Sleepnetwet... Voor of tegen?

[Hogader]

Hier stond een bericht dat niets te maken heeft met de discussie.

[ Voor 89% gewijzigd door Hogader op 19-03-2018 15:49 . Reden: Weggehaalde tekst is niet van belang. ]

[Philip Ross]

Pyramiden schreef op maandag 19 maart 2018 @ 15:28:
Haha, kom op man. Verdraai niet alles. Prima als je het niet eens bent met de referendumwet, maar ga hem niet interpreteren hoe je hem zelf graag zou willen zien. Dan had heel Nederland op andere partijen moeten stemmen tijdens de laatste verkiezingen. Zelf ben ik tegenstander van de referendumwet. De vraagstukken zijn immers te complex om met ja of nee te beantwoorden, en achteraf werkt hij al helemaal slecht.

Wat verdraai ik dan? Normaal gesproken gaat een wet pas na het referendum in werking. Ze hebben hier speciaal met met spoed gewerkt zodat het alsnog vooraf in werking kon treden.

Hogader schreef op maandag 19 maart 2018 @ 15:28:
[...]


Ik ben begonnen met het uitzetten van mijn onderbouwing waarom ik voor ga stemmen. Die wordt echter subjectief aan de kant gezet met desinformatie ipv discussie. Daarna is het verlopen in een nutteloze discussie die niemand verder gaat brengen.

Dus ja, dat is iets met balk, splinter, pot, ketel...

Volgens mij ging het zo:

jij zegt; ik ben voor.
ik vraag: kan je daar argumenten voor geven?
jij zegt: nee, het is gewoon een mening.
ik zeg: maar objectieve argumenten zijn de basis om een mening op te baseren:
jij zegt: kom zelf maar eens met argumenten

Ofwel, je probeert het af te leiden van het feit dat je geen onderbouwing hebt.

[ Voor 31% gewijzigd door Philip Ross op 19-03-2018 15:35 ]

[Gonadan]

Pyramiden schreef op maandag 19 maart 2018 @ 15:28:
Dan had heel Nederland op andere partijen moeten stemmen tijdens de laatste verkiezingen.

Even los van jullie discussie, dat gevoel bekruipt mij nu wel eens. Waarschijnlijk had het onder de streep geen hol uit gemaakt, maar echt blij met de resultaten van mijn stem ben ik niet.

[Pyramiden]

Hackus schreef op maandag 19 maart 2018 @ 15:26:
[...]


Wie gaat die zgn commissie toetsen en hoe vaak zal dat gebeuren. Er gaat juist op grote schaal metadata verzamelt worden 'indien Rutte dat nodig vind'. men probeert het verkleint te verkopen met 1 straat, wat al snel postcode en ruimer werd

Goede vraag. De commissie zou voldoende onafhankelijk moeten zijn, dit is immers de functie van die commissie. Ze er nog een rechter boven moeten zitten? Of nog een commissie? Je kunt hem immers niet laten toetsen door de minister of iemand anders die wat te maken heeft met de regering.

Gonadan schreef op maandag 19 maart 2018 @ 15:31:
[...]

Even los van jullie discussie, dat gevoel bekruipt mij nu wel eens. Waarschijnlijk had het onder de streep geen hol uit gemaakt, maar echt blij met de resultaten van mijn stem ben ik niet.

Zeker... Ik had persoonlijk eigenlijk niet verwacht dat D66 op deze manier een omslag zou maken... (daar insinueer ik overigens niet mee dat ze jouw stem hadden.)
Volgende keer op iemand anders stemmen of zelf de politiek in zijn eigenlijk de enige opties als je het niet eens bent met keuzes van de partij waar je op stemt.

[Mx. Alba]

Pyramiden schreef op maandag 19 maart 2018 @ 15:28:
Als die goede redenen niet in strijd zijn met de wet (wat mij nagenoeg niet mogelijk lijkt, tenzij ik iets over het hoofd zie), dan zou deze uiteraard goedgekeurd worden.

En wat als die goede reden zou zijn dat bijvoorbeeld een toekomstige regering waaraan de PVV en FvD meedoen in heel Nederland "extreemlinkse dissidenten" wil ontmaskeren? Dat zal vast volgens de letter van de wet goed te praten zijn.

Zelfs als je de huidige regering wel vertrouwt dat ze relatief correct met de bevoegdheden die ze krijgen zullen omgaan... Kan je dat ook voor alle toekomstige regeringen garanderen?

Er zitten nu allerlei mogelijkheden in de wet waarvan de minister zelf zegt: "Dat is zeker de bedoeling niet"... Dan is het toch heel simpel: als het niet de bedoeling is, dan haal je het er toch uit?

[Philip Ross]

Hogader schreef op maandag 19 maart 2018 @ 15:37:

En ja het is een subjectieve keuze dat ik voor ga stemmen en de argumenten die ik daarvoor heb zijn objectief. (Er is een legitiem kader om af te luisteren/tappen via de kabel - Andere manier van controle).


[...]


^^

maar die argumenten had ik al onderuit gehaald. Dus hou je een subjectieve mening voer zonder goede onderbouwing.

[Pyramiden]

Mx. Alba schreef op maandag 19 maart 2018 @ 15:38:
[...]
En wat als die goede reden zou zijn dat bijvoorbeeld een toekomstige regering waaraan de PVV en FvD meedoen in heel Nederland "extreemlinkse dissidenten" wil ontmaskeren? Dat zal vast volgens de letter van de wet goed te praten zijn.

Zelfs als je de huidige regering wel vertrouwt dat ze relatief correct met de bevoegdheden die ze krijgen zullen omgaan... Kan je dat ook voor alle toekomstige regeringen garanderen?

Er zitten nu allerlei mogelijkheden in de wet waarvan de minister zelf zegt: "Dat is zeker de bedoeling niet"... Dan is het toch heel simpel: als het niet de bedoeling is, dan haal je het er toch uit?

Wat ook weer andere vragen met zich meebrengt. Als het zover komt dat wij een PVV en FvD regering krijgen dan heeft een groot deel van de bevolking blijkbaar een grote hekel aan extreemlinks, helemaal als deze "maatschappij ontwrichtende" acties uit zouden voeren (afhankelijk van hoe extreem extreem links is )
Is het dan gewenst om deze mensen in de gaten te houden? Op dit moment vinden we het immers normaal om de AIVD radicale moslims te laten volgen/onderzoeken. Waarom dan niet extreemlinks, als de gekozen volksvertegenwoordigers dat nodig vinden?

Mochten we namelijk een regering met FvD en PVV hebben met een meerderheid in de 1e en 2e kamer, dan zou het mij niet verbazen als "meer mogelijkheden" voor de politie, het leger en de geheime dienst het derde punt op het lijstje is na Nexit en alle Moslims het land uit. En dat immers volkomen democratisch, want minstens 50% van de bevolking heeft voor dat beleid gestemd.

[ Voor 12% gewijzigd door Pyramiden op 19-03-2018 15:49 ]

[ArgantosNL]

Hogader schreef op maandag 19 maart 2018 @ 15:37:
[...]


Hiermee begon mijn bijdrage aan dit topic:

[...]


En daar voeg ik daarna op jouw verzoek nog 2 argumenten waarom IK voor ga stemmen aan toe:

[...]


En ja het is een subjectieve keuze dat ik voor ga stemmen en de argumenten die ik daarvoor heb zijn objectief. (Er is een legitiem kader om af te luisteren/tappen via de kabel - Andere manier van controle).


[...]


^^

Zelf geef jij eigenlijk al aan niet helemaal eens te zijn met de huidige vorm van de wiv, echter ben je zo wanhopig op een nieuwe wet dat je voor stemt. Er moet een nieuwe wet komen zodat het weer up to date is. Laten we dan meteen goed beginnen i.p.v. starten met een onduidelijke wet met onduidelijke en flexibele grenzen met termen als proportioneel waarmee na een aanslag is geweest met een aantal doden zullen grenzen gaan verdwijnen. Dat is nog naast alle privacy schending en het delen van gegevens, kosten enz.

Je zegt dat je argumenten geeft, ze zijn extreem zwak, momenteel kunnen ze ook de kabel afluisteren gericht, ongericht is niet mogelijk en er is geen bewijs dat het werkt, je creëert eerder meer hooibalen dan naalden.

[Mx. Alba]

Pyramiden schreef op maandag 19 maart 2018 @ 15:43:
[...]


Wat ook weer andere vragen met zich meebrengt. Als het zover komt dat wij een PVV en FvD regering krijgen dan heeft een groot deel van de bevolking blijkbaar een grote hekel aan extreemlinks, helemaal als deze "maatschappij ontwrichtende" acties uit zouden voeren (afhankelijk van hoe extreem extreem links is )
Is het dan gewenst om deze mensen in de gaten te houden? Op dit moment vinden we het immers normaal om de AIVD radicale moslims te laten volgen/onderzoeken. Waarom dan niet extreemlinks, als de gekozen volksvertegenwoordigers dat nodig vinden?

Mochten we namelijk een regering met FvD en PVV hebben met een meerderheid in de 1e en 2e kamer, dan zou het mij niet verbazen als "meer mogelijkheden" voor de politie, het leger en de geheime dienst het derde punt op het lijstje is na Nexit en alle Moslims het land uit. En dat immers volkomen democratisch, want minstens 50% van de bevolking heeft voor dat beleid gestemd.

Daar heb je zeker een punt. Maar ik neem aan dat wij het nu ook geen goed idee zouden vinden als iedereen in Nederland afgeluisterd zou worden om geradicaliseerde moslims te vinden? Want iedereen kent wel een aantal moslims, toch?

Bovendien moeten we ons met zo'n wet juist indekken tegen toekomstig misbruik. Als je namelijk uitgaat van jouw idee dat dat wat later besloten zou worden dan toch wel democratisch zou zijn, dan kunnen we net zo goed de hele grondwet overboord gooien. Want als een meerderheid van de Kamer iets wil beslissen wat tegen de grondwet is, dan is dat toch democratisch besloten? Nee, ooit hebben wij besloten dat bepaalde zaken nog belangrijker zijn dan gewone wetten, waar een veel grotere meerderheid voor nodig is om dat te veranderen. Juist om die basisprincipes te waarborgen naar de toekomst toe.

Privacy is wat mij betreft ook zo'n basisprincipe. Ik vind dat er waarborgen moeten zijn om ervoor te zorgen dat ook toekomstige overheden de privacy van de burger respecteren.

[Pyramiden]

Mx. Alba schreef op maandag 19 maart 2018 @ 15:57:
[...]


Daar heb je zeker een punt. Maar ik neem aan dat wij het nu ook geen goed idee zouden vinden als iedereen in Nederland afgeluisterd zou worden om geradicaliseerde moslims te vinden? Want iedereen kent wel een aantal moslims, toch?

Bovendien moeten we ons met zo'n wet juist indekken tegen toekomstig misbruik. Als je namelijk uitgaat van jouw idee dat dat wat later besloten zou worden dan toch wel democratisch zou zijn, dan kunnen we net zo goed de hele grondwet overboord gooien. Want als een meerderheid van de Kamer iets wil beslissen wat tegen de grondwet is, dan is dat toch democratisch besloten? Nee, ooit hebben wij besloten dat bepaalde zaken nog belangrijker zijn dan gewone wetten, waar een veel grotere meerderheid voor nodig is om dat te veranderen. Juist om die basisprincipes te waarborgen naar de toekomst toe.

Privacy is wat mij betreft ook zo'n basisprincipe. Ik vind dat er waarborgen moeten zijn om ervoor te zorgen dat ook toekomstige overheden de privacy van de burger respecteren.

Ja, en daarom ben ik er nog niet uit. Al helemaal als je simpelweg "op de verkeerde plaats bent", zoals iemand die handel voert met het midden-oosten, wat eerder aangehaald werd. (of iemand in de virtuele toekomst die tomaten en rozen verkoopt )

Klopt, en juist omdat we die grondwet zo belangrijk vinden zijn er twee stemrondes en steun van 2/3e van de kamer nodig, in plaats van slechts de helft. Echter, als die meerderheid er is? Willen we het dan niet zelf? Tegen zulk gebruik of misbruik van het democratische systeem kunnen we ons simpelweg niet indekken. Zo werkt een democratie immers. Als je 50 jaar geleden aan mensen had gevraagd of homo's mogen trouwen had 90% zich daar negatief tegen uitgesproken. Dat betekend echter niet dat we dat toen permanent konden verankeren ergens in. Op dit moment is privacy blijkbaar belangrijk genoeg voor een groot deel van de bevolking, maar hoe zien we dat over 10, 20, 30 of 40 jaar? En hoe kijk ik er dan zelf tegenaan?

Dat is immers het grote nadeel van een democratie als je het niet eens bent met de regerende meerderheid.

[Mx. Alba]

Pyramiden schreef op maandag 19 maart 2018 @ 16:07:
[...]

Ja, en daarom ben ik er nog niet uit. Al helemaal als je simpelweg "op de verkeerde plaats bent", zoals iemand die handel voert met het midden-oosten, wat eerder aangehaald werd. (of iemand in de virtuele toekomst die tomaten en rozen verkoopt )

Klopt, en juist omdat we die grondwet zo belangrijk vinden zijn er twee stemrondes en steun van 2/3e van de kamer nodig, in plaats van slechts de helft. Echter, als die meerderheid er is? Willen we het dan niet zelf? Tegen zulk gebruik of misbruik van het democratische systeem kunnen we ons simpelweg niet indekken. Zo werkt een democratie immers. Als je 50 jaar geleden aan mensen had gevraagd of homo's mogen trouwen had 90% zich daar negatief tegen uitgesproken. Dat betekend echter niet dat we dat toen permanent konden verankeren ergens in. Op dit moment is privacy blijkbaar belangrijk genoeg voor een groot deel van de bevolking, maar hoe zien we dat over 10, 20, 30 of 40 jaar? En hoe kijk ik er dan zelf tegenaan?

Dat is immers het grote nadeel van een democratie als je het niet eens bent met de regerende meerderheid.

In de grondwet zijn zaken gevangen die wij ten tijde van het opstellen van de grondwet zeer belangrijk vonden. Gelijkwaardigheid, vrijheid van meningsuiting, persvrijheid, vrijheid van vergadering (en demonstratie), etc. Naar mijn mening is men toen privacy vergeten... Of toch niet? Het briefgeheim staat wel in de grondwet, namelijk. Als ten tijde van het opstellen van de grondwet het Internet al had bestaan, dan zou vast de privacy van communicatie over internet er ook in gezet zijn, want dat is in de geest van de wet zoals die toen is opgesteld.

[Pyramiden]

Mx. Alba schreef op maandag 19 maart 2018 @ 16:13:
[...]


In de grondwet zijn zaken gevangen die wij ten tijde van het opstellen van de grondwet zeer belangrijk vonden. Gelijkwaardigheid, vrijheid van meningsuiting, persvrijheid, vrijheid van vergadering (en demonstratie), etc. Naar mijn mening is men toen privacy vergeten... Of toch niet? Het briefgeheim staat wel in de grondwet, namelijk. Als ten tijde van het opstellen van de grondwet het Internet al had bestaan, dan zou vast de privacy van communicatie over internet er ook in gezet zijn, want dat is in de geest van de wet zoals die toen is opgesteld.

Uitstekend punt. Eigenlijk zouden we dat moeten veranderen. Als we de wet op het gebied van inlichtendiensten al willen updaten zouden we dat toch ook met de grondwet moeten doen?
https://www.denederlandse...vihlf299q0sr/vgrnbl6ah4zz

Iemand hier van een politieke partij die dat kan oppakken?

Edit: Hmm... Deze punten vallen er echter wel redelijk onder...:
- het recht om niet te worden bespied of afgeluisterd
- het recht op zorgvuldige behandeling van persoonlijke gegevens


Echter de AIVD mag volgens mij het briefgeheim schenden indien daar een juiste onderbouwing voor is...

[Mx. Alba]

Pyramiden schreef op maandag 19 maart 2018 @ 16:20:
[...]


Uitstekend punt. Eigenlijk zouden we dat moeten veranderen. Als we de wet op het gebied van inlichtendiensten al willen updaten zouden we dat toch ook met de grondwet moeten doen?
https://www.denederlandse...vihlf299q0sr/vgrnbl6ah4zz

Iemand hier van een politieke partij die dat kan oppakken?

Edit: Hmm... Deze punten vallen er echter wel redelijk onder...:
- het recht om niet te worden bespied of afgeluisterd
- het recht op zorgvuldige behandeling van persoonlijke gegevens

Klopt, maar als niet alleen postverkeer maar ook elektronische communicatie (die ten tijde van het opzetten van de grondwet simpelweg nog niet bestond) grondwettelijk beschermd zou zijn, dan zouden we al een stuk sterker staan...

Echter de AIVD volgens mij het briefgeheim schenden indien daar een juiste onderbouwing voor is...

De opmerking die je wist dat zou komen. En een zeer terechte opmerking ook! Het klopt inderdaad dat inlichtingendiensten post van en naar individuën mogen onderscheppen als daar een goede onderbouwing voor is. Net zoals telefoon- en internetverkeer van individuën onderschept mag worden als daar een goede onderbouwing voor is. Dat was met de oude wet ook al mogelijk. Het probleem met de nieuwe wet is dat er dus veel breder onderschept mag gaan worden, waardoor ook de communicatie van mensen voor wie dat individueel niet te onderbouwen is onderschept kunnen worden.

Stel dat de AIVD zou aanvragen om de post van een hele wijk te gaan onderscheppen omdat het vermoeden is dat daar een paar mensen wonen die in de gaten gehouden moeten worden, omdat ze misschien post laten sturen naar buren (het post-equivalent van de wifi van je buurman gebruiken, bijvoorbeeld), dan zou de rechter dat direct afwijzen. Laat ze dan eerst maar eens hardmaken dat ze de brievenbussen van hun buren ge- danwel misbruiken, en dan kan er misschien besloten worden om de post van die specifieke buren ook te onderscheppen. Maar niet van de hele wijk.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op maandag 19 maart 2018 @ 16:13:
[...]


In de grondwet zijn zaken gevangen die wij ten tijde van het opstellen van de grondwet zeer belangrijk vonden. Gelijkwaardigheid, vrijheid van meningsuiting, persvrijheid, vrijheid van vergadering (en demonstratie), etc. Naar mijn mening is men toen privacy vergeten... Of toch niet? Het briefgeheim staat wel in de grondwet, namelijk. Als ten tijde van het opstellen van de grondwet het Internet al had bestaan, dan zou vast de privacy van communicatie over internet er ook in gezet zijn, want dat is in de geest van de wet zoals die toen is opgesteld.

Privacy is gewoon in de grondwet vastgelegd, zie artikel 10 van de grondwet mbt persoonlijke levenssfeer. Hierin is het stukje behoudens de wet natuurlijk verneukeratief aangezien je wetten kan maken die de privacy beperken (zoals de WiV). Het hele punt is dus dat zowel de Eerste als Tweede Kamer de afweging heeft gemaakt dat onze privacy in het kader van de WiV niet geldt.

Mx. Alba schreef op maandag 19 maart 2018 @ 16:27:
[...]


Klopt, maar als niet alleen postverkeer maar ook elektronische communicatie (die ten tijde van het opzetten van de grondwet simpelweg nog niet bestond) grondwettelijk beschermd zou zijn, dan zouden we al een stuk sterker staan...


[...]


De opmerking die je wist dat zou komen. En een zeer terechte opmerking ook! Het klopt inderdaad dat inlichtingendiensten post van en naar individuën mogen onderscheppen als daar een goede onderbouwing voor is. Net zoals telefoon- en internetverkeer van individuën onderschept mag worden als daar een goede onderbouwing voor is. Dat was met de oude wet ook al mogelijk. Het probleem met de nieuwe wet is dat er dus veel breder onderschept mag gaan worden, waardoor ook de communicatie van mensen voor wie dat individueel niet te onderbouwen is onderschept kunnen worden.

Stel dat de AIVD zou aanvragen om de post van een hele wijk te gaan onderscheppen omdat het vermoeden is dat daar een paar mensen wonen die in de gaten gehouden moeten worden, omdat ze misschien post laten sturen naar buren (het post-equivalent van de wifi van je buurman gebruiken, bijvoorbeeld), dan zou de rechter dat direct afwijzen. Laat ze dan eerst maar eens hardmaken dat ze de brievenbussen van hun buren ge- danwel misbruiken, en dan kan er misschien besloten worden om de post van die specifieke buren ook te onderscheppen. Maar niet van de hele wijk.

Artikel 10 van de grondwet behandelt het recht op de eerbiediging van de persoonlijke levenssfeer (=pricacy), echter daar zitten dan wel weer beperkingen behoudens de wet op. Laat de WiV nou een wet zijn die dus beperkingen op de eerbiediging regelt. Aan de grondwet kan je dus niets ontlenen zolang het in een wet geregeld is (ook omdat geen rechter aan de grondwet mag toetsen).

https://www.parlement.com...esyv/hoofdstuk_1_grondwet

[Gonadan]

Pyramiden schreef op maandag 19 maart 2018 @ 15:36:
Zeker... Ik had persoonlijk eigenlijk niet verwacht dat D66 op deze manier een omslag zou maken... (daar insinueer ik overigens niet mee dat ze jouw stem hadden.)
Volgende keer op iemand anders stemmen of zelf de politiek in zijn eigenlijk de enige opties als je het niet eens bent met keuzes van de partij waar je op stemt.

Dat insinueer je wel degelijk.

offtopic:
Maar het klopt wel gewoon.

Het valt mij ook erg tegen en ik zit nog in twijfel of ik ze dat echt kwalijk neem of niet. Uiteindelijk is er natuurlijk gewoon druk geweest vanuit de maatschappij en die andere galbakken uit de coalitie om mee te gaan in hun keuzes. Want als het nu weer zou ploffen zou ook D66 er niet best vanaf gekomen zijn.
Aan de ene kant vind ik dat slap en nogal teleurstellend als kiezer. Met name omdat een aantal van de punten waarom ik juist D66 koos in plaats van CDA of VVD nu als sneeuw voor de zon verdampt lijken te zijn. Daarmee alle balans uit de coalitie halend die ik juist hoopte toe te voegen met mijn stem.
Aan de andere kant heb ik ook ene pleurishekel aan partijen die alleen maar roepen dat ze niet mee doen als het hun niet zint en dan lekker in de oppositie gaan zitten schoppen. Dat lijkt dan principieel maar is vaak weinig constructief.
Ik ben er dus nog niet over uit of ik wat anders had moeten stemmen of niet. Zelf de politiek in gaan is geen serieuze optie, daar ben ik niet voor geschikt.

Pyramiden schreef op maandag 19 maart 2018 @ 16:07:
Echter, als die meerderheid er is? Willen we het dan niet zelf? Tegen zulk gebruik of misbruik van het democratische systeem kunnen we ons simpelweg niet indekken.

Dat is dan ook erg lastig, want hoe democratisch is een democratie waarin de overheid de burgers misleidt om hun keuzes te steunen? We schreeuwen moord en brand over Poetin en weet ik wat, maar onze overheid kan er ook wat van.

[ Voor 14% gewijzigd door Gonadan op 19-03-2018 16:52 ]

[dawg]

Gonadan schreef op maandag 19 maart 2018 @ 16:51:
[...]

Aan de andere kant heb ik ook ene pleurishekel aan partijen die alleen maar roepen dat ze niet mee doen als het hun niet zint en dan lekker in de oppositie gaan zitten schoppen. Dat lijkt dan principieel maar is vaak weinig constructief.
Ik ben er dus nog niet over uit of ik wat anders had moeten stemmen of niet. Zelf de politiek in gaan is geen serieuze optie, daar ben ik niet voor geschikt.

offtopic:
dit is nogal naïef vind ik. denk maar eens aan hoeveel invloed de pvv al heeft gehad in nederland. waar ze qua standpunten en retoriek in de beginjaren stonden, daar staan vvd en cda nu. pvv is nog verder opgeschoven, zonder te regeren (wel gedogen maar dat was geen succes).

in de oppositie kun je dus wel degelijk grote invloed uitoefenen.

v.w.b. cda, vvd, pvda en d66. dat men vaker draait dan bij hun standpunten blijven weten we al decennia. het gedrag van d66 wat je beschrijft had je dus wel aan kunnen zien komen.

normaal gesproken zou ik het idealen noemen i.p.v. standpunten, maar idealen zijn niet inwisselbaar.

---

ik maak me toch wel zorgen, aangezien deze wet er gewoon komt. volgens de peilingen stemt een meerderheid voor, en zo niet werd het toch als raadgevend gezien.

dan hebben we dus straks de wiv, verregaande bevoegdheden om burgers te volgen op verschillende vlakken. het mogen opslaan van dna van burgers.

wat we daarnaast ook nog hebben, is syri. een systeem waarmee men profielen van burgers mag opstellen, die de volgende gegevens kunnen bevatten:

1. arbeidsgegevens,
2. boete en sanctiegegevens,
3. belastinggegevens,
4. gegevens over bezittingen,
5. gegevens waaruit blijkt dat een persoon niet in aanmerking komt voor een uitkering,
6. eventuele bedrijfsgegevens uit het handelsregister,
7. woon- en verblijfgegevens
8. identificerende gegevens, waaronder naam, adres, woonplaats, postadres, geboortedatum, geslacht en administratieve kenmerken,
9. gegevens over eventuele inburgering en inburgeringsverplichtingen,
10. nalevingsgegevens (of je je aan de wet hebt gehouden),
11. onderwijsgegevens,
12. pensioengegevens,
13. gegevens of een persoon na een periode van ziekte zich aan de re-integratieverplichtingen houdt of heeft gehouden,
14. gegevens over schulden,
15. uitkerings-, toeslagen- en subsidiegegevens,
16. gegevens over vergunningen en ontheffingen,
17. zorgverzekeringsgegevens

en om alles wat te zekeren, heeft onze grote vvd-crimefighter teeven in zijn tijd de griffierechten verhoogd, waardoor een rechtsgang moeilijker is geworden. om vervolgens mee te werken aan het opzetten van een algoritmische rechter, digitaal zonder tussenkomst van mensen.

gelukkig is dat nu voorlopig een halt toe geroepen, maar het feit dat dit uberhaupt bestaat, en door sommige mensen/instellingen/bedrijven gebruikt wordt, geeft je te denken. plus blijft het even afwachten, het kan zomaar dat na beoordeling deze digitale rechter weer gebruikt kan en zal worden.

dat geeft toch ineens een heel ander perspectief.
mijn vrees is toch dat men bang is voor de toekomst (klimaat, schaarste, migratie, enorm grote multinationals met meer macht dan landen) en met behulp van deze systemen inzetten op conformisme en controle.

voor terrorisme en fraudebestrijding lijkt me dit toch veel te zwaar geschut, vandaar.

[Gonadan]

dawg schreef op maandag 19 maart 2018 @ 17:15:

offtopic:
dit is nogal naïef vind ik. denk maar eens aan hoeveel invloed de pvv al heeft gehad in nederland. waar ze qua standpunten en retoriek in de beginjaren stonden, daar staan vvd en cda nu. pvv is nog verder opgeschoven, zonder te regeren (wel gedogen maar dat was geen succes).

in de oppositie kun je dus wel degelijk grote invloed uitoefenen.

v.w.b. cda, vvd, pvda en d66. dat men vaker draait dan bij hun standpunten blijven weten we al decennia. het gedrag van d66 wat je beschrijft had je dus wel aan kunnen zien komen.

normaal gesproken zou ik het idealen noemen i.p.v. standpunten, maar idealen zijn niet inwisselbaar.

offtopic:
Verwar populisme niet met oppositie. Het 'succes' van de PVV heeft meer met het eerste te maken en een afkeer jegens de gevestigde partijen. De 'invloed' die ze gehad hebben lijkt met name te zijn dat het nog meer fragmenteert met kleine tegenhangende partijen.
Inhakend op die afkeer, het is te makkelijk om dat rijtje partijen te noemen als 'draaiers'. Het niet kunnen voldoen aan al je standpunten is per definitie iets van een coalitiepartij. Een oppositiepartij zal daar nooit last van hebben.
Ik durf je op een briefje te geven dat elke partij die je niet genoemd hebt hetzelfde zal moeten doen als ze wél een keer in de coalitie zouden plaatsnemen. In die zin kan je het hooguit naïef noemen dat ik had verwacht dat een partij in de coalitie bij zijn standpunten zou blijven.
Dat is namelijk heel veel makkelijker in de oppositie, want dan hoef je ook nergens toe te geven om tot een compromis in de samenwerking te kunnen komen.
Vandaar dus ook mijn dilemma.

[j-phone]

dawg schreef op maandag 19 maart 2018 @ 17:15:
[...]

[dat geeft toch ineens een heel ander perspectief.
mijn vrees is toch dat men bang is voor de toekomst (klimaat, schaarste, migratie, enorm grote multinationals met meer macht dan landen) en met behulp van deze systemen inzetten op conformisme en controle.

Dit gevoel kan ik ook niet van me afschudden. Wie gaat hiervan profiteren? Nu, maar vooral in de toekomst.

@Virtuozzo heb jij hier geen inside information over die je kan delen? Wat is het grote plan hierachter? Of ben ik nu paranoide aan het worden?

[Teckna]

Mx. Alba schreef op maandag 19 maart 2018 @ 16:13:
[...]


In de grondwet zijn zaken gevangen die wij ten tijde van het opstellen van de grondwet zeer belangrijk vonden. Gelijkwaardigheid, vrijheid van meningsuiting, persvrijheid, vrijheid van vergadering (en demonstratie), etc. Naar mijn mening is men toen privacy vergeten... Of toch niet? Het briefgeheim staat wel in de grondwet, namelijk. Als ten tijde van het opstellen van de grondwet het Internet al had bestaan, dan zou vast de privacy van communicatie over internet er ook in gezet zijn, want dat is in de geest van de wet zoals die toen is opgesteld.

Artikel 10 van grondwet gaat over privacy, maar artikel 120 van grondwet beslist dat de leden van de staten generaal beslissen wat de grondwet betekend. En dit zal er voor zorgen dat zodra een wet door de Tweede en Eerste Kamer heen zijn je via de rechter in ieder geval niets kan doen en we het vooral van Europees recht moeten hebben als het gaat om privacy. Een voorstel om dit (gedeeltelijk) mogelijk te maken (Wetsvoorstel Halsema) wacht nog steeds een tweede lezing.

Artikel 120 is waarom we een van de weinige westerse landen zijn zonder constitutioneel hof. In theorie is dat een van de belangrijkste taken van de Eerste Kamer, controleren of wetten voldoen aan de grondwet, maar dat blijft een politiek huis en is geen constitutioneel hof

[Teckna]

Hackus schreef op maandag 19 maart 2018 @ 15:26:
[...]


Wie gaat die zgn commissie toetsen en hoe vaak zal dat gebeuren. Er gaat juist op grote schaal metadata verzamelt worden 'indien Rutte dat nodig vind'. men probeert het verkleint te verkopen met 1 straat, wat al snel postcode en ruimer werd

De minister zal het verzoek van de AIVD accorderen, vervolgens zal de TIB vaststellen of die goedkeuring terecht is ja of nee. De TIB zal (continue) worden gecontroleerd door de CTIVD, CTIVD moet vervolgens advies uitbrengen aan de verantwoordelijke minister als blijkt dat deze toestemming onterecht is verleend of wordt misbruikt. De verantwoordelijke minister mag vervolgens weer de mening van de CTIVD negeren of overnemen. Ook beslist het kabinet zelf wie er in deze commissies zit.

CTIVD mag wel de CIVD (commissie stiekem) vertrouwelijk informeren, de CIVD mag echter niet verder over spreken behalve in de CIVD zelf, ook niet met eigen fractieleden. Ik verwacht niet dat er cijfers beschikbaar komen in het openbaar rapport hoe vaak het advies van de CTIVD genegeerd of overgenomen is door de minister.

Hoe groot of klein taps gaan worden is niet van te voren te voorspellen. Wettelijk gezien mogen ze alles zolang het maar proportioneel is. Deze wet zit vol met interpretatie en vermoed dat het per minister gaat verschillen hoeveel wel/niet toegestaan is. Taps kunnen grootschalig. Ik verwacht met deze wet dat ze uiteindelijk gewoon internetknooppunten permanent zullen tappen ipv 'taps per vezeltje in de wijkcentrale voor de duur van de tap' en vervolgens softwarematig internetverkeer filteren waar ze toestemming voor hebben. Dit is niet uitgesloten in Wiv 2017 en daarnaast lijkt het mij goedkoper om eenmalig een knoopunt permanent af te tappen, dan steeds losse taps plaatsen en willen geheime diensten zo min mogelijk laten weten aan personeel van bijvoorbeeld ISP's wat ze aan het doen zijn, al dan niet vanwege veiligheidsoverwegingen.

Systemen hiervoor bestaan reeds zoals we al weten van de Snowden onthullingen. (Zie bijv 'Room 641A'), en het systeem dat de overheid gaat gebruiken om vervolgens de ruwe data te analyseren hebben we ook al 4 jaar (Argo II), dit systeem wordt geleverd door het Israëlisch bedrijf Nice Systems. Toevallig ook een bedrijf dat systemen heeft dat mogelijkheid bied tot het automatisch filteren van datastromen op landelijk niveau. Technisch is uiteindelijk de enige grens op de grootschaligheid hoeveel geld ze er bereid zijn in te steken en is het vooral een policy dingetje. Zodra dit systeem actief is gaat het nooit meer weg.

Erg suggestieve psje: vergeet ook niet dat de geheime diensten maar weer al te graag in het '5 eyes' cirkeltje willen belanden, met deze data kunnen ze zonder twijfel hun plekje in deze cirkel 'kopen'.

[ Voor 6% gewijzigd door Teckna op 19-03-2018 23:16 ]

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op maandag 19 maart 2018 @ 16:13:
[...]


In de grondwet zijn zaken gevangen die wij ten tijde van het opstellen van de grondwet zeer belangrijk vonden. Gelijkwaardigheid, vrijheid van meningsuiting, persvrijheid, vrijheid van vergadering (en demonstratie), etc. Naar mijn mening is men toen privacy vergeten... Of toch niet? Het briefgeheim staat wel in de grondwet, namelijk. Als ten tijde van het opstellen van de grondwet het Internet al had bestaan, dan zou vast de privacy van communicatie over internet er ook in gezet zijn, want dat is in de geest van de wet zoals die toen is opgesteld.

Privacy staat wel in artikel 8 van het Europees verdrag voor de rechten van de mens. Ik vind het heel erg eng dat mensen dit zomaar te grabbel gooien. Het is net alsof men denkt dat de Stasi een goed idee was.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 20-03-2018 09:52 ]

[Bart-Willem]

Ik ga tegen stemmen, maar ik vrees dat het Voor-kamp het referendum gaat "winnen": babyboomers lijken massaal vóór de Wiv te gaan stemmen "want we hebben toch niets te verbergen!" En laten die babyboomers nou politiek veel actiever zijn (en dus vaker/in hogere opkomst gaan stemmen) dan de jongere generaties.

[Wootism]

Ik ben zo ontzettend benieuwd hoe de verdeling van de stemmen gaat zijn binnen Nederland!

Op de Tweakers-community lijkt iedereen zich druk te maken over zijn/haar privacy omdat die sowieso geschonden gaat worden. Daarbij komt er in de toekomst een dictator in Nederland die de vergaarde informatie gaat misbruiken per individuele burger.

Alle dingen die ik in dit topic lees spelen bijvoorbeeld totaal niet bij de mensen in mijn directe omgeving.
Enerzijds zou dat kunnen omdat deze mensen niet weten hoe eng deze wet wel niet is, anderzijds zou het kunnen dat iedereen op Tweakers elkaar bang aan het maken is voor iets wat niet gaat gebeuren.

Ik blijf het moeilijk vinden om hier een een duidelijke mening over te vormen....

[SinergyX]

De uitslag zal een 51%/49% principe worden, of zelfs als hij iets doorslaat naar een 60/40, zal het te marginaal zijn om maar iets te gaan doen aan verandering van de wet.

[Gonadan]

Wootism schreef op dinsdag 20 maart 2018 @ 10:15:
Ik ben zo ontzettend benieuwd hoe de verdeling van de stemmen gaat zijn binnen Nederland!

Ik ben ook benieuwd, maar vrees dat er voor de wet gestemd gaat worden.

Het is opvallend hoeveel informatie verdraaid wordt om de punten van kritiek te bagatelliseren. Zelfs FTM doet daar aan mee zag ik al gisteren. Voor de gemiddelde burger die zich hier niet in interesseert is het bijna ondoenlijk om een objectieve mening te vormen.

Daarnaast vind ik het schrijnen om te zien hoe snel je belachelijk gemaakt wordt als je kritisch bent op de wet. Je wordt heel snel gezien als complotdenker of weggehoond omdat je gevaren ziet die anderen simpelweg niet inzien. Principiële discussies zijn erg moeilijk als niet iedereen principes heeft.

Het grootste probleem is in mijn ogen echter dat het overgrote deel gewoon geen idee heeft waar het over gaat en het totaal niet interessant vindt. Hun keuze, als ze al stemmen, wordt beïnvloed door wat in hun omgeving het hardst geschreeuwd heeft of wiens mening voor hen het meeste gewicht heeft.
Daarom is het wellicht maar goed als het referendum afgeschaft wordt. Het is prettig om als burger nog aanvullende invloed te kunnen uitoefenen, maar het grootste deel van de samenleving is gewoon te veel met z'n eigen dingen bezig (of gewoon te dom) om überhaupt realistisch mee te kunnen denken over dit soort onderwerpen.

[Verwijderd]

_JGC_ schreef op maandag 19 maart 2018 @ 14:30:
[...]

Alsof dat zoveel zin heeft... de D66 stemmers hebben gestemd op een partij die tegen deze wet was. Vervolgens hebben ze zich om laten lullen om tot een regeerakkoord te komen, hebben ze een lijst met bezwaren opgesteld, maar die bezwaren zijn allemaal verworpen. Vervolgens slaan ze zich op de borst, want er zijn wel bezwaren gedocumenteerd in het regeerakkoord, maar dat heeft verder geen invloed op de wet.

Een beetje partij met ruggegraat had gewoon gezegd: "Zoek het uit met die sleepwet van jullie, hier doe ik niet aan mee".

Maargoed, nu is D66 de pisang, bij GroenLinks was dat hetzelfde geweest (of zou GroenLinks daarom uit het overleg gestapt zijn ).

Sorry, maar ben je daar echt verbaasd over. Dat is wat D66 bij iedere regeringsdeelname heeft gedaan en iedere keer zijn ze achteraf daarvoor afgestraft door de kiezers en konden ze opnieuw beginnen hun partij op te bouwen.

Het is een partij met mooie praatjes en geen enkele ruggengraat, de meest nutteloze partij in de Nederlandse politiek, omdat je als je op ze stemt al weet dat ze bereid zijn alle beloften op te geven voor regeringsdeelname.

[grote_oever]

Gonadan schreef op dinsdag 20 maart 2018 @ 10:40:
[...]


Het grootste probleem is in mijn ogen echter dat het overgrote deel gewoon geen idee heeft waar het over gaat en het totaal niet interessant vindt. Hun keuze, als ze al stemmen, wordt beïnvloed door wat in hun omgeving het hardst geschreeuwd heeft of wiens mening voor hen het meeste gewicht heeft.

Dat is ook de reden dat ik zeer blij ben dat het raadgevend referendum weg gaat. Gewoon één grote grap wat ook nog flink geld kost. Gelukkig kon dit samen met de al reeds geplande verkiezingen, waardoor de kosten lager liggen. Maar we kunnen de volgende situatie krijgen:

- De "nee" stemmers winnen, maar de wet gaat er toch door. Want ja, raadgevend.
- De "Ja" stemmers winnen en iedereen zegt dat "Ze wisten niet waar op ze stemmen" of "we hebben toch niks te verbergen".

Vooral dat laatste "we hebben toch niks te verbergen" erger ik me dood aan. Deze mensen luisteren totaal niet naar tegenargumenten. maar goed... dat is persoonlijk. Mensen hebben niks te verbergen, totdat ze wat te verbergen hebben.

het feit dat een groot gedeelte niet weet wat het inhoud wil al aangeven dat dit referendum er helemaal niet had mogen zijn. De materie is te complex en het is te onduidelijk of het wat oplevert. Als we met zekerheid kunnen zeggen dat we, na het accepteren van deze wet, volgend jaar 3 aanslagen kunnen verkomen en daardoor 100 doden kunnen voorkomen dan zal de wet massaal aangenomen worden. Maar dat is nu niet het geval.

Dat is ook de reden dat ik de, voor mij, enige juiste stem kan geven. Namelijk blanco.

[Gonadan]

grote_oever schreef op dinsdag 20 maart 2018 @ 10:50:
[...]


Dat is ook de reden dat ik zeer blij ben dat het raadgevend referendum weg gaat. Gewoon één grote grap wat ook nog flink geld kost. Gelukkig kon dit samen met de al reeds geplande verkiezingen, waardoor de kosten lager liggen. Maar we kunnen de volgende situatie krijgen:

- De "nee" stemmers winnen, maar de wet gaat er toch door. Want ja, raadgevend.
- De "Ja" stemmers winnen en iedereen zegt dat "Ze wisten niet waar op ze stemmen" of "we hebben toch niks te verbergen".

Vooral dat laatste "we hebben toch niks te verbergen" erger ik me dood aan. Deze mensen luisteren totaal niet naar tegenargumenten. maar goed... dat is persoonlijk. Mensen hebben niks te verbergen, totdat ze wat te verbergen hebben.

Het "Ik heb niets te verbergen."-argument is domste maar tevens moeilijkst te weerleggen argument in privacydiscussies. Daar zijn al hele boeken over geschreven die je haarfijn uitleggen waarom het argument nergens op slaat. Het probleem is echter dat degene met het argument helemaal geen zin heeft om uitgelegd te krijgen waarom het argument invalide is, laat staan dat hij/zij er een boek over gaat lezen.
Ik zie het maar als vicieuze cirkel van desinteresse waarmee de mensheid feitelijk het domme vee wordt/is waar veel distopische boekschrijvers over gefantaseerd hebben.

het feit dat een groot gedeelte niet weet wat het inhoud wil al aangeven dat dit referendum er helemaal niet had mogen zijn. De materie is te complex en het is te onduidelijk of het wat oplevert. Als we met zekerheid kunnen zeggen dat we, na het accepteren van deze wet, volgend jaar 3 aanslagen kunnen verkomen en daardoor 100 doden kunnen voorkomen dan zal de wet massaal aangenomen worden. Maar dat is nu niet het geval.

Dat is ook de reden dat ik de, voor mij, enige juiste stem kan geven. Namelijk blanco.

Het feit dat de wet te onduidelijk is en men zoveel moeite heeft om aan te geven wat wel en niet kan en mag is al reden genoeg om hem niet aan te willen nemen. De enige juiste stem is dan ook tegen.

Los van of je het eens bent met de inhoud en de doelstelling, een wet mag toch niet zo vaag zijn dat je eigenlijk geen idee hebt hoe je hem kunt gaan gebruiken? Al zou het een wet over het eten van ijsjes zijn, hij moet gewoon duidelijk en concreet en anders gaan die politici maar opnieuw hun best doen om het te beschrijven. Hoppa, kladje in de vuilnisbak en schrijf maar een nieuwe.

[Wootism]

Gonadan schreef op dinsdag 20 maart 2018 @ 10:40:
[...]
Daarnaast vind ik het schrijnen om te zien hoe snel je belachelijk gemaakt wordt als je kritisch bent op de wet. Je wordt heel snel gezien als complotdenker of weggehoond omdat je gevaren ziet die anderen simpelweg niet inzien. Principiële discussies zijn erg moeilijk als niet iedereen principes heeft.

Maar zijn die gevaren er feitelijk ook?
Ik denk dat het grootste probleem is dat niemand uiteindelijk weet wat de invloed van deze wet zal worden.
Het is niks meer dan speculeren over iets waarvan we de praktijk niet van kennen.
Er komen hier regelmatig de worst-case scenario's voorbij waarvan ik mij inderdaad afvraag waar dit op gebaseerd is?
Bij de OV-chipkaart zag ook iedereen beren lopen en zou het tegen je gebruikt gaan worden etc.... Misschien zit er een kern van waarheid in, misschien niet.

Daarnaast volgen we ook netjes de trend en gaan we zeveren over privacy.
Iets wat ook hot-topic was tijdens het uitbreiden van camera-toezicht op stations/steden, invoering van de chipkaart, abri's met camera's etc... grondwet dit en dat.

Ik ben voor een veiliger Nederland; en digitaal toezicht gaat daarbij een steeds grotere rol spelen.
Daarnaast hoeft mijn vergaarde info niet samen met de info van enge personen in bulk naar andere landen verstuurd te worden.

Ik denk dat het voor het grootste deel van Nederland niet te doen is om hier een mening over te vormen...

[Verwijderd]

Gonadan schreef op dinsdag 20 maart 2018 @ 10:40:
[...]
Het grootste probleem is in mijn ogen echter dat het overgrote deel gewoon geen idee heeft waar het over gaat en het totaal niet interessant vindt. Hun keuze, als ze al stemmen, wordt beïnvloed door wat in hun omgeving het hardst geschreeuwd heeft of wiens mening voor hen het meeste gewicht heeft.

Gisteren op Netflix Ricky Gervais gekeken, in het kader van Brexit zei hij min of meer: Laten we het de gemiddelde persoon vragen wat ze willen. Slecht idee, de gemiddelde persoon is een idioot.

In mijn omgeving zijn de meeste mensen tegen. Ik werk dan ook in de IT, dus daar is het niet zo raar. Maar mijn moeder en haar vrienden (allen 70+) gaan allemaal tegenstemmen om de simpele reden dat ze niet inzien waarom zij afgeluisterd moeten kunnen worden als de buren toevallig iets crimineels doen, simpelweg omdat het makkelijker is alles dan maar af te luisteren.

De grappigste opmerkingen ongehinderd door gebrek aan kennis waren: "Laat ze maar een beetje harder werken ipv op hun apparatuur te vertrouwen." en "Laat ze hun werk doen en verdachten afluisteren dat scheelt een hoop tijd".

En dan kan ik ze geeneens ongelijk geven.

[alexbl69]

Wootism schreef op dinsdag 20 maart 2018 @ 10:15:
Ik ben zo ontzettend benieuwd hoe de verdeling van de stemmen gaat zijn binnen Nederland!

Hier ook .

Mijn 'electorale radar' is meestal vrij accuraat. In dit geval zou ik een meerderheid voor de 'tegen' stem vermoeden, in weerwil van de opiniepeilingen.

Maar dat voorgevoel kan inderdaad beïnvloed zijn door leeftijd en de omgeving waar ik me in begeef. Niet in de laatste plaats dit forum.

[Verwijderd]

grote_oever schreef op dinsdag 20 maart 2018 @ 10:50:
[...]


het feit dat een groot gedeelte niet weet wat het inhoud wil al aangeven dat dit referendum er helemaal niet had mogen zijn. De materie is te complex en het is te onduidelijk of het wat oplevert. Als we met zekerheid kunnen zeggen dat we, na het accepteren van deze wet, volgend jaar 3 aanslagen kunnen verkomen en daardoor 100 doden kunnen voorkomen dan zal de wet massaal aangenomen worden. Maar dat is nu niet het geval.

100 doden per jaar in ruil voor het behoud van privacy? Daar teken ik graag voor. Privacy is meer waard dan een marginaal aantal doden.

[Gonadan]

Wootism schreef op dinsdag 20 maart 2018 @ 11:05:
Maar zijn die gevaren er feitelijk ook?
Ik denk dat het grootste probleem is dat niemand uiteindelijk weet wat de invloed van deze wet zal worden.
Het is niks meer dan speculeren over iets waarvan we de praktijk niet van kennen.
Er komen hier regelmatig de worst-case scenario's voorbij waarvan ik mij inderdaad afvraag waar dit op gebaseerd is?

Daar staat tegenover dat ik ook niet gevoelig ben voor de angst voor een totalitair regime wat de macht grijpt. Feit is wel dat de kans dat een mafklapper ineens de verkiezingen wint nu een stuk groter is dan pakweg twintig jaar geleden, wat zegt dat over nog eens een decennium? Dat is inderdaad niet te voorspellen maar er is ook niets uit te sluiten.

Het idee van wetten is juist dat je ze op stelt om situaties te reguleren, juist omdat je niet alles kunt voorspellen en niet iedereen braaf doet wat fatsoenlijke mensen behoren te doen. Een wet die zeer vaag is en zeer veel ruimte biedt is dan ook simpelweg niet gewenst.
Denk ook aan de grap over 'Dat is niet de bedoeling.'. Tja, het is normaal ook niet de bedoeling om iemand te vermoorden, maar toch gebeurt het wel. En daarom staat in een wet dat het niet mag.
oms moet je dingen die 'niet de bedoeling' zijn toch maar even concreet benoemen als ongewenst, dat maakt alles transparanter en beschermt het volk.
Dan vraag ik mij bij de Wiv af waarom het zo moeilijk is om gewoon concreet grenzen te stellen, waarom wordt die ruimte gelaten? Tel daar het rookgordijn bij op wat de overheid nu verspreidt en je kunt niet anders dan concluderen dat die ruimte gewenst is. Alle belemmeringen zoveel mogelijk uit de weg, want terreur, fraude, misbruik, etc. etc. (lees: schwalbe)

Bij de OV-chipkaart zag ook iedereen beren lopen en zou het tegen je gebruikt gaan worden etc.... Misschien zit er een kern van waarheid in, misschien niet.

Die kern van waarheid is al bewezen: DUO heeft reisgegevens opgeëist bij TransLink om te kijken of studenten frauderen.
Dit zijn precies van die scenario's waar men vooraf voor gewaarschuwd heeft en die toen ook als vergezocht beschouwd werden. Als je één ding kunt aannemen over de overheden en bedrijven is het wel dat ze één principe sowieso hanteren: "Het doel heiligt de middelen.".

Daarnaast volgen we ook netjes de trend en gaan we zeveren over privacy.
Iets wat ook hot-topic was tijdens het uitbreiden van camera-toezicht op stations/steden, invoering van de chipkaart, abri's met camera's etc... grondwet dit en dat.

Ik ben voor een veiliger Nederland; en digitaal toezicht gaat daarbij een steeds grotere rol spelen.
Daarnaast hoeft mijn vergaarde info niet samen met de info van enge personen in bulk naar andere landen verstuurd te worden.

Trap niet in het beeld wat de overheid probeert te schetsen van de tegenstanders, die zijn namelijk helemaal niet tegen een nieuwe wet. De kritiek is op de vorm en inhoud van de wet, niet op een nieuwe wet an sich.

Digitaal toezicht is iets van deze tijd en zal alleen nog maar meer worden. Des te meer een reden om goede wetten te maken die duidelijke en concrete kaders bieden om ook de rechten van de burgers voldoende te kunnen blijven waarborgen. De Wiv is dat in zijn huidige vorm overduidelijk niet, dát is de reden waarom ik tegen stem. Niet tegen een nieuwe wet, maar tegen het huidige voorstel.

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op dinsdag 20 maart 2018 @ 12:01:
[...]

100 doden per jaar in ruil voor het behoud van privacy? Daar teken ik graag voor. Privacy is meer waard dan een marginaal aantal doden.

En dan nog, remind me... Hoeveel doden zijn er het afgelopen decennium in Nederland gevallen door terrorisme?

Nul.

Volgens mij werkt het huidige systeem dus best goed.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 20 maart 2018 @ 12:01:
[...]

100 doden per jaar in ruil voor het behoud van privacy? Daar teken ik graag voor. Privacy is meer waard dan een marginaal aantal doden.

“Eternal vigilance is the price of liberty; power is ever stealing from the many to the few. The manna of popular liberty must be gathered each day or it is rotten. The living sap of today outgrows the dead rind of yesterday. The hand entrusted with power becomes, either from human depravity or esprit de corps, the necessary enemy of the people. Only by continued oversight can the democrat in office be prevented from hardening into a despot; only by unintermitted agitation can a people be sufficiently awake to principle not to let liberty be smothered in material prosperity.”
-- Wendell Phillips on January 28, 1852.

Om maar eens een keer het juiste en volledige citaat te gebruiken. Hoe toepasselijk, want effectief en onafhankelijk "continued oversight" is wat er volledig ontbreekt aan de WIV

En ja die vrijheid heeft helaas ook een prijs in levens, die heeft het altijd al gehad. Alleen met de huidige media die alles tot in de gruwelijke details laten zien wordt dit ineens zichtbaar voor iedereen. Regeringen misbruiken dit om de mensen bang te maken; opdat ze denken dat dit iets nieuws is waar vergaande maatregelen tegen genomen moeten worden.

(Ik ga hier niet Thomas Jefferson citeren, want dat citaat slaat in dit verband nergens op.)

Mx. Alba schreef op dinsdag 20 maart 2018 @ 12:14:
[...]
En dan nog, remind me... Hoeveel doden zijn er het afgelopen decennium in Nederland gevallen door terrorisme?

Nul.

Volgens mij werkt het huidige systeem dus best goed.

Oh, ik ben ervan overtuigd dat het er een keer van komt in Nederland. Alleen is dat geen enkele reden om mijn leven anders te leven. En wanneer het gebeurt betekent het niet ineens dat we in paniek slechte wetgeving moeten invoeren, zoals de Amerikanen na 9/11 hebben gedaan met de PATRIOT Act (what's in a name)

[ Voor 16% gewijzigd door Verwijderd op 20-03-2018 12:25 ]

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op dinsdag 20 maart 2018 @ 12:14:
[...]


En dan nog, remind me... Hoeveel doden zijn er het afgelopen decennium in Nederland gevallen door terrorisme?

Nul.

Volgens mij werkt het huidige systeem dus best goed.

Zelfs als je kijkt naar aanslagen binnen Europa werkt het huidige systeem goed: alle daders waren al bekend en werden gevolgd. Het falen zit 'm in de communicatie tussen de inlichtingendiensten en politieapparaten van de verschillende landen, niet in het verzamelen van informatie.

[IJzerlijm]

Mx. Alba schreef op dinsdag 20 maart 2018 @ 12:14:
[...]


En dan nog, remind me... Hoeveel doden zijn er het afgelopen decennium in Nederland gevallen door terrorisme?

Nul.

Volgens mij werkt het huidige systeem dus best goed.

En hoeveel mensen verwacht je dat er slachtoffer gaan worden van de WIV nadat die van kracht wordt ?

[Verwijderd]

IJzerlijm schreef op dinsdag 20 maart 2018 @ 12:34:
[...]
En hoeveel mensen verwacht je dat er slachtoffer gaan worden van de WIV nadat die van kracht wordt ?

Dodelijk? geen enkele.

Verlies van Privacy? Heel veel en door de aard van de wet komen die mensen er nooit achter dat hun privacy aangetast is!

[Arrogant]

Verwijderd schreef op dinsdag 20 maart 2018 @ 12:45:
[...]

Dodelijk? geen enkele.

Verlies van Privacy? Heel veel en door de aard van de wet komen die mensen er nooit achter dat hun privacy aangetast is!

Men komt erachter wanneer de overheid de tijd geschikt acht om voor reguliere opsporingszaken de sleepwet in te zetten.

[F_J_K]

Arrogant schreef op dinsdag 20 maart 2018 @ 12:55:
Men komt erachter wanneer de overheid de tijd geschikt acht om voor reguliere opsporingszaken de sleepwet in te zetten.

Zwarejongensboevenvangen gaat, ben ik bang, ook wel geaccepteerd worden door Henk en Ingrid. Kinderprono, inbrekers en fietsendieven ook.

Maar tijdens slepen van iedereen rond een persoon die ooit 200 euro heeft overgemaakt naar de zoon van een Syrië-ganger (later blijkt dat het om een V&A-verkoop ging), wordt gemerkt dat de buurman op Facebook patst met te hard rijden met smartphone in de hand. Hoppa, signaaltje naar CBR, want misbruik. Ook terecht, denkt Ingrid. Henk haakt al af. En de andere buurman blijkt te mailen over zijn zwarte geld. Signaaltje naar de Belastingdienst, want misbruik. En dan haakt ook Ingrid af. Te laat

[IJzerlijm]

Verwijderd schreef op dinsdag 20 maart 2018 @ 12:45:
[...]

Dodelijk? geen enkele.

Verlies van Privacy? Heel veel en door de aard van de wet komen die mensen er nooit achter dat hun privacy aangetast is!

Wat is dan de schade precies als iemand het niet merkt ? En ik heb het over de regering nu, niet een hypothetische toekomstig totalitair bewind. Dat kan een goed lopende NS ook enorm misbruiken om me nog sneller en efficienter naar een kamp te vervoeren.

[Dido]

IJzerlijm schreef op dinsdag 20 maart 2018 @ 13:24:
Wat is dan de schade precies als iemand het niet merkt ? En ik heb het over de regering nu, niet een hypothetische toekomstig totalitair bewind. Dat kan een goed lopende NS ook enorm misbruiken om me nog sneller en efficienter naar een kamp te vervoeren.

Die goedlopende NS heeft enorme voordelen voordat die dictator aan de macht komt. In het kader van deze wet zou ik het eerder vergelijken met het vastleggen van irrelevante persoonsgegevens zoals "kerkgenootschap" in 1939... dat had vooral voordelen voor de nieuwe regering een jaartje later bij het identificeren van wie er op die trein moest. En natuurlijk had in 1939 ook niemand wat te verbergen als hij opgaf bij welke kerkgemeenschap hij hoorde...

[Arrogant]

IJzerlijm schreef op dinsdag 20 maart 2018 @ 13:24:
[...]


Wat is dan de schade precies als iemand het niet merkt ? En ik heb het over de regering nu, niet een hypothetische toekomstig totalitair bewind. Dat kan een goed lopende NS ook enorm misbruiken om me nog sneller en efficienter naar een kamp te vervoeren.

De schade is, dat er altijd wel onschuldigen zijn die het gaan merken.

[Ex Nunc]

IJzerlijm schreef op dinsdag 20 maart 2018 @ 13:24:
[...]


Wat is dan de schade precies als iemand het niet merkt ? En ik heb het over de regering nu, niet een hypothetische toekomstig totalitair bewind. Dat kan een goed lopende NS ook enorm misbruiken om me nog sneller en efficienter naar een kamp te vervoeren.

En ga eens kijken wat de regering, met hun lieve gezicht, allemaal uit de kast heeft getrokken in zaken als Oltmans en Spijkers. Nu geef je ze nog een paar speeltjes erbij, zonder een goede waarborg van goed gebruik. Al sinds jaar en dag is dat iets waarbij een overheid altijd al in het gareel gehouden moet worden, want er staat niets weer boven hun (nu we god wat minder serieus nemen).

Daar naast wordt deze wet wel erg op sentiment gespeeld van een dreigend gevaar, maar zonder concreet te worden. Of rare conclusies, zoals hier eerder ook aangehaald, van Rutte dat de wet gaat helpen met het opsporen van Russisch gevaar.

Als laatste ligt een waarborg, volgens D66, in een regeerakkoord. Is dat niet gewoon eng? Die heeft alleen werking zolang dit geheel bij elkaar blijft, daarna is het vrij.

[Mx. Alba]

Je zou het bijvoorbeeld ook kunnen gaan merken als je naar Amerika gaat op vakantie of voor zaken, dat je dan opeens daar op een watch list staat omdat uit door de AIVD aan de CIA overhandigde data gebleken is dat je een Syrische buurman hebt. Of dat je naar Egypte wil op vakantie maar daar opeens niet meer in komt omdat je ook eens in Israël bent geweest - terwijl Israël juist om die reden meestal hun visum op een los papiertje geeft. Of misschien dat een database met allerlei gegevens van de AIVD gehackt wordt (de overheid en dataveiligheid dat is namelijk nogal eens een dingetje gebleken de afgelopen jaren) waardoor mensen te maken krijgen met getargete malware attacks of met identiteitsfraude.

Maar zoals zo vaak bij dergelijke dingen zullen de meest schadelijke gevolgen dingen zijn die men nu nog niet eens kan bedenken.

[Verwijderd]

IJzerlijm schreef op dinsdag 20 maart 2018 @ 13:24:
[...]
Wat is dan de schade precies als iemand het niet merkt ? En ik heb het over de regering nu, niet een hypothetische toekomstig totalitair bewind. Dat kan een goed lopende NS ook enorm misbruiken om me nog sneller en efficienter naar een kamp te vervoeren.

Op zich is het feit dat iemand zonder aanleiding met jouw communicatie meekijkt, terwijl jij denkt privé te communiceren al schandelijk en een democratische staat onwaardig. Er hoeft geen schade te zijn om dit te veroordelen.

Daarnaast hebben we net gezien aan Cambridge Analytica wat de schade kan zijn als iemand ongemerkt een profiel van je maakt. En dat was weliswaar een illegale dataverwerking, maar wel nog op informatie die je zelf openbaar gemaakt hebt.Je wordt vatbaar voor manipulatie en die mogelijkheid wil je niet dat de overheid heeft en al helemaal niet dat ze daar ongemerkt data voor kunnen verzamelen.

Het hoeft niet meteen een totalitair bewind te zijn wat hier misbruik van maakt. En er zijn genoeg 'normale'
politieke partijen nu in de tweede kamer, die ik ook niet met deze mogelijkheden vertrouw. Want je zit in de juiste richtign met je opmerking: het gaat er niet eens om of je de huidige machthebbers met die macht vertrouwt, maar als je hiermee akkoord gaat vertrouw je alle toekomstige machthebbers die je nog niet eens kent er ook mee.

[MrMonkE]

Ze hebben 4 aanslagen voorkomen. Er zijn 0 aanslagen geweest.
Het lijkt mij dat de huidige wet ons voldoende beschermd.

En natuurlijk liegen ze gewoon weer glashard over de feiten alleen daarom al gaan veel mensen tegen stemmen. Varianten op 'het licht gaat uit' en 'vacuum bommen, weet u wat dat zijn?' die in het verleden desastreuze strategien waren maar schijnbaar zijn dat de enige argumenten die ze kunnen aanvoeren. Leugens en bangmakerij.

Daarnaast vind ik vrijheid, vrijheids van meningsuiting en bescherming van mensen die zich inzetten voor mensenrechten het grootste probleem. Voor vrijheid -het hoogste goed wat mij betreft- mag best wat bloed vloeien. Hetzij om het te verwezenlijken, hetzij om het te handhaven en desnoods door het verlies te belijden. Daarmee bedoel ik niet dat we ten strijde moeten maar dat er een prijs is voor vrijheid, en als je die niet wil betalen dan moet je vooral voor deze wet stemmen.

Het delen met andere overheden zou zo maar kunnen leiden gevolgen voor mensen die zich bezighouden met mensenrechten. Bijvoorbeeld in Turkije. Je hoeft namelijk niet rechtstreeks met een land te delen, het kan ook via een tussenland bij een onfris regime terecht komen. Er gaat gewoon koehandel plaatsvinden met deze gegevens.

Ik stem tegen.
Zeker ook met de onfrisse wind die tegenwoordig door de democratische burelen waait voor wat betreft censuur die ze onder de vlag van nepnieuws door willen drukken.

Ik zeg het, u lacht.
Over 5 tot 10 jaar zult u echter zien dat ik wederom gelijk had.

* MrMonkE zet de wekker op 3/20/2028

[ Voor 0% gewijzigd door MrMonkE op 20-03-2018 15:00 . Reden: vooral -> vooral voor ]

[BannerFigurezZz]

MrMonkE schreef op dinsdag 20 maart 2018 @ 14:34:
[...]
Zeker ook met de onfrisse wind die tegenwoordig door de democratische burelen waait voor wat betreft censuur die ze onder de vlag van nepnieuws door willen drukken.

Ik zeg het, u lacht.
Over 5 tot 10 jaar zult u echter zien dat ik wederom gelijk had.

* MrMonkE zet de wekker op 3/20/2028

Ik vind het persoonlijk dan ook zeer jammer dat na de laatste verkiezingen niet veel van fundamentele democratische vernieuwingen terecht is gekomen. Burgemeestersverkiezingen zijn wat mij betreft met de huidige participatie van burgers in de gemeentepolitiek redelijk nutteloos. Verdere stappen naar directe democratie of een laagdrempeliger en bindend referendum zijn niet gezet.

alexbl69 schreef op dinsdag 20 maart 2018 @ 11:45:
[...]

Hier ook .

Mijn 'electorale radar' is meestal vrij accuraat. In dit geval zou ik een meerderheid voor de 'tegen' stem vermoeden, in weerwil van de opiniepeilingen.

Maar dat voorgevoel kan inderdaad beïnvloed zijn door leeftijd en de omgeving waar ik me in begeef. Niet in de laatste plaats dit forum.

Vergeet niet dat onze premier Mark 'Teflon' Rutte heet. Ongeacht de uitkomst van het referendum zal het voor hem betekenen dat er brede maatschappelijke steun is voor de veiligheidsdiensten en een moderne set gereedschappen. Dit zal in den treuren worden herhaald en men vergeet vanzelf wat er was gestemd.

[Verwijderd]

BannerFigurezZz schreef op dinsdag 20 maart 2018 @ 14:52:
[...]

Ik vind het persoonlijk dan ook zeer jammer dat na de laatste verkiezingen niet veel van fundamentele democratische vernieuwingen terecht is gekomen. Burgemeestersverkiezingen zijn wat mij betreft met de huidige participatie van burgers in de gemeentepolitiek redelijk nutteloos. Verdere stappen naar directe democratie of een laagdrempeliger en bindend referendum zijn niet gezet.

Ik ben geen voorstander van directe democratie, dat is de ultieme vorm van "My ignorance is just as valuable as your knowledge". Je hoeft alleen maar naar het Brexit referendum, vooral de redenen die mensen gaven om zowel voor als tegen te stemmen, te kijken om te zien dat dat geen slim idee is.

[Mx. Alba]

Maurits Martijn en Rob Wijnberg van De Correspondent gaan in ieder geval tegen de WIV stemmen en hebben hun redenen daarvoor in mooie artikeltjes onder woorden gebracht.

Martijn: "Niet vanwege het ‘totalitaire sleepnet’ of hackende spionnen ga ik nee zeggen tegen de nieuwe wet op de inlichtingendiensten. Maar omdat het debat over de macht van de geheime diensten na woensdag niet mag stoppen."

Wijnberg: "Politiewerk (bijvoorbeeld: wie heeft deze diefstal gepleegd?) is een kwestie van puzzelen: je weet de vraag en het antwoord is een kwestie van de juiste stukjes op de juiste plek krijgen. Puzzels zijn op te lossen door het vergaren van meer (en juiste) informatie. Inlichtingen (bijvoorbeeld: wie gaat een aanslag plegen?) draaien daarentegen om mysteries: er is een dusdanige mate van onzekerheid dat het fundamenteel onduidelijk is wat eigenlijk is waar je naar op zoek bent. [...] Voorstanders van de wet suggereren een andere werkelijkheid. Zij spiegelen de aard van inlichtingen als puzzel voor. De essentie van bijna al hun argumenten voor de sleepwet komt hier op neer: als de AIVD en MIVD simpelweg meer data kunnen verzamelen, kunnen zij dreigingen en risico’s beter voorspellen en daarmee onze veiligheid vergroten."

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 20 maart 2018 @ 15:34:
[...]

Ik ben geen voorstander van directe democratie, dat is de ultieme vorm van "My ignorance is just as valuable as your knowledge". Je hoeft alleen maar naar het Brexit referendum, vooral de redenen die mensen gaven om zowel voor als tegen te stemmen, te kijken om te zien dat dat geen slim idee is.

Een technocratie zou een betere oplossing zijn. Dan was Brexit niet doorgegaan en deze wet in zijn huidige vorm ook niet.

[Virtuozzo]

Mx. Alba schreef op dinsdag 20 maart 2018 @ 16:51:
Maurits Martijn en Rob Wijnberg van De Correspondent gaan in ieder geval tegen de WIV stemmen en hebben hun redenen daarvoor in mooie artikeltjes onder woorden gebracht.

Mijn stem is ook tegen. De motivatie in deze is vrij eenvoudig. Een wet zou geen einde moeten maken aan een debat, zeker niet aan een belangrijk debat. Nog eenvoudiger, de wet is op te veel punten praktisch gecompromitteerd, onvolledig alsmede ongeschikt voor procedurele aanpassing en ontwikkeling. Ongeacht mening, perspectief of positie is dit weinig positief.

Dan duw je niet door. Het is dan juist het handelsmerk van de bestuurder om terug aan het werk te gaan om een volgende iteratie correct en betrouwbaar inzetbaar af te leveren. Toch doorduwen heeft hoe dan ook een prijs op termijn, het compromitteert de politieke munt van vertrouwen - ook al is er winst op korte termijn, elk electoraat kent een natuurlijk verloop. In te veel opzichten is deze wet een pijnlijk voorbeeld van korte termijn partijpolitiek denken.

Dit gezegd zijnde, elk democratisch proces is altijd een kwestie van verhoudingen tussen progressief en conservatief gedrag binnen een samenleving, het vermogen daarvan om informatiestromen te toetsen en te handelen met bewustzijn van de fundamentele vereiste van elk proces van een democratisch bestel: participatie / mobilisatie is altijd bepalend.

Het treft mij dat de discussies net als het debat zelf best een ander karakter hebben afhankelijk van welk demografisch segment je onder de loep legt. Oud versus jong is zo'n aandachtspunt.

Mijn verwachting is dat de doelstelling van het referendum niet gehaald zal worden op basis van de verschillen in participatiegedrag tussen demografische segmenten. Maar er is een redelijke kans dat er hoe dan ook sprake zal zijn van voldoende impact om onder specifieke demografische segmenten een zekere mate van bewustzijn te scheppen, wat zodra de eerste onvermijdelijke skeletten uit de kast vallen ook iets met invloed kan zijn.

Verwijderd schreef op dinsdag 20 maart 2018 @ 17:19:
[...]

Een technocratie zou een betere oplossing zijn. Dan was Brexit niet doorgegaan en deze wet in zijn huidige vorm ook niet.

Technologie is niet neutraal. Iets om eens over na te denken. Dit is een discussie van welke toolbox en verpakking beter verkopen en gerust stellen, de schoen blijft wringen bij de vraag van omgang met.

À propos, Brexit is juist een resultaat van technocratisch perspectief op sociaal-economische ontwikkeling. Daar is nota bene deze week best wel wat van in het nieuws verschenen wat als startpunt kan dienen voor verkenning. Vergeet nooit dat te vaak technocratisch denken in onze geschiedenis heeft geleid tot fundamentele verschuivingen zonder balans voor toegang, verdeling en ontwikkeling binnen en van samenlevingen. Ons idee van "technocratisch = technologie = modern" is al heel, heel oud. Dit is geen nieuw bijltje

[ Voor 17% gewijzigd door Virtuozzo op 20-03-2018 19:00 ]

[BannerFigurezZz]

Virtuozzo schreef op dinsdag 20 maart 2018 @ 18:55:
[...]


Mijn stem is ook tegen. De motivatie in deze is vrij eenvoudig. Een wet zou geen einde moeten maken aan een debat, zeker niet aan een belangrijk debat. Nog eenvoudiger, de wet is op te veel punten praktisch gecompromitteerd, onvolledig alsmede ongeschikt voor procedurele aanpassing en ontwikkeling. Ongeacht mening, perspectief of positie is dit weinig positief.

Dan duw je niet door. Het is dan juist het handelsmerk van de bestuurder om terug aan het werk te gaan om een volgende iteratie correct en betrouwbaar inzetbaar af te leveren. Toch doorduwen heeft hoe dan ook een prijs op termijn, het compromitteert de politieke munt van vertrouwen - ook al is er winst op korte termijn, elk electoraat kent een natuurlijk verloop. In te veel opzichten is deze wet een pijnlijk voorbeeld van korte termijn partijpolitiek denken.

Dit gezegd zijnde, elk democratisch proces is altijd een kwestie van verhoudingen tussen progressief en conservatief gedrag binnen een samenleving, het vermogen daarvan om informatiestromen te toetsen en te handelen met bewustzijn van de fundamentele vereiste van elk proces van een democratisch bestel: participatie / mobilisatie is altijd bepalend.

Het treft mij dat de discussies net als het debat zelf best een ander karakter hebben afhankelijk van welk demografisch segment je onder de loep legt. Oud versus jong is zo'n aandachtspunt.

Mijn verwachting is dat de doelstelling van het referendum niet gehaald zal worden op basis van de verschillen in participatiegedrag tussen demografische segmenten. Maar er is een redelijke kans dat er hoe dan ook sprake zal zijn van voldoende impact om onder specifieke demografische segmenten een zekere mate van bewustzijn te scheppen, wat zodra de eerste onvermijdelijke skeletten uit de kast vallen ook iets met invloed kan zijn.


[...]


Technologie is niet neutraal. Iets om eens over na te denken. Dit is een discussie van welke toolbox en verpakking beter verkopen en gerust stellen, de schoen blijft wringen bij de vraag van omgang met.

À propos, Brexit is juist een resultaat van technocratisch perspectief op sociaal-economische ontwikkeling. Daar is nota bene deze week best wel wat van in het nieuws verschenen wat als startpunt kan dienen voor verkenning. Vergeet nooit dat te vaak technocratisch denken in onze geschiedenis heeft geleid tot fundamentele verschuivingen zonder balans voor toegang, verdeling en ontwikkeling binnen en van samenlevingen. Ons idee van "technocratisch = technologie = modern" is al heel, heel oud. Dit is geen nieuw bijltje

Volgens mij hanteer jij een ietwat afwijkende definitie van technocratie....

quote: Wikipedia

Technocratie is een organisatorisch systeem, waarbij de beleidsmakers beslissen aan de hand van adviezen van deskundigen op deelterreinen, veelal wetenschappers of ingenieurs.

Dat komt niet helemaal overeen met wat jij zegt en heeft ook niet echt te maken met technologie.

Verwijderd schreef op dinsdag 20 maart 2018 @ 15:34:
[...]

Ik ben geen voorstander van directe democratie, dat is de ultieme vorm van "My ignorance is just as valuable as your knowledge". Je hoeft alleen maar naar het Brexit referendum, vooral de redenen die mensen gaven om zowel voor als tegen te stemmen, te kijken om te zien dat dat geen slim idee is.

Daarentegen ben ik van mening dat een meer vloeiende en directe vorm van democratie kan leiden tot een hogere participatie- en kennisgraad. Bovendien heeft dit in essentie de mogelijkheid om het partijdenken en het partijenstelsel te doorbreken.

Zie het in het kader van de sleepwet. Als daar onder een directe democratie een stemming over zou zijn, zou je bijvoorbeeld mee kunnen stemmen met mensen als Arnoud Engelfriet of Rob Wijnberg. Afhankelijk van de manier waarop je de kennisgeving faciliteert zou je het luisteren en kijken naar experts van buiten gevestigde partijen kunnen aansporen. Bovendien kun je, net zoals je kopje koffie of nieuwsronde in de ochtend, het stemmen en de informatieverzameling vooraf onderdeel maken van de routine van mensen. Heeft te maken met gewenning.

Maar goed. Ik ben erg benieuwd naar de uitkomst woensdag, maar vrees voor een meerderheid die voor stemt. Hoe dan ook, de wet komt er.

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op dinsdag 20 maart 2018 @ 18:55:

[...]


Technologie is niet neutraal. Iets om eens over na te denken. Dit is een discussie van welke toolbox en verpakking beter verkopen en gerust stellen, de schoen blijft wringen bij de vraag van omgang met.

À propos, Brexit is juist een resultaat van technocratisch perspectief op sociaal-economische ontwikkeling. Daar is nota bene deze week best wel wat van in het nieuws verschenen wat als startpunt kan dienen voor verkenning. Vergeet nooit dat te vaak technocratisch denken in onze geschiedenis heeft geleid tot fundamentele verschuivingen zonder balans voor toegang, verdeling en ontwikkeling binnen en van samenlevingen. Ons idee van "technocratisch = technologie = modern" is al heel, heel oud. Dit is geen nieuw bijltje

Wat jij beschrijft heeft niets te maken met een technocratie.

[sh4d0wman]

Ik stem tegen.

Mocht je denken geen risico te lopen dan heb je het mis. Zie een recent artikel over Bitcoin, alleen al het aanschaffen daarvan maakte je "verdacht" bij de NSA.

https://theintercept.com/...snowden-documents-reveal/

"The data source appears to have leveraged the NSA’s ability to harvest and analyze raw, global internet traffic."

Wie geeft mij de garantie dat NL zich uitsluitend richt op terroristen? Wat als het steeds een beetje meer opschuift naar andere zaken of je steeds makkelijker het label "terrorist" of "potentieel gevaarlijk" opgeplakt krijgt (zoals bovenstaande voorbeeld)? Door de jaren heen is toch al gebleken dat de bevolking niet meer in opstand komt.

Verder is het van de zotte dat men derden mag hacken om bij een verdachte uit te komen. Attribution is al zo moeilijk dat de kans groot is dat ze achter de verkeerde bron aangaan. Zie op deze manier als sysadmin je netwerk nog maar eens te verdedigen. Hoe weet jij dat de "boef" aan de andere kant van de aanval een blackhat of je eigen overheid is? Wat als men schade aanricht? Wat als dit een leven / levens kost? Binnen healthcare, automotive, scada (fabrieken/energie/etc) een groot risico.
Ervaring leert dat de overheid heel slecht is in het erkennen van schuld als er zaken mis gaan.....

Als de wet er door komt ben ik ook klaar met responsible-disclosure.
Laat dan de normale burgers maar dezelfde "wapens" bezitten als de overheid en de wetenschap hebben waar gaten in beveiliging zitten ipv dat de leverancier ze verborgen houdt of past patcht na misbruik door een overheidsdienst.

[Joostje123]

Verwijderd schreef op dinsdag 20 maart 2018 @ 12:01:
[...]

100 doden per jaar in ruil voor het behoud van privacy? Daar teken ik graag voor. Privacy is meer waard dan een marginaal aantal doden.

Omdat jij met je porno collectie strafbaar bent? Geef je maar 100 burgers op.

Met de wiv betekent niet opeens dat jij gegevens getapt kunnen worden. Met de wiv krijgt de juiste instantie meer bevoegdheden om criminelen op te pakken. Niet iemand op een zolderkamer die zich continue my little pony kijkt.

Ja als iemand in jouw kring verdacht is mogen ze ook daar onderzoek naar doen. Terecht? Ja terecht ik heb geen Syrië gangers in mijn vrienden groep.
Als dat wel zo was had ik een goede kans dat ik ook een gevaar ben of iets weet.

Het is niet zo dat als de wet wordt goed gekeurd direct alles wordt afgetapt.

Als die aanslag er komt hoop ik dat jij een van de nabestaande bent. Is dat onaardig? Nee jii zegt liever 100 doden per jaar. Laat jij er dan ook maar last van hebben.

[ArcticTiger]

@Joostje123 lees nog eens het topic door, je kan wel degelijk getapt worden ook al ben je onschuldig.

Mijn stem zal ookntegen zijn.
Natuurlijk zal een instantie bevoegdheden moeten heben, maar deze wet heeft de potentie de privacy van de gehele bevolking te negeren.

Tevens vind ik de bewaartermijn van gegevens van onschuldigen te lang, en het feit dat deze data ongefilterd gedeeld mag worden is al helemaal een no-go.
Bijna een goedkeuring om een usb stickje tr verliezen.

[Roenie]

Joostje123 schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 06:44:
[...]


Omdat jij met je porno collectie strafbaar bent? Geef je maar 100 burgers op.

Met de wiv betekent niet opeens dat jij gegevens getapt kunnen worden. Met de wiv krijgt de juiste instantie meer bevoegdheden om criminelen op te pakken. Niet iemand op een zolderkamer die zich continue my little pony kijkt.

Ja als iemand in jouw kring verdacht is mogen ze ook daar onderzoek naar doen. Terecht? Ja terecht ik heb geen Syrië gangers in mijn vrienden groep.
Als dat wel zo was had ik een goede kans dat ik ook een gevaar ben of iets weet.

Het is niet zo dat als de wet wordt goed gekeurd direct alles wordt afgetapt.

Als die aanslag er komt hoop ik dat jij een van de nabestaande bent. Is dat onaardig? Nee jii zegt liever 100 doden per jaar. Laat jij er dan ook maar last van hebben.

100 burgers? Is dat de bangmakerij en emotionele chantage troefkaart die je al gelijk in je eerste zin trekt? Jouw wens in je laatste alinea is triest: het klinkt als de priester die je de hel wenst als je je niet gedraagt.

Als mijn beste vriend de grootste bommenlegger ter wereld blijkt te zijn dan vraagt de AIVD maar toestemming aan om mij te mogen aftappen. Dat krijgen zij dan vast wel. Tot die tijd ben ik onschuldig (nou ja dat ben ik ook weer niet, maar juridisch gezien dan).

Overigens wel een probleem als porno over 10 jaar strafbaar wordt en er zijn databases vol met mijn surfgedrag. Al denk ik dat ik dan de halve opslagcapaciteit van de AIVD in beslag neem maar goed. Of dat ik op een site ben geweest waar een keer kinderporno op heeft gestaan.

[Verwijderd]

Joostje123 schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 06:44:
[...]


Omdat jij met je porno collectie strafbaar bent? Geef je maar 100 burgers op.

Ik heb de rest van je antwoord maar verwijderd, omdat het niet eens de moeite waard is om op te reageren als je de essentie niet snapt.

Het punt is allereerst dat je niets te verbergen hebt totdat je dat wel hebt. Concrete voorbeelden van niet ondenkbare situaties zijn bijvoorbeeld je binnen je vriendengroep negatief uitlaten over een regime en aanstalten maken daar via grassroots wat aan te gaan doen door een bepaalde verkiezingskandidaat te gaan steunen. Nu blijkt die informatie via onze geheime diensten met de diensten van dat regime gedeeld te zijn. Succes met het binnenkomen van zo'n land.

Of wat denk je van de belastingdienst die je persoonlijk e-mail en social media verkeer gebruikt om te kijken of je niet zwart bijbeunt (zie de zaak DUO/OV-chipkaart).

Daarnaast geef je met deze wet aan de huidige regering elke toekomstige regering ooit te vertrouwen. Ik ben niet bereid dat te doen. Voor mij is het niet ondenkbaar dat we een keer opgescheept zitten met een extreem rechtste regering of eentje die een pop is van een grotere buitenlandse macht.

En zelfs je cynisch bedoelde voorbeeld met porno kan zéér grote gevolgen hebben. Je weet dat deze gegevens met andere landen kan worden gedeeld? Er zijn landen waar homoseksualiteit gewoon strafbaar is of waar er een zeer groot stigma op ligt. Ik hoef je niet uit te leggen wat voor situaties op kan leveren.


Privacy is gewoon een essentieel mensenlijk recht. Als je overal op met letten wat je zegt ben je niet meer vrij.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 21-03-2018 08:47 ]

[rodie83]

Gonadan schreef op dinsdag 20 maart 2018 @ 10:40:
[...]

Het grootste probleem is in mijn ogen echter dat het overgrote deel gewoon geen idee heeft waar het over gaat en het totaal niet interessant vindt. Hun keuze, als ze al stemmen, wordt beïnvloed door wat in hun omgeving het hardst geschreeuwd heeft of wiens mening voor hen het meeste gewicht heeft.
Daarom is het wellicht maar goed als het referendum afgeschaft wordt. Het is prettig om als burger nog aanvullende invloed te kunnen uitoefenen, maar het grootste deel van de samenleving is gewoon te veel met z'n eigen dingen bezig (of gewoon te dom) om überhaupt realistisch mee te kunnen denken over dit soort onderwerpen.

Wat een ontzettende flauwekul. Ik vertrouw de stem van het volk op 1 onderwerp meer dan de stem van het volk 1 keer in de 4 jaar op een partijprogramma vol met moeilijke onderwerpen. Of moeten die verkiezingen ook maar afgeschaft worden, want kiezer te dom?

[ArgantosNL]

rodie83 schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 08:59:
[...]


Wat een ontzettende flauwekul. Ik vertrouw de stem van het volk op 1 onderwerp meer dan de stem van het volk 1 keer in de 4 jaar op een partijprogramma vol met moeilijke onderwerpen. Of moeten die verkiezingen ook maar afgeschaft worden, want kiezer te dom?

In een perfecte wereld waar geen hebberigheid bestaat en iedereen het beste met iedereen voor heeft zou ik zeggen JA. Maar helaas zitten boven in heel veel hebberige mannetjes en vrouwtjes zitten die zodra ze de leiding hebben zichzelf en hun vriendjes verrijken.

Het bestaan en grote van partijen als FvD en PVV bewijst al dat lang niet alles kiezers zouden moeten stemmen.

[inhico]

Overigens: het is toch zo dat je met een goede, niet loggende VPN kunt voorkomen dat jouw data wordt verzameld? Dat is eenvoudig en niet duur: kortom zeker geen beletsel voor een beetje serieuze criminelen en terroristen.
Dus dan is mijn conclusie dat de sleepwet niet gericht is op criminaliteit of terrorisme, maar puur op het controleren van de bevolking.

[vj_slof]

inhico schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 09:13:
Overigens: het is toch zo dat je met een goede, niet loggende VPN kunt voorkomen dat jouw data wordt verzameld? Dat is eenvoudig en niet duur: kortom zeker geen beletsel voor een beetje serieuze criminelen en terroristen.
Dus dan is mijn conclusie dat de sleepwet niet gericht is op criminaliteit of terrorisme, maar puur op het controleren van de bevolking.

Het gebruik van een vpn maakt de vijver waarin gevist wordt voor de diensten alleen maar kleiner. Om goed achter het net te blijven of tussen de mazen te surfen is wel een trucje waarvoor je enig verstand van IT moet hebben.

[Joris748]

Heb zelf blanco gestemd. Vind de materie te complex om er een goed oordeel over te vellen. Dat laat ik graag over aan onze volksvertegenwoordigers.

[Verwijderd]

BannerFigurezZz schreef op dinsdag 20 maart 2018 @ 19:49:
Zie het in het kader van de sleepwet. Als daar onder een directe democratie een stemming over zou zijn, zou je bijvoorbeeld mee kunnen stemmen met mensen als Arnoud Engelfriet of Rob Wijnberg. Afhankelijk van de manier waarop je de kennisgeving faciliteert zou je het luisteren en kijken naar experts van buiten gevestigde partijen kunnen aansporen. Bovendien kun je, net zoals je kopje koffie of nieuwsronde in de ochtend, het stemmen en de informatieverzameling vooraf onderdeel maken van de routine van mensen. Heeft te maken met gewenning.

Maar goed. Ik ben erg benieuwd naar de uitkomst woensdag, maar vrees voor een meerderheid die voor stemt. Hoe dan ook, de wet komt er.

En ik vrees bij directe democratie dat mensen naar mensen met gladde praatjes en een eigen agenda gaan luisteren; zeg maar de Pieter Lakemannen van deze wereld. En dan zijn we juist nog verder van huis. Een beetje meer input vanuit de wetenschap daarentegen om het beleid te onderbouwen zou welkom zijn.

In het kader van deze wet, zou het al een hele verbetering zijn als de commissie stiekem bezet wordt door experts vanuit de 5 grootste partijen ipv de fractievoorzitters. Nu is het de meest nutteloze commissie die er is. De fractievoorzitters hebben de kennis, tijd en interesse er niet voor om deugdelijk toezicht te houden.

Joris748 schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 09:30:
Heb zelf blanco gestemd. Vind de materie te complex om er een goed oordeel over te vellen. Dat laat ik graag over aan onze volksvertegenwoordigers.

Dat is ook een reden, dan tel je in ieder geval mee voor het aantal stemmers dat is komen opdagen. Ik hoef zelf niet alles te begrijpen. Ik begrijp genoeg om te constateren dat de opzet van het toezicht rammelt en dat is bij zo'n privacy schendende wet voor mij een doodzonde.

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 21-03-2018 09:33 ]

[Mx. Alba]

Joris748 schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 09:30:
Heb zelf blanco gestemd. Vind de materie te complex om er een goed oordeel over te vellen. Dat laat ik graag over aan onze volksvertegenwoordigers.

Ondanks dat die volksvertegenwoordigers keer op keer overduidelijk onzorgvuldig met de privacy van de burgers omspringen?

[ShellGhost]

Er staat in de AVG dat data met andere intel diensten gedeeld gaat/mag worden, maar mag dat wel vanuit de nieuwe GDPR wet?

[Mx. Alba]

ShellGhost schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 09:33:
Er staat in de AVG dat data met andere intel diensten gedeeld gaat/mag worden, maar mag dat wel vanuit de nieuwe GDPR wet?

De AVG is de Nederlandse vertolking van de GDPR.

[Joris748]

Mx. Alba schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 09:33:
[...]


Ondanks dat die volksvertegenwoordigers keer op keer overduidelijk onzorgvuldig met de privacy van de burgers omspringen?

Om maar een voorbeeld te noemen van het tegenovergestelde: ik zou het heel logisch vinden dat toeslagen direct worden verrekend met premies (bijvoorbeeld voor de ziektekostenverzekering). Uit privacy-oogpunt wordt daar niet voor gekozen.

Ik maak me meer zorgen over hoe bedrijven als Facebook, Google, etc omgaan met mijn privacy.

[Gonadan]

rodie83 schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 08:59:
Wat een ontzettende flauwekul. Ik vertrouw de stem van het volk op 1 onderwerp meer dan de stem van het volk 1 keer in de 4 jaar op een partijprogramma vol met moeilijke onderwerpen. Of moeten die verkiezingen ook maar afgeschaft worden, want kiezer te dom?

Dit soort primaire reacties is precies waarom directe democratie een slecht idee is. Niet dieper nadenken over achterliggende argumenten maar meteen hellend vlak drogredenatie.
Het lukt al niet eens om een simpele ja/nee objectief aan het volk uit te leggen zodat zij een gedegen stem kunnen uitbrengen. Als ik om mij heen en in de media lees, kijk en luister naar argumenten en redenaties dan wordt ik intens verdrietig van de hoeveelheid onzin die langs komt. Op de radio zit een populaire presentator ook weer zijn mening te verkondigen, onderbouwd met onzin, waardoor vele luisteraars zich ook weer laten beïnvloeden.

Om op je bizarre voorstel in te gaan: Nee, 'de verkiezingen' zijn juist een middel om een vertegenwoordiger te kiezen die wél de tijd en moeite heeft/neemt om de onderwerpen te kunnen doorgronden. Dat systeem is juist bedacht omdat het volk zelf niet geschikt is om dergelijke beslissingen te nemen.

Joris748 schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 09:30:
Heb zelf blanco gestemd. Vind de materie te complex om er een goed oordeel over te vellen. Dat laat ik graag over aan onze volksvertegenwoordigers.

Grappig, precies om die reden stem ik tegen. Ik wil onze volksvertegenwoordigers dwingen om er beter over na te denken zodat je alle discussie weg neemt.

[ Voor 13% gewijzigd door Gonadan op 21-03-2018 09:40 ]

[Mx. Alba]

Joris748 schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 09:37:
Om maar een voorbeeld te noemen van het tegenovergestelde: ik zou het heel logisch vinden dat toeslagen direct worden verrekend met premies (bijvoorbeeld voor de ziektekostenverzekering). Uit privacy-oogpunt wordt daar niet voor gekozen.

Nog veel logischer: voer een onvoorwaardelijk basisinkomen in en een vlaktaks. Dan hoeft de overheid vrijwel niets meer van de burger te weten. Bijna alle inkomsten kunnen direct netto worden uitgekeerd (want: vlaktaks) en de burger hoeft alleen nog maar aangifte te doen van inkomsten die niet al van tevoren zijn belast. DAT zou pas goed zijn voor de privacy.

Ik maak me meer zorgen over hoe bedrijven als Facebook, Google, etc omgaan met mijn privacy.

Klopt zeker, maar je kiest er zelf voor om diensten van die bedrijven te gebruiken. Je kan er niet voor kiezen om geen diensten van de overheid af te nemen.

[ShellGhost]

Mx. Alba schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 09:34:
[...]


De AVG is de Nederlandse vertolking van de GDPR.

Ow crap.... stom stom....

De WiV moet dat zijn natuurlijk.

[Mx. Alba]

ShellGhost schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 09:41:
[...]


Ow crap.... stom stom....

De WiV moet dat zijn natuurlijk.

Dacht ik al.

En ja, het lijkt mij inderdaad dat de WIV in strijd zou kunnen zijn met de AVG. Ik zou daar graag een bodemprocedure over zien!

[Joris748]

Mx. Alba schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 09:40:
[...]


Nog veel logischer: voer een onvoorwaardelijk basisinkomen in en een vlaktaks. Dan hoeft de overheid vrijwel niets meer van de burger te weten. Bijna alle inkomsten kunnen direct netto worden uitgekeerd (want: vlaktaks) en de burger hoeft alleen nog maar aangifte te doen van inkomsten die niet al van tevoren zijn belast. DAT zou pas goed zijn voor de privacy.

Helemaal mee eens, maar wel off topic

[...]


Klopt zeker, maar je kiest er zelf voor om diensten van die bedrijven te gebruiken. Je kan er niet voor kiezen om geen diensten van de overheid af te nemen.

Yep, maar ik heb die keuze mede moeten maken omdat bijvoorbeeld tante Miep in al haar onwetendheid ervoor kan zorgen dat mijn persoonlijke gegevens op straat komen te liggen.

[TommyGun]

Zojuist 2 oudjes voor me die tegen hadden gestemd omdat ze geen idee hadden waar 't over ging.

Nou ja, desalniettemin een goede keuze gemaakt

[alexbl69]

ArgantosNL schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 09:11:
[...]
In een perfecte wereld waar geen hebberigheid bestaat en iedereen het beste met iedereen voor heeft zou ik zeggen JA. Maar helaas zitten boven in heel veel hebberige mannetjes en vrouwtjes zitten die zodra ze de leiding hebben zichzelf en hun vriendjes verrijken.stemmen.

In een perfecte wereld stemmen de Tweede Kamerleden zonder last en ruggespraak. Hoe is het dan mogelijk dat altijd alle leden van een fractie precies hetzelfde stemmen? Zouden alle D66'ers in de Tweede Kamer vrijwillig voor het afschaffen van het referendum hebben gestemd? Dit hoewel de voormalige strijd van D66 om deze wet ingevoerd te krijgen voor enkelen waarschijnlijk dé reden was om lid te worden van deze partij?

De Tweede Kamer is - zeker met de huidige ijzeren fractiedisciplines - zeker niet onfeilbaar. Het is absoluut niet verkeerd en in mijn ogen zelfs broodnodig dat 'het volk' hier af en toe de boel een beetje scherp komt houden. Al is het met enkel een raadgevend referendum.

[Hackus]

TommyGun schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 09:47:
Zojuist 2 oudjes voor me die tegen hadden gestemd omdat ze geen idee hadden waar 't over ging.

Nou ja, desalniettemin een goede keuze gemaakt

Hier net wat ouderen die maar 1 keer stemmen

[segil]

Kom op Jongens, we gaan vandaag die sleepwet slopen !

[Sjurm]

Ik ga tegen stemmen. Ik ben niet per se tegen de essentie van de wet, maar ik heb het gevoel dat hij nu wat beter gefinetuned kan worden. De 3 jaar gegevensbewaring bijvoorbeeld vind ik aan de lange kant.

Het lijkt er helaas op dat de voorstemmers gaan winnen.

[ Voor 12% gewijzigd door Sjurm op 21-03-2018 10:36 ]

[mugenmarco]

Kom op mensen. Van Tweakers had ik toch wel beter verwacht. Jullie zijn slim dus stem slim en stem NEE.

Helaas willen veel vrienden van mij niet stemmen omdat ze het niet snappen 'en daarom niet belangrijk is', om moe van te worden. 1 gaat wel stemmen en zegt JA omdat ze zegt dat anno 2018 privacy niet meer bestaat omdat iedereen toch al word afgeluisterd wanneer dat nodig is en deze wet daar geen verandering in brengt.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 00:32:
[...]


Wat jij beschrijft heeft niets te maken met een technocratie.

Juist alles, maar let goed op het verschil tussen technocratie (wat jij aangeeft, het theoretisch concept), en technocratisch perspectief (wat ik zei, de praktische realiteit van menselijk gedrag).

Ik kan mij nog heel goed de fundamenten herinneren van de consolidatie als trend van het tegenwoordige neoliberalisme onder de kabinetten Lubbers. Zuiver technocratisch, er is geen alternatief, de expert zegt, de expertise toont aan, het proces is de graal, de vooruitgang vereist, het gereedschap bepaalt. Dit is geen kwestie van selectieve definities, maar van gedachtegoed, van mentaliteit, van allocatie van middelen en keuzes in presentatie.

Er is per definitie verschil tussen concept en toepassing, waarbij mentaliteit en gedachtegoed bepalend zijn voor omgang. En dat, is waar de schoen wringt. Het voert te ver door voor dit topic, maar ik kan het werk van de socioloog Merijn Oudenampsen en de economisch historicus Bas van Bavel in deze aanbevelen als startpunten. Probleem is wel dat het al heel snel duidelijk zal worden dat sinds die tijd er sprake is van politieke technocratie als fundament van ordening en inrichting

"Het is nu eenmaal de beste oplossing. De experts hebben hun advies uitgebracht. De ervaringsdeskundige heeft het voorstel voor de wet aangereikt. Het afgesproken proces moet gevolgd worden conform het model. Gedegen advies vereist de introductie van schaalvergroting als fundament voor reorganisatie hogescholen. Het onderzoeksbureau heeft conform instructies de rapportage Nord Stream I aangeleverd." Ik leg maar een paar historische uitspraken op tafel die strikt vanuit technocratisch perspectief behoorlijke consequenties hebben gehad. Punt is en blijft dat theorie leuk is, maar het komt altijd neer op wat mensen doen vanuit of met gereedschap of gedachtegoed van de theorie.

[sambalbaj]

Joris748 schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 09:30:
Heb zelf blanco gestemd. Vind de materie te complex om er een goed oordeel over te vellen. Dat laat ik graag over aan onze volksvertegenwoordigers.

Dat is het nadeel van deze referenda, een neutrale stem bestaat niet door het opkomstpercentage.

Je hebt nu in feite 'tegen' gestemd, weliswaar indirect maar dat is het kamp wat belang heeft bij het halen van het opkomstpercentage.
Niet stemmen is om dezelfde reden een indirecte 'voor' stem.

[segil]

Wat mij nog niet duidelijk is (en wellicht dat iemand dit wel weet in dit topic): stel dat ik word gehacked vanwege mogelijk contact met een terrorist/verdachte. En gegevens van mijn computer wordt verzameld en hieruit blijkt dat ik andere criminele activiteiten bezig (bijvoorbeeld belastingontduiking, of illegale films downloaden, of de boel oplicht via marktplaats... ik noem maar wat). Maar deze gegevens hebben niets te maken met het onderzoek naar de terrorist. Wordt deze gegevens dan genegeerd en verwijderd, of toch doorgespeeld naar de betreffende overheidsinstantie voor nader onderzoek?

[Joris748]

sambalbaj schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 10:43:
[...]

Dat is het nadeel van deze referenda, een neutrale stem bestaat niet door het opkomstpercentage.

Je hebt nu in feite 'tegen' gestemd, weliswaar indirect maar dat is het kamp wat belang heeft bij het halen van het opkomstpercentage.
Niet stemmen is om dezelfde reden een indirecte 'voor' stem.

De vorige keer is die strategie me slecht bevallen, omdat het opkomstpercentage gehaald werd. Heb nu in ieder geval mijn stem laten horen.

[Mx. Alba]

segil schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 10:46:
Wat mij nog niet duidelijk is (en wellicht dat iemand dit wel weet in dit topic): stel dat ik word gehacked vanwege mogelijk contact met een terrorist/verdachte. En gegevens van mijn computer wordt verzameld en hieruit blijkt dat ik andere criminele activiteiten bezig (bijvoorbeeld belastingontduiking, of illegale films downloaden, of de boel oplicht via marktplaats... ik noem maar wat). Maar deze gegevens hebben niets te maken met het onderzoek naar de terrorist. Wordt deze gegevens dan genegeerd en verwijderd, of toch doorgespeeld naar de betreffende overheidsinstantie voor nader onderzoek?

Die gegevens worden dan niet direct gebruikt maar kunnen wel wijzen op een misdrijf of overtreding dat buiten het huidige onderzoek valt. Mocht er een onderzoek komen naar dat andere misdrijf of overtreding dan kunnen die gegevens zeker daarvoor gebruikt worden.

[consolefreak]

Gonadan schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 09:38:
[...]

Grappig, precies om die reden stem ik tegen. Ik wil onze volksvertegenwoordigers dwingen om er beter over na te denken zodat je alle discussie weg neemt.

Je dwingt ze nergens mee, het is raadgevend. Ik vind het zelfs met mijn security achtergrond een lastig verhaal met veel haken en ogen.

[segil]

Mx. Alba schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 10:48:
[...]


Die gegevens worden dan niet direct gebruikt maar kunnen wel wijzen op een misdrijf of overtreding dat buiten het huidige onderzoek valt. Mocht er een onderzoek komen naar dat andere misdrijf of overtreding dan kunnen die gegevens zeker daarvoor gebruikt worden.

Maar blijven de gegevens dan bij de AIVD, of komen ze terecht bij de reguliere politie/belastingdienst of welk orgaan daar over gaat? Want dan zou dan ver reikende gevolgen hebben. Eigenlijk wordt dan het aftappen/hacken door de AIVD gebruikt voor andere opsporingsinstanties.
Enig idee?

[Jester-NL]

Ik heb zojuist "tegen" gestemd.
Niet omdat ik het idee heb dat er iemand naar gaat luisteren (daar is meneer Buma duidelijk genoeg over geweest), maar omdat het (nog) geen goeie wet is. En omdat ik (tegen beter weten in) hoop dat de dames en heren Politici eens ophouden met het volk (bij wiens gratie zij hun werk kunnen doen) te zien als dom.

Het lijkt me een redelijk duidelijk signaal... pak en beet een half miljoen mensen is vocaal in verwarring over een nieuwe wet. Ga dat dan goddomme verduidelijken. En niet die mensen die een issue hebben met wat jullie hebben bedacht belachelijk maken (zoals nu).

[Gonadan]

consolefreak schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 10:53:
Je dwingt ze nergens mee, het is raadgevend. Ik vind het zelfs met mijn security achtergrond een lastig verhaal met veel haken en ogen.

Goed, verkeerde woordkeuze, laat ik dan stimuleren gebruiken. Waar ik op doel is dat als een wet vaag en onduidelijk is je ervoor kunt kiezen om er dan maar vanuit te gaan dat het wel goed zit, of je vraagt om verduidelijking zodat het minder vaag wordt.
Zo zie ik respectievelijk een blanco en tegen stem.

[Virtuozzo]

Mx. Alba schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 10:48:
[...]


Die gegevens worden dan niet direct gebruikt maar kunnen wel wijzen op een misdrijf of overtreding dat buiten het huidige onderzoek valt. Mocht er een onderzoek komen naar dat andere misdrijf of overtreding dan kunnen die gegevens zeker daarvoor gebruikt worden.

Probleem blijft dat data mining geen oplossing of zelfs maar fundament voor oplossing veiligheidsproblematiek is. Het kan heel goed beeldvorming ondersteunen ten bate van symboolpolitiek, en het kan heel goed het fundament vormen van innovatie op instrumentatie conformistisch gedrag.

Dat maakt het echter een politiek en bestuurlijk instrument, dat is iets heel anders dan veiligheidsinstrument.

De grote uitdaging van veiligheidsproblematiek blijft de enorme discrepantie tussen verbondenheid aan keuze tussen zogeheten human en signals intelligence. Dit is niet iets nieuws. Het is geen domein waar geen onderzoek of historische ervaringsbasis in bestaat. Of we het nu hebben over het werk van een Schneier of de rapportages van de veiligheidsdiensten zelf (tot aan de eerste politiseringsgolf van de samenvoeging van het monsterministerie - met als laatste bastion van verzet PID / RID waar men nog steeds probeert te hameren op de realiteit van gebrek aan menselijke middelen) of de aanbevelingen aan lidstaten van de verschillende veiligheidscommissies van de NATO (maar ook waarschuwingen vanuit Europese Instellingen én lidstaten aan de Nederlandse Overheid inzake eigen problematische ervaringen op basis van verkeerde focus en het voortdurende gebrek aan daadwerkelijk effectieve middelen en methodologie).

Wil je veiligheid verhogen dan moet je erkennen dat er geen magic bullets zijn. Het voornemen vereist ook de fundamentele erkenning van onderscheid tussen terrorisme en andere bedreigingen. Wat op zijn beurt de bruut harde erkenning vereist van onderscheid tussen defensieve en offensieve focus in opbouw én ordening van middelen. Net zoals er voor bestel scheiden van macht een vereiste is, staat scheiding van focus en toewijzing centraal als vereiste voor verdediging van dat bestel. Dat is ook iets waar deze kwestie van voorstel en focus heel hard op trapt.

De huidige wet heeft in toepassing een strikt interne focus. Dat is best een teken aan de wand aangezien het niet om middelen of methodes gaat waar überhaupt enige historische of andere basis of validatie bestaat voor effectiviteit van verhoging van veiligheid van sociaal-economisch bestel. Zelfs niet voor toepassing op aandachtspunten van terrorisme, of dat nu om de lone wolf gaat, de verwarde man, of de geïndoctrineerde geweldspleger. Dit is geen domein van signals intelligence of data mining voor meer dan gebruik voor beeldvorming. Dit is juist het domein van menselijke middelen.

Laat dat nu juist precies datgene zijn waar de inlichtingen- en veiligheidsdiensten op in deden zetten, en laat dat nu precies tot einde zijn gekomen met de politisering van de bestuurlijke en ambtelijke niveau's. Wanneer zelfs toezichthouders slechts blij kunnen zijn met selectieve delen van voorgestelde wetgeving maar wijzen op de gebrekkigheid en te stringente focus dan is ook dit alweer een signaal dat we er beter nog eens heel goed over na zouden moeten denken.

Maar goed, laten we vooral de lessen elders reeds gemaakt niet in ogenschouw nemen. Tenslotte is dit een onderwerp van veiligheid, en niet van vrijheid, toch?

[Verwijderd]

consolefreak schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 10:53:
[...]


Je dwingt ze nergens mee, het is raadgevend. Ik vind het zelfs met mijn security achtergrond een lastig verhaal met veel haken en ogen.

Met een achtergrond in security zou je toch op z'n minst moeten kunnen beslissen of je de wet in zijn huidige vorm vindt voldoen.

[consolefreak]

Verwijderd schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 11:09:
[...]


Met een achtergrond in security zou je toch op z'n minst moeten kunnen beslissen of je de wet in zijn huidige vorm vindt voldoen.

Zoals ik al zei, er zitten zoveel haken en ogen aan het geheel, er zijn elementen waar ik het niet mee eens ben en elementen die ik denk dat goed is.

Gonadan schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 11:06:
[...]

Goed, verkeerde woordkeuze, laat ik dan stimuleren gebruiken. Waar ik op doel is dat als een wet vaag en onduidelijk is je ervoor kunt kiezen om er dan maar vanuit te gaan dat het wel goed zit, of je vraagt om verduidelijking zodat het minder vaag wordt.
Zo zie ik respectievelijk een blanco en tegen stem.

Ik zie het als volgt:

Voor: Ik ben voor de wet en de complete inhoud
Tegen: Ik ben volledig tegen de wet en de complete inhoud
Blanco: ik ben (mogelijk) tegen het referendum, en vind het belangrijk dat het aantal geteld wordt, en ik vind dat experts naar de inhoud van de kwestie moeten kijken (lees: mensen die daarvoor betaald worden).

[ Voor 49% gewijzigd door consolefreak op 21-03-2018 11:17 ]

[nocalimero]

Even mijn stem laten horen:

Mijn blanco stem van vandaag is vooral een stem tegen het middel "(raadgevend) referendum". Wat een gedrocht is dat! Ik ben blij dat dit hierna van de baan is.

Ik wil laten zien dat ik best bereid ben om ervoor naar een stembureau te komen, maar dat ik niet voor of tegen kan stemmen bij zo'n complex vraagstuk als de WIV (net als destijds bij het zgn. Oekraïne referendum).
Deze materie is imho te ingewikkeld om maar met een simpel "ja" of "nee" te beantwoorden.

[alexbl69]

Mx. Alba schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 10:48:
[...]
Die gegevens worden dan niet direct gebruikt maar kunnen wel wijzen op een misdrijf of overtreding dat buiten het huidige onderzoek valt. Mocht er een onderzoek komen naar dat andere misdrijf of overtreding dan kunnen die gegevens zeker daarvoor gebruikt worden.

Ik wist dit niet, en had gehoopt dat het niet kon/zou kloppen. Kan het nog steeds amper geloven.

Dit 'bewijs' zou toch niet toelaatbaar moeten zijn in een rechtbank omdat het in feite onrechtmatig (geen verdenkingsgrond) verkregen is?

[Mx. Alba]

alexbl69 schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 11:19:
[...]

Ik wist dit niet, en had gehoopt dat het niet kon/zou kloppen. Kan het nog steeds amper geloven.

Dit 'bewijs' zou toch niet toelaatbaar moeten zijn in een rechtbank omdat het in feite onrechtmatig (geen verdenkingsgrond) verkregen is?

Nee, het is rechtmatig verkregen tijdens een ander onderzoek. Bijvoorbeeld, als de politie een automobilist staandehoudt omdat de auto overeenkomt met de omschrijving van een voertuig dat bij een inbraak betrokken is en de auto doorzoekt op de aanwezigheid van gestolen goederen of inbrekersgereedschap, maar ze vinden dan drugs, dan is dat wel degelijk rechtmatig verkregen bewijs ondanks dat ze het gevonden hebben terwijl ze naar iets anders zochten.

[SgtElPotato]

Tegen.

Ze kunnen met de huidige middelen de interessante mensen ook al goed genoeg volgen, maar doen er vervolgens ook niks mee. Met meer data en meer mogelijkheden vraag ik me af of het makkelijker wordt en of ze er meer mee gaan doen. Het klinkt mooi voor de inlichtingendiensten maar wie zegt dat de data die gemined wordt ook echt daar blijft en in goede handen is?

Tevens wil ik prive en zakelijk ook gewoon niet afgeluisterd kunnen worden. Er gaan daarom hier zeker wel wat maatregelen getroffen worden als de wet er echt door komt. Makkelijk genoeg om je data 'onzichtbaar' te maken voor de nieuwsgierige overheid. Het is voor mijn gevoel bijna een inbreuk op mijn privacy?!

De huidige wet vind ik daarom ook nergens op slaan, en volgens mij kunnen ze op de huidige manier ook prima mensen volgen die ze willen volgen. Alleen moeten ze nu toestemming vragen bij een rechter, wat ik persoonlijk niet eens zo slecht vind.

Oh ja, ik wil mijn privacy niet opgeven tegen terrorisme.

nocalimero schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 11:15:
Deze materie is imho te ingewikkeld om maar met een simpel "ja" of "nee" te beantwoorden.

Ik weet niet wat er zo ingewikkeld aan is aan het totaal laten weg vallen van je privacy? Ik ben erg gesteld op mijn privacy, voor zo ver ik die nog heb. Daar hoef ik echt niet uren lang over te discussiëren of ik mijn privacy op wil geven om zo andere mensen makkelijker te kunnen volgen. Nee, daar kan ik binnen 1 seconden antwoord opgeven. Ik geef mijn privacy niet op om andere dingen makkelijker te maken.

De manier waarop het nu gaat waarbij ze eerst toestemming van een rechter moeten krijgen vind ik prima en is ook een goede oplossing.

[ Voor 27% gewijzigd door SgtElPotato op 21-03-2018 11:32 ]

[vj_slof]

nocalimero schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 11:15:
Deze materie is imho te ingewikkeld om maar met een simpel "ja" of "nee" te beantwoorden.

Zoek een nieuwe hobby: kantklossen is wat op dit moment de klok slaat.

[Mawlana]

sh4d0wman schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 05:59:
Ik stem tegen.

Mocht je denken geen risico te lopen dan heb je het mis. Zie een recent artikel over Bitcoin, alleen al het aanschaffen daarvan maakte je "verdacht" bij de NSA.

Als de overheid dit soort gegevens kan bijhouden, dan zou men zomaar eens kunnen roepen dat gebruikers van app X verdacht zijn (of nog erger: schuldig tenzij het tegendeel bewezen).

Met het risico dat er een offtopic discussie ontstaat:
In Turkije zijn na de mislukte couppoging duizenden ambtenaren geschorst danwel gearresteerd omdat ze een bepaalde messaging app hadden geïnstalleerd. Deze app werd namelijk vaak door Gülen-aanhangers gebruikt.

Je zou maar die app geïnstalleerd hebben en niets te maken hebben met Gülen...

[Gonadan]

consolefreak schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 11:14:
Voor: Ik ben voor de wet en de complete inhoud
Tegen: Ik ben volledig tegen de wet en de complete inhoud
Blanco: ik ben (mogelijk) tegen het referendum, en vind het belangrijk dat het aantal geteld wordt, en ik vind dat experts naar de inhoud van de kwestie moeten kijken (lees: mensen die daarvoor betaald worden).

Voor: ik ben voor de wet; of ik heb geen idee en geloof het allemaal wel, het zal wel goed zijn.
Tegen: ik ben tegen het doorvoeren van de wet in zijn huidige vorm
Blanco: ik heb echt geen idee maar wil wel dat er genoeg stemmen zijn; of één of andere principiële reden die nooit over komt.

Dat een tegen stem gezien wordt als volledig tegen de wet zijn is ook één van de mooie trucjes die de coalitie uitgehaald heeft, maar negen van de tien tegen stemmers zijn helemaal niet tegen een nieuwe wet. Bizar hoe iedereen gemanipuleerd is.

[Joris748]

Gonadan schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 11:37:
[...]

Voor: ik ben voor de wet; of ik heb geen idee en geloof het allemaal wel, het zal wel goed zijn.
Tegen: ik ben tegen het doorvoeren van de wet in zijn huidige vorm
Blanco: ik heb echt geen idee maar wil wel dat er genoeg stemmen zijn; of één of andere principiële reden die nooit over komt.

Dat een tegen stem gezien wordt als volledig tegen de wet zijn is ook één van de mooie trucjes die de coalitie uitgehaald heeft, maar negen van de tien tegen stemmers zijn helemaal niet tegen een nieuwe wet. Bizar hoe iedereen gemanipuleerd is.

Precies daarom ben ik voorstander van een correctief referendum, mits onder de juiste voorwaarden.

Joris748 in "Afschaffing referendum"