Sleepnetwet... Voor of tegen?

[Gonadan]

Hilarisch. Ik zie Buma net een stem uitbrengen voor het referendum. Ik dacht dat hij daar zo op tegen was?

[superwashandje]

koli-man schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 20:12:
[...]


Laten we het over eens zijn dat we hierover van mening verschillen.

daar zijn we het zeker over eens bovenal kan ik het gewoon echt niet begrijpen.

[thijsco19]

Mx. Alba schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 19:56:
Maar dan nogmaals... Dat jij sowieso al doorgelicht wordt door de AIVD betekent toch niet dat iedereen dat wil, @thijsco19? Ik zit er niet op te wachten. Ten minste, wellicht sta ik al op de radar van de AIVD in verband met mijn banden met een organisatie die in een recent rapport van de AIVD een risico is genoemd... Maar dan nog wil ik niet dat door mijn keuze om mij te associëren met antifascisten ook mijn familie, vrienden, collega's of buren bespied zouden worden...

Verklaar 'iedereen' . Jij zegt nu dus dat de AIVD, met de nieuwe wiv, 17.204.679 mensen gaat doorlichten?

Ik zit er niet op de wachten zeg jij, waarom niet?
Zoals je zelf al zegt; "wellicht sta ik al op de radar", heb je er last van? Heb je er iets van gemerkt? Word je nu achtervolgd door geheime agenten? Of misschien door duistere bedrijven die jouw data hebben gekocht?

Waarom wil je niet dat je familie, vrienden, collega's of buren in de gaten worden gehouden?

Ben hier puur om te discussiëren en 'advocaat van de duivel' te spelen.

[Gonadan]

Discussiëren? Het is gewoon het aloude 'ik heb niets te verbergen' in een nieuw jasje. Volkomen uitgekauwde discussie.
Wordt wellicht zelfs tijd voor een slotje.

[Bart-Willem]

orf schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 19:32:
[...]


Vooral in wij-zij denken.
Er zitten daar vrijwilligers die democratie belangrijker vinden dan jij.

Dat blijkt, als ze wel mijn stempassen innemen en maar 1 stemformulier geven (wel GR, niet die van het referendum).

[Mx. Alba]

thijsco19 schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 20:30:
[...]

Verklaar 'iedereen' . Jij zegt nu dus dat de AIVD, met de nieuwe wiv, 17.204.679 mensen gaat doorlichten?

Ik zit er niet op de wachten zeg jij, waarom niet?
Zoals je zelf al zegt; "wellicht sta ik al op de radar", heb je er last van? Heb je er iets van gemerkt? Word je nu achtervolgd door geheime agenten? Of misschien door duistere bedrijven die jouw data hebben gekocht?

Waarom wil je niet dat je familie, vrienden, collega's of buren in de gaten worden gehouden?

Ben hier puur om te discussiëren en 'advocaat van de duivel' te spelen.

Sorry maar het gaat om privacy. In dit soort gevallen merk je het niet echt als je het kwijtraakt natuurlijk maar toch moet het met hand en tand verdedigd worden. En dat zeg ik niet alleen, maar ook de Raad van State, Amnesty International, Bits of Freedom, en zelfs het CTIVD!

[BannerFigurezZz]

Gonadan schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 15:30:
[...]

Onderzoek wellicht wel, maar geen conclusies die stroken met het eerder genoemde.

[...]

Eens. Daarom geef ik ook aan dat het altijd een "als-dan-gevalletje" blijft en een ietwat filosofische discussie. Tot het moment dat het uitgeprobeerd wordt en naderhand geëvalueerd.

Gonadan schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 15:30:
[...]
Op zich kan het raadgevend referendum toch ook als experiment zien? Het is erg lastig om dit soort dingen te proberen. Je ben minimaal een aantal kabinetsperiodes verder voordat je überhaupt weet of iets een verschil maakt.
[...]

Het zal inderdaad lang duren, maar we hebben van ons huidige stelsel al behoorlijk lang profijt. Om dat stelsel voor de volgende decennia nog net iets beter te maken, wil ik best een aantal jaartje pionieren. Het raadgevendreferendum zou ik dan als een succes beschouwen. We hebben tenminste één geldig referendum gehad, waarbij duidelijk een correctie is uitgevoerd door de bevolking.

Gonadan schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 15:30:
[...]

Tel daar bij op dat 'het leven' nog veel sneller verandert en het is erg lastig om harde oorzaken aan te wijzen. In mijn optiek zijn we ook gewoon veel meer met van alles bezig en mag het inwinnen van informatie maar weinig tijd kosten. Zie ook de populariteit van social media en nietszeggende artikelen met schreeuwkoppen in de media.

Dat het leven veranderd is geen argument tegen democratische vernieuwing, noch tegen directere vormen van democratie dan wel referenda. Die artikelen met schreeuwkoppen hebben altijd bestaan (binnen de context van hun tijd uiteraard). Daarentegen zou je ook kunnen stellen dat we door de toegang tot internet gemiddeld genomen beter zijn geworden in het verzamelen van informatie over vele onderwerpen en dus steeds beter uitgerust raken als burgers voor een referendum.

Wat bedoel je trouwens met "harde oorzaken"? En, wat met "sneller veranderen"? Volgens mij leven wij in een bijzonder stabiele tijd.

De regels van een democratie maak je niet voor nu, niet voor huidige regeringen en niet voor de burgers van deze tijd. Grondbeginselen en spelregels bestaan om op de lange en zeer lange termijn het 'spel' eerlijk en representatief te houden. Die moeten dus altijd boven maatschappelijke veranderingen staan.

[ Voor 30% gewijzigd door BannerFigurezZz op 21-03-2018 20:48 . Reden: Opmerking over raadgevendreferendum ]

[sambalbaj]

Had vandaag een bejaarde voor me bij het stembureau die compleet in verwarring raakte toen ze ook een formulier kreeg voor het referendum. U kunt ook blanco stemmen als u het niet weet zei de mevrouw van het stembureau nog, er was immers een stempas ingeleverd.

Zelf uiteraard tegen gestemd. M'n moeder vroeg het ook maar aan mij en heeft tegen gestemd.

[Gonadan]

@BannerFigurezZz
Met oorzaken doel ik op de oorzaken waarom men minder betrokken is bij de politiek. Dat is waar je de hele discussie mee begon, met de stelling dat de lage investering van kennis een gevolg is van slechts periodiek stemmen.

Evolutie van democratie ben ik ook voor, maar dat is een heel andere discussie. Het ging hier om waarom mensen weinig investeren in het hebben van politieke kennis en zo het maken van onderbouwde keuzes. In mijn ogen heeft dat heel andere oorzaken dan dat we maar eens in de vier jaar voor een bepaald clubje mogen stemmen.

[Mutatie]

Wat ik ook zo bizar vond, de volgende brief ging een tijd geleden rond. Als ik het mensen in mn omgeving liet zien waren ze bijna allemaal fel tegen. "Ze komen er hier niet in! Dan doe ik de deur echt niet open! Zijn ze gek geworden??" Etc etc. Bij uitleg dat het nep is en ze dat apparaatje niet nodig hadden maar precies dat doen vonden ze het ineens geen issue. De mens is een raar ding
https://imgur.com/a/8CBWe

[Theswitch]

Geen exitpoll jammer
Over 3 minuten

[ Voor 37% gewijzigd door Theswitch op 21-03-2018 21:07 ]

[Verwijderd]

Die exit poll uitslag vind ik eng.

[Sissors]

Nou dat is duidelijk, 50/50. (49% voor, 48% tegen, 3% blanco).

[anandus]

Het Nee-kamp heeft het beter gedaan dan ik verwacht had

[P107]

anandus schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 21:13:
Het Nee-kamp heeft het beter gedaan dan ik verwacht had

Ik had 35/65 of zelfs 30/70 (voor/tegen) verwacht.

[Gonadan]

BannerFigurezZz schreef op dinsdag 20 maart 2018 @ 19:49:
Daarentegen ben ik van mening dat een meer vloeiende en directe vorm van democratie kan leiden tot een hogere participatie- en kennisgraad. Bovendien heeft dit in essentie de mogelijkheid om het partijdenken en het partijenstelsel te doorbreken.

Zie het in het kader van de sleepwet. Als daar onder een directe democratie een stemming over zou zijn, zou je bijvoorbeeld mee kunnen stemmen met mensen als Arnoud Engelfriet of Rob Wijnberg. Afhankelijk van de manier waarop je de kennisgeving faciliteert zou je het luisteren en kijken naar experts van buiten gevestigde partijen kunnen aansporen. Bovendien kun je, net zoals je kopje koffie of nieuwsronde in de ochtend, het stemmen en de informatieverzameling vooraf onderdeel maken van de routine van mensen. Heeft te maken met gewenning.

Een, in mijn ogen, nogal idealistisch beeld van de maatschappij. Jij noemt mensen die kennis van zaken hebben. Maar kijk eens naar discussies over opvoeding, geneesmiddelen, sport of voeding. Mensen laten zich veelal leiden door een zelf benoemd expert met een blog je en voeren heilige oorlogen over wat ze zelf gelezen hebben en aan 'onderzoeken' gevonden op het internet.
Mede door dergelijk gedrag heb ik nul komma nul vertrouwen dat men zich voldoende zal laten informeren door de juiste personen om een directe democratie een succes te kunnen maken. Dat gaat alleen lukken als de informatievoorziening gereguleerd gaat worden. Maar we hebben gezien met het referendum hoe ze reguleren, dan is het alsnog weer een schijndemocratie.
Nee, doe mij maar gewoon een vertegenwoordiging die fulltime tijd kan besteden aan het maken van keuzes en laat dat niet over aan mensen die zich op de plee tussen het appen en bubblespelletje door even inlezen.

[Philip Ross]

P107 schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 21:17:
[...]


Ik had 35/65 of zelfs 30/70 (voor/tegen) verwacht.

In alle peilingen stond "voor" voor en er is ook enorm campagne gevoerd vanuit politieke partijen om voor te stemmen.

[Junia]

Jammer, des te meer reden voor de politiek om de wet aan te gaan nemen aangezien het conform het volk toch een zo goed als 50/50 is.

Ben een beetje teleurgesteld. Hoewel het niet veel zegt heb ik een stuk of 10 ja stemmers in mijn omgeving gevraagd naar de argumentatie, het voornaamste (verontwaardigde) antwoord was: 'we krijgen er toch extra veiligheid door?"

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 21:12:
Die exit poll uitslag vind ik eng.

Nee hoor. De meeste mensen nu eenmaal “hebben niets te verbergen”.

[Verwijderd]

P107 schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 21:17:
[...]


Ik had 35/65 of zelfs 30/70 (voor/tegen) verwacht.

Je vergeet dat de meeste Nee stemmers waarschijnlijk in de demografie vallen van gebruikers die opgegroeid zijn met het internet en daar dus ook vocaal zijn. Ja stemmers zullen waarschijnlijk ouder zijn en hebben dat dus veel minder.

[IJzerlijm]

Mx. Alba schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 20:41:
[...]


Sorry maar het gaat om privacy. In dit soort gevallen merk je het niet echt als je het kwijtraakt natuurlijk maar toch moet het met hand en tand verdedigd worden. En dat zeg ik niet alleen, maar ook de Raad van State, Amnesty International, Bits of Freedom, en zelfs het CTIVD!

Dat klinkt eerlijk gezegd als een religieuze uitspraak: zelfs als je niks merkt of er last van hebt is het slecht en moet bestreden worden.

[Verwijderd]

Prognose, ik stel dit zonder iets mee te hebben gekregen over exit-polls of peilingen. Minstens 2/3de van de Nederlanders die stemt voor dit 'referendum' stemt tegen, de overheid negeert voor de derde achtereenvolgende keer de uitslag van het 'referendum', voert wel de wet in en doet dit onder valse voorwendselen ("onvoldoende opkomst", "het volk begrijpt er geen snars van", "we staan voor aap in de EU-zone"...) om te verhullen dat ze helemaal niet democratisch zijn.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 21-03-2018 21:43 ]

[naitsoezn]

Verwijderd schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 21:41:
Prognose, ik stel dit zonder iets mee te hebben gekregen over exit-polls of peilingen. Minstens 2/3de van de Nederlanders die stemt voor dit 'referendum' stemt tegen, de overheid negeert voor de derde achtereenvolgende keer de uitslag van het 'referendum', voert wel de wet in en doet dit onder valse voorwendselen ("onvoldoende opkomst", "het volk begrijpt er geen snars van", "we staan voor aap in de EU-zone"...) om te verbloemen dat ze helemaal niet democratisch zijn.

'Helaas'

[Verwijderd]

naitsoezn schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 21:43:
[...]

'Helaas'

Bij een echt referendum is het bindend.
Waar ik nu nieuwsgierig naar ben, zouden meer mensen tegen stemmen omdat ze net als ik verwachten dat de overheid de wet toch laat doorgaan, ongeacht hoe ze stemmen. Zelf ben ik fel tegen deze wet maar ook als ik voor zou zijn dan zou ik tegen hebben gestemd. Ik was vandaag overigens de laatste persoon op het betreffende stembureau, net voor 9 uur. Eerder op de dag geen tijd, maar wel bewust zo gepland.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 21-03-2018 21:46 ]

[naitsoezn]

Verwijderd schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 21:45:
[...]

Waar ik nu nieuwsgierig naar ben, zouden meer mensen tegen stemmen omdat ze net als ik verwachten dat de overheid de wet toch laat doorgaan, ongeacht hoe ze stemmen. Zelf ben ik fel tegen deze wet maar ook als ik voor zou zijn dan zou ik tegen hebben gestemd. Ik was vandaag overigens de laatste persoon op het betreffende stembureau, net voor 9 uur. Eerder op de dag geen tijd, maar wel bewust zo gepland.

Er zitten zoveel redenen in deze post om uberhaupt tegen het referendum te zijn, daar is bijna geen beginnen meer aan. Om te beginnen met dat je voor en tegen lijkt om te draaien

[BannerFigurezZz]

Gonadan schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 20:52:
@BannerFigurezZz
Met oorzaken doel ik op de oorzaken waarom men minder betrokken is bij de politiek. Dat is waar je de hele discussie mee begon, met de stelling dat de lage investering van kennis een gevolg is van slechts periodiek stemmen.

Evolutie van democratie ben ik ook voor, maar dat is een heel andere discussie. Het ging hier om waarom mensen weinig investeren in het hebben van politieke kennis en zo het maken van onderbouwde keuzes. In mijn ogen heeft dat heel andere oorzaken dan dat we maar eens in de vier jaar voor een bepaald clubje mogen stemmen.

Ik begreep niet helemaal hoe je bedoelde dat het nu moeilijker is om harde conclusies te trekken over oorzaken. Niet helemaal goed uitgedrukt.

Verder verschillen we gewoon van mening. Ik ben het er wel mee eens dat we nu hebben gekozen voor stemmen eens in de vier jaar en dat systeem ook moeten begrijpen en accepteren. Met dat systeem an sich ben ik best wel blij.

[BannerFigurezZz]

Exit poll van Ipsos geeft aan dat de uitslag van het referendum nog alle kanten op kan. Uitslag ligt binnen de foutmarge, namelijk +/-48% voor en tegen.

https://nos.nl/artikel/22...tegen-vrijwel-gelijk.html

[Verwijderd]

naitsoezn schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 21:47:
[...]

Er zitten zoveel redenen in deze post om uberhaupt tegen het referendum te zijn

Er zijn heel veel redenen om voor of tegen een referendum te zijn, wat vooral relevant is is dat de overheid zelf enorm veel invloed heeft op hoe het referendum verloopt. Wil je democratie, organiseer dan een echt referendum en laat mensen ook stemmen over iets anders dan reeds aangenomen wetten, bijvoorbeeld zodat ze een minister(-president) kunnen ontslaan of zelf een wetsvoorstel kunnen indienen. Democratie is niet voor bange mensen! Organiseer een goed maatschappelijk debat en dat komt wel goed.

BannerFigurezZz schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 21:48:
[...]


Ik begreep niet helemaal hoe je bedoelde dat het nu moeilijker is om harde conclusies te trekken over oorzaken. Niet helemaal goed uitgedrukt.

Verder verschillen we gewoon van mening. Ik ben het er wel mee eens dat we nu hebben gekozen voor stemmen eens in de vier jaar en dat systeem ook moeten begrijpen en accepteren. Met dat systeem an sich ben ik best wel blij.

Dat systeem is gebaseerd op een milennia (ergens tussen 2 en 7) oude samenleving waarin er nog weinig telecommunicatie, transport etc. was. In deze tijd is het mogelijk om het systeem veel democratischer te maken dan dat het nu is!

[ Voor 65% gewijzigd door Verwijderd op 21-03-2018 23:05 ]

[hexta]

Mx. Alba schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 19:56:
Maar dan nogmaals... Dat jij sowieso al doorgelicht wordt door de AIVD betekent toch niet dat iedereen dat wil, @thijsco19? Ik zit er niet op te wachten. Ten minste, wellicht sta ik al op de radar van de AIVD in verband met mijn banden met een organisatie die in een recent rapport van de AIVD een risico is genoemd... Maar dan nog wil ik niet dat door mijn keuze om mij te associëren met antifascisten ook mijn familie, vrienden, collega's of buren bespied zouden worden...

We zitten hier niet in de huiskamer, dus hou het s.v.p. serieus.

Ook ik heb overigens tegen gestemd. Het lijkt me evident dat deze wet niet is wat het zou moeten zijn. Gebrek aan controle en uberhaupt gebrek aan eerlijkheid hierover vanuit de politiek is stuitent.

[ Voor 28% gewijzigd door defiant op 21-03-2018 22:53 ]

[Robkazoe]

BannerFigurezZz schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 21:50:
Exit poll van Ipsos geeft aan dat de uitslag van het referendum nog alle kanten op kan. Uitslag ligt binnen de foutmarge, namelijk +/-48% voor en tegen.

https://nos.nl/artikel/22...tegen-vrijwel-gelijk.html

Mooi dat de opkomst bijna 50% is. Dat zo'n saai onderwerp als de WIV zoveel mensen op de been kan brengen, is mooi meegenomen. Mogelijk mooi meegelift op de gemeenteraadsverkiezingen.

Maar dat het 50-50 zou worden, vind ik toch wel heel teleurstellend. Blijkbaar hebben veel mensen niets te verbergen...

[Cobb]

50/50 volgens de poll, had ik niet verwacht. Men heeft altijd zo'n grote mond onder het wantrouwen jegens de overheid, maar als het puntje bij paaltje komt geven ze de voordeursleutel gewoon in handen.

[ManiacsHouse]

BannerFigurezZz schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 21:50:
Exit poll van Ipsos geeft aan dat de uitslag van het referendum nog alle kanten op kan. Uitslag ligt binnen de foutmarge, namelijk +/-48% voor en tegen.

Heerlijk!!! Dus vanuit het standpunt van 'onze' minister-president is de helft van de stemgerechtigden een zogenaamde schreeuwer. (Zie het heerlijke VVD-spotje hierover) Goed bezig Mark

[WhatsappHack]

Op dit moment is de tussenstand 58% tegen, het stijgt langzaam.

Zegt nog niets, kan alle kanten op; maar ik hoop dat “tegen” toch echt de uitkomst blijft.

[ Voor 11% gewijzigd door WhatsappHack op 21-03-2018 22:50 ]

[Sjurm]

Robkazoe schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 22:48:
[...]

Mooi dat de opkomst bijna 50% is. Dat zo'n saai onderwerp als de WIV zoveel mensen op de been kan brengen, is mooi meegenomen. Mogelijk mooi meegelift op de gemeenteraadsverkiezingen.

Maar dat het 50-50 zou worden, vind ik toch wel heel teleurstellend. Blijkbaar hebben veel mensen niets te verbergen...

Zeker weten dat die gemeenteraadsverkiezingen de opkomst hoger maakt. Als je kijkt naar de opkomsten in de noordelijke gemeentes waar ze geen gemeenteraadsverkiezingen hebben ligt het rond de 30-35%.

Hier trouwens een kaartje met de uitslagen. Tegen ligt nu nog voor:

https://nos.nl/artikel/22...tegen-vrijwel-gelijk.html

Volgens mij werd van te voren verwacht dat VOOR zou winnen, dus de exit poll valt me mee

[ Voor 6% gewijzigd door Sjurm op 21-03-2018 22:53 ]

[Robkazoe]

Sjurm schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 22:52:
[...]

Zeker weten dat die gemeenteraadsverkiezingen de opkomst hoger maakt. Als je kijkt naar de opkomsten in de noordelijke gemeentes waar ze geen gemeenteraadsverkiezingen hebben ligt het rond de 30-35%.

Hier trouwens een kaartje met de uitslagen. Tegen ligt nu nog voor:

https://nos.nl/artikel/22...tegen-vrijwel-gelijk.html

Volgens mij werd van te voren verwacht dat VOOR zou winnen, dus de exit poll valt me mee

Groningen en Friesland zijn tegen. Kleine gemeenten in Brabant en Zuid Holland zijn voor. Iemand hier een verklaring voor? Ik ken de gemeenten in die buurt niet zo dus kan er weinig zinnigs over zeggen.

[Sjurm]

Robkazoe schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 22:55:
[...]

Groningen en Friesland zijn tegen. Kleine gemeenten in Brabant en Zuid Holland zijn voor. Iemand hier een verklaring voor? Ik ken de gemeenten in die buurt niet zo dus kan er weinig zinnigs over zeggen.

Ik denk dat TEGEN stemmers eerder naar de stembus stappen in dit geval dan VOORstemmers. Gezien de opkomst zo laag is, vanwege het ontbreken van de gemeenteraadsverkiezingen in het noorden, zie je daar dus met name de TEGEN stemmers. Ik verwacht dat de percentages in de loop van de avond dus steeds dichter naar elkaar toe gaat schuiven.

[WhatsappHack]

Robkazoe schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 22:55:
[...]

Groningen en Friesland zijn tegen. Kleine gemeenten in Brabant en Zuid Holland zijn voor. Iemand hier een verklaring voor? Ik ken de gemeenten in die buurt niet zo dus kan er weinig zinnigs over zeggen.

Die hebben zo te zien geen gemeenteraadsverkiezingen. Dan heb je dus dat de mensen die het belangrijk vinden wel gaan stemmen, maar de anderen niet; en tegen zal dan vaker op komen dagen.

Daarom kan er ook nog geen conclusie getrokken worden, gezien die gemeenten niets anders te tellen hadden dan het referendum.

Maar laten we hopen dat er meer rood kleuren dan blauw, ook voor de mensen die voor gestemd hebben zou dat goed zijn.

[Chakotay]

Robkazoe schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 22:55:
[...]

Groningen en Friesland zijn tegen. Kleine gemeenten in Brabant en Zuid Holland zijn voor. Iemand hier een verklaring voor? Ik ken de gemeenten in die buurt niet zo dus kan er weinig zinnigs over zeggen.

Groningen en Friesland geven deeld een vertekend beeld. Doordat daar geen gemeenteraadsverkiezingen zijn, zijn er alleen stemmers die bewust naar het referendum zijn komen stemmen. Ik denk dat het tegen-percentage dan sowieso groter is.

Zijn daarnaast de boeren-arbeiders en daaruit gegroeide generaties niet over het algemeen wat meer 'tegen het systeem' dan de stadse lui?

[Virtuozzo]

Als opmerking / observatie tussendoor.

Een referendum waarbij voor een onderwerp als dit waar geen sprake is geweest van oneigenlijk gebruik voor agendering waar een degelijke scherpe verdeling is van voor en tegen .. dat is op zijn minst een kritiek signaal dat de samenleving geen balans in perspectief of de kwestie zelf heeft.

Je zou dan als regering, zelfs als politicus, trouw aan je grondwettelijke opdracht moeten vaststellen dat er hoe dan ook geen dragend fundament is voor doorvoering. Kan dan best zijn dat je toch verder wil, maar dan sta je voor een keuze die eigenlijk een vrij ruwe maar accurate lakmoesproef oplevert.

Duw je door ongeacht de afwezigheid van balans in perspectief binnen de samenleving, of hou je je dan aan je functionele taak en ga vervolgens terug naar de tekentafel. Of dat nu is om de wet opnieuw onder de loep te leggen, of om de discussie onder de loep te leggen, dat is minder relevant.

Veel meer relevant is dat het politieke gedrag in omgang met een dergelijke situatie weliswaar enerzijds aansluiting heeft bij gevestigde kwetsbaarheden van conformistisch gedrag als volgzaamheid en angst, maar anderzijds een pijnlijke lakmoesproef geeft ten aanzien van omgang met discussie en bewustzijn van de samenleving zelf. En dus de burger, of die nu ook je kiezer is of niet.

Of de burger ook oppikt dat hier een lakmoesproef volgt dat is een tweede. Maar het is een interessant goede toets. Wanneer een politicus een dergelijke scherpe verdeling naast zich neer legt ten faveure van bankieren op volgzaamheid, geloof en angst - het spijt me oprecht, maar dan hoort die politicus niet in een functie van leiderschap thuis. Tenslotte is handelen altijd de spiegel van focus van gedrag, ongeacht het mooie beeld. Gaat de politieke keuze dus inderdaad die kant uit, zonder ook maar enige heroverweging en evaluatie van discussie en wetgeving, dan mag en kan heel eenvoudig gesteld worden dat de consistentie van handelen bevestigd wordt.

Kortom, bankiert de burger op dergelijke omgang van een politicus, dan bankiert hij of zij op de onwil om de vinger aan de pols te houden van een volledige samenleving. Hoe de burger met die observatie van toetsing omgaat zegt wel iets over het gegeven mandaat, het gebruik daarvan door de politicus, maar ook over de burger zelf.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 19:56:
Maar dan nogmaals... Dat jij sowieso al doorgelicht wordt door de AIVD betekent toch niet dat iedereen dat wil, @thijsco19? Ik zit er niet op te wachten. Ten minste, wellicht sta ik al op de radar van de AIVD in verband met mijn banden met een organisatie die in een recent rapport van de AIVD een risico is genoemd... Maar dan nog wil ik niet dat door mijn keuze om mij te associëren met antifascisten ook mijn familie, vrienden, collega's of buren bespied zouden worden...

Voor zo ver ik het begrijp hoeft er slechts een van een strafbaar feit verdacht iemand in je wijk te wonen en mogen ze dan ook jouw data aftappen. Hoeveel Nederlanders zijn dan de pineut? 15-16 miljoen? Misschien dat je in sommige villawijken de dans ontspringt? Het heet dan ook niet voor niets een sleepnetwet maar zelfs voor een sleepnet is dit buitenproportioneel! Los hiervan weten we dankzij Wikileaks dat de Nederlandse overheid al illegaal aftapte en die data gaf aan de USA-inlichtingendiensten (wanneer iemand die in de USA is/woont hierbij betrokken was). Nu maar legaal maken wat ze al deden?

Mx. Alba schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 19:56:
Maar dan nogmaals... Dat jij sowieso al doorgelicht wordt door de AIVD betekent toch niet dat iedereen dat wil, @thijsco19? Ik zit er niet op te wachten. Ten minste, wellicht sta ik al op de radar van de AIVD in verband met mijn banden met een organisatie die in een recent rapport van de AIVD een risico is genoemd... Maar dan nog wil ik niet dat door mijn keuze om mij te associëren met antifascisten ook mijn familie, vrienden, collega's of buren bespied zouden worden...

Voor zo ver ik het begrijp hoeft er slechts een van een strafbaar feit verdacht iemand in je wijk te wonen en mogen ze dan ook jouw data aftappen. Hoeveel Nederlanders zijn dan de pineut? 15-16 miljoen? Misschien dat je in sommige villawijken de dans ontspringt? Het heet dan ook niet voor niets een sleepnetwet maar zelfs voor een sleepnet is dit buitenproportioneel! Los hiervan weten we dankzij Wikileaks dat de Nederlandse overheid al illegaal aftapte en die data gaf aan de USA-inlichtingendiensten (wanneer iemand die in de USA is/woont hierbij betrokken was). Nu maar legaal maken wat ze al deden?

WhatsappHack schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 22:50:
Op dit moment is de tussenstand 58% tegen, het stijgt langzaam.

Fris ajb even mijn geheugen op, zagen we niet een soortgelijk beeld bij het O-'referendum'? In het begin minder, later veel meer. Het zou mij heel erg verbazen als de meerderheid tegen zou stemmen aangezien de meeste mensen die onschuldig zijn het slachtoffer zullen worden (data afgetapt) van deze wet.

Hoewel er veel mis is in Nederland en Nederland en omringende landen in een rap tempo afgleden sinds de jaren 80 en verder afglijden hebben we in Nederland gelukkig momenteel een redelijk zorgvuldig stemsyteem waarbij het moeilijk is om fraude te pleggen, i.t.t. met bijvoorbeeld de USA.

[ Voor 47% gewijzigd door Verwijderd op 21-03-2018 23:17 ]

[fast-server]

Chakotay schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 22:58:
[...]


Groningen en Friesland geven deeld een vertekend beeld. Doordat daar geen gemeenteraadsverkiezingen zijn, zijn er alleen stemmers die bewust naar het referendum zijn komen stemmen. Ik denk dat het tegen-percentage dan sowieso groter is.

Zijn daarnaast de boeren-arbeiders en daaruit gegroeide generaties niet over het algemeen wat meer 'tegen het systeem' dan de stadse lui?

Dat valt wel mee denk ik, hieronder de gegevens (laatste voorlopige uitslag van 23.00 uit Arnhem)

Tussenstand Referendum Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten (de Sleepwet)

Voor: 37,7%
Tegen: 58,5%
Blanco: 3,8%

De meeste mensen die ik ken en zie (die tegenstemmen) zijn toch wel de beter geïnformeerde en intelligentere mensen...

Average Joe heeft zoiets stemmen meh en als ze het al doen stemmen ze voor want Rutte of vul maar in heeft zo'n aardig gezicht en die jokt vast niet...

[hexta]

fast-server schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 23:12:
[...]


Dat valt wel mee denk ik, hieronder de gegevens (laatste voorlopige uitslag van 23.00 uit Arnhem)

Tussenstand Referendum Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten (de Sleepwet)

Voor: 37,7%
Tegen: 58,5%
Blanco: 3,8%

De meeste mensen die ik ken en zie (die tegenstemmen) zijn toch wel de beter geïnformeerde en intelligentere mensen...

Average Joe heeft zoiets stemmen meh en als ze het al doen stemmen ze voor want Rutte of vul maar in heeft zo'n aardig gezicht en die jokt vast niet...

Ik denk dat zondag met Lubach voor veel mensen die er verder weinig over weten toch een aardige uiteenzetting heeft betekend.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 23:09:
[...]

Voor zo ver ik het begrijp hoeft er slechts een van een strafbaar feit verdacht iemand in je wijk te wonen en mogen ze dan ook jouw data aftappen. Hoeveel Nederlanders zijn dan de pineut? 15-16 miljoen? Misschien dat je in sommige villawijken de dans ontspringt? Het heet dan ook niet voor niets een sleepnetwet maar zelfs voor een sleepnet is dit buitenproportioneel! Los hiervan weten we dankzij Wikileaks dat de Nederlandse overheid al illegaal aftapte en die data gaf aan de USA-inlichtingendiensten (wanneer iemand die in de USA is/woont hierbij betrokken was). Nu maar legaal maken wat ze al deden?

Vergeet daarbij niet dat eventueel verkregen informatie gewoon correct wettelijk verkregen is, beschikbaar is voor overige diensten, en dus ook gewoon gebruikt kan worden. Dat er nu sprake is van discussie ten aanzien van beperkingen daarvoor is voor de bühne, er is ruimschoots staatsrechtelijk precedent. Er is nog nooit sprake geweest van beperkingen, altijd van evolutie van wetgeving en rechtspraak ten faveure van opvraagbaarheid, inzichtelijkheid en delen van informatie tussen instellingen.

Dat dit soort aspecten überhaupt ontbreekt in bepalingen is zelfs voor de toezichthouders reden geweest om oorspronkelijk te vragen om het toenmalige voorstel opnieuw te onderzoeken. Maar daar was geen politieke ruimte voor, zo werd gesteld. Dat een dergelijke beslissing überhaupt een kwestie is van politieke ruimte is al saillant, maar goed.

[Verwijderd]

fast-server schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 23:12:
[...]


Dat valt wel mee denk ik, hieronder de gegevens (laatste voorlopige uitslag van 23.00 uit Arnhem)

Tussenstand Referendum Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten (de Sleepwet)

Voor: 37,7%
Tegen: 58,5%
Blanco: 3,8%

Ah, de blanco stem. Die was ik even vergeten. Ik ben blij dat mensen deze keer in ieder geval een keuze maken, al heb ik alle respect voor de beslissing van mensen die eerder blanco stemden bij het O-'referendum' om het 'referendum' te steunen.

[Robkazoe]

Virtuozzo schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 23:04:
Als opmerking / observatie tussendoor.

Een referendum waarbij voor een onderwerp als dit waar geen sprake is geweest van oneigenlijk gebruik voor agendering waar een degelijke scherpe verdeling is van voor en tegen .. dat is op zijn minst een kritiek signaal dat de samenleving geen balans in perspectief of de kwestie zelf heeft.

Je zou dan als regering, zelfs als politicus, trouw aan je grondwettelijke opdracht moeten vaststellen dat er hoe dan ook geen dragend fundament is voor doorvoering. Kan dan best zijn dat je toch verder wil, maar dan sta je voor een keuze die eigenlijk een vrij ruwe maar accurate lakmoesproef oplevert.

Duw je door ongeacht de afwezigheid van balans in perspectief binnen de samenleving, of hou je je dan aan je functionele taak en ga vervolgens terug naar de tekentafel. Of dat nu is om de wet opnieuw onder de loep te leggen, of om de discussie onder de loep te leggen, dat is minder relevant.

Veel meer relevant is dat het politieke gedrag in omgang met een dergelijke situatie weliswaar enerzijds aansluiting heeft bij gevestigde kwetsbaarheden van conformistisch gedrag als volgzaamheid en angst, maar anderzijds een pijnlijke lakmoesproef geeft ten aanzien van omgang met discussie en bewustzijn van de samenleving zelf. En dus de burger, of die nu ook je kiezer is of niet.

Of de burger ook oppikt dat hier een lakmoesproef volgt dat is een tweede. Maar het is een interessant goede toets. Wanneer een politicus een dergelijke scherpe verdeling naast zich neer legt ten faveure van bankieren op volgzaamheid, geloof en angst - het spijt me oprecht, maar dan hoort die politicus niet in een functie van leiderschap thuis. Tenslotte is handelen altijd de spiegel van focus van gedrag, ongeacht het mooie beeld. Gaat de politieke keuze dus inderdaad die kant uit, zonder ook maar enige heroverweging en evaluatie van discussie en wetgeving, dan mag en kan heel eenvoudig gesteld worden dat de consistentie van handelen bevestigd wordt.

Kortom, bankiert de burger op dergelijke omgang van een politicus, dan bankiert hij of zij op de onwil om de vinger aan de pols te houden van een volledige samenleving. Hoe de burger met die observatie van toetsing omgaat zegt wel iets over het gegeven mandaat, het gebruik daarvan door de politicus, maar ook over de burger zelf.

Ik ben het helemaal met jou eens. Als je een geloofwaardige partij wilt zijn, dan zou je in ieder geval een grondige revisie doen van de huidige wet voordat je deze wet laat uitvoeren. Gezien de maatschappelijke kritiek uit verschillende hoeken + de uitslag van dit referendum, ben je niet geloofwaardig om dit door te zetten.

Maar je vergeet een aantal dingen:
1. Teflon Rutte: De VVD lijkt om één of andere reden onkwetsbaar te zijn. Sinds de grote groei tijdens de verkiezingen in 2010, lijkt de VVD overal mee weg te komen. Genoeg schandalen, genoeg corruptie. En elke partij in de coalitie voelt het (vraag het de PvdA), behalve de VVD.
2. De tweede partij die dit er maar wat graag doorheen duwt, zal het CDA zijn. En ik kan het ze niet kwalijk nemen. Want ik vermoed (en nogmaals dit zijn alleen vermoedens!) dat een gemiddelde CDA'er positiever is over de sleepwet dan de gemiddelde Nederlander.

En als je nu kijkt naar de huidige wet en de gemeenteraadsverkiezingen. Het is niet heel gek dat GroenLinks ten koste van de D66 gegroeid is. Want de D66 vangt de klappen. En Rutte komt er weer mee weg. Maar vooral VVD blijven stemmen mensen.

[Verwijderd]

Robkazoe schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 23:20:
1. Teflon Rutte: De VVD lijkt om één of andere reden onkwetsbaar te zijn. Sinds de grote groei tijdens de verkiezingen in 2010, lijkt de VVD overal mee weg te komen. Genoeg schandalen, genoeg corruptie. En elke partij in de coalitie voelt het (vraag het de PvdA), behalve de VVD.

Ik zou graag een discussie hierover voeren maar het is hier nogal offtopic. Het is echter wel een eigen draad waard! Een analyse waarom de VVD met werkelijk alles lijkt weg te komen. Angst voor de PVV die groter wordt? Ontevredenheid over bepaalde zaken? Goedkoop populisme en goedkope propaganda wat helaas werkt...

[fast-server]

Het valt me tot nu toe wel op dat VVD minded gemeenten (VVD de grootste partij) ook VOOR de WIV stemmen.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 23:22:
[...]

Ik zou graag een discussie hierover voeren maar het is hier nogal offtopic. Het is echter wel een eigen draad waard! Een analyse waarom de VVD met werkelijk alles lijkt weg te komen. Angst voor de PVV die groter wordt? Ontevredenheid over bepaalde zaken? Goedkoop populisme en goedkope propaganda wat helaas werkt...

Wij zijn er als partij niet voor de burger, maar toch is de burger er voor de partij - bedoel je die correlatie? Dat is het resultaat van een lange termijn agenda die ten tijde van Lubbers II uitgewerkt werd. We kunnen er een hele discussie over houden, maar daar is een ander topic voor aanwezig, waar dit trouwens ook meermaals besproken is met referenties.

De realiteit is gewoon bruut simpel. Zoek op de concepten van conformistisch gedrag en evolutionaire psychologie. Dat is precies wat wij gedaan hebben, maar met consistentie van investeringen in innovatie van politieke en organisatorische toolboxen. Mensen hebben triggers van gedrag, als je dit in kaart kan brengen begrijp je ook heel snel dat met puntdruk - volledig los van daadwerkelijk beleid ongeacht correlatie aan voorgesteld of voorgestaan beleid - op nuttige wijze trends in verschuiving van algemene perceptie kunt bewerkstelligen. Als je dan ook investeert in goede netwerken voor bereik en reikwijdte kun je daar richting aan geven. De rest is gewoon menselijk gedrag.

Maar goed, dat is eigenlijk een discussie voor een ander topic.

[Delerium]

Virtuozzo schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 23:04:
Een referendum waarbij voor een onderwerp als dit waar geen sprake is geweest van oneigenlijk gebruik voor agendering waar een degelijke scherpe verdeling is van voor en tegen ..

Sterke observatie. Hoewel het zo makkelijk erbovenop ligt is het idd niet echt gekaapt als referendum over Rutte blijkbaar.

[Fox]

fast-server schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 23:27:
Het valt me tot nu toe wel op dat VVD minded gemeenten (VVD de grootste partij) ook VOOR de WIV stemmen.

VVD is dan ook tegenwoordig verre van liberaal, zij zijn nu diegene die pleiten voor grotere overheid met meer macht. Eigenlijk omgekeerde wereld dat juist 'linkse' partijen tegen de WIV zijn en 'rechtse' partijen voor.

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 23:31:
[...]


Wij zijn er als partij niet voor de burger, maar toch is de burger er voor de partij - bedoel je die correlatie?

Ja!
En dat is niet enkel in Nederland het geval maar in bijna heel de 'westerse' (vanuit ons perspectief ) wereld. Met uitzondering van een land als Noorwegen wat nog lekker onafhankelijk en eveneens erg welvarend is. In de USA is het natuurlijk nog veel erger, ik verwijs weer naar het bekende Princeton-onderzoek wat aantoonde dat de USA een oligarchie is waarin niet wordt geluisterd naar de burgers en waar Politici de grote bedrijven en miljardairs/miljonairs dienen.

De realiteit is gewoon bruut simpel. Zoek op de concepten van conformistisch gedrag en evolutionaire psychologie. Dat is precies wat wij gedaan hebben, maar met consistentie van investeringen in innovatie van politieke en organisatorische toolboxen. Mensen hebben triggers van gedrag, als je dit in kaart kan brengen begrijp je ook heel snel dat met puntdruk - volledig los van daadwerkelijk beleid ongeacht correlatie aan voorgesteld of voorgestaan beleid - op nuttige wijze trends in verschuiving van algemene perceptie kunt bewerkstelligen. Als je dan ook investeert in goede netwerken voor bereik en reikwijdte kun je daar richting aan geven. De rest is gewoon menselijk gedrag.

Maar goed, dat is eigenlijk een discussie voor een ander topic.

Ja, ik beëindig het hier. Ik merk wel nog even op dat ik altijd uiterst sceptisch was over social 'engineering' maar dat ik dat misschien toch maar eens moet herzien.

[ Voor 39% gewijzigd door Verwijderd op 21-03-2018 23:37 ]

[Robkazoe]

fast-server schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 23:27:
Het valt me tot nu toe wel op dat VVD minded gemeenten (VVD de grootste partij) ook VOOR de WIV stemmen.

Ergens ook niet helemaal vreemd natuurlijk. Als je heel zwart/wit kijkt, dan zijn rechtse partijen over het algemeen conservatief en gaan ze voor meer veiligheid dan voor de vrijheid. Er is allang niets meer liberaal aan de VVD.

Wat @SniperFox dus zegt eigenlijk.

[Derby]

Robkazoe schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 23:20:
[...]

2. De tweede partij die dit er maar wat graag doorheen duwt, zal het CDA zijn. En ik kan het ze niet kwalijk nemen. Want ik vermoed (en nogmaals dit zijn alleen vermoedens!) dat een gemiddelde CDA'er positiever is over de sleepwet dan de gemiddelde Nederlander.

De gemiddelde CDA'er is 70+. Mensen die nog heilig geloven in de goede wil van politici. Mensen die het idee hebben dat ze NL opgebouwd hebben na de oorlog. Ook de mensen die het meest mee gekregen hebben van de welvaarts stijging, allemaal door die oh zo slimme politici.
Toen ik nog CDA lid was heb ik me meermaals verbaast over hoe naïef de oudere CDA'er is mbt beroeps politici.

[Mx. Alba]

Robkazoe schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 23:37:
[...]

Ergens ook niet helemaal vreemd natuurlijk. Als je heel zwart/wit kijkt, dan zijn rechtse partijen over het algemeen conservatief en gaan ze voor meer veiligheid dan voor de vrijheid. Er is allang niets meer liberaal aan de VVD.

Wat @SniperFox dus zegt eigenlijk.

VVD is vooral liberaal voor de rijken.

Als ze nou via de sleepwet eens witteboordencriminaliteit gaan aanpakken vraag ik me af hoeveel VVD-ers er nog voor zijn.

[Virtuozzo]

Delerium schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 23:31:
[...]

Sterke observatie. Hoewel het zo makkelijk erbovenop ligt is het idd niet echt gekaapt als referendum over Rutte blijkbaar.

Op zich is dit ook prima. Misschien klinkt dit vreemd, maar zet dit referendum eens af tegen dat andere.

Dit was een behoorlijk gezond referendum. Het kan dus ook goed gedaan worden. Er was best inhoudelijke publieke discussie, media lieten zich weinig triggeren ook al ging men niet echt diep (Lübach is trouwens een opmerkelijk punt van studie voor dit), er was geen sprake van oneigenlijk gebruik, en over de gehele linie werd ook gewoon op het onderwerp zelf ingezet.

Al met al, knap. Schouderklopje niet enkel voor de organisatoren, maar misschien meer nog voor de Nederlandse samenleving.

Hoe we daar mee omgaan levert de burger altijd lakmoesproefjes op. Daar moet de burger het ook van hebben tenslotte. Dat komt na de handeling zelf, logisch ook, en dat hoort ook zo.

Enfin, de primaire lakmoesproef wat de uitslag hoe dan ook oplevert is een toets van staatsmanschap en regeringsperspectief ten aanzien van volledigheid van samenleving voor dit onderwerp. Het is pijnlijk om toe te geven, maar dan valt keihard op dat de keuze van Mark hier veel te veel blootgeeft over perspectief op de kiezer zelf, of die nu van ons is, of van een andere partij. Dat zegt te veel over hoe we ongeacht onderwerp omgaan met mandaat.

Ik heb elders gesteld dat het tijdperk Rutte voorbij is. De kwestie van omgang in deze ligt in het verlengde daarvan, maar ook - opnieuw - aan de basis van die stelling. Repetitief consistent inzicht in discrepantie tussen vertegenwoordiging en behartiging kost een partij uiteindelijk altijd te veel.

Het zou verstandiger - en veel meer opbouwend - zijn geweest om de wet hoe dan ook terug te geven, een manier te zoeken om leiding te geven aan het publieke debat, om vervolgens ook heel bewust de verzoeken vanuit het wereldje zelf serieus te nemen. Kortom, voorbij gaan aan de marketingtechnische vereisten van beeldvorming en theater, en daadwerkelijk werk te leveren waar mensen iets aan hebben. Effectiviteit in veiligheid is een veel meer solide basis voor bestendigheid van politieke munt.

[Robkazoe]

Ondertussen daalt het tegen kamp weer een beetje:
52,5% vs 45,4%.

Ik ben benieuwd, ga het morgen zien. Hoop toch wel minimaal op 60% tegen maar misschien is dat te optimistisch.

[fast-server]

Moet kunnen, kleine veelal rijkere (VVD> VOOR) gemeenten zijn eerder klaar... als de grote steden komen gaat het er heel anders uitzien in het voordeel van TEGEN.

[Wietsee.]

Robkazoe schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 23:53:
Ondertussen daalt het tegen kamp weer een beetje:
52,5% vs 45,4%.

Dat is vrij logisch. In het noorden hoeft men immers enkel de stemmen m.b.t. het referendum te tellen. Die zijn dus allemaal eensgezind en al binnen.

[ Voor 11% gewijzigd door Wietsee. op 21-03-2018 23:55 ]

[Soldaatje]

fast-server schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 23:54:
Moet kunnen, kleine veelal rijkere (VVD> VOOR) gemeenten zijn eerder klaar... als de grote steden komen gaat het er heel anders uitzien in het voordeel van TEGEN.

Want in VVD gemeenten kunnen ze sneller tellen.

[fast-server]

Soldaatje schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 23:56:
[...]

Want in VVD gemeenten kunnen ze sneller tellen.

Stemmen zijn vooraf al geteld daar, VVD at her finest

[Gonadan]

Utrecht 60 tegen hoor ik net, dat tikt weer lekker aan.

[Wietsee.]

Tussenstand Amsterdam: 1/3e voor, 2/3e tegen.

[Mx. Alba]

"Referenda zijn vaak meer naar het negatieve dan we verwachten" want we hebben al zoveel referenda gehad dat daar dergelijke conclusies aan verbonden kunnen worden?

Ik verwacht zo'n 60/35/5 tegen/voor/blanco uiteindelijk.

[Sjurm]

Mx. Alba schreef op donderdag 22 maart 2018 @ 00:06:
"Referenda zijn vaak meer naar het negatieve dan we verwachten" want we hebben al zoveel referenda gehad dat daar dergelijke conclusies aan verbonden kunnen worden?

Ik verwacht zo'n 60/35/5 tegen/voor/blanco uiteindelijk.

Ik denk meer richting 50/45/5 tegen/voor/blanco

[Virtuozzo]

Mx. Alba schreef op donderdag 22 maart 2018 @ 00:06:
"Referenda zijn vaak meer naar het negatieve dan we verwachten" want we hebben al zoveel referenda gehad dat daar dergelijke conclusies aan verbonden kunnen worden?

Ik verwacht zo'n 60/35/5 tegen/voor/blanco uiteindelijk.

Mijn verwachting is een resultaat conform dan wel met sterke correlatie aan electorale verdeling VVD/PVV/CDA voor, de rest tegen / blanco. Geloofsgedrag, associatief gedrag van emotie / beeld, conservatief reflexief gedrag van leeftijd.

[WhatsappHack]

Wietsee. schreef op donderdag 22 maart 2018 @ 00:03:
Tussenstand Amsterdam: 1/3e voor, 2/3e tegen.

Mooi, in Utrecht ook een overweldigende meerderheid tegen. Dat klinkt heel goed!
Ik blijf hoop houden

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op donderdag 22 maart 2018 @ 00:10:
Mijn verwachting is een resultaat conform dan wel met sterke correlatie aan electorale verdeling VVD/PVV/CDA voor, de rest tegen / blanco. Geloofsgedrag, associatief gedrag van emotie / beeld, conservatief reflexief gedrag van leeftijd.

Lees: weggestemd

[_JGC_]

Mx. Alba schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 23:42:
[...]

VVD is vooral liberaal voor de rijken.

Als ze nou via de sleepwet eens witteboordencriminaliteit gaan aanpakken vraag ik me af hoeveel VVD-ers er nog voor zijn.

Dat kan en mag niet de bedoeling zijn

Zodra zoiets aan het licht komt wordt gewoon alles onder de pet gehouden. Gebeurde ook met al die opgestapte VVD ministers, niks aan de hand, prima jongen, steek mijn hand voor hem in het vuur... helaas is het vuur nog steeds niet heet genoeg, hij lacht nog steeds.

[Richh]

SniperFox schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 23:32:
Eigenlijk omgekeerde wereld dat juist 'linkse' partijen tegen de WIV zijn en 'rechtse' partijen voor.

Alsof linkse partijen hier écht tegen zijn. Die vullen hier gewoon een oppositierol. Geen enkele partij, zowel links als rechts, heeft een bewindslied dat zich hard maakt voor dit soort IT-kwesties. Ja, Kees Verhoeven (D66) wellicht, maar die is verplicht om mee te varen met het kabinet.

Het valt me dan ook echt ontzettend tegen dat er gisteravond tijdens het referendumdebat bij Nieuwsuur geen IT-professional aan tafel zat, maar dat het per se touwtrekken tussen 'links' en 'rechts' moet worden.

[Richh]

Uiteindelijk denk ik toch dat voornamelijk jongeren tegen zullen stemmen, en ouderen voor.

Overigens zie je jongeren ook meer links stemmen en ouderen meer rechts. De studentensteden versus het vergrijsde platteland geven dit duidelijk aan.

Je kan vraagtekens zetten hoe terecht de correlatie tussen rechts stemmen en voor stemmen is. Ik denk dat het vooral leeftijd is dat hier mee speelt, en leeftijd heeft nou eenmaal correlatie met beide.

[WhatsappHack]

Richh schreef op donderdag 22 maart 2018 @ 00:51:
Uiteindelijk denk ik toch dat voornamelijk jongeren tegen zullen stemmen, en ouderen voor.

Overigens zie je jongeren ook meer links stemmen en ouderen meer rechts. De studentensteden versus het vergrijsde platteland geven dit duidelijk aan.

Je kan vraagtekens zetten hoe terecht de correlatie tussen rechts stemmen en voor stemmen is. Ik denk dat het vooral leeftijd is dat hier mee speelt, en leeftijd heeft nou eenmaal correlatie met beide.

Denk dat ook dat nog maar de vraag is, het gaat echt puur om gevoel en opstelling, eg de “ik heb niets te verbergen” mentaliteit vs “ja dat heb je wel!” - en dat is echt een close call in alle lagen en leeftijden.

Daarnaast speelt mee dat sommigen denken dat t over 2 jaar wel goed komt en dat nu repareren zinloos is. “Komt wel goed, dan liever toch maar die bevoegdheden alvast geven.”
Het grote gevaar daarvan is dat de regering kan zeggen dat ze dan een duidelijk mandaat hadden om die verotte wet in te voeren zoals ie was en “draagvlak” hebben, en de klachten fijntjes onder t tapijt worden geveegd. Met een tegen uitslag wordt dat veel moeilijker.
Maarja, die Orwellongren zal samen met Rutte wel weer de boel dusdanig omdraaien en d’r middelvinger opsteken naar het plebs dat t er alsnog doorgaat zoals het is... Misschien dat Verhoeven nog een keertje draait en net doet alsof ie kritisch is, die wordt intussen misselijk van het spinnen rond z’n as denk ik.

Ik heb mensen over het gehele politieke spectrum en van allerlei leeftijden allemaal zowel voor als tegen zien stemmen. Ouderen inderdaad net iets meer voor dan tegen, maar in hoeverre het uiteindelijk echt een verschil is in leeftijdscategoriën: dat zal mij benieuwen. (En dan een degelijk onderzoek, niet een “ja maar maurice de hond zei...” )


Het ziet er op dit moment goed uit overigens. Redelijke meerderheid tegen, en dan moet Amsterdam nog publiceren maar daar schijnt ook zo’n 60% tegen te zijn. Ik ga geen conclusies trekken, het kan nog verschuiven - maar t ziet er redelijk goed uit, zeker omdat veel van de grootste gemeentes massaal tegen zijn.
Ik zag dat groningen zo’n 75% tegen had. Oo

Apparently there is hope yet. Nu maar hopen dat als t inderdaad tegen is, dat ze t dan echt direct zorgvuldig heroverwegen, de gaten in de wet dichten en als t even kan die Prins er ook uittrappen. Maarja... Daar ben ik dan een stuk minder optimistisch over.

[wildhagen]

Nu 83 procent van de stemmen geteld. 48.9 procent tegen ,47.2 procent voor. Klopt dus nog steeds aardig met de exitpolls (die waren 49 procent tegen, 48 procent voor).

[RTM93]

Iemand nog tips voor een goedwerkende (betaalde) VPN waarbij de snelheid niet direct super traag is? En iemand nog tips voor de communicatie op telefoon? Ik wil graag vandaag een ijzeren gordijn opzetten. Want de helft van Nederland heeft zojuist mijn privacy ten grabbel gegooid. Zum kotsen.

[Verwijderd]

Zo jongens, de tegenstem heeft nipt gewonnen. Voelt als een pyrrusoverwinning, want blijkbaar vind de andere helft van Nederland het fantastisch als ze nóg meer worden afgeluisterd.

Anyway. Wat gaan jullie anders doen zodra de wet aangenomen is?

[LA-384]

De voorlopige uitslag valt me vies tegen. Iedereen in mijn directe omgeving was er fel tegen en dan toch zo'n groot ja-kamp

Wat kun je er tegen doen? Ik denk vpn en internet bellen? Je kunt volgens mij ook via WhatsApp bellen toch? Dat zou dan toch via de vpn moeten gaan, ook op mobiele datanetwerken.

[Lensent]

Blanco gestemd.
Ben principieel tegen referenda en eigenlijk boeit het hele onderwerp me niet. Zou ook hypocriet zijn als Facebook, LinkedIn, Whatsapp, Windows en Outlook gebruiker.

[Mx. Alba]

Ik had 60/35/5 voorspeld en dat klopt... Voor Nijmegen. Vooral in studentensteden wint "nee" met een goede marge zo te zien. Terwijl in gemeentes waar "ja" de overhand heeft, de winstmarge veel kleiner is.

[LuNaTiC]

Verwijderd schreef op donderdag 22 maart 2018 @ 05:50:
Zo jongens, de tegenstem heeft nipt gewonnen. Voelt als een pyrrusoverwinning, want blijkbaar vind de andere helft van Nederland het fantastisch als ze nóg meer worden afgeluisterd.

Die conclusie lijkt me te kort door de bocht, denk dat heel veel voor-stemmers geen idee waar ze nu eigenlijk voor hebben gestemd.

Ik zag op FB bv iemand fel voor de wet discussiëren met een argument dat 'als iemand via FB gechanteerd wordt, dat het belachelijk is dat justitie niets kan doen omdat de gegevens van de dader privé zijn'.

Als je dan denkt dat de Sleepwet daar over gaat en dat je bovenstaande daar mee zal gaan oplossen...

Tja...

[Thalaron]

LuNaTiC schreef op donderdag 22 maart 2018 @ 06:56:
[...]
Die conclusie lijkt me te kort door de bocht, denk dat heel veel voor-stemmers geen idee waar ze nu eigenlijk voor hebben gestemd.

Dus jij bent zo'n pro-terrorist nee stemmer?

Anyways;
Ik heb ook tegen gestemd. Moest gisteren nog uitleggen dat nee... ik niet tegen EEN nieuwe wet ben maar net zoals Amnesty International tegen DEZE wet ben...

Maar goed, mensen zijn nu eenmaal domme en onwetende wezens (ignorance is bliss...). De meeste mensen die ik ken geven ook aan dat zij bij de landelijke politiek stemmen op "de partij waar mijn ouders op stemmen", "ik stem altijd op partij X" en/of "ik stem tactisch"

Indien iedereen nu eens zou stemmen op de partij die het meeste past in zijn/haar gedachtegang én zichzelf het beste vertegenwoordigd... i.p.v. tactisch te stemmen op 1 van de grote?

Ik stem al jaren op de Partij van de Dieren en de reacties die ik daar op krijg.. Kan beter op de PVV stemmen want PvdD is pas echt zinloos . Hoewel ik mij bewust ben van de niet tactisch gekozen naam kom ik ook hier weer terug op de domme mens. Punt van deze alinea; Mensen zijn óók dieren

[ Voor 60% gewijzigd door Thalaron op 22-03-2018 07:16 ]

[Sissors]

LuNaTiC schreef op donderdag 22 maart 2018 @ 06:56:
[...]


Die conclusie lijkt me te kort door de bocht, denk dat heel veel voor-stemmers geen idee waar ze nu eigenlijk voor hebben gestemd.

En jij denkt dat het andersom niet net zo het geval is? Dat lijkt me dan nogal naiief. Dat is ook de reden dat ik tegen dit soort referenda ben, volgens mij heeft veruit merendeel geen idee waar ze nu precies voor danwel tegen hebben gestemd.

[LuNaTiC]

Sissors schreef op donderdag 22 maart 2018 @ 07:37:
[...]

En jij denkt dat het andersom niet net zo het geval is? Dat lijkt me dan nogal naiief. Dat is ook de reden dat ik tegen dit soort referenda ben, volgens mij heeft veruit merendeel geen idee waar ze nu precies voor danwel tegen hebben gestemd.

Zeg ik dat ergens?

Ik geef alleen aan dat ik de conclusie dat de helft het wel best vindt dat ze mogen worden afgeluisterd, te kort door de bocht vind.

Ik zou dus ook niet snel de claim maken dat de andere helft louter om 'goede redenen' tegen heeft gestemd.

[RTM93]

Ik vind referenda een mooi instrument maar gezien hoe er mee omgesprongen wordt is het misschien maar beter ook dat het weer verdwijnt. Te weinig mensen die zich er voor interesseren en maar blind stemmen.

[Amphiebietje]

RTM93 schreef op donderdag 22 maart 2018 @ 07:45:
Ik vind referenda een mooi instrument maar gezien hoe er mee omgesprongen wordt is het misschien maar beter ook dat het weer verdwijnt. Te weinig mensen die zich er voor interesseren en maar blind stemmen.

Het alternatief is dat dit soort totalitaire wetten gewoon door onze strot worden geduwd zoals in de eerste de beste dictatuur.

[Sissors]

LuNaTiC schreef op donderdag 22 maart 2018 @ 07:43:
[...]


Zeg ik dat ergens?

Ik geef alleen aan dat ik de conclusie dat de helft het wel best vindt dat ze mogen worden afgeluisterd, te kort door de bocht vind.

Ik zou dus ook niet snel de claim maken dat de andere helft louter om 'goede redenen' tegen heeft gestemd.

Ik begreep dat eruit omdat je enkel het over de voor stemmers had. Echter daar ging het ook over bij degene waar je op reageerde, dus mijn excuses.
Overigens was die hele post waar je op reageerde natuurlijk ook precies zo'n kort door de bocht voorstelling van de situatie waar ik problemen mee heb.

[RTM93]

Amphiebietje schreef op donderdag 22 maart 2018 @ 07:50:
[...]


Het alternatief is dat dit soort totalitaire wetten gewoon door onze strot worden geduwd zoals in de eerste de beste dictatuur.

Helaas wel ja!

[Devian]

Verwijderd schreef op donderdag 22 maart 2018 @ 05:50:
Zo jongens, de tegenstem heeft nipt gewonnen. Voelt als een pyrrusoverwinning, want blijkbaar vind de andere helft van Nederland het fantastisch als ze nóg meer worden afgeluisterd.

Anyway. Wat gaan jullie anders doen zodra de wet aangenomen is?

Niks, heb voor gestemd.

Ben verder blij dat het zo dicht bij elkaar ligt. 50/50 eigenlijk...beetje zonde van het referendum :-P.

[Tsjipmanz]

Verwijderd schreef op donderdag 22 maart 2018 @ 05:50:

Anyway. Wat gaan jullie anders doen zodra de wet aangenomen is?

Ik denk dat ik nooit meer ergens m'n gegevens op internet invoer, want waarschijnlijk word ik dan opgepakt wanneer ik eens in Turkije of Rusland op vakantie ben. Misschien ook wel emigreren, gezien het feit dat ik de Nederlandse overheid niet vertrouw met mijn data.

[hoevenpe]

Is er al een definitieve uitslag? Ik hoor dat 'tegen' gewonnen heeft maar ook dat het nog te dicht bij elkaar ligt.

Benieuwd wat voor inlegvelletje Rutte deze keer gaat verzinnen als tegen gewonnen heeft...

[Sissors]

hoevenpe schreef op donderdag 22 maart 2018 @ 08:10:
Is er al een definitieve uitslag? Ik hoor dat 'tegen' gewonnen heeft maar ook dat het nog te dicht bij elkaar ligt.

Benieuwd wat voor inlegvelletje Rutte deze keer gaat verzinnen als tegen gewonnen heeft...

"We hebben het volk gehoord, en zullen het meenemen bij de evaluatie over 2 jaar". Die gaat er niet wakker van liggen.

Tsjipmanz schreef op donderdag 22 maart 2018 @ 08:06:
[...]


Ik denk dat ik nooit meer ergens m'n gegevens op internet invoer, want waarschijnlijk word ik dan opgepakt wanneer ik eens in Turkije of Rusland op vakantie ben. Misschien ook wel emigreren, gezien het feit dat ik de Nederlandse overheid niet vertrouw met mijn data.

Haha, tuurlijk joh. Of was dit sarcasme?

[Tsjipmanz]

Sissors schreef op donderdag 22 maart 2018 @ 08:12:
[...]

"We hebben het volk gehoord, en zullen het meenemen bij de evaluatie over 2 jaar". Die gaat er niet wakker van liggen.


[...]

Haha, tuurlijk joh. Of was dit sarcasme?

Dat laatste natuurlijk. Zoals al eerder gemeld hier, ik vind dat de wet nog wel wat aanpassingen nodig heeft maar herken me totaal niet in de horrorscenario's die sommige tegenstanders hier de afgelopen maanden neer hebben gezet.

[Sissors]

Komt soms slecht over op het internet, maar dan begrijp ik hem .

[Philip Ross]

hoevenpe schreef op donderdag 22 maart 2018 @ 08:10:
Is er al een definitieve uitslag? Ik hoor dat 'tegen' gewonnen heeft maar ook dat het nog te dicht bij elkaar ligt.

Benieuwd wat voor inlegvelletje Rutte deze keer gaat verzinnen als tegen gewonnen heeft...

We weten al lang wat Rutte en Buma willen. De vraag is vooral wat D66 doet met deze uitslag gecombineerd met het enorme verlies in de gemeenteraad.

Er hoeven maar 1 of 2 D66 kamerleden te zeggen wij kunnen niet langer achter dit beleid staan en het is einde oefening. Dus er zal wel degelijk een poging vanuit de VVD&CDA moeten komen om D66 tevreden te houden.

[TheDudez]

Wel apart ik zet vanochtend de tv aan nog geen uitslag bekend. Hoe kan dit?

[hoevenpe]

https://www.ad.nl/dossier...-de-tussenstand~a42a5f8c/

47,2% voor en 48,9% tegen, met deze uitslag kan je niet stellen dat de Wiv verworpen is (daarvoor had imo meer dan 50% tegen moeten stemmen).

Ik vermoed dat dat ook de officiële reactie zal worden gecombineerd met de belofte om over 2 jaar de zorgen 'mee te nemen'.

[Negaiido]

hoevenpe schreef op donderdag 22 maart 2018 @ 08:41:
https://www.ad.nl/dossier...-de-tussenstand~a42a5f8c/

47,2% voor en 48,9% tegen, met deze uitslag kan je niet stellen dat de Wiv verworpen is (daarvoor had imo meer dan 50% tegen moeten stemmen).

Ik vermoed dat dat ook de officiële reactie zal worden gecombineerd met de belofte om over 2 jaar de zorgen 'mee te nemen'.

Ik denk dat Rutte dat niet mag maken. Hij gaf altijd expliciet aan, in geval van een ja dan zetten we hem door en bij een nee gaan ze het resultaat in overweging nemen. Zelfs al was er een minimaal verschil . Dit is ook zo gevraagd door een NOS journalist.

[DevWouter]

hoevenpe schreef op donderdag 22 maart 2018 @ 08:41:
https://www.ad.nl/dossier...-de-tussenstand~a42a5f8c/

47,2% voor en 48,9% tegen, met deze uitslag kan je niet stellen dat de Wiv verworpen is (daarvoor had imo meer dan 50% tegen moeten stemmen).

Het is een raadgevend referendum. Er kan niks verworpen worden. En bovendien al zou de verhouding 33/34/33 (voor/tegen/blanco) dan nog is de meerderheid van Nederland tegen.

Zelfs al was het 0/100/0 dan nog is het enige signaal van de burger aan de politiek "Het volk antwoord op de vraag van de politiek (afgedwongen door het verzamelen van handtekeningen over twee rondes) dat ze het niet eens zijn met de wet."

Wat de politiek hier vervolgens mee doet is volledig aan hun.

[Verwijderd]

Lensent schreef op donderdag 22 maart 2018 @ 06:39:
Blanco gestemd.
Ben principieel tegen referenda en eigenlijk boeit het hele onderwerp me niet. Zou ook hypocriet zijn als Facebook, LinkedIn, Whatsapp, Windows en Outlook gebruiker.

Hoezo is dat hypocriet? Dat mag je even uitleggen.

[rik86]

maar is de meerheid tegen? De meerderheid is tegen of heeft geen mening, maar ook de meerderheid is voor of heeft geen mening.

Dit zijn toch ook uitslagen waar een politiek eigenlijk niets mee kan. En deze uitslag bewijst wat mij betreft ook wel dat de huidige vorm van 't referendum zinloos is.

[dehardstyler]

rik86 schreef op donderdag 22 maart 2018 @ 09:02:
maar is de meerheid tegen? De meerderheid is tegen of heeft geen mening, maar ook de meerderheid is voor of heeft geen mening.

Dit zijn toch ook uitslagen waar een politiek eigenlijk niets mee kan. En deze uitslag bewijst wat mij betreft ook wel dat de huidige vorm van 't referendum zinloos is.

Nee, dat betekent dat we nog eens goed moeten gaan nadenken wat we nou eigenlijk willen! Dat betekent uiteraard niet dat het zinloos is, wat een stomme conclusie zeg.
Er is dus nog een goed debat over nodig!

[TheGhostInc]

Volgens mij is de enige juiste conclusie dat NL verdeeld is over dit onderwerp.

Tja, de enige oplossing is dan polderen. Want zowel afschaffen als in de huidige vorm behouden heeft teveel tegenstanders.

Ik ben wel blij dat dit referendum iets meer over de daadwerkelijke wet is gegaan en niet teveel gekaapt is als proteststem tegen alles en nog wat.