Sleepnetwet... Voor of tegen?

[Verwijderd]

rik86 schreef op donderdag 22 maart 2018 @ 09:02:
maar is de meerheid tegen? De meerderheid is tegen of heeft geen mening, maar ook de meerderheid is voor of heeft geen mening.

Dit zijn toch ook uitslagen waar een politiek eigenlijk niets mee kan. En deze uitslag bewijst wat mij betreft ook wel dat de huidige vorm van 't referendum zinloos is.

Deze uitslag bewijst dat er geen maatschappelijk draagvlak is voor de WIV in haar huidige vorm.

[hoevenpe]

Verwijderd schreef op donderdag 22 maart 2018 @ 09:15:
Deze uitslag bewijst dat er geen maatschappelijk draagvlak is voor de WIV in haar huidige vorm.

Er is een meerderheid niet tegen en een meerderheid niet voor, het zegt helemaal niets en daardoor kan de regering deze uitslag dus ook makkelijk naast zich neerleggen. Men had minstens 55%+ tegen moeten hebben om echt indruk te maken.

[armageddon_2k1]

LuNaTiC schreef op donderdag 22 maart 2018 @ 06:56:
[...]


Die conclusie lijkt me te kort door de bocht, denk dat heel veel voor-stemmers geen idee waar ze nu eigenlijk voor hebben gestemd.

Wauw, net zo kort door de bocht

[Verwijderd]

hoevenpe schreef op donderdag 22 maart 2018 @ 09:18:
[...]


Er is een meerderheid niet tegen en een meerderheid niet voor, het zegt helemaal niets en daardoor kan de regering deze uitslag dus ook makkelijk naast zich neerleggen. Men had minstens 55%+ tegen moeten hebben om echt indruk te maken.

Zoals ik al zei: er is geen maatschappelijk draagvlak (=een meerderheid van de stemgerechtigden) om de WIV in haar huidige vorm door te voeren. Dàt is de conclusie die je nu kunt trekken.

Het feit dat 200.000 mensen blanco stemden (=proteststem) zegt natuurlijk ook een hoop.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 22-03-2018 09:36 ]

[TheDudez]

Laten we niet vergeten dat ze toch al gezegd hebben we doen er niks mee. Dus ik snap dan ook wel dat een hoop mensen zo iets hebben ik ga hier mij hier toch niet in verdiepen.

[FunkyTrip]

Ik heb uiteindelijk NEE gestemd omdat ik vind dat er nog wat extra checks en balances ingebouwd mochten worden tov de huidige vorm.
Wel heel lang naar JA geneigd omdat ik bang ben dat bij een NEE dat kamp er met een 'NEE, dus HELEMAAL geen wet' vandoor wil gaan, terwijl de huidige uitslag duidelijk maakt dat de wet an sich best redelijk is, maar nog enig bijschaven vereist.

Uiteindelijk denk ik dat dit het signaal is dat de regering binnenkrijgt en de wet een beetje bijstelt en dan door laat gaan. Hier kan ik mee leven.

[LuNaTiC]

armageddon_2k1 schreef op donderdag 22 maart 2018 @ 09:22:
[...]


Wauw, net zo kort door de bocht

Joh, begrijpend lezen is ook een vak he...

blijkbaar vind de andere helft van Nederland het fantastisch als ze nóg meer worden afgeluisterd.

versus

ik denk dat...

Zit nogal een verschil tussen. Kijk je weleens het journaal, lees je weleens discussies op fora, kijk je weleens op social media en praat je weleens met mensen om je heen? Ik ben me ervan bewust dat je zaken niet op basis van n=weinig meteen keihard moet doorextrapoleren, maar ik vind het een redelijke safe assumption om te stellen dat een significant gedeelte van de bevolking nu eenmaal slecht geïnformeerd is over waar ze nu over stemmen. Zowel bij het kiezen van een partij, als voor een willekeurig referendum. Voor of tegen.

En als je je (plaatsvervangend of niet) aangevallen voelt als of namens een goed geïnformeerd persoon, dan val je klaarblijkelijk niet onder de groep die ik daar beschrijf. Iets met een schoen die je wel of niet past.

[ Voor 10% gewijzigd door LuNaTiC op 22-03-2018 09:32 ]

[vectormatic]

TheGhostInc schreef op donderdag 22 maart 2018 @ 09:14:
Volgens mij is de enige juiste conclusie dat NL verdeeld is over dit onderwerp.

Tja, de enige oplossing is dan polderen. Want zowel afschaffen als in de huidige vorm behouden heeft teveel tegenstanders.

Ik ben wel blij dat dit referendum iets meer over de daadwerkelijke wet is gegaan en niet teveel gekaapt is als proteststem tegen alles en nog wat.

Ik zou pleiten voor een (wat beperktere) raadpleging over welke wijzigingen nodig zouden zijn om wel een eenduidig draagvlak te krijgen, neem de bezwaren van amnesty en de eerste kamer bijvoorbeeld serieus, en leg het dan opnieuw aan het volk voor, en dan zonder misinformatie-campagne vanuit het kabinet ("we kunnen nu helemaal niet op de kabel")

Maar dat zal niet gebeuren, ik vermoed dat men aan een paar kleine (insignificante) schroefjes gaat draaien, en vervolgens onder het mom van "kijk, we hebben geluisterd, nu zal iedereen het wel goed vinden" de boel er doorheen duwen.

Wat ik persoonlijk aan het hele verhaal niet snap is de "niemand beweert dat er geen nieuwe wet moet komen" lijn, de wet wordt neergezet als middel om de AIVD/MIVD effectiever te laten zijn tegen terroristen, tot op het punt dat het kabinet de topman van de AIVD op campagne stuurt met bangmaak verhalen, maar alles welbeschouwd hebben we hier in nederland welgeteld 0 terroristische aanslagen voor onze kiezen gehad, en zijn alle pogingen effectief tegengehouden.

Nu snap ik dat het wat zuur is om pas als er daadwerkelijk ergens doden vallen de boel aan te scherpen, maar logischerwijs zie ik persoonlijk het probleem niet, als we jaar na jaar 4-0 spelen tegen de terroristen vind ik een "Iedereen moet meer belasting betalen want we moeten een betere keeper kopen" nogal moeilijk, zeker omdat vrijheden opgeven voor (schijn)veiligheid, precies is hoe de terroristen uiteindelijk winnen...

[IJzerlijm]

Die Iranier die in Den Haag werd vermoord was niet omdat hij toevallig daar liep, dat was staatsterrorisme.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op donderdag 22 maart 2018 @ 09:18:
[...]


Er is een meerderheid niet tegen en een meerderheid niet voor, het zegt helemaal niets en daardoor kan de regering deze uitslag dus ook makkelijk naast zich neerleggen. Men had minstens 55%+ tegen moeten hebben om echt indruk te maken.

Nee, een regering heeft een taak van zowel vertegenwoordiging als behartiging, een grondwettelijke opdracht, die verder gaat dan makkelijk partijpolitiek spel.

Even bot gesteld, een regering kan in deze enkel concluderen dat de wet niet voldoet aan vereisten om breed door en voor samenleving gedragen te worden.

Een regering kan dan vanuit haar opdracht enkel concluderen dat de wet niet voldoet - punt.

Dan neem je het terug voor een post-mortem, waarna je onderzoekt welke punten van verbetering er zijn, waarna je onderzoekt hoe de balans te bewaren voor die punten die in de weg stonden van breed draagvlak. En dan kom je met een voorstel voor een nieuwe wet.


Een politicus die geen enkele interesse heeft in zijn of haar opdracht in positie van regering, die staat het natuurlijk vrij om spel te spelen.... weer een lakmoesproef.

[armageddon_2k1]

LuNaTiC schreef op donderdag 22 maart 2018 @ 09:30:
[...]


Joh, begrijpend lezen is ook een vak he...

blijkbaar vind de andere helft van Nederland het fantastisch als ze nóg meer worden afgeluisterd.

versus

ik denk dat...

Zit nogal een verschil tussen. Kijk je weleens het journaal, lees je weleens discussies op fora, kijk je weleens op social media en praat je weleens met mensen om je heen? Ik ben me ervan bewust dat je zaken niet op basis van n=weinig meteen keihard moet doorextrapoleren, maar ik vind het een redelijke safe assumption om te stellen dat een significant gedeelte van de bevolking nu eenmaal slecht geïnformeerd is over waar ze nu over stemmen. Zowel bij het kiezen van een partij, als voor een willekeurig referendum. Voor of tegen.

En als je je (plaatsvervangend of niet) aangevallen voelt als of namens een goed geïnformeerd persoon, dan val je klaarblijkelijk niet onder de groep die ik daar beschrijf. Iets met een schoen die je wel of niet past.

Ik voel me helemaal niet aangevallen Ik heb ook tegen gestemd hoor, rustig maar. Je wekt heel veel suggesties met je vragen die je stelt en de opmerkingen die je doet naar mij over hoe ik me wel niet voorbereid. Dat zal je ongetwijfeld ontkennen omdat je je opmerkingen heel veel impliciete informatie bevatten en je dus altijd zal kunnen claimen dat ik niet goed lees

En nee, discussie-fora, social media en journaal zijn geen goeie maatstaf om gebaseerd op je eigen gekleurde observatie (omdat je ze immers zelf uitkiest) een extrapolatie te doen. Dat is gewoon pseudowetenschap en dat kan je dan niet als een soort quasi-waarheid verkondigen. Dat op de volgende manier poneren

Kijk je weleens het journaal, lees je weleens discussies op fora, kijk je weleens op social media en praat je weleens met mensen om je heen?

is zo heerlijk passief-agressief. Jij doet het en jij trekt daar een conclusie uit dat je dus kan extrapoleren....autsj. Doordat ik zeg dat je kort door de bocht redeneert stel je maar even de vraag, en de impliciete aanname, dat ik dat niet doe Heerlijke manier van discussieren. Misschien lees jij alleen Breitbart, kijk je alleen hart van nederland en praat je alleen met mensen in het Gooij. Hoe ben jij dan anders ingelicht dan een Volskrant, NOS lezer/kijker en iemand die alleen maar praat met mensen in Rotterdam-Noord?

Het dikgedrukte stukje wat ik quote geeft echter wel aan dat je het genuanceerder bedoeld.

Jij leeft in je bubbel, ik leef in mijn bubbel en we kunnen allebei niet extrapoleren op basis van onze observaties. Dat de gemiddelde burger niet veel opheeft met politiek en de materie waarover referenda gaan in het algemeen te ingewikkeld is is een andere discussie natuurlijk....

[LuNaTiC]

armageddon_2k1 schreef op donderdag 22 maart 2018 @ 09:49:
[...]


Ik voel me helemaal niet aangevallen Ik heb ook tegen gestemd hoor, rustig maar. Je wekt heel veel suggesties met je vragen die je stelt en de opmerkingen die je doet naar mij over hoe ik me wel niet voorbereid. Dat zal je ongetwijfeld ontkennen omdat je je opmerkingen heel veel impliciete informatie bevatten en je dus altijd zal kunnen claimen dat ik niet goed lees

En nee, discussie-fora, social media en journaal zijn geen goeie maatstaf om gebaseerd op je eigen gekleurde observatie (omdat je ze immers zelf uitkiest) een extrapolatie te doen. Dat is gewoon pseudowetenschap en dat kan je dan niet als een soort quasi-waarheid verkondigen. Dat op de volgende manier poneren

jeetje zeg... het zit je wel dwars. Lees nog eens goed? 'Als...' ook hier weer, als het niet zo is, dan is het blijbkaar niet voor jou bedoeld. Het interesseert me ook helemaal niet of je voor of tegen hebt gestemd. Ik heb zelfs niet expliciet gezegd wat ik heb gestemd, voor hetzelfde geld heb ik niet of blanco gestemd? Je wekt met jouw zin heel veel suggesties over of ik voor of tegen heb gestemd. _{see how that works?}. Ik heb ook helemaal geen opmerkingen gemaakt over hoe jij je wel of niet voorbereidt, hoe kom je daarbij? En zeg ook dat je niet kunt extrapoleren, en verkondig dit nergens als een waarheid, zelfs geen 'quasi-waarheid', dit is allemaal voor eigen rekening en hoe ík denk dat het zit.

is zo heerlijk passief-agressief. Jij doet het en jij trekt daar een conclusie uit dat je dus kan extrapoleren....autsj. Doordat ik zeg dat je kort door de bocht redeneert stel je maar even de vraag, en de impliciete aanname, dat ik dat niet doe Heerlijke manier van discussieren. Misschien lees jij alleen Breitbart, kijk je alleen hart van nederland en praat je alleen met mensen in het Gooij. Hoe ben jij dan anders ingelicht dan een Volskrant, NOS lezer/kijker en iemand die alleen maar praat met mensen in Rotterdam-Noord?

Goed, moet ik het dan herformuleren als: "als ik het journaal kijk, als ik discussiefora lees, als ik op social media kijk, als ik mensen om me heen praat, constateer ik dat veel mensen niet goed zijn geïnformeerd zijn'... kan je dat dan beter handlen? Wat mij betreft same difference voor mijn punt, maar goed.

Het dikgedrukte stukje wat ik quote geeft echter wel aan dat je het genuanceerder bedoeld.

Jij leeft in je bubbel, ik leef in mijn bubbel en we kunnen allebei niet extrapoleren op basis van onze observaties. Dat de gemiddelde burger niet veel opheeft met politiek en de materie waarover referenda gaan in het algemeen te ingewikkeld is is een andere discussie natuurlijk....

Ja maar wel de hele grondslag van mijn argument. Dus waarom je dat blijkbaar negeert.,,

Maar jij vindt daadwerkelijk dat de opmerking die ik quotette ('blijkbaar vindt de helft van Nederland het niet erg dat ze nóg meer afgeluisterd worden') nét zo kort door de bocht is als dat ik denk dat veel mensen niet goed zijn geïnformeerd over waar ze voor of tegen stemmen?

oke.

toevoeging: laten we het maar houden op 'agree to disagree', want ik zie de discussie nergens meer heengaan, en is volgens mij een beetje uit proporties opgeblazen uit een simpele en onschuldige opmerking.

[ Voor 7% gewijzigd door LuNaTiC op 22-03-2018 10:21 ]

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op donderdag 22 maart 2018 @ 09:47:
Even bot gesteld, een regering kan in deze enkel concluderen dat de wet niet voldoet aan vereisten om breed door en voor samenleving gedragen te worden.

Kees Verhoeven is het niet met je eens:
https://twitter.com/KeesVee/status/976723577151123458
Opkomst #wiv- referendum boven de 50%. Voor staat op 47.2%, tegen op 48.9%. Omdat 4% blanco stemt, is er geen meerderheid.

Deze betrokken maar verdeelde uitslag laat zien dat de in het regeerakkoord afgesproken evaluatie hoe dan ook van grote waarde is.

[MBvB]

Met deze uitslag gaat het kabinet zeker niet een bestaande en democratisch vastgestelde wet intrekken.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op donderdag 22 maart 2018 @ 10:14:
[...]


Kees Verhoeven is het niet met je eens:
https://twitter.com/KeesVee/status/976723577151123458
Opkomst #wiv- referendum boven de 50%. Voor staat op 47.2%, tegen op 48.9%. Omdat 4% blanco stemt, is er geen meerderheid.

Deze betrokken maar verdeelde uitslag laat zien dat de in het regeerakkoord afgesproken evaluatie hoe dan ook van grote waarde is.

Toch raakt hij aan exact dezelfde observatie. Hij beperkt zich echter tot het partijpolitieke perspectief. Hij vergeet daarbij - al dan niet onbewust - dat de positie van regering met een opdracht komt die ver boven het partijpolitieke perspectief gaat. Dit noemen we damage control.

Kan best zijn dat dit ongelegen komt, maar dit is de staatsrechtelijke realiteit.

Nog beter, hier zit ook nog eens een bitter onderscheid tussen de staatsman / vakman en de windbuil wiens jasje waait met de luchtjes van het moment.

[Migrator]

@hoevenpe Over iemand gesproken die zijn geloofwaardigheid op dit onderwerp al verspeeld heeft zeg. Ook moet Amsterdam er nog bij, dat lijkt me nog een redelijk stevige groep tegenstemmers. Nee, Kees zit nogal vast in zijn idee dat de afspraak in het regeerakkoord een voldoende maatregel is. Voorlopig is 48,9% van de kiezers het daar niet mee eens. Over een plaat voor de kop gesproken...

Overigens mag Kees ook nog even leren wat een meerderheid betekent:

meer·der·heid (de; v; meervoud: meerderheden)
1. groter aantal

[ Voor 15% gewijzigd door Migrator op 22-03-2018 10:24 ]

[vectormatic]

hoevenpe schreef op donderdag 22 maart 2018 @ 10:14:
[...]


Kees Verhoeven is het niet met je eens:
https://twitter.com/KeesVee/status/976723577151123458
Opkomst #wiv- referendum boven de 50%. Voor staat op 47.2%, tegen op 48.9%. Omdat 4% blanco stemt, is er geen meerderheid.

Deze betrokken maar verdeelde uitslag laat zien dat de in het regeerakkoord afgesproken evaluatie hoe dan ook van grote waarde is.

Je gaat toch over je nek van die vent? In de oppositie zwaar kritisch zijn, en dan compleet zn ruggengraat inleveren zodra zn club mag aanschuiven aan de grote mensen tafel.. En in plaats van dat ie dan gewoon zn smoel houdt en zich terugtrekt in de coulissen laat ie zich vrolijk de hand van het kabinet binnenduwen en speelt ie mee in de poppenkast.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op donderdag 22 maart 2018 @ 10:19:
Kan best zijn dat dit ongelegen komt, maar dit is de staatsrechtelijke realiteit.

Nog beter, hier zit ook nog eens een bitter onderscheid tussen de staatsman / vakman en de windbuil wiens jasje waait met de luchtjes van het moment.

Toch kan ik me een vergelijkbare redenering herinneren in het geval van het Oekraïne referendum: op deze zelfde site zijn pagina's volgeschreven met over het feit dat 68% van de kiesgerechtigden niet waren komen opdagen en dus 'niet tegen' het associatieverdrag gestemd hebben. Zo kan je ook redeneren dat nu 48% van de kiezers 'niet tegen' de Wiv is omdat ze niet zijn gaan stemmen. Hetzelfde zie je in het VK met het Brexit referendum bij remainers die de uitslag niet respecteren.

Voor de duidelijkheid, ik ben tegen de Wiv

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op donderdag 22 maart 2018 @ 10:26:
[...]


Toch kan ik me een vergelijkbare redenering herinneren in het geval van het Oekraïne referendum: op deze zelfde site zijn pagina's volgeschreven met over het feit dat 68% van de kiesgerechtigden niet waren komen opdagen en dus 'niet tegen' het associatieverdrag gestemd hebben. Zo kan je ook redeneren dat nu 48% van de kiezers 'niet tegen' de Wiv is omdat ze niet zijn gaan stemmen. Hetzelfde zie je in het VK met het Brexit referendum bij remainers die de uitslag niet respecteren.

Voor de duidelijkheid, ik ben tegen de Wiv

Mijn excuses voor de volgende reactie: ga toch fietsen met dat whataboutisme. Al eens gedacht aan een loopbaan in de politiek?

Zo als ik al zei, verschil tussen staatsman / vakman en de vergankelijke / huichelende partijpoliticus. Dat verschil ligt op tafel. Wat de burger daar mee doet, dat is vers twee. Lakmoesproefjes.

[vectormatic]

hoevenpe schreef op donderdag 22 maart 2018 @ 10:26:
[...]


Toch kan ik me een vergelijkbare redenering herinneren in het geval van het Oekraïne referendum: op deze zelfde site zijn pagina's volgeschreven met over het feit dat 68% van de kiesgerechtigden niet waren komen opdagen en dus 'niet tegen' het associatieverdrag gestemd hebben. Zo kan je ook redeneren dat nu 48% van de kiezers 'niet tegen' de Wiv is omdat ze niet zijn gaan stemmen. Hetzelfde zie je in het VK met het Brexit referendum bij remainers die de uitslag niet respecteren.

Voor de duidelijkheid, ik ben tegen de Wiv

Mensen die niet komen stemmen kan je niet meerekenen, er is namelijk geen enkele geloofwaardige redenatie waarmee ze in een van beide kampen zijn in te delen, dus dan zit je tegelijkertijd met 75% die niet voor, en 75% die niet tegen hebben gestemd.

Als mensen zich van stemming onthouden, maken ze (door bewuste keuze) geen deel meer uit van de discussie. Zodra de opkomst drempel voor een geldig referendum is gehaald, kijk je naar de mensen die wel zijn op komen dagen.

[Hackus]

hoevenpe schreef op donderdag 22 maart 2018 @ 10:14:
[...]


Kees Verhoeven is het niet met je eens:
https://twitter.com/KeesVee/status/976723577151123458
Opkomst #wiv- referendum boven de 50%. Voor staat op 47.2%, tegen op 48.9%. Omdat 4% blanco stemt, is er geen meerderheid.

Deze betrokken maar verdeelde uitslag laat zien dat de in het regeerakkoord afgesproken evaluatie hoe dan ook van grote waarde is.

Over 2 jaar zei die gister

[anandus]

hoevenpe schreef op donderdag 22 maart 2018 @ 10:26:
[...]


Toch kan ik me een vergelijkbare redenering herinneren in het geval van het Oekraïne referendum: op deze zelfde site zijn pagina's volgeschreven met over het feit dat 68% van de kiesgerechtigden niet waren komen opdagen en dus 'niet tegen' het associatieverdrag gestemd hebben. Zo kan je ook redeneren dat nu 48% van de kiezers 'niet tegen' de Wiv is omdat ze niet zijn gaan stemmen.

Dat gaat niet helemaal op, want bij het Oekraïne-referendum was het voor veel mensen (16% van het electoraat) een bewuste strategische keuze om niet te gaan stemmen om ervoor te zorgen dat de drempel niet gehaald werd, wat bijna lukte ook.
Al is de ironie natuurlijk dat als ze wel waren gaan stemmen de uitslag van dat referendum heel anders was en Putin niet gewonnen zou hebben

Maar bij dit referendum was thuisblijven-als-strategie veel minder aan de orde.

[Bullet NL]

Voor wat het waard is, ik ben tegen het raadplegende referendum, eigenlijk ben ik tegen elke form van dit politieke middel.

We kunnen al stemmen voor de landelijke politiek, voor de regionale provincie politiek en voor de lokale gemeenteraad politiek.

Middel genoeg om richtingen aan te geven. Genoeg is genoeg, vandaag is het de Wiv, morgen gaat over de kleur van de bloemen in de Keukenhof.

In het geval van landelijke politiek is het zo dat de verkozen partijen normaal gesproken een mandaat heeft voor 4 jaar. Daarnaa zijn ze op hun daden af te rekenen.

[anandus]

Bullet NL schreef op donderdag 22 maart 2018 @ 10:34:
In het geval van landelijke politiek is het zo dat de verkozen partijen normaal gesproken een mandaat heeft voor 4 jaar. Daarnaa zijn ze op hun daden af te rekenen.

Sterker nog, sinds 2000 hebben we 7 keer mogen stemmen

[hoevenpe]

@vectormatic @Virtuozzo
Ik wou alleen maar laten zien dat de redenatie op zich niet vreemd is en consistent met de argumenten die bij andere referenda gebruikt zijn om de uitslag niet te hoeven/willen respecteren.

En nee, ik ambieer geen politieke functie: zou waarschijnlijk snel de fractie uitgeknikkerd worden omdat ik 'zonder last en ruggespraak' zou stemmen in de raad...

[dehardstyler]

Bullet NL schreef op donderdag 22 maart 2018 @ 10:34:
Voor wat het waard is, ik ben tegen het raadplegende referendum, eigenlijk ben ik tegen elke form van dit politieke middel.

We kunnen al stemmen voor de landelijke politiek, voor de regionale provincie politiek en voor de lokale gemeenteraad politiek.

Kun je hier eens over uitweiden? Ik voel mij namelijk totaal NIET vertegenwoordigd. Ik was al geen D66 stemmer, maar ik kan ze mooi als voorbeeld gebruiken: Wat nou als je op D66 gestemd hebt omdat je VOOR het raadgevend referendum bent. Dan sta je nou mooi te kijken, zie bijvoorbeeld Kees de droeftoeter die 47% een meerderheid vind omdat er blanco stemmen zijn. Helemaal gek geworden. Moet ik mij dan als D66 vertegenwoordigd voelen volgens jou? Ze zijn letterlijk 180 graden gedraaid qua mening. Ik vind dat ze dan tussendoor prima wat bijsturing kunnen gebruiken, want ze kunnen zich in de Tweede Kamer he-le-maal nergens aan houden!

edit: quote werkte niet, nu wel.

[ Voor 13% gewijzigd door dehardstyler op 22-03-2018 10:41 ]

[Cartman!]

hoevenpe schreef op donderdag 22 maart 2018 @ 10:38:
@vectormatic @Virtuozzo
Ik wou alleen maar laten zien dat de redenatie op zich niet vreemd is en consistent met de argumenten die bij andere referenda gebruikt zijn om de uitslag niet te hoeven/willen respecteren.

En nee, ik ambieer geen politieke functie: zou waarschijnlijk snel de fractie uitgeknikkerd worden omdat ik 'zonder last en ruggespraak' zou stemmen in de raad...

Heel frustrerend ja, het enige wat je kunt doen is de volgende keer niet op ze stemmen...

[anandus]

dehardstyler schreef op donderdag 22 maart 2018 @ 10:40:
[...]


Kun je hier eens over uitweiden?

Wat dacht je van dit stuk?

Daarnaa zijn ze op hun daden af te rekenen.

[vectormatic]

Bullet NL schreef op donderdag 22 maart 2018 @ 10:34:
In het geval van landelijke politiek is het zo dat de verkozen partijen normaal gesproken een mandaat heeft voor 4 jaar. Daarnaa zijn ze op hun daden af te rekenen.

Eens, maar ik denk dat het best te stellen is dat de mandaat van het huidige kabinet flinterdun is, 1 zetel meerderheid na een record formatie, waarna Pechtold, Buma en Segers allemaal in de kamer moeten blijven om partijdiscipline (in wat eigenlijk het controlerend apparaat zou moeten zijn) te handhaven..

Persoonlijk vind ik referenda ook moeilijk, de gemiddelde kiezer is zelden voldoende geinformeerd om een weloverwogen keuze te maken, en laat zich makkelijk bespelen door de media, maar als je ziet dat de controlerende functie van de tweede kamer momenteel al zodanig wordt beperkt, moet er toch ergens iets zijn waar we als volk er voor kunnen zorgen dat er niet 4 jaar lang compleet los gegaan kan worden.

[alexbl69]

hoevenpe schreef op donderdag 22 maart 2018 @ 10:38:
@vectormatic @Virtuozzo
En nee, ik ambieer geen politieke functie: zou waarschijnlijk snel de fractie uitgeknikkerd worden omdat ik 'zonder last en ruggespraak' zou stemmen in de raad...

Het vasthouden aan dat principe garandeert inderdaad een bijzonder korte politieke loopbaan.

We hadden het hier op de zaak over precies dat onderwerp. Mijn stelling was dat we al die Tweede Kamerleden helemaal niet nodig hebben. Ze stemmen toch allemaal met de fractie mee, dus waarom zou je bijvoorbeeld 33 VVD'ers ruim een ton per jaar betalen? Je kunt net zo goed regelen dat de stem van de VVD voor 33/150 gewogen wordt.

[Bullet NL]

dehardstyler schreef op donderdag 22 maart 2018 @ 10:40:
[...]


Kun je hier eens over uitweiden? Ik voel mij namelijk totaal NIET vertegenwoordigd. Ik was al geen D66 stemmer, maar ik kan ze mooi als voorbeeld gebruiken: Wat nou als je op D66 gestemd hebt omdat je VOOR het raadgevend referendum bent. Dan sta je nou mooi te kijken, zie bijvoorbeeld Kees de droeftoeter die 47% een meerderheid vind omdat er blanco stemmen zijn. Helemaal gek geworden. Moet ik mij dan als D66 vertegenwoordigd voelen volgens jou? Ze zijn letterlijk 180 graden gedraaid qua mening. Ik vind dat ze dan tussendoor prima wat bijsturing kunnen gebruiken, want ze kunnen zich in de Tweede Kamer he-le-maal nergens aan houden!

Ik begrijp je helemaal, maar dit is het spel wat je op voorhand weet en hoort bij politiek, zolang wij geen stelsel hebben waar 1 partij de grootste is hou je dit soort deal en wheel coalititie. Bedenk daarom ook voor dat je gaat stemmen dat het plan wat jou partij verkondigt na de verkiezing verzwakt kan worden.

Je koppelt politie vervolgens aan emotie, je raakt vervolgens de link met de werkelijkheid verder kwijt.

Nogmaals, Politiek, je ontvangt wat en je geeft wat weg...…


Het punt is gewoon, jij vindt de Wiv een belangrijk onderwerp, ik baseer dat op je reactie tegen de partij waar je op gestemd heb. Volgende week lukt het om genoeg stemmen te krijgen voor de kleur van de bloemen bij de Keukenhof, een week later voor de hoeveelheid zout in de Waddenzee. Je blijft bezig. Politie is stemmen, zorgen dat je partij iets te zeggen heeft en men daarna ergens op afrekenen.

Wanneer jij het gene wat Kees Verhoeven wel of niet doet belangrijk vind heb jij de kans om hem daar tijdens de volgende verkiezingen op af te rekenen.

[ Voor 18% gewijzigd door Bullet NL op 22-03-2018 10:49 ]

[vectormatic]

dehardstyler schreef op donderdag 22 maart 2018 @ 10:40:
[...]


Kun je hier eens over uitweiden? Ik voel mij namelijk totaal NIET vertegenwoordigd. Ik was al geen D66 stemmer, maar ik kan ze mooi als voorbeeld gebruiken: Wat nou als je op D66 gestemd hebt omdat je VOOR het raadgevend referendum bent. Dan sta je nou mooi te kijken, zie bijvoorbeeld Kees de droeftoeter die 47% een meerderheid vind omdat er blanco stemmen zijn. Helemaal gek geworden. Moet ik mij dan als D66 vertegenwoordigd voelen volgens jou? Ze zijn letterlijk 180 graden gedraaid qua mening. Ik vind dat ze dan tussendoor prima wat bijsturing kunnen gebruiken, want ze kunnen zich in de Tweede Kamer he-le-maal nergens aan houden!

edit: quote werkte niet, nu wel.

Mijn vriendin noemde gisteren D66 "De pvda van het huidige kabinet", refererend aan het vorige... Ik denk inderdaad dat er maar weinig mensen zo bedrogen zijn als de D66 stemmers...

Referendum, weg, sleepwet, toch maar wel, en dan in de GR campagne proberen sier te maken met het feit dat ze als enige progressieve partij "de verbinding aangaan"

[Orac]

Bullet NL schreef op donderdag 22 maart 2018 @ 10:34:
...

In het geval van landelijke politiek is het zo dat de verkozen partijen normaal gesproken een mandaat heeft voor 4 jaar. Daarnaa zijn ze op hun daden af te rekenen.

O, hoe worden ze dan afgerekend? Door ze niet meer te kiezen? Goh, indrukwekkend. Er wordt wel weer een ander baantje geregeld. Burgemeester ofzo. En als dat niet lukt gewoon gebruik maken van de riante wachtgeld regeling.

[F_J_K]

vectormatic schreef op donderdag 22 maart 2018 @ 10:20:
In de oppositie zwaar kritisch zijn, en dan compleet zn ruggengraat inleveren zodra zn club mag aanschuiven aan de grote mensen tafel.. En in plaats van dat ie dan gewoon zn smoel houdt en zich terugtrekt in de coulissen laat ie zich vrolijk de hand van het kabinet binnenduwen en speelt ie mee in de poppenkast.

[advocaat vd duivel-modus]

Of hij heeft nu achter de schermen kunnen zien wat er allemaal aan aanslagen tegen Nederlanders is voorkomen, op basis van werkwijzen die (zonder Wiv illegaal zijn en/of) staatsgeheim zijn en blijven.
[/avddm]

Migrator schreef op donderdag 22 maart 2018 @ 10:20:
@hoevenpe Over iemand gesproken die zijn geloofwaardigheid op dit onderwerp al verspeeld heeft zeg. Ook moet Amsterdam er nog bij, dat lijkt me nog een redelijk stevige groep tegenstemmers. Nee, Kees zit nogal vast in zijn idee dat de afspraak in het regeerakkoord een voldoende maatregel is. Voorlopig is 48,9% van de kiezers het daar niet mee eens. Over een plaat voor de kop gesproken...

Overigens mag Kees ook nog even leren wat een meerderheid betekent:

[...]

Zie je eigen quote. Hij heeft toch helemaal gelijk? Minder dan de helft van de mensen die hebben gestemd, is tegen. Dan is er geen reden om te zeggen dat het volk tegen is. IMHO nog steeds wel om een en ander nog eens tegen het licht te houden gegeven de bezwaren. @Migrator in "Sleepnetwet... Voor of tegen?", dat is dus anders gedefinieerd dan me bij een dergelijk referendum logisch leek. Dus idd gewoon een meerderheid tegen

Dat gezegd hebbende, ben ik ook tegen de huidige bewoording vd wet.. En nog veel meer tegen het middel van referenda trouwens maar dat is offtopic.

Edit: maar eerst kijken wat de def. uitslagen zijn. Tussenresultaten zitten te F5-en is wat zinloos.

[ Voor 7% gewijzigd door F_J_K op 22-03-2018 11:03 ]

[Verwijderd]

Er zijn meer mensen tegen de wet, dan voor de wet. Ergo, er is geen maatschappelijk draagvlak voor de WIV in de huidige vorm.

Het is echt heel simpel allemaal, mits je niet Kees Verhoeven heet.

[dehardstyler]

anandus schreef op donderdag 22 maart 2018 @ 10:42:
[...]
Wat dacht je van dit stuk?

[...]

Zo, dat zal ze leren! Ga jij lekker met je protest stem op een andere liegende partij stemmen?
En ondertussen liggen de vacatures van burgemeester etc. al te wachten voor de gevallen leugenaars. Owja en natuurlijk 7 jaar ( !! ) ontslagvergoeding. Ik zou echt dagen wakker liggen van het lachen als ik politicus was...

[Bullet NL]

Orac schreef op donderdag 22 maart 2018 @ 10:47:
[...]


O, hoe worden ze dan afgerekend? Door ze niet meer te kiezen? Goh, indrukwekkend. Er wordt wel weer een ander baantje geregeld. Burgemeester ofzo. En als dat niet lukt gewoon gebruik maken van de riante wachtgeld regeling.

Begin een eigen partij of sluit je aan bij een partij die hier iets aan wil doen.... Dat is politiek...
De politiek heeft een aantal spelregels, wachtgeld, functies daarna e.d. horen daar ook bij.

[Virtuozzo]

F_J_K schreef op donderdag 22 maart 2018 @ 10:48:
[...]

[advocaat vd duivel-modus]

Of hij heeft nu achter de schermen kunnen zien wat er allemaal aan aanslagen tegen Nederlanders is voorkomen, op basis van werkwijzen die (zonder Wiv illegaal zijn en/of) staatsgeheim zijn en blijven.
[/avddm]

Geen toegang toe

[dehardstyler]

Bullet NL schreef op donderdag 22 maart 2018 @ 10:44:
[...]


Het punt is gewoon, jij vindt de Wiv een belangrijk onderwerp, ik baseer dat op je reactie tegen de partij waar je op gestemd heb. Volgende week lukt het om genoeg stemmen te krijgen voor de kleur van de bloemen bij de Keukenhof, een week later voor de hoeveelheid zout in de Waddenzee. Je blijft bezig. Politie is stemmen, zorgen dat je partij iets te zeggen heeft en men daarna ergens op afrekenen.

Wanneer jij het gene wat Kees Verhoeven wel of niet doet belangrijk vind heb jij de kans om hem daar tijdens de volgende verkiezingen op af te rekenen.

"Volgende week lukt het om genoeg stemmen te krijgen voor de kleur van de bloemen bij de Keukenhof, een week later voor de hoeveelheid zout in de Waddenzee." Zo, ijzersterke vergelijking hoor, poehee!
Iedereen in Nederland ongelimiteerd afluisteren vs welke kleur bloemen in de Keukenhof. Fantastisch argument.

[Bullet NL]

Verwijderd schreef op donderdag 22 maart 2018 @ 10:50:
Er zijn meer mensen tegen de wet, dan voor de wet. Ergo, er is geen maatschappelijk draagvlak voor de WIV in de huidige vorm.

Het is echt heel simpel allemaal, mits je niet Kees Verhoeven heet.

Zo werkt het niet, een flink aantal mensen hebben geen mening gegeven.
47% is voor, 48% is tegen, er is geen absolute meerderheid, waarbij ook nog eens 4% een blanco stem heeft uitgebracht. Daarbij is het een raadgevend referendum, het heeft op het advies (de raadgeving na) helemaal geen macht.

Het is gewoon een hork van een instrument waar je niets mee kan. Afschaffen dus......

[vectormatic]

F_J_K schreef op donderdag 22 maart 2018 @ 10:48:
[advocaat vd duivel-modus]

Of hij heeft nu achter de schermen kunnen zien wat er allemaal aan aanslagen tegen Nederlanders is voorkomen, op basis van werkwijzen die (zonder Wiv illegaal zijn en/of) staatsgeheim zijn en blijven.
[/avddm]

Ik meen mij te herinneren dat alle leden van de 2e kamer gelijk moeten worden geinformeerd, zowel inhoudelijk als kwa tijdslijn, was nogal een heikel puntje rond het aftreden van Halbe Zijlstra...

Enige uitzondering daarop lijkt me de "Commissie Stiekem", waar Kees Verhoeven niet inzit...

[RTM93]

anandus schreef op donderdag 22 maart 2018 @ 10:42:
[...]
Wat dacht je van dit stuk?

[...]

Het nadeel is dat over 4 jaar iedereen dit alweer vergeten is en iedereen weer hersenloos stemt op Draai66.

1x in de 4 jaar is niet genoeg. Laat ze maar om en om doen, Om de 2 jaar voor de 2e kamer en in de tussen jaren voor de 1ste kamer.
Die regionale verkiezingen kunnen wel gewoon eens in de 4 jaar. De landelijke politiek heeft daar toch bijna niets meer te vertellen.

[Bullet NL]

dehardstyler schreef op donderdag 22 maart 2018 @ 10:53:
[...]


"Volgende week lukt het om genoeg stemmen te krijgen voor de kleur van de bloemen bij de Keukenhof, een week later voor de hoeveelheid zout in de Waddenzee." Zo, ijzersterke vergelijking hoor, poehee!
Iedereen in Nederland ongelimiteerd afluisteren vs welke kleur bloemen in de Keukenhof. Fantastisch argument.

Je lijkt mijn punt niet te willen begrijpen.... Zolang je iedereen een raadgevend referendum kan aanvragen wordt het instrument machteloos. Ik vind de discussie over de Wiv helemaal niet zo interessant omdat het middel waar we het over hebben totaal geen kracht heeft.

Daarbij, en je gaat voorbij aan mijn punt, je kan je vrienden van D66 bij een volgende verkiezen op hun huidig (kabinets)beleid afrekenen.

[Verwijderd]

Bullet NL schreef op donderdag 22 maart 2018 @ 10:53:
[...]


Zo werkt het niet, een flink aantal mensen hebben geen mening gegeven.

Ja, zo werkt het dus wel. Nogmaals: er zijn, uitgezonderd de mensen die een proteststem hebben uitgebracht in de vorm van een blanco stem, meer mensen die expliciet tegen de wet gestemd hebben, dan mensen die expliciet voor de wet gestemd hebben. De opkomstdrempel is ruimschoots gehaald. C'est ca.

Het is gewoon een hork van een instrument waar je niets mee kan. Afschaffen dus......

Geen zorgen, je krijgt geheid je zin.

[vectormatic]

Bullet NL schreef op donderdag 22 maart 2018 @ 10:56:
[...]
Zolang je iedereen een raadgevend referendum kan aanvragen wordt het instrument machteloos.

MITS, je voldoende handtekeningen kan ophalen

als 300.000 man vind dat we wat moeten met de kleur van de bloemen in de keukenhof, moeten we misschien daadwerkelijk daar wat mee?

[Hackus]

Wat heeft Verhoeven met de Wiv te maken ? Uitspraak van Rutte van oa gister lijkt me meer van toepassing

[noguru]

Bullet NL schreef op donderdag 22 maart 2018 @ 10:53:
[...]


Zo werkt het niet, een flink aantal mensen hebben geen mening gegeven.
47% is voor, 48% is tegen, er is geen absolute meerderheid, waarbij ook nog eens 4% een blanco stem heeft uitgebracht. Daarbij is het een raadgevend referendum, het heeft op het advies (de raadgeving na) helemaal geen macht.

Het is gewoon een hork van een instrument waar je niets mee kan. Afschaffen dus......

Bij een referendum tellen blanco stemmen niet mee. Er is geen kiesdeler. Als er meer stemmen tegen dan voor zijn en de drempel is gehaald dan is de uitslag "tegen".

[Bullet NL]

Verwijderd schreef op donderdag 22 maart 2018 @ 10:57:
[...]


Ja, zo werkt het dus wel. Nogmaals: er zijn, uitgezonderd de mensen die een proteststem hebben uitgebracht in de vorm van een blanco stem, meer mensen die expliciet tegen de wet gestemd hebben, dan mensen die expliciet voor de wet gestemd hebben. De opkomstdrempel is ruimschoots gehaald. C'est ca.

Nogmaals, er is geen absolute meerderheid, daarnaast het kabinet kan en mag dit advies gewoon naast zich neer leggen.

[...]


Geen zorgen, je krijgt geheid je zin.

Precies, een zeer verstandig besluit.

[Migrator]

F_J_K schreef op donderdag 22 maart 2018 @ 10:48:
[...]

Zie je eigen quote. Hij heeft toch helemaal gelijk? Minder dan de helft van de mensen die hebben gestemd, is tegen. Dan is er geen reden om te zeggen dat het volk tegen is. IMHO nog steeds wel om een en ander nog eens tegen het licht te houden gegeven de bezwaren.

Nee, Verhoeven zegt "er is geen meerderheid tegen" en dat is niet waar. Er is (voorlopig) geen absolute meerderheid tegen.

De kiesraad zegt het volgende:

Wanneer is sprake van een meerderheid bij de uitslag van een raadgevend referendum?

De Kiesraad interpreteert de Wet raadgevend referendum zo dat sprake is van een meerderheid tegen de wet als, bij voldoende opkomst, het percentage kiezers dat een geldige stem tegen heeft uitgebracht, hoger is dan het percentage dat een geldige stem vóór heeft uitgebracht.

Een blanco stem is wel geldig, maar is geen vóór of tegen stem, dus wordt buiten beschouwing gelaten voor de berekening van een meerderheid. Blanco stemmen tellen wel mee voor de opkomst.

Een treffende analogie: Je hebt 472 groene knikkers, 489 rode en ook 40 grijze. Zijn er nu meer rode dan groene knikkers? "Nee, want er zijn ook 40 grijze" volgens Kees.

Verhoeven krabbelt nu (half) terug trouwens en verwijst nu ook naar de kiesraaddefinitie.

[Verwijderd]

Bullet NL schreef op donderdag 22 maart 2018 @ 11:00:
[...]


Nogmaals, er is geen absolute meerderheid

Nou, en?

daarnaast het kabinet kan en mag gaat dit advies gewoon naast zich neer leggen.

FTFY.

Wat een flauwe discussie dit zeg. Dat je tegen het referendum bent, soit. Maar een uitslag niet (willen) erkennen en je verschuilen achter semantiek is wel een beetje triest.

[ Voor 23% gewijzigd door Verwijderd op 22-03-2018 11:02 ]

[dehardstyler]

Bullet NL schreef op donderdag 22 maart 2018 @ 10:56:
[...]


Je lijkt mijn punt niet te willen begrijpen.... Zolang je iedereen een raadgevend referendum kan aanvragen wordt het instrument machteloos. Ik vind de discussie over de Wiv helemaal niet zo interessant omdat het middel waar we het over hebben totaal geen kracht heeft.

Daarbij, en je gaat voorbij aan mijn punt, je kan je vrienden van D66 bij een volgende verkiezen op hun huidig (kabinets)beleid afrekenen.

Ik heb niet op D66 gestemd, ik pleeg liever zelfmoord, echt waar. Maar ALS ik dat had gedaan, dan stond ik nu toch in de kou? En jij denkt dat je dat dan met hun afrekend als je er niet meer op stemt? Echt de grootste onzin. Want vertel: Waar ga ik dan op stemmen? Noem jij nou eens een partij op die oprecht is volgens jou, ik ben heel benieuwd!

[vectormatic]

Migrator schreef op donderdag 22 maart 2018 @ 11:00:
[...]

Nee, Verhoeven zegt "er is geen meerderheid tegen" en dat is niet waar. Er is (voorlopig) geen absolute meerderheid tegen.

...

Verhoeven krabbelt nu (half) terug trouwens en verwijst nu ook naar de kiesraaddefinitie.

Zelfs 24 uur de rug recht houden is kennelijk al teveel gevraagd

[hoevenpe]

vectormatic schreef op donderdag 22 maart 2018 @ 11:03:
Zelfs 24 uur de rug recht houden is kennelijk al teveel gevraagd

Daarvoor heb je wel een ruggengraat nodig natuurlijk...

[WhatsappHack]

Bullet NL schreef op donderdag 22 maart 2018 @ 10:53:
[...]


Zo werkt het niet, een flink aantal mensen hebben geen mening gegeven.
47% is voor, 48% is tegen, er is geen absolute meerderheid, waarbij ook nog eens 4% een blanco stem heeft uitgebracht. Daarbij is het een raadgevend referendum, het heeft op het advies (de raadgeving na) helemaal geen macht.

Het is gewoon een hork van een instrument waar je niets mee kan. Afschaffen dus......

Dat boeit niet.
48% tegen, 47% voor, 4% blanco == tegen heeft procentueel meer stemmen dus is het TEGEN.

Dat kan je creatief gaan interpreteren hoe je wilt, feit blijft dat het tegenkamp de meerderheid heeft en dat is dus de uitslag.
En dat percentage stijgt waarschijnlijk nog wel iets met Amsterdam erbij.

Bullet NL schreef op donderdag 22 maart 2018 @ 10:44:
[...]
Het punt is gewoon, jij vindt de Wiv een belangrijk onderwerp, ik baseer dat op je reactie tegen de partij waar je op gestemd heb. Volgende week lukt het om genoeg stemmen te krijgen voor de kleur van de bloemen bij de Keukenhof, een week later voor de hoeveelheid zout in de Waddenzee. Je blijft bezig. Politie is stemmen, zorgen dat je partij iets te zeggen heeft en men daarna ergens op afrekenen.

Overtrokken onzin en gewoon glijdende schaal retoriek. Je weet best dat dat gewoon onzin is. Daar ga je geen 300K krabbels voor krijgen.

Wanneer jij het gene wat Kees Verhoeven wel of niet doet belangrijk vind heb jij de kans om hem daar tijdens de volgende verkiezingen op af te rekenen.

Ja leuk argument, maar onzinnig. Want er is beperkte keuze, en dan? De volgende komt weer z’n beloftes niet na en kan 4 jaar lang lekker doen wat ze willen met je stem terwijl ze exact het tegenovergestelde doen van wat ze hadden gezegd te gaan doen? En ook extreem gevaarlijke dingen zoals deze zieke wet? En dan geen manier om het terug te draaien? Je ziet die Verhoeven nu alweer z’n middelvinger opsteken naar de kiezer, misselijk ventje dat het is.


En dit is de reden dat we geen raadgevend referendum moeten hebben.
Nee, we moeten een BINDEND referendum hebben. En snel ook. Dat is de enige werkelijk zuivere vorm van democratie, want de huidige methode werkt blijkbaar niet en dan kunnen partijen 4 jaar lang enorme schade aanrichten zonder dat we er ook maar iets tegen kunnen doen.

Dus heel snel een bindend referendum invoeren, liever vandaag dan morgen. Dan hebben we tenminste een échte democratie ipv deze schijnvertoning. En tot die tijd moet het raadgevend referendum gewoon blijven als middel om druk uit te kunnen oefenen en zwart op wit vast te leggen hoe het volk denkt, voordat ze die mening negeerden.

[Verwijderd]

hoevenpe schreef op donderdag 22 maart 2018 @ 10:14:
[...]


Kees Verhoeven is het niet met je eens:
https://twitter.com/KeesVee/status/976723577151123458
Opkomst #wiv- referendum boven de 50%. Voor staat op 47.2%, tegen op 48.9%. Omdat 4% blanco stemt, is er geen meerderheid.

Deze betrokken maar verdeelde uitslag laat zien dat de in het regeerakkoord afgesproken evaluatie hoe dan ook van grote waarde is.

Die arme man is als kind een keer te vaak op zijn hoofd gestuiterd. De Kiesraad grijpt gelukkig ook in.

WhatsappHack schreef op donderdag 22 maart 2018 @ 11:03:


En dit is de reden dat we geen raadgevend referendum moeten hebben.
Nee, we moeten een BINDEND referendum hebben. En snel ook. Dat is de enige werkelijk zuivere vorm van democratie, want de huidige methode werkt blijkbaar niet en dan kunnen partijen 4 jaar lang enorme schade aanrichten zonder dat we er ook maar iets tegen kunnen doen.

Dus heel snel een bindend referendum invoeren, liever vandaag dan morgen. Dan hebben we tenminste een échte democratie ipv deze schijnvertoning. En tot die tijd moet het raadgevend referendum gewoon blijven als middel om druk uit te kunnen oefenen en zwart op wit vast te leggen hoe het volk denkt, voordat ze die mening negeerden.

Reageren naar de wil van de meerderheid is écht het allerslechtste idee ooit.

[ Voor 42% gewijzigd door Verwijderd op 22-03-2018 11:05 ]

[Bullet NL]

vectormatic schreef op donderdag 22 maart 2018 @ 10:58:
[...]


MITS, je voldoende handtekeningen kan ophalen

als 300.000 man vind dat we wat moeten met de kleur van de bloemen in de keukenhof, moeten we misschien daadwerkelijk daar wat mee?

Precies.... dit is nu net mijn punt, het instrument is niet goed. Ik denk dat de periode van 4 jaar voor een kabinet meer dan kort genoeg is (normaal gesproken). Men moet ook iets kunnen betekenen, landelijk beleid verander je niet zomaar.

Bij de roep om een korte periode krijg ik altijd een Calimero gevoel, "ze" doen niet wat ik wil (door coalitievorming), dus moet het maar korter. EN.... wanneer jou voorkeur wel aan het roer staat moeten we zeker naar 6 jaar of langer? Kortom..... Hypocriete gedachte

[Migrator]

Zullen we het hier trouwens houden bij het WIV-referendum en de WIV zelf, en referenda in het algemeen elders bediscussiëren

[Bullet NL]

Maar goed de Wiv, Rutte heeft aangegeven dat hij hem bij een negatief advies zal bekijken, kortom.... Ze passen een aantal nietszeggende passages in het wedvoorstel aan en hij gaat zo door de kamer....

Wat duidelijkmaakt dat velen gisteren een hokje hebben roodgemaakt, maar waar feitelijk niets mee gaat gebeuren. Iets wat door het raadgevende karakter op voorhand natuurlijk al duidelijk was/is.....


Kortom.... Geld over de balk... De keuze voor of tegen de Wiv maakt duidelijk dat we af moeten van het instrument

[ Voor 24% gewijzigd door Bullet NL op 22-03-2018 11:13 ]

[Verwijderd]

Bullet NL schreef op donderdag 22 maart 2018 @ 10:34:
Voor wat het waard is, ik ben tegen het raadplegende referendum, eigenlijk ben ik tegen elke form van dit politieke middel.

We kunnen al stemmen voor de landelijke politiek, voor de regionale provincie politiek en voor de lokale gemeenteraad politiek.

Middel genoeg om richtingen aan te geven. Genoeg is genoeg, vandaag is het de Wiv, morgen gaat over de kleur van de bloemen in de Keukenhof.

Als je 300k man gemobiliseerd krijgt om daar een referendum voor op poten te zetten zie ik geen enkele reden waarom daar niet wat mee moet gebeuren. Draagvlak is er immers.
Referendum moet niet weg. Referendum moet bindend worden. Hetzij met nog wat aanpassingen in de regels.

In het geval van landelijke politiek is het zo dat de verkozen partijen normaal gesproken een mandaat heeft voor 4 jaar. Daarnaa zijn ze op hun daden af te rekenen.

Af te rekenen hoe precies, door niet meer op ze te stemmen? Er is feitelijk gewoon geen enkele noemenswaardige represailles gebonden aan het volledig opzij schuiven van je politieke agenda als je éénmaal op je plek zit.

En mijn stem in partij X zegt verder erg weinig over de details.
Ik kan best op Y stemmen maar toch een probleem hebben met bepaalde aspecten. Een referendum kan daarin opvulling geven. Je voor 100% vertegenwoordigd voelen door een bepaalde partij is een utopie.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 22-03-2018 11:28 ]

[dehardstyler]

Bullet NL schreef op donderdag 22 maart 2018 @ 11:12:
Maar goed de Wiv, Rutte heeft aangegeven dat hij hem bij een negatief advies zal bekijken, kortom.... Ze passen een aantal nietszeggende passages in het wedvoorstel aan en hij gaat zo door de kamer....

Wat duidelijkmaakt dat velen gisteren een hokje hebben roodgemaakt, maar waar feitelijk niets mee gaat gebeuren.

Klopt helemaal en het gaat natuurlijk helemaal niks uithalen, maar toch is het mooi dat iedereen weer kan zien dat de meerderheid weer genegeerd wordt. Het ergste is nog dat dat zelfs keihard van te voren gezegd wordt, hoezo schijt aan je eigen stemmers. Is het misschien iets om een anti sleepnet tutorial te maken? Als in, hoe zet je je netwerk op, hoe stel je de firewall in en hoe maak je Windows 10 zo veilig mogelijk. Zou best wat kunnen zijn voor Tweakers denk ik!

[hoevenpe]

[armageddon_2k1]

LuNaTiC schreef op donderdag 22 maart 2018 @ 10:03:
[...]
toevoeging: laten we het maar houden op 'agree to disagree', want ik zie de discussie nergens meer heengaan, en is volgens mij een beetje uit proporties opgeblazen uit een simpele en onschuldige opmerking.

Dat lijkt me een goed idee

[ Voor 11% gewijzigd door armageddon_2k1 op 22-03-2018 12:03 ]

[TheGhostInc]

Verwijderd schreef op donderdag 22 maart 2018 @ 11:14:
[...]

Af te rekenen hoe precies, door niet meer op te te stemmen? Er is feitelijk gewoon geen enkele noemenswaardige represailles gebonden aan het volledig opzij schuiven van je politieke agenda als je éénmaal op je plek zit.

Er zijn genoeg partijen die compleet afgefakkeld zijn nadat hun regeringsbeleid niet goed uitpakte. Zodra de partij niet meer staat voor hun leden/kiezers gaan die gewoon weg.
De PvdA is van 38 -> 9 zetels gegaan in 2017... dat kun je niet wegpoetsen met het idee dat er nooit iets verandert. Alleen de wens dat alle ontevreden stemmers dan maar op een of ander populistisch of one-issue partijtje gaan stemmen is natuurlijk onrealistisch. De meeste NLers kiezen een middenpartij met 'track record'. Dat is misschien saai, maar dat is ook gewoon democratisch hun wens.

Maar ik merk in de discussies ook veel geroeptoeter van mensen die NOOIT op bijvoorbeeld D66 zouden stemmen, maar daarna wel heel hard moeten roepen dat D66 .... is. Je zag hetzelfde met de PVV, vooral niet-PVV stemmers moeten elke keer benadrukken dat de partij zo ondemocratisch is.
Wat boeit het dat een 'ik stem nooit VVD'-er vindt dat Rutte draait? Als de VVD-stemmer ernaast die mening niet deelt. Wacht even, laat ik het nog even harder roepen, dan komt het wel aan? O wacht, ik pak er een lekkere hyperbolische hyperbool bij...

Ik heb altijd geleerd bij 'sales' dat je niet de concurrent moet afzeiken, maar juist moet uitgaan van de sterkte van je eigen aanbod.

[vectormatic]

TheGhostInc schreef op donderdag 22 maart 2018 @ 11:48:
[...]
Ik heb altijd geleerd bij 'sales' dat je niet de concurrent moet afzeiken, maar juist moet uitgaan van de sterkte van je eigen aanbod.

At the risk dat we weer vrolijk of topic gaan: Ik heb geen eigen aanbod... Bij zo ongeveer elke (mainstream) politieke partij heb ik ondertussen genoeg bezwaar om er niet op te stemmen, de VVD is er niet voor iemand die sub 3x modaal verdient, Buma van het CDA is een engerd die totalitaire macht wil, D66 is compleet onbetrouwbaar op welk standpunt dan ook, etc... Allemaal wat gechargeerd natuurlijk, maar genoeg reden om niet met een zuiver geweten mijn steun uit te spreken.

En die sales-tactiek gaat bij een referendum natuurlijk niet op, als de keuze per definitie is of je je positief of negatief uitspreekt over de kwestie.

[Robkazoe]

Verwijderd schreef op donderdag 22 maart 2018 @ 10:50:
Er zijn meer mensen tegen de wet, dan voor de wet. Ergo, er is geen maatschappelijk draagvlak voor de WIV in de huidige vorm.

Het is echt heel simpel allemaal, mits je niet Kees Verhoeven heet.

Laat ik voorop stellen dat ik tegen de wet ben.

Maar het referendum is er gekomen nadat de wet is ingevoerd. De vraag is of je het eens bent met deze ingevoerde wet.

JA: Dan ben je voorstander van de huidige wet.
NEE: Dan ben je tegenstander van de huidige wet.
Blanco: Dan geef je aan dat je geen kennis hebt van het onderwerp of dat je de keuze aan het kabinet laat of dat je niet voor een referendum bent.

Het kabinet heeft al besloten om deze wet in te voeren. Een blanco stem is in de meeste opzichten een stem aan het kabinet en die is voorstander van de wet.

[rik86]

Tja, ik denk vooral dat het land heel erg verdeeld is over deze wet. In gemeentes waar alleen het referendum was is het merendeel van de stemmers tegen en de opkomst laag. Dus mogelijk dat de voorstemmers 't niet zo interessant vonden om hiervoor te gaan stemmen. Geen idee wat voor effect dat op de uitslag gehad zal hebben.

Daarnaast, helemaal omdat 't zo vroeg in de regeerperiode is, het maakt niet uit wat de regering hiermee doet, dat zijn we als land echt wel vergeten bij de volgende verkiezingen/ daar is dit echt geen issue meer.

[vectormatic]

Robkazoe schreef op donderdag 22 maart 2018 @ 12:07:

Het kabinet heeft al besloten om deze wet in te voeren. Een blanco stem is in de meeste opzichten een stem aan het kabinet en die is voorstander van de wet.

Dat is niet de interpretatie van de kiesraad, de uitkomst van een referendum is gewoon de keuze met de meeste stemmen.

Een Blanco stem is niet altijd 100% steun aan het kabinet, net zoals thuisblijven niet altijd 100% als 1 bepaald standpunt uit te leggen is, alle blanco stemmen hier dus maar bij het Voor kamp tellen en stellen dat dat de meerderheid is, is absoluut onjuist.

[Napo]

Robkazoe schreef op donderdag 22 maart 2018 @ 12:07:
[...]
Een blanco stem is in de meeste opzichten een stem aan het kabinet en die is voorstander van de wet.

Klinkt als Rutte (correct me if im wrong) die de mensen die niet op kwamen dagen als steun voor zijn beleid zag terwijl je dat in vele manieren kan uitleggen.

[Dido]

vectormatic schreef op donderdag 22 maart 2018 @ 12:45:
Dat is niet de interpretatie van de kiesraad, de uitkomst van een referendum is gewoon de keuze met de meeste stemmen.

Een Blanco stem is niet altijd 100% steun aan het kabinet, net zoals thuisblijven niet altijd 100% als 1 bepaald standpunt uit te leggen is, alle blanco stemmen hier dus maar bij het Voor kamp tellen en stellen dat dat de meerderheid is, is absoluut onjuist.

Ik snap het gedraai over blanco stemmen bij het referendum niet zo goed.

In elke normale stemprocedure worden blanco stemmen niet meegeteld bij de bepaling van het resultaat, maar alleen bij de bepaling van de opkomst ter bepaling van een eventueel quorum.

Ik snap dan ook niet dat er zoveel aandacht aan die blanco stemmen wordt gegeven in de uitslag. Als 48% voor en 49% tegen stemt en de rest blanco, dan is de uitslag gewoon 49,5% voor en 51,5% tegen. Als 97% blanco stemt, 1% voor en 2% tegen dan is 33,3% voor en 66,6% tegen. Zo worden de uitslagen van de andere verkiezingen ook gepresenteerd, zo worden besluiten in parlementen in de wereld ook genomen, zo werkt zo ongeveer elke vereniging.

[Verwijderd]

Napo schreef op donderdag 22 maart 2018 @ 12:49:
[...]


Klinkt als Rutte (correct me if im wrong) die de mensen die niet op kwamen dagen als steun voor zijn beleid zag terwijl je dat in vele manieren kan uitleggen.

Ik heb hem dat niet horen zeggen maar zou allicht kunnen, maar ik ben wel erg benieuwd hoe hij tot die slotsom is gekomen dan.
Bij niet-stemmen is er geen effort gedaan en de redenen daartoe lijkt me per individu puur gissen.
Ik heb van oudsher meegekregen dan een blanco stem het dichtst in de buurt komt bij een protest stem en niet stemmen gewoon voor luibakken is of mensen die zich überhaupt niet in het democratische proces kunnen boeien.

[vectormatic]

Dido schreef op donderdag 22 maart 2018 @ 13:04:
[...]

Ik snap het gedraai over blanco stemmen bij het referendum niet zo goed.

Retoriek van het Voor-kamp om de meerderheid van Tegen toch als minderheid af te schilderen.

Je zou ook prima kunnen stellen dat er alleen iets gedaan zou moeten worden (zoals een wet invoeren) als de meerderheid voor actie is, laat nou pakweg 75% van de stemgerechtigden niet zich Voor de WIV hebben uitgesproken... Maar zo werken we hier niet, een lage opkomst is een signaal mbt tot betrokkenheid bij de politiek, niet voor of tegen een kwestie/partij.

Vooralsnog heeft Tegen een kleine meerderheid, aan Rutte de keuze hoe hier mee om te gaan, hij kan proberen om via een soortgelijke redenatie te beweren dat er geen meerderheid is, hij kan de uitslag hoe dan ook negeren, hij kan bij wijze van symboolpolitiek een inhoudsloze handreiking doen, hij kan ook de zaak serieus nemen en terug naar de tekentafel en alle kritiek eens ter harte nemen.

[SgtElPotato]

vectormatic schreef op donderdag 22 maart 2018 @ 13:11:
[...]


Retoriek van het Voor-kamp om de meerderheid van Tegen toch als minderheid af te schilderen.

Je zou ook prima kunnen stellen dat er alleen iets gedaan zou moeten worden (zoals een wet invoeren) als de meerderheid voor actie is, laat nou pakweg 75% van de stemgerechtigden niet zich Voor de WIV hebben uitgesproken... Maar zo werken we hier niet, een lage opkomst is een signaal mbt tot betrokkenheid bij de politiek, niet voor of tegen een kwestie/partij.

Vooralsnog heeft Tegen een kleine meerderheid, aan Rutte de keuze hoe hier mee om te gaan, hij kan proberen om via een soortgelijke redenatie te beweren dat er geen meerderheid is, hij kan de uitslag hoe dan ook negeren, hij kan bij wijze van symboolpolitiek een inhoudsloze handreiking doen, hij kan ook de zaak serieus nemen en terug naar de tekentafel en alle kritiek eens ter harte nemen.

Waar wij hopen op dat laatste zal het uitdraaien op het tweede.

[corset]

vectormatic schreef op donderdag 22 maart 2018 @ 13:11:


Vooralsnog heeft Tegen een kleine meerderheid, aan Rutte de keuze hoe hier mee om te gaan,

Net zoals elk ander raadgevend referendum? Er wordt niks mee gedaan.

[rik86]

Tja, blijkbaar vinden ook heel veel mensen dat veiligheid boven alles gaat. Dat is het lastige met deze uitslag, het verschilt zo ontzettend weinig. Ik denk dat een deel van de nee-stemmers ook met logische wijzigingen nee zou blijven stemmen en dat een deel van de ja-stemmers ook vindt dat de wet wel een stuk beter kan.

Ik hoop dat ze wat doen met de brede kritiek, maar ik heb wel mijn sterke twijfels.

[Verwijderd]

rik86 schreef op donderdag 22 maart 2018 @ 13:15:
Tja, blijkbaar vinden ook heel veel mensen dat veiligheid boven alles gaat. Dat is het lastige met deze uitslag, het verschilt zo ontzettend weinig. Ik denk dat een deel van de nee-stemmers ook met logische wijzigingen nee zou blijven stemmen en dat een deel van de ja-stemmers ook vindt dat de wet wel een stuk beter kan.

Ik hoop dat ze wat doen met de brede kritiek, maar ik heb wel mijn sterke twijfels.

Zelfs als je veiligheid boven alles vind hangen, wat me een erg (in ieder geval mentaal) ongezonde manier van leven lijkt, is een voor-stem om die reden raar want er is helemaal niets concreet aan hoe deze tamelijk grove inbreuk op je persoonlijke privacy de kans verkleint dat je ergens onder een vrachtwagen verdwijnt.

Het serieuze terroristen kaliber laat zich evengoed niet afluisteren.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 22-03-2018 13:34 ]

[Dido]

corset schreef op donderdag 22 maart 2018 @ 13:15:
Net zoals elk ander raadgevend referendum? Er wordt niks mee gedaan.

Hoewel ik ook best kritiek heb op het referendum zoals dat tot gisteren bestond, en op d emanier waarop er met het Oekraine-referendum is omgesprongen, lijkt 1 heel referendum me wat weinig om zo'n brede absolute uitspraak te doen zonder in iets te veel cynisme te vervallen.

Ik vraag mij nog steeds oprecht af wat de nee-stemmers bij alle vorige referenda (ja, die ene) dan zo graag hadden gewild. Wat had de regering kunnen doen (behalve e.e.a. in de pers wat minder ongeinteresseerd uitspelen)?

Wat er nu gaat gebeuren weten we nog niet (hoewel ik ook geen hoge verwachtingen heb) dus lijkt het me wat vroeg om conclusies over "alle raadgevenede referenda" te trekken.

[IJzerlijm]

Verwijderd schreef op donderdag 22 maart 2018 @ 13:33:
[...]


Zelfs als je veiligheid boven alles vind hangen, wat me een erg (in ieder geval mentaal) ongezonde manier van leven lijkt, is een voor-stem om die reden raar want er is helemaal niets concreet aan hoe deze tamelijk grove inbreuk op je persoonlijke privacy de kans verkleint dat je ergens onder een vrachtwagen verdwijnt.

Het serieuze terroristen kaliber laat zich evengoed niet afluisteren.

Afluisteren is een uitstervende tak van sport, mijn whatsapp berichtjes zijn al 100% onleesbaar buiten de zendende en ontvangende toestellen.

Het consequent door elkaar halen van afluisteren en metadata verzameling is in de hele WIV discussie problematisch. Er wordt met 'hele wijken afluisteren' gegooid alsof dat iets is dat kan worden gedaan.

[corset]

Dido schreef op donderdag 22 maart 2018 @ 13:34:
[...]

Hoewel ik ook best kritiek heb op het referendum zoals dat tot gisteren bestond, en op d emanier waarop er met het Oekraine-referendum is omgesprongen, lijkt 1 heel referendum me wat weinig om zo'n brede absolute uitspraak te doen zonder in iets te veel cynisme te vervallen.

Ik vraag mij nog steeds oprecht af wat de nee-stemmers bij alle vorige referenda (ja, die ene) dan zo graag hadden gewild. Wat had de regering kunnen doen (behalve e.e.a. in de pers wat minder ongeinteresseerd uitspelen)?

Wat er nu gaat gebeuren weten we nog niet (hoewel ik ook geen hoge verwachtingen heb) dus lijkt het me wat vroeg om conclusies over "alle raadgevenede referenda" te trekken.

Heeft niks met 1 referendum te maken. Maar de hoop van het tegenkamp vind ik gewoon kansloos. Je kan elkaar wel gaan zitten ophypen dat alles opgelost wordt en magisch door eenhoorntjes poeder Rutte opeens ziet hoe fout deze wet is.
Maar kom op zeg, kunnen we even realistisch blijven. Het is raadgevend. Heeft de regering iets gedaan met de kritiek van andere partijen? Nope.
En nu zou het opeens omdat het volk het zo bedenkt alles wel aangepast worden?

Het heeft niks met cynisme te maken, maar puur met realiteit. Iets wat ik in het tegen kamp de laatste tijd erg mis.

[Verwijderd]

IJzerlijm schreef op donderdag 22 maart 2018 @ 13:37:
[...]


Afluisteren is een uitstervende tak van sport, mijn whatsapp berichtjes zijn al 100% onleesbaar buiten de zendende en ontvangende toestellen.

Het consequent door elkaar halen van afluisteren en metadata verzameling is in de hele WIV discussie problematisch. Er wordt met 'hele wijken afluisteren' gegooid alsof dat iets is dat kan worden gedaan.

Ze zijn op dat vlak als ze hun zin krijgen ook wel het nodige van plan met achterdeurtjes in encryptie hoor... Daar is gelukkig intern ook meer tegengas voor maar je wil niet weten wat die mannetjes allemaal aan het bekokstoven zijn om je acties controleerbaar te houden.
Het is mij wel duidelijk dat de overheid daar veel verder in wil gaan dat in mijn comfortabel bij voel.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 22-03-2018 13:46 ]

[Krisp]

corset schreef op donderdag 22 maart 2018 @ 13:38:
[...]


Heeft niks met 1 referendum te maken. Maar de hoop van het tegenkamp vind ik gewoon kansloos. Je kan elkaar wel gaan zitten ophypen dat alles opgelost wordt en magisch door eenhoorntjes poeder Rutte opeens ziet hoe fout deze wet is.
Maar kom op zeg, kunnen we even realistisch blijven. Het is raadgevend. Heeft de regering iets gedaan met de kritiek van andere partijen? Nope.
En nu zou het opeens omdat het volk het zo bedenkt alles wel aangepast worden?

Het heeft niks met cynisme te maken, maar puur met realiteit. Iets wat ik in het tegen kamp de laatste tijd erg mis.

Dan onderschat je de opinie van het volk. Niets doen met de uitslag van een raadgevend referendum is zeer schadelijk voor de geloofwaardigheid van de politicus, de regering en de politiek in het algemeen. Sterker: dat is het aankondigen dat je het resultaat zult negeren al.

Bovendien is er een cruciaal verschil ten opzichte van het vorige referendum: dit is Nederlandse wetgeving, geen Europese.

[Tk55]

IJzerlijm schreef op donderdag 22 maart 2018 @ 13:37:
[...]
Het consequent door elkaar halen van afluisteren en metadata verzameling is in de hele WIV discussie problematisch. Er wordt met 'hele wijken afluisteren' gegooid alsof dat iets is dat kan worden gedaan.

Metadata zijn mijn inziens ook gewoon persoonsgegevens. Tot hoever mag je daarmee gaan? In een small network (wat sociale netwerken zijn), ben je met enkele stappen al bij >90% van het netwerk. Dan ben je dus waarschijnlijk binnen 1-4 stappen van een crimineel bij een gewone onschuldige burger. Bij het in kaart brengen van criminele netwerken is dat natuurlijk zo gebeurd.

En met metadata kun je ook al ontzettend veel...

[corset]

Krisp schreef op donderdag 22 maart 2018 @ 13:46:
[...]

Dan onderschat je de opinie van het volk. Niets doen met de uitslag van een raadgevend referendum is zeer schadelijk voor de geloofwaardigheid van de politicus, de regering en de politiek in het algemeen. Sterker: dat is het aankondigen dat je het resultaat zult negeren al.

Bovendien is er een cruciaal verschil ten opzichte van het vorige referendum: dit is Nederlandse wetgeving, geen Europese.

Ja klopt... dat was echt te merken met het Oekraine referendum.. iets wat iedereen na 2 weken alweer was vergeten.

[Gonadan]

IJzerlijm schreef op donderdag 22 maart 2018 @ 13:37:
Afluisteren is een uitstervende tak van sport, mijn whatsapp berichtjes zijn al 100% onleesbaar buiten de zendende en ontvangende toestellen.

Heb jij toegang tot de broncode? Heeft iemand kunnen verifiëren dat er geen zwaktes in de end-to-end encryptiemethode zit?

corset schreef op donderdag 22 maart 2018 @ 13:38:
Heeft niks met 1 referendum te maken. Maar de hoop van het tegenkamp vind ik gewoon kansloos. Je kan elkaar wel gaan zitten ophypen dat alles opgelost wordt en magisch door eenhoorntjes poeder Rutte opeens ziet hoe fout deze wet is.
Maar kom op zeg, kunnen we even realistisch blijven. Het is raadgevend. Heeft de regering iets gedaan met de kritiek van andere partijen? Nope.
En nu zou het opeens omdat het volk het zo bedenkt alles wel aangepast worden?

Het heeft niks met cynisme te maken, maar puur met realiteit. Iets wat ik in het tegen kamp de laatste tijd erg mis.

Realisme mis ik voornamelijk in het voor-kamp, maar dat terzijde.

Als tegenstander maak ik mij niet de illusie dat ze daadwerkelijk wat aan gaan passen. Ze zullen echt wel gaan heroverwegen, althans, dat ze doen hooguit net alsof. Vervolgens gaat hij met dezelfde mogelijkheden gewoon door, wellicht iets anders geformuleerd maar niets concreter of beperkter.

Ik heb wel de hoop dat meer mensen hebben ingezien wat de overheid uitvreet om hun zin door te duwen en hoe gemakkelijk rechten van de burgers in het eigen voordeel terzijde worden geschoven. Maar ook die hoop is naïef, ik weet het.

In die zin ben ik wel weer blij dat er geen bindend referendum mogelijk is. Kijk je naar het Oekraïnereferendum dan wist minimaal 80% niet eens waar het daadwerkelijk om ging. Heel veel stemden symbolisch voor wel of geen toetreding tot de EU, of voor de wet waarvan het grootste deel allang aangenomen was. Ongeacht de uitslag is zoiets veel te complex om bindend als ja/nee voor te schotelen aan de facebookmaatschappij.

[ Voor 69% gewijzigd door Gonadan op 22-03-2018 13:57 ]

[Gonadan]

whoeps

[ Voor 99% gewijzigd door Gonadan op 22-03-2018 13:57 ]

[Delerium]

corset schreef op donderdag 22 maart 2018 @ 13:38:
Je kan elkaar wel gaan zitten ophypen dat alles opgelost wordt en magisch door eenhoorntjes poeder Rutte opeens ziet hoe fout deze wet is.
...
Het heeft niks met cynisme te maken, maar puur met realiteit. Iets wat ik in het tegen kamp de laatste tijd erg mis.

Het zou al wat zijn als men de kritiek van bv de Raad van State in de wet zou opnemen. Er valt voldoende te schaven aan de wet dat er een daadwerkelijke verbetering mogelijk is.

En men kan wel doen 'de regering doet hier niets mee', maar het kamp D66 dat de regering vormt kan nu, achter de schermen, prima Rutte aanspreken over enkele passage's die voor verbetering vatbaar zijn.

[corset]

Delerium schreef op donderdag 22 maart 2018 @ 13:57:
[...]

Het zou al wat zijn als men de kritiek van bv de Raad van State in de wet zou opnemen. Er valt voldoende te schaven aan de wet dat er een daadwerkelijke verbetering mogelijk is.

En men kan wel doen 'de regering doet hier niets mee', maar het kamp D66 dat de regering vormt kan nu, achter de schermen, prima Rutte aanspreken over enkele passage's die voor verbetering vatbaar zijn.

Jep.. maar laten we vooral dromen dat dit referendum alles gaat oplossen

Sorry, maar er gaat niks veranderen aan de wet.

En als dat bekend wordt, dan roepen mensen hier "JA MAAR! In dit topic zou alles veranderd gaan worden! hoe durft de regering! ze liegen dus weer". Terwijl deze mensen dus duidelijk niet doorhebben wat "Raadgevend" is.

[Delerium]

corset schreef op donderdag 22 maart 2018 @ 13:59:
[...]
En als dat bekend wordt, dan roepen mensen hier "JA MAAR! In dit topic zou alles veranderd gaan worden! hoe durft de regering! ze liegen dus weer". Terwijl deze mensen dus duidelijk niet doorhebben wat "Raadgevend" is.

Het is prima duidelijk dat het een raadgevend referendum is. Het hoeft niet te leiden dat Rutte zegt dat de wet de vuilnisbak inkan, Rutte kan prima de uitslag aanpakken met een inlegvelletje in de wet, waarmee prima pijnpunten opgepakt worden. Of niet, dat is zijn keuze. Een open keuze die hij zelf mag afsluiten.

Er is maar 1 iemand die hier loopt te schreeuwen etc, dat is niet perse het Nee-kamp.

[IJzerlijm]

Gonadan schreef op donderdag 22 maart 2018 @ 13:51:
[...]

Heb jij toegang tot de broncode? Heeft iemand kunnen verifiëren dat er geen zwaktes in de end-to-end encryptiemethode zit?

Een negatief bewijzen kan niet maar gezien de aandacht en de enorme scoop die het kraken van WA encryptie zou zijn is het vrijwel uitgesloten dat de AIVD met een splitter op de kabel bij Ziggo een bericht kan ontcijferen. Ik kan evenmin 100% uitsluiten dat er bij mij in de straat een atoombom in elkaar is gezet, niets in dat scenario is onmogelijk,

[Virtuozzo]

Delerium schreef op donderdag 22 maart 2018 @ 13:57:
[...]

Het zou al wat zijn als men de kritiek van bv de Raad van State in de wet zou opnemen. Er valt voldoende te schaven aan de wet dat er een daadwerkelijke verbetering mogelijk is.

En men kan wel doen 'de regering doet hier niets mee', maar het kamp D66 dat de regering vormt kan nu, achter de schermen, prima Rutte aanspreken over enkele passage's die voor verbetering vatbaar zijn.

En dat zou dan weer een teken van professionaliteit zijn, met enig vakmanschap prima bruikbaar voor profileren zonder inbreuk te maken op de opdracht die - los van en boven partijpolitiek - bij positie in regering hoort.

Ik zou dat juist niet achter de schermen doen. De kritiek van RvS is behoorlijk solide, constructief en inzichtelijk. Maak er dan geen theater of achterkamer debat van, maar ben de vakman.

[corset]

Delerium schreef op donderdag 22 maart 2018 @ 14:02:
[...]

Het is prima duidelijk dat het een raadgevend referendum is. Het hoeft niet te leiden dat Rutte zegt dat de wet de vuilnisbak inkan, Rutte kan prima de uitslag aanpakken met een inlegvelletje in de wet, waarmee prima pijnpunten opgepakt worden. Of niet, dat is zijn keuze. Een open keuze die hij zelf mag afsluiten.

Er is maar 1 iemand die hier loopt te schreeuwen etc, dat is niet perse het Nee-kamp.

En nu ontwijk je mijn punt.. Nogmaals, bij het Oekraine referendum liep ook half nederland dat tegen was te roepen "Alles gaat veranderen omdat wij tegen zijn". Er veranderde niks? "Waarom liegt de regering altijd!".
Terwijl ze dit niet hebben gedaan.

En 2 weken later? Iedereen is het vergeten. Perfect toch? Dat is de ideale situatie.

En lief dat je me in het kamp gooit wat Voor de wet is, maar ik ben er ook op tegen, echter vind ik de hype die eromheen wordt gemaakt met verdraaide feiten en bangmaak propaganda gewoon onzin.

Van allebei de kanten ontbreekt enig vorm van realisme en niemand durft te zeggen "Ja dit hebben we verkeerd gezien"

[Gonadan]

IJzerlijm schreef op donderdag 22 maart 2018 @ 14:05:
Een negatief bewijzen kan niet maar gezien de aandacht en de enorme scoop die het kraken van WA encryptie zou zijn is het vrijwel uitgesloten dat de AIVD met een splitter op de kabel bij Ziggo een bericht kan ontcijferen.

Pure aanname, je weet het gewoon niet. Als je een backup maakt is die ook gewoon te ontcijferen, dus waarom je berichten niet? Wellicht is er een betaalde achterdeur, even overmaken naar de NSA en je mag erbij? Klinkt uiteraard allemaal vergezocht, maar mensen zijn naïef. Hoeveel waren er ook alweer verbaasd over het 'Facebookschandaal'?

[Krisp]

corset schreef op donderdag 22 maart 2018 @ 14:12:
[...]


En nu ontwijk je mijn punt.. Nogmaals, bij het Oekraine referendum liep ook half nederland dat tegen was te roepen "Alles gaat veranderen omdat wij tegen zijn". Er veranderde niks? "Waarom liegt de regering altijd!".
Terwijl ze dit niet hebben gedaan.

En 2 weken later? Iedereen is het vergeten. Perfect toch? Dat is de ideale situatie.

Dit is simpelweg niet waar. Rutte heeft bijna een jaar later nog een addendum weten los te peuteren, wat een goed resultaat is gezien het feit dat dit een Europese wet betreft. De oppositie heeft hem daar ook aan gehouden.

[ Voor 17% gewijzigd door Krisp op 22-03-2018 14:20 ]

[Robkazoe]

Krisp schreef op donderdag 22 maart 2018 @ 13:46:
[...]

Dan onderschat je de opinie van het volk. Niets doen met de uitslag van een raadgevend referendum is zeer schadelijk voor de geloofwaardigheid van de politicus, de regering en de politiek in het algemeen. Sterker: dat is het aankondigen dat je het resultaat zult negeren al.

Bovendien is er een cruciaal verschil ten opzichte van het vorige referendum: dit is Nederlandse wetgeving, geen Europese.

Teflon Rutte. Hij komt ermee weg en lijkt onkwetsbaar te zijn.

Krisp schreef op donderdag 22 maart 2018 @ 14:18:
[...]

Dit is simpelweg niet waar. Rutte heeft bijna een jaar later nog een addendum weten los te peuteren, wat een goed resultaat is gezien het feit dat dit een Europese wet betreft. De oppositie heeft hem daar ook aan gehouden.

Je bedoelt dat inlegvelletje wat juridisch geen waarde heeft/had?

[Krisp]

Robkazoe schreef op donderdag 22 maart 2018 @ 14:22:
[...]

Je bedoelt dat inlegvelletje wat juridisch geen waarde heeft/had?

Er was in Europa geen draagvlak voor meer. Dat was ten tijde van het referendum al duidelijk. Dat referendum was domweg geen goed onderwerp.

[Gonadan]

Krisp schreef op donderdag 22 maart 2018 @ 14:25:
Er was in Europa geen draagvlak voor meer. Dat was ten tijde van het referendum al duidelijk. Dat referendum was domweg geen goed onderwerp.

Dat referendum was toen een mooie manoeuvre om de aandacht af te leiden van veel belangrijker onderwerpen zoals de louche handelsverdragen met de overkant van de plas.

[Krisp]

Gonadan schreef op donderdag 22 maart 2018 @ 14:29:
[...]

Dat referendum was toen een mooie manoeuvre om de aandacht af te leiden van veel belangrijker onderwerpen zoals de louche handelsverdragen met de overkant van de plas.

En Geenstijl leidde deze lobby?

[Gonadan]

Krisp schreef op donderdag 22 maart 2018 @ 14:30:
En Geenstijl leidde deze lobby?

Yup. Onderdeel van TMG welke weer aangestuurd wordt door Den Haag.

_{Ik was een knipoogsmiley vergeten.}

[IJzerlijm]

Gonadan schreef op donderdag 22 maart 2018 @ 14:17:
[...]

Pure aanname, je weet het gewoon niet. Als je een backup maakt is die ook gewoon te ontcijferen, dus waarom je berichten niet? Wellicht is er een betaalde achterdeur, even overmaken naar de NSA en je mag erbij? Klinkt uiteraard allemaal vergezocht, maar mensen zijn naïef. Hoeveel waren er ook alweer verbaasd over het 'Facebookschandaal'?

https://www.whatsapp.com/...p-Security-Whitepaper.pdf

Hier kan je de technologie vinden. Als je een zwakte waarmee een bericht dat van een internetverbinding wordt afgetapt kan ontcijferen vindt zal je wereldberoemd worden.

Het Facebook schandaal is iets compleet anders, ik weet dat FB mijn naam en gegevens heeft, die heb ik ze zelf gegeven.

[Gonadan]

IJzerlijm schreef op donderdag 22 maart 2018 @ 14:46:
https://www.whatsapp.com/...p-Security-Whitepaper.pdf

Hier kan je de technologie vinden. Als je een zwakte waarmee een bericht dat van een internetverbinding wordt afgetapt kan ontcijferen vindt zal je wereldberoemd worden.

Het Facebook schandaal is iets compleet anders, ik weet dat FB mijn naam en gegevens heeft, die heb ik ze zelf gegeven.

Het Facebookschandaal is niets anders. Dat is ook iets waarvan men verwacht dat het niet kan/mag en het gebeurt ineens toch. Vervolgens ineens collectieve verontwaardiging.

Leuk zo'n whitepaper, maar dat zegt niets over de implementatie. Daarnaast zijn er door de geschiedenis heen heel veel dingen als onkwetsbaar beschouwd die dat later toch niet bleken te zijn. Enerzijds door voortschrijdend inzicht, anderzijds door voortschrijdende techniek.

Maar goed, de discussie gaat niet over welke techniek wanneer te kraken is of welke partijen de technieken correct implementeren. Het gaat hier over de ruimte in een wet en de onduidelijkheid daarover.
Vertrouw je blind op partijen als Whatsapp dan vertrouw je waarschijnlijk ook wel blind op de integriteit van de overheid en veiligheidsdiensten. Een klassieke 'ik heb niets te verbergen' zit daar vast ook nog bij. Wij gaan daar niet uit komen.

[WhatsappHack]

Gonadan schreef op donderdag 22 maart 2018 @ 14:17:
[...]

Pure aanname, je weet het gewoon niet. Als je een backup maakt is die ook gewoon te ontcijferen, dus waarom je berichten niet? Wellicht is er een betaalde achterdeur, even overmaken naar de NSA en je mag erbij? Klinkt uiteraard allemaal vergezocht, maar mensen zijn naïef. Hoeveel waren er ook alweer verbaasd over het 'Facebookschandaal'?

De backup is dan ook volstrekt anders encrypt, en dat is noodzakelijk om die te kunnen herstellen.
Je kan een backup van alle berichten niet bepaald end-to-end encrypten zoals dat werkt met gesprekken, immers is het één database met alle berichten. Natuurlijk had er een optie kunnen zijn om die te versleutelen met een eigen sleutel, sleutel kwijt is pech hebben. Maarja, voor de 0,1% die dat gaat doen (en de implicaties snapt) snap ik wel dat ze daar niet veel moeite in gaan steken; zeker gezien er alternatieven zijn.

Je kan namelijk prima een lokale backup maken zonder die te uploaden naar een cloud dienst.
Op iOS is dat helaas (zonder third-party oplossingen) wel wat onnodig moeilijk ivm alles of niets opzet, maar de optie is er zeer zeker.
Nee zeker weten dat er geen backdoor inzit weet je nooit. Ook niet bij opensource producten, zelfs niet bij open-audited systemen. Maar je moet ergens een keer wat vertrouwen erin leggen, anders is het hele internet zowat onbruikbaar.


Enfin, dit is zeer zwaar offtopic dus zal het hier bij laten en niet helemaal in detail gaan.
En jawel, het Facebook-schandaal is wel degelijk iets heel anders.

[ Voor 3% gewijzigd door WhatsappHack op 22-03-2018 15:07 ]