Sleepnetwet... Voor of tegen?

[IJzerlijm]

Gonadan schreef op donderdag 22 maart 2018 @ 13:51:
[...]

Heb jij toegang tot de broncode? Heeft iemand kunnen verifiëren dat er geen zwaktes in de end-to-end encryptiemethode zit?

Een negatief bewijzen kan niet maar gezien de aandacht en de enorme scoop die het kraken van WA encryptie zou zijn is het vrijwel uitgesloten dat de AIVD met een splitter op de kabel bij Ziggo een bericht kan ontcijferen. Ik kan evenmin 100% uitsluiten dat er bij mij in de straat een atoombom in elkaar is gezet, niets in dat scenario is onmogelijk,

[Virtuozzo]

Delerium schreef op donderdag 22 maart 2018 @ 13:57:
[...]

Het zou al wat zijn als men de kritiek van bv de Raad van State in de wet zou opnemen. Er valt voldoende te schaven aan de wet dat er een daadwerkelijke verbetering mogelijk is.

En men kan wel doen 'de regering doet hier niets mee', maar het kamp D66 dat de regering vormt kan nu, achter de schermen, prima Rutte aanspreken over enkele passage's die voor verbetering vatbaar zijn.

En dat zou dan weer een teken van professionaliteit zijn, met enig vakmanschap prima bruikbaar voor profileren zonder inbreuk te maken op de opdracht die - los van en boven partijpolitiek - bij positie in regering hoort.

Ik zou dat juist niet achter de schermen doen. De kritiek van RvS is behoorlijk solide, constructief en inzichtelijk. Maak er dan geen theater of achterkamer debat van, maar ben de vakman.

[corset]

Delerium schreef op donderdag 22 maart 2018 @ 14:02:
[...]

Het is prima duidelijk dat het een raadgevend referendum is. Het hoeft niet te leiden dat Rutte zegt dat de wet de vuilnisbak inkan, Rutte kan prima de uitslag aanpakken met een inlegvelletje in de wet, waarmee prima pijnpunten opgepakt worden. Of niet, dat is zijn keuze. Een open keuze die hij zelf mag afsluiten.

Er is maar 1 iemand die hier loopt te schreeuwen etc, dat is niet perse het Nee-kamp.

En nu ontwijk je mijn punt.. Nogmaals, bij het Oekraine referendum liep ook half nederland dat tegen was te roepen "Alles gaat veranderen omdat wij tegen zijn". Er veranderde niks? "Waarom liegt de regering altijd!".
Terwijl ze dit niet hebben gedaan.

En 2 weken later? Iedereen is het vergeten. Perfect toch? Dat is de ideale situatie.

En lief dat je me in het kamp gooit wat Voor de wet is, maar ik ben er ook op tegen, echter vind ik de hype die eromheen wordt gemaakt met verdraaide feiten en bangmaak propaganda gewoon onzin.

Van allebei de kanten ontbreekt enig vorm van realisme en niemand durft te zeggen "Ja dit hebben we verkeerd gezien"

[Gonadan]

IJzerlijm schreef op donderdag 22 maart 2018 @ 14:05:
Een negatief bewijzen kan niet maar gezien de aandacht en de enorme scoop die het kraken van WA encryptie zou zijn is het vrijwel uitgesloten dat de AIVD met een splitter op de kabel bij Ziggo een bericht kan ontcijferen.

Pure aanname, je weet het gewoon niet. Als je een backup maakt is die ook gewoon te ontcijferen, dus waarom je berichten niet? Wellicht is er een betaalde achterdeur, even overmaken naar de NSA en je mag erbij? Klinkt uiteraard allemaal vergezocht, maar mensen zijn naïef. Hoeveel waren er ook alweer verbaasd over het 'Facebookschandaal'?

[Krisp]

corset schreef op donderdag 22 maart 2018 @ 14:12:
[...]


En nu ontwijk je mijn punt.. Nogmaals, bij het Oekraine referendum liep ook half nederland dat tegen was te roepen "Alles gaat veranderen omdat wij tegen zijn". Er veranderde niks? "Waarom liegt de regering altijd!".
Terwijl ze dit niet hebben gedaan.

En 2 weken later? Iedereen is het vergeten. Perfect toch? Dat is de ideale situatie.

Dit is simpelweg niet waar. Rutte heeft bijna een jaar later nog een addendum weten los te peuteren, wat een goed resultaat is gezien het feit dat dit een Europese wet betreft. De oppositie heeft hem daar ook aan gehouden.

[ Voor 17% gewijzigd door Krisp op 22-03-2018 14:20 ]

[Robkazoe]

Krisp schreef op donderdag 22 maart 2018 @ 13:46:
[...]

Dan onderschat je de opinie van het volk. Niets doen met de uitslag van een raadgevend referendum is zeer schadelijk voor de geloofwaardigheid van de politicus, de regering en de politiek in het algemeen. Sterker: dat is het aankondigen dat je het resultaat zult negeren al.

Bovendien is er een cruciaal verschil ten opzichte van het vorige referendum: dit is Nederlandse wetgeving, geen Europese.

Teflon Rutte. Hij komt ermee weg en lijkt onkwetsbaar te zijn.

Krisp schreef op donderdag 22 maart 2018 @ 14:18:
[...]

Dit is simpelweg niet waar. Rutte heeft bijna een jaar later nog een addendum weten los te peuteren, wat een goed resultaat is gezien het feit dat dit een Europese wet betreft. De oppositie heeft hem daar ook aan gehouden.

Je bedoelt dat inlegvelletje wat juridisch geen waarde heeft/had?

[Krisp]

Robkazoe schreef op donderdag 22 maart 2018 @ 14:22:
[...]

Je bedoelt dat inlegvelletje wat juridisch geen waarde heeft/had?

Er was in Europa geen draagvlak voor meer. Dat was ten tijde van het referendum al duidelijk. Dat referendum was domweg geen goed onderwerp.

[Gonadan]

Krisp schreef op donderdag 22 maart 2018 @ 14:25:
Er was in Europa geen draagvlak voor meer. Dat was ten tijde van het referendum al duidelijk. Dat referendum was domweg geen goed onderwerp.

Dat referendum was toen een mooie manoeuvre om de aandacht af te leiden van veel belangrijker onderwerpen zoals de louche handelsverdragen met de overkant van de plas.

[Krisp]

Gonadan schreef op donderdag 22 maart 2018 @ 14:29:
[...]

Dat referendum was toen een mooie manoeuvre om de aandacht af te leiden van veel belangrijker onderwerpen zoals de louche handelsverdragen met de overkant van de plas.

En Geenstijl leidde deze lobby?

[Gonadan]

Krisp schreef op donderdag 22 maart 2018 @ 14:30:
En Geenstijl leidde deze lobby?

Yup. Onderdeel van TMG welke weer aangestuurd wordt door Den Haag.

_{Ik was een knipoogsmiley vergeten.}

[IJzerlijm]

Gonadan schreef op donderdag 22 maart 2018 @ 14:17:
[...]

Pure aanname, je weet het gewoon niet. Als je een backup maakt is die ook gewoon te ontcijferen, dus waarom je berichten niet? Wellicht is er een betaalde achterdeur, even overmaken naar de NSA en je mag erbij? Klinkt uiteraard allemaal vergezocht, maar mensen zijn naïef. Hoeveel waren er ook alweer verbaasd over het 'Facebookschandaal'?

https://www.whatsapp.com/...p-Security-Whitepaper.pdf

Hier kan je de technologie vinden. Als je een zwakte waarmee een bericht dat van een internetverbinding wordt afgetapt kan ontcijferen vindt zal je wereldberoemd worden.

Het Facebook schandaal is iets compleet anders, ik weet dat FB mijn naam en gegevens heeft, die heb ik ze zelf gegeven.

[Gonadan]

IJzerlijm schreef op donderdag 22 maart 2018 @ 14:46:
https://www.whatsapp.com/...p-Security-Whitepaper.pdf

Hier kan je de technologie vinden. Als je een zwakte waarmee een bericht dat van een internetverbinding wordt afgetapt kan ontcijferen vindt zal je wereldberoemd worden.

Het Facebook schandaal is iets compleet anders, ik weet dat FB mijn naam en gegevens heeft, die heb ik ze zelf gegeven.

Het Facebookschandaal is niets anders. Dat is ook iets waarvan men verwacht dat het niet kan/mag en het gebeurt ineens toch. Vervolgens ineens collectieve verontwaardiging.

Leuk zo'n whitepaper, maar dat zegt niets over de implementatie. Daarnaast zijn er door de geschiedenis heen heel veel dingen als onkwetsbaar beschouwd die dat later toch niet bleken te zijn. Enerzijds door voortschrijdend inzicht, anderzijds door voortschrijdende techniek.

Maar goed, de discussie gaat niet over welke techniek wanneer te kraken is of welke partijen de technieken correct implementeren. Het gaat hier over de ruimte in een wet en de onduidelijkheid daarover.
Vertrouw je blind op partijen als Whatsapp dan vertrouw je waarschijnlijk ook wel blind op de integriteit van de overheid en veiligheidsdiensten. Een klassieke 'ik heb niets te verbergen' zit daar vast ook nog bij. Wij gaan daar niet uit komen.

[WhatsappHack]

Gonadan schreef op donderdag 22 maart 2018 @ 14:17:
[...]

Pure aanname, je weet het gewoon niet. Als je een backup maakt is die ook gewoon te ontcijferen, dus waarom je berichten niet? Wellicht is er een betaalde achterdeur, even overmaken naar de NSA en je mag erbij? Klinkt uiteraard allemaal vergezocht, maar mensen zijn naïef. Hoeveel waren er ook alweer verbaasd over het 'Facebookschandaal'?

De backup is dan ook volstrekt anders encrypt, en dat is noodzakelijk om die te kunnen herstellen.
Je kan een backup van alle berichten niet bepaald end-to-end encrypten zoals dat werkt met gesprekken, immers is het één database met alle berichten. Natuurlijk had er een optie kunnen zijn om die te versleutelen met een eigen sleutel, sleutel kwijt is pech hebben. Maarja, voor de 0,1% die dat gaat doen (en de implicaties snapt) snap ik wel dat ze daar niet veel moeite in gaan steken; zeker gezien er alternatieven zijn.

Je kan namelijk prima een lokale backup maken zonder die te uploaden naar een cloud dienst.
Op iOS is dat helaas (zonder third-party oplossingen) wel wat onnodig moeilijk ivm alles of niets opzet, maar de optie is er zeer zeker.
Nee zeker weten dat er geen backdoor inzit weet je nooit. Ook niet bij opensource producten, zelfs niet bij open-audited systemen. Maar je moet ergens een keer wat vertrouwen erin leggen, anders is het hele internet zowat onbruikbaar.


Enfin, dit is zeer zwaar offtopic dus zal het hier bij laten en niet helemaal in detail gaan.
En jawel, het Facebook-schandaal is wel degelijk iets heel anders.

[ Voor 3% gewijzigd door WhatsappHack op 22-03-2018 15:07 ]

[wouterg00]

IJzerlijm schreef op donderdag 22 maart 2018 @ 13:37:
[...]


Afluisteren is een uitstervende tak van sport, mijn whatsapp berichtjes zijn al 100% onleesbaar buiten de zendende en ontvangende toestellen.

Offtopic, maar ik heb getest door een Whatsapp groep met mezelf aan te maken en daarin te zeggen dat ik een konijn wil kopen, terwijl ik nooit interesse heb gehad in konijnen. De dag erna op Facebook krijg ik reclame over konijnen. Hetzelfde een week later getest met een bepaald boek waar ik nooit eerder van had gehoord, en weer reclame over dat boek. Whatsapp vertrouw ik dus totaal niet meer.

[anandus]

Opvallend:

quote: https://nos.nl/artikel/22...r-de-inlichtingenwet.html

Hoe jonger de kiezer, hoe groter de kans dat deze tegen de wet stemde. In de groep 18-24 jarigen stemde ruim 60 procent tegen de nieuwe wet. Terwijl in de groep 65-plussers het merendeel (57 procent) juist vóór de nieuwe wet stemde. Maar de jongste groep voelde zich minder geroepen om überhaupt te gaan stemmen. Slechts 41 procent kwam opdagen, tegenover 63 procent in de oudste groep.

Blijkbaar was de interesse onder jongeren voor dit referendum niet groot?

[Verwijderd]

anandus schreef op donderdag 22 maart 2018 @ 18:14:
Opvallend:

[...]

Blijkbaar was de interesse onder jongeren voor dit referendum niet groot?

Je mentale leeftijd tussen 18 en 24 veranderd in die periode van wettelijk volwassen naar echt volwassen dus ik vermoed dat dit vooral slaat op hen die vers "volwassen" zijn. Ik had toen ik 18 was ook best wel lak aan veel dingen. Pas toen ik voor mezelf moest schipperen zo rond mijn 20e begon ik een aantal zaken beter op waarde te schatten, waaronder het stemrecht.

Snap eigenlijk niet zo goed waarom 18 tot 24 een groep is. Snap dat er ergens gegroepeerd moet worden maar er zit nogal wat levenservaring-winst in die periode voor veel mensen.

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 22-03-2018 18:32 ]

[Verwijderd]

IJzerlijm schreef op donderdag 22 maart 2018 @ 13:37:
[...]


Afluisteren is een uitstervende tak van sport, mijn whatsapp berichtjes zijn al 100% onleesbaar buiten de zendende en ontvangende toestellen.

Het consequent door elkaar halen van afluisteren en metadata verzameling is in de hele WIV discussie problematisch. Er wordt met 'hele wijken afluisteren' gegooid alsof dat iets is dat kan worden gedaan.

Uit metadata kan je echter ook heel veel informatie halen die privé is.

[alexbl69]

anandus schreef op donderdag 22 maart 2018 @ 18:14:
Opvallend:

[...]

Blijkbaar was de interesse onder jongeren voor dit referendum niet groot?

Tja, dit speelde bij de Brexit ook. Moeten ze maar op komen dagen. Als je niet stemt wordt je stem ook niet gehoord. Hopelijk leren ze er van.

[Verwijderd]

alexbl69 schreef op donderdag 22 maart 2018 @ 18:31:
[...]

Tja, dit speelde bij de Brexit ook. Moeten ze maar op komen dagen. Als je niet stemt wordt je stem ook niet gehoord. Hopelijk leren ze er van.

Dat werkt inderdaad niet mee, maar je hebt ook nog vergrijzing hé...
Vind het vooral voor de jonge generatie Britten behoorlijk zuur dat ze effectief een EU uit gestemd zijn door mensen waar de kans best van bestaat dat ze die hele splitsing niet meer meemaken, laat staan de gevolgen er van ervaren, omdat ze gewoon overlijden.
De groep die de EU juist niet wou verlaten zit dan met de gevolgen die daar uit voort gaan komen opgescheept. Kan me wel voorstellen dat dat frustreert. Zeker als je die gevolgen niet positief inschat.

Die scheur zie je ook bij dit referendum een beetje.

[ Voor 22% gewijzigd door Verwijderd op 22-03-2018 18:44 ]

[Brunniepoo]

Gonadan schreef op donderdag 22 maart 2018 @ 13:51:
[...]


In die zin ben ik wel weer blij dat er geen bindend referendum mogelijk is. Kijk je naar het Oekraïnereferendum dan wist minimaal 80% niet eens waar het daadwerkelijk om ging. Heel veel stemden symbolisch voor wel of geen toetreding tot de EU, of voor de wet waarvan het grootste deel allang aangenomen was. Ongeacht de uitslag is zoiets veel te complex om bindend als ja/nee voor te schotelen aan de facebookmaatschappij.

Gisteren was dat echt nog wel een slagje erger overigens. Toen moesten mensen nog daadwerkelijk voor dat referendum naar een stemlokaal. Nu was het toch een bijproduct van de gemeenteraadsverkiezingen.

Ik heb gisteren op een stembureau gezeten. Fijne besteding van de dag, heb me goed vermaakt, maar het is funest voor je vertrouwen in de waarde van de uitkomst van dit referendum...

[Verwijderd]

Gonadan schreef op donderdag 22 maart 2018 @ 13:51:
[...]
In die zin ben ik wel weer blij dat er geen bindend referendum mogelijk is. Kijk je naar het Oekraïnereferendum dan wist minimaal 80% niet eens waar het daadwerkelijk om ging. Heel veel stemden symbolisch voor wel of geen toetreding tot de EU, of voor de wet waarvan het grootste deel allang aangenomen was. Ongeacht de uitslag is zoiets veel te complex om bindend als ja/nee voor te schotelen aan de facebookmaatschappij.

Het Oekraine referendum was dan ook vooral een geen-stijl stunt, hooguit zegt het iets over de regels voor het opstarten van een referendum, het zegt m.i. helemaal niets over de zin of onzin van referenda in zijn algemeenheid.
Ik vind een referendum over deze sleepwet een prachtig voorbeeld van waarom het gewoon moet bestaan. Er is geen enkele andere manier om duidelijk te maken dat je met iets in het bijzonder problemen hebt, en er is ook geen enkele manier om aan te tonen dat er meer mensen zijn die er problemen mee hebben. Immers als je gewoon op facebook iets opstart haalt iedereen zijn neus op of roept een keer fake news.

Dat ze tot op heden structureel gehouden worden als de wet er al (deels) is is wederom geen referendum probleem. Dat is gewoon omdat de overheid maatschappelijke onvrede gewoon negeert tot ze er niet meer omheen kunnen. Daarom moest die referendum wet ook weer koste wat kost overboord want het is natuurlijk maar gewoon lastig als mensen een stem hebben. Je mag ze hun kantoortje of torentje instemmen eens in de zoveel tijd en daarna moet je vooral je bek houden en tolerant burgertje spelen.

Ik vind het vooral van, ooit eens referendumpartij D66, abominabel dat ze nu gewoon mee hebben gestemd in de vernietiging van een stukje democratie waar DUIDELIJK maatschappelijke behoefte voor bestaat.

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 22-03-2018 19:08 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 22 maart 2018 @ 18:59:
[...]


Het Oekraine referendum was dan ook vooral een geen-stijl stunt

Dit is naar mijn mening een beetje geschiedsvervalsing. Maakte GeenStijl (zo schrijf je de naam ) het verschil? Ja. Kwam het initiatief van GeenStijl? Nee. GeenStijl zorgde er als medium voor - zoals het hoort - dat mensen op de hoogte waren van de aanvraag voor dit referendum, daarnaast maakte GeenStijl actief reclame voor het referendum en riep het mensen op om te gaan stemmen, ongeacht of dat je voor of tegen wil stemmen. Zoals het hoort!

anandus schreef op donderdag 22 maart 2018 @ 18:14:
Hoe jonger de kiezer, hoe groter de kans dat deze tegen de wet stemde. In de groep 18-24 jarigen stemde ruim 60 procent tegen de nieuwe wet. Terwijl in de groep 65-plussers het merendeel (57 procent) juist vóór de nieuwe wet stemde. Maar de jongste groep voelde zich minder geroepen om überhaupt te gaan stemmen. Slechts 41 procent kwam opdagen, tegenover 63 procent in de oudste groep.

Beide verbaast me niet, helaas voor hen stemmen jongere mensen veel minder; een gebrek aan bewustzijn dat het veel verschil maakt voor wie politiek de macht hebben. Jongere mensen hebben beter in de gaten hoezeer de privacy onder druk ligt in de huidige samenleving, ook zonder zo'n sleepwet, en oudere mensen zijn gemakkelijker te indoctrineren door de overheid die de afgelopen maanden propaganda voerde voor deze sleepwet, zoals we van hen gewend zijn, denk bijvoorbeeld aan "EU, best belangrijk", de propaganda voor de EU-grondwet , die reclameslogan kwam van Tom/Ton Elias (voor wie hem niet kent, hij is die (morbide) obese VVD-politicus).

Ik hoop vurig dat het Nee-kamp wint. Niet dat het enig verschil zal maken, de overheid negeert dan de uitslag van dit 'referendum' (want niet bindend!) maar ik zou graag zien dat de overheid wederom duidelijk laat zien aan de mensen hoe ondemocratisch het handelt, ik zie graag een opstandje ontstaan in Nederland. Het best was het geweest als 70-80% van de mensen tegen zou stemmen en de overheid de uitslag weer negeert, misschien dat mensen dan eens leren om niet meer op de VVD, het CDA, de D66 en de PvdA te stemmen.
Zowel omdat ik denk dat het beter voor het land is als we korte metten maken met het neo-liberale beleid van deze partijen als omdat ik het zat ben dat mensen al 20 jaar lang klagen maar wel steeds op dezelfde partijen blijven stemmen.

[ Voor 38% gewijzigd door Verwijderd op 22-03-2018 19:36 ]

[Gonadan]

Verwijderd schreef op donderdag 22 maart 2018 @ 18:59:
Het Oekraine referendum was dan ook vooral een geen-stijl stunt, hooguit zegt het iets over de regels voor het opstarten van een referendum, het zegt m.i. helemaal niets over de zin of onzin van referenda in zijn algemeenheid.
Ik vind een referendum over deze sleepwet een prachtig voorbeeld van waarom het gewoon moet bestaan. Er is geen enkele andere manier om duidelijk te maken dat je met iets in het bijzonder problemen hebt, en er is ook geen enkele manier om aan te tonen dat er meer mensen zijn die er problemen mee hebben. Immers als je gewoon op facebook iets opstart haalt iedereen zijn neus op of roept een keer fake news.

Het lukt ze voor dit referendum al niet eens om een stelling te formuleren die daadwerkelijk aansluit bij de achterliggende reden waarom het referendum is aangevraagd. Wellicht was dat ook onderdeel van de beïnvloedingstactiek.

Dat ze tot op heden structureel gehouden worden als de wet er al (deels) is is wederom geen referendum probleem. Dat is gewoon omdat de overheid maatschappelijke onvrede gewoon negeert tot ze er niet meer omheen kunnen. Daarom moest die referendum wet ook weer koste wat kost overboord want het is natuurlijk maar gewoon lastig als mensen een stem hebben. Je mag ze hun kantoortje of torentje instemmen eens in de zoveel tijd en daarna moet je vooral je bek houden en tolerant burgertje spelen.

De reden dat ik sprak over een wet die al aangenomen was slaat puur op het Oekraïne referendum. Daar was het grootste deel van de wet al ingevoerd en hadden we hooguit invloed op een paar passages. Iets wat velen niet wisten.
Dat is iets anders dan de WIV die onder voorwaarden alvast voorlopig in werking getreden is.

[Verwijderd]

Gonadan schreef op donderdag 22 maart 2018 @ 20:29:
[...]

Het lukt ze voor dit referendum al niet eens om een stelling te formuleren die daadwerkelijk aansluit bij de achterliggende reden waarom het referendum is aangevraagd. Wellicht was dat ook onderdeel van de beïnvloedingstactiek.

Het referendum was vooral een meer/minder EU referendum. Het was niet het onderwerp van het referendum maar de initiatiefnemers (niet GeenStijl!) werd niet toegestaan om een referendum meer/minder EU te organiseren dus kozen ze het onderwerp wat het dichts in de buurt komt. Dit onderwerp kwam dicht in de buurt omdat het associatieverdrag door veel mensen werd gezien als een eerste stap naar een mogelijk toekomstig lidmaatschap van Oekraïne van de Europese Unie. Verder speelden er nog allerlei andere argumenten. Zou het goed uitpakken voor de gewone Oekraïense burgers? Zou het een goed signaal zijn richting de nogal corrupte overheid in Oekraïne? Voegt Oekraïne voldoende toe aan de EU? Wil je een conflict met Rusland? Willen de burgers van Oekraïne wel bij de EU horen? GeenStijl riep ook voorstanders van die wet op om te stemmen. GeenStijl had geenszins de verplichting om 'neutraal' te zijn, het staat een medium vrij om een stelling in te nemen. Ik heb zelf liever een eerlijke en goed onderbouwde mening dan een zogenaamd neutrale houding.

Wel of niet een goede/duidelijke stelling bij het laatste 'referendum', het is goed dat het is gehouden.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 22-03-2018 20:38 ]

[Gonadan]

Verwijderd schreef op donderdag 22 maart 2018 @ 20:37:
Wel of niet een goede/duidelijke stelling bij het laatste 'referendum', het is goed dat het is gehouden.

Mijn opmerking sloeg op dit referendum. De aandacht vind ik goed en ik ben blij dat we het referendum hadden. Maar ik zie genoeg signalen om geen bindend referendum te willen.

Ik heb nu gestemd dat ik tegen de WIV ben, maar eigenlijk is dat niet waar.

[Verwijderd]

Gonadan schreef op donderdag 22 maart 2018 @ 20:44:
[...]

Mijn opmerking sloeg op dit referendum. De aandacht vind ik goed en ik ben blij dat we het referendum hadden. Maar ik zie genoeg signalen om geen bindend referendum te willen.

Ik heb nu gestemd dat ik tegen de WIV ben, maar eigenlijk is dat niet waar.

Daarom had ik het dan ook over "het laatste 'referendum'", het referendum van gisteren (voltooid verleden tijd, dus het laatste 'referendum').
Ik heb tegen gestemd en ik ben ook tegen aangezien ik het radicaal vind om bijna alle Nederlanders continue af te luisteren. Echter zou ik zelfs tegen stemmen als ik voor die wet zou zijn, puur om de overheid te dwingen om weer te laten zien dat ze het nepreferendum (want niet bindend) niet serieus nemen. Dit 'referendum' kwam er enkel om D66 te pacifien zodat ze meededen aan een coalitie, het was een goedkoop cadeautje voor de coalitiepartner in vergelijking met de andere wensen die de partij had.

Ik ben een voorstander van referenda maar het moet wel anders worden georganiseerd dan dat het nu is. We moeten nu niet terugkrabbelen maar juist een echt referendum invoeren en dit veel professioneler - of beter gezegd, minder amateuristisch - organiseren. Een goed maatschappelijk debat organiseren, geen propagandacampagne van de overheid (wat niet wil zeggen dat leden van de overheid iets mogen verdedigen, zolang de tegenstanders die eveneens een lid van de overheid zijn hetzelfde podium krijgen!) en wat mij betreft referenda met samenhangende pakketten, wetsvoorstellen van gewone burgers en het aannemen en ontslaan van bewindslieden.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 22-03-2018 21:23 ]

[Gonadan]

Verwijderd schreef op donderdag 22 maart 2018 @ 21:22:
Daarom had ik het dan ook over "het laatste 'referendum'", het referendum van gisteren (voltooid verleden tijd, dus het laatste 'referendum').

'dit', aanwijzend voornaamwoord. Verwijzend naar het referendum in het citaat.

[Verwijderd]

Gonadan schreef op donderdag 22 maart 2018 @ 21:41:
[...]

'dit', aanwijzend voornaamwoord. Verwijzend naar het referendum in het citaat.

Ah, op die manier. OK.

De reden dat ik ook het eerdere referendum erbij haalde is omwille van dit citaat van jou.

Het lukt ze voor dit referendum al niet eens om een stelling te formuleren die daadwerkelijk aansluit bij de achterliggende reden waarom het referendum is aangevraagd. Wellicht was dat ook onderdeel van de beïnvloedingstactiek.

"dit referendum al niet eens" suggereerde voor mij dat jij van mening bent dat ze ook voor O-referendum geen goede stelling formuleerden.

[ Voor 51% gewijzigd door Verwijderd op 22-03-2018 21:46 ]

[Verwijderd]

Weer eventjes over dit 'referendum' zelf. Is het jullie opgevallen dat in het noordoosten 1 grote rode (tegen) vlek op de kaart is en dat buiten het noordoosten in steden aanzienlijk meer tegen werd gestemd terwijl in dorpen aanzienlijk meer voor werd gestemd. Verklaringen? Aangezien in de grote steden tegen is gestemd, en vaak met een redelijk forse (5-10 procentpunt) meerderheid mogen we rustig aannemen dat Amsterdam het percentage tegenstemmen zal vergroten. We hoeven volgens dit kaartje enkel nog op Amsterdam te wachten. Het volk heeft dus tegen deze wet gestemd.
https://www.volkskrant.nl...-stemmen-geteld~a4582904/

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 22-03-2018 21:59 ]

[Gonadan]

Verwijderd schreef op donderdag 22 maart 2018 @ 21:44:
De reden dat ik ook het eerdere referendum erbij haalde is omwille van dit citaat van jou.

[...]

"dit referendum al niet eens" suggereerde voor mij dat jij van mening bent dat ze ook voor O-referendum geen goede stelling formuleerden.

Vandaar. Nee bij het voorgaande referendum was het ook niet best, maar dat had veel meer redenen die je al beschreef.

Bij dit referendum was een correcte stelling wel haalbaar. Maar nu was je voor, of meteen tegen de gehele wet. En dat was verre van de insteek van de initiatiefnemers.

[LA-384]

wouterg00 schreef op donderdag 22 maart 2018 @ 16:04:
[...]

Offtopic, maar ik heb getest door een Whatsapp groep met mezelf aan te maken en daarin te zeggen dat ik een konijn wil kopen, terwijl ik nooit interesse heb gehad in konijnen. De dag erna op Facebook krijg ik reclame over konijnen. Hetzelfde een week later getest met een bepaald boek waar ik nooit eerder van had gehoord, en weer reclame over dat boek. Whatsapp vertrouw ik dus totaal niet meer.

Heb je al eens naar je toetsenbord-app gekeken? Die kunnen ook een en ander loggen.
Daarnaast kan ik me ook voorstellen dat het anders werkt. Ik heb geen verstand van hoe die advertenties in elkaar steken, maar ik kan me voorstellen dat een website diverse advertenties "paraat" heeft op een bepaalde plek, maar dat enkel de advertenties getoond worden die overeenkomen met bepaalde lokaal opgeslagen kernwoorden.

Als jij op jouw telefoon regelmatig zoekt of melding maakt van konijnen, zou de telefoon dat lokaal op kunnen slaan. Vervolgens worden enkel de advertenties getoond die te maken hebben met konijnen. De telefoon "kiest" dan de advertentie zonder dat de data gedeeld wordt.

[ Voor 32% gewijzigd door LA-384 op 22-03-2018 22:05 ]

[Gonadan]

Verwijderd schreef op donderdag 22 maart 2018 @ 21:57:
Weer eventjes over dit 'referendum' zelf. Is het jullie opgevallen dat in het noordoosten 1 grote rode (tegen) vlek op de kaart is en dat buiten het noordoosten in steden aanzienlijk meer tegen werd gestemd terwijl in dorpen aanzienlijk meer voor werd gestemd. Verklaringen?

Daar waren geen gemeenteraadsverkiezingen. En de voor stemmers vinden het niet belangrijk genoeg om de deur voor uit te gaan. Als ze het wel belangrijk vinden zouden ze niet voor stemmen.

[Cheetah_777]

Is er iemand die weet waarom deze uitslag (naar verhouding tot bijvoorbeeld de gemeenteraadsverkiezingen 2018) zolang (relatief) op zich laat wachten? Het lijkt me toch dat de stemmen inmiddels wel geteld zijn?

[Verwijderd]

Gonadan schreef op donderdag 22 maart 2018 @ 21:59:
[...]

Daar waren geen gemeenteraadsverkiezingen. En de voor stemmers vinden het niet belangrijk genoeg om de deur voor uit te gaan. Als ze het wel belangrijk vinden zouden ze niet voor stemmen.

Een interessante theorie, als het klopt dat er in al die steden gemeenteraadsverkiezingen waren (waar ik woon wel). Ik dacht zelf aan een andere leeftijdsopbouw (meer jongeren).

Cheetah_777 schreef op donderdag 22 maart 2018 @ 22:00:
Is er iemand die weet waarom deze uitslag (naar verhouding tot bijvoorbeeld de gemeenteraadsverkiezingen 2018) zolang (relatief) op zich laat wachten? Het lijkt me toch dat de stemmen inmiddels wel geteld zijn?

Bij grote steden heb je al snel meer zwakke schakels waarbij het lang duurt voordat fatsoenlijk geteld is? Je ziet in het algemeen dat uitslagen van steden later komen dan van dorpen.

[ Voor 40% gewijzigd door Verwijderd op 22-03-2018 22:03 ]

[Cobb]

anandus schreef op donderdag 22 maart 2018 @ 18:14:
Opvallend:

[...]

Blijkbaar was de interesse onder jongeren voor dit referendum niet groot?

Nee, je ziet het ook aan de hoeveelheid Nee stemmen waar geen raadsverkiezingen waren. Voorstanders / neutraal zijn mijn inziens sneller geneigd thuis te blijven dan tegenstanders. Ik weet bijna zeker als er alleen gestemd moest worden over de nieuwe wet dan zou het meer 70% tegen zijn dan 50/50.
Dat is tegelijkertijd het manco van een referendum.

Ah..precies wat Gonodan hierboven ook zegt.

[ Voor 4% gewijzigd door Cobb op 23-03-2018 08:44 ]

[Cheetah_777]

Ah oke, klinkt logisch. Maar alsnog: 36 uur later en nog geen uitslag?

[IJzerlijm]

Cheetah_777 schreef op vrijdag 23 maart 2018 @ 08:56:
Ah oke, klinkt logisch. Maar alsnog: 36 uur later en nog geen uitslag?

Ik gok dat een hoop stembureau's te laat er achter kwamen dat ze twee keer zoveel stemmen moeten tellen. De tellers zijn er voor woensdagavond en gaan donderdag weer aan het werk.

[ Voor 11% gewijzigd door IJzerlijm op 23-03-2018 09:29 ]

[Baseman77]

Ik heb (vanzelfsprekend) tegen gestemd en ik vind het positief dat de (nipte?) meerderheid hetzelfde heeft gedaan, al heb ik niet de illusie dat er iets mee gedaan wordt door de regering. Maar ik ben van mening dat als je je stem kunt laten horen, je dit altijd moet doen.

Verwijderd schreef op donderdag 22 maart 2018 @ 21:22:
Echter zou ik zelfs tegen stemmen als ik voor die wet zou zijn, puur om de overheid te dwingen om weer te laten zien dat ze het nepreferendum (want niet bindend) niet serieus nemen.

Maar door op die wijze te stemmen neem je het zelf ook niet serieus...

Daarbij ben ben ik ook geen voorstander van een bindend referendum. Het Oekraïne referendum toonde feilloos aan waarom, zoals ook Trump aantoont hoe relatief makkelijk het is om (grote) groepen mensen te manipuleren.
Ik zou het alleen heel erg prettig vinden als de regering de uitslag van een referendum wel serieus neemt, wat nu absoluut niet het geval is.

[Joosie200]

Cheetah_777 schreef op vrijdag 23 maart 2018 @ 08:56:
Ah oke, klinkt logisch. Maar alsnog: 36 uur later en nog geen uitslag?

Er doen een aantal gemeenten mee met de pilot nieuw stemmen tellen. Sowieso begin je met eerst stemmen tellen per partij als totaal en wordt dat als uitslag doorgegeven. Vervolgens splits je dat in lijsttrekker en voorkeurstemmen per partij. Om daarna de stemmen voor de lijsttrekker en voorkeurstemmen apart te gaan tellen. Maar bij die pilot stopt men met tellen op de avond zodra de totale stemmen per partij bekend zijn. De volgende ochtend worden alle stemmen dan geteld door mensen op het stadhuis voor de lijsttrekker en voorkeurstemmen.

Daarbij heb je steden met stadsdeelraadverkiezingen, gemeenteraadsverkiezingen en het referendum. Zo ook Amsterdam, en ondanks de toename van het aantal stemmentellers komen zij daarom later vanochtend met de uitslag.

[hoevenpe]

De definitieve uitslag is binnen:
https://nos.nl/artikel/22...r-de-inlichtingenwet.html

Heel interessant leesvoer: wat een verschillen qua opleiding, leeftijd en politieke voorkeur...

[Cartman!]

hoevenpe schreef op vrijdag 23 maart 2018 @ 11:05:
De definitieve uitslag is binnen:

Lezen we een ander artikel?

GISTEREN, 17:53 AANGEPAST GISTEREN, 19:27

De landelijke uitslag laat nog even op zich wachten: onder meer Amsterdam heeft nog geen definitieve uitslag gerapporteerd. Waarschijnlijk gebeurt dat pas vrijdagochtend. Inmiddels is bijna 95 procent van de stemmen geteld.

Dus volgens mij moeten we nog even geduld hebben...

[hoevenpe]

Cartman! schreef op vrijdag 23 maart 2018 @ 11:10:
Dus volgens mij moeten we nog even geduld hebben...

https://twitter.com/EdwinvdBergNOS/status/977110490240385024

[Dude360]

hoevenpe schreef op vrijdag 23 maart 2018 @ 11:05:
De definitieve uitslag is binnen:
https://nos.nl/artikel/22...r-de-inlichtingenwet.html

Heel interessant leesvoer: wat een verschillen qua opleiding, leeftijd en politieke voorkeur...

Let hierbij wel even op dat de leeftijdscategorieen niet evenredig verdeeld zijn.. Het ziet er wel mooi uit, maar is niet helemaal correct weergegeven:
18-24 : 6 jaar
25-34 : 9 jaar
35-49 : 14 jaar
50-64 : 14 jaar
65+ : ?

[hoevenpe]

Mooie analyse ook:

quote: https://www.volkskrant.nl...d6b9401aaa4a7eb3f0479aff2

Nu is het tijd om de echte winnaar van woensdag uitbundig te prijzen: het referendum

Het referendum liet zien dat het van ons allemaal is. De nee-stemmers bleken ditmaal tot andere groepen te horen dan de nee-stemmers van het vorige referendum: meer vrouwen dan mannen, meer jongeren dan ouderen, meer hoger opgeleiden dan lager opgeleiden en meer mensen uit de grote steden én uit het noorden van het land.

Boze witte mannen van zekere leeftijd, bakfietsmoeders, kosmopolieten, studenten, arbeiders, links of rechts: beurtelings grijpen ze de kans om ergens 'neen' tegen te zeggen en te verzoeken tot aanpassingen. Doorgaans ordelijk, goed beargumenteerd en redelijk geïnformeerd.

Er zijn mensen die vinden dat referenda 'niet over complexe dingen' moeten gaan zoals wetten die je helemaal moet lezen om een verantwoorde keus te kunnen maken, maar over lantaarnpalen. Een flutargument: er is weinig ingewikkelders dan partijen kiezen die een regering mogen samenstellen en een premier mogen leveren; men moet er doorrekeningen van het CPB voor lezen en inschattingen kunnen maken van de invloed van coalitievorming op de besluitvorming. Toch wordt dat zelden als argument aangevoerd om dan maar de verkiezingen af te schaffen. (Overigens, ook nadenken over lantaarnpalen - of over een hekje, ik noem maar wat - kan buitengewoon complex zijn.)

Het referendum had een prachtige toekomst tegemoet kunnen gaan, als democratisch instrument van ons allemaal, als overbrugger van kloven, als extra feestje. Maar ze zijn bang voor ons. Ze willen dat we gaan kantklossen.

[vectormatic]

En inmiddels zijn Rotterdam en Amsterdam binnen

nieuws: Ook in Rotterdam en Amsterdam stemde meerderheid tegen de sleepwet

Vrij forse getallen Tegen

[Migrator]

Voorlopige uitslag met Amsterdam erbij: 49,5% tegen, 46,5% voor en 4% blanco/ongeldig met een totale opkomst van 51,6%.

[Wootism]

Onderstaande statistieken liggen in het verlengde van dit filmpje:

http://www.dumpert.nl/med...nder_van_de_sleepwet.html
Heb er met samengeknepen billen naar zitten kijken

[Hackus]

Whahahahah Dat filmpje van Dumpert

[Napo]

Wootism schreef op vrijdag 23 maart 2018 @ 12:11:
http://www.dumpert.nl/med...nder_van_de_sleepwet.html
Heb er met samengeknepen billen naar zitten kijken

Dit houdt je helaas altijd en is ook niet iets wat je gaat oplossen (of je moet een soort van toetsing doen alvorens men zou mogen stemmen maar dan neem je potentieel een deel van de vrijheid weg)

Schrijnend om te zien/horen maar het is helaas niets nieuws. Mensen stemmen om ontzettend veel waardeloze regels op mensen/partijen/referenda. Op basis van onderbuik, gebrek aan kennis, gokken, geen inlichting, geslach van partijlid _{(altijd klote als een of andere friese man dan toch Anne heet)}, "omdat ze altijd al op de VVD stemmen" of strategisch stemmen _{(VVD want anders wordt misschien de PVV wel de grootste)}

Een gedeelte van de populatie is simpelweg niet geintereseert in politiek en gaat dat ook niet worden hoe graag je dat ook zal willen en doen _(helaas) wel mee aan de verkiezing


Waar je voor een hypotheek moet aantonen dat je of de kennis hebt middels een toetsing dan wel geadviseerd moet worden door een adviseur is dit soort belangrijke verkiezingen niet nodig

[alexbl69]

Dude360 schreef op vrijdag 23 maart 2018 @ 11:17:
[...]


Let hierbij wel even op dat de leeftijdscategorieen niet evenredig verdeeld zijn.. Het ziet er wel mooi uit, maar is niet helemaal correct weergegeven:
18-24 : 6 jaar
25-34 : 9 jaar
35-49 : 14 jaar
50-64 : 14 jaar
65+ : ?

De gemiddelde leeftijd levensverwachting in Nederland is 81,7 (afgerond 82). Die laatste categorie wordt aldus 65-82 = 17 jaar.

[Wootism]

Napo schreef op vrijdag 23 maart 2018 @ 12:28:
[...]


Dit houdt je helaas altijd en is ook niet iets wat je gaat oplossen (of je moet een soort van toetsing doen alvorens men zou mogen stemmen maar dan neem je potentieel een deel van de vrijheid weg)

Schrijnend om te zien/horen maar het is helaas niets nieuws. Mensen stemmen om ontzettend veel waardeloze regels op mensen/partijen/referenda. Op basis van onderbuik, gebrek aan kennis, gokken, geen inlichting, geslach van partijlid _{(altijd klote als een of andere friese man dan toch Anne heet)}, "omdat ze altijd al op de VVD stemmen" of strategisch stemmen _{(VVD want anders wordt misschien de PVV wel de grootste)}

Een gedeelte van de populatie is simpelweg niet geintereseert in politiek en gaat dat ook niet worden hoe graag je dat ook zal willen en doen _(helaas) wel mee aan de verkiezing


Waar je voor een hypotheek moet aantonen dat je of de kennis hebt middels een toetsing dan wel geadviseerd moet worden door een adviseur is dit soort belangrijke verkiezingen niet nodig

Dit soort mensen zul je inderdaad houden, maar blijf dan verdorie weg weg bij dat stembureau....
Ik heb serieus dagen onderzoek gedaan om tot een (voor mezelf) gefundeerde stem te komen voor dit referendum.

Aan de andere kant was de voorlichting ook knap waardeloos betreft de WiV, dus kan je die mensen ook niks kwalijk nemen. Mijn ouders (65+) hadden ook moeite om duidelijke informatie te vinden over de WiV.
Uiteindelijk hebben ze tegen gestemd o.b.v. de uitzending van Zondag met Lubach.

[Droniac]

alexbl69 schreef op vrijdag 23 maart 2018 @ 12:31:
[...]

De gemiddelde leeftijd in Nederland is 81,7 (afgerond 82). Die laatste categorie wordt aldus 65-82 = 17 jaar.

Ik hoop dat je de gemiddelde levensverwachting bedoelt, anders gaat het wel heel erg hard met die vergrijzing.

[alexbl69]

Droniac schreef op vrijdag 23 maart 2018 @ 12:46:
[...]


Ik hoop dat je de gemiddelde levensverwachting bedoelt, anders gaat het wel heel erg hard met die vergrijzing.

Oeps

[hoevenpe]

Karma:

Ollongren moet vandaag het wekelijkse praatje met de 'Premier' doen bij afwezigheid van Rutte en De Jonge, krijgt alleen maar vragen over het referendum en de sleepwet
https://www.rtlnieuws.nl/...e-persconferentie-premier

[Verwijderd]

Wootism schreef op vrijdag 23 maart 2018 @ 12:11:
Onderstaande statistieken liggen in het verlengde van dit filmpje:

http://www.dumpert.nl/med...nder_van_de_sleepwet.html
Heb er met samengeknepen billen naar zitten kijken

[afbeelding]

Een van de grote verschillen tussen oudere mensen en jongere mensen: oudere mensen kijken nog naar kabeltelevisie. Zo heeft College Tour blijkbaar meegedaan aan de propaganda voor deze sleepwetnet. Daarnaast zouden mensen inderdaad niet moeten stemmen als ze niet weten waar het over gaat.

Baseman77 schreef op vrijdag 23 maart 2018 @ 09:31:
Maar door op die wijze te stemmen neem je het zelf ook niet serieus...

Dat klopt, het is mijn antwoord op de overheid die dit nepreferendum niet serieus neemt.
Maar goed, niet voor niets wordt zo'n referendum aangevraagd/georganiseerd, ik was het 3 op 3 keer eens met de meerderheid van de stemmers: tegen, tegen en tegen. Daarnaast weten we toch al dat de overheid die wet doorvoert, zelfs al zou 90% van de mensen tegen stemmen. Het enige verschil is dat je bij een duidelijke tegenstem de overheid dwingt om te laten zien hoe weinig democratisch ze zijn.

Daarbij ben ben ik ook geen voorstander van een bindend referendum. Het Oekraïne referendum toonde feilloos aan waarom, zoals ook Trump aantoont hoe relatief makkelijk het is om (grote) groepen mensen te manipuleren.

Zijn groepen mensen gemakkelijk te manipuleren? Helaas wel, zoals de VVD dat al jarenlang doet in Nederland.
Gebeurde dit bij het O-referendum? Ik had de indruk dat veel tegenstemmers toch wel goed de argumenten op een rijtje hadden:
- geen aanzet tot EU-lidmaatschap voor O
- minder EU, niet meer EU
- geen steun aan het corrupte regime daar
- de bevolking zou er niet beter van worden als O dat AV afsluit en voor de EU zou het weinig toevoegen
- geen ruzie zoeken met Rusland

Of dat je het eens of oneens bent met deze argumenten, het tegenkamp had meer argumenten dan het voorkamp.

Dat is echter slechts 1 sample, interessanter is het om het over de achterliggende mechanismes te hebben. De overheid bepaalt of dat er wel of niet een goed maatschappelijk debat plaatsvindt bij een dergelijk referendum, hierin faalt de overheid. Sterker nog, de overheid roept ook nog eens op om het referendum niet serieus te nemen en niet eens te gaan stemmen omdat de overheid duidelijk heeft laten merken niet geïnteresseerd te zijn in wat het volk wil.

Ik zou het alleen heel erg prettig vinden als de regering de uitslag van een referendum wel serieus neemt, wat nu absoluut niet het geval is.

Eens, maar dat zal in ons landje nog een lange tijd niet gebeuren.

[ Voor 18% gewijzigd door Verwijderd op 23-03-2018 15:44 ]

[Baseman77]

Verwijderd schreef op vrijdag 23 maart 2018 @ 15:38:
Gebeurde dit bij het O-referendum? Ik had de indruk dat veel tegenstemmers toch wel goed de argumenten op een rijtje hadden:
- geen aanzet tot EU-lidmaatschap voor O
- minder EU, niet meer EU
- geen steun aan het corrupte regime daar
- de bevolking zou er niet beter van worden als O dat AV afsluit en voor de EU zou het weinig toevoegen
- geen ruzie zoeken met Rusland

Of dat je het eens of oneens bent met deze argumenten, het tegenkamp had meer argumenten dan het voorkamp.

Tsja, dit maakt mijn eerdere woorden over manipulatie alleen maar duidelijker...aangezien de meeste van de door jou gebruikte argumenten helemaal niet van toepassing waren over het betreffende referendum.

Maar goed, dat de 'oprichters' van dit referendum zelf al aangaven het te misbruiken had het al meer dan duidelijk moeten maken.

[Brunniepoo]

Wootism schreef op vrijdag 23 maart 2018 @ 12:46:
[...]

Dit soort mensen zul je inderdaad houden, maar blijf dan verdorie weg weg bij dat stembureau....

Tja, mensen kwamen het stembureau waar ik zat binnen met de hele envelop die ze hadden ontvangen. Tien procent moest al gevraagd worden of ze niet ook voor het referendum wilden stemmen. Dertig procent kreeg twee stembiljetten en vroegen vervolgens wat ze met het tweede biljet moesten. Of de overige zestig procent wist waar ze me bezig was moet je dan maar hopen

Dit was in een grote stad waar de meerderheid tegen heeft gestemd, dus of de tegenstanders nou echt zoveel beter geïnformeerd waren dan de voorstanders, vraag ik me af.

Mijn conclusie: veel te weinig kiezers snapten waar ze een stem voor uit brachten. De regering kan de uitkomst dus maar het beste negeren en de beslissing laten aan volksvertegenwoordigers die zich daadwerkelijk in de wet verdiept hebben.

Sinds woensdag ben ik dan ook 180 graden gedraaid als het over referenda gaat. Afschaffen. Direct.

[Verwijderd]

Baseman77 schreef op vrijdag 23 maart 2018 @ 16:00:
[...]


Tsja, dit maakt mijn eerdere woorden over manipulatie alleen maar duidelijker...aangezien de meeste van de door jou gebruikte argumenten helemaal niet van toepassing waren over het betreffende referendum.

Maar goed, dat de 'oprichters' van dit referendum zelf al aangaven het te misbruiken had het al meer dan duidelijk moeten maken.

Hier knelt de schoen voor mij. Was het misbruik? Ja, technisch gezien wel. Echter dwong de overheid min of meer die mensen om dat te doen omdat deze 'referendum'wet zo beperkt is opgesteld, je mag enkel stemmen over wetten die reeds zijn aangenomen. Een referendum, maar dan een echt referendum en geen nepreferendum (niet bindend), is m.i. juist heel erg geschikt om mensen zelf onderwerpen te laten inbrengen. Dat kan van alles zijn: wetgeving, richting die je uitgaat met de maatschappij (meer of minder EU, meer duurzaamheid, deprivatiseren...) en het personeelsbeleid (ontslaan van ministers, staatssecretarissen en Kamerleden).
In dit concrete geval wilden de aanvragers een referendum houden over meer of minder EU, dat mochten ze niet en dus konden ze niets anders dan de dichtsbijzijnde aangenomen wet aangrijpen om hun statement te maken. Resultaat: zij hebben hun statement gemaakt en de samenleving heeft gestemd.

Ik moet overigens wel zeggen dat ik het wel erg problematisch vind dat deze domme mensen zich geroepen voelen om te stemmen terwijl ze niet eens weten waar ze voor of tegen stemmen.
http://www.dumpert.nl/med...nder_van_de_sleepwet.html
Het is 1 ding dat je niet alle nuances kent en iemand in je omgeving volgt maar als je nog niet eens weet waar de wet over gaat, stem dan alsjeblieft niet! Ik vermoed dat hierbij meespeelt dat zij autoriteitsgevoelig zijn doordat zij niet in staat zijn om kritisch te denken.
Wat mij betreft mogen we rustig een paar meerkeuzevragen (enkel feiten, goedgekeurd door de aanvrager van het referendum!) opstellen waarmee we het kaf van het koren scheiden. Daarnaast is het misschien een interessant idee als je enkel een stemoproep krijgt voor een referendum indien je die zelf aanvraagt, dan weer je alvast de mensen die zelfs nog nooit van die wet en dat referendum hadden gehoord.

[Onbekend]

Brunniepoo schreef op vrijdag 23 maart 2018 @ 21:06:
Mijn conclusie: veel te weinig kiezers snapten waar ze een stem voor uit brachten.

Conclusie is goed.

De regering kan de uitkomst dus maar het beste negeren en de beslissing laten aan volksvertegenwoordigers die zich daadwerkelijk in de wet verdiept hebben.

Sinds woensdag ben ik dan ook 180 graden gedraaid als het over referenda gaat. Afschaffen. Direct.

De vervolgactie niet.

De burger moet beter geïnformeerd worden, en niet negeren. Zodra je de referenda gaat afschaffen, geef je meteen als overheid aan dat je totaal niet geïnteresseerd bent in wat de burger wil en ook niet van plan bent om de burger beter te informeren.

[Soldaatje]

Waarom zou iemand niet mogen stemmen als hij/zij er geen verstand van heeft, nogal een extreem standpunt, iedereen heeft immers stemrecht, op paar uitzonderingen na, ergens geen verstand van hebben valt daar niet onder.

[Napo]

Soldaatje schreef op zaterdag 24 maart 2018 @ 00:41:
Waarom zou iemand niet mogen stemmen als hij/zij er geen verstand van heeft, nogal een extreem standpunt, iedereen heeft immers stemrecht, op paar uitzonderingen na, ergens geen verstand van hebben valt daar niet onder.

Omdat je niet kan stemmen als je niet weet waar het over gaat?

Als je een vraag krijgt als: wat is je favoriete kleur, Rood of groen? En het antwoord dat je geeft is konijntjes zijn lief. Dan diskwalificeer je jezelf.


Je zou te alle tijden moeten willen voorkomen dat men ongeinformeerd stemt omdat dat enkel kan leiden tot teleurstelling.


En ja, iedereen heeft stemrecht en dat is een groot recht wat niet aan de kant geschoven mag worden maar bij zo'n recht horen naar mijn inziens ook een aantal verantwoordelijkheden zoals jezelf informeren over hetgeen ter stemming wordt gebracht. Ben je niet geïnformeerd is het prima om blanco of niet te stemmen maar klakkeloos iets stemmen zonder de consequenties te kunnen overzien? Nee, liever niet.

[ Voor 23% gewijzigd door Napo op 24-03-2018 07:34 ]

[Russel88]

Waarom wordt een regerings stemming wel geaccepteerd? Velen stemmen toch ook zonder zich te verdiepen in de inhoud?

De huidige referendum is idd niet ideaal. Nu kun je alleen stemmen op wetten die al aangenomen zijn. En dan heb je te maken met protest stemmen. Want een nee is een nee tegden de regering.

[Hackus]

Soldaatje schreef op zaterdag 24 maart 2018 @ 00:41:
Waarom zou iemand niet mogen stemmen als hij/zij er geen verstand van heeft, nogal een extreem standpunt, iedereen heeft immers stemrecht, op paar uitzonderingen na, ergens geen verstand van hebben valt daar niet onder.

Omdat er mensen zijn die compleet niet weten waar ze voor mogen stemmen. '' Oh ik stem wel op Henk " die heb mooie blauwe ogen.

[Napo]

Russel88 schreef op zaterdag 24 maart 2018 @ 12:39:
Waarom wordt een regerings stemming wel geaccepteerd? Velen stemmen toch ook zonder zich te verdiepen in de inhoud?

Ben ik in principe ook niet heel erg blij mee. Mensen die je hoort zeggen "Ik heb op de PvdA gestemd want daar stem ik al jaren op" (zonder kennis van het huidige programma) voegen mijn inziens weinig tot niets toe tot de democratie en waar de samenleving in zijn geheel naar toe wil bewegen.

Voorstander van toetsing ben ik ook niet want mijn inziens is correcte kennis lastig te toetsen en komt eveneens de democratie in het gedrang. In een ideale samenleving weet men waar ze op stemmen en snappen ze daar de potentiële gevolgen van.


Stemmen doe je bewust (of je doet het naar mijn mening liever niet) met een doordachte redenering. Die redenering mag vanuit het oogpunt van de samenleving slecht zijn maar dat is prima, zolang de keuze die je maakt maar bewust is en je snapt waar je voor kiest. Veel liever dat iemand bewust stemt op een partij die voor de vrijlating van orka's is (non-issue in Nederland en neemt geen partij mee maar om hem zwart/wit te maken) dan dat iemand op een partij stemt waarvan ze geen idee hebben wat het programma is en wat ze in de regeringsperiode zouden willen bereiken.

Soldaatje schreef op zaterdag 24 maart 2018 @ 00:41:
Ergens geen verstand van hebben valt daar niet onder.

Tsja, je mag ook geen hypotheek afsluiten als je niet weet wat het inhoudt, de impact daarvan is voor jou persoonlijk (xxxK) en de bank. De impact op de maatschappij is vrij klein. Het mogen stemmen kan potentieel wel grote gevolgen voor de maatschappij hebben en daar mag je bewust onbekwaam wel een keuze in maken.

Uiteindelijk moet je stemrecht niet willen inperken omdat dat andere problemen geeft maar het is bijzonder hoe sommige zaken wel afgesloten/afgedekt worden door de maatschappij maar een cruciaal iets als stemrecht is een free for all (wat dan weer prima is voor een democratie )

[ Voor 22% gewijzigd door Napo op 24-03-2018 12:55 ]

[Brunniepoo]

Onbekend schreef op vrijdag 23 maart 2018 @ 23:25:

De vervolgactie niet.

De burger moet beter geïnformeerd worden, en niet negeren. Zodra je de referenda gaat afschaffen, geef je meteen als overheid aan dat je totaal niet geïnteresseerd bent in wat de burger wil en ook niet van plan bent om de burger beter te informeren.

Mwah, dan geef je als volksvertegenwoordiging aan dat je doet waarvoor je gekozen bent: de kiezers vertegenwoordigen...

Maar goed, je hebt op zich wel gelijk, alleen denk ik dat heel veel burgers helemaal niet geïnformeerd willen worden. Het probleem dat ik aanstipte was niet dat de kiezer niet van de hoed en de rand wist, maar dat ze überhaupt niet wisten dat er een referendum gehouden werd. Tja, als je dat al gemist hebt, hoe moet je dan geïnformeerd worden?

[Onbekend]

Brunniepoo schreef op zaterdag 24 maart 2018 @ 12:56:
[...]
Mwah, dan geef je als volksvertegenwoordiging aan dat je doet waarvoor je gekozen bent: de kiezers vertegenwoordigen...

Niet helemaal. Een kiezer stemt op basis van verschillende redenen op een lijsttrekker, of zelfs een specifiek persoon. Dat kan verschillende redenen hebben, zoals persoonlijke achtergrond, kennis van zaken, een voorstander van een bepaald standpunt, goede manier van discussiëren of gewoon een tactische stem. Ik heb ook nu gekozen voor iemand waarvan ik het voor maar 30% mee eens ben, maar dat was een combinatie van een tactische stem + een paar standpunten van die persoon.

Maar goed, je hebt op zich wel gelijk, alleen denk ik dat heel veel burgers helemaal niet geïnformeerd willen worden. Het probleem dat ik aanstipte was niet dat de kiezer niet van de hoed en de rand wist, maar dat ze überhaupt niet wisten dat er een referendum gehouden werd. Tja, als je dat al gemist hebt, hoe moet je dan geïnformeerd worden?

Dat mensen niet wisten dat er een referendum was is inderdaad wel gek, aangezien ze daarvoor een wel een aparte kiespas hebben ontvangen. (Overigens lijken die stempassen ontzetten op elkaar, en het grootste gedeelte van de tekst die er op staat leest men toch niet.) Naast de enveloppe over de stempassen heb ik zelf verder ook niets gezien wat mij zou moeten informeren over het referendum. Alleen met wat ik op internet heb gelezen en er zelf over heb gevonden (na zelf zoeken op internet) heb ik mijn keuze bepaald.

En de mensen die gestemd hebben, hebben zeker weten niet willekeurig een vakje lopen inkleuren. Die hebben daar over nagedacht en een bewuste keuze gemaakt. (Mogelijk op basis van beperkte informatie, maar dat is iets anders.)
Maar ik verwacht niet dat iedereen uren op internet gaat zitten zoeken naar informatie over de sleepnetwet, dus burgers moeten die informatie gewoon aangeleverd krijgen.

[Gonadan]

Russel88 schreef op zaterdag 24 maart 2018 @ 12:39:
Waarom wordt een regerings stemming wel geaccepteerd? Velen stemmen toch ook zonder zich te verdiepen in de inhoud?

Klopt, maar dan stemmen ze voor een vertegenwoordiger in plaats van direct op een politieke beslissing. Dan is het nog steeds kwalijk dat men zich niet verdiept, maar in ieder geval worden er wel mensen gekozen zich wél gaan verdiepen voordat een beslissing genomen wordt.

[Mx. Alba]

Gonadan schreef op zaterdag 24 maart 2018 @ 13:39:
[...]

Klopt, maar dan stemmen ze voor een vertegenwoordiger in plaats van direct op een politieke beslissing. Dan is het nog steeds kwalijk dat men zich niet verdiept, maar in ieder geval worden er wel mensen gekozen zich wél gaan verdiepen voordat een beslissing genomen wordt.

In principe wel. Maar in de praktijk worden Kamerleden verwacht "to toe the party line". Terwijl dat eigenlijk gewoon tegen de wet is omdat elk Kamerlid individueel zou moeten stemmen. En zo gebeurt het dus dat een meerderheid van de Kamer voor een wet is waar de meerderheid van het volk op tegen is...

[alexbl69]

Gonadan schreef op zaterdag 24 maart 2018 @ 13:39:
[...]

Klopt, maar dan stemmen ze voor een vertegenwoordiger in plaats van direct op een politieke beslissing. Dan is het nog steeds kwalijk dat men zich niet verdiept, maar in ieder geval worden er wel mensen gekozen zich wél gaan verdiepen voordat een beslissing genomen wordt.

Zich Verdiepen?

Van Tweede Kamerleden wordt maar één ding verwacht; stemmen wat de partij je opdraagt.

Dan denk je misschien dat alle voors-en-tegens bij de partijleiding wel uit-den-treure tegen het licht zijn gehouden om zo tot een gezamenlijk standpunt te komen. Nee hoor, die lezen de teksten vaak niet eens.

Het argument dat de burger te dom is of te weinig ingevoerd in een onderwerp om er een keuze over te kunnen maken bij een referendum, is tevens het argument dat men ongeschikt is om te stemmen voor de Tweede Kamer. Want daar kent ook bijna geen enkele kiezer alle partijprogramma's.

Daarnaast komt het zelden (of eigenlijk nooit) voor dat je het 100% eens bent met alle punten van de partij waar je op stemt. Zo is het dus eenvoudig mogelijk dat er beslissingen worden genomen waar de meerderheid van het volk het niet mee eens is, ook al heeft er een meerderheid van de bevolking gestemd op de partijen die deze beslissing nemen.

Wat is er dan eerlijker dan een referendum?

Je ziet ook aan het sleepnet referendum dat 'we' (burgers, media, politiek) er al een stuk beter mee omgaan dat bij het Oekraïne referendum. Het is ook logisch dat iedereen even moet wennen aan zoiets nieuws. Helaas krijgen we niet de gelegenheid om hier in het vervolg nog beter mee om te gaan.

Een gemiste kans.

[Krankenhausen]

Mijn EU maar niet Nederlander huisgenoot heeft ook voor gestemd in het referendum. Hij wist niet eens waar hij voor stemde of wat hij invulde ..

Hij had ook de stempas niet gekregen (in zijn envelop zat alleen die voor de gemeente) anders had ik hem iig wel voorgelicht, maar hij heeft het stembiljet wel gekregen hoorde ik acheraf. Ik vraag mij af of dit niet in meer studentensteden is fout gegaan.

[MrMonkE]

Krankenhausen schreef op zondag 25 maart 2018 @ 15:45:
Mijn EU maar niet Nederlander huisgenoot heeft ook voor gestemd in het referendum. Hij wist niet eens waar hij voor stemde of wat hij invulde ..

Hij had ook de stempas niet gekregen (in zijn envelop zat alleen die voor de gemeente) anders had ik hem iig wel voorgelicht, maar hij heeft het stembiljet wel gekregen hoorde ik acheraf. Ik vraag mij af of dit niet in meer studentensteden is fout gegaan.

Je punt is denk ik dat hij geen recht had deel te nemen aan het referendum?
Dat is wel vrij ernstig.
Zo zijn er bij deze verkiezingen wel wat meer smetjes geweest.

Het is ook moeilijk te bewijzen aangezien er stemgeheim is.

[Verwijderd1]

MrMonkE schreef op zondag 25 maart 2018 @ 15:52:
[...]


Het is ook moeilijk te bewijzen aangezien er stemgeheim is.

Ze zouden de stempassen moeten tellen en dat aantal zou overeen moeten komen met het aantal uitgebrachte stemmen.

Zie deze quote (gaat volgens mij over de TK verkiezingen, maar dit lijkt me ook hier van toepassing, zal ook wel ergens in de kieswet vastgesteld zijn dat dit gedaan moet worden)

Het stembureau telt de aantallen uitgebrachte geldige stemmen op kandidaten, blanco stemmen en ongeldige stemmen, het aantal stemmen per lijst en het aantal stemmen per kandidaat. Ook noteert het stembureau of er een verschil is tussen het aantal tot de stemming toegelaten kiezers en het aantal in de stembus aangetroffen stembiljetten.

https://www.kiesraad.nl/v.../uitslagen/stemmen-tellen

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd1 op 25-03-2018 16:07 ]

[MrMonkE]

Verwijderd1 schreef op zondag 25 maart 2018 @ 16:05:
[...]


Ze zouden de stempassen moeten tellen en dat aantal zou overeen moeten komen met het aantal uitgebrachte stemmen.

Was ook mijn eerste gedachte maar toen dacht ik wat als er ook een vergissing is geweest waarbij iemand die hem wel had moeten krijgen hem niet kreeg. Ben wel blij dat ze nog steeds met de hand tellen. Dat is de vorm die ik het meeste vertrouw.

[Verwijderd1]

MrMonkE schreef op zondag 25 maart 2018 @ 16:09:
[...]


Was ook mijn eerste gedachte maar toen dacht ik wat als er ook een vergissing is geweest waarbij iemand die hem wel had moeten krijgen hem niet kreeg. Ben wel blij dat ze nog steeds met de hand tellen. Dat is de vorm die ik het meeste vertrouw.

Waar ik ging stemmen zat er iemand te turven wat er in de container ging. Als ze dat voor ieder uur (of zelfs nog een kleiner interval) doen dan kunnen inconsistenties van verschillende intervallen elkaar in ieder geval niet opheffen. Hetzelfde kan gedaan worden met de stempassen, op een stapeltje leggen voor datzelfde tijdsinterval (die werden waar ik ging stemmen ook op verschillende stapeltjes gelegd, of dat ook om deze reden gedaan werd weet ik niet).

Overigens als je twee stempassen geeft (als kiezer) en je krijgt maar één formulier terug dan zou je dat ook op moeten merken, toch?

[Joosie200]

Je nummert de stempassen en splits die in een stapel met stempassen zonder volmacht, met volmachten en kiezerspassen. Zo weet je als je alle stembiljetten uit de bus geteld zijn meteen of er een discrepantie zit tussen het aantal uitgegeven biljetten en het aantal uitgebrachte stemmen (kortom of een kiezer zijn biljetten niet in de bus heeft gedeponeerd)

Dat iemand een stembiljet voor het referendum uitgereikt krijgt terwijl hij stemgerechtigd is voor alleen de gemeenteraadsverkiezing is een menselijke fout uit automatisme beide uitreiken (wat voor 9 v/d 10 kiezers opgaat) en niet door hebben dat iemand alleen met de stempas voor de gemeenteraad aan het bureau staat. Daarom gaf de collega die het register ongeldige stemmen checkte aan mij en andere stembureauleden aan hoeveel biljetten van welke stapel er uitgereikt moeten worden om dat te voorkomen.

[IJzerlijm]

MrMonkE schreef op zondag 25 maart 2018 @ 15:52:
[...]


Je punt is denk ik dat hij geen recht had deel te nemen aan het referendum?
Dat is wel vrij ernstig.
Zo zijn er bij deze verkiezingen wel wat meer smetjes geweest.

Het is ook moeilijk te bewijzen aangezien er stemgeheim is.

Niet-Nederlandse EU burgers mogen wel voor de gemeenteraad stemmen maar niet bij referendums, zo staat het in de kieswet.

[Krankenhausen]

MrMonkE schreef op zondag 25 maart 2018 @ 15:52:
[...]


Je punt is denk ik dat hij geen recht had deel te nemen aan het referendum?
Dat is wel vrij ernstig.
Zo zijn er bij deze verkiezingen wel wat meer smetjes geweest.

Het is ook moeilijk te bewijzen aangezien er stemgeheim is.

Hij was inderdaad niet gerechtigd om hiervoor te stemmen en had geen idee waarop hij stemde, ik vroeg mij af of dit vaker voorkomt? Moest er ineens aan denken toen ik dat Dumbert filmpje keek

[Gonadan]

alexbl69 schreef op zaterdag 24 maart 2018 @ 15:00:
Het argument dat de burger te dom is of te weinig ingevoerd in een onderwerp om er een keuze over te kunnen maken bij een referendum, is tevens het argument dat men ongeschikt is om te stemmen voor de Tweede Kamer.

Dat is het niet, heb ik al een aantal keer duidelijk uitgelegd. Er is een groot verschil tussen een vertegenwoordiger kiezen of beslissingen nemen.

Zo is het dus eenvoudig mogelijk dat er beslissingen worden genomen waar de meerderheid van het volk het niet mee eens is, ook al heeft er een meerderheid van de bevolking gestemd op de partijen die deze beslissing nemen.

Tja, dat is natuurlijk logisch. Als je een vertegenwoordig kiest maar daarna niet achter zijn beslissingen staat kan je altijd wel klagen dat je je zin niet krijgt.
Je kiest iemand omdat je denk dat soort het best jouw belangen vertegenwoordig, niet iemand in je je zin te geven op alle onderwerpen. Zo werkt het systeem simpelweg niet.

[MrMonkE]

Verwijderd1 schreef op zondag 25 maart 2018 @ 16:15:


Overigens als je twee stempassen geeft (als kiezer) en je krijgt maar één formulier terug dan zou je dat ook op moeten merken, toch?

Na het zien van dat filmpje van die dames die gaan stemmen, nee dat zal niet iedereen merken.

[Verwijderd1]

MrMonkE schreef op zondag 25 maart 2018 @ 16:48:
[...]


Na het zien van dat filmpje van die dames die gaan stemmen, nee dat zal niet iedereen merken.

Dat is toch wel opmerkelijk dan, je gaat speciaal ergens heen om te stemmen, dan kom je daar en dan heb je niet eens door dat je maar de helft invult . (je zou haast zeggen dat als je zo onoplettend bent het misschien beter is dat ze geen beslissingen nemen, maar dat is een andere discussie )

[MrMonkE]

Gonadan schreef op zondag 25 maart 2018 @ 16:42:

Tja, dat is natuurlijk logisch. Als je een vertegenwoordig kiest maar daarna niet achter zijn beslissingen staat kan je altijd wel klagen dat je je zin niet krijgt.
Je kiest iemand omdat je denk dat soort het best jouw belangen vertegenwoordig, niet iemand in je je zin te geven op alle onderwerpen. Zo werkt het systeem simpelweg niet.

Ik zit momenteel dankzij het gedrag van onze politici in de cynische mode.

"Je kiest iemand omdat je denk dat soort het best jouw belangen vertegenwoordig"

Ik zeg:
"Je kiest iemand omdat die je heeft laten denken dat zij het best jouw belangen vertegenwoordig doordat ze aan jou de beste leugens verkopen."

Er zou eens wat regelgeving of cultuur moeten komen waarbij politici op dergelijk zaken kunnen worden afgerekend. Zowel landelijk als regionaal als plaatselijk.

Volgende keer -als ze hopelijk hier in de gemeente op de lijst komen- PvdD.
Lijkt me de enige partij die een beetje te vertrouwen is maar die deden in mijn gemeente nog niet mee deze keer.

Verwijderd1 schreef op zondag 25 maart 2018 @ 16:54:
[...]


Dat is toch wel opmerkelijk dan, je gaat speciaal ergens heen om te stemmen, dan kom je daar en dan heb je niet eens door dat je maar de helft invult . (je zou haast zeggen dat als je zo onoplettend bent het misschien beter is dat ze geen beslissingen nemen, maar dat is een andere discussie )

Als dit soort discussies zich aandient zeg ik altijd: Grens op IQ van 130. Dan zijn ze meestal snel stil want dan beseffen ze zich dat er altijd mensen zijn die slimmer zijn. Iemand kan mij weer kalt-stellen door de grens op te rekken naar 135. Maar ik ben tegen uitsluiting om welke reden dan ook.

Voor gemeentelijke stemmingen lijkt me dat de kiezer toch wel wat meer betrokken -wat zeg ik.. laten we realistisch blijven de meeste mensen hebben geen enkele zin om zich te verdiepen in de politiek of in onderwerpen.
ZO jammer dat veel mensen zo zijn.

[ Voor 30% gewijzigd door MrMonkE op 25-03-2018 17:01 . Reden: Ik heb JB zijn quote hier toegevoegd in plaats van een nieuwe post te maken. ]

[Gonadan]

MrMonkE schreef op zondag 25 maart 2018 @ 16:56:
Ik zit momenteel dankzij het gedrag van onze politici in de cynische mode.

Dat snap ik heel goed, daar heb ik zelf ook last van.
Exact hetzelfde zie je bij het referendum. Je denkt en zogenaamd eerlijke keuze te krijgen als burger maar ondertussen wordt je aan alle kanten door de coalitie misleid en gestuurd naar een gewenste uitslag.

Echt cynisch: Als de bestuurders er niet voor het volk zitten faalt elk systeem.

[MrMonkE]

Gonadan schreef op zondag 25 maart 2018 @ 17:03:
Echt cynisch: Als de bestuurders er niet voor het volk zitten faalt elk systeem.

Doordat het volk dit zal corrigeren.
Daarom ben ik zo blij dat er zoveel winst is onder de lokale partijen.
Dat is al een correctie, op democratische wijze.

Waar ik razend benieuwd naar ben is of Sylvana met haar partij iets kan bijdragen in Amsterdam waardoor ze ook landelijk kan gaan scoren in de toekomst. Maar met 1 zetel is het natuurlijk moeilijk je stempel te drukken. Ik wens haar, ondanks dat ik geen ideologische verwant ben van haar, heel veel success. Als ze slim -ik denk dat, misschien is het wel dom - is gaat ze in de coalitie om 1 of 2 punten van haar agenda er voor haar achterban door te krijgen.

[Gonadan]

MrMonkE schreef op zondag 25 maart 2018 @ 17:29:
Doordat het volk dit zal corrigeren.
Daarom ben ik zo blij dat er zoveel winst is onder de lokale partijen.
Dat is al een correctie, op democratische wijze.

Behalve bij de gemeenten waar lokaal de vorige keer al flink gewonnen had, daar loopt het weer wat terug.
Helaas mede omdat ook lokaal gewoon niet alles waar kan maken en de zeikerige Nederlander pas tevreden is als alle beloften waargemaakt zijn.

Waar ik razend benieuwd naar ben is of Sylvana met haar partij iets kan bijdragen in Amsterdam waardoor ze ook landelijk kan gaan scoren in de toekomst. Maar met 1 zetel is het natuurlijk moeilijk je stempel te drukken. Ik wens haar, ondanks dat ik geen ideologische verwant ben van haar, heel veel success. Als ze slim -ik denk dat, misschien is het wel dom - is gaat ze in de coalitie om 1 of 2 punten van haar agenda er voor haar achterban door te krijgen.

Is dat vanuit een politieke gedachte is puur uit interesse naar haar partij?

[MrMonkE]

Gonadan schreef op zondag 25 maart 2018 @ 17:51:
[...]

Is dat vanuit een politieke gedachte is puur uit interesse naar haar partij?

Puur omdat ik het moedig vind van haar en ook voor de mensen haar hebben gekozen.
Ze heeft al heel wat tegenslag gehad maar blijft er voor gaan.
Dat respecteer ik BIJzonder.

[j-phone]

MrMonkE schreef op zondag 25 maart 2018 @ 16:56:
[...]


Als dit soort discussies zich aandient zeg ik altijd: Grens op IQ van 130. Dan zijn ze meestal snel stil want dan beseffen ze zich dat er altijd mensen zijn die slimmer zijn. Iemand kan mij weer kalt-stellen door de grens op te rekken naar 135. Maar ik ben tegen uitsluiting om welke reden dan ook.

Hm, om nou juist het IQ als maatstaf te stellen... De mensen die in de tweede kamer zitten zijn toch ook allemaal afgestudeert met een iets hoger als gemiddeld IQ?

Liever iets als een maatschappelijk / sociaal IQ instellen... Allemaal Sheldon Coopers die mogen stemmen wordt hem ook niet

[hoevenpe]

Lekker bezig:

quote: https://www.telegraaf.nl/...-klaar-tegenstanders-boos

Kritisch rapport was voor referendum sleepwet al klaar, tegenstanders boos

Volgens de toezichtcommissie is bij de AIVD de privacy onvoldoende gewaarborgd bij de uitwisseling van informatie met buitenlandse diensten. Er zijn aanvullende maatregelen nodig, maar de huidige praktijk van de AIVD blijft grotendeels binnen de kaders van de wet.

SP-Kamerlid Van Raak is boos. „Dit had voor het referendum naar buiten moeten komen.” Volgens hem gaat het om belangrijke informatie over hoe de diensten werken. En het gaat uitgerekend over een onderwerp dat ook in de nieuwe inlichtingenwet terugkomt en waar critici zich misschien wel het meest zorgen over maken: het delen van informatie met buitenlandse diensten. De minister had volgens hem meer haast kunnen maken met openbaring in zo’n belangrijk geval.

Helpt heel erg om het vertrouwen van de kritische burger terug te winnen...

[alexbl69]

Zoiets verzin je toch niet?

Kun je hier nog zulke strikte regels opstellen over hoelang bepaalde data bewaard mag worden, zodra het 'zonder voldoende waarborgen' naar het buitenland gekopieerd wordt heb je natuurlijk geen snars aan dat soort 'zekerheden'.

Dit zijn 2 mega-faals in één:

1. Het feit an sich. Het al te gemakkelijk delen van de vergaarde informatie is één van de hoofdargumenten van de tegenstanders.
2. Minstens zo belangrijk: De overheid toont zich wederom onbetrouwbaar op dit dossier door de bekendmaking van zeer relevante en ongetwijfeld invloedrijke informatie op een voor haar gunstige wijze te manipuleren. En wij worden geacht wel vertrouwen te hebben dat diezelfde overheid een beetje netjes met al onze data om gaat?

Maar goed, het zal me verbazen als dit verhaal veel aandacht krijgt in de pers.

[Gonadan]

Gewoon bij de NOS in ieder geval, wel wat meer genuanceerd en zonder schreeuwerige kop.

https://nos.nl/artikel/22...uitenlandse-diensten.html

[Verwijderd1]

alexbl69 schreef op woensdag 28 maart 2018 @ 21:52:
Zoiets verzin je toch niet?

Kun je hier nog zulke strikte regels opstellen over hoelang bepaalde data bewaard mag worden, zodra het 'zonder voldoende waarborgen' naar het buitenland gekopieerd wordt heb je natuurlijk geen snars aan dat soort 'zekerheden'.

Dat is een afweging natuurlijk, als een ander land informatie heeft over een bepaalde dreiging tegen Nederland dan willen wij (ook als bevolking) graag dat het buitenland die informatie met ons deelt. Die samenwerking gaat twee kanten op, als wij niets delen met andere landen zullen zij ook minder geneigd zijn om te delen met ons.

Ik ben het met je eens dat er een verschil is met delen van relevante informatie en alles delen, daarin zal een afweging gemaakt moeten worden.

[alexbl69]

Gonadan schreef op woensdag 28 maart 2018 @ 21:58:
Gewoon bij de NOS in ieder geval, wel wat meer genuanceerd en zonder schreeuwerige kop.

https://nos.nl/artikel/22...uitenlandse-diensten.html

Genuanceerd vind ik niet het juiste woord.... 'sussend' is hier meer op zijn plaats.

'Jihadisten' wordt hier gebruikt zoals 'pedofielen' ook vaak gebruikt wordt. Wie kan er nu op tegen zijn om dat soort monsters aan te pakken? Niemand toch? Maar de buitenlandse verzoeken om informatie gaan natuurlijk niet enkel om vermeende jihadisten.

Wat @Verwijderd1 hierboven opmerkt is cruciaal; het verschil tussen het delen van relevante informatie en alles delen. Het enige dat we nu weten is dat niet alles goed gaat bij het delen van deze informatie, we hebben echter geen idee wat er mis gaat.

Gaan we ook niet achter komen, want onder druk van 'buitenlandse partners' zijn delen van de informatie verplaatst naar een geheime bijlage. En het lijkt me niet onlogisch dat deze delen juist het meest relevant zijn en het meeste inzicht zouden kunnen verschaffen over wat er hier nu precies mis gaat. Maar dat krijgen we niet te weten.

Daarnaast is het vrij verontrustend dat 'buitenlandse partners' een onderzoek van onze binnenlandse CTIVD kunnen beïnvloeden. En dat onder hun druk informatie die het CTIVD in eerste instantie relevant vond om te delen met het Nederlandse volk toch geheim wordt verklaard.

Wie is er eigenlijk de baas over ons land? Wijzelf of deze 'buitenlandse partners'? En als deze buitenlandse partners nu al zoveel invloed hebben, hoeveel invloed hebben zij dan op de data die vergaard gaat worden? En op de verdeling ervan?

Eén ding lijkt me in ieder geval wel relevant; en dat is dat onze geheime diensten tot deze zaken fatsoenlijk geregeld en gewaarborgd zijn niet het recht krijgen om pro-actief grote hoeveelheden informatie van grote groepen Nederlanders waartegen geen enkele verdenking loopt te vergaren, te bewaren en eventueel te delen met buitenlandse mogendheden.

[Señor Sjon]

Gaat het uitgekomen rapport over de CTIVD nog een staartje krijgen? Hennes is om een soortgelijk verhaal (rapport al veel eerder bij de minister dan de kamer) opgestapt, zeker nu informatie de schijn heeft bewust achtergehouden te zijn.

[Hackus]

Verwijderd1 schreef op woensdag 28 maart 2018 @ 22:17:
[...]


Dat is een afweging natuurlijk, als een ander land informatie heeft over een bepaalde dreiging tegen Nederland dan willen wij (ook als bevolking) graag dat het buitenland die informatie met ons deelt. Die samenwerking gaat twee kanten op, als wij niets delen met andere landen zullen zij ook minder geneigd zijn om te delen met ons.

Ik ben het met je eens dat er een verschil is met delen van relevante informatie en alles delen, daarin zal een afweging gemaakt moeten worden.

Dat is normaal en gebeurt al ( vaak met moeite)

[Arrogant]

Señor Sjon schreef op vrijdag 30 maart 2018 @ 14:31:
Gaat het uitgekomen rapport over de CTIVD nog een staartje krijgen? Hennes is om een soortgelijk verhaal (rapport al veel eerder bij de minister dan de kamer) opgestapt, zeker nu informatie de schijn heeft bewust achtergehouden te zijn.

Uiteraard niet. Net zoals het op TV liegen van Mark en Karin geen gevolgen heeft voor ze.

[Roenie]

Señor Sjon schreef op vrijdag 30 maart 2018 @ 14:31:
Gaat het uitgekomen rapport over de CTIVD nog een staartje krijgen? Hennes is om een soortgelijk verhaal (rapport al veel eerder bij de minister dan de kamer) opgestapt, zeker nu informatie de schijn heeft bewust achtergehouden te zijn.

Ik vrees van niet. De draaikonten van D'66 met hulp van Rutte lullen het recht en blijven zitten waar zij zitten.

[ImNotnoa]

De Europese Commissie wil dat het weer verplicht wordt om bij het aanvragen van een identiteitskaart vingerafdrukken af te staan. Dit zou het lastiger voor terroristen en criminelen moeten maken om documenten te vervalsen, zo stelt Commissaris voor Binnenlandse Zaken Dimitris Avramopoulos.

https://nos.nl/artikel/22...-nooit-gecontroleerd.html

De zoveelste keer dat terrorisme als excuus. gebruikt wordt om weer een stukje data te kunnen verzamelen

Up next:

De Europese Commissie wil de accijns op diesel verhogen. Dit zou het lastiger voor terroristen en criminelen moeten maken om aanslagen te plegen met vrachtwagens en auto's op diesel, zo stelt Commissaris voor Binnenlandse Zaken Dimitris Avramopoulos.

[Verwijderd]

Accijns op diesel verhogen, graag! Maar om een andere reden, omdat het gore troep is. Die fijnstofdeeltejs komen bij je alveolen in je longen te zitten en gaan nooit meer weg want de witte bloedcellen kunnen dat niet opruimen. Minder diffusie van lucht tussen de longen en de bloedvaatjes daar, die de zuurstof naar je hart brengen en vanuit je hart naar de rest van je lichaam. Zie het als een stoffilter in je computerkast die verstopt gaat zitten waardoor de lucht niet meer goed stroomt en de temperaturen te hoog worden.
Benzine veroorzaakt dan weer meer kanker. Hetzelfde verhaal, flink verhogen die accijns. LPG lijkt heel wat minder slecht te zijn en we hebben nog het OV.

Imnoa schreef op dinsdag 17 april 2018 @ 11:54:
[...]


https://nos.nl/artikel/22...-nooit-gecontroleerd.html

De zoveelste keer dat terrorisme als excuus. gebruikt wordt om weer een stukje data te kunnen verzamelen

Up next:


[...]

Een eeuwenoude smoes en zo gauw je die vrijheden kwijt bent duurt het decennia voordat je ze weer een beetje hebt herwonnen, nadat er voldoende schandalen hebben plaatsgevonden.

Hoe is de tussenstand? Ik heb die ellende niet meer bijgehouden, want geen vertrouwen in onze politici of onze 'verslaggeving'. Laat me raden, het kabinet deed weer alsof het zich iets aantrekt van de tegenstem van de kiezer, pro forma hebben ze een periode van X maanden voor bezinning aangekondigd en dan gaat het worden doorgedrukt.

De invoering van de vingerafdruk in het paspoort heeft de samenleving ondertussen al tientallen miljoenen gekost. Alleen al het aanschaffen van ongeveer 4800 vingerafdrukscanners werd voor de invoering geschat op 32 miljoen euro. Een deel van die scanners is inmiddels al weer vervangen.

Best wel gestoord; 4800 scanners voor €32 miljoen, dat is €6667 per scanner. Dat moeten exorbitante winstmarges zijn voor de fabrikant.

hoevenpe schreef op woensdag 28 maart 2018 @ 19:47:
Lekker bezig:

[...]


Helpt heel erg om het vertrouwen van de kritische burger terug te winnen...

Nee, maar de SP is een van de weinige partijen in Nederland die je wel kan vertrouwen.

[ Voor 84% gewijzigd door Verwijderd op 17-04-2018 17:03 ]

[Virtuozzo]

Eh, punt van politiek bestel is nu juist het niet vertrouwen van politieke organisatie en representatie ...

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op dinsdag 17 april 2018 @ 18:30:
Eh, punt van politiek bestel is nu juist het niet vertrouwen van politieke organisatie en representatie ...

Dat is leuk op papier maar in de praktijk is dat onvoldoende om ervoor te zorgen dat we hen wel kunnen vertrouwen en dat ze ons voldoende representeren. Wat betreft het vertrouwen mag je dan ook denken aan het muilkorfen van de media via Nieuwspoort en talrijke bezuinigingen op de NPO nadat ze 'te' kritisch werden tijdens de kabinetten Balkenende. Er zijn allerlei problemen met neoliberalisme, verwevenheid top politiek en multinationals met draaideur en grootschalige lobby waarbij multinationals 'richtlijnen' schrijven voor de EU die bij ons wetten worden, dat soort problemen.
Om nog maar te zwijgen over landen waarin het volk zo goed als niets te kiezen heeft, zoals in de USA waarin ze mogen kiezen of dat ze door de hond worden gebeten of door de kat worden gekrabt. Jij mag bepalen wie de hond en de kat was tussen Clinton en Trump.
Nee, bij de primaries hadden ze ook niet heel veel te kiezen wegens grootschalige votersupprression bij de democrats en hier en daar zelfs voterpurging.
Wij kunnen in ieder geval nog kiezen voor de SP of 50Plus, zolang die integer zijn (GroenLinks werd aardig verpest onder leiding van Halsema). Wat betreft representatie, geloof jij echt dat het parlement 100% een representatie is van het volk? Nee toch? Dat kan al niet omdat niet 100% van de mensen stemt en dat is slechts een van de obstakels. Het zou goed zijn als we meer directe democratie invoeren via referenda. Bijvoorbeeld zodat het volk ministers en parlementariërs op staande voet kan ontslaan.

Maar goed, ontopic. Ik begrijp dat er een lichte wijziging gaat komen aan de sleepnetwet en dat de overheid nu probeert om het 'referendum' af te schaffen omdat ze het te lastig vinden dat het volk het niet met alles eens is wat zij willen.
https://50pluspartij.nl/a...en-sleepwet-10-april-2018

[ Voor 23% gewijzigd door Verwijderd op 17-04-2018 18:48 ]

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op dinsdag 17 april 2018 @ 18:43:
[...]

Dat is leuk op papier maar in de praktijk is dat onvoldoende om ervoor te zorgen dat we hen wel kunnen vertrouwen en dat ze ons voldoende representeren.

Dat is de eigen verantwoordelijkheid van de burger. Daarbij als opmerking, er is een subtiel maar significant verschil tussen vertegenwoordiging (representeren) en behartiging. Dat verschil wordt bepaald door consistentie van controle door en participatie van de burger.

Daarom mijn opmerking. Als we gaan stellen dat partij X te vertrouwen is, graven we een valkuil. We gaan dan aannames maken, waarbij het niets uitmaakt of een gekozen partij, persoon of symbool integer of vertegenwoordigend is of niet. Tenslotte hebben we het over politiek gedrag, als dat bij de schaakclub en de voetbalvereniging tot struikelen dan wel excessen leidt, dan bij politieke organisatie al helemaal

Wat betreft het vertrouwen mag je dan ook denken aan het muilkorfen van de media via Nieuwspoort en talrijke bezuinigingen op de NPO nadat ze 'te' kritisch werden tijdens de kabinetten Balkenende.

Ach, en dan te bedenken hoe snel het label "links" op een publieke omroep geplakt wordt Met in het achterhoofd de politieke benoemingen vorig jaar en het wegkopen en plaatsen van hoofdjes "in the pocket" dit jaar. Met deze week als klapstuk Diana Matroos. Zoals we voorheen de lower thirds bij RTL-Z moesten inkopen, hoef je binnenkort nog enkel te fluisteren om haar het gewenste te laten herhalen

Afbraak van laatste bastions van collectieve journalistiek heet dat. Dat mechanisme van controle van vertrouwen is - inderdaad - aan het wegvallen. Meer reden dus voor de burger om eens zorgvuldig te kijken naar eigen gedrag in relatie tot politiek gedrag en organisatie.

Wij kunnen in ieder geval nog kiezen voor de SP of 50Plus, zolang die integer zijn (GroenLinks werd aardig verpest onder leiding van Halsema).

Als opmerking daarbij, ik ken haar toevallig persoonlijk, maar ik heb me ook ingelezen in haar en andermans publicaties rondom de situatie Halsema. We kunnen er veel van zeggen, maar het was veel minder een probleem Halsema dan we dachten. Zowel haar periode als die van haar opvolgster werd gekenmerkt door een subtiele maar diepe strijd met het partijbureau, waar voor elke letter gevochten moest worden, waar voor elke handeling ergens wel een dolk in de rug opdook. Het is niet zonder reden dat Klaver eerst flinke lessen heeft getrokken uit die toenmalige verhoudingen, vooraleer daar eerst zaken te forceren.

Enfin, kiezen is altijd mogelijk. Ongeacht integriteit. Liefst met, zeer zeker. Ik hoop wel dat mensen er voor waken om de aanname te maken dat integriteit aanwezig of consistent is.

Wat betreft representatie, geloof jij echt dat het parlement 100% een representatie is van het volk? Nee toch? Dat kan al niet omdat niet 100% van de mensen stemt en dat is slechts een van de obstakels. Het zou goed zijn als we meer directe democratie invoeren via referenda. Bijvoorbeeld zodat het volk ministers en parlementariërs op staande voet kan ontslaan.

Nee, dat is ook niet het ontwerp van ons bestel. Dat heeft minder met invulling en omgang te maken dan met structuur en opzet. Eerste en Tweede Kamer zijn daar zowel component als reflectie van.

Ons bestel is niet ontworpen voor balans in vertegenwoordiging, maar voor verdeling van behartiging.

Misschien klinkt dit vreemd, maar er zit een historische ontwikkeling achter. Er zit ook menige bloedige les achter. En ja, ook menig cultureel-historische en zelfs demografische ontwikkeling.

Als ons bestel ontworpen zou zijn voor balans in vertegenwoordiging dan zouden we een stelsel van directe demos cratos hebben. Omdat we huiverig zijn voor zowel dictatuur van meerderheid als minderheid als emotie én kapitaal hebben we een bestel ontwikkeld op basis van verdeling van (vermogen tot) behartiging. Het fundament daarvan is de onheilige Drievuldigheid van participatie, bewustzijn en activiteit. Daar zijn behoorlijk goede redenen voor.

Helaas denken we te snel dat het iets heel anders is. We maken aannames, veelal op basis van gevoel of beeld, maar de laatste twintig jaar in toenemende mate ook op basis van afbraak onderwijs en toename van geloofsgedrag.

Wat dit aangaat, de enige component van verankering van vertegenwoordiging is in ons bestel het artikel in de Grondwet van "zonder last en ruggespraak". Waar bijna niemand ook maar enig idee van heeft, en waar de paar politici die er wat herinnering van hebben uit een decennium geleden menen dat het verouderd en geschrapt is. Terwijl er met heel veel geluk en atypische wijsheid bij die discussie voor gekozen is om het juist te behouden. Maar ja, korte termijn geheugen en menselijk gedrag van napraten. De burger doet hoe dan ook niet zijn deel in die relatie.

Maar goed, ontopic. Ik begrijp dat er een lichte wijziging gaat komen aan de sleepnetwet en dat de overheid nu probeert om het 'referendum' af te schaffen omdat ze het te lastig vinden dat het volk het niet met alles eens is wat zij willen.
https://50pluspartij.nl/a...en-sleepwet-10-april-2018

Nu ja, het referendum is weg. Laten we daar eerlijk over zijn. Die kogel is door de kerk. Daar kan en mag veel over gezegd worden, maar we moeten ook eerlijk zijn, het was een ietwat kreupel stuk gereedschap en ons eerste gebruik ervan werd van de grond af aan ingezet voor oneigenlijk gebruik. Dat schept voor zowel civiel als institutioneel perspectief nogal een reactie tegen het gereedschap. Dat is menselijk. We richten ons op het verkeerde, ook hier in, dus niet op de misbruikers, maar op de toolbox. Tegen de tijd dat het geen geval van n=1=slecht was, zat die reflex al in de inertie van bestuurlijke en politieke processen.

Dat wil niet zeggen dat de kist dicht is. Dit soort ontwikkelingen van systemische innovatie maken altijd cycli van heen-en-weer door. Ik twijfel er niet aan dat die klepel ook weer een andere kant op zal gaan, waarbij de bepalend vraag gaat zijn hoe we tegen die tijd omgaan met de lessen van de vorige iteratie.

offtopic:
Maar let op, "het volk" bestaat niet meer. Er is al heel lang geen sprake meer van associatief gedrag in deze, niet met de terminologie, niet met het concept, niet met de fundamenten van bestel (participatie, bewustzijn, activiteit). Eigenlijk is dat er ook nooit geweest. Er is geen magische homogeniteit, er is wel beeldvorming van waar en wanneer en wie momentum weet te scheppen op basis van die fundamenten. In vroegere tijden, andere omstandigheden die er tegenwoordig niet meer zijn, was dat bijvoorbeeld het mobiliseren van vakbondsleden op een Malieveld. Dat wist collectieve perceptie te beïnvloeden, ondanks dat het om een minderheid van samenleving ging. Zo werkt dit, en dat is prima, immers: bestel op basis van behartiging.
Maar die tijden waren ook maar incidenteel, kwestie selectief geheugen. Laten we heel eerlijk zijn, er is in Nederland nooit een cultuur-historische traditie van dat soort mobilisatie geweest. Of dat nu om vakbonden ging of, om krakers of om kruisraketten. Laten we nog eerlijker zijn, dat wisten de organisaties verbonden aan die situaties ook heel goed. Zeker als het om vakbonden gaat, tenslotte slaagden zij er net zo min als werkgevers in om zaken vlot te trekken. Dat falen is de hoofdreden geweest van het slagen van Lubbers om de toenmalige hervormingen als fait accompli te presenteren. Het moet maar zo, we kunnen niet anders, technocratisch perspectief. Omvorming van sociaal-economische kaders op basis van substitutie, van progressief naar conservatief en liberaal. Omarmd door links. En daar komt zowel opkomst als beperking van een SP op de proppen, wat niet meeging van links kwam daar terecht, en bleef daar ook in een perspectief op omstandigheden van toen. Die niet langer bestaan. De gemiddelde bouwvakker is ZZP'er, de laatste metaal & techniekwerkers zijn dat binnenkort ook. Dat schept verschuiving in denken en oriëntatie. Er zijn pijnlijke redenen waarom dat partijbureau akkoord ging met de trein van gebruik van populistische instrumentatie - wel opnieuw op basis van oude concepten uit tijden van andere omstandigheden.

Enfin, ja, de sleepwet krijgt zekere aanpassingen. Jammer genoeg niet voldoende om op constructieve wijze te voldoen aan de echte vragen van inlichtingendiensten, op basis van het draaiboek van bestuurlijk creatief gebruik van inertie en cosmetica. Dat is jammer. Maar ook dit is weer een cyclisch gegeven én een proces.

Zelfs in gecompromitteerde vorm van resultaat uit referendum is de komende iteratie niet slecht. Het is niet optimaal nee, en het is nog steeds een stap op een glibberige schaal. Maar er is wel sprake geweest van een verankering van concepten in collectief denken én geheugen. Het is lang geleden in conformistisch Nederland dat zoiets nog gebeurd is. Dat maakt vinger aan de pols houden wat makkelijker, dat maakt een mogelijke volgende discussie ook praktischer.