Sleepnetwet... Voor of tegen?

[Mx. Alba]

De sleepnetwet of Sleepwet, je hebt er als Tweaker vast al wel over gehoord. Maar wat is het precies?

Concreet gaat het om Kamerstuk 34588. De Eerste Kamer heeft dit stuk op 11 juni 2017 goedgekeurd. Deze wet geeft Nederlandse inlichtingendiensten verregaande mogelijkheden om internetverkeer af te luisteren, en om de verzamelde gegevens te delen met buitenlandse inlichtingendiensten, zelfs voordat ze de data zelf hebben geanalyseerd.

Waarom vinden de AIVD, MIVD etc. deze nieuwe wet nodig?

Met de huidige afluisterwet kunnen geheime diensten internetverkeer alleen van één specifiek persoon aftappen. De nieuwe wet maakt bulkinterceptie mogelijk. De AIVD zou dan bijvoorbeeld al het internetverkeer tussen Nederland en Syrië kunnen aftappen, en de MIVD zou ook in gebieden waar Nederlandse militairen actief zijn het internet in die regio kunnen afluisteren. Aangezien gegevens over bijvoorbeeld communicatie tussen Nederland en Syrië of andere oorlogsgebieden ook interessant zou kunnen zijn voor buitenlandse inlichtingendiensten, moet die data ook met hun gedeeld kunnen worden.

Waarom vinden Amnesty International, de Raad van State en vele privacywaakhonden deze nieuwe wet niet goed?

Potentieel kunnen de Nederlandse inlichtingendiensten met deze nieuwe wet, die inmiddels dus al is aangenomen ondanks protest van de Raad van State, al het Nederlandse internetverkeer afluisteren. Ook is het hun toegestaan om apparaten met Internetverbinding te hacken, zelfs om een geheime DNA-database bij te houden. En al die data kan dus ook gedeeld worden met buitenlandse veiligheidsdiensten, zoals bijvoorbeeld de CIA, maar potentieel ook de Chinese of Russische overheid of welke andere overheid dan ook. Los van dit enorme privacyvraagstuk, is het nog maar de vraag of zo'n sleepnet überhaupt nuttig is voor de veiligheid. Vrijwel alle terroristen die de afgelopen jaren aanslagen hebben gepleegd waren al bekend bij de inlichtingendiensten, en konden dus al met de oude wet afgeluisterd worden. De meeste naalden in de hooiberg zijn dus al bekend - waarom zou je dan de hooiberg nog groter maken?

Meer informatie:

NRC: Met een sleepnet door het internet op zoek naar terroristen
Jonge Democraten: De feiten over de sleepnetwet en het referendum
Amnesty International: Nederlands wetsvoorstel geeft geheime diensten te veel ruimte
AVRO-TROS Radar: Wat is de sleepnetwet?

Wat vind jij? Vind jij het geoorloofd om grootschalig het internet af te luisteren op zoek naar terroristen en andere criminelen, ook als daarbij jouw eigen privacy in het geding komt? Of vind je dat dit te ver gaat?

[edit 19-03-2018]

Een paar dagen voor het referendum is het wellicht interessant om er eens een poll over op te zeten:

Poll: Wat ga jij stemmen bij het WIV-referendum?
• Ik ga VOOR de WIV stemmen.
• Ik ga TEGEN de WIV stemmen.
• Ik ga blanco stemmen.
• Ik weet nog niet wat ik ga stemmen.
• Ik ga niet stemmen.
• Ik wil niet zeggen of en zo ja wat ik stem.

^{Ook een poll maken? Klik hier}

[Voor 12% gewijzigd door Mx. Alba op 19-03-2018 10:35]

[IJzerlijm]

Potentieel kan er heel veel, potentieel kunnen er morgen ook 100.000 doden bij aanslagen in Nederland vallen. Ik denk zelf niet dat de Nederlandse inlichtingendiensten de middelen, de wil of motivatie hebben om inderdaad alles af te tappen en die informatie te gaan misbruiken. De hooiberg van informatie groeit exponentieel, of deze wet aangenomen wordt of niet.

[Mx. Alba]

IJzerlijm schreef op dinsdag 26 september 2017 @ 13:27:
Potentieel kan er heel veel, potentieel kunnen er morgen ook 100.000 doden bij aanslagen in Nederland vallen. Ik denk zelf niet dat de Nederlandse inlichtingendiensten de middelen, de wil of motivatie hebben om inderdaad alles af te tappen en die informatie te gaan misbruiken. De hooiberg van informatie groeit exponentieel, of deze wet aangenomen wordt of niet.

De technische middelen om er echt kwaad mee te doen hebben ze inderdaad nog niet. Maar ze kunnen geviste data dus ook ongezien overdragen aan inlichtingendiensten van andere landen. De AIVD zou zo dus een doorgeefluik voor de CIA kunnen worden, bijvoorbeeld.

Maar juist doordat ze die technische middelen (nog) niet hebben, is het dus vreemd dat voorstanders wel vinden dat deze wet de veiligheid ten goede komt. Ze kunnen toch niets met de data, zeg je zelf? Hoe kan het dan goed zijn voor de veiligheid?

[Switchie]

Ik ga er toch vanuit dat het grootschalig tappen van b.v. een complete wijk, puur om metadata gaat?

Ik snap overigens de DNA databank niet helemaal. Hoe willen ze die DNA gegevens gaan verzamelen? Laat staan op grote schaal.

Mx. Alba schreef op dinsdag 26 september 2017 @ 13:30:
[...]


De technische middelen om er echt kwaad mee te doen hebben ze inderdaad nog niet. Maar ze kunnen geviste data dus ook ongezien overdragen aan inlichtingendiensten van andere landen. De AIVD zou zo dus een doorgeefluik voor de CIA kunnen worden, bijvoorbeeld.

Maar wat zou de CIA of NSA met mijn gegevens willen? Lijkt mij dat die data enkel wordt uitgewisseld in specifieke gevallen en dat gebeurd momenteel naar mijn weten ook al.

[Voor 55% gewijzigd door Switchie op 26-09-2017 13:36]

[ArgantosNL]

IJzerlijm schreef op dinsdag 26 september 2017 @ 13:27:
Potentieel kan er heel veel, potentieel kunnen er morgen ook 100.000 doden bij aanslagen in Nederland vallen. Ik denk zelf niet dat de Nederlandse inlichtingendiensten de middelen, de wil of motivatie hebben om inderdaad alles af te tappen en die informatie te gaan misbruiken. De hooiberg van informatie groeit exponentieel, of deze wet aangenomen wordt of niet.

100.000 doden door aanslagen lijkt me sterk.

En inderdaad de hooiberg groeit, maar met de sleepnet wet wordt het nog eens vele malen erger.

In de US hebben ze al bewezen dat dit soort sleepnetten niet werken, en te veel geld kost.
Ze lopen dramatisch achter met verwerking en het kost miljarden om al die data af te vangen en te controleren.

Er zijn geen extra aanslagen door gestopt, die anders niet gestopt zouden worden. En het kost bakken en bakken met geld.

Dat is zelf buiten de privacy inbraak dat het met zich mee brengt.

[Sissors]

Mx. Alba schreef op dinsdag 26 september 2017 @ 13:19:

Potentieel kunnen de Nederlandse inlichtingendiensten met deze nieuwe wet, die inmiddels dus al is aangenomen ondanks protest van de Raad van State, al het Nederlandse internetverkeer afluisteren.

Als ze daar toestemming voor krijgen ja. Maar ze mogen niet zelf beslissen dat dat wel een leuk idee is.

En al die data kan dus ook gedeeld worden met buitenlandse veiligheidsdiensten, zoals bijvoorbeeld de CIA, maar potentieel ook de Chinese of Russische overheid of welke andere overheid dan ook.

Ook hier hetzelfde, dat mag de AIVD niet zelf beslissen, ze hebben daar toestemming voor nodig. (In dit geval van de betrokken minister en CTIVD houdt er toezicht op).

Nu kan je prima stellen dat het toezicht onvoldoende is. Prima, ik heb mezelf er niet genoeg in verdiept om daar een goede uitspraak over te doen, dus als andere dat wel hebben gedaan kunnen ze die stelling al dan niet verdedigen. Echter in je post hier ga je volgens mij wel heel erg kort door de bocht. Maar goed, ik denk ook niet dat dat als een objectieve start post was bedoelt maar meer om een discussie te beginnen. Desondanks is het belangrijk dat de feiten iig wel juist zijn.


Er zit overigens in de zinvolheid natuurlijk nog een paar stappen tussen enkel een individu mogen aftappen, en heel Nederland aftappen.

[Voor 5% gewijzigd door Sissors op 26-09-2017 13:39]

[Delerium]

Ze kunnen misbruik van hun eigen middelen nauwelijks borgen. Als je uit de databerg informatie haalt om op de beurs te handelen met voorkennis kunnen ze je nooit pakken, in de laatste plaats dankzij geheimhoudingsplicht.

Het is een middel dat mogelijk schadelijker is dan niets doen. En vrijwel zeker duurder dan nietsdoen.

* Delerium denkt dat men ook eens zuiver economische kosten-baten analyses moet gebruiken.

[chaoscontrol]

Sissors schreef op dinsdag 26 september 2017 @ 13:37:


[...]

Ook hier hetzelfde, dat mag de AIVD niet zelf beslissen, ze hebben daar toestemming voor nodig. (In dit geval van de betrokken minister en CTIVD houdt er toezicht op).

Alsof die NEE durven verkopen aan onze geweldige bondgenoten (US).

[Mx. Alba]

Switchie schreef op dinsdag 26 september 2017 @ 13:33:
Ik ga er toch vanuit dat het grootschalig tappen van b.v. een complete wijk, puur om metadata gaat?

Alleen metadata zou al erg zijn. Maar het gaat echt om de data. Zelfs als die versleuteld is, mogen ze die versleuteling hacken om bij de gegevens te komen.

Ik snap overigens de DNA databank niet helemaal. Hoe willen ze die DNA gegevens gaan verzamelen? Laat staan op grote schaal.

Het gaat om DNA-data verkregen bij fysiek onderzoek uiteraard. Maar de verkregen DNA-data valt dus ook onder deze wet en mag dus ook eventueel gedeeld worden met andere landen...

[gekkie]

Enerzijds zien ze door de enorme berg beschikbare gegevens nu de informatie al niet, laat staan dat ze op alles handelen. Daarnaast gaat het uiteindelijk mis in rechtsgang waar mensen maar niet of zeer beperkt gestraft worden, ook bij herhaling. Dan kun je de berg met beschikbare gegevens wel blijven uitbreiden, maar voorlopig heeft dat weinig zin, het is uiteraard wel het makkelijkste om te doen.
Focus eerst eens op de rest van de stappen en kom dan eventueel nog maar eens terug.

[Switchie]

Mx. Alba schreef op dinsdag 26 september 2017 @ 13:41:
[...]
Alleen metadata zou al erg zijn. Maar het gaat echt om de data. Zelfs als die versleuteld is, mogen ze die versleuteling hacken om bij de gegevens te komen.

Maar zoals je het nu schetst klinkt het als, verzamelen en pas inzien als er gegronde redenen voor zijn.
In dat geval dus geen enkel preventieve werking maar puur om toekomstige opsporing wellicht te vergemakkelijken.

Het gaat om DNA-data verkregen bij fysiek onderzoek uiteraard. Maar de verkregen DNA-data valt dus ook onder deze wet en mag dus ook eventueel gedeeld worden met andere landen...

Beetje dubbel gevoel bij... Vind ik een beetje afhangen van het delict waarvoor iemand veroordeeld is. Als je nu hoort dat artsen die hier geschorst zijn met alle gemak over de grens aan het werk kunnen, lijkt mij dat ook niet de bedoeling.

gekkie schreef op dinsdag 26 september 2017 @ 13:44:
Enerzijds zien ze door de enorme berg beschikbare gegevens nu de informatie al niet, laat staan dat ze op alles handelen. Daarnaast gaat het uiteindelijk mis in rechtsgang waar mensen maar niet of zeer beperkt gestraft worden, ook bij herhaling. Dan kun je de berg met beschikbare gegevens wel blijven uitbreiden, maar voorlopig heeft dat weinig zin, het is uiteraard wel het makkelijkste om te doen.
Focus eerst eens op de rest van de stappen en kom dan eventueel nog maar eens terug.

Denk overigens ook dat, willen ze b.v. chats gaan doorzoeken op "dreigende" termen, het aantal false positives op 99% zal uitkomen.
Alsof iemand met kwaad in de zin letterlijk verstuurt: "morgen explosief op Amsterdam centraal"
Nee, de enige die naar boven komt drijven is 15 jarige Wesley die zijn vriend appt: "dat feestje in de Amsterdam arena was de bom! Die DJ Jean knalde erin als een gek"

[Voor 34% gewijzigd door Switchie op 26-09-2017 13:51]

[killercow]

IJzerlijm schreef op dinsdag 26 september 2017 @ 13:27:
Ik denk zelf niet dat de Nederlandse inlichtingendiensten de middelen, de wil of motivatie hebben om inderdaad alles af te tappen en die informatie te gaan misbruiken.

Dat de hooiberg groeit klopt, dat staat het beoogde/verkochte doel van deze wet alleen maar in de weg, maar;
Een demoratie kan niet bestaan als elke potentiele tegenstander van het 'zittende regime' in discrediet gebracht kan worden doordat er een enorme berg 'bewijs' uit een database. Zeker niet als de personen in kwestie wel degelijk gemakkelijk getrackt kunnen worden. Dat is toch wel de makkelijkste index die er op zo'n hooiberg aan data gebouwd wordt.

Uiteraard kun je als 'slachtoffer' van deze tactiek je zelf niet beschermen, jij hebt immers niet de data om je vrij te pleiten zoals de overheid wel een stortvloed heeft aan data om je te belasten.

[Spookelo]

Nu de economische sancties zijn afgezwakt probeert mijn werkgever een project binnen te halen in Iran. Volkomen legaal natuurlijk en niet in een kritische sector, maar de CIA hoeft van mij niet te weten dat mijn bedrijf in Iran zaken doet. Dat zou zo maar eens moeilijkheden op kunnen leveren als ik naar de VS op vakantie wil. Helemaal als de relatie tussen Iran en de VS straks weer verslechterd. Juist vanwege dit soort dingen moet men heel terughoudend zijn met dit soort afluistermogelijkheden. Het kan onnodig problemen opleveren en misbruik is niet makkelijk te voorkomen. En zoals eerder gezegd het lijkt niet veel op te leveren.
Het enige voordeel wat ik zou kunnen bedenken is dat makkelijker de omgeving van een verdachte kan worden afgeluisterd. Maar dat kan dus ook te makkelijk worden.

Ik heb de petitie voor een referendum ondertekend in ieder geval. www.sleepwet.nl

[gekkie]

Switchie schreef op dinsdag 26 september 2017 @ 13:46:
Denk overigens ook dat, willen ze b.v. chats gaan doorzoeken op "dreigende" termen, het aantal false positives op 99% zal uitkomen.
Alsof iemand met kwaad in de zin letterlijk verstuurt: "morgen explosief op Amsterdam centraal"
Nee, de enige die naar boven komt drijven is 15 jarige Wesley die zijn vriend appt: "dat feestje in de Amsterdam arena was de bom! Die DJ Jean knalde erin als een gek"

Daar zal de nodige capaciteit aan verloren gaan. Even als de kans op gerechtelijke dwalingen toe zou kunnen nemen.
Correlatie is geen causatie .. echter als het uit een "systeem" komt geeft dat een schijn van objectiviteit en betrouwbaarheid. Het kan toch geen toeval zijn dat ..... en een volgende Lucia de B. is zo geschapen.
Daarbij is het probleem ook nog eens dat je als verdachte een steeds grotere achterstand krijgt, immers jij hebt geen toegang tot die enorme gegevens berg, waar wellicht ook gegevens in zitten die je of vrij zouden moeten pleiten, danwel de bewijzen van het OM ontkrachten.
Het is allemaal iets wat je zeer goed moet overdenken voordat je hier zo ingrijpend mee verder gaat. Zeker als bestaande opsporingsmiddelen, preventie (waarom moet ik braaf bij de grens mijn hele hebben en houden laten zien en hebben drommen asielzoekers dat niet hoeven te doen ? "Beet dom", zou Maxima mompelen).
En om het systeem te ontlasten zou een wat progressiever straf systeem waarbij recidive (met een algemene component en een meer specifieke component op de rechtsgrond van veroordelen wonderen kunnen doen om de geest weer langzaam in de fles te krijgen).

Maar goed wat dat betreft ben ik allemaal vrij somber gestemd.

[Switchie]

gekkie schreef op dinsdag 26 september 2017 @ 14:05:
Maar goed wat dat betreft ben ik allemaal vrij somber gestemd.

Probleem met dit soort vraagstukken is dat de medaille twee kanten heeft maar een gulden middagweg in de praktijk niet bestaat.

Als door uitwisseling van gegevens kan worden voorkomen dat een in België veroordeelde pedofiel hier in Nederland kan werken op een kinderdagverblijf, zullen er ineens weinig mensen tegen zijn.

Zal de discussie blijven of het doel alle middelen heiligt maar die rekensom is (in ieder geval voor mij) erg moeilijk te maken.
Dus ik stel mij dan al snel op als goedgelovige en naïeve man die vind dat hij toch niets te verbergen heeft.

[Voor 7% gewijzigd door Switchie op 26-09-2017 14:12]

[Spookelo]

Switchie schreef op dinsdag 26 september 2017 @ 14:11:
[...]

Probleem met dit soort vraagstukken is dat de medaille twee kanten heeft maar een gulden middagweg in de praktijk niet bestaat.

Als door uitwisseling van gegevens kan worden voorkomen dat een in België veroordeelde pedofiel hier in Nederland kan werken op een kinderdagverblijf, zullen er ineens weinig mensen tegen zijn.

Zal de discussie blijven of het doel alle middelen heiligt maar die rekensom is (in ieder geval voor mij) erg moeilijk te maken.
Dus ik stel mij dan al snel op als goedgelovige en naïeve man die vind dat hij toch niets te verbergen heeft.

Uitwisseling over veroordeelden is geen probleem als daarmee nieuwe misdaden worden voorkomen. Alleen uitwisseling over onschuldigen, is wel een probleem. Maar ook die veroordeelde hoort een nieuwe kans te krijgen, dus er moet niet onnodig gegevens over hem of zijn daden worden verstrekt aan andere diensten. Het verhaal van Johan van Laarhoven is een voorbeeld waarbij te makkelijk data is gedeeld.

[gekkie]

Switchie schreef op dinsdag 26 september 2017 @ 14:11:
[...]

Probleem met dit soort vraagstukken is dat de medaille twee kanten heeft maar een gulden middagweg in de praktijk niet bestaat.

Als door uitwisseling van gegevens kan worden voorkomen dat een in België veroordeelde pedofiel hier in Nederland kan werken op een kinderdagverblijf, zullen er ineens weinig mensen tegen zijn.

Zal de discussie blijven of het doel alle middelen heiligt maar die rekensom is (in ieder geval voor mij) erg moeilijk te maken.

Denk dat daar de kruks zit. Hoe minder je je aan de regeltjes houdt, hoe minder rechten je over zal houden.
Afhankelijk van de aard van het misdrijf, verdere staat van dienst qua veroordelingen is zo'n uitwisseling wel te billijken ook (voor een periode) nadat de inbewaringsstelling van een veroordeling is afgelopen.

Het is wat anders dan maar alle gegevens verzamelen van iedereen die nog niet veroordeeld is voor een dergelijk vergrijp.
Het zou voor de leefbaarheid al een stuk schelen als je de herhalers er eens uit zou halen (overigens geldt dat zeker ook voor de hele afdeling witteboordencriminelen, maar daar zie ik het nog somberder in gezien onze voormalige minister en staatssecretaris op justitie en de soap er omheen .. als ze nou eens zouden beginnen om te zorgen dat gerichte tapgespreken eens niet "mislukt" dan wel "verdwenen" blijken als het er op aankomt zoals een belangrijke staatsrechtelijke aangelegenheid). Maarja .. heh ..

[defiant]

Ik heb sowieso een bezwaar tegen de vervanging van beleid (verbieden/ontmoedigen van financiering en invloed van extremisme, een zwak punt nog steeds in Nederland), menselijk inlichtingen (preventie, infiltratie, etc) en veiligheidsprocedures (controles, steekproeven, etc) door massale data vergaring bij de bestrijding van terrorisme, wat nog altijd nog veel betrouwbaarder en effectiever is.

Echter, wat wel een trend is dat state-actors elkaar steeds meer bestrijden via inlichtingen en spionage op het internet. Je ziet dat hier steeds meer in wordt geïnvesteerd en dat zorgt wel voor een dillema, juist autoritaire regimes hebben weinig tegenwerking van hun eigen bevolking en instituties en kunnen dus vol uit gaan terwijl in het westen er juist steeds meer tegenwerking is.

Een oneven speelveld op dat vlak ondermijnt uiteindelijk ook het westen, als je bijvoorbeeld kijkt naar de invloed van state-actors op het gebied van verkiezingen en de media in de VS en Europa. Dus wat dat betreft creëert die situatie wel een dilemma.

[Mx. Alba]

Switchie schreef op dinsdag 26 september 2017 @ 14:11:
Dus ik stel mij dan al snel op als goedgelovige en naïeve man die vind dat hij toch niets te verbergen heeft.

Misschien heb je van de huidige overheid niets te verbergen. Maar wie zegt dat dat in de toekomst zo zal blijven?

Lees deze maar eens: Nee, je hebt wél iets te verbergen

Onder andere: sociale relaties zijn niet mogelijk zonder iets te verbergen, je weet niet wat er allemaal fout is, dat wat fout is verandert constant (iets wat nu goed is kan straks fout zijn), niemand doet nooit niets fout, ja, met driedubbele ontkenning: iedereen doet wel eens iets fout. Bewust of onbewust. Dus iedereen heeft wel iets te verbergen.

[F_J_K]

Mx. Alba schreef op dinsdag 26 september 2017 @ 14:32:
Misschien heb je van de huidige overheid niets te verbergen. Maar wie zegt dat dat in de toekomst zo zal blijven?

Lees deze maar eens: Nee, je hebt wél iets te verbergen

De eerste paar punten in het artikel zijn IMHO niet zo relevant voor een 'anonieme spion': het is geen ramp als die mijn blote piem0l zou zien na hacken van de camera. Maar punten vier en verder wel. Die gegevens zijn er nog steeds als Wilders aan de macht komt ("doodstraf als je ooit op Tinder een moslim hebt gesproken"), of juist de Sharia van kracht wordt ("doodstraf als je ooit alcohol hebt besteld").

Sleepnet + groot archief is, denk ik, vooral achteraf handig om te hebben. Na 9/11 weet je wie de daders zijn. Dan kan je achteraf kijken met wie die mensen de afgelopen 10 jaar hebben gechat en gemaild - en daarmee met geluk een volgende aanslag voorkomen. Daar kan ik bij metadata nog wel wat bij voorstellen. Maar dat kan dus ook prima misbruikt worden door de regering die er in 2025 zit. Als de formatie net aan is afgerond.

Hacken / decrypten met per geval (!) (persoon / PC / bedrijfsnetwerk) toestemming van een rechter vind ik geen probleem. Net zoals dat nu per geval een huis of kantoor kan worden binnengevallen na toestemming. Maar zonder toestemming per geval gaat veel te ver.

Ook vanwege de perverse prikkel om veiligheidsgaten onder de pet te houden: door die niet per direct te melden bij de leverancier heeft heel Nederland / de hele wereld een beveiligingsprobleem omdat de bad guys diezelfde gaten ook kennen of gaan kennen.

Maar idd wat @defiant zegt: 'de tegenstander' doet het ook, beginnend bij Rusland en China. En om totalitaire regimes buiten te houden is juist het vinden van de foute mensen nodig... Moeilijk.

[Voor 0% gewijzigd door F_J_K op 26-09-2017 14:40. Reden: zijn/zien]

[Mx. Alba]

F_J_K schreef op dinsdag 26 september 2017 @ 14:39:
Maar idd wat @defiant zegt: 'de tegenstander' doet het ook, beginnend bij Rusland en China. En om totalitaire regimes buiten te houden is juist het vinden van de foute mensen nodig... Moeilijk.

Het probleem is natuurlijk dat men nu al te veel data heeft om alles effectief te kunnen gebruiken om die foute mensen te vinden. En nu gaat men dus nog meer data verzamelen. Volgens mij is het juist zaak om de hooiberg kleiner te maken (dus slimmer en gerichter data verzamelen) als je efficiënter naar naalden wil zoeken, ipv groter (zo veel mogelijk data binnenharken).

[gekkie]

defiant schreef op dinsdag 26 september 2017 @ 14:26:
Een oneven speelveld op dat vlak ondermijnt uiteindelijk ook het westen, als je bijvoorbeeld kijkt naar de invloed van state-actors op het gebied van verkiezingen en de media in de VS en Europa. Dus wat dat betreft creëert die situatie wel een dilemma.

Tsja als (traditionele) journalistiek haar taak beter zou uitvoeren was dat niet zo'n probleem (iets meer feitelijke heden en bespreken er van vanuit meerdere gezichtspunten ipv alleen diegene die men wil horen), eveneens als een beetje educatie dat je niet alles moet geloven en zeker er niet gelijk van in de sloot moet gaan springen omdat iedereen via sociale media net doet alsof hij ook springt.
Lijkt me allemaal in potentie weer een stuk effectiever dan een sleepnet en op detail gaan controleren wat iedereen schrijft, het lieft met internet rijbewijs en verplichte authenticatie (nee hebben we nog niet, china probeert het uit, ben benieuwd wanneer de bom daar uiteindelijk gaat barsten, met potentie van een hoop wereldwijde fun).

[Gonadan]

Mx. Alba schreef op dinsdag 26 september 2017 @ 14:46:
Het probleem is natuurlijk dat men nu al te veel data heeft om alles effectief te kunnen gebruiken om die foute mensen te vinden. En nu gaat men dus nog meer data verzamelen. Volgens mij is het juist zaak om de hooiberg kleiner te maken (dus slimmer en gerichter data verzamelen) als je efficiënter naar naalden wil zoeken, ipv groter (zo veel mogelijk data binnenharken).

Ze willen natuurlijk gewoon geautomatiseerd patronen gaan herkennen, aanvullend op het specifiek zoeken naar informatie/personen. Dat is nu juist wat mij verontrust, juist die patroonherkenning is het grote risico op false positives.

De petitie heb ik al getekend overigens. Daarnaast ook de link gedeeld, maar dan wel de Amnesty International variant. Die komt bij het gewone publiek wat betrouwbaarder en vooral zwaarwegender over dan die directe sleepwet link.

Switchie schreef op dinsdag 26 september 2017 @ 13:46:
Maar zoals je het nu schetst klinkt het als, verzamelen en pas inzien als er gegronde redenen voor zijn.
In dat geval dus geen enkel preventieve werking maar puur om toekomstige opsporing wellicht te vergemakkelijken.

Dat klopt, ze gaan pas verzamelen en inzien als er gegronde redenen voor zijn, dat verandert niet. Het grote probleem is dat ze de reikwijdte van het onderzoek veranderen. Ze mogen nu ook informatie gaan verzamelen van personen die in dezelfde groep zitten als de verdachte, dus ook als je niet verdacht bent kan informatie over jou verzameld worden. Dat is nu net het verontrustende.

De definitie van de groep is vrij gelaten, dus in het kan in feite voor komen dat een hele postcode afgeluisterd wordt omdat er één verdachte woont of regelmatig komt. Het kan dus gemakkelijk heel breed ingezet gaan worden. Zodra dat gedaan is heb je een mooie database vastgelegd die je in ieder geval drie jaar mag bestuderen. Doe dat een paar keer met wat mooie brede onderzoeken en de noodzaak voor het hebben van gegronde redenen is onderhand een wassen neus geworden.

[Virtuozzo]

Sleepnetten hebben niets te maken met preventie, maar met inzicht. De centrale vraag hier is inzicht waar in. Nu ja, dat is simpel: voorspelbaarheid en meetbaarheid van niet-conformistisch gedrag.

Dat heeft slechts voor een miniem aandeel te maken met veiligheidsdiscussies, maar alles met sociaal-economisch gedrag. Waarom worden dit soort methodes in andere landen (als VS, Rusland, China) toch gecontinueerd ook al is pijnlijk correct en herhaald aangetoond dat eventuele positieve effecten op collectieve veiligheid op zijn best statistisch marginaal zijn? Opnieuw, omdat op deze wijze patronen en trends van niet-conformistisch gedrag meetbaar worden.

Het is een beetje als de discussie omtrent de doodstraf. Geen sanctie die als afschrikmiddel ten aanzien van aanwezig crimineel gedrag werkt, maar een maatregel om de spreekwoordelijk goede burger binnen kaders van conformistisch gedrag te houden. Dit is het echte onderliggende verkooppraatje, maar ook dat is slechts dekking.

[ph4ge]

Volgens mij blijkt keer op keer dat daders van aanslagen al op de radar stonden, maar dat er simpelweg te weinig middelen zijn om potentiële daders goed te volgen. Ik heb de indruk dat de huidige wetgeving zat mogelijkheden biedt maar dat er geen geld en middelen beschikbaar zijn om die optimaal te benutten. Begin daar nou eens mee, dan kunnen we daarna kijken of eventueel de bevoegdheden uitgebreid moeten worden (wat hetzelfde is als het beperken van vrijheid).

[Switchie]

Gonadan schreef op dinsdag 26 september 2017 @ 15:23:
De definitie van de groep is vrij gelaten, dus in het kan in feite voor komen dat een hele postcode afgeluisterd wordt omdat er één verdachte woont of regelmatig komt. Het kan dus gemakkelijk heel breed ingezet gaan worden. Zodra dat gedaan is heb je een mooie database vastgelegd die je in ieder geval drie jaar mag bestuderen. Doe dat een paar keer met wat mooie brede onderzoeken en de noodzaak voor het hebben van gegronde redenen is onderhand een wassen neus geworden.

Maar juist hier heb ik dus de meeste vraagtekens bij.
1. In geval van postcode: als 2 potentieel terroristen al bij elkaar in de straat wonen, zullen ze dan zo dom zijn om digitaal te communiceren, of zijn ze slim genoeg om even 2 huizen verderop aan te bellen?
2. Bij het woord groep, proef ik heel erg de smaak: "we houden elk getinte jongere in een dure auto staande"
zeer benieuwd hoe ze dit gaan 'verkopen'

Ik blijf in ieder geval sceptisch over de te behalen resultaten.
Wellicht geheel onterecht en wellicht schat ik de gemiddelde crimineel te hoog in.
Maar als iemand iets van plan is of juist onlangs een zwaar misdrijf heeft gepleegd, dan zou je toch denken dat diegene snapt dat hij/zj het www een tijdje moet mijden en zeker geen dingen posten/zoeken die hem/haar in verband kunnen brengen met het strafbare feit.
Maar nogmaals, wellicht ben ik te goed gelovig

[Virtuozzo]

ph4ge schreef op dinsdag 26 september 2017 @ 15:40:
Volgens mij blijkt keer op keer dat daders van aanslagen al op de radar stonden, maar dat er simpelweg te weinig middelen zijn om potentiële daders goed te volgen. Ik heb de indruk dat de huidige wetgeving zat mogelijkheden biedt maar dat er geen geld en middelen beschikbaar zijn om die optimaal te benutten. Begin daar nou eens mee, dan kunnen we daarna kijken of eventueel de bevoegdheden uitgebreid moeten worden (wat hetzelfde is als het beperken van vrijheid).

Saillant detail, het grootste deel van signalering op die radar van collectieve veiligheid ten aanzien van terrorisme e.d. komt niet vanuit Nederlandse middelen, maar vanuit samenwerking met niet-Nederlandse veiligheid- en inlichtingendiensten. Nog meer saillant, voor dat aandachtsveld stuk voor stuk diensten die vrijwel volledig rusten op concepten van human intelligence, en niet signals intelligence.

Maar goed, dat is natuurlijk een non-topic in Den Haag

De rest van het spectrum van collectieve veiligheid komt voor de rekening van het onderwerp georganiseerde misdaad. Bij uitstek het domein van human intelligence, en juist niet dat andere. Laat dat aspect van menselijke middelen op de grond nu juist datgene zijn waar alle overige diensten steeds harder om vragen.

Maar ja, ook dat is een non-topic.

[dawg]

Virtuozzo schreef op dinsdag 26 september 2017 @ 15:29:
Sleepnetten hebben niets te maken met preventie, maar met inzicht. De centrale vraag hier is inzicht waar in. Nu ja, dat is simpel: voorspelbaarheid en meetbaarheid van niet-conformistisch gedrag.

Dat heeft slechts voor een miniem aandeel te maken met veiligheidsdiscussies, maar alles met sociaal-economisch gedrag. Waarom worden dit soort methodes in andere landen (als VS, Rusland, China) toch gecontinueerd ook al is pijnlijk correct en herhaald aangetoond dat eventuele positieve effecten op collectieve veiligheid op zijn best statistisch marginaal zijn? Opnieuw, omdat op deze wijze patronen en trends van niet-conformistisch gedrag meetbaar worden.

Het is een beetje als de discussie omtrent de doodstraf. Geen sanctie die als afschrikmiddel ten aanzien van aanwezig crimineel gedrag werkt, maar een maatregel om de spreekwoordelijk goede burger binnen kaders van conformistisch gedrag te houden. Dit is het echte onderliggende verkooppraatje, maar ook dat is slechts dekking.

dit inderdaad. sociale controle. zoveel controle zou nooit bij welke entiteit(en) dan ook mogen liggen wat mij betreft.

[Voor 3% gewijzigd door dawg op 26-09-2017 16:24]

[Switchie]

ph4ge schreef op dinsdag 26 september 2017 @ 15:40:
Volgens mij blijkt keer op keer dat daders van aanslagen al op de radar stonden, maar dat er simpelweg te weinig middelen zijn om potentiële daders goed te volgen. Ik heb de indruk dat de huidige wetgeving zat mogelijkheden biedt maar dat er geen geld en middelen beschikbaar zijn om die optimaal te benutten. Begin daar nou eens mee, dan kunnen we daarna kijken of eventueel de bevoegdheden uitgebreid moeten worden (wat hetzelfde is als het beperken van vrijheid).

Off-topic:
Ik vraag mij bij dat soort berichten altijd af hoe de nabestaanden zich voelen als zoiets wordt gezegd.

's ochtends hun 15 jarige dochter verloren en een paar uur later komt er iemand vertellen: "ja, we hadden hem al een tijdje op het oog. hij vertoonde tekenen van radicalisering"

Je zou als ouder toch spontaan zelf radicaliseren als je berichten hoort/leest waarin de illusie wordt gewekt dat het wellicht voorkomen had kunnen worden.

[Mx. Alba]

Klopt, dus vooral daar is verbetering nodig. Deze nieuwe wet zal wat dat betreft eerder een verslechtering zijn.

[IJzerlijm]

Mx. Alba schreef op dinsdag 26 september 2017 @ 17:10:
Klopt, dus vooral daar is verbetering nodig. Deze nieuwe wet zal wat dat betreft eerder een verslechtering zijn.

Hoe zou het dan wel beter moeten ? En alleen maar 'degelijk ouderwets speurwerk' is niet echt iets contreets.

[Mx. Alba]

IJzerlijm schreef op dinsdag 26 september 2017 @ 18:33:
[...]


Hoe zou het dan wel beter moeten ? En alleen maar 'degelijk ouderwets speurwerk' is niet echt iets contreets.

Meer mensen aannemen in plaats van investeren in technische middelen die niets toevoegen en alleen maar de privacy van Henk en Ingrid in het geding brengt.

[Perihelion]

IJzerlijm schreef op dinsdag 26 september 2017 @ 13:27:
Potentieel kan er heel veel, potentieel kunnen er morgen ook 100.000 doden bij aanslagen in Nederland vallen. Ik denk zelf niet dat de Nederlandse inlichtingendiensten de middelen, de wil of motivatie hebben om inderdaad alles af te tappen en die informatie te gaan misbruiken. De hooiberg van informatie groeit exponentieel, of deze wet aangenomen wordt of niet.

Begrijpelijk, maar dat is niet het enige waar zo'n referendum om gaat. Deze wet is op de laatste dag van het vorige kabinet aangenomen. Daarbij zijn veel vragen en kritiek punten op deze wet gewoonweg nooit beantwoord. De wet is ongelooflijk lang, en het is toch wel een aanfluiting dat ze hem dan niet even tot in de puntjes uitwerken. Dit gaat wel om je veiligheid en vrijheid in dit land.

Ik heb getekend, want ik wil dat er opnieuw naar deze wet wordt gekeken. De tweede kamer dient eerst de puntjes op de i te zetten, voor ze zo'n belangrijke wet aannemen.

Ik zeg tekenen. Ook als je niet perse tegen de wet bent, kun je wel een signaal afgeven dat de besluitvorming beter kan.

Als je je in mijn comment kan vinden, help alsjeblieft om dit referendum te starten. Dat dwingt ze in ieder geval om het eens grondig uit te leggen. https://sleepwet.nl

[Voor 6% gewijzigd door Perihelion op 26-09-2017 20:07]

[RemcoDelft]

Waarom wel deze afluisterwet, terwijl bekende vingerafdrukken uit de paspoortdatabase niet even naast de database van onopgeloste misdrijven mogen worden gehouden?

[Perihelion]

RemcoDelft schreef op dinsdag 26 september 2017 @ 20:09:
Waarom wel deze afluisterwet, terwijl bekende vingerafdrukken uit de paspoortdatabase niet even naast de database van onopgeloste misdrijven mogen worden gehouden?

Glijdende schaal. Als het even kan komt zo'n wet er ook nog.
Ergens zou dat ook aantrekkelijk kunnen zijn. Maar de prijs die we daarmee betalen dient wel eerst grondig afgewogen te worden.

[Anoniem: 111703]

Waarom zou ik mee helpen om een referendum tot stand te brengen, wetende hoe de overheid met de uitslag van een referendum (Europese Grondwet, Oekraïne verdrag) omgaat? Wat bereiken we ermee?

[IJzerlijm]

Mx. Alba schreef op dinsdag 26 september 2017 @ 18:58:
[...]


Meer mensen aannemen in plaats van investeren in technische middelen die niets toevoegen en alleen maar de privacy van Henk en Ingrid in het geding brengt.

OK, je hebt nu twee keer zoveel mensen en je hebt je technische middelen bij het oud vuil gezet. Wat gaan die lui precies doen ? Infiltreren in radicale groepen was zeker zo controversieel met de oude BVD: https://www.trouw.nl/home...olitie-niet-mag~a0ff8901/ en je krijgt claims zoals de Hofstadgroep die zeggen dat ze hun handgranaten van een AIVD mol gekregen hebben.

Overigens was de absolute kampioen in het inzetten van humint de Stasi met hun honderdduizenden informanten. Willen we dat ?

[Delerium]

IJzerlijm schreef op woensdag 27 september 2017 @ 08:52:
OK, je hebt nu twee keer zoveel mensen en je hebt je technische middelen bij het oud vuil gezet. Wat gaan die lui precies doen ? Infiltreren in radicale groepen was zeker zo controversieel met de oude BVD: https://www.trouw.nl/home...olitie-niet-mag~a0ff8901/ en je krijgt claims zoals de Hofstadgroep die zeggen dat ze hun handgranaten van een AIVD mol gekregen hebben.

Overigens was de absolute kampioen in het inzetten van humint de Stasi met hun honderdduizenden informanten. Willen we dat ?

Nogal een valse voorstelling van zaken en het voorleggen van veel te beperkte keuzes. Sleepnet of stasi, er is veel meer dan louter zwart/wit

Nogmaals, reken de effectiviteit van je belastingcenten eens door. Momenteel geef je meer geld uit om een industrie in stand te houden dan daadwerkelijke veiligheid te bieden.

[Brent]

Mx. Alba schreef op dinsdag 26 september 2017 @ 13:19:

Waarom vinden de AIVD, MIVD etc. deze nieuwe wet nodig?

Vinden die dat eigenlijk wel? En zoja, zijn er andere dingen die de inlichtingendiensten misschien liever hebben?

[Evest]

Anoniem: 111703 schreef op woensdag 27 september 2017 @ 08:46:
Waarom zou ik mee helpen om een referendum tot stand te brengen, wetende hoe de overheid met de uitslag van een referendum (Europese Grondwet, Oekraïne verdrag) omgaat? Wat bereiken we ermee?

Naast dat resultaten uit het verleden geen garantie bieden voor de toekomst, en je dus niet blind kan aannemen dat de uitkomst genegeerd gaat worden: een beeld van hoe de bevolking over deze wet denkt? Beter dat dan dat de wet zonder horten of stoten aangenomen wordt. Dat de referendumwet verder een gedrocht is en dat politici beloven de uitslag te respecteren, dat de uitslag bindend is, maar dat dat vervolgens niet gebeurt is een heel ander probleem.

[Mx. Alba]

Brent schreef op woensdag 27 september 2017 @ 09:06:
[...]

Vinden die dat eigenlijk wel? En zoja, zijn er andere dingen die de inlichtingendiensten misschien liever hebben?

Liever willen ze meer mankracht denk ik om de mensen op de watchlist ook daadwerkelijk in de gaten te kunnen houden. Want je hebt zo'n 10 man nodig om één persoon fulltime te volgen. Aangezien verreweg de meeste terroristen die aanslagen hebben gepleegd al op watchlists stonden (en allemaal dankzij human intelligence, niet dankzij sleepnettechnologie), is eigenlijk het enige wat nodig is om aanslagen te voorkomen: meer mankracht.

[Anoniem: 111703]

Evest schreef op woensdag 27 september 2017 @ 09:14:
[...]

Naast dat resultaten uit het verleden geen garantie bieden voor de toekomst, en je dus niet blind kan aannemen dat de uitkomst genegeerd gaat worden: een beeld van hoe de bevolking over deze wet denkt? Beter dat dan dat de wet zonder horten of stoten aangenomen wordt. Dat de referendumwet verder een gedrocht is en dat politici beloven de uitslag te respecteren, dat de uitslag bindend is, maar dat dat vervolgens niet gebeurt is een heel ander probleem.

Goed, maar het antwoord is dus: we bereiken hier niets mee. En als ik ergens een hekel aan heb, dan is het wel om dit soort (kostbare, tijdrovende) zaken op te zetten louter om "een signaal af te geven" en we na een week weer overgaan tot de orde van de dag alsof er niets gebeurd is.

Na het Oekraïne referendum ("Als er tegen wordt gestemd, gaan we natuurlijk niet ratificeren!") ben ik even helemaal genezen van volksraadplegingen. Het is saillant dat ik vandaag ook in het nieuws lees dat politici zich nog verder aan het distantiëren zijn van bindende referenda.

[Evest]

Anoniem: 111703 schreef op woensdag 27 september 2017 @ 09:31:
[...]


Goed, maar het antwoord is dus: we bereiken hier niets mee. En als ik ergens een hekel aan heb, dan is het wel om dit soort (kostbare, tijdrovende) zaken op te zetten louter om "een signaal af te geven" en we na een week weer overgaan tot de orde van de dag alsof er niets gebeurd is.

Na het Oekraïne referendum ("Als er tegen wordt gestemd, gaan we natuurlijk niet ratificeren!") ben ik even helemaal genezen van volksraadplegingen. Het is saillant dat ik vandaag ook in het nieuws lees dat politici zich nog verder aan het distantiëren zijn van bindende referenda.

Zo kun je er in staan ja. Maar dit evt. referendum is niet het Oekraïne-referendum of het Euro-grondwet-referendum. Dit is een eigen, Nederlandse wet. Daarover hebben we nog nooit een referendum gehad, dus de gevolgen ervan kan je moeilijk extrapoleren (voor zover dat überhaupt kan met twee 'datapunten'). Dit is de enige manier om op korte termijn van de sleepnetwet af te komen, vandaar dat men dit probeert. Niemand verplicht je om een referendum te willen, of je nou voor of tegen de wet bent

[Mx. Alba]

Klopt, die vorige referenda gingen over zaken waar de Nederlandse overheid geen of weinig invloed over had. Hierover heeft de Nederlandse overheid wel invloed, tenzij het bijvoorbeeld in de achterkamertjes onder druk van "internationale partners" tot stand is gekomen... De overheid heeft nu wel de mogelijkheid om gehoor te geven aan de wil van het volk, uitgedrukt in een referendum. En zou dat dus ook moeten doen. Stel dat het referendum negatief uitpakt voor deze wet, maar de regering doet er niets mee, dan is dat in ieder geval ook een duidelijk signaal...

[Anoniem: 111703]

Mx. Alba schreef op woensdag 27 september 2017 @ 10:38:
Klopt, die vorige referenda gingen over zaken waar de Nederlandse overheid geen of weinig invloed over had

Dus de Nederlandse overheid, als lid van de Europese Unie, met onze stem, met ons vetorecht, heeft geen of weinig invloed op zaken (een grondwet lijkt mij nou precies iets waar je wel invloed op wilt hebben) die op Europees niveau besloten worden. Weten we dat ook weer.
Ik wijs je overigens ook op het feit dat er bij deze "sleepnetwet" ook (met name) veel internationale belangen spelen; volgens jouw eigen logica zullen we ook hier dus weinig of geen invloed op hebben.

Ik wens alle intiatiefnemers van het referendum oprecht al het succes van de wereld. Ik zie de krokodillentranen wel tegemoet wanneer de sleepnetwet er gewoon doorheen wordt gedrukt en de uitslag wordt weggelachen. Wellicht dat er een inlegvelletje in zal komen met 0,0 waarde of de naam van de wet simpelweg veranderd zal worden maar de inhoud nagenoeg identiek blijft. Maar ik behoef geen zoethoudertje in de vorm van een fopinstrument als een "raadgevend" referendum, thank you very much.

Fool me once, shame on you. Fool me twice, shame on me.

[Evest]

@Anoniem: 111703 de wet *is* al doorgevoerd. Dat is ook de reden dat er een referendum over georganiseerd kan worden.

[Mx. Alba]

Anoniem: 111703 schreef op woensdag 27 september 2017 @ 10:48:
Dus de Nederlandse overheid, als lid van de Europese Unie, met onze stem, met ons vetorecht, heeft geen of weinig invloed op zaken (een grondwet lijkt mij nou precies iets waar je wel invloed op wilt hebben) die op Europees niveau besloten worden. Weten we dat ook weer.

Is dat nieuw voor jou dan? De EU is een democratisch orgaan dus de stem van Nederland is maar één stem in het geheel.

Ik wijs je overigens ook op het feit dat er bij deze "sleepnetwet" ook (met name) veel internationale belangen spelen; volgens jouw eigen logica zullen we ook hier dus weinig of geen invloed op hebben.

Die wet is misschien wel ingegeven door internationale belangen, maar wordt niet gedicteerd door internationale instellingen.

Ik wens alle intiatiefnemers van het referendum oprecht al het succes van de wereld. Ik zie de krokodillentranen wel tegemoet wanneer de sleepnetwet er gewoon doorheen wordt gedrukt en de uitslag wordt weggelachen. Wellicht dat er een inlegvelletje in zal komen met 0,0 waarde of de naam van de wet simpelweg veranderd zal worden maar de inhoud nagenoeg identiek blijft. Maar ik behoef geen zoethoudertje in de vorm van een fopinstrument als een "raadgevend" referendum, thank you very much.

Fool me once, shame on you. Fool me twice, shame on me.

Ik ben het helemaal met je eens wat dat betreft. Ik vind het referendumproces ook een gedrocht dat geen plaats heeft in een parlementaire democratie. Maar ik schroom niet om er gebruik van te maken zolang het er is.

[Anoniem: 111703]

Mx. Alba schreef op woensdag 27 september 2017 @ 10:51:
[...]


Is dat nieuw voor jou dan? De EU is een democratisch orgaan dus de stem van Nederland is maar één stem in het geheel.

Zoals ik al zei: ieder land in de Europese Unie heeft tevens een veto recht. Het is simpelweg lariekoek door te stellen dat wij als land geen tot weinig invloed hebben op beslissingen die op Europees niveau gedaan worden. De realiteit is dat onze volks"vertegenwoordigers" heel bewust afstand nemen van democratische rechten (en plichten) omdat er altijd bepaalde belangen spelen die blijkbaar belangrijker zijn dan wat de kiezer wilt.

En even voor de duidelijkheid: de EU is een antidemocratisch orgaan.

Die wet is misschien wel ingegeven door internationale belangen, maar wordt niet gedicteerd door internationale instellingen.

We shall see.

Ik ben het helemaal met je eens wat dat betreft. Ik vind het referendumproces ook een gedrocht dat geen plaats heeft in een parlementaire democratie. Maar ik schroom niet om er gebruik van te maken zolang het er is.

Dat vind ik echt enorm hypocriet.

Evest schreef op woensdag 27 september 2017 @ 10:51:
@Anoniem: 111703 de wet *is* al doorgevoerd. Dat is ook de reden dat er een referendum over georganiseerd kan worden.

Nog een reden waarom dit instrument een farce is. Namelijk dat je pas inspraak krijgt op het moment dat er al iets is veranderd.

[Voor 15% gewijzigd door Anoniem: 111703 op 27-09-2017 11:05]

[Evest]

Anoniem: 111703 schreef op woensdag 27 september 2017 @ 11:03:
Nog een reden waarom dit instrument een farce is. Namelijk dat je pas inspraak krijgt op het moment dat er al iets is veranderd.

Tsja, dat is een andere discussie. Laten we het hier dus weer hebben over de sleepnetwet en evt. referendum daarover in plaats van over de referendumwet specifiek.

[Robkazoe]

Ondertussen staat de teller op de 126K volgens de Twitter van Sleepwet met nog een kleine 2 weken te gaan voordat alle stemmen binnen moeten zijn. Het positieve: Het aantal aanmeldingen gaat harder dan pakweg 2 weken geleden. Het negatieve: Volgens mij gaat het referendum er niet komen...

Je merkt gewoon een aantal zaken waarom mensen niet tekenen:
- Mensen die wel wat willen doen tegen deze wet, maar niet tekenen omdat er teveel gegevens gevraagd worden op de site.
- Mensen die de fiasco's van het Oekraïne + EU-grondwet referendum nog in het achterhoofd hebben.
- Mensen die niets te verbergen hebben.
Tel daarbij op dat privacy niet echt tastbaar is en totaal niet leeft bij mensen en het wordt gewoon heel lastig mensen te activeren om hun handtekening te zetten op sleepwet.nl. Ook de media lijkt er minder aandacht aan te besteden. Waar het Oekraine referendum grootst in de media te zien was (kranten, publieke omroepen, RTL, iedereen leek er aandacht voor te hebben), lijkt dit referendum toch minder media hype te krijgen.

Gelukkig ook nog een paar positieve uitzonderingen ontdekt. Ik had een bericht op Linkedin geplaatst en die was een paar honderd keer gelezen. En er zaten een aantal collega's bij die zich ineens gingen verdiepen in privacy. Aantal hebben getekend en zijn toen ook meteen een stapje verder gegaan en hebben wat gedaan aan het wifi tracken van hun toestel.

Ik hoop gewoon dat er genoeg stemmen binnen komen. Ik ga mijzelf de komende dagen nog actief inzetten en ik hoop dat er nog genoeg stemmen binnen worden gehaald.

---------------------------------------------------------------------------------------------------

Dan nog even iets heel anders. Ik snap dat een aantal mensen nu af willen van het referendum. Onder andere de D66 heeft het roer toch redelijk omgegooid en ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat dit komt mede door de flop van het Oekraine referendum. En ik begrijp dat volkomen:
- Het was makkelijk schoppen voor de burger tegen de EU terwijl het daar niet over ging.
- Het was een onderwerp wat totaal niet geschikt was voor een referendum omdat een ja/nee antwoord niet echt van toepassing was.
- Het was een Europese wet waar Nederland amper invloed op had.

Maar ik vind het persoonlijk erg jammer dat we niet, net zoals de Zwitsers, 4x per jaar naar de stembus gaan. Dit onderwerp is zo verschrikkelijk goed voor een referendum te gebruiken:
- Het onderwerp is redelijk zwart / wit. Wil jij meer veiligheid, dan ben je voor deze wet. Wil jij meer privacy, dan ben je tegen deze wet.
- Het is een Nederlandse wet. Dus we hoeven hier in principe geen rekening te houden met andere landen. Als 66% tegen de wet stemt, hoeft er geen symbolisch velletje papier bij de wet toegevoegd te worden om zowel de burger als de EU tevreden te houden. De partijen zouden er dan gewoon naar kunnen handelen.
- Als we dus 4x per jaar naar de stembus gaan, hadden we nu dus ook niet eerst 300K handtekeningen met pijn en moeite op te hoeven halen. Dan hadden we die energie in het publieke debat kunnen stoppen om ervoor te zorgen dat de mensen een goed geïnformeerde keuze kunnen maken en was dit gedrocht van een wet er nooit doorheen gekomen.

Het enige wat men moet doen is ervoor zorgen dat er juiste zaken uitgekozen worden voor het referendum. En dat houdt dan in dat dingen als belastingen of EU zaken die alleen ter ratificatie aangeboden worden aan NL.

[Mx. Alba]

Vergeet niet dat er ook nog handtekeningen op papier bij vrijwilligers zijn die nog niet zijn ingestuurd naar de Kiesraad. Zelf heb ik er een stuk of 50 liggen die ik komende week ga opsturen.

Ik merk inderdaad ook dat het moeizaam gaat. Tussen de pessimisten die ervan overtuigd zijn dat de overheid nu ook al alles afluistert, en de optimisten die denken dat ze niets te verbergen hebben en de mensen die het gewoon niets interesseert is het niet makkelijk naar handtekeningen vissen. Maar het is toch een belangrijk onderwerp dat ons allemaal aangaat. En ondanks mijn aversie tegen referenda is dit een ideaal onderwerp voor een referendum want over dit onderwerp is nog nooit een publiek debat gehouden en het stond bij voorgaande verkiezingen bij geen enkele partij op de agenda, dus het volk heeft zich hierover simpelweg nog helemaal niet uitgesproken.

[Mx. Alba]

Geweldig item over de Sleepwet bij Lubach zojuist:

Legt in een paar minuten met veel humor uit waar het precies om gaat. Aanrader!

[OosterF]

Mx. Alba schreef op zondag 1 oktober 2017 @ 23:15:
Geweldig item over de Sleepwet bij Lubach zojuist:

[video]

Legt in een paar minuten met veel humor uit waar het precies om gaat. Aanrader!

ZML is vaste prik voor mij en mijn vriendin op de zondag. Ondanks dat ik tegen de wet ben had ik tot aan vanavond nog niet getekend aangezien ik tegen referenda in de huidige vorm ben. Het is duur en onnodig. Het item van Arjen heeft me echter toch over de streep getrokken. Heb direct mijn vriendin ook een krabbeltje laten tekenen op mijn telefoonschermpje.

Funfact: tekenen lukte niet direct. De website lag er even uit direct na ZML

[noguru]

Mx. Alba schreef op zondag 1 oktober 2017 @ 17:18:
En ondanks mijn aversie tegen referenda is dit een ideaal onderwerp voor een referendum want over dit onderwerp is nog nooit een publiek debat gehouden en het stond bij voorgaande verkiezingen bij geen enkele partij op de agenda, dus het volk heeft zich hierover simpelweg nog helemaal niet uitgesproken.

Ik ben ook geen voorstander van referenda, ik zie het als het failliet van de volksvertegenwoordiging genaamd parlement, maar ik accepteer dat het er nu eenmaal is en vind het dus ook prima dat er gebruik van wordt gemaakt. Ik heb destijds dus ook van de gelegenheid gebruik gemaakt om te voorkomen dat de EU een verbinding aangaat met een voormalige Sovjet bananen republiek (nutteloos achteraf gezien maar goed...).

Ik probeer erg hard om de indruk dat sommigen zich in deze discussie toch wel erg opportunistisch opstellen van me af te zetten maar dat lukt maar niet...

[Mx. Alba]

OosterF schreef op zondag 1 oktober 2017 @ 23:26:

Funfact: tekenen lukte niet direct. De website lag er even uit direct na ZML

Dat was zeker niet de bedoeling!

[Sissors]

Drie opties: Je bent voor referenda en je doet hier aan mee. Je bent er tegen en je doet er niet aan mee. Of je bent alleen tegen referenda als je het niet eens met het onderwerp bent. Claimen dat je tegen referenda bent, als je wel je handtekening indient voor een referendum, dan ben je dus gewoon niet tegen referenda.

[sambalbaj]

Mijn grootste bezwaar tegen die referenda is dat je niet neutraal kunt stemmen vanwege de opkomstdrempel. Daarmee hebben zowel niet stemmen als blanco stemmen invloed voor voor of tegen en is in feite een verkapte opkomstplicht gecreëerd. Met de weigering van Plassterk om te gaan repareren aan die refrendumwet, heeft het referendum in z'n huidige vorm bij mij wel afgedaan als een ondeugdelijk instrument.

En juist als je voor privacy bent, is de hoeveelheid gevraagde gegevens op dat formulier een te grote drempel.

[Gonadan]

Sissors schreef op maandag 2 oktober 2017 @ 07:50:
Drie opties: Je bent voor referenda en je doet hier aan mee. Je bent er tegen en je doet er niet aan mee. Of je bent alleen tegen referenda als je het niet eens met het onderwerp bent. Claimen dat je tegen referenda bent, als je wel je handtekening indient voor een referendum, dan ben je dus gewoon niet tegen referenda.

Waarom zou je niet mogen stemmen als je tegen referenda bent? Het kan ook zijn dat je ondanks dat het toch belangrijk vindt om je stem aan een onderwerp te besteden toch?

Niet stemmen omdat je tegen een referendum bent is de tactiek die velen ook gebruikten bij het Oekraïne referendum. Daar bereik je echter geenszins mee dat je een signaal afgeeft tegen referenda in het algemeen, hoe graag je dat ook zou willen.

[Mx. Alba]

Sissors schreef op maandag 2 oktober 2017 @ 07:50:
Drie opties: Je bent voor referenda en je doet hier aan mee. Je bent er tegen en je doet er niet aan mee. Of je bent alleen tegen referenda als je het niet eens met het onderwerp bent. Claimen dat je tegen referenda bent, als je wel je handtekening indient voor een referendum, dan ben je dus gewoon niet tegen referenda.

Dit gaat over referenda in z'n algemeenheid en is dus off topic.

Ik ben tegen referenda over onderwerpen die daar niet voor geschikt zijn. Als er al een onderwerp wel geschikt is voor een referendum dan is dit onderwerp het wel. Een simpele ja/nee-vraag: vindt u dat de geheime diensten meer bevoegdheden moeten krijgen om ook internetverkeer van onschuldigen af te tappen? Bovendien is het een onderwerp dat bij voorgaande verkiezingen nooit ter sprake is gekomen, dus waarover het volk haar mening nooit heeft kunnen uiten. Ideaal onderwerp voor een referendum dus.

[antonvdijk]

ph4ge schreef op dinsdag 26 september 2017 @ 15:40:
Volgens mij blijkt keer op keer dat daders van aanslagen al op de radar stonden, maar dat er simpelweg te weinig middelen zijn om potentiële daders goed te volgen. Ik heb de indruk dat de huidige wetgeving zat mogelijkheden biedt maar dat er geen geld en middelen beschikbaar zijn om die optimaal te benutten. Begin daar nou eens mee, dan kunnen we daarna kijken of eventueel de bevoegdheden uitgebreid moeten worden (wat hetzelfde is als het beperken van vrijheid).

iemand heeft Zondag met Lubach gekeken?
overigens aan te raden aflevering van gisteren 1 oktober.
die kerel slaat altijd de spijker op zn kop:

in principe is er niets mis met de wet. MAAR...
.. wat als er straks een 'verkeerde' minister komt
.. de WIV is vaag, waardoor de controlecommissie niet kan controleren
.. de daders zijn altijd al in beeld, deze WIV gaat het voorkomen niet oplossen

Deze wet is er puur en alleen doorheen gedrukt om in de kamer een naam voor jezelf te maken.
blablabla... de vorige wet was 15 jaar oud ... blablabla de wet moet vernieuwd worden.
iemand heeft er zijn projectje van gemaakt en het project op zich moest slagen, maakt niet uit wat daar verder in staat.

[SlqmLqck]

Binnen het programma word ook duidelijk gemaakt waarom we een nieuwe wet nodig hebben. Ik ken niet alle ins en outs uit het wetboek en deze wet, maar als er niks staat genoteerd (of iig weinig) over bekabelde of mobiele data en apps zoals chatapps waarom zou je dit dan niet willen delen? Tuurlijk het is een vage wet, maar wanneer is het dan wel goed? als het gespecificeerd wordt? en hoe zou dit dan moeten? 120k+ mensen hebben dit ondertekend, maar hebben zij een betere oplossing? Zou wat zijn als je op je werk alles maar kut geregeld vind en niks goed vind, maar eigenlijk geen oplossing hebt. Dat kan toch ook niet...

En het argument 'ik heb niks te verbergen' geld voor mij zeker, al is er een grens maar die vind ik zeker niet overschreden. Dit komt mede doordat er inzicht wordt gecreeërd waardoor we wellicht dingen kunnen gaan voorspellen. Dit is het niet het doel van deze wet maar bedenk is wat we hiermee kunnen. Zouden we bijvoorbeeld kunnen voorspellen wanneer iemand voor de trein wil springen of zelfmoord pogingen wil doen? Hierbij zou ik wel snappen dat mensen dit niet willen. Zelf vind ik dit ook te ver gaan, maar dit zal steeds verder gaan. Denk is aan Facebook, twitter en andere sociale media. Wat denk je dat je baas als eerste doet? Niet je vorige baas bellen hoor die gaat lekker naar google om te kijken wat jij allemaal hebt uitgespookt dit veroorzaak je ook zelf en is openbaar!

[Sissors]

Gonadan schreef op maandag 2 oktober 2017 @ 08:39:
[...]

Waarom zou je niet mogen stemmen als je tegen referenda bent? Het kan ook zijn dat je ondanks dat het toch belangrijk vindt om je stem aan een onderwerp te besteden toch?

Niet stemmen omdat je tegen een referendum bent is de tactiek die velen ook gebruikten bij het Oekraïne referendum. Daar bereik je echter geenszins mee dat je een signaal afgeeft tegen referenda in het algemeen, hoe graag je dat ook zou willen.

Dus dan ben je voor referenda. Claimen dat je tegen bent en toch stemmen is als een vegetariër die toch vlees eet, die is ook geen vegetariër. Ik zie ook zelf niet in waarom dit onderwerp beter is om een referendum over te hebben als een handelsverdrag met Oekraïne, behalve dat het op Tweakers meer speelt.

SlqmLqck schreef op maandag 2 oktober 2017 @ 09:38:
Binnen het programma word ook duidelijk gemaakt waarom we een nieuwe wet nodig hebben. Ik ken niet alle ins en outs uit het wetboek en deze wet, maar als er niks staat genoteerd (of iig weinig) over bekabelde of mobiele data en apps zoals chatapps waarom zou je dit dan niet willen delen? Tuurlijk het is een vage wet, maar wanneer is het dan wel goed? als het gespecificeerd wordt? en hoe zou dit dan moeten? 120k+ mensen hebben dit ondertekend, maar hebben zij een betere oplossing?

Mijn vermoede is alles hetzelfde houden. En ik denk ook zeker dat dat geen goede oplossing is. Van dit nieuwe is hetgeen waar ik het meest over twijfel of er voldoende toezicht op is, en of dat niet beter geregeld moet worden.

[Voor 32% gewijzigd door Sissors op 02-10-2017 09:43]

[Luukje01]

Mx. Alba schreef op maandag 2 oktober 2017 @ 07:09:
[...]


Dat was zeker niet de bedoeling!

In het begin van de aflevering zei lubach al dat ze 'aan het einde van de aflevering een website neer gaan halen'.

Ik weet nu wel zeker dat hij op sleepnet doelde.

Ik heb zelf al getekend, maar ik mis helaas de massale media belangstelling en de 'handtekeningen rondselaars'. Ik reis elke dag naar Delft, toen met de tweede kamer verkiezing stonden alle politieke partijen bij het station zieltjes te winnen. Ik zie mogelijkheden voor dit referendum.

Van de studentensteden moet je het toch wel hebben. Want een gemiddelde boer in het achterland kan zich daar toch niet druk over maken.

[Mx. Alba]

Luukje01 schreef op maandag 2 oktober 2017 @ 09:46:
[...]


In het begin van de aflevering zei lubach al dat ze 'aan het einde van de aflevering een website neer gaan halen'.

Ik weet nu wel zeker dat hij op sleepnet doelde.

Ik heb zelf al getekend, maar ik mis helaas de massale media belangstelling en de 'handtekeningen rondselaars'. Ik reis elke dag naar Delft, toen met de tweede kamer verkiezing stonden alle politieke partijen bij het station zieltjes te winnen. Ik zie mogelijkheden voor dit referendum.

Van de studentensteden moet je het toch wel hebben. Want een gemiddelde boer in het achterland kan zich daar toch niet druk over maken.

Het is natuurlijk ook heel lastig om vrijwilligers te werven voor een campagne die tot nu toe door de media zo goed als werd doodgezwegen... Ik hoop dat Lubach voor een kentering heeft gezorgd.

[Luukje01]

Mx. Alba schreef op maandag 2 oktober 2017 @ 09:49:
[...]


Het is natuurlijk ook heel lastig om vrijwilligers te werven voor een campagne die tot nu toe door de media zo goed als werd doodgezwegen... Ik hoop dat Lubach voor een kentering heeft gezorgd.

Si, alhoewel Geenstijl al een open verzoek heeft gestuurd naar lubach.

Iemand enig idee waar de teller opstaat?

[Mx. Alba]

Luukje01 schreef op maandag 2 oktober 2017 @ 09:55:
[...]


Si, alhoewel Geenstijl al een open verzoek heeft gestuurd naar lubach.

Iemand enig idee waar de teller opstaat?

Gisteren stond de teller op 126.000. Maar die teller is alleen de handtekeningen die digitaal zijn ingezameld via sleepwet.nl, dus handtekeningen die op papier direct naar de Kiesraad worden niet meegeteld. Maar verder is er ook altijd een bepaald percentage dat wordt afgekeurd (vanwege verkeerd ingevuld, of geen stemrecht, etc.) dus het is slechts een grove indicatie. Zelfs als die teller op 300.000 staat is het nog niet zeker dat er ook echt 300.000 gevalideerde handtekeningen zijn. Ik zou zeggen dat je het altijd met een +/- 10% moet zien.

[De_Bastaard]

Argh,

Waarom mag ik als Nederlander in het buitenland niet gewoon het normale digitale formulier gebruiken .

Hoop trouwens wel dat er snel die 300k+ aanmeldingen komen. Belangrijk onderwerp, helaas denkt niet iedereen daar zo over. Ik heb zelfs al moeite om mijn vrouw te overtuigen

[Smuey]

Aangezien onze overheid keer op keer pijnlijk duidelijk heeft gemaakt nul verstand van ICT en de (verstrekkende!) gevolgen ervan te hebben, vind ik de wet een bijzonder slecht idee. Niemand vond het een probleem dat er camera's kwamen om trajectcontrole mogelijk te maken. Maar toen diezelfde camera's ineens ook door de belastingdienst gebruikt bleken te worden, was dat toch niet helemaal de bedoeling.

Als die data er eenmaal is, dat wordt die vroeg of laat ook gebruikt, ongeacht hoe vaak Plassterk zegt dat dat niet de bedoeling is...

Laat dat referendum er maar komen!

[cagXZ]

michaelvink schreef op maandag 2 oktober 2017 @ 11:45:
Aangezien onze overheid keer op keer pijnlijk duidelijk heeft gemaakt nul verstand van ICT en de (verstrekkende!) gevolgen ervan te hebben, vind ik de wet een bijzonder slecht idee. Niemand vond het een probleem dat er camera's kwamen om trajectcontrole mogelijk te maken. Maar toen diezelfde camera's ineens ook door de belastingdienst gebruikt bleken te worden, was dat toch niet helemaal de bedoeling.

Als die data er eenmaal is, dat wordt die vroeg of laat ook gebruikt, ongeacht hoe vaak Plassterk zegt dat dat niet de bedoeling is...

Laat dat referendum er maar komen!

Velen zijn er mee eens dat er een referendum moet komen, alleen is een referendum meer een wijze om te zien hoe de bevolking van Nederland over een idee denkt.

Als iedereen op de referendum een tegenwerkende antwoord zou stemmen, zou de tweede kamer dit zien en denken van "Ok, ze zijn hier niet blij mee, wat doen we?" "Mwuah, laat gaan.)

Het wilt dus niet zeggen dat een wet terplekke wordt ontkracht

[Mx. Alba]

cagXZ schreef op maandag 2 oktober 2017 @ 12:12:
[...]


Velen zijn er mee eens dat er een referendum moet komen, alleen is een referendum meer een wijze om te zien hoe de bevolking van Nederland over een idee denkt.

Als iedereen op de referendum een tegenwerkende antwoord zou stemmen, zou de tweede kamer dit zien en denken van "Ok, ze zijn hier niet blij mee, wat doen we?" "Mwuah, laat gaan.)

Het wilt dus niet zeggen dat een wet terplekke wordt ontkracht

Nee, dat is inderdaad het probleem. De wet is er al, dus we zijn te laat. Omdat de wet erdoor is gefietst op een moment dat de media beheerst werden door allerlei "belangrijkere" zaken, is er nooit een publiek debat over geweest. De overheid kan gewoon een eventuele negatieve (voor hun) uitslag van het referendum naast zich neerleggen... Maar dan weten we als volk wel precies waar de overheid staat. Fuck het volk, fuck democratie, wij doen gewoon lekker wat we zelf willen.

[OosterF]

Sissors schreef op maandag 2 oktober 2017 @ 07:50:
Drie opties: Je bent voor referenda en je doet hier aan mee. Je bent er tegen en je doet er niet aan mee. Of je bent alleen tegen referenda als je het niet eens met het onderwerp bent. Claimen dat je tegen referenda bent, als je wel je handtekening indient voor een referendum, dan ben je dus gewoon niet tegen referenda.

Niet mee eens. Ik ben tegen referenda in de huidige vorm. Een referenda in deze vorm zal vrijwel altijd tegen iets zijn. Mensen overhalen om iets te tekenen lukt namelijk veel beter wanneer zij dit doen vanuit angst. Hiermee druk je een referendum al een (negatieve) kant op. Mensen die zich niet hebben ingelezen of niet eens per se een mening over het onderwerp hebben kunnen gaan tekenen om even lekker de huidige maatschappij aan te schoppen.

Vervolgens gaan we stemmen, en moet er een drempel gehaald worden. Hierdoor blijven sommige mensen bewust thuis, omdat dan de uitslag van het referendum ongeldig wordt verklaard. Dit zorgt ervoor dat de uitslag van het referendum niet betrouwbaar is. Daar komt nog bij dat het referendum raadgevend is, en dus waarschijnlijk niet eens invloed zal hebben. Dus aan het einde van de rit zit je met een referendum met een onbetrouwbare uitslag wat waarschijnlijk niet eens iets veranderd en wat de samenleving wel weer erg veel geld heeft gekost.

Waarom heb ik dan toch getekend? Simpelweg omdat mijn angst en kritiek op de wet groter is dan mijn aversie tegen referenda. Ik vind dat ik in dit geval alles aan moet grijpen wat een kans heeft om deze wet tegen te houden danwel om deze aan te laten passen.

[TunderNerd]

"He who sacrifices freedom for security deserves neither."
Getekend, sommige dingen moet je niet willen laten gebeuren.

[Smuey]

Mx. Alba schreef op maandag 2 oktober 2017 @ 12:32:
[...]


Maar dan weten we als volk wel precies waar de overheid staat. Fuck het volk, fuck democratie, wij doen gewoon lekker wat we zelf willen.

Gezien de uitslagen van de laatste referenda en wat er precies met die uitslagen is gedaan, wisten we dat toch al? Een referendum lijkt heel mooi, maar zolang er niets mee gedaan wordt is het gewoon de schijn ophouden. Wel kun je het inderdaad als een signaal naar de overheid toe zien dat de bevolking niet achter de beslissing staat, maar goed, ik had sowieso al niet helemaal het idee meer dat de regering er nog voor 'ons' zit, eigenlijk...

[Mx. Alba]

michaelvink schreef op maandag 2 oktober 2017 @ 15:27:
[...]


Gezien de uitslagen van de laatste referenda en wat er precies met die uitslagen is gedaan, wisten we dat toch al? Een referendum lijkt heel mooi, maar zolang er niets mee gedaan wordt is het gewoon de schijn ophouden. Wel kun je het inderdaad als een signaal naar de overheid toe zien dat de bevolking niet achter de beslissing staat, maar goed, ik had sowieso al niet helemaal het idee meer dat de regering er nog voor 'ons' zit, eigenlijk...

Die vorige referenda gingen over zaken waar wij als Nederland niet zo veel invloed op hadden vanwege internationale verdragen en relaties. Dit referendum gaat over iets wat onze overheid squarely in eigen hand heeft. Er is dus geen enkele reden waarom de regering daar geen gehoor aan zou geven.

En nu hopen dat niet een of andere politicus zijn of haar politieke carrière op het spel zet door te verklaren op te stappen bij een bepaalde uitkomst - want dan gaat het referendum niet meer over de sleepwet, maar over hoe populair die politicus is, wat alleen maar slecht is voor alle belanghebbenden...

[Foxhound83]

Ik had het al getekend een poosje geleden. ik zet dat Lubach filmpje op facebook en dit zouden meer mensen moeten gaan doen. Mijn netwerk is best klein, dus veel zal het in mijn geval niet helpen. Dit referendum is erg belangrijk. Zelf al gaat er niet geluisterd worden - waar ik bijna zeker van ben. Maar zelfs dan nog heeft het nut.

Trouwens zal dit waarschijnlijk wel de laatste keer zijn dat we überhaupt van referenda gebruik kunnen maken:

http://www.telegraaf.nl/n...gevend-referendum-wankelt

https://www.powned.tv/art...n-raadgevend-referendum-u

Hoe dan ook tijd om een VPN-dienst te gaan afnemen. Hoewel ik vermoed dat er een poging zal worden gedaan om deze diensten verboden te maken.

[Voor 105% gewijzigd door Foxhound83 op 02-10-2017 15:53]

[Gonadan]

Sissors schreef op maandag 2 oktober 2017 @ 09:40:
Dus dan ben je voor referenda.

Nee. Je kunt prima tegen referenda zijn maar toch mee doen omdat je de belangen van het onderwerp waarover gestemd moet worden zwaarder vindt wegen dan je aversie tegen referenda.

Claimen dat je tegen bent en toch stemmen is als een vegetariër die toch vlees eet, die is ook geen vegetariër.

Die vergelijking klopt natuurlijk van geen kant.

Je kunt het eventueel gelijk stellen aan iemand die een hekel heeft aan spruitjes, maar die toch maar besluit te eten omdat hij het alternatief (verhongeren) erger vindt. Dat doet echter niets af aan zijn aversie tegen spruitjes.

[Mx. Alba]

Als een vegetariër bijna omkomt van de honger en het enige wat er te eten is is vlees, dan zou die vast (met tegenzin) vlees eten. Overleven is dan belangrijker dan vegetariër zijn.

[/offtopic]

[Richh]

Tegenover een goede overheid kan je best verklaren dat je niks te verbergen hebt. Maar:
- Wie zegt dat ons land in de toekomst bestuurd zal blijven door een goede overheid?
- De data mag gedeeld worden met andere landen (!!!) - dit miste ik nog in de video van Lubach
- 3 jaar alle data opslaan? In een database die beveiligd word door onze overheid met alle IT-fiasco's? Het is slechts kwestie van tijd tot deze database gehacked zal worden door kwaadwillenden.

Daartegenover de vraag waarom je het wél zou moeten willen... de afgelopen aanslagen zijn dus gepleegd door mensen die allang in het vizier waren. Het heeft gewoon geen nut om dit te doen, en dat terwijl het ontzettend kwalijk is.

Ook maar even het signature-idee van @Mx. Alba gejat. Ik hoop dat we de laatste 2 weken zoveel mogelijk mensen bewust kunnen maken van dit referendum en ik hoop ook dat het er komt. Of je het er nou voor of tegen bent, deze wet verdient een maatschappelijk debat en dat is er nooit echt geweest.

[KopjeThee]

Ik hoop dat het referendum het haalt. Ik ben erg benieuwd wat er met de wet gebeurt bij een eventueel nee. Ik ben bang dat er dan weer een tijdje omheen wordt gedraaid en dat de wet dan alsnog vrijwel ongewijzigd wordt ingevoerd. Overheden zijn erg nieuwsgierig, dat is nooit anders geweest. Als de waan van de dag een meerderheid oplevert voor een permanente uitholling van het recht op een persoonlijke levenssfeer, dan is daar weinig aan te doen. In dat opzicht heb ik niet de illusie dat een "goede" overheid bestaat.

[Thalaron]

Ik heb mijn handtekening ook achtergelaten voor een referendum.

Niet omdat ik ook maar 0.01% geloof dat deze wet aangepast gaat worden. Al stemt 95% tegen verwacht ik nog weinig.

Maar wel omdat ik het oneens ben over de inhoud/wijze van de aanpassing. Exact wat ZML aangaf.

[Tsjipmanz]

Interessante discussie. Ik ben niet per definitie tegen uitbreiding van de opsporingsmogelijkheden, maar dankzij het filmpje van ZML zie ik wel in dat de wet te vaag gedefinieerd is en bovendien vind ik de bewaartermijn van drie jaar erg lang. Het zou zeker geen kwaad kunnen om alles nog eens kritisch tegen het licht te houden.

Over de gevolgen van het sleepnet zelf maak ik me niet al teveel zorgen en ik ben ook van mening dat tegenstanders van de wet (ik zie onder meer Amnesty ook op Facebook actie voeren) soms wat teveel inspelen op onderbuikgevoelens ("wil jij dat de geheime dienst straks jouw e-mail aan de arts kan lezen?").

Een paar jaar geleden heb ik het boek "The Watchers: The Rise of America's Surveillance State" gelezen, een enorme aanrader voor iedereen die geïnteresseerd is in de geschiedenis van (electronische) overheidssurveillance en het continue spanningsveld met de privacy van de burgers. Dat heeft mij wel wat meer begrip opgeleverd voor de taak waar overheidsdiensten voor staan. In eerste instantie mochten in de US slechts telefoons getapt worden van mensen die al verdacht waren. Op het moment dat dit viel aan te tonen was het doorgaans al te laat. Analisten zijn er achter gekomen dat aan bepaalde terroristische aanslagen soms bepaalde patronen vooraf gingen: (versleutelde) telefoongesprekken tussen een kleine cel mensen, een one-way-ticket naar de US, en het boeken van een hotel. Om dat soort patronen te herkennen is er sowieso (geanonimiseerde) metadata nodig, en hierna kan veel specifieker gezocht worden. Maar ook het opvragen van deze geanonimiseerde metadata werd aanvankelijk tegengehouden door privacy-organisaties. In het jaar voor de aanslagen van 9/11 is op last van de overheid de "Able Danger"-database vernietigd, die veel informatie over Al Qaeda bevatte maar mogelijk ook inbreuk maakte op de privacy van Amerikaanse burgers.

Bovenstaand is natuurlijk niet één-op-één toepasbaar op de sleepwet, maar geeft wel een nuancering aan het standpunt van overheden en geheime diensten dat hun bevoegdheden uitgebreid moeten worden om hun werk beter te kunnen doen. In dit soort discussies slaat de balans al snel uit naar 'de overheid wil al onze geheimen weten', terwijl het de BVD echt aan zijn reet zal roesten naar welke porno de gemiddelde Tweaker kijkt. Als er een vermoeden is van een terrorist in mijn wijk, en de pakkans gaat enorm omhoog wanneer ze de mogelijkheid hebben om voor de hele wijk het dataverkeer af te tappen, dan mogen ze wat mij betreft hun gang gaan.

Dat gezegd hebbende zie ik wel in dat de wet zoals hij nu is (of wat ik gehoord/gelezen heb) simpelweg tekort schiet. Er zal veel scherper gedefinieerd moeten worden in welke gevallen men wat mag doen, welke data er precies wordt verzameld, wat met de data gebeurt, wie (mogelijk) toegang krijgt en wat het beleid is m.b.t. retentie en vernietiging van data.

[vanaalten]

Vanochtend op Radio 2, in het acht uur nieuws en ook op nos.nl een artikel... wellicht dat er daarmee voldoende aandacht is om van die 179k handtekeningen naar 300k te komen.

[De_Bastaard]

Formulier is ingevuld en op de bus voor mij en m'n vrouw. Nu nog even zorgen dat de rest van m'n familie het tekent, al heb ik totaal niet de illusie dat er ook maar iets met de uitslag gedaan zal worden.

Los daar van wordt het toch wel tijd om een permanente VPN op te zetten vanaf thuis naar ergens anders, ook voor de mobiele telefoons. Ik doe geen criminele dingen, maar de overheid hoeft ook niet te weten wat ik dan allemaal wel doe.

Ik woon overigens in Duitsland, maar heb wel een Nederlands 06nummer, e.d.

[danslo]

De discussie over meta-data wel/niet, toezicht genoeg/niet genoeg, helpt tegen terrorisme wel/niet, etc. is nogal vermoeiend. Waarom het daar uberhaupt over gaat is mij een raadsel. Deze wet is van zichzelf al een enorme inbreuk op privacy. Tegen dus.

[Sissors]

danslo schreef op dinsdag 3 oktober 2017 @ 11:44:
De discussie over meta-data wel/niet, toezicht genoeg/niet genoeg, helpt tegen terrorisme wel/niet, etc. is nogal vermoeiend. Waarom het daar uberhaupt over gaat is mij een raadsel. Deze wet is van zichzelf al een enorme inbreuk op privacy. Tegen dus.

Euh, omdat het altijd een afweging is tussen privacy en andere zaken, zoals opsporingsmogelijkheden? Als je alles gaat verbieden wat op enige wijze mogelijk een inbreuk is op je privacy dan blijft er verrekte weinig over wat je mag doen.

Om met een simpel voorbeeld te komen: Kentekenplaten zijn ook een inbreuk op je privacy. Die dan ook maar afschaffen? Ik denk dat je het ermee eens bent dat de voordelen hiervan opwegen tegen de nadelen. En daarom kan je geen discussie voeren waarbij je enkel naar de nadelen kijkt, en ook verzachtende omstandigheden (zoals toezicht) negeert.

[461943]

Ik ben tegen. Moeten we echt nog gaan uitleggen waarom? Iedereen met één hersencel kan beredeneren waarom dit een enorm slecht idee is. Maar goed, ze zullen wel weer de terrorisme-kaart en de pedofilie-kaart gaan spelen.

[461943]

Sissors schreef op dinsdag 3 oktober 2017 @ 11:51:
[...]

Euh, omdat het altijd een afweging is tussen privacy en andere zaken, zoals opsporingsmogelijkheden? Als je alles gaat verbieden wat op enige wijze mogelijk een inbreuk is op je privacy dan blijft er verrekte weinig over wat je mag doen.

Om met een simpel voorbeeld te komen: Kentekenplaten zijn ook een inbreuk op je privacy. Die dan ook maar afschaffen? Ik denk dat je het ermee eens bent dat de voordelen hiervan opwegen tegen de nadelen. En daarom kan je geen discussie voeren waarbij je enkel naar de nadelen kijkt, en ook verzachtende omstandigheden (zoals toezicht) negeert.

Is dat wel zo? Wat is exact het voordeel van een extern zichtbare kentekenplaat tegenover een chassisnummer onder de kap?

Als je al crimineel bent jat je toch wel een plaatje- je bent ten slotte crimineel, dan stelt een kentekenplaatje jatten niet zo veel voor. Voor de rest wordt wel een inbreuk gepleegd op de privacy van onschuldigen. En ja, onschuldigen, want we zijn allemaal onschuldig totdat het tegendeel bewezen is, hoe graag Teeven, Plasterk en Opstelten dat ook anders zien.

Vergelijk het met encryptie. Als we het verbieden gebruiken terroristen en criminelen het toch wel, terwijl de gewone burger enorm aangetast wordt in zijn privacy en daarmee in zijn veiligheid en vrijheid, plus dat het een enorm risico vormt op het bevorderen van dictatorialisme. Er is dus geen voordeel. De overheid moet zo veel mogelijk geforceerd worden om transparant te zijn, de burger zo min mogelijk.

[Voor 4% gewijzigd door 461943 op 03-10-2017 11:57]

[danslo]

Sissors schreef op dinsdag 3 oktober 2017 @ 11:51:
[...]

Om met een simpel voorbeeld te komen: Kentekenplaten zijn ook een inbreuk op je privacy.

Appels met peren. Ik heb geen verwachting van privacy in de openbare ruimte.

[edie]

Ooh, dan verklaart de politiek 'het internet', evenals de infrastructuur om daar te kunnen komen, toch gewoon tot openbare ruimte?

[Mx. Alba]

edie schreef op dinsdag 3 oktober 2017 @ 12:05:
Ooh, dan verklaart de politiek 'het internet', evenals de infrastructuur om daar te kunnen komen, toch gewoon tot openbare ruimte?

Jouw post bevindt zich ook "in de openbare ruimte" als het onderweg is. Maar mag niet zomaar geopend worden. Vergelijk het kijken hoeveel post iemand krijgt met het verzamelen van meta-data die in handen is van de provider, en het openmaken van de post die iemand ontvangt met het kraken van versleuteling om de inhoud van internetcommunicatie in te zien. Zie je het probleem?

[edie]

Tja, waarom mag het niet zomaar geopend worden? Omdat er (kennelijk) een uitzondering in de wet is gemaakt: briefgeheim.

Echter, wanneer je met een auto op de openbare weg rijdt, mag er opeens wel gekeken worden hoe en wat: zowel van je auto (incl. kenteken) als van de personen in de auto en ook wat je vervoert in de achterbak. Er is ook al trajectcontrole zodat bijgehouden kan worden waar een auto naar toe gaat (meta-data iemand?).

Hoe is een auto anders dan een poststuk? Beide maken gebruik van de openbare weg/infrastructuur en beide vervoeren zaken.

Dus het enige wat de politiek hoeft te doen is de infrastructuur voor het internet als 'openbare ruimte' te verklaren en ze kunnen onbeperkt monitoren. Zoals ze nu ook al doen met de auto.

[Mx. Alba]

edie schreef op dinsdag 3 oktober 2017 @ 13:14:
Tja, waarom mag het niet zomaar geopend worden? Omdat er (kennelijk) een uitzondering in de wet is gemaakt: briefgeheim.

Echter, wanneer je met een auto op de openbare weg rijdt, mag er opeens wel gekeken worden hoe en wat: zowel van je auto (incl. kenteken) als van de personen in de auto en ook wat je vervoert in de achterbak. Er is ook al trajectcontrole zodat bijgehouden kan worden waar een auto naar toe gaat (meta-data iemand?).

Hoe is een auto anders dan een poststuk? Beide maken gebruik van de openbare weg/infrastructuur en beide vervoeren zaken.

Dus het enige wat de politiek hoeft te doen is de infrastructuur voor het internet als 'openbare ruimte' te verklaren en ze kunnen onbeperkt monitoren. Zoals ze nu ook al doen met de auto.

De overheid kan en mag niet zomaar zonder aanleiding in het voorbijgaan controleren wat je allemaal in je auto hebt. Je moet eerst met reden staandegehouden worden (oké, een random controle kan ook een reden zijn), vervolgens moet er een gerede aanleiding zijn om over te gaan tot het doorzoeken van de auto. Dat is heel wat anders dan met een automatisch röntgenportaal elke auto die voorbij komt volledig doorlichten en die gegevens vervolgens 3 jaar bewaren ook al is er in eerste instantie niets illegaals opgemerkt (wat in de buurt zou komen van het voorgestelde internetsleepnet).

[Jos_V]

Wat is het vraagstuk bij dit referendum? Dat is mij nog onduidelijk.

Het lijkt mij duidelijke dat de meeste mensen geen zin hebben in het sleepnet. maar dat woord wordt niet in de text van de wet gebruikt.

Wat betekend een "nee tegen de sleepwet?"

Betekend dat, dat we niet willen dat deze form van de WIV wordt ingevoerd? dat we vinden dat de huidige WIV goed genoeg is? dat we de WIV gewoon moeten afschaffen?

Dit is voor mij het probleem met dit referendum (en referenda in het algemeen), er is geen nuance. het is niet een stem om een specifiek artikel uit een specifieke wet aan te passen of te schrappen.

Dat gezegd hebbende - ik heb dit initiatief wel ondertekend en ik zal ook gaan stemmen (al dan niet blanco) om zo hopelijk de kies-drempel te halen. Omdat ik de huidige vorm van deze wet en het voorstel zo gammel vind dat het nieuwe parlement er maar eens fatsoenlijk over moet debateren en misschien wel een amendementje hier of daar kan toevoegen. (Hoewel laten we eerlijk wezen; in een VVD/CDA machtstructuur is dat ook gewoon nutteloos)

[pray2win]

Mx. Alba schreef op zondag 1 oktober 2017 @ 23:15:
Geweldig item over de Sleepwet bij Lubach zojuist:

[video]

Legt in een paar minuten met veel humor uit waar het precies om gaat. Aanrader!

Dat vind ik dus ook de grootste reden. Als er ooit een 'trump' komt die mijn 'like' opvraagt omdat hij vind dat ik die niet kan geven zou ik dat heel vervelend vinden.


Ik vraag me echt af of het iets gaat verbeteren. De berichten worden vaak toch wel beetje encrypted verstuurd en diegene die niet gevonden willen worden doen dat volgens mij een stapje zwaarder.

Dat er straks iemand bij de aivd iemand naar mijn dickpic kan kijken is raar, maar dan moeten ze alsnog toestemming nodig hebben om het in te zien en dan nog ben ik maar blij dat ik geen celeberty ben of vrouw. (voor als iemand daar zijn macht misbruikt)

[Mx. Alba]

Jos_V schreef op dinsdag 3 oktober 2017 @ 14:54:
Wat is het vraagstuk bij dit referendum? Dat is mij nog onduidelijk.

Het gaat om een referendum over een reeds aangenomen wetswijziging. Dus voor of tegen die wetswijziging. Veel eenvoudiger kan je het niet hebben: ben je voor of tegen die wijziging.

Het lijkt mij duidelijke dat de meeste mensen geen zin hebben in het sleepnet. maar dat woord wordt niet in de text van de wet gebruikt.

Dat klopt. In de wet hebben ze het over "onderzoeksopdrachtgericht onderzoek van communicatie".

Wat betekend een "nee tegen de sleepwet?"

Dat betekent dat je tegen de wetswijziging bent en dat de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten (WIV) blijft bij wat het voorheen was.

Dat gezegd hebbende - ik heb dit initiatief wel ondertekend en ik zal ook gaan stemmen (al dan niet blanco) om zo hopelijk de kies-drempel te halen. Omdat ik de huidige vorm van deze wet en het voorstel zo gammel vind dat het nieuwe parlement er maar eens fatsoenlijk over moet debateren en misschien wel een amendementje hier of daar kan toevoegen. (Hoewel laten we eerlijk wezen; in een VVD/CDA machtstructuur is dat ook gewoon nutteloos)

pray2win schreef op dinsdag 3 oktober 2017 @ 15:08:
[...]


Dat vind ik dus ook de grootste reden. Als er ooit een 'trump' komt die mijn 'like' opvraagt omdat hij vind dat ik die niet kan geven zou ik dat heel vervelend vinden.


Ik vraag me echt af of het iets gaat verbeteren. De berichten worden vaak toch wel beetje encrypted verstuurd en diegene die niet gevonden willen worden doen dat volgens mij een stapje zwaarder.

Dat er straks iemand bij de aivd iemand naar mijn dickpic kan kijken is raar, maar dan moeten ze alsnog toestemming nodig hebben om het in te zien en dan nog ben ik maar blij dat ik geen celeberty ben of vrouw. (voor als iemand daar zijn macht misbruikt)

Een ander principieel probleem is de cirkelredenatie die in het systeem zit:

1) De wet is vaag.
2) De minister beslist dus wat wel en niet mag.
3) Een commissie bekijkt achteraf of de minister volgens de wet heeft gehandeld.

Maar ja, die wet is te vaag, dus het enige wat die commissie achteraf kan zeggen is "de minister heeft gehandeld volgens de wet", zelfs als er een exces op zou treden zoals een Trump die opvraagt wie een anti-pagina likes heeft gegeven. Uiteindelijk is het dus de minister die bepaalt wat er allemaal afgeluisterd kan worden zonder enige controle daarop. En zelfs als de commissie achteraf zou concluderen dat de minister toch niet heeft voldaan aan die (veel te vage) wet... Dan is het kwaad al geschied.

[Voor 36% gewijzigd door Mx. Alba op 03-10-2017 15:15]

[IJzerlijm]

pray2win schreef op dinsdag 3 oktober 2017 @ 15:08:
[...]


Dat vind ik dus ook de grootste reden. Als er ooit een 'trump' komt die mijn 'like' opvraagt omdat hij vind dat ik die niet kan geven zou ik dat heel vervelend vinden.

Die 'trump' is misschien wel aan de macht gekomen met schimmige steun van buitenlandse partijen die illegaal is maar door onbreekbare encryptie niet te bewijzen is.

[Mx. Alba]

IJzerlijm schreef op dinsdag 3 oktober 2017 @ 15:12:
[...]


Die 'trump' is misschien wel aan de macht gekomen met schimmige steun van buitenlandse partijen die illegaal is maar door onbreekbare encryptie niet te bewijzen is.

En door deze wet is die onbreekbare encryptie op magische wijze opeens wel te kraken?

[Jos_V]

Mx. Alba schreef op dinsdag 3 oktober 2017 @ 15:11:
[...]


Het gaat om een referendum over een reeds aangenomen wetswijziging. Dus voor of tegen die wetswijziging. Veel eenvoudiger kan je het niet hebben: ben je voor of tegen die wijziging.

Is het zo eenvoudig? dus de vraag op het biljet zal zijn wat? Als je tegen stemt, ben je dan tegen een verbetering van de tekst van de WIV in een veel verdere gedigitaliseerde wereld? Ben je dan tegen de hele wetswijziging, of ben je dan tegen een klein onderdeel van de wetswijziging? Dit is het probleem met het gebrek aan nuance.

mensen klagen vaak over het blamage van de eu grondwet referenum. die hebben we toch verworpen, en die grondwet is er ook niet gekomen. in plaats daarvan hebben we het verdrag van Lissabon gekregen, tussen die twee teksten zaten wel een aantal inhoudelijke verschillen, al waren ze minimaal. Dat is dan toch het systeem dat prima opereert?

natuurlijk niet - want het referendum had geen nuance over wat wij nou wouden. (alleen deze wet niet, en die is er niet gekomen).

Nu is het natuurlijk zo dat een referendum zoals opgezet geen nuance kan hebben, daar is het een te bot middel voor, dat je voor grote wetten die over meer dan een onderwerp of detail geen duidelijke oordeel kan geven dat in Ja/Nee Voor/Tegen kan worden samengevat.

Dat gezegd ons huidig niet-bindend raadgevend referendum heeft als enige functie een debat op de agenda van de tweede kamer zetten, en dat lijkt mij in dit geval dus meer dan noodzakelijk, en misschien behulpzaam omdat er dit keer een nieuw parlement zit dan degene die de wet in eerste instantie heeft aangenomen. dus prima moment om iets van effect te realiseren.

[Mx. Alba]

Jos_V schreef op dinsdag 3 oktober 2017 @ 15:38:
[...]


Is het zo eenvoudig? dus de vraag op het biljet zal zijn wat? Als je tegen stemt, ben je dan tegen een verbetering van de tekst van de WIV in een veel verdere gedigitaliseerde wereld? Ben je dan tegen de hele wetswijziging, of ben je dan tegen een klein onderdeel van de wetswijziging? Dit is het probleem met het gebrek aan nuance.

Dan ben je tegen deze wijziging van de WIV. Veel genuanceerder kan je het in een referendum niet maken. Dus ook als je bij voorbeeld de wijziging niet ver genoeg vindt gaan (als je vindt dat de staat full on Big Brother zou moeten kunnen worden) dan zou je tegen kunnen stemmen.

mensen klagen vaak over het blamage van de eu grondwet referenum. die hebben we toch verworpen, en die grondwet is er ook niet gekomen. in plaats daarvan hebben we het verdrag van Lissabon gekregen, tussen die twee teksten zaten wel een aantal inhoudelijke verschillen, al waren ze minimaal. Dat is dan toch het systeem dat prima opereert?

natuurlijk niet - want het referendum had geen nuance over wat wij nou wouden. (alleen deze wet niet, en die is er niet gekomen).

Een referendum is per definitie ongenuanceerd. Wat we nodig hebben is een maatschappelijk en politiek debat over dit onderwerp. Dat is er niet geweest voorafgaand aan het aannemen van deze wetswijziging... Dus wordt nu middels een referendum (hopelijk) aan de handrem getrokken. Hop, in de prullenbak die wetswijziging en dan nog eens goed maatschappelijk en politiek debatteren over wat er wenselijk en haalbaar is.

Nu is het natuurlijk zo dat een referendum zoals opgezet geen nuance kan hebben, daar is het een te bot middel voor, dat je voor grote wetten die over meer dan een onderwerp of detail geen duidelijke oordeel kan geven dat in Ja/Nee Voor/Tegen kan worden samengevat.

Ja, het is een te bot middel. Maar het is het enige democratische middel dat we nog hebben. Als je een betere optie weet, dan houd ik mij aanbevolen!

Dat gezegd ons huidig niet-bindend raadgevend referendum heeft als enige functie een debat op de agenda van de tweede kamer zetten, en dat lijkt mij in dit geval dus meer dan noodzakelijk, en misschien behulpzaam omdat er dit keer een nieuw parlement zit dan degene die de wet in eerste instantie heeft aangenomen. dus prima moment om iets van effect te realiseren.

Exact. Zelfs als de uitslag van het referendum negatief is (nee tegen de wetswijziging), en de regering zou die uitslag naast zich neerleggen, dan is het resultaat in ieder geval een maatschappelijk en politiek debat over het onderwerp - en dat is eigenlijk het hoofddoel.

[Jos_V]

ik heb even lopen googlen maar er is een ding waar ik nog vragen bij heb, de "sleepwet" moet januari 2018 ingaan, wordt de implementatie uitgesteld als er inderdaad een referendum komt?