Sleepnetwet... Voor of tegen?

[WALUIGI96]

Joris748 schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 11:41:
[...]

Precies daarom ben ik voorstander van een correctief referendum, mits onder de juiste voorwaarden.

Joris748 in "Afschaffing referendum"

In feite is dit ook een correctief referendum. Alleen is hij niet bindend maar raadgevend.

[Joris748]

WALUIGI96 schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 11:43:
[...]

In feite is dit ook een correctief referendum. Alleen is hij niet bindend maar raadgevend.

Volgens mij is definitie anders. Raadgevend = niet bindend. Correctief = bindend.

Wikipedia: Raadgevend referendum

[nocalimero]

vj_slof schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 11:29:
[...]


Zoek een nieuwe hobby: kantklossen is wat op dit moment de klok slaat.

Erg flauw ...
Maar goed ik neem aan dat je de gehele wettekst hebt doorgelezen en alle mogelijke consequenties daarvan hebt doorgespit en afgewogen?Ik heb dat niet, ik had daar geen tijd voor en geen zin in. Daarvoor zijn imho juist de volksvertegenwoordigers die we vorig jaar hebben gekozen.

En dan vind ik het nog steeds vreemd dat je alleen volledig akkoord kunt gaan of juist volledig tegen kunt stemmen. Dus zwart of wit. Mijn mening over de WIV is veel meer grijs ..
En mijn grijze mening kan ik niet kwijt in een referendum!

[WALUIGI96]

Joris748 schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 11:46:
[...]

Volgens mij is definitie anders. Raadgevend = niet bindend. Correctief = bindend.

Wikipedia: Raadgevend referendum

Voor mij was de definitie juist dat een correctief referendum burgers de mogelijkheid gaf een wet te herroepen na goedkeuring door beide Kamers.
Je zou ook een referendum kunnen hebben voordat een wet door de Kamers gaat.

[Mx. Alba]

WALUIGI96 schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 11:48:
[...]

Voor mij was de definitie juist dat een correctief referendum burgers de mogelijkheid gaf een wet te herroepen na goedkeuring door beide Kamers.
Je zou ook een referendum kunnen hebben voordat een wet door de Kamers gaat.

Zou kunnen maar niet volgens de huidige wet. Ook een raadgevend referendum kan alleen gaan over een wet die al wel is aangenomen maar nog niet is ingegaan.

[Verwijderd]

nocalimero schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 11:46:
[...]


Erg flauw ...
Maar goed ik neem aan dat je de gehele wettekst hebt doorgelezen en alle mogelijke consequenties daarvan hebt doorgespit en afgewogen?Ik heb dat niet, ik had daar geen tijd voor en geen zin in. Daarvoor zijn imho juist de volksvertegenwoordigers die we vorig jaar hebben gekozen.

En dan vind ik het nog steeds vreemd dat je alleen volledig akkoord kunt gaan of juist volledig tegen kunt stemmen. Dus zwart of wit. Mijn mening over de WIV is veel meer grijs ..
En mijn grijze mening kan ik niet kwijt in een referendum!

maar dat is ook het doel niet.

We hebben een bestaande wet, en deze nieuwe is daar een uitbreiding op, een verruiming van de middelen. Dat valt dus wel mee hoe 'grijs' het is.
De volksvertegenwoordigers lezen de volledige wettekst ook niet, ik geloof er niets van dat ze de hele tekst goed doorlezen. Die lezen alleen de memo van de specialist in de fractie.

Ben je voor of tegen die verruiming van wat de diensten mogen?
Dat is relatief klein qua wijziging/keuze.
We kunnen prima voorstander zijn van de bestaande wet, maar niet voor de verruiming ervan.

Dus de keus is simpel: mogen de diensten meer afluisteren dan tot nu toe of vind je de huidige wet wel prima?

[SgtElPotato]

Verwijderd schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 11:50:
[...]

maar dat is ook het doel niet.

We hebben een bestaande wet, en deze nieuwe is daar een uitbreiding op, een verruiming van de middelen. Dat valt dus wel mee hoe 'grijs' het is.
De volksvertegenwoordigers lezen de volledige wettekst ook niet, ik geloof er niets van dat ze de hele tekst goed doorlezen. Die lezen alleen de memo van de specialist in de fractie.

Ben je voor of tegen die verruiming van wat de diensten mogen?
Dat is relatief klein qua wijziging/keuze.
We kunnen prima voorstander zijn van de bestaande wet, maar niet voor de verruiming ervan.

Dus de keus is simpel: mogen de diensten meer afluisteren dan tot nu toe of vind je de huidige wet wel prima?

Ja plus de mogelijkheid dat ze mogen afluisteren zonder rechtelijk bevel. Dus ten allen tijde. Privacy

[alexbl69]

Mx. Alba schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 11:22:
[...]
Nee, het is rechtmatig verkregen tijdens een ander onderzoek. Bijvoorbeeld, als de politie een automobilist staandehoudt omdat de auto overeenkomt met de omschrijving van een voertuig dat bij een inbraak betrokken is en de auto doorzoekt op de aanwezigheid van gestolen goederen of inbrekersgereedschap, maar ze vinden dan drugs, dan is dat wel degelijk rechtmatig verkregen bewijs ondanks dat ze het gevonden hebben terwijl ze naar iets anders zochten.

Klopt, maar de kans dat iemand die iets bij zich heeft op deze manier gepakt wordt is vrijwel verwaarloosbaar.

Nu worden er echter hele wijken afgetapt waarbij de bijvangst blijkbaar gebruikt mag worden. Dat is wel iets anders dan 1 specifieke auto met bepaalde kenmerken.

[vj_slof]

nocalimero schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 11:46:
[...]


Erg flauw ...
Maar goed ik neem aan dat je de gehele wettekst hebt doorgelezen en alle mogelijke consequenties daarvan hebt doorgespit en afgewogen?Ik heb dat niet, ik had daar geen tijd voor en geen zin in. Daarvoor zijn imho juist de volksvertegenwoordigers die we vorig jaar hebben gekozen.

En dan vind ik het nog steeds vreemd dat je alleen volledig akkoord kunt gaan of juist volledig tegen kunt stemmen. Dus zwart of wit. Mijn mening over de WIV is veel meer grijs ..
En mijn grijze mening kan ik niet kwijt in een referendum!

Euh nee, de hele tekst heb ik niet gelezen. Maar de partij waarop ik vorig jaar gekozen heb is sowieso tegen dus zal ik ze in deze ook steunen. Verder hoef ik hier niet uit te leggen dat de overheid aangaande IT nou niet echt een betrouwbare indruk hebben gemaakt.

[nocalimero]

Verwijderd schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 11:50:
[...]

maar dat is ook het doel niet.

We hebben een bestaande wet, en deze nieuwe is daar een uitbreiding op, een verruiming van de middelen. Dat valt dus wel mee hoe 'grijs' het is.
De volksvertegenwoordigers lezen de volledige wettekst ook niet, ik geloof er niets van dat ze de hele tekst goed doorlezen. Die lezen alleen de memo van de specialist in de fractie.

Ben je voor of tegen die verruiming van wat de diensten mogen?
Dat is relatief klein qua wijziging/keuze.
We kunnen prima voorstander zijn van de bestaande wet, maar niet voor de verruiming ervan.

Dus de keus is simpel: mogen de diensten meer afluisteren dan tot nu toe of vind je de huidige wet wel prima?

SgtElPotato schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 11:52:
[...]

Ja plus de mogelijkheid dat ze mogen afluisteren zonder rechtelijk bevel. Dus ten allen tijde. Privacy

Volgens mij is dat jouw interpretatie van dit referendum.
Volgens mij is de werkelijke vraag: Beste burgers, hier hebben jullie de WIV. Ben je voor stem dan Ja, ben je tegen, stem dan Nee.
Volgens mij zijn de keuzes Ja, maar ... en Nee, maar ... niet beschikbaar.

Daarom voldoet een (raadgevend) referendum ((voor mij) niet. Zeker niet als de VVD en het CDA van te voren al zeggen dat ze de wet toch gaan invoeren.

[Verwijderd]

nocalimero schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 11:58:
[...]


[...]


Volgens mij is dat jouw interpretatie van dit referendum.
Volgens mij is de werkelijke vraag: Beste burgers, hier hebben jullie de WIV. Ben je voor stem dan Ja, ben je tegen, stem dan Nee.
Volgens mij zijn de keuzes Ja, maar ... en Nee, maar ... niet beschikbaar.

Daarom voldoet een (raadgevend) referendum ((voor mij) niet. Zeker niet als de VVD en het CDA van te voren al zeggen dat ze de wet toch gaan invoeren.

het is heel simpel: ben je voor het voorstel van de wet (dus de huidige vorm van het voorstel)? Ja of nee?
De overheid heeft in al haar wijsheid iets in elkaar geflanst. Dat is de huidige vorm van het voorstel.
Het volk kan daar prima ja of nee tegen zeggen.

De vraag is inderdaad: hier heb je het WiV. Voor of tegen?
Je moet echter niet vergeten dat we al een WiV hebben. Deze bestaande WiV wordt niet slechts verlengd, maar gewijzigd met een verruiming van wat de diensten mogen doen.
Je bent dus niet tegen de WiV an sich als je tegen stemt, maar je bent tegen de wijziging.

'Nee, maar...' is niet beschikbaar nee. De overheid heeft in haar wijsheid een voorstel gedaan en het is dan een simpel ja of nee. De verdieping daarvan wordt in het publieke debat gevoerd. Publieke opinie.
Het waarom van een ja of een nee komt wel naar voren voor, tijdens en na het referendum.
De argumenten waarom mensen 'nee' gaan stemmen zijn namelijk ook al wel bekend en circuleren al wel op internet en in de media. Met die informatie kan de politiek dus prima het debat voeren.

Het is opvallend dat mensen die tegen referenda zijn altijd maar weer argumenten gaan aandragen op het moment dat het volk 'nee' zegt.
Zei het volk ja, dan was het de jubelstemmming over referenda.

En trouwens, dat de regering al gezegd heeft de wet toch door te voeren is natuurlijk geen argument om dan maar tegen het hele concept 'raadgevend referendum' te zijn.
Het volk geeft raad, natuurlijk kan een regering een andere keus maken, maar dat hoeft toch niet te betekenen dat het hele referendum stom is en dan maar afgeschaft zou moeten worden omdat het toch geen zin heeft?

[ Voor 22% gewijzigd door Verwijderd op 21-03-2018 12:12 ]

[Mx. Alba]

alexbl69 schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 11:54:
Klopt, maar de kans dat iemand die iets bij zich heeft op deze manier gepakt wordt is vrijwel verwaarloosbaar.

Nu worden er echter hele wijken afgetapt waarbij de bijvangst blijkbaar gebruikt mag worden. Dat is wel iets anders dan 1 specifieke auto met bepaalde kenmerken.

Precies mijn punt. Het hele idee is namelijk dat normaalgesproken de autoriteiten een gedegen aanleiding moeten hebben om een persoon te onderzoeken. Dat vervalt nu compleet. Jouw computer kan gehackt worden omdat men denkt dat die misschien ook door je mogelijk terroristische buurman of achter-achter-neef gebruikt zou kunnen worden, terwijl er geen enkele reden is om jou van iets te verdenken... Als men dan daar bewijzen vindt van een andere overtreding (wellicht in de toekomst: illegaal gedownloade films of series of software) dan is dat opeens rechtmatig verkregen bewijs...

Ik vond het altijd wat overdreven dat mijn anarchistische / antifascistische / internationaal-socialistische kameraden bij elke vergadering eisen dat alle elektronica de kamer uit is - maar ik begin dat steeds meer te begrijpen, vooral nu met die nieuwe WIV...

[ Voor 12% gewijzigd door Mx. Alba op 21-03-2018 12:29 ]

[vj_slof]

Wat ik me hier even afvraag:
Hier op Tweakers zijn toch best veel VVD en D66-stemmers toch?

Waarom zie ik op dit moment bij de Poll over het WIV-referendum zoveel mensen die tegen de WIV stemmen?

Doet dit je als VVD/D66-stemmer uiteindelijk nadenken dat je bij de volgende verkiezingen misschien een andere keuze moet gaan maken?

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 12:10:
[...]


Precies mijn punt. Het hele idee is namelijk dat normaalgesproken de autoriteiten een gedegen aanleiding moeten hebben om een persoon te onderzoeken. Dat vervalt nu compleet. Jouw computer kan gehackt worden omdat men denkt dat die misschien ook door je mogelijk terroristische buurman of achter-achter-neef gebruikt zou kunnen worden, terwijl er geen enkele reden is om jou van iets te verdenken... Als men dan daar bewijzen vindt van een andere overtreding (wellicht in de toekomst: illegaal gedownloade films of series of software) dan is dat opeens rechtmatig verkregen bewijs...

Ik vond het altijd wat overdreven dat mijn anarchistische / antifschistische / internationaal-socialistische kameraden bij elke vergadering eisen dat alle elektronica de kamer uit is - maar ik begin dat steeds meer te begrijpen, vooral nu met die nieuwe WIV...

zie het vetgedrukte. Het is niet alleen dat: zelfs als een terrorist geen gebruik maakt van jouw device, kan je nog afgeluisterd worden simpelweg omdat je in dezelfde straat woont. Dat is dus ook nog eens ongerelateerd behalve geografische locatie.
En die gegevens mogen dan schijnbaar ook nog eens drie jaar bewaard worden als men dat nodig vindt.

[yakmak]

vj_slof schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 12:13:
Wat ik me hier even afvraag:
Hier op Tweakers zijn toch best veel VVD en D66-stemmers toch?

Waarom zie ik op dit moment bij de Poll over het WIV-referendum zoveel mensen die tegen de WIV stemmen?

Doet dit je als VVD/D66-stemmer uiteindelijk nadenken dat je bij de volgende verkiezingen misschien een andere keuze moet gaan maken?

Nee dat hoeft zeker niet. Je kan het prima oneens zijn met 1 of meerdere standpunten van een partij. De kans dat je een partij vind waar jij het op alle fronten mee eens bent is klein.

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 12:14:
En die gegevens mogen dan schijnbaar ook nog eens drie jaar bewaard worden als men dat nodig vindt.

En die drie jaar gaan pas in nadat de gegevens ontsleuteld zijn! Voor nog niet ontsleutelde gegevens is geen bewaartermijn... Dus ze kunnen bijvoorbeeld versleutelde gegevens die op grond van de metadata misschien iets met een andere overtreding te maken zouden kunnen hebben tot in den treure bewaren zolang ze nog maar niet kijken wat er echt in zit.

[Verwijderd]

vj_slof schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 12:13:
Wat ik me hier even afvraag:
Hier op Tweakers zijn toch best veel VVD en D66-stemmers toch?

Waarom zie ik op dit moment bij de Poll over het WIV-referendum zoveel mensen die tegen de WIV stemmen?

Doet dit je als VVD/D66-stemmer uiteindelijk nadenken dat je bij de volgende verkiezingen misschien een andere keuze moet gaan maken?

ik stemde ooit VVD, omdat ik liberaal ben (grenzend aan libertarisch), maar ben daar mee gestopt toen ik er achter kwam dat de VVD niet liberaal is voor de gehele bevolking maar alleen voor de rijkere elite.
D66 is ook een goeie partij, pragmatisch, maar daarmee verschil ik fundamenteel van mening over het politieke project genaamd Europese Unie.

Ik ben techneut, ben gehecht aan mijn privacy en erg liberaal.
En dan maakt het op zich niet uit dat de stemwijzer mij richting VVD of D66 wijst, maar dan ga ik inhoudelijk kijken en dan wint het privacy-element het van het partijbelang.

Ik vermoed dat dat voor veel Tweakers ook geldt.
Niet meeklappen met het partijbelang, maar vanuit onze technische/internet achtergrond hebben we een beter beeld van wat zo'n wet betekent voor internetwebzend Nederland en de daar aan gekoppelde privacy van de burgers.

[Hackus]

Voor mij geldt een tegenstem als tegen de huidige wet, die in mijn ogen nog lang niet klaar is om zomaar ingevoerd te worden

[Jheroun]

Hackus schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 12:22:
Voor mij geldt een tegenstem als tegen de huidige wet, die in mijn ogen nog lang niet klaar is om zomaar ingevoerd te worden

Zo zit ik er ook in. Ik ben niet principieel tegen het met tijd en techniek meegroeien van de mogelijkheden van inlichtendiensten, maar ik heb twijfels over de controle op de uitvoering en de strekking van sommige onderdelen van de wet.

Dat zit dus ergens tussen ja en nee in en dat betekent voor mij bij een dergelijke raadpleging gewoon een nee. Als je mening niet zwart of wit is maar grijs wil je een signaal afgeven dat het nog niet goed genoeg is, en dat doe je mijns inziens door tegen te stemmen. Het is raadgevend dus de regering kan ermee doen wat ze wil maar als de opkomst dit referendum geldig maakt en de meerderheid stemt tegen zal dit hoe dan ook een signaal zijn waar mensen over na gaan denken.

[SCIxX]

Blanko, aangezien ik tegen dit soort referenda ben. Zoals al eerder aangegeven zijn dit soort onderwerpen zeer complex, veel te complex voor de gemiddelde Nederlander, daarom kiezen we mensen die dit voor ons uitzoeken.

[Mx. Alba]

SCIxX schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 12:39:
Blanko, aangezien ik tegen dit soort referenda ben. Zoals al eerder aangegeven zijn dit soort onderwerpen zeer complex, veel te complex voor de gemiddelde Nederlander, daarom kiezen we mensen die dit voor ons uitzoeken.

Dat is in principe ook mijn mening over referenda... Maar het is toch wel vrij duidelijk dat die mensen die wij gekozen hebben om dat voor ons uit te zoeken hun huiswerk niet goed gedaan hebben als allerlei toonaangevende mensenrechten- en privacy-waakhonden mordicus tegen deze wet zijn?

[consolefreak]

Gonadan schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 11:37:
[...]
één of andere principiële reden die nooit over komt.

Dit geld nét zo hard bij een voor of tegenstem. Overigens gaat de uitslag toch bestudeerd worden en daar volgt een mening uit. Die komt zeer waarschijnlijk toch niet overeen met de gedachtegang van het volk. Ik ben echt benieuwd naar de uitslag.

[Gonadan]

consolefreak schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 12:44:
Dit geld nét zo hard bij een voor of tegenstem.

Absoluut niet waar. Een stem voor of tegen geeft heel duidelijk aan wat je wilt, de wet wel of niet in de huidige vorm aannemen.
Een blanco stem geeft 'geen mening' of 'neutraal' aan. Maar er zijn bosjes met mensen die denken dat een blanco stem iets kan betekenen als 'ik ben tegen referenda' of dergelijke principes. Die komen echt niet over.

Overigens gaat de uitslag toch bestudeerd worden en daar volgt een mening uit. Die komt zeer waarschijnlijk toch niet overeen met de gedachtegang van het volk. Ik ben echt benieuwd naar de uitslag.

Sowieso is de gedachtegang van het volk geen afspiegeling van wat ze daadwerkelijk vinden. Door alle manipulatie en bangmakerij zijn er gemiddeld genomen maar weinig die écht objectief een weloverwogen mening kunnen vormen. In die zin heb ik sowieso al moeite met het accepteren van de uitslag, ongeacht wat die wordt.
Daarom blij dat dit het laatste referendum is.

[IJzerlijm]

Verwijderd schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 12:14:
[...]

zie het vetgedrukte. Het is niet alleen dat: zelfs als een terrorist geen gebruik maakt van jouw device, kan je nog afgeluisterd worden simpelweg omdat je in dezelfde straat woont. Dat is dus ook nog eens ongerelateerd behalve geografische locatie.
En die gegevens mogen dan schijnbaar ook nog eens drie jaar bewaard worden als men dat nodig vindt.

Afluisteren is niet hetzelfde als metadata verzamelen.

[Mx. Alba]

Als goed alternatief voor een referendum zou de overheid de mogelijkheid moeten hebben om via een onafhankelijk statistisch onderzoeksbureau na te gaan wat de mening van het volk over een bepaald onderwerp is. Het probleem met alle referenda die we tot nu toe gehad hebben, inclusief het referendum dat we vandaag houden, is namelijk dat de uitslag volledig statistisch onverandwoord is. Zelfs Maurice de Hond zou z'n vingers er niet aan branden om conclusies te trekken over de daadwerkelijke mening van het volk aan de hand van die uitslag.

[Boerekool_]

Verwijderd schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 12:20:
[...]

ik stemde ooit VVD, omdat ik liberaal ben (grenzend aan libertarisch), maar ben daar mee gestopt toen ik er achter kwam dat de VVD niet liberaal is voor de gehele bevolking maar alleen voor de rijkere elite.
D66 is ook een goeie partij, pragmatisch, maar daarmee verschil ik fundamenteel van mening over het politieke project genaamd Europese Unie.

Ik ben techneut, ben gehecht aan mijn privacy en erg liberaal.
En dan maakt het op zich niet uit dat de stemwijzer mij richting VVD of D66 wijst, maar dan ga ik inhoudelijk kijken en dan wint het privacy-element het van het partijbelang.

Ik vermoed dat dat voor veel Tweakers ook geldt.
Niet meeklappen met het partijbelang, maar vanuit onze technische/internet achtergrond hebben we een beter beeld van wat zo'n wet betekent voor internetwebzend Nederland en de daar aan gekoppelde privacy van de burgers.

Dit lijkt aardig op hoe het in mijn visie ook werkt. Echter weet ik niet zo goed wat de conclusie dan moet zijn. Ik kwam bij D66 uit omdat het leek alsof zij hun technische/IT zaakjes best wel op orde had. D66 was ook voorafgaand aan deze wet een felle tegenstander.

Als ik nu met uitgangspunt geen VVD en D66 ga kijken naar wat het beste bij me past is de kans groot dat ik wederom, afgaande op partijprogramma's en visie, weer bij de D66 uit kom. Ondanks dat ze harder aan dingen lijken te trekken waar ik het niet met hun eens ben dan met dingen waar ik het wel met hun eens ben.

[Verwijderd]

Jheroun schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 12:31:
[...]

Zo zit ik er ook in. Ik ben niet principieel tegen het met tijd en techniek meegroeien van de mogelijkheden van inlichtendiensten, maar ik heb twijfels over de controle op de uitvoering en de strekking van sommige onderdelen van de wet.

Dat zit dus ergens tussen ja en nee in en dat betekent voor mij bij een dergelijke raadpleging gewoon een nee. Als je mening niet zwart of wit is maar grijs wil je een signaal afgeven dat het nog niet goed genoeg is, en dat doe je mijns inziens door tegen te stemmen. Het is raadgevend dus de regering kan ermee doen wat ze wil maar als de opkomst dit referendum geldig maakt en de meerderheid stemt tegen zal dit hoe dan ook een signaal zijn waar mensen over na gaan denken.

hoeft niet perse, ze kunnen het keer op keer blijven negeren qua uitslag en zullen het concept 'referendum' ter discussie stellen elke keer als het volk 'tegen' stemt.

Maar los daarvan kan je als overheid beter niet keer op keer de uitslagen naast je neer leggen. Op een gegeven moment rekent het volk dan met ze af.

[Gonadan]

Mx. Alba schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 12:51:
Als goed alternatief voor een referendum zou de overheid de mogelijkheid moeten hebben om via een onafhankelijk statistisch onderzoeksbureau na te gaan wat de mening van het volk over een bepaald onderwerp is. Het probleem met alle referenda die we tot nu toe gehad hebben, inclusief het referendum dat we vandaag houden, is namelijk dat de uitslag volledig statistisch onverandwoord is. Zelfs Maurice de Hond zou z'n vingers er niet aan branden om conclusies te trekken over de daadwerkelijke mening van het volk aan de hand van die uitslag.

Alles gewoon dataminen. Als we de Wiv gewoon uitbreiden en iedereen volledig gaan aftappen en analyseren zijn er ook geen verkiezingen meer nodig. Mensen zijn toch te ongeïnteresseerd en te makkelijk te beïnvloeden om over complexe politieke kwesties te kunnen beslissen. Laat een algoritme maar bepalen welke partij het beste bij je past.

[Verwijderd]

Boerekool_ schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 12:52:
[...]


Dit lijkt aardig op hoe het in mijn visie ook werkt. Echter weet ik niet zo goed wat de conclusie dan moet zijn. Ik kwam bij D66 uit omdat het leek alsof zij hun technische/IT zaakjes best wel op orde had. D66 was ook voorafgaand aan deze wet een felle tegenstander.

Als ik nu met uitgangspunt geen VVD en D66 ga kijken naar wat het beste bij me past is de kans groot dat ik wederom, afgaande op partijprogramma's en visie, weer bij de D66 uit kom. Ondanks dat ze harder aan dingen lijken te trekken waar ik het niet met hun eens ben dan met dingen waar ik het wel met hun eens ben.

precies, ik heb mijzelf jaar in jaar uit betrapt op het neigen naar D66/VVD en soms zelfs SP.
Maar dan 'kicken de principes weer in'.
Ik ben het met elke partij wel eens op bepaalde vlakken, maar dat betekent niet dat er een 'minst slechte' partij bij zit waar ik dan wel op stem. Die doet namelijk niet mee danwel bestaat niet.

[Verwijderd]

IJzerlijm schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 12:51:
[...]


Afluisteren is niet hetzelfde als metadata verzamelen.

dat weet ik nog zo net niet. Ik snap wat je bedoelt, maar 'afluisteren' of 'informatie verzamelen' beschouw ik als 1.

Want waarom moet er van mijn communicatie metadata verzameld worden als ik niet verdacht ben?
Het gaat de diensten dan niets aan wie ik op welk moment bel. Dat is prive. En ook die metadata is dus prive wat mij betreft.

[IJzerlijm]

Verwijderd schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 13:00:
[...]

dat weet ik nog zo net niet. Ik snap wat je bedoelt, maar 'afluisteren' of 'informatie verzamelen' beschouw ik als 1.

Want waarom moet er van mijn communicatie metadata verzameld worden als ik niet verdacht ben?
Het gaat de diensten dan niets aan wie ik op welk moment bel. Dat is prive. En ook die metadata is dus prive wat mij betreft.

De wet, en zeker niet alleen de WIV denkt daar anders over en daar is geen opt-out vinkje voor. Wat maakt jou zo speciaal dat je nooit ergens van verdacht kan zijn en jouw data in een apart 'NOOIT IN KIJKEN' bakje moet ?

[Verwijderd]

IJzerlijm schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 13:09:
[...]


De wet, en zeker niet alleen de WIV denkt daar anders over en daar is geen opt-out vinkje voor. Wat maakt jou zo speciaal dat je nooit ergens van verdacht kan zijn en jouw data in een apart 'NOOIT IN KIJKEN' bakje moet ?

'nooit' is overdreven en dat begrijp jij natuurlijk ook wel.
Zolang ik nu, vandaag, op dit moment, nergens van verdacht bent, hoeft mijn metadata niet verzameld te worden door inlichtingendiensten. Of wel? Zo niet, dan moeten ze het ook gewoon niet doen.
Allerlei slappe excuses die de voorstanders aandragen zoals 'ja maar het wordt direct weer verwijderd als blijkt dat het niet bruikbaar is' zijn drogredenen, want als je het toch verwijdert omdat het niet bruikbaar is, waarom verzamel je het dan? Je weet van tevoren dat het sleepnet 90% bijvangst heeft.
Gericht afluisteren is het enige wat nuttig is. Een sleepnet verzamelt altijd meer dan beoogd, en dat is nergens voor nodig.

De AIVD gaat mij niet schaduwen als dat niet nodig is. Dat is zonde van de tijd en resources namelijk.
Alleen al op dat praktisch vlak is het dus al onnodig om mij te volgen.
Metadata moet ook bewaard worden. Waarom een sleepnet met bijvangst als die bijvangst niet verdacht is?
En waarom hoeft de rechter er niet meer aan te pas komen? De opsporingsdiensten gaan hiermee op de leuning van de stoel van de rechter zitten. Zij gaan namelijk ook bepalen wie er gevolgd moet worden, en een rechter hoeft er niet meer aan te pas te komen. En dat is ongunstig zo niet slecht. Want een rechter wil graag aannemelijk gemaakt hebben waarom iemand verdacht is.

De juridische macht wordt hiermee omzeild, en dat is op alle fronten slecht voor de gewone burger.

[Joris748]

Verwijderd schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 12:54:
[...]

precies, ik heb mijzelf jaar in jaar uit betrapt op het neigen naar D66/VVD en soms zelfs SP.
Maar dan 'kicken de principes weer in'.
Ik ben het met elke partij wel eens op bepaalde vlakken, maar dat betekent niet dat er een 'minst slechte' partij bij zit waar ik dan wel op stem. Die doet namelijk niet mee danwel bestaat niet.

De hele democratie is gebaseerd op compromissen. Ook jouw keuze voor een partij zal altijd een compromis zijn. Ik stem liever op een partij die 50% van mijn belangen behartigt, daarmee neem ik voor lief dat ze waarschijnlijk ook voor zaken op komt die niet in mijn belang zijn.

[mbb]

nocalimero schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 11:58:
[...]


[...]


Volgens mij is dat jouw interpretatie van dit referendum.
Volgens mij is de werkelijke vraag: Beste burgers, hier hebben jullie de WIV. Ben je voor stem dan Ja, ben je tegen, stem dan Nee.
Volgens mij zijn de keuzes Ja, maar ... en Nee, maar ... niet beschikbaar.

Daarom voldoet een (raadgevend) referendum ((voor mij) niet. Zeker niet als de VVD en het CDA van te voren al zeggen dat ze de wet toch gaan invoeren.

Mee eens dat het een tekortkoming is van referenda; daarvoor moet je naar bijv. een Liquid Feedback systeem zoals door. o.a de Piratenpartij wordt voorgesteld.

Echter had de wet in losse wetsvoorstellen geknipt kunnen worden waar we dan losse referenda over de verschillende onderwerpen van de wet hadden kunnen houden.
.
Ook mogen wetsvoorstellen vrijwillig door de wetgever aan de bevolking worden voorgelegd, waardoor je in een referenda verschillende versies van de WIV zou kunnen beoordelen, en dan kan de versie met de meeste steun aangenomen worden.

Daarom is de huidige referendumwet voorlopig ook nog alleen raadgevend, zodat we nog verbeteringen kunnen aanbrengen voordat het een bindend referendum wordt. Er komt een evaluatie in juli 2018
Je zou ook kunnen denken aan een onofficieel referendum zoals het inleg-vel zoals voorgesteld bij het Oekraine-referendum waarop meerdere redenen voor aan/afwijzing of wijziging aangekruist kunnen worden.
Maar Premier Rutte heeft gister op TV betoogt dat hij graag met alle 17M Nederlanders samen zou regeren, ook al gelooft hij dat het referendum niet werkt. Het is dus afwachten welke stappen hij gaat voorstellen om alle Nederlanders dan wel toegang tot directe democratie te geven.

[Mx. Alba]

Joris748 schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 13:28:
[...]

De hele democratie is gebaseerd op compromissen. Ook jouw keuze voor een partij zal altijd een compromis zijn. Ik stem liever op een partij die 50% van mijn belangen behartigt, daarmee neem ik voor lief dat ze waarschijnlijk ook voor zaken op komt die niet in mijn belang zijn.

Ik stem juist liever op een partij die niet alleen voor mijn belangen opkomt maar ook voor de belangen van anderen - vooral die van minderheden die anders in een democratisch systeem ondergesneeuwd zouden raken.

Maar ja dat heeft verder weinig met de sleepwet te maken natuurlijk. Wat ik vooral verneukeratief vind aan de hele gang van zaken is dat bij de afgelopen tweedekamerverkiezing er geen enkele partij was die wat dan ook met betrekking tot de WIV in het verkiezingsprogramma had opgenomen. Het volk heeft dus helemaal nooit haar mening kunnen geven over dit onderwerp. En dan is er natuurlijk nog de D66, die eerst tientallen bezwaren had tegen de WIV, maar nu ze in de regering zitten, opeens vierkant achter de WIV staan. Dat is compleet ongeloofwaardig natuurlijk.

[Joris748]

Mx. Alba schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 13:34:
[...]


Ik stem juist liever op een partij die niet alleen voor mijn belangen opkomt maar ook voor de belangen van anderen - vooral die van minderheden die anders in een democratisch systeem ondergesneeuwd zouden raken.

*knip*

Ik stelde het zwart/wit, maar je hebt een goede toevoeging. Ik houd hier zeker rekening mee in mijn stemgedrag.

[Cheetah_777]

SCIxX schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 12:39:
Zoals al eerder aangegeven zijn dit soort onderwerpen zeer complex, veel te complex voor de gemiddelde Nederlander, daarom kiezen we mensen die dit voor ons uitzoeken.

Gaat dat argument ook niet op voor de "normale" verkiezingen?
Mij maak je niet wijs dat iedereen die stemt alle partij programma's leest /snapt. Verder zegt verkiesbaar staan / gekozen zijn niks over eventuele kennis van onderwerp(en) immers: Niemand kan in al die onderwerpen een expert zijn. Misschien op een aantal gebieden, maar ik denk (als voorbeeld) dat de meeste politici niks tot weinig van ICT weten. Toch?

[Virtuozzo]

Mx. Alba schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 13:34:
[...]


Ik stem juist liever op een partij die niet alleen voor mijn belangen opkomt maar ook voor de belangen van anderen - vooral die van minderheden die anders in een democratisch systeem ondergesneeuwd zouden raken.

Maar ja dat heeft verder weinig met de sleepwet te maken natuurlijk. Wat ik vooral verneukeratief vind aan de hele gang van zaken is dat bij de afgelopen tweedekamerverkiezing er geen enkele partij was die wat dan ook met betrekking tot de WIV in het verkiezingsprogramma had opgenomen. Het volk heeft dus helemaal nooit haar mening kunnen geven over dit onderwerp. En dan is er natuurlijk nog de D66, die eerst tientallen bezwaren had tegen de WIV, maar nu ze in de regering zitten, opeens vierkant achter de WIV staan. Dat is compleet ongeloofwaardig natuurlijk.

Je raakt aan een bijzonder pijnlijk punt van discrepantie tussen aangeleerd gedrag en de daadwerkelijke realiteit van menselijk gedrag.

Wij zijn gewend geraakt om het individu als leidend concept te zien, om de aanname te maken dat er een causale relatie bestaat tussen de beslissingen van het individu en het vermogen van dat individu om te voorzien in primaire behoeften én zich daar buiten te ontwikkelen tot meer - en dus het hebben van meer.

De biologische en psychologische realiteit staat echter haaks op de geloofsleer. Een mens is zelfredzaam als component van functionaliteit van de groep. Dit is iets heel anders als het dogma van de zelfredzame mens in de samenleving. Het pijnlijke hier is dat de geloofsleer geschapen is als functionaliteit van economisch bestel, terwijl de eenvoudige ondernemer al heel makkelijk kan weten dat er zonder de groep - ongeacht kring of plaats - geen functionaliteit is.

Die aangeleerde verwarring over de verhoudingen en wisselwerkingen tussen enerzijds ons geloofsgedrag en daadwerkelijke realiteit, anderzijds de gebruiksmatige toepassing van deze en andere gerelateerde discrepanties, het is niet zonder effecten.

Het onderwerp van de sleepwet is in deze niet iets wat separaat van die discussie staat. Ook hier zie je de inzet op gebruik van geloofsgedrag op basis van triggers van het individu, waar men voorbij gaat aan daadwerkelijke evaluatie van doelstellingen voor de groep. Nu kan gezegd worden dat dit beschamend is, maar goed, in politieke zin is zoiets weinig relevant. Er is immers geen afrekening.

[Verwijderd]

Joris748 schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 13:28:
[...]

De hele democratie is gebaseerd op compromissen. Ook jouw keuze voor een partij zal altijd een compromis zijn. Ik stem liever op een partij die 50% van mijn belangen behartigt, daarmee neem ik voor lief dat ze waarschijnlijk ook voor zaken op komt die niet in mijn belang zijn.

klopt, maar dat ligt er maar net aan hoe zwaar 'die andere dingen' wegen.
En die zijn in mijn geval bij D66 en VVD zodanig zwaar dat ik het soms in een onbewaakt moment praktisch 'landverraad' noem... en dat weegt toch behoorlijk zwaar, en wel zodanig dat ik er dus gewoonweg niet op stem, ook al zouden het 'mijn' partijen moeten zijn.

En dat geldt dus ook voor referenda.

[alexbl69]

SCIxX schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 12:39:
Blanko, aangezien ik tegen dit soort referenda ben. Zoals al eerder aangegeven zijn dit soort onderwerpen zeer complex, veel te complex voor de gemiddelde Nederlander, daarom kiezen we mensen die dit voor ons uitzoeken.

Ben ik het niet mee eens. Als politici het goed uit zouden kunnen leggen, zouden ze de meerderheid van de bevolking echt wel achter zich krijgen.

Wat je nu echter ziet (zie het filmpje van Lubach) is dat onze overheid desinformatie verspreidt in een poging voldoende steun te verwerven voor deze wet. Daarmee diskwalificeren ze zich en verliest ze de steun van de bevolking.

Het is niet eenvoudig om een referendum te organiseren. De criteria zijn zeer stevig, en worden alleen gehaald als een flink deel van de bevolking zich actief inzet om het zover te laten komen. Daarnaast moet ook nog eens een opkomstpercentage van 30% gehaald worden. Ter vergelijk: het opkomstpercentage bij de Europese verkiezingen zweeft al jaren tussen de 30 en de 40%.

Als het lukt om een referendum te organiseren en de opkomst voldoende is, dan is de uitslag dus zeer significant. Als mensen het niet snappen gaan ze echt niet naar de stembus.

Het is wel bijzonder jammer dat dit referendum tezamen wordt gehouden met de gemeenteraadsverkiezingen, want dat vertroebelt de uitslag mijns inziens behoorlijk.

[BannerFigurezZz]

Verwijderd schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 09:31:
[...]

En ik vrees bij directe democratie dat mensen naar mensen met gladde praatjes en een eigen agenda gaan luisteren; zeg maar de Pieter Lakemannen van deze wereld. En dan zijn we juist nog verder van huis. Een beetje meer input vanuit de wetenschap daarentegen om het beleid te onderbouwen zou welkom zijn.

[...]

Wat nu een bijgevolg is van het partijenstelsel is dat discussiepunten redelijk hevig gepolitiseerd worden. In veel gevallen wordt er nog steeds niet volgens eigen ethiek of expertise gestemd, maar loopt men mee met de partijen. Heeft ook een stukje met de menselijke drang om consistent te blijven te maken (ik heb op X gestemd, dus moet ik het met X eens zijn).

Wie zeg overigens dat de wetenschap een minder grote impact krijgt bij directe democratie? Ik zie in dat scenario juist een grotere rol weggelegd voor de 'echte' experts. Als we eenmaal beter gewend zijn aan de correctieve mogelijkheden en experts hebben gevonden.

Mx. Alba schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 09:33:
[...]


Ondanks dat die volksvertegenwoordigers keer op keer overduidelijk onzorgvuldig met de privacy van de burgers omspringen?

Nu zijn digitale issues wel een uitzonderlijk grote witte vlek binnen de volksvertegenwoordiging, maar inderdaad, dat is een goede.

Joris748 schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 09:30:
Heb zelf blanco gestemd. Vind de materie te complex om er een goed oordeel over te vellen. Dat laat ik graag over aan onze volksvertegenwoordigers.

Gonadan schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 09:38:
[...]
Niet dieper nadenken over achterliggende argumenten maar meteen hellend vlak drogredenatie.
Het lukt al niet eens om een simpele ja/nee objectief aan het volk uit te leggen zodat zij een gedegen stem kunnen uitbrengen. [..]

[...]

Aan de andere kant is de lage investering in kennis over politieke issues een gevolg van het eenmaal per X periode stemmen op iemand die het voor je uitzoekt. Om vanuit dat perspectief conclusies te gaan trekken over hoe het zou zijn in een compleet ander scenario, vind ik niet handig.

Bovendien denk ik niet dat iemand in dit topic het heeft gehad over een 'pure' vorm van directe democratie, waarbij burgers over alle voorstellen die normaal de kamer ingaan stemmen. In plaats daarvan zou een sterkere correctieve functie van het volk en een grotere traditie rond het houden van referenda erg interessant kunnen zijn.

[Gonadan]

BannerFigurezZz schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 14:44:
Aan de andere kant is de lage investering in kennis over politieke issues een gevolg van het eenmaal per X periode stemmen op iemand die het voor je uitzoekt. Om vanuit dat perspectief conclusies te gaan trekken over hoe het zou zijn in een compleet ander scenario, vind ik niet handig.

Dat de lage investering een gevolg is van eens in de zoveel tijd stemmen is al een voorbarige conclusie op zich.

[_JGC_]

Cheetah_777 schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 13:46:
[...]


Gaat dat argument ook niet op voor de "normale" verkiezingen?
Mij maak je niet wijs dat iedereen die stemt alle partij programma's leest /snapt. Verder zegt verkiesbaar staan / gekozen zijn niks over eventuele kennis van onderwerp(en) immers: Niemand kan in al die onderwerpen een expert zijn. Misschien op een aantal gebieden, maar ik denk (als voorbeeld) dat de meeste politici niks tot weinig van ICT weten. Toch?

Politici weten niks van ICT, daarom laten ze zich adviseren door specialisten.

Dat ze dat advies vervolgens in de wind slaan is een heel ander verhaal. Heeft niks te maken met ergens iets vanaf weten, maar vooral met dom tegen beter weten in je zin doordrijven.

[BannerFigurezZz]

Gonadan schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 14:48:
[...]

Dat de lage investering een gevolg is van eens in de zoveel tijd stemmen is al een voorbarige conclusie op zich.

Misschien wel. Al is daar is best wel onderzoek naar gedaan. Het blijft een redelijk filosofische discussie zolang de alternatieven niet zijn uitgeprobeerd (en mogelijk hebben gefaald), maar toch. Misschien moet je ook kijken naar een tussenvorm, waarbij niet een hele wet in al zijn complexiteit onderwerp wordt van het referendum. Maar goed, mijn oorspronkelijke klacht was dus dat er niet of nauwelijks mee wordt geëxperimenteerd.

[Gonadan]

BannerFigurezZz schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 15:12:
Misschien wel. Al is daar is best wel onderzoek naar gedaan. Het blijft een redelijk filosofische discussie zolang de alternatieven niet zijn uitgeprobeerd (en mogelijk hebben gefaald), maar toch. Misschien moet je ook kijken naar een tussenvorm, waarbij niet een hele wet in al zijn complexiteit onderwerp wordt van het referendum. Maar goed, mijn oorspronkelijke klacht was dus dat er niet of nauwelijks mee wordt geëxperimenteerd.

Onderzoek wellicht wel, maar geen conclusies die stroken met het eerder genoemde.

Op zich kan het raadgevend referendum toch ook als experiment zien? Het is erg lastig om dit soort dingen te proberen. Je ben minimaal een aantal kabinetsperiodes verder voordat je überhaupt weet of iets een verschil maakt.
Tel daar bij op dat 'het leven' nog veel sneller verandert en het is erg lastig om harde oorzaken aan te wijzen. In mijn optiek zijn we ook gewoon veel meer met van alles bezig en mag het inwinnen van informatie maar weinig tijd kosten. Zie ook de populariteit van social media en nietszeggende artikelen met schreeuwkoppen in de media.

[P107]

Heb voor gestemd.

[Mx. Alba]

P107 schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 15:38:
Heb voor gestemd.

Wat was je reden daarvoor?

[vj_slof]

_JGC_ schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 15:03:
[...]

Politici weten niks van ICT, daarom laten ze zich adviseren door specialisten.

Uh uh jaja die "specialisten" azen alleen op subsidie:
https://www.ftm.nl/artike...ue-security-delta?share=1

[Roenie]

alexbl69 schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 11:19:
[...]...
Dit 'bewijs' zou toch niet toelaatbaar moeten zijn in een rechtbank omdat het in feite onrechtmatig (geen verdenkingsgrond) verkregen is?

Dat geldt dan eigenlijk voor alles dat uit dat sleepnet komt, aangezien het een sleepnet is en er geen verdenkingsgrond hoeft te zijn.

sylvesterrr schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 11:33:
[...]

Als de overheid dit soort gegevens kan bijhouden, dan zou men zomaar eens kunnen roepen dat gebruikers van app X verdacht zijn (of nog erger: schuldig tenzij het tegendeel bewezen).

Met het risico dat er een offtopic discussie ontstaat:
In Turkije zijn na de mislukte couppoging duizenden ambtenaren geschorst danwel gearresteerd omdat ze een bepaalde messaging app hadden geïnstalleerd. Deze app werd namelijk vaak door Gülen-aanhangers gebruikt.

Je zou maar die app geïnstalleerd hebben en niets te maken hebben met Gülen...

Sterker nog, ook al heb je wel iets te maken met Gülen dan zou je nog niet gearresteerd moeten.

[_JGC_]

vj_slof schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 15:44:
[...]


Uh uh jaja die "specialisten" azen alleen op subsidie:
https://www.ftm.nl/artike...ue-security-delta?share=1

Ook dat zijn specialisten: specialist in het lospeuteren van geld bij nietsvermoedende mensen die vooral geloven dat ze hun geld heel goed ergens aan besteden.

Meestal werken dat soort mensen vanuit een callcenter in India en doen ze zich voor als Microsoft, maar blijkbaar zitten die hier in Nederland ook en doen ze opdrachten voor de overheid.

[vj_slof]

Juist en bij diezelfde overheid leggen wij onze privacy in beheer...

[alexbl69]

Roenie schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 15:45:
[...]
Dat geldt dan eigenlijk voor alles dat uit dat sleepnet komt, aangezien het een sleepnet is en er geen verdenkingsgrond hoeft te zijn.

Er moet toch wel een verdenking tegen iemand zijn in het gebied dat getapt wordt? Of mogen er met deze wet zo maar willekeurige gebieden getapt worden in de hoop dat het iets bruikbaars oplevert?

[Zen1581]

alexbl69 schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 16:16:
[...]

Er moet toch wel een verdenking tegen iemand zijn in het gebied dat getapt wordt? Of mogen er met deze wet zo maar willekeurige gebieden getapt worden in de hoop dat het iets bruikbaars oplevert?

Het moet om een "onderzoeksopdrachtgericht" iets gaan. Ze moeten dus wel iemand in het vizier hebben, maar aan de hand daarvan mogen ze dus wel grote gebieden aftappen (artikel 48)

[P107]

Mx. Alba schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 15:39:
[...]
Wat was je reden daarvoor?

Ik vind het niet erg dat eventueel mijn data/informatie wordt doorgepluisd als ze zoeken naar iemand die een gevaar vormt/kan vormen voor de maatschappij. Tot op heden heb ik niks wat ik per se geheim wil houden.

Ik ga er van uit dat het alleen hiervoor wordt gebruikt en niet om alle Nederlanders continu in de gaten te houden over wat iedereen precies doet.
Verder moet de instanties eerst langs de minister en een speciale commissie om toestemming te hebben. Voordat zij de informatie willen inzien moeten ze er nogmaals langs.

Ik vond https://nos.nl/video/2223...et-dit-moet-je-weten.html erg interessant en duidelijk.

[ Voor 38% gewijzigd door P107 op 21-03-2018 16:27 ]

[Mx. Alba]

P107 schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 16:24:
Ik vind het niet erg dat eventueel mijn data/informatie wordt doorgepluisd als ze zoeken naar iemand die een gevaar vormt/kan vormen voor de maatschappij. Tot op heden heb ik niks wat ik per se geheim wil houden.

Tot op heden niet... In de toekomst ook niet? En niets wat je voor een eventuele toekomstige overheid geheim wil houden? Of wat dacht je van klokkenluiders of bronnen van journalisten? Communicatie tussen jou en je arts of tussen jou en je advocaat? En dat jij vindt dat je niets te verbergen hebt, betekent dat dat je geen begrip hebt voor iemand die misschien wel iets te verbergen heeft?

[vj_slof]

Zen1581 schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 16:22:
[...]


Het moet om een "onderzoeksopdrachtgericht" iets gaan. Ze moeten dus wel iemand in het vizier hebben, maar aan de hand daarvan mogen ze dus wel grote gebieden aftappen (artikel 48)

Het gaat natuurlijk verder dan alleen maar een gebied waarin ze gaan slepen. Als je gebruik maakt van Facebook of iets dergelijks, en in je vriendenlijst staat een vriend die weer een vriend heeft in zijn lijst met, zeg maar sympathieën voor IS, dan kun je er gif op innemen dat ook jouw profiel even goed doorgespit zal worden. En als ze ff kunnen pakken ze ook weer je hele straat en wijk en hebben ze een goed excuus om heel breed te slepen.

[P107]

Mx. Alba schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 16:28:
[...]
Tot op heden niet... In de toekomst ook niet? En niets wat je voor een eventuele toekomstige overheid geheim wil houden? Of wat dacht je van klokkenluiders of bronnen van journalisten? Communicatie tussen jou en je arts of tussen jou en je advocaat? En dat jij vindt dat je niets te verbergen hebt, betekent dat dat je geen begrip hebt voor iemand die misschien wel iets te verbergen heeft?

In de toekomst kan ik niet kijken (trouwens heerlijk dat dat niet kan, maar dat ter zijde). De tijd zal uitwijzen of ik het over 10 jaar nog zo vind. Als ik dan een andere mening heb dan nu, dan baal je misschien wel van de keuze. Toch weet ik dat ik met mijn volle verstand voor deze wet heb gestemd en dat zal ik respecteren.

En dat jij vindt dat je niets te verbergen hebt, betekent dat dat je geen begrip hebt voor iemand die misschien wel iets te verbergen heeft?

Iedereen heeft zijn eigen mening. Dat is ieders goed recht. Je kan met elkaar oneens zijn. Dat is dan zo. Dat moet je respecteren en dat doe ik.

[ Voor 8% gewijzigd door P107 op 21-03-2018 16:36 ]

[Virtuozzo]

Mx. Alba schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 16:28:
[...]


Tot op heden niet... In de toekomst ook niet? En niets wat je voor een eventuele toekomstige overheid geheim wil houden? Of wat dacht je van klokkenluiders of bronnen van journalisten? Communicatie tussen jou en je arts of tussen jou en je advocaat? En dat jij vindt dat je niets te verbergen hebt, betekent dat dat je geen begrip hebt voor iemand die misschien wel iets te verbergen heeft?

Maar ik heb niets te verbergen.

Ik heb echt niets te verbergen.

Je hebt wél iets te verbergen.

Als u niets te verbergen heeft, heeft u niets te vrezen.

Omgekeerde bewijslast.

[vj_slof]

Je kunt straks niks meer verbergen.

[Mx. Alba]

P107 schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 16:35:
Iedereen heeft zijn eigen mening. Dat is ieders goed recht. Je kan met elkaar oneens zijn. Dat is dan zo. Dat moet je respecteren en dat doe ik.

Ik respecteer jouw idee dat je niets te verbergen hebt. Ik nodig je van harte uit om hier je telefoonnummer te posten, je privé-emailadres, je geboortedatum, je BSN-nummer en je verzamelinkomen van 2017.

Anyway... Vind je dan dat omdat jij vindt dat je niets te verbergen hebt, andere mensen ook niets zouden mogen kunnen verbergen?

[vj_slof]

@P107 waarom je voor en achternaam niet gewoon vermelden ipv je nickname hier?

[Tsjipmanz]

Mx. Alba schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 16:41:
[...]


Ik respecteer jouw idee dat je niets te verbergen hebt. Ik nodig je van harte uit om hier je telefoonnummer te posten, je privé-emailadres, je geboortedatum, je BSN-nummer en je verzamelinkomen van 2017.

Anyway... Vind je dan dat omdat jij vindt dat je niets te verbergen hebt, andere mensen ook niets zouden mogen kunnen verbergen?

Ik vind het altijd wat flauw dat er dingen bijgehaald worden als "als je niks te verbergen hebt, deel hier dan ook maar je pincode etc". Gevoelige informatie op een openbaar forum zetten is iets anders dan wanneer jouw metadata mogelijk bijvangst is bij een gerichte zoekopdracht.

Als je op Schiphol extra grondig wordt gefouilleerd omdat er aanwijzingen zijn dat er mogelijk een aanslag wordt gepleegd, maak je dan ook rechtsomkeert omdat je vindt dat wat jij bij je hebt jouw zaak is, en niet die van de veiligheidsdiensten?

[Philip Ross]

P107 schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 16:35:

Iedereen heeft zijn eigen mening. Dat is ieders goed recht. Je kan met elkaar oneens zijn. Dat is dan zo. Dat moet je respecteren en dat doe ik.

Maar door voor de wet te stemmen respecteer je dus niet mijn mening dat ik wel wat wil verbergen. Want dat recht word mij afgenomen met deze wet.

Als je iedereens mening wil respecteren stem je tegen deze wet en laat je mensen die niets te verbergen hebben een op-in tekenen dat ze getapt mogen worden.

[P107]

Mx. Alba schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 16:41:
[...]


Ik respecteer jouw idee dat je niets te verbergen hebt. Ik nodig je van harte uit om hier je telefoonnummer te posten, je privé-emailadres, je geboortedatum, je BSN-nummer en je verzamelinkomen van 2017.

Anyway... Vind je dan dat omdat jij vindt dat je niets te verbergen hebt, andere mensen ook niets zouden mogen kunnen verbergen?

Leuk bedacht. Check jij en iedereen hier of hier iemand een gevaar voor de maatschappij vormt / kan vormen? Volgens mij niet zoals de AIVD e.d. doet. Ik zie geen gegronde reden om dit dan hier neer te zetten.

De AIVD e.d. kunnen als ze het willen dit van mij wel zelf vinden.

Volgens mij was ik duidelijk genoeg over de vraag over wat ik van anderen vind.

[Mx. Alba]

Tsjipmanz schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 16:46:
[...]


Ik vind het altijd wat flauw dat er dingen bijgehaald worden als "als je niks te verbergen hebt, deel hier dan ook maar je pincode etc". Gevoelige informatie op een openbaar forum zetten is iets anders dan wanneer jouw metadata mogelijk bijvangst is bij een gerichte zoekopdracht.

Als je op Schiphol extra grondig wordt gefouilleerd omdat er aanwijzingen zijn dat er mogelijk een aanslag wordt gepleegd, maak je dan ook rechtsomkeert omdat je vindt dat wat jij bij je hebt jouw zaak is, en niet die van de veiligheidsdiensten?

Daar heb je natuurlijk gelijk in. Maar de AIVD kan de gegevens ook ongezien delen met buitenlandse inlichtingendiensten. En het is meerdere keren gebeurd dat databases van de overheid gehackt werden of dat op andere wijze data van de overheid op straat is komen liggen... Daar kan dus ook jouw data bij zitten.

[vj_slof]

Tsjipmanz schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 16:46:
[...]
Als je op Schiphol extra grondig wordt gefouilleerd omdat er aanwijzingen zijn dat er mogelijk een aanslag wordt gepleegd, maak je dan ook rechtsomkeert omdat je vindt dat wat jij bij je hebt jouw zaak is, en niet die van de veiligheidsdiensten?

Als je bovenstaande inderdaad voor je ziet heb je in ieder geval nog de keuze om je om te draaien en weg te lopen.

[Dido]

Tsjipmanz schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 16:46:
Als je op Schiphol extra grondig wordt gefouilleerd omdat er aanwijzingen zijn dat er mogelijk een aanslag wordt gepleegd, maak je dan ook rechtsomkeert omdat je vindt dat wat jij bij je hebt jouw zaak is, en niet die van de veiligheidsdiensten?

En als jij elke keer dat je gaat vliegen extra grondig gecntroleerd wordt, ook als de rest gewoon door kan lopen?

En als dat dan komt omdat jij door iets waar je je niet eens van bewust bent in verband gebracht bent met een mogelijk terroristisch motief?

Nog steeds niets te verbergen?

P107 schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 16:35:
Iedereen heeft zijn eigen mening. Dat is ieders goed recht. Je kan met elkaar oneens zijn. Dat is dan zo. Dat moet je respecteren en dat doe ik.

Ik zou niet weten waarom ik moet respecteren dat jij mij mijn privacy niet gunt, eigenlijk?

Ik respecteer eigenlijk vooral meningen, ook als ik het er niet mee eens ben, als ik niet gedwongen wordt die mening toch te volgen.

Als jij van mening bent dat je niets te verbergen hebt verlies jij niets als je toch wat mag verbergen, maar ik verlies wel iets als gevolg van jouw mening. Dat vind ik van weinig respect getuigen, en ik zie weinig reden om er respect voor op te brengen.

[P107]

Dido schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 16:53:
[...]

En als jij elke keer dat je gaat vliegen extra grondig gecntroleerd wordt, ook als de rest gewoon door kan lopen?

En als dat dan komt omdat jij door iets waar je je niet eens van bewust bent in verband gebracht bent met een mogelijk terroristisch motief?

Nog steeds niets te verbergen?

[...]

Ik zou niet weten waarom ik moet respecteren dat jij mij mijn privacy niet gunt, eigenlijk?

Ik respecteer eigenlijk vooral meningen, ook als ik het er niet mee eens ben, als ik niet gedwongen wordt die mening toch te volgen.

Als jij van mening bent dat je niets te verbergen hebt verlies jij niets als je toch wat mag verbergen, maar ik verlies wel iets als gevolg van jouw mening. Dat vind ik van weinig respect getuigen, en ik zie weinig reden om er respect voor op te brengen.

Ik verlies juist wel wat als er tegen wordt gestemd.
Als je achteraf hoort dat een aanslag o.i.d. verijdeld had kunnen worden als de AIVD e.a. (sneller) de juiste informatie had. Dan zou ik toch even achter de oren krabben.


Moet ik trouwens iedereen zijn of haar privacy gunnen? Gunnen en respecteren is erg verschillend.
Als jij tegen bent. Stem en we zien wat het gaat worden.

Of de wet niet komt als de uitslag 'tegen' is, dat betwijfel ik. Maar dat is weer een andere discussie.

[ Voor 10% gewijzigd door P107 op 21-03-2018 17:02 ]

[Philip Ross]

P107 schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 16:59:
[...]


Ik verlies juist wel wat als er tegen wordt gestemd.
Als je achteraf hoort dat een aanslag o.i.d. verijdeld had kunnen worden als de AIVD e.a. (sneller) de juiste informatie had. Dan zou ik toch even achter de oren krabben.

maar de nieuwe wet zorgt juist voor minder veiligheid. Want de aivd heeft al meer informatie dan ze kan verwerken en dat wordt alleen maar erger.

Al de extra kosten die dat sleepnet met zich meebrengt kunnen zijn weggegooid. Als dat geld en die mankracht in andere zaken gestoken zou worden die daadwerkelijk voor meer veiligheid zorgen zou je zelfs dubbel geluk hebben zonder die wet.

De meeste tegenstemmers zijn niet tegen de gehele wet, er zitten namelijk ook best goede dingen in. Maar er zijn sommige punten die gewoon direct tegen de mensenrechtenverdragen in gaan en die direct de veiligheid verminderen. Die punten moeten er uit maar omdat de regering alle aangedragen verbeteringen van tafel veegde dan moet de hele wet maar weg en opnieuw begonnen worden met een wetsvoorstel.

P107 schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 16:59:
[...]

Moet ik trouwens iedereen zijn of haar privacy gunnen? Gunnen en respecteren is erg verschillend.
Als jij tegen bent. Stem en we zien wat het gaat worden.

Ja, je moet iedereen die privacy gunnen behalve als iemand aantoonbaar verdacht is. Dat is namelijk een vaan de basis mensenrechten zoals we die vastgelegt hebben.

[ Voor 37% gewijzigd door Philip Ross op 21-03-2018 17:06 ]

[Mutatie]

P107 schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 16:59:
[...]


Ik verlies juist wel wat als er tegen wordt gestemd.
Als je achteraf hoort dat een aanslag o.i.d. verijdeld had kunnen worden als de AIVD e.a. (sneller) de juiste informatie had. Dan zou ik toch even achter de oren krabben.


Moet ik trouwens iedereen zijn of haar privacy gunnen? Gunnen en respecteren is erg verschillend.
Als jij tegen bent. Stem en we zien wat het gaat worden.

Of de wet niet komt als de uitslag 'tegen' is, dat betwijfel ik. Maar dat is weer een andere discussie.

Smerig spelletje dit er word niet beweerd dat er geen nieuwe wet moet komen zoals jij blijkt te insinueren. Deze wet rammelt gewoon veel te hard en moet anders.

[Tsjipmanz]

Mx. Alba schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 16:50:
[...]


Daar heb je natuurlijk gelijk in. Maar de AIVD kan de gegevens ook ongezien delen met buitenlandse inlichtingendiensten. En het is meerdere keren gebeurd dat databases van de overheid gehackt werden of dat op andere wijze data van de overheid op straat is komen liggen... Daar kan dus ook jouw data bij zitten.

Dat is inderdaad nog wel een punt van zorg. Ik ben het dan ook weliswaar eens met het feit dat de bevoegdheden van veiligheidsdiensten uitgebreid moet worden, maar de huidige uitwerking van de wet vind ik simpelweg te vaag. Niet omdat ik bang ben dat de overheid "stiekem" allemaal data van mij misbruikt of deelt met vijandige mogendheden, wel omdat ik de kaders en toetsing vooralsnog wat te ruimhartig vind opgesteld.

Dido schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 16:53:
[...]

En als jij elke keer dat je gaat vliegen extra grondig gecntroleerd wordt, ook als de rest gewoon door kan lopen?

En als dat dan komt omdat jij door iets waar je je niet eens van bewust bent in verband gebracht bent met een mogelijk terroristisch motief?

Nog steeds niets te verbergen?

Het zou vervelend zijn, maar ik zou er begrip voor hebben. Ik trek ook niet voor m'n plezier m'n schoenen uit bij de veiligheidscontrole op luchthavens, maar als op die manier een mogelijke aanslag kan worden verijdeld, is dat een opoffering waar ik wel toe bereid ben.

[CurlyMo]

P107 schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 16:24:
[...]
Ik vind het niet erg dat eventueel mijn data/informatie wordt doorgepluisd als ze zoeken naar iemand die een gevaar vormt/kan vormen voor de maatschappij. Tot op heden heb ik niks wat ik per se geheim wil houden.

Hij is hier nog niet langskomen maar de kern is wat Edward Snowden ooit zei:

Saying you don't care about privacy because you have nothing to hide is the same thing as saying you don't care about free speech because you have nothing to say.

Je kan dat doortrekken naar allerlei thema's aangaande mensenrechten / maatschappelijke kwesties:
1. Ik vind het belangrijker dat we allemaal gelijkwaardig mogen stemmen dan dat ik persoonlijk mijn eigen stem mag uitbrengen. Ondanks dat ik met mijn eigen stem telkens tot de minderheid behoor.
2. Hoe grondig ik het ook oneens ben met Wilders vind ik zijn vrije woord belangrijker dan mijn irritatie omtrent zijn mening.
3. Hoe weinig ik eventueel zelf te verbergen heb, hecht ik wel dusdanig veel waarde aan persvrijheid en de een vrije rechtstaat dat ik het belangrijk vind voor deze beroepsgroepen dat zij zich niet aangetast voelen in hun werk. Hetzelfde geldt voor klokkenluiders.
4. Ik ben voorstander van inkomens afhankelijke belastingen, omdat ik graag zelf meer belasting betaal dan mensen die het slechter hebben dan ik.

Oftewel, een persoonlijk belang hoeft niet hetzelfde te zijn als het maatschappelijke belang. Waarbij het zelfs zo kan zijn dat je het maatschappelijke belang belangrijker maakt dan het persoonlijke belang. En je persoonlijke belang alleen indirect vertegenwoordigd is doordat je je prettiger voelt in een maatschappij waarin je soms iets opoffert voor die ander.

Dat is dus de reden dat ik tegen stem. Niet perse voor mezelf, maar voor het maatschappelijke en mensenrechtelijke belang van privacy.

Het is ook deze reden dat ik geen Facebook en Whatsapp gebruik. Ik wil simpelweg niet namens een ander beslissen wat er met zijn gegevens gebeurd.

[Tsjipmanz]

Opkomst bij mijn stembureau was trouwens slechts een teleurstellende 13% tot nu toe, maar dat zal ongetwijfeld te maken hebben met het feit dat in Groningen geen gemeenteraadsverkiezingen zijn.

[Philip Ross]

Tsjipmanz schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 17:11:
Opkomst bij mijn stembureau was trouwens slechts een teleurstellende 13% tot nu toe, maar dat zal ongetwijfeld te maken hebben met het feit dat in Groningen geen gemeenteraadsverkiezingen zijn.

En veel mensen stemmen pas na hun werk. Hopelijk gaat het nog wat omhoog.

[Bart-Willem]

Nou, dat ging hier lekker op het stembureau: beide stempassen (GR en Referendum) ingeleverd, krijg ik alleen een stembiljet voor de gemeenteraadsverkiezingen met daarbij: "daar kunt u stemmen, succes en tot ziens!" Dus ik vragen waar dat referendum-biljet is: "daarvoor dient u ook de stempas voor het referendum in te leveren!" Ik: dat heb ik gedaan? "Nee hoor, we hebben niets gehad van u!" Na even aandringen toch die mensen zo gek gekregen om die stapel dan maar door te nemen "oh wat gek, u lag bovenop!" En kreeg ik na veel pijn en moeite eindelijk het referendum-biljet. Ik had het idee dat de mensen voor me ook slechts 1 formulier gekregen hadden (of het moeten toevallig een aantal lui geweest zijn die allen niet willen stemmen voor het referendum). De babyboomers na me kregen allen wel gewoon meteen het referendum-biljet (stembureau-lui waren ook oudere lui van babyboom-leeftijd). Als het daar de trend is, dan snap ik wel dat het referendum een lage opkomst gaat hebben. Of dat er selectief geshopt wordt (40+ zijn vaak voorstander van de wet terwijl alles onder de 40 massaal tegen blijkt te zijn). Ik hoop niet dat het representatief gaat zijn voor heel Nederland dit.

Uiteraard tegen de sleepwet gestemd.

[CurlyMo]

Bart-Willem schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 17:18:
Ik hoop niet dat het representatief gaat zijn voor heel Nederland dit.

Ik zou dat melden bij de kiesraad, want dit is zeker kwalijk.
https://www.kiesraad.nl/contact

[Cheetah_777]

_JGC_ schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 15:03:
[...]

Politici weten niks van ICT, daarom laten ze zich adviseren door specialisten.

Dat ze dat advies vervolgens in de wind slaan is een heel ander verhaal. Heeft niks te maken met ergens iets vanaf weten, maar vooral met dom tegen beter weten in je zin doordrijven.

Touche, maar dat geeft dus niet veel hoop voor de argumenten voor deze wet. Aangezien er ook veel "lobbyisten" rondlopen die proberen de politici te paaien. Misschien een idee dat dat een keer aan banden wordt gelegd, of gewoon openbaar laten bijwonen zodat de burgers kunnen zien waar de belangen liggen. Anyway, morgen is de uitslag bekend en dan zien we wel verder.

[Bart-Willem]

CurlyMo schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 17:21:
[...]

Ik zou dat melden bij de kiesraad, want dit is zeker kwalijk.
https://www.kiesraad.nl/contact

Good one, meteen maar een mailtje gestuurd:

Geachte heer/mevrouw,

via deze weg wil ik een voorval melden bij het stemmen vanmiddag bij het stembureau X in Eindhoven (Adres). Ik ging stemmen voor zowel de gemeenteraad als het referendum en leverde daarvoor beide stempassen in. Na het stembiljet voor de Gemeenteraadsverkiezingen ontvangen te hebben vroeg ik waar het stemformulier voor het referendum was. Het antwoord daarop luidde: "daarvoor dient u een stempas voor het referendum in te leveren en dat heeft u niet gedaan, dus mag u niet stemmen!". Omdat ik zeker weet dat ik beide stempassen (rood en blauw) ingeleverd had en dat ook zo meldde werd me meegedeeld dat "we als medewerkers niet gek zijn", daarna verzocht ik hen om toch maar even goed te kijken in de stapel. Men leek zeker van de zaak, maar na even aandringen bleek mijn stempas voor het referendum "toch bovenop te liggen!" Hierna kreeg ik eindelijk het stemformulier voor het referendum. De mensen voor mij hadden (volgens mij maar niet 100% zeker) ook alleen een stembiljet voor de GR gekregen omdat zij enkel een biljet in de bus voor de Gemeenteraad deponeerden. Zo op het oog waren de stapels van beide stempassen even groot, al kan daar natuurlijk wel verschil in zitten. Ik hoop niet dat dit representatief is voor alle stembureau's, en mocht er blijkbaar een groot verschil zitten tussen de opkomst voor de Gemeenteraadsverkiezingen en het raadgevend referendum bij dit stembureau, dan lijkt mij het raadzaam om dit nader te onderzoeken.

Ik hoop u hiermee voldoende geïnformeerd te hebben en hoop dat u door dit voorval goed wil kijken naar de uitslagen/opkomstcijfers van het desbetreffende stembureau.

Met vriendelijke groeten,

[SCIxX]

Mx. Alba schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 12:40:
[...]


Dat is in principe ook mijn mening over referenda... Maar het is toch wel vrij duidelijk dat die mensen die wij gekozen hebben om dat voor ons uit te zoeken hun huiswerk niet goed gedaan hebben als allerlei toonaangevende mensenrechten- en privacy-waakhonden mordicus tegen deze wet zijn?

Wellicht hebben ze hun huiswerk niet goed gedaan, maar wellicht ook wel en waren ze al bewust van de nadelen, maar wegen deze niet op tegen beoogde voordelen (in hun optiek). In ieder geval denk ik (en jij ook zo te zien ) dat zij hun huiswerk beter hebben gedaan dan ik.

[Verwijderd]

Philip Ross schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 16:46:
[...]


Maar door voor de wet te stemmen respecteer je dus niet mijn mening dat ik wel wat wil verbergen. Want dat recht word mij afgenomen met deze wet.

En door niet SP te stemmen respecteer je niet de mening van Pietje dat hij met zijn uitkering meer wil krijgen wat hem financieel ook direct raakt. Zo werkt het niet hè.

Iedereen moet een afweging voor zichzelf maken tussen de privacy van iedereen en wat een sleepnet kan opleveren. Of kan beslissen dat hij/zij de materie niet genoeg snapt. Vervolgens komt daar dan uit wat het gros vindt, en dan bepaald de politiek wat ze ermee doen.

[Verwijderd]

P107 schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 16:59:
[...]


Ik verlies juist wel wat als er tegen wordt gestemd.
Als je achteraf hoort dat een aanslag o.i.d. verijdeld had kunnen worden als de AIVD e.a. (sneller) de juiste informatie had. Dan zou ik toch even achter de oren krabben.

Zullen we kinderporno er ook maar even bij betrekken? Die past mooi bij je argument dat als je tegen deze wet bent, je voor aanslagen bent. Lekker op het gevoel spelen in plaats van rationeel en pragmatisch naar de zaak kijken.

Van alle (vrijwel) aanslagen die we tot nu toe hebben gehad in Europa waren de daders al bekend bij de inlichtingendiensten. Het huidige apparaat voldoet dus gewoon. Waar het misgaat is dat ze geen actie ondernemen. Daarnaast hebben we nog geen aanslag in Nederland gehad, terwijl de AIVD al heeft aangegeven meerdere te hebben voorkomen. Wat voegt deze wet dan toe?

[Virtuozzo]

P107 schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 16:59:
[...]


Ik verlies juist wel wat als er tegen wordt gestemd.
Als je achteraf hoort dat een aanslag o.i.d. verijdeld had kunnen worden als de AIVD e.a. (sneller) de juiste informatie had. Dan zou ik toch even achter de oren krabben.


Moet ik trouwens iedereen zijn of haar privacy gunnen? Gunnen en respecteren is erg verschillend.
Als jij tegen bent. Stem en we zien wat het gaat worden.

Of de wet niet komt als de uitslag 'tegen' is, dat betwijfel ik. Maar dat is weer een andere discussie.

Deze wetgeving heeft niets met aanslagen te maken. Het type geweldpleger is er niet mee tegen te houden, dat gaat immers om individuen waar je beter fatsoenlijk in een GGZ en initiatieven op wijkniveau en politie voor zou kunnen maken. Het type van collaborerend geweldpleger waar sprake is van externe beïnvloeding is prima tegen te houden, daar zijn we echter afhankelijk bij van samenwerking met externe veiligheidsdiensten van primair andere landen. Het type van georganiseerd terrorisme is en blijft hoe dan ook een terrein van niet technische, maar menselijke middelen, voor detectie, monitoren en preventie. Dit zijn trouwens geen meningen, maar uitspraken van veiligheid- en inlichtingenorganisaties van sectoraal tot nationaal niveau aan toe. Dit is wel eens in media voorbij gekomen, referenties zijn ook eerder in het topic gegeven, maar de schoen wringt bij het idee zelf. Veiligheid vereist compromis van vrijheid.

Dat idee is prima te begrijpen, veiligheid is een belangrijk aspect van menselijk gedrag. We vragen het, we vereisen het, ook al weten we ergens wel dat veiligheid geen binaire kwestie is, maar van statistiek van schaal en waarschijnlijkheid. Het idee is geen gegeven of feit, maar een gevoel. Dat maakt het niet minder belangrijk, integendeel. Maar de discussie concentreert zich op heel begrijpelijke wijze op gevoel, terwijl dat eigenlijk niet het vraagstuk is. Ook niet de onderliggende uitdaging.

Wetgeving ontworpen voor interne focus van data mining is iets heel anders dan dit. Maar dit is wel de essentie van de wet, interne focus. Kernpunten daarbij zijn aggregatie, communicatie, congregatie en participatie. Dit zijn de vier doelstellingspijlers van de wet. Dat zijn concepten van conformistisch gedrag, dus hoe de burger zich gedraagt, beweegt, koopt en kiest. Dit zijn geen concepten van interne collectieve veiligheid. Die discrepantie ontgaat velen, iets wat heel goed te begrijpen is aangezien dit een bij voorbaat ondoorzichtige wereld is.

Er is een les die al zo oud is als de mensheid zelf. Monitoren gaat niet over veiligheid voor de volgzame (tegen bedreiging van de afwijkende), het is een instrument van controle over de volgzame.

Let wel, dit wil niet zeggen dat het niet nodig is om beter over collectieve veiligheid na te denken. Absoluut niet. We leven in een veranderende wereld, waarbij aard, schaal, focus en beweging van conflicten ingrijpend anders dan gewend zijn. De discussie is van groot belang, er is ook aantoonbare noodzaak om te investeren in instrumentatie van collectieve veiligheid.

Maar op het moment dat we die discussie voeren met argumenten die gaan over toewijzing van middelen en mandaten die net zo aantoonbaar geen effect hebben (of erger, ten koste gaan van middelen of mogelijkheden die wel effect hebben) op stabiliteit of functionaliteit van collectieve veiligheid? Dan is het verstandiger om een dergelijke wet terug te wijzen, de discussie constructief te splitsen, en het opnieuw als uitdaging aan te pakken.

[Negaiido]

P107 schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 16:49:
[...]


Leuk bedacht. Check jij en iedereen hier of hier iemand een gevaar voor de maatschappij vormt / kan vormen? Volgens mij niet zoals de AIVD e.d. doet. Ik zie geen gegronde reden om dit dan hier neer te zetten.

De AIVD e.d. kunnen als ze het willen dit van mij wel zelf vinden.

Volgens mij was ik duidelijk genoeg over de vraag over wat ik van anderen vind.

Er wordt van elke burger verwacht dat ze verdacht gedrag rapporteren aan de overheidsinstellingen.

[Virtuozzo]

Negaiido schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 18:40:
[...]


Er wordt van elke burger verwacht dat ze verdacht gedrag rapporteren aan de overheidsinstellingen.

En daar zou je juist moeten investeren in bewustzijn en middelen zoals die instellingen zelf ook vragen. Bijvoorbeeld wijkteams, lokale politie, PID / RID, koppelingen hulpdiensten & sociaal-economische hulpverlening met overheden & instellingen.

Waarbij opgemerkt mag worden dat het in Nederland gewoon aftellen is tot het moment waarop het type geweldpleger van geïndoctrineerde verwarde man een escalatie veroorzaakt. Wat niet het domein is van dit soort wetgeving, maar primair van geestelijke gezondheidszorg, secondair van sociale hulpverlening op lokale niveau's.

De realiteit is echter dat we niet investeren in middelen en mandaten waar we al heel lang van weten dat ze wel werken. In plaats daarvan zetten we nog steeds in op verregaande politisering van de agenda, ongeacht de hulpvraag van diensten zelf. De burger wordt hierbij geacht te volgen uit angst en andere impulsen van conformistisch gedrag (zoals bijvoorbeeld zelfcensuur, voedingsgedrag, segregatie triggers et alii).

[YakuzA]

Bart-Willem schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 17:46:
[...]

Good one, meteen maar een mailtje gestuurd:


[...]

Je weet ook dat ze aan het einde ook het aantal stempassen tellen en vergelijken met het aantal uitgebrachte stemmen?

Als de totalen niet overeen komen mogen ze x-keer hertellen? Dus een paar uur extra bezig zou hun straf zijn voor het vergeten te geven van een stembiljet

[Onbekend]

Ik heb zojuist gestemd, dus de antwoorden vanaf nu kunnen mijn stem niet meer beïnvloeden.

Maar ik last dus op het stembureau een tekst over het stemgeheim en daarna dacht ik aan deze aftapwet. In principe is het met deze wet straks mogelijk (als deze wet doorgaat) om met enige zekerheid te kunnen zeggen wat iemand gaat stemmen.
Vanaf een bepaalde computer/internetverbinding/telefoon worden de stemwijzers bezocht, alsmede de websites van politieke partijen. Als je deze data gaat verzamelen, kan je al afleiden wat een betreffende persoon niet gaat stemmen, en aan de hand van het resultaat van de stemwijzer kan je met enige zekerheid zeggen dat een persoon op 1 van de bovenste partijen gaat stemmen. Hiermee komt dat stemgeheim in gevaar, want veel mensen bezoeken max. website van een politieke partij waarbij
de stemkeuze van die betreffende persoon eigenlijk al vast staat.
Hiermee zou je nog verder kunnen gaan waarbij je al vóór de verkiezingen al voor 95% nauwkeurig al de einduitslag kunt voorspellen.

1. Klopt mijn beredenering?
1a. Zo ja, hoe weten wij zeker dat het stemgeheim straks ook nog steeds geheim is?
1b. Zo nee, waarom kunnen ze die data dan nog niet zo goed combineren?

[Bart-Willem]

YakuzA schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 18:51:
[...]

Je weet ook dat ze aan het einde ook het aantal stempassen tellen en vergelijken met het aantal uitgebrachte stemmen?

Als de totalen niet overeen komen mogen ze x-keer hertellen? Dus een paar uur extra bezig zou hun straf zijn voor het vergeten te geven van een stembiljet

En wat als ze gewoon de "overtollige" stempassen wegflikkeren?

[YakuzA]

Bart-Willem schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 19:24:
[...]

En wat als ze gewoon de "overtollige" stempassen wegflikkeren?

Je mag gewoon zelf als onafhankelijk waarnemer erbij staan toch? Dan kun je ze uitlachen als ze moeten hertellen

[Bart-Willem]

Ik geloof dat ik wel wat beters te doen heb dan met een stel zure babyboomers in een ruimte door te brengen.

[JanW]

Zojuist wezen stemmen, tegen de wiv. Alle argumenten tegen die wiv zijn al meerdere malen benoemd. Ik vind het spijtig om te lezen dat er toch nog Tweakers zijn die voor deze wet zijn, maar niet verder komen dan het terrorisme- of "heb niks te verbergen"-argument.

[orf]

Bart-Willem schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 19:28:
Ik geloof dat ik wel wat beters te doen heb dan met een stel zure babyboomers in een ruimte door te brengen.

Vooral in wij-zij denken.
Er zitten daar vrijwilligers die democratie belangrijker vinden dan jij.

[hoevenpe]

Toch erg jammer dat dit het laatste referendum is: de maatschappelijke discussie over het onderwerp is heel zinvol, mensen om me heen zijn echt gaan nadenken over privacy. Gesprekken bij de koffieautomaat en ook op radio en tv ging het opeens over de veiligheidsdiensten en tot hoever we willen gaan voor onze veiligheid.

D66 bedankt.

[koli-man]

JanW schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 19:29:
Zojuist wezen stemmen, tegen de wiv. Alle argumenten tegen die wiv zijn al meerdere malen benoemd. Ik vind het spijtig om te lezen dat er toch nog Tweakers zijn die voor deze wet zijn, maar niet verder komen dan het terrorisme- of "heb niks te verbergen"-argument.

Ik heb voor de sleepnetwet gestemd.

Had me redelijk ingelezen, en bij tot de gemeente raads verkiezing nog beter.

Toch heb ik volledig niet onderbouwd voor gestemd. Eens een keer (tegen mijn techneuten hart in) met emotie gestemd. Tegenwoordig is de tendens helaas, om overal maar tegen te zijn. Helaas vaak om maar gewoon ertegen te zijn. Ach, dan ben ik gewoon eens voor, om een klein beetje tegenwicht te bieden.

[thijsco19]

Mx. Alba schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 16:41:
[...]


Ik respecteer jouw idee dat je niets te verbergen hebt. Ik nodig je van harte uit om hier je telefoonnummer te posten, je privé-emailadres, je geboortedatum, je BSN-nummer en je verzamelinkomen van 2017.

Anyway... Vind je dan dat omdat jij vindt dat je niets te verbergen hebt, andere mensen ook niets zouden mogen kunnen verbergen?

Toch maar eens reageren.

Ja ik heb niets te verbergen. Nee ik ga niet mijn gegevens hier neer zetten.

Uhh..???

Wat ik hiermee bedoel is dat ik niks te verbergen heb voor de AIVD.
Wel wat voor een gemiddelde Nederlander.
En daar gaat deze wet toch over? Met het eens zijn van deze wet zeg ik niet dat ik zomaar alles op straat gooi, ik zeg wel dat ik mijn gegevens, eventueel, mocht het nodig zijn na onderzoek, beschikbaar stel voor de AIVD of accepteer dat ik eventueel in de gaten gehouden kan worden.
Als hiermee een bepaald persoon gepakt kan worden, prima be my guest.

Klein stukje achtergrond. Voor mijn werk ben ik geregeld op een bepaalde plek aan het werk. Hiervoor hebben wij een bepaalde pas. De regels voor dez pas zijn recent veranderd en worden wij tegenwoordig, voor zover dat al in gang gezet is, gescreend door de AIVD.
Ben ik nu bang? Nee.
Waarom? Omdat ik niks te verbergen heb voor de AIVD.

Nu zal ik echt niet de enige zijn die geregeld met defensie en / of AIVD te maken heb. Maar de meeste mensen hebben dat niet. Kan me voorstellen dat deze mensen een andere blik op de wet hebben, welke ik uiteraard respecteer.
Vind het alleen jammer dat het argument en "ik heb niks te verbergen" en "je hebt wel wat te verbergen" zo verkeerd word gebruikt.
Het gaat hierbij over de AIVD en niet over je buurman.

[superwashandje]

koli-man schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 19:39:
[...]


Ik heb voor de sleepnetwet gestemd.

Had me redelijk ingelezen, en bij tot de gemeente raads verkiezing nog beter.

Toch heb ik volledig niet onderbouwd voor gestemd. Eens een keer (tegen mijn techneuten hart in) met emotie gestemd. Tegenwoordig is de tendens helaas, om overal maar tegen te zijn. Helaas vaak om maar gewoon ertegen te zijn. Ach, dan ben ik gewoon eens voor, om een klein beetje tegenwicht te bieden.

goede reden om voor te stemmen bij een toch behoorlijk belangrijke wijziging in de wet.

edit: stemmen/stemrecht is toch geen spelletje of entertainment? hoe kan je dan "gewoon eens voor" stemmen omdat je daar zin in hebt?

misschien is het maar goed dat de referendum wet an sich afgeschaft word als mensen gewoon voor de lol een ander vakje invullen dan ze eigenlijk zouden doen als ze het serieus zouden nemen.

[ Voor 19% gewijzigd door superwashandje op 21-03-2018 19:54 ]

[Mx. Alba]

Maar dan nogmaals... Dat jij sowieso al doorgelicht wordt door de AIVD betekent toch niet dat iedereen dat wil, @thijsco19? Ik zit er niet op te wachten. Ten minste, wellicht sta ik al op de radar van de AIVD in verband met mijn banden met een organisatie die in een recent rapport van de AIVD een risico is genoemd... Maar dan nog wil ik niet dat door mijn keuze om mij te associëren met antifascisten ook mijn familie, vrienden, collega's of buren bespied zouden worden...

[koli-man]

superwashandje schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 19:50:
[...]

goede reden om voor te stemmen bij een toch behoorlijk belangrijke wijziging in de wet.

edit: stemmen/stemrecht is toch geen spelletje of iets entertainment? hoe kan je dan "gewoon eens voor" stemmen omdat je daar zin in hebt?

Ik snap je punt. Zie het als mijn protest stem, precies om de reden omdat mensen gewoon tegen stemmen om er tegen te zijn.

[koli-man]

superwashandje schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 19:50:
[...]


misschien is het maar goed dat de referendum wet an sich afgeschaft word als mensen gewoon voor de lol een ander vakje invullen dan ze eigenlijk zouden doen als ze het serieus zouden nemen.

Je snapt me

[superwashandje]

koli-man schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 19:57:
[...]


Je snapt me

nee ik snap je niet. als je zonodig iets ter protest wil doen stem dan blanco of stem niet. (of ga echt protesteren ) Nu stem je bewust tegen je eigen mening/belangen in omdat je zonodig wil "protesteren". Wie denk je dat dat nu door heeft dat je een proteststem hebt uitgebracht? en welke verandering denk je daarmee teweeg te brengen? ik kan je nu al vertellen dat die ene extra stem voor echt niet als proteststem tegen de tendens van tegen stemmen opgevat zal worden. door niemand.

[koli-man]

superwashandje schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 20:08:
[...]

nee ik snap je niet. als je zonodig iets ter protest wil doen stem dan blanco of stem niet. (of ga echt protesteren ) Nu stem je bewust tegen je eigen mening/belangen in omdat je zonodig wil "protesteren". Wie denk je dat dat nu door heeft dat je een proteststem hebt uitgebracht? en welke verandering denk je daarmee teweeg te brengen? ik kan je nu al vertellen dat die ene extra stem voor echt niet als proteststem tegen de tendens van tegen stemmen opgevat zal worden. door niemand.

Laten we het over eens zijn dat we hierover van mening verschillen.