zien dan wanneer je een wat pluriformere mediaconsumptie hebt. Afgezien van media kritisch te lezen, probeer ik in ieder geval een wat bredere set aan (digitale) kranten te lezen om ook eens wat andere gezichtspunten tot me te nemen. Iets als Breitbart is me te dom om te lezen, maar er zijn best wat serieuzere conservatieve media zoals de National Review of Wall Street Journal (laatstgenoemde vooral op economisch vlak). Dat geeft je ook wat meer inkijk in de zienswijze van anderen.

Bijkomend probleem is dat naast ideologische kleuring van een medium veel journalisten ook maar bijzonder weinig kaas hebben gegeten van het kritisch beschouwen van cijfers / statistisch onderzoek. Dan kom je al snel uit bij (veelal online) media die een vorm van "data journalisme" doen en dat is al helemaal een niche die 'de gemiddelde kiezer' niet bereikt.

Ik snap dus prima dat lang niet iedereen even kritisch is, velen omdat ze daar ook gewoon niet toe zijn uitgerust.

[gambieter]

En weer een Trump-appointee weg na 1 maand, wegens conflict of interest-gedrag (niet eens aan competentie tests toegekomen): CDC Director Brenda Fitzgerald resigns after she purchased tobacco stock when head of health agency

The head of America’s leading health protection agency has resigned after it was revealed she had bought shares in a tobacco company. Brenda Fitzgerald, director of the Centres for Disease Control and Prevention (CDC), quit as the result of what officials said were “conflicts of interest that made it difficult to do her job”.

“Dr Fitzgerald owns certain complex financial interests that have imposed a broad recusal limiting her ability to complete all of her duties as the CDC Director,” said Matt Lloyd, a spokesman for the Department of Health and Human Services.

Het is ook zo moeilijk om je financieel manager duidelijk te maken wat er wel en niet kan...

The resignation of Ms Fitzgerald, who had only been in the post a month, came a day after Politico reported she had bought shares in a company that produces tobacco, the major cause of preventable deaths in the US and something that that the CDC had long campaigned against.

The stock in Japan Tobacco was one of about a dozen new investments Ms Fitzgerald had made after she took over the job, according to documents obtained by the news site.

Ze was al te langzaam in het afstoten van haar aandelenpakket en kon daardoor al niet eens haar werk doen, en dan koopt ze ook nog eens nieuwe aandelen in de sigarettenhandel

[ Voor 22% gewijzigd door gambieter op 31-01-2018 17:31 ]

[defiant]

NRC over de FISA memo die de republikeinen en Trump willen inzetten tegen Mueller:
Geheim memo is nieuw Republikeins wapen tegen Ruslandonderzoek

President Donald Trump staat op het punt een geheim memo te openbaren dat de onafhankelijkheid van de FBI in twijfel trekt. Dit kan ook de geloofwaardigheid van speciaal aanklager Robert Mueller ondermijnen die de banden van de Trumpcampagne met Rusland onderzoekt.

Niet zozeer de memo zelf, maar deze conclusie:

Als Trump de notitie naar buiten laat brengen - en daar ziet het sterk naar uit – zal het gevecht om de legitimiteit van Muellers onderzoek verder losbarsten. Dat en passant de onafhankelijkheid van het ministerie van justitie en de FBI verder wordt ondermijnd, en daarmee de rechtsstaat, lijkt voor de strijdende partijen van ondergeschikt belang.

Dat de rechtstaat wordt ondermijnt voor politiek gewin zou eigenlijk de hoofdmoot moeten zijn van het artikel, maar het wordt in ieder geval genoemd.

Over die memo heeft de FBI een statement naar buiten gebracht:
The FBI just released a rare public statement warning against releasing the Nunes memo

In an unusual move, the FBI on Wednesday released a public statement warning about inaccuracies in a classified memo spearheaded by Rep. Devin Nunes, the Republican chairman of the House Intelligence Committee, that has been a point of contention between Democrats and Republicans.

The statement continued: “As expressed during our initial review, we have grave concerns about material omissions of fact that fundamentally impact the memo’s accuracy.

De conclusie:

He said that releasing it could set a “bad precedent,” adding, “The FBI is in a bind here, no matter what they do.”

“If they release the memo, it’s going to further conspiracy theories about this,” he said, “and if they don’t, it’ll do the same thing anyway.”

Dat is inmiddels een bekend patroon. Zoveel twijfel zaaien over de FBI dat uiteindelijke rapport van Mueller ook niet geloofd zal worden en af kan worden afgedaan als 'fake news'.

[Virtuozzo]

defiant schreef op woensdag 31 januari 2018 @ 23:28:
NRC over de FISA memo die de republikeinen en Trump willen inzetten tegen Mueller:
Geheim memo is nieuw Republikeins wapen tegen Ruslandonderzoek

[...]

Niet zozeer de memo zelf, maar deze conclusie:

[...]

Dat de rechtstaat wordt ondermijnt voor politiek gewin zou eigenlijk de hoofdmoot moeten zijn van het artikel, maar het wordt in ieder geval genoemd.

Over die memo heeft de FBI een statement naar buiten gebracht:
The FBI just released a rare public statement warning against releasing the Nunes memo

[...]


[...]

De conclusie:

[...]

Dat is inmiddels een bekend patroon. Zoveel twijfel zaaien over de FBI dat uiteindelijke rapport van Mueller ook niet geloofd zal worden en af kan worden afgedaan als 'fake news'.

Tja, zie dit eerdere bericht. Jammerlijk voorspelbaar.

Maar even los van de toxiciteit in de dynamiek, zie je de verschillen in methodologie? De FBI (en andere Instellingen) zetten in op kaders en concepten uit - bij wijze van spreken - een handboek uit oudere tijden, waarin dat wat tegenwoordig normaal is ondenkbaar was.

Dat compromitteert hun inzet en wijze van handelen tot iets wat op zijn best irrelevant is ongeacht resultaten, op zijn ergst speelbal wordt van en voor toxiciteit.


De FISA kwestie is in scenario's van dat laatste trouwens het laatste maar ultieme wapen voor de club van Ryan (en Pence) in het spel voor beheersing over Trump én de Republikeinse partij (met verbonden netwerken).

Dit is waarom ik eerder aangaf dat het voor de Democraten verstandiger zou zijn om a) niet op Trump te happen maar op issues (liefst met overname van initiatief zoals bij infrastructuur als motor met saus van beeldvorming Obama) en b) hoe pijnlijk ook de periode Trump uit te laten spelen tot afbraak van die Republikeinse netwerken (en ondertussen eigen oude garde & organisatie te vervangen). Anders eindigen de Democraten ongeacht alle onderliggende demografische ontwikkelingen als de Amerikaanse PvdA.

Wat dat aangaat, het helpt al helemaal niet dat de jonge Clinton nu de politiek in wil - afkopen die gekken en weg ermee, zo snel mogelijk. Op Breitbart werd al gesproken van de Clinton oligarchie ...

[defiant]

Virtuozzo schreef op woensdag 31 januari 2018 @ 23:50:
Maar even los van de toxiciteit in de dynamiek, zie je de verschillen in methodologie? De FBI (en andere Instellingen) zetten in op kaders en concepten uit - bij wijze van spreken - een handboek uit oudere tijden, waarin dat wat tegenwoordig normaal is ondenkbaar was.

Inderdaad, het heeft weinig zin om volgens de regels van het spel te spelen als de tegenpartij geen enkele intentie heeft zich eraan te houden bij het bereiken van de doelen.

Een zijspoor, ironisch genoeg wordt er binnen de Amerikaanse media cultuur een beeld geschapen in misdaad series waarin slimme FBI rechercheurs menselijk gedrag feilloos kunnen ontleden en zo slimme tegenstanders alsnog kunnen uitschakelen. Ik denk dat de mythe vorming van (super)helden als redders van de samenleving in plaats van gewone mensen (die vaak worden neergezet als onschuldig, maar bovenal hulpeloos) een belemmering is binnen de Amerikaanse cultuur.

Dit is waarom ik eerder aangaf dat het voor de Democraten verstandiger zou zijn om a) niet op Trump te happen maar op issues (liefst met overname van initiatief zoals bij infrastructuur als motor met saus van beeldvorming Obama) en b) hoe pijnlijk ook de periode Trump uit te laten spelen tot afbraak van die Republikeinse netwerken (en ondertussen eigen oude garde & organisatie te vervangen). Anders eindigen de Democraten ongeacht alle onderliggende demografische ontwikkelingen als de Amerikaanse PvdA.

Ik denk dat de kwetsbaarheid van Trump zal gaan liggen op concrete resultaten voor de gewone Amerikaan, en hij die, vanzelfsprekend, zal gaan compenseren met theater en afleiding met symboliek zoals immigratie. Ik denk dat een sterke focus op de sociaal economische positie van Amerikanen, in plaats van op de (extreme) identiteitspolitiek een voorwaarde is om een serieuze kans te maken.

Er zit alleen wel een adder onder het gras, ik had een tijd terug een analyse gelezen over de ondergang van de sociaal democratie in Europa, daarin kwam naar voren dat kiezers vaak oprecht geloofden in sociaal economische visie, maar uiteindelijk afhaakten omdat er geen resultaten werden geboekt. Hetzelfde zag je ook wel gebeuren met Obama, hij werd gekozen met hervormingsagenda die hij op veel vlakken niet kon waarmaken, waardoor mensen vatbaar werden voor de politieke boodschap van Trump, die op kritieke punten in z'n campagne wel waarheid sprak.

Dat staat nog los van het fenomeen dat in bepaalde kringen progressieven zelf ook aan het radicaliseren zijn, hoeveel daarvan zijn ervan bereid om de democraten te steunen als er in hun ogen gematigde kandidaat opstaat ?

Doordat het systeem zover is afgegleden en gecorrumpeerd is wordt het steeds moeilijker om de weg terug te vinden en zul je dus denk ik een manier moeten vinden om eerlijk te zijn tegenover kiezers en toch de verkiezingen te kunnen winnen. Want het zal moeilijk worden om snel concrete en tastbare resultaten te boeken voor gewone Amerikanen als je een gebroken land moet repareren.

Wat dat aangaat, het helpt al helemaal niet dat de jonge Clinton nu de politiek in wil - afkopen die gekken en weg ermee, zo snel mogelijk. Op Breitbart werd al gesproken van de Clinton oligarchie ...

De vereenzelviging van een partij met bepaalde personen of familie is sowieso een slecht idee, ik zag ook de naam Joe Kennedy III opduiken, ook weer zo'n politieke familie.

[Virtuozzo]

defiant schreef op donderdag 1 februari 2018 @ 00:52:
[...]

Inderdaad, het heeft weinig zin om volgens de regels van het spel te spelen als de tegenpartij geen enkele intentie heeft zich eraan te houden bij het bereiken van de doelen.

Een zijspoor, ironisch genoeg wordt er binnen de Amerikaanse media cultuur een beeld geschapen in misdaad series waarin slimme FBI rechercheurs menselijk gedrag feilloos kunnen ontleden en zo slimme tegenstanders alsnog kunnen uitschakelen. Ik denk dat de mythe vorming van (super)helden als redders van de samenleving in plaats van gewone mensen (die vaak worden neergezet als onschuldig, maar bovenal hulpeloos) een belemmering is binnen de Amerikaanse cultuur.

Dat is geen zijspoor. In de VS is dit juist een cruciaal punt van observatie. Het land is jong, vrijwel alle mythos en cultuurelementen zijn kunstmatige (en te vaak fictieve - zoek bijvoorbeeld de echte geschiedenis van The Alamo op, bitter) symboliek, processen van cultureel internaliseren daar hebben een disproportioneel grote voet in perceptie daarvan. Het klinkt misschien vreemd, maar onderschat niet hoe bepalend regionale elementen van geschiedenis en verbonden symboliek zijn voor de cohesie van de interne kapitaalstromen, onderschat ook niet hoe enorm bepalend entertainment en infotainment zijn voor de functionaliteit van structuurelementen van bestel. Hero cultisme heeft bijvoorbeeld een vogelvlucht genomen in populaire cultuur sinds de Tweede Wereldoorlog, met meetbare effecten van afname in vertrouwen op Instellingen en toename van overgave aan reflexen van geloofsgedrag richting singuliere leiders. De huidige cultuur van wantrouwen en bijna post-apocalyptische perceptie ten aanzien van algemene nationale ontwikkeling is niet enkel een kwestie van de recente oorlogen (en de gevolgen daarvan) of de polarisatie van sociaal-economische aan politiek verbonden netwerken, maar kent ook een ongekend grote voet in de vlucht van polaire culturele elementen (en verschuivingen van focus daarvan) op gebieden van lectuur, literatuur, mediaconsumptie et cetera.

Er is een zeer reëel risico in deze dat veel van die structuurelementen gecompromitteerd raken vanuit de huidige ontwikkelingen. Het valt op dat juist die cultuurelementen in de VS verbonden aan vooruitgangsdenken en progressiviteit de afgelopen twintig jaar enorm zijn afgebroken. Of het nu gaat over de afrekening met de impact van mediapatronen als Star Trek, de massale dumps van Amazon's Kindle projecten voor dystopische publicaties als mainstream pulp of de opkomst van Talk Radio met haar effecten van herprogrammering van publieke opinie van algemeen positieve cohesie naar algemeen negatieve segregatie. Zo kwam ik recent een aantal studies tegen van een Braziliaans-Nederlands Anthropologe die van comics als leidend element voor culturele ontwikkeling van de VS een kritiek punt van aandacht wisten te maken voor verkenning van Amerikaanse politieke én sociaal-economische ontwikkeling. Feilloos. Zonde dat ze terug in Brazilië is nu. Haar analyses van verschuivingen in perceptie- én gedragspatronen ten aanzien van Overheid, politiek, Instellingen en rechtsstaat zijn pijnlijk correct gebleken.

Het enige van al die oude mythos wat nog staat is dat genoemde beeld van feilloosheid van Instellingen van Law & order in populaire cultuur van entertainment. De afgelopen periode is daar echter verandering in gekomen. Voeg daar perceptieproblematiek van nationaal-culturele perspectieven onder invloed van al het theater aan toe en er zal een patroon ontstaan waarbij de Instellingen ook een negatieve status krijgen. Voor Amerikanen is het beeld wat ze krijgen in entertainment primair bepalend voor hun perceptie ervan, fictief of niet.

[...]

Ik denk dat de kwetsbaarheid van Trump zal gaan liggen op concrete resultaten voor de gewone Amerikaan, en hij die, vanzelfsprekend, zal gaan compenseren met theater en afleiding met symboliek zoals immigratie. Ik denk dat een sterke focus op de sociaal economische positie van Amerikanen, in plaats van op de (extreme) identiteitspolitiek een voorwaarde is om een serieuze kans te maken.

Maar die kwetsbaarheid is er niet. Althans niet zo lang a) de media arena enkel wil / kan kijken naar de show en het drama en b) structuren van politiek tegenwicht in de klassieke valstrikken vallen van eigen fossielen en het typische happen in de verkeerde taartjes.

Ik heb het eerder gezegd, ik zie geen tekenen van enig realistisch tegenwicht. Integendeel. Zelfs als je puur kijkt naar iets anders wat in de VS een disproportioneel grote impact heeft op publieke opinie en politieke participatie, comedy, dan valt vrij consistent op dat de aandacht altijd bij zaken liggen vanuit invalshoeken die verdelend werken en geen ruimte bieden aan de vertaalslag van beeld naar realiteit.

Er zit alleen wel een adder onder het gras, ik had een tijd terug een analyse gelezen over de ondergang van de sociaal democratie in Europa, daarin kwam naar voren dat kiezers vaak oprecht geloofden in sociaal economische visie, maar uiteindelijk afhaakten omdat er geen resultaten werden geboekt. Hetzelfde zag je ook wel gebeuren met Obama, hij werd gekozen met hervormingsagenda die hij op veel vlakken niet kon waarmaken, waardoor mensen vatbaar werden voor de politieke boodschap van Trump, die op kritieke punten in z'n campagne wel waarheid sprak.

Dat staat nog los van het fenomeen dat in bepaalde kringen progressieven zelf ook aan het radicaliseren zijn, hoeveel daarvan zijn ervan bereid om de democraten te steunen als er in hun ogen gematigde kandidaat opstaat ?

Nu ja, merk twee zaken op. Bij de Republikeinen is men bezig met schoon schip maken van probleemposities en personen voor de nieuwe agenda. De een na de ander stelt zich niet herverkiesbaar, waarna een zorgvuldig gecultiveerde én zwaar van de nieuwe machtskernen afhankelijk persoontje het gat vult. Zonder uitzondering plichtig aan en volgend op de door Mercer's dochter opgestelde participatie en sponsoringsvereisten.

Bij de Democraten zie je her en der wat mensen wegvallen, maar de kern van partij (en dus van de financiële en organisatorische netwerken) is er juist sprake van een extreem contraproductieve verharding van de oude garde die - in essentie - gedrag van Republikeinen na-apen, met flauwe sausjes van eigen beeldvorming.

Doordat het systeem zover is afgegleden en gecorrumpeerd is wordt het steeds moeilijker om de weg terug te vinden en zul je dus denk ik een manier moeten vinden om eerlijk te zijn tegenover kiezers en toch de verkiezingen te kunnen winnen. Want het zal moeilijk worden om snel concrete en tastbare resultaten te boeken voor gewone Amerikanen als je een gebroken land moet repareren.

Ook eerder opgemerkt door anderen, twee kritieke punten in de Amerikaanse ontwikkeling sinds de onafhankelijkheid zijn frappant. De afwezigheid van parlementaire democratie (want dat was de oude wereld) en de correlatie tussen persoonlijk dan wel gesponsord vermogen om politieke functies te verkrijgen.

[...]

De vereenzelviging van een partij met bepaalde personen of familie is sowieso een slecht idee, ik zag ook de naam Joe Kennedy III opduiken, ook weer zo'n politieke familie.

Zo pijnlijk als het woord is, een zuivering is een absolute vereiste. Vergeet die midterms. Vergeet Trump's gedrag. Identificeer jong talent, vrijwaar het van de traditionele lobby, zoek innovatie voor methodologie, stimuleer traditionele civiel-politieke polarisatie. Zet het mes consistent op issues en initiatieven die de ruimte voor Trump/GOP's marketing wegnemen. Doe dat op een bed van zorgvuldig uitgekiende communicatie die consistent gebruikt maakt van taalkundig gedrag tailor-made voor doelregio's. Gebruik de drama periode van Trump om hem én de GOP én Tech én Mercer af te rekenen op initiatief met issues, doe ondertussen de wederopbouw van interne demografie en organisatie - dit is het enig mogelijke alternatief van potentieel.

De huidige organisatie van Democratische netwerken is een hangijzer van jewelste. De Republikeinen kunnen prachtig vermijden op issues in te gaan door met de vinger te wijzen. De fear-mongering op die basis voor de midterms is nu al keihard én effectief. Ook buiten hun traditionele staten.

[ Voor 3% gewijzigd door Virtuozzo op 01-02-2018 02:18 ]

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op woensdag 31 januari 2018 @ 23:50:
Wat dat aangaat, het helpt al helemaal niet dat de jonge Clinton nu de politiek in wil - afkopen die gekken en weg ermee, zo snel mogelijk. Op Breitbart werd al gesproken van de Clinton oligarchie ...

Bedoel je niet een jonge Kennedy?
https://mobile.reuters.com/article/amp/idUSKBN1FF0FZ

De enige andere Clinton die ik ken is Chelsea maar daar kan ik niets over vinden zo snel...

[FunkyTrip]

Is er in de VS niet gewoon dit aan de gang nu in meer of mindere mate? Een non-stop barrage van kleine beweginkjes richting de totale afbraak van de rechtstaat en de checks&balances zoals we die kennen?

"...Each act, each occasion, is worse than the last, but only a little worse. You wait for the next and the next. You wait for one great shocking occasion, thinking that others, when such a shock comes, will join with you in resisting somehow. You don't want to act, or even talk, alone; you don't want to 'go out of your way to make trouble.' Why not?-Well, you are not in the habit of doing it. And it is not just fear, fear of standing alone, that restrains you; it is also genuine uncertainty. Uncertainty is a very important factor, and, instead of decreasing as time goes on, it grows. Outside, in the streets, in the general community, 'everyone' is happy. One hears no protest, and certainly sees none. You know, in France or Italy there would be slogans against the government painted on walls and fences; in Germany, outside the great cities, perhaps, there is not even this. In the university community, in your own community, you speak privately to your colleagues, some of whom certainly feel as you do; but what do they say? They say, 'It's not so bad' or 'You're seeing things' or 'You're an alarmist.'

And you are an alarmist. You are saying that this must lead to this, and you can't prove it. These are the beginnings, yes; but how do you know for sure when you don't know the end, and how do you know, or even surmise, the end? On the one hand, your enemies, the law, the regime, the Party, intimidate you. On the other, your colleagues pooh-pooh you as pessimistic or even neurotic. You are left with your close friends, who are, naturally, people who have always thought as you have....

But the one great shocking occasion, when tens or hundreds or thousands will join with you, never comes. That's the difficulty. If the last and worst act of the whole regime had come immediately after the first and smallest, thousands, yes, millions would have been sufficiently shocked-if, let us say, the gassing of the Jews in '43 had come immediately after the 'German Firm' stickers on the windows of non-Jewish shops in '33. But of course this isn't the way it happens. In between come all the hundreds of little steps, some of them imperceptible, each of them preparing you not to be shocked by the next. Step C is not so much worse than Step B, and, if you did not make a stand at Step B, why should you at Step C? And so on to Step D.

And one day, too late, your principles, if you were ever sensible of them, all rush in upon you. The burden of self-deception has grown too heavy, and some minor incident, in my case my little boy, hardly more than a baby, saying 'Jewish swine,' collapses it all at once, and you see that everything, everything, has changed and changed completely under your nose. The world you live in-your nation, your people-is not the world you were born in at all. The forms are all there, all untouched, all reassuring, the houses, the shops, the jobs, the mealtimes, the visits, the concerts, the cinema, the holidays. But the spirit, which you never noticed because you made the lifelong mistake of identifying it with the forms, is changed. Now you live in a world of hate and fear, and the people who hate and fear do not even know it themselves; when everyone is transformed, no one is transformed. Now you live in a system which rules without responsibility even to God. The system itself could not have intended this in the beginning, but in order to sustain itself it was compelled to go all the way."

Excerpt from Milton Mayer's They Thought They Were Free: The Germans, 1933-45

[Kojoottii]

FunkyTrip schreef op donderdag 1 februari 2018 @ 10:27:
Is er in de VS niet gewoon dit aan de gang nu in meer of mindere mate? Een non-stop barrage van kleine beweginkjes richting de totale afbraak van de rechtstaat en de checks&balances zoals we die kennen?


[...]


Excerpt from Milton Mayer's They Thought They Were Free: The Germans, 1933-45

Ah joh valt wel mee, jij bent gewoon een pessimistische, neurotische alarmist

Maar inderdaad de gelijkenissen zijn er absoluut en niet alleen in de Verenigde Staten, kijk naar Rusland, daar zijn ze al veel verder in dat proces. Maar net zo goed in Nederland, zeg maar gerust overal waar het Nationalisme zijn kop aan het opsteken is.

[Nature]

Kojoottii schreef op donderdag 1 februari 2018 @ 11:31:
[...]


Ah joh valt wel mee, jij bent gewoon een pessimistische, neurotische alarmist

Maar inderdaad de gelijkenissen zijn er absoluut en niet alleen in de Verenigde Staten, kijk naar Rusland, daar zijn ze al veel verder in dat proces. Maar net zo goed in Nederland, zeg maar gerust overal waar het Nationalisme zijn kop aan het opsteken is.

Zou je niet eerder zeggen waar identiteitspolitiek de kop op steekt?

[Kojoottii]

Nature schreef op donderdag 1 februari 2018 @ 12:38:
[...]


Zou je niet eerder zeggen waar identiteitspolitiek de kop op steekt?

Hmm ja daar heb je een punt. Puur op emoties spelen en feiten ondergeschikt maken en zo de bevolking verdelen, als je dat verstaat onder identiteitspolitiek, dan ja.

[Delerium]

Ik heb het idee dat het eindspel een beetje begonnen is.

Nunes met zijn memo is natuurlijk interessant. Hij is namens het congress voorzitter van de veiligscommisie en kan alles inzien aan stukken. De beste man heeft zitten winkelen in de stukken om de FBI in een kwaad daglicht te stellen zodat Mueller beschadigd raakt. Deze Nunes was trouwens vorig jaar de man die direct naar Trump rende om hem op de hoogte te stellen. Zijn memo heeft de goedkeuring van het congress (lees: GOP) om gepubliceerd te worden maar het schijnt dat hij de versie per stuk veranderd.
De Dems vinden dit maar niets, want Nunes neemt niet alleen zijn taak weinig serieus maar zit te zoeken naar stukken van de FBI om de contekst te verkloten. De FBI (EN Justitie met Sessions) vindt het ook niets want het bevat dus staatsgeheimen die dus gelekt worden voor een politieke zaak. Zo erg, dan niet alleen de nummer 2 van de FBI gisteren opstapte, maar ook de nummer 1 (Wray, zit er sinds Comey) ook op ramkoers ligt met Trump en wellicht ook het veld gaat ruimen.... samen met Rosenstein. Een mooie cocktail voor de komende dagen.
En de dems, die worden dus weer in partijpolitiek gemangeld, ongeveer een week voordat de overheid (weer) op slot kan gaan.

Het serieuze interessante wordt trouwens wanneer Trump tekent voor publicatie. Dan staat zijn handtekening op een stuk, dat bedoeld is om een justitieel onderzoek te ondermijnen. Een smoking gun dus.

Maar goed, of de FBI wint en Trump is weg (met Nunes (krijgt trouwens ook vermeldingen in het strafonderzoek van Mueller) en de halve GOP) of Trump wint en de FBI en alle andere facetten van de rechtstaat (Rosenstein, Wray, Sessions zelf) zijn weg.

Spannend.

Iemand anders al opgevallen dat de regering van de VS eigenlijk al een jaar geen beleid meer heeft heeft maar alleen met coverups bezig is?

[ Voor 3% gewijzigd door Delerium op 01-02-2018 14:26 ]

[k995]

Delerium schreef op donderdag 1 februari 2018 @ 14:25:


Iemand anders al opgevallen dat de regering van de VS eigenlijk al een jaar geen beleid meer heeft heeft maar alleen met coverups bezig is?

Daar ben je heel verkeerd in.

Wat je ziet is congress die geen wetgevend werk meer doet (doet zal al jaren niet meer)

Echter de overheid is zware veranderingen aan het doorvoeren.

Van onderwijs naar milieu van migratiepolitiek naar belastingen de VS overheid voert een verregaande en heel rechts /religieus / conservatieve programma door dat verregaande gevolgen voor de bevolking zal hebben.

[FunkyTrip]

https://twitter.com/realD...status/959034299222843394

Thank you for all of the nice compliments and reviews on the State of the Union speech. 45.6 million people watched, the highest number in history. @FoxNews beat every other Network, for the first time ever, with 11.7 million people tuning in. Delivered from the heart!

Weer een distractie... Hij is echt maar een middenmootje. Ofwel iemand fluistert hem dit in het oor, ofwel hij is zo compulsive in zijn 70 jarige bestaan van leugens dat hij niet anders kan dan er 'biggest ever' van te maken.

[ph4ge]

Delerium schreef op donderdag 1 februari 2018 @ 14:25:
Ik heb het idee dat het eindspel een beetje begonnen is.

Nee joh, Mueller is nog lang niet zo ver en deze memo heeft geen 'real-world' waarde. Dit is puur partij politiek. Er wordt door de republikeinen een verhaal geschapen wat ze de komende maanden kunnen gebruiken hun eigen basis te activeren en voldoende zwevende kiezers te laten twijfelen zodat er tenminste nog een paar republikeinen verkozen worden tot het congress. Het is verkiezingscampagne materiaal, er moet wel een verhaal zijn.

[Plasma_Wolf]

Ik heb het afgelopen uur naar de politics podcast van 538 geluisterd, waar ze het hadden over de State of the Union en waar Trump's presidentschap naar toe gaat. Een van dingen die ze bespraken was wie er naar de SOTU kijkt, en dat de fans en supporters van de president dat veel meer doen dan tegenstanders.

Het is dus niet verrassend dat Fox News de meeste kijkers heeft. Bij een Democratische president zullen ze de minste kijkers hebben.

Daarnaast hadden ze het over hoe het er voor stond in dit artikel, een jaar later. Alleen optie 11 is volgens de analisten in de podcast afgevallen.

[FunkyTrip]

ph4ge schreef op donderdag 1 februari 2018 @ 15:48:
[...]

Nee joh, Mueller is nog lang niet zo ver en deze memo heeft geen 'real-world' waarde. Dit is puur partij politiek. Er wordt door de republikeinen een verhaal geschapen wat ze de komende maanden kunnen gebruiken hun eigen basis te activeren en voldoende zwevende kiezers te laten twijfelen zodat er tenminste nog een paar republikeinen verkozen worden tot het congress. Het is verkiezingscampagne materiaal, er moet wel een verhaal zijn.

Maar kunnen ze Trump tegenhouden? Die staat bekend om zijn impulsieve beslissingen. Als hij eenmaal zichzelf overtuigd heeft, dan gaat hij gewoon Mueller ontslaan. En het lijkt nu wel snel te gaan, dus zal Trump ook in een stroomversnelling qua 'zelfovertuiging/knopen doorhakken' terecht komen.

Ik denk dat Mueller binnen nu en een maand ontslagen wordt. Waarna massale demonstraties volgen tegen Trump. Waarna massale tegendemonstratie volgen. Waarna men op elkaar gaat schieten en waarna Rusland in een scheur ligt terwijl ze toekijken hoe de USA in stukken scheurt...

[ Voor 10% gewijzigd door FunkyTrip op 01-02-2018 15:57 ]

[fommes]

Ik snap überhaupt niet waarom het mueller onderzoek nog steeds lopende is, als er 2 leden (page en strzok) uit het onderzoek gezet zijn wegens (vermoedelijke, maar redelijk aantoonbare door de sms reeks) bias. En straks inderdaad blijkt dat de democratische partij willens en wetens een gefabriceerd dossier gebruikt heeft om de tegenpartij af te mogen luisteren via een FISA, dan lijkt het me een logisch verhaal dat hier consequenties aan gaan zitten.

En je denkt niet dat het aftreden van deze mensen te maken heeft met het aankomende memo?

Ik heb gehoord dat de memo misschien vanavond al vrijgegeven wordt, dan zullen we het weten..

[Delerium]

fommes schreef op donderdag 1 februari 2018 @ 16:14:
Ik snap überhaupt niet waarom het mueller onderzoek nog steeds lopende is, als er 2 leden (page en strzok) uit het onderzoek gezet zijn wegens (vermoedelijke, maar redelijk aantoonbare door de sms reeks) bias.

Ik snap prima dat je dat niet snapt, want dat is het zelfreinigende vermogen van de FBI in actie om de focus op het werk te houden en niet de fantasie van internettrollen. Het zelfreinigende vermogen van Trump zelf daartegen....

Laten we zeggen dat tijdens de campagne mensen voldoende hebben geroepen dat waar rook is, men het onderzoek tot het einde moet afwachten en niet tussentijds frustreren.
Of laten afleiden door triviale dingetjes zoals wat sms'jes.

[Verwijderd]

fommes schreef op donderdag 1 februari 2018 @ 16:14:
Ik snap überhaupt niet waarom het mueller onderzoek nog steeds lopende is, als er 2 leden (page en strzok) uit het onderzoek gezet zijn wegens (vermoedelijke, maar redelijk aantoonbare door de sms reeks) bias. En straks inderdaad blijkt dat de democratische partij willens en wetens een gefabriceerd dossier gebruikt heeft om de tegenpartij af te mogen luisteren via een FISA, dan lijkt het me een logisch verhaal dat hier consequenties aan gaan zitten.

En je denkt niet dat het aftreden van deze mensen te maken heeft met het aankomende memo?

Ik heb gehoord dat de memo misschien vanavond al vrijgegeven wordt, dan zullen we het weten..

Hoe is het daar in Rusland? Beetje lekker weer?

[Spookelo]

fommes schreef op donderdag 1 februari 2018 @ 16:14:
Ik snap überhaupt niet waarom het mueller onderzoek nog steeds lopende is, als er 2 leden (page en strzok) uit het onderzoek gezet zijn wegens (vermoedelijke, maar redelijk aantoonbare door de sms reeks) bias. En straks inderdaad blijkt dat de democratische partij willens en wetens een gefabriceerd dossier gebruikt heeft om de tegenpartij af te mogen luisteren via een FISA, dan lijkt het me een logisch verhaal dat hier consequenties aan gaan zitten.

En je denkt niet dat het aftreden van deze mensen te maken heeft met het aankomende memo?

Ik heb gehoord dat de memo misschien vanavond al vrijgegeven wordt, dan zullen we het weten..

Page en Strzok waren kritisch op alle kanditaten ook op Clinton en Sanders. De democratische partij heeft niemand afgeluisterd dat was de FBI, die Carter Page afluisterde. Dat deden ze al voordat Trump kandidaat werd. De FISA warrant is alleen tijdens de campagne verlengd, wat gebruikelijk is.

[Delerium]

FunkyTrip schreef op donderdag 1 februari 2018 @ 15:43:
https://twitter.com/realD...status/959034299222843394

Weer een distractie... Hij is echt maar een middenmootje. Ofwel iemand fluistert hem dit in het oor, ofwel hij is zo compulsive in zijn 70 jarige bestaan van leugens dat hij niet anders kan dan er 'biggest ever' van te maken.

Voor wat het waard is:

Donald Trump Loses Out To Barack Obama, Yet Again

Obama scored 52.3 million for his inaugural address to a joint session of Congress in 2009, and just over 48 million for his first State of the Union speech in 2010.

Viewing figures for the State of the Union speech usually decline during a president’s time in office. Obama’s final speech in 2016 was only seen by 31.3 million people.

[fommes]

Spookelo schreef op donderdag 1 februari 2018 @ 16:19:
[...]


Page en Strzok waren kritisch op alle kanditaten ook op Clinton en Sanders. De democratische partij heeft niemand afgeluisterd dat was de FBI, die Carter Page afluisterde. Dat deden ze al voordat Trump kandidaat werd. De FISA warrant is alleen tijdens de campagne verlengd, wat gebruikelijk is.

Ok, het dossier is opgesteld door steele, die het in opdracht van of samenwerking met fusion GPS geleverd heeft, waar nadat trump voor republikeinse kandidaat werd de DNC fusion GPS aanhield via de advocaat Marc Elias. kortom de FBI heeft het dossier gebruikt om het republikeinse kamp af te luisteren, en dat er links zijn tussen het dossier en de democratische partij is duidelijk.

Ik ben van mening dat ze verwacht hadden na het afluisteren daadwerkelijk en onderbouwd bewijs te vinden dat er samengewerkt is met de Russen, waardoor Hillary president zou worden, maar dit is helaas niet het geval gebleken.

En het weer in Rusland is prima, weinig wind, hier en daar een wolkje.

[ Voor 3% gewijzigd door fommes op 01-02-2018 16:37 ]

[fommes]

Delerium schreef op donderdag 1 februari 2018 @ 14:25:
Ik heb het idee dat het eindspel een beetje begonnen is.

Nunes met zijn memo is natuurlijk interessant. Hij is namens het congress voorzitter van de veiligscommisie en kan alles inzien aan stukken. De beste man heeft zitten winkelen in de stukken om de FBI in een kwaad daglicht te stellen zodat Mueller beschadigd raakt. Deze Nunes was trouwens vorig jaar de man die direct naar Trump rende om hem op de hoogte te stellen. Zijn memo heeft de goedkeuring van het congress (lees: GOP) om gepubliceerd te worden maar het schijnt dat hij de versie per stuk veranderd.
De Dems vinden dit maar niets, want Nunes neemt niet alleen zijn taak weinig serieus maar zit te zoeken naar stukken van de FBI om de contekst te verkloten. De FBI (EN Justitie met Sessions) vindt het ook niets want het bevat dus staatsgeheimen die dus gelekt worden voor een politieke zaak. Zo erg, dan niet alleen de nummer 2 van de FBI gisteren opstapte, maar ook de nummer 1 (Wray, zit er sinds Comey) ook op ramkoers ligt met Trump en wellicht ook het veld gaat ruimen.... samen met Rosenstein. Een mooie cocktail voor de komende dagen.
En de dems, die worden dus weer in partijpolitiek gemangeld, ongeveer een week voordat de overheid (weer) op slot kan gaan.

Het serieuze interessante wordt trouwens wanneer Trump tekent voor publicatie. Dan staat zijn handtekening op een stuk, dat bedoeld is om een justitieel onderzoek te ondermijnen. Een smoking gun dus.

Maar goed, of de FBI wint en Trump is weg (met Nunes (krijgt trouwens ook vermeldingen in het strafonderzoek van Mueller) en de halve GOP) of Trump wint en de FBI en alle andere facetten van de rechtstaat (Rosenstein, Wray, Sessions zelf) zijn weg.

Spannend.

Iemand anders al opgevallen dat de regering van de VS eigenlijk al een jaar geen beleid meer heeft heeft maar alleen met coverups bezig is?

Stapte de nummer 2 niet op wegens onderstaande nieuwsbericht?

https://www.wsj.com/artic...-2016-election-1517450265

[Delerium]

fommes schreef op donderdag 1 februari 2018 @ 16:45:
[...]
Stapte de nummer 2 niet op wegens onderstaande nieuwsbericht?

https://www.wsj.com/artic...-2016-election-1517450265

Het is een speciaal stukje hypochrisie dat Buttery Males van Clinton zo'n probleem blijven terwijl Nunes momenteel tegen beter weten in veel meer info op straat wil gooien. Blijf vooral de focus op bijzaken houden.

fommes schreef op donderdag 1 februari 2018 @ 16:36:
kortom de FBI heeft het dossier gebruikt om het republikeinse kamp af te luisteren, en dat er links zijn tussen het dossier en de democratische partij is duidelijk.

Bron?

[ Voor 21% gewijzigd door Delerium op 01-02-2018 16:53 ]

[ph4ge]

fommes schreef op donderdag 1 februari 2018 @ 16:36:
Ok, het dossier is opgesteld door steele, die het in opdracht van of samenwerking met fusion GPS geleverd heeft, waar nadat trump voor republikeinse kandidaat werd de DNC fusion GPS aanhield via de advocaat Marc Elias. kortom de FBI heeft het dossier gebruikt om het republikeinse kamp af te luisteren, en dat er links zijn tussen het dossier en de democratische partij is duidelijk.

-Steele wist niet voor wie hij werkte
-Steele had geen specifieke opdracht
-Steele werkte aanvankelijk voor republikeinen
-De link met de democraten is via via via
-Steele is een gerespecteerde bron
-Het rapport van Steele was hooguit secundair bij de FISA aanvraag.
-Het rapport van Steele werd serieus genomen omdat het ondersteunde wat ze uit vele andere bronnen hadden. Er was een bron in de Trump campagne, er werd door de Amerikanen zowel in binnenland als buitenland bewijs verzameld en zo'n beetje elke bondgenoot, waaronder Nederland, heeft de Amerikanen onafhankelijk van elkaar informatie doorgesluisd en gewaarschuwd. Zelfs als het Steele dossier helemaal niets waard is (wat nergens uit blijkt) is het maar een klein onderdeeltje van het geheel.

De memo van de republikeinen is gewoon niet serieus te nemen (ok hij moet nog uitkomen), er wordt een verhaal gecreëerd door heel selectief informatie te onthullen. Het is puur een politiek spelletje. Net als met die smsjes, je hebt 2 partijen in het land, nogal wiedes dat er zowel pro-GOP als pro-DNC mensen aan een onderwerp werken. Ze proberen gewoon er alles aan te doen om een bij uitstek objectief een apolitieke organisatie als de FBI zwart te maken omdat het ze niet bevalt wat de FBI gevonden heeft.

fommes schreef op donderdag 1 februari 2018 @ 16:36:
Ik ben van mening dat ze verwacht hadden na het afluisteren daadwerkelijk en onderbouwd bewijs te vinden dat er samengewerkt is met de Russen, waardoor Hillary president zou worden, maar dit is helaas niet het geval gebleken.

En het weer in Rusland is prima, weinig wind, hier en daar een wolkje.

Zou je die mening kunnen onderbouwen? Obama en betrokken agentschappen hebben er juist alles aan gedaan om het lopende onderzoek uit de media te houden voor de verkiezingen. Daar stond natuurlijk de bombastische onthulling dat er weer onderzoek werd gedaan naar emails van Clinton tegenover. Er is echt geen greintje bewijs dat ze de verkiezingen met het 'Rusland verhaal' probeerden te beinvloeden. Zowel Comey als Mueller zijn nota bene republikeinen.

Ik zou lekker van het weer in Rusland genieten ipv je tijd te verdoen met dit soort doorzichtige politieke propaganda na te praten.

[incaz]

Nature schreef op donderdag 1 februari 2018 @ 12:38:
[...]
Zou je niet eerder zeggen waar identiteitspolitiek de kop op steekt?

Nationalisme maar ook white supremacy zijn bij uitstek identiteitspolitiek ja.

Alleen weet ik niet of het nodig is om zo'n verhullende term als 'identiteitspolitiek' te gebruiken voor nationalisme en white supremacy?

(Overigens steekt het niet zomaar 'de kop op', het inspelen op nationalistische en racistische tendenzen is geen toeval maar een behoorlijk bewuste strategie.)

[C00P]

fommes schreef op donderdag 1 februari 2018 @ 16:14:
Ik snap überhaupt niet waarom het mueller onderzoek nog steeds lopende is, als er 2 leden (page en strzok) uit het onderzoek gezet zijn wegens (vermoedelijke, maar redelijk aantoonbare door de sms reeks) bias. En straks inderdaad blijkt dat de democratische partij willens en wetens een gefabriceerd dossier gebruikt heeft om de tegenpartij af te mogen luisteren via een FISA, dan lijkt het me een logisch verhaal dat hier consequenties aan gaan zitten.

En je denkt niet dat het aftreden van deze mensen te maken heeft met het aankomende memo?

Ik heb gehoord dat de memo misschien vanavond al vrijgegeven wordt, dan zullen we het weten..

Iedereen met een beetje gezond boeren verstand zal toch op zijn minst lichtjes kritisch zijn op Trump zijn beleid?

Tenzij je super rijk bent, kkk sympathieën hebt, geen moer geeft om het milieu, geen moer geeft om je medemens die het wat moeilijker heeft en al helemaal geen zieke mensen, want how die moeten maar eerst gaan werken en dan een ziekenverzekering afsluiten, vuile profiteurs!

[hjs]

Zijn de memo's al openbaar?

[Virtuozzo]

ph4ge schreef op donderdag 1 februari 2018 @ 15:48:
[...]

Nee joh, Mueller is nog lang niet zo ver en deze memo heeft geen 'real-world' waarde. Dit is puur partij politiek. Er wordt door de republikeinen een verhaal geschapen wat ze de komende maanden kunnen gebruiken hun eigen basis te activeren en voldoende zwevende kiezers te laten twijfelen zodat er tenminste nog een paar republikeinen verkozen worden tot het congress. Het is verkiezingscampagne materiaal, er moet wel een verhaal zijn.

Maar partijpolitiek is dominant, beheerst die echte wereld. Het gaat niet meer om "het verhaal", het gaat om het laten volgen van gevoel.

hjs schreef op donderdag 1 februari 2018 @ 18:07:
Zijn de memo's al openbaar?

Dat creatief schrijven FISA memo? Daar circuleren al enige tijd versies van.

[ Voor 13% gewijzigd door Virtuozzo op 01-02-2018 21:19 ]

[fommes]

Virtuozzo schreef op donderdag 1 februari 2018 @ 21:18:
[...]


Maar partijpolitiek is dominant, beheerst die echte wereld. Het gaat niet meer om "het verhaal", het gaat om het laten volgen van gevoel.


[...]


Dat creatief schrijven FISA memo? Daar circuleren al enige tijd versies van.

Alles wat ook enigzins anti democraat / FBI is wordt direct al afgebrand, zonder dat het daadwerkelijke memo vrijgegeven is. Maar iedere trump aantijging wordt als waar aangenomen, of ‘dat is zeker wat voor hem’

Ik wacht de memo rustig af (waarschijnlijk morgen) voordat ik conclusies trek of het totale stemmingmakerij is of meer dan dat.

[Virtuozzo]

fommes schreef op donderdag 1 februari 2018 @ 23:06:
[...]


Alles wat ook enigzins anti democraat / FBI is wordt direct al afgebrand, zonder dat het daadwerkelijke memo vrijgegeven is. Maar iedere trump aantijging wordt als waar aangenomen, of ‘dat is zeker wat voor hem’

Ik wacht de memo rustig af (waarschijnlijk morgen) voordat ik conclusies trek of het totale stemmingmakerij is of meer dan dat.

Misschien is het een idee om wat minder te bankieren op polarisatie en echokamers. Laten we het constructief houden. Het beeld wat je - vrij consistent - probeert te schetsen is - zeker in dit topic - op zijn best niet reëel.

[fommes]

Virtuozzo schreef op donderdag 1 februari 2018 @ 23:47:
[...]


Misschien is het een idee om wat minder te bankieren op polarisatie en echokamers. Laten we het constructief houden. Het beeld wat je - vrij consistent - probeert te schetsen is - zeker in dit topic - op zijn best niet reëel.

Virtuozzo schreef op donderdag 1 februari 2018 @ 23:47:
[...]


Misschien is het een idee om wat minder te bankieren op polarisatie en echokamers. Laten we het constructief houden. Het beeld wat je - vrij consistent - probeert te schetsen is - zeker in dit topic - op zijn best niet reëel.

Dat had je misschien beter tegen c00p kunnen zeggen of niet?

[C00P]

fommes schreef op vrijdag 2 februari 2018 @ 00:00:
[...]


[...]


Dat had je misschien beter tegen c00p kunnen zeggen of niet?

Alles wat ik beweer zijn feiten.

[Verwijderd]

fommes schreef op donderdag 1 februari 2018 @ 23:06:
[...]


Alles wat ook enigzins anti democraat / FBI is wordt direct al afgebrand, zonder dat het daadwerkelijke memo vrijgegeven is. Maar iedere trump aantijging wordt als waar aangenomen, of ‘dat is zeker wat voor hem’

Ik wacht de memo rustig af (waarschijnlijk morgen) voordat ik conclusies trek of het totale stemmingmakerij is of meer dan dat.

Misschien is het waar, maar wat heeft Trump gedaan om ook maar enig krediet te verdienen? De man is overduidelijk compleet krankzinnig. Enige geloofwaardigheid die hij ooit had heeft hij al vele malen verspeeld.

[P.O. Box]

En stukje bij beetje blijft de GOP grenzen verleggen. Wat een aso-bende echt.

https://www.ad.nl/buitenl...-blijven-geheim~aa795cc0/

Het congres had bij wet de regering van Trump opgedragen een lijst met corrupte oligarchen aan te leveren. Zo'n lijst is ook gemaakt, maar om een of andere mysterieuze reden is op het laatste moment vanuit "hogerhand" opgedragen deze lijst niet te publiceren maar is in plaats daarvan gewoon de Forbes lijst met 96 rijkste russen (96e is de laatste met +1 miljard pecunia) gekopieerd.
Hoe lang mag dit nog zo? Hoe lang blijven die kwallen van de GOP en hun handpuppets van Fox en dergelijke (ik moet echt kotsen als ik Sean Hannity alleen al in beeld zie, wat een smerige vent is dat) Trump en zijn bende criminelen nog steunen? ik word er met de dag verdrietiger over dat dit mogelijk is. Terwijl dat hele America an sich me gestolen kan worden. Maar het constante opzichtige verdraaien van feiten en verspreiden van verhalen die verzonnen zijn of totaal niet met het onderwerp te maken hebben en daarmee wegkomen zie ik in Nederland en de rest van de wereld nu langzaam ook opkomen. En dat maakt me dus verdrietig en kwaad.