Sleepnetwet... Voor of tegen?

[ArgantosNL]

anandus schreef op donderdag 15 maart 2018 @ 10:13:
[...]

offtopic:
Wat een rare titel.

Het is meer dan het jaar ervoor, maar 2757 enkelbanden werden niet doorgeknipt (98%), dus ik vind "op grote schaal" nogal een stemmingmakende titel.

offtopic:
Het is de telegraaf, wat had je anders verwacht dan titels die borderline misinformatie zijn

[Flight77]

Migrator schreef op donderdag 15 maart 2018 @ 10:00:
[...]
Daarmee hebben we een raadgevend referendum en zou ik graag meer raad geven dan ja of nee. Maar goed, hoe implementeer je dat etc. Is iets voor een ander topic

Kunnen we niet gewoon ook handtekening verzamelen voor de adviezen? Eventueel direct bij het aanvragen referendum een aantal opties. Anders in de periode nadat bekend is dat het referendum er komt, en voor het daadwerkelijke referendum.

Dan krijg je bijvoorbeeld:

• Ja, wet is goed zo
• Nee, kortere bewaartermijn gegevens
• Nee, geen uitwisseling met buitenlandse veiligheidsdiensten
• Nee, duidelijkere voorwaarden en vooraf toetsing door rechter
• Nee, we moeten helemaal niet meer afluisteren
• Nee, ik ben tegen de EU

Uiteraard is dit allemaal niet meer relevant aangezien het referendum verdwijnt. Maar dit zou in mijn ogen veel meer toevoegen dan een Ja, Nee stem. Het dwingt de stemmer ook om zich iig een klein beetje te verdiepen in de materie.

[Vlassie1980]

Tegen.

Ik vind al die terroristische dreiging erg overdreven, de statistieken laten zien dat het aantal aanslagen veel minder is als in de jaren 70.

De overheid wil meer gaan doen met die gegevens, ik ga dus tegen stemmen maar ben me er ook van bewust dat het geen zak uitmaakt.

[MrFl0ppY]

Tegen. Ik heb er geen vertrouwen in dat de overheid nu en in de toekomst het toezicht goed geregeld heeft. Net als bij het onafhankelijke onderzoeksinstituut zie je dat na loop van tijd het allemaal vriendjes worden die het eens zijn met elkaar. En dat gaat met een "degelijk" kabinet al fout. Laat staan met een extreem kabinet.

[SinergyX]

Flight77 schreef op donderdag 15 maart 2018 @ 11:02:
Dan krijg je bijvoorbeeld:

• Ja, wet is goed zo
• Nee, kortere bewaartermijn gegevens
• Nee, geen uitwisseling met buitenlandse veiligheidsdiensten
• Nee, duidelijkere voorwaarden en vooraf toetsing door rechter
• Nee, we moeten helemaal niet meer afluisteren
• Nee, ik ben tegen de EU

Uiteraard is dit allemaal niet meer relevant aangezien het referendum verdwijnt. Maar dit zou in mijn ogen veel meer toevoegen dan een Ja, Nee stem. Het dwingt de stemmer ook om zich iig een klein beetje te verdiepen in de materie.

Dan nog hoef je je weinig in te lezen, stel je bent een 'nee', dus je pakt gewoon 1 random van onderstaand. Daarbij mis je nog de opties 'nee, alles hierboven', of juist een 'ja, mits bla bla', elke Ja of Nee stem heeft een 'maar' of 'omdat'.

Ik ben meer een 'Nee, hek is van de dam' stemmer, waar trek je de grens wat ze met data kunnen doen of bevoegdheden flink uitbreiden. Onder het motto 'we hebben nu toch de data, wat kunnen we er nog meer mee'. Secondair is huidige overheid niet de overheid over 4 of 8 jaar, als de eerste stap gemaakt is, is het stuk makkelijker meteen de volgende stappen te gaan inzetten.

De druk van buitenlandse veiligheidsdiensten en 'paniek' op terrorisme is velen malen groter dan die paar miljoen (als het mee zit) stemmen in Nederland, zal misschien 'leuk om te weten' zijn voor huidig kabinet, maar soortgelijk hebben we in het verleden al gezien.

[segil]

Gisteren was een debat bij de Balie over de sleepwet, met 4 politici. Waaronder Kees Verhoeven (D66) waarmee onlangs een interview op Tweakers stond. Jeetje, wat gedraagt hij zich als een irritante, pedante kleuter in dit debat, bah.

Ik ben het helemaal eens met Kathalijne Buitenweg (GroenLinks) dat deze wet verbeterd moet worden. Daarom dat ik tegen ga stemmen. Maar ik vrees dat de angst voor terroristen sterk aanwezig is en daarom de bevolking voor zal stemmen.

[Onbekend]

j-phone schreef op woensdag 14 maart 2018 @ 23:55:
Dus jij wordt liever als verdachte gekenmerkt door een computer dan door een mens? En de reden dat je dat liever hebt is geld?

Bijna goed. De computer dient het grove werk te doen. Namelijk eerst alles slepen en meteen weggooien wat totaal niet interessant is. Aangezien je dan nog een berg data overblijft die niet handmatig te doorzoeken valt, moeten de computers dan ook meteen de voorselectie doen.
Uiteindelijk houd je data over die als aanknopingspunten kunnen dienen bij onderzoeken en strafzaken. En ik heb liever dat een computer alle data doorleest en consequent de zelfde beslissingen maakt, dan een mens die af-en-toe een verkeerde beslissing maakt.

En is er kans dat ik door een computer als verdachte wordt aangemerkt? Jazeker. Maar dan zien ze meteen dat er nog 100.000 mensen in Nederland zijn die vanwege datzelfde feit als verdachte worden aangemerkt, en is het meteen duidelijk dat er iets significant niet goed is.
De enige mensen die hier bang voor zijn, zijn de mensen die echt dingen op internet doen die niet helemaal door de beugel kunnen, of mensen die computers niet vertrouwen.

Even terugkomend op jouw eerste zin met "als verdachte gekenmerkt door een computer". Overal hangen bewakingscamera's en flitscamera's, eigenschappen van telefoongesprekken worden opgeslagen, je paspoort wordt bij elke vlucht gecontroleerd en je bagage wordt gescand, en je complete internetgeschiedenis wordt al gelogd bij de provider. Je wordt al overal in de gaten gehouden (en je wordt dus al als verdachte behandeld), maar het kost de opsporingsdiensten nu gewoon veel meer moeite om de boel op te sporen.

[Roenie]

Onbekend schreef op donderdag 15 maart 2018 @ 18:35:
[...]...
Even terugkomend op jouw eerste zin met "als verdachte gekenmerkt door een computer". Overal hangen bewakingscamera's en flitscamera's, eigenschappen van telefoongesprekken worden opgeslagen, je paspoort wordt bij elke vlucht gecontroleerd en je bagage wordt gescand, en je complete internetgeschiedenis wordt al gelogd bij de provider. Je wordt al overal in de gaten gehouden (en je wordt dus al als verdachte behandeld), maar het kost de opsporingsdiensten nu gewoon veel meer moeite om de boel op te sporen.

Two wrongs don't make one right natuurlijk.

Het hek is van de dam en dit kan dadelijk nooit meer teruggedraaid worden. En dat allemaal door de dreiging van terrorisme te gebruiken.

[Snowdog]

Roenie schreef op donderdag 15 maart 2018 @ 18:55:
[...]
Two wrongs don't make one right natuurlijk.

Het hek is van de dam en dit kan dadelijk nooit meer teruggedraaid worden. En dat allemaal door de dreiging van terrorisme te gebruiken.

Daarnaast moet logging van telefoongesprekken of internetgeschiedenis of wat dan ook per persoon worden opgevraagd. En in zo'n geval ben je al een verdachte. Dat is natuurlijk niet meer het geval met een sleepnet. Het is m.i. gewoon een enorm grote privacyschending en de huidige wet zou nooit goedgekeurd mogen worden.

[Onbekend]

Roenie schreef op donderdag 15 maart 2018 @ 18:55:
[...]
Two wrongs don't make one right natuurlijk.

Het hek is van de dam en dit kan dadelijk nooit meer teruggedraaid worden. En dat allemaal door de dreiging van terrorisme te gebruiken.

Ik zie het eerlijk gezegd niet alleen geschikt voor terrorisme, maar ook voor de opsporing van andere zaken. Bijvoorbeeld zal het opsporen van de handel in drugs een stuk gemakkelijker worden, en ook zal communicatie van handelaars van illegale producten op Marktplaats veel gemakkelijker te volgen zijn dan zonder deze wet.

Natuurlijk is deze wet een begin van een volgende aftapwet, maar ik verwacht die volgende wet pas na decennia pas komt omdat ze na deze wet al mankracht te kort zullen komen om alle gevonden zaken af te kunnen handelen.
(Zonder de sleepnetwet zullen ze denk ik ook gewoon blijven aftappen zonder toestemming en zonder dat wij het weten, maar met deze wet is het een stuk gemakkelijker en sneller geworden.)

[Roenie]

Onbekend schreef op donderdag 15 maart 2018 @ 19:19:
[...]

Ik zie het eerlijk gezegd niet alleen geschikt voor terrorisme, maar ook voor de opsporing van andere zaken. Bijvoorbeeld zal het opsporen van de handel in drugs een stuk gemakkelijker worden, en ook zal communicatie van handelaars van illegale producten op Marktplaats veel gemakkelijker te volgen zijn dan zonder deze wet....

Ik schreef: "En dat allemaal door de dreiging van terrorisme te gebruiken." Door de angst voor terrorisme kon deze wet er doorgedrukt worden. Wat je er mee kunt doen gaat nog veel verder dan dat.

Buiten dat: iedereen potentieel aftappen om illegale handelaren op MP op te sporen? Ik neem aan dat dit argument niet is gebruikt door de voorstanders om de wet in te kunnen voeren.

Maar goed, what is next? Iedereen DNA afstaan? Het is een hellend vlak en het helt wat mij betreft de verkeerde kant op.

[FrankHe]

Flight77 schreef op donderdag 15 maart 2018 @ 11:02:
Dan krijg je bijvoorbeeld:

• Ja, wet is goed zo
• Nee, kortere bewaartermijn gegevens
• Nee, geen uitwisseling met buitenlandse veiligheidsdiensten
• Nee, duidelijkere voorwaarden en vooraf toetsing door rechter
• Nee, we moeten helemaal niet meer afluisteren
• Nee, ik ben tegen de EU

Je mist nog:

• Nee, ga boeven vangen
• Nee, ik wil de Gulden terug
• Nee, is het nieuwe ja

Even serieus, de meeste mensen hebben compleet geen benul waar de WIV over gaat. De vraag zou net zo goed kunnen zijn:

• Wilt u veiligheid?
• Vertrouwt u de Politie?
• Vindt u de doodstaf een goed idee?

Je zult echt verbaast staan op welke gronden mensen ja of nee aankruisen.

Persoonlijk vindt ik dat de wetgever een kans heeft laten lopen om meteen een 'betere' wet te ontwerpen. De wet had best toegekund met een paar extra waarborgen. In beginsel is uitbreiding van bevoegdheden noodzakelijk maar op bepaalde punten lijkt de wet een beetje te zijn doorgeschoten. Ik ben benieuwd naar de inzichten over enkele jaren bij de eerste evaluatie van de wet en hoe de reparaties eruit gaan zien. Verwacht eerlijk gezegd niet veel van dit referendum, het is immers 'raadgevend' en daarbij is de meerderheid van het volk (heeft zich) onvolledig geïnformeerd. Daarbij is de vraagstelling letterlijk te 'binair' en dat grijpt weer terug op het lijstje met 'nee-suggesties'.

[Amphiebietje]

Onbekend schreef op donderdag 15 maart 2018 @ 18:35:
[...]
En is er kans dat ik door een computer als verdachte wordt aangemerkt? Jazeker. Maar dan zien ze meteen dat er nog 100.000 mensen in Nederland zijn die vanwege datzelfde feit als verdachte worden aangemerkt, en is het meteen duidelijk dat er iets significant niet goed is.

Of de een of andere snuggere ambtenaar denkt "100.000 misdadigers! De computer heeft vast gelijk, Big Data analyse vindt patronen die anders niet gevonden zouden worden." en iedereen draait de bak in.

De enige mensen die hier bang voor zijn, zijn de mensen die echt dingen op internet doen die niet helemaal door de beugel kunnen, of mensen die computers niet vertrouwen.

Misschien dat je eens een en ander moet nalezen over de Stasi en hoe die massaverzameling van gegevens hebben gebruikt om het instrument te zijn van een terreurbewind.

Even terugkomend op jouw eerste zin met "als verdachte gekenmerkt door een computer". Overal hangen bewakingscamera's en flitscamera's, eigenschappen van telefoongesprekken worden opgeslagen, je paspoort wordt bij elke vlucht gecontroleerd en je bagage wordt gescand, en je complete internetgeschiedenis wordt al gelogd bij de provider. Je wordt al overal in de gaten gehouden (en je wordt dus al als verdachte behandeld), maar het kost de opsporingsdiensten nu gewoon veel meer moeite om de boel op te sporen.

En dat zal niet veranderen door een explosie aan gegevens door massasurveillance, maar daarentegen wel als ze klakkeloos van alles aan elkaar gaan koppelen en vervolgens (zoals gebruikelijk bij dat soort types) vergeten dat correlatie geen causatie is.

[alexbl69]

Onbekend schreef op donderdag 15 maart 2018 @ 18:35:
[...]
En is er kans dat ik door een computer als verdachte wordt aangemerkt? Jazeker. Maar dan zien ze meteen dat er nog 100.000 mensen in Nederland zijn die vanwege datzelfde feit als verdachte worden aangemerkt, en is het meteen duidelijk dat er iets significant niet goed is.

Het verleden heeft aangetoond dat er bij misdaadonderzoeken tunnelvisie op kan treden. Na onderzoek komt er een verdachte bovendrijven, waarna men vervolgens gaat onderzoeken of die persoon aan de daad kan worden gekoppeld.

Helaas heeft het verleden ook aangetoond dat politie en justitie hierbij wel eens creatief te werk zijn gegaan, omdat ze ervan overtuigd waren dat iemand de dader was.

Voorbeeld: stel jij komt om het even welke reden naar boven als mogelijke verdachte van een misdrijf. Nu is het zaak voor politie en justitie om jou aan het slachtoffer of een andere verdachte te koppelen. 'Probleem' voor de instanties; je woont 100km van degene af waaraan ze je willen koppelen, en er is geen enkele concrete link.

Men gaat dus verder zoeken. Bijvoorbeeld met de telefoongegevens. Nu blijkt dat je 2,5 jaar geleden op de A4 richting Amsterdam reed, precies op hetzelfde moment dat die andere persoon op de A4 richting Den Haag reed. Ter hoogte van Leiderdorp zijn jullie elkaar gepasseerd. Nu komt justitie tijdens de rechtszitting met net dat ene stukje 'bewijs'; 2,5 jaar geleden hebben jullie elkaar ontmoet op een plek in Nederland. Jullie telefoons waren toen immers maar een paar meter van elkaar verwijderd.

Hoe meer gegevens er van ons verzameld worden, hoe eenvoudiger het wordt om dit soort matches te maken. Zo kan op een gegeven moment iedereen aan iedereen gelinkt worden.

[IJzerlijm]

alexbl69 schreef op vrijdag 16 maart 2018 @ 09:09:
[...]


Men gaat dus verder zoeken. Bijvoorbeeld met de telefoongegevens. Nu blijkt dat je 2,5 jaar geleden op de A4 richting Amsterdam reed, precies op hetzelfde moment dat die andere persoon op de A4 richting Den Haag reed. Ter hoogte van Leiderdorp zijn jullie elkaar gepasseerd. Nu komt justitie tijdens de rechtszitting met net dat ene stukje 'bewijs'; 2,5 jaar geleden hebben jullie elkaar ontmoet op een plek in Nederland. Jullie telefoons waren toen immers maar een paar meter van elkaar verwijderd.

Wat is er in dit scenario gebeurd met de telefoondata die laat zien dat je route Leiden > Leiderdorp > Schiphol was en je dus niet naar Den Haag op weg was ?

[alexbl69]

IJzerlijm schreef op vrijdag 16 maart 2018 @ 09:40:
[...]
Wat is er in dit scenario gebeurd met de telefoondata die laat zien dat je route Leiden > Leiderdorp > Schiphol was en je dus niet naar Den Haag op weg was ?

Die ligt op de plank... naast dat filmrolletje .

Beetje flauw antwoord wellicht, maar wel met een kern van waarheid. Justitie hoeft jouw onschuld niet aan te tonen, dat is aan jou. En zij hebben de beschikking over alle data, jij niet. Zij besluiten wat ze wel inbrengen bij een rechtszaak, en wat ze niet inbrengen.

[IJzerlijm]

Tja, als het uitgangspunt is dat de politie tegen beter weten in je erin willen luizen dan kunnen ze ook een pistool in je auto leggen..

[j-phone]

IJzerlijm schreef op vrijdag 16 maart 2018 @ 10:20:
Tja, als het uitgangspunt is dat de politie tegen beter weten in je erin willen luizen dan kunnen ze ook een pistool in je auto leggen..

Dat is dus een probleem: integriteit. Wil jij erop wedden dat iedere medewerker bij justitie en politie (in de breedste zin van het woord) 100% integer is en niet omkoopbaar of al omgekocht is, nu én in de toekomst?

[IJzerlijm]

j-phone schreef op vrijdag 16 maart 2018 @ 12:16:
[...]


Dat is dus een probleem: integriteit. Wil jij erop wedden dat iedere medewerker bij justitie en politie (in de breedste zin van het woord) 100% integer is en niet omkoopbaar of al omgekocht is, nu én in de toekomst?

Nee. Maar wat verandert de WIV daarin ?

Als je oprecht bang bent voor een corrupte agent die je een moord in de schoenen schuift rest je weinig dan het land te ontvluchten, met de huidige wetten zijn er al mogelijkheden genoeg.

[j-phone]

IJzerlijm schreef op vrijdag 16 maart 2018 @ 12:35:
[...]


Nee. Maar wat verandert de WIV daarin ?

Als je oprecht bang bent voor een corrupte agent die je een moord in de schoenen schuift rest je weinig dan het land te ontvluchten, met de huidige wetten zijn er al mogelijkheden genoeg.

De emigratie troefkaart

Het punt is dat er nu meer mogelijkheden bijkomen om 'vergissingen' te maken.

[Snowdog]

IJzerlijm schreef op vrijdag 16 maart 2018 @ 10:20:
Tja, als het uitgangspunt is dat de politie tegen beter weten in je erin willen luizen dan kunnen ze ook een pistool in je auto leggen..

Was eigenlijk bedoeld als reactie op een andere post, maar zal het even op deze plaatsen. Valt in combinatie met andere posts vast wel te begrijpen

Daarnaast was de rest van de route uiteraard bedoeld om de politie op het verkeerde been te zetten en om als het ware te camoufleren wat het daadwerkelijke doel van de trip was. Ik ben verder niet echt voorstander van complottheorieen en dergelijke, maar het verleden geeft aan dat opsporingsdiensten die met tunnelvisie kampen inderdaad vaker alles uit de kast halen om een persoon maar in hun theorie te laten passen.

Dat is wel een probleem en ik ben het er eigenlijk wel mee eens dat het met een overvloed aan gegevens eenvoudiger wordt om toevalligheden uit te buiten en een theorie te bedenken die enigszins plausibel klinkt. Het ontkrachten van zo'n theorie is vrij lastig, in sommige gevallen zal alleen de beschuldigde persoon zelf weten dat het absolute onzin is. En in zo'n geval is het dan 50/50... vrijheid of achter de tralies eindigen.

Ik denk dat het in zo'n geval ook niet zo zeer is dat de politie je erin wilt luizen (een pistool in je auto leggen zullen ze dan ook niet doen), maar bij gebrek aan betere theorieen zijn ze er gewoon van 'overtuigd' dat de beschuldigde het heeft gedaan. Ook al is er geen sluitend bewijsmateriaal te vinden, de theorie past (enigszins) en zij hebben hun werk goed gedaan en de 'dader' gepakt.

Is natuurlijk wel iets wat niet zo snel zal voorkomen, maar het is wel zeer ingrijpend. En dus ook iets waar rekening mee gehouden moet worden.

[Parody]

Ook wel: mensen zijn akelig goed in het herkennen van patronen die er niet zijn. Voorbeeld? Kerstboom met echt random knipperende lampjes. Muziekje er onder, en de lampjes knipperen op de maat van de muziek.

On-topic: ik ga ook tegen stemmen. De data gaat eventueel niet alleen naar "mijn eigen" regering (die ik misschien ook niet 100% vertrouw, maar waar ik tenminste nog op gestemd heb), maar ook naar buitenlanden waar ik absoluut geen zeggenschap over heb.

[ Voor 0% gewijzigd door Parody op 16-03-2018 12:56 . Reden: Typo ]

[j-phone]

Nog een nadenker (puur hypothetisch):

Over enige tijd hebben wij een islamitisch gebaseerde regering en wil graag weten hoe mensen over de islam hebben gepraat / gepost / whatever de afgelopen jaren met als doel die mensen te 'heropvoeden'.

De data blijft 3 jaar bewaard dus daar kan dan gebruik van worden gemaakt.

Vul voor islam hierboven maar iets anders in en zie hoe er geen waarborgen zijn ingebouwd. Islam is gebruikt in het voorbeeld omdat er nogal wat islamofoben rondlopen én dit direct linken aan terrorisme (waar de sleepnet nu voor bedoelt is).

[sambalbaj]

Ik merk wel dat je het aan ouderen vrij moeilijk uitgelegd krijgt.
Vooral de urgentie en grotere impact wil er niet echt in.

Dit gaat net als de Brexit een oud-jong verschil opleveren, met daarover nog lang verwijten naar de andere generatie.

[j-phone]

sambalbaj schreef op vrijdag 16 maart 2018 @ 13:03:
Ik merk wel dat je het aan ouderen vrij moeilijk uitgelegd krijgt.
Vooral de urgentie en grotere impact wil er niet echt in.

Dit gaat net als de Brexit een oud-jong verschil opleveren, met daarover nog lang verwijten naar de andere generatie.

Die ouderen vinden het over het algemeen juist prima als dit doorgaat.

Edit: nieuws: Enquête: flinke groep weet niet dat diensten door sleepwet via-via mo... (laatste alinea).

[ Voor 27% gewijzigd door j-phone op 16-03-2018 13:06 ]

[IJzerlijm]

https://www.ftm.nl/sleepwet

8 van de 9 goed. Vooral bij de vraag 2 zie je aan hoeveel mensen het foute antwoord geven hoe goed de FUD campagne heeft gewerkt door consequent 'sleepwet' te gebruiken.

[j-phone]

IJzerlijm schreef op vrijdag 16 maart 2018 @ 13:22:
https://www.ftm.nl/sleepwet

8 van de 9 goed. Vooral bij de vraag 2 zie je aan hoeveel mensen het foute antwoord geven hoe goed de FUD campagne heeft gewerkt door consequent 'sleepwet' te gebruiken.

Die gaat over de 'onderzoeksopdrachtgerichte interceptie' (DE reden waarom het sleepnetwet wordt genoemd).

Het antwoord van FTM: 'Nee. Het is buitenproportioneel om een hele wijk of straat af te luisteren.'

Sterker, alle verkeer mag worden afgeluisterd van personen waar een verdachte contact mee heeft. Dus niet alleen wijken, maar ook collega's, vrienden, familie etc.

Ik ben benieuwd waarom 'Follow the money' verkeerde informatie verspreid?

Edit: Ben benieuwd welke je fout had.
Ik zie verder ook geen bronvermelding of uitleg hoe zij tot de antwoorden zijn gekomen? Geen link naar een bron, helemaal niets.

Deze is ook wel leuk:

'Bestrijding van pedofilie is geen taak van de AIVD omdat het niet onder nationale veiligheid valt. Bovendien is de opsporing van verdachten voorbehouden aan politie en Openbaar Ministerie. Zelfs als het een taak van de AIVD was, dan zou in dit geval het afluisteren van een hele straat buitenproportioneel zijn, omdat de verdachte al bekend is.'

De politiek verkoopt dit nu juist onder de noemer 'terrorisme' en 'kinderporno'. Wat een ongelooflijk vies misbruik van uitleg wordt hier gebruikt (kinderporno is iets anders dan pedofilie namelijk). Voor het publiek is dit echter hetzelfde.

Walgelijk.

[ Voor 34% gewijzigd door j-phone op 17-03-2018 00:29 ]

[Roenie]

Interessante leesvoer voor degenen die zeggen dat je niets te verbergen hebt: https://www.demorgen.be/n...ts-te-verbergen-bc5ace41/

Ik heb juist wel zaken te verbergen en met die sleepnet kan dat in gevaar komen.

[Hackus]

sambalbaj schreef op vrijdag 16 maart 2018 @ 13:03:
Ik merk wel dat je het aan ouderen vrij moeilijk uitgelegd krijgt.
Vooral de urgentie en grotere impact wil er niet echt in.

Dit gaat net als de Brexit een oud-jong verschil opleveren, met daarover nog lang verwijten naar de andere generatie.

Veel ouderen zijn al door de jaren heen (bewerkt) door journaal etc., en zijn eerder voor een wet als deze. Ook veel ouderen boeit het weinig wat er gestemd wordt, dat hebben ze al jaren getracht, maar het helpt weinig.

[martijn_tje]

Roenie schreef op zaterdag 17 maart 2018 @ 10:07:
Interessante leesvoer voor degenen die zeggen dat je niets te verbergen hebt: https://www.demorgen.be/n...ts-te-verbergen-bc5ace41/

Ik heb juist wel zaken te verbergen en met die sleepnet kan dat in gevaar komen.

Los van die wel of niks te verbergen discussie wil ik dat het medisch beroepsgeheim en recht op bronbescherming voor journalisten gewaarborgd blijven. Die redenen zijn vaak wel heel makkelijk uit te leggen.

[Arrogant]

We zijn sowieso fucked, maar toch nog wat argumenten tegen.

[Balance]

En dan vinden ze het gek dat de meeste burgers het vertrouwen in de politiek kwijt zijn. Tevreden met de oppositie, maar het kabinet als het op dit soort punten aan komt, oei oei oei oei. Dit is niet waarom ik D66 gestemd heb.

Zie ook: YouTube: Sleepwet - Zondag met Lubach (S07)

[ Voor 40% gewijzigd door Balance op 18-03-2018 23:42 ]

[hoevenpe]

Balance schreef op zondag 18 maart 2018 @ 23:14:
En dan vinden ze het gek dat de meeste burgers het vertrouwen in de politiek kwijt zijn. Tevreden met de oppositie, maar het kabinet als het op dit soort punten aan komt, oei oei oei oei. Dit is niet waarom ik D66 gestemd heb.

Snel afschaffen dat referendum inderdaad...
Stel dat mensen zich echt eens in de materie gaan verdiepen, dat moeten we niet willen met z'n allen.

[danslo]

hoevenpe schreef op maandag 19 maart 2018 @ 00:07:
[...]


Snel afschaffen dat referendum inderdaad...
Stel dat mensen zich echt eens in de materie gaan verdiepen, dat moeten we niet willen met z'n allen.

Nee je ziet het verkeerd, het is een kwalijke zaak dat de burger raad kan geven over complexe zaken, maar we zijn wel voor een bindend referendum waar we bij dezelfde soort complexe zaken gedwongen worden "slechte" beslissingen over te nemen.

[RobinHood]

sambalbaj schreef op vrijdag 16 maart 2018 @ 13:03:
Ik merk wel dat je het aan ouderen vrij moeilijk uitgelegd krijgt.
Vooral de urgentie en grotere impact wil er niet echt in.

Dit gaat net als de Brexit een oud-jong verschil opleveren, met daarover nog lang verwijten naar de andere generatie.

Je moet het niet te technisch maken, ik heb het mijn ouders vrij snel duidelijk kunnen maken wat precies de impact is. Dat de data lang bewaard mag blijven en naar het buitenland mag gaan is immers niet echt technisch namelijk, maar wel al een erg grote impact.

Daarbij nog even simpel uitleggen dat praktisch iedereen rond een verdachte mogelijk ook afgeluisterd wordt en je hebt de grote lijnen van de wet al uitgelegd. Ik gaf mijn ouders gewoon mezelf als voorbeeld: Door mijn werk heb ik contact met heel veel mensen uit Syrië, en ook vrij veel Koerden. De kans is dus gewoon aanwezig dat ik maar een paar personen verwijderd ben van een IS-strijder of [waarschijnlijker] een PKK-strijder. Dan is het prima mogelijk dat ik als "derde" vrolijk wordt afgeluisterd, of dat de Turkse geheime dienst eens lief vraagt of de AIVD wat data over mij kan verstrekken. Dat zijn nou niet echt dingen waar ik vrolijk van wordt

[alexbl69]

Wat me enorm stoort is dat deze regering de mond vol heeft over desinformatie, nepnieuws en weet ik wat niet meer van anderen, maar dat ze zelf niet vies zijn van een portie ouderwetse Sovjet mediapraktijken om hun 'gelijk' te halen. Dit is uit deze uitzending van Lubach wel weer duidelijk geworden.

Dan denk ik wel eens dat 'niemand' dat ziet, en dat wij enkel met een paar dozijn mensen hier aan het discussiëren zijn. Maar als ik de kijkcijfers erbij pak, zie ik dat er gisteravond bijna een miljoen mensen naar Lubach hebben gekeken. Mag toch aannemen dat een groot deel daarvan meekrijgt wat er gezegd wordt en zo langzamerhand ook met andere ogen gaat kijken naar de 'voorlichting' van onze eigen overheid.

[maniak]

Heel kort: Ik stem tegen. Waarom? Voor het geval er een verkeerde regering aan de macht komt. In WW2 werden de uitstekende Nederlandse administratie ook gebruikt voor de verkeerde doeleinden, dat had ook niemand verwacht.

[Mx. Alba]

Misschien is het zo een paar dagen voor het referendum interessant om een poll op te zetten?

Poll: Wat ga jij stemmen bij het WIV-referendum?
• Ik ga VOOR de WIV stemmen.
• Ik ga TEGEN de WIV stemmen.
• Ik ga blanco stemmen.
• Ik weet nog niet wat ik ga stemmen.
• Ik ga niet stemmen.
• Ik wil niet zeggen of en zo ja wat ik stem.

^{Ook een poll maken? Klik hier}

[Spijkerpoeper]

Ik ben tegen referenda en stem derhalve niet.

[Hackus]

'Budget van 20 miljoen euro per jaar is te klein voor aftappen op grote schaal'

Buitenom het budget voor het aftappen, is het ook belangrijk dat gegevens goed opgeslagen en beveiligd zijn.
Ook daar zet ik mijn vraagtekens bij. Zoals vaak in Nederland, wil men van alles, maar is er geen geld om het geheel veilig uit te voeren. Men weet zelf op veel vragen niet duidelijk en overtuigend te antwoorden

[Hogader]

alexbl69 schreef op maandag 19 maart 2018 @ 08:36:
Wat me enorm stoort is dat deze regering de mond vol heeft over desinformatie, nepnieuws en weet ik wat niet meer van anderen, maar dat ze zelf niet vies zijn van een portie ouderwetse Sovjet mediapraktijken om hun 'gelijk' te halen. Dit is uit deze uitzending van Lubach wel weer duidelijk geworden.

Zowel de voor als de tegen kant strooit met zoveel mogelijk desinformatie om maar stemmen te winnen. Wat voor mij persoonlijk ook precies de reden is dat ikzelf tegen referenda ben. De laatste referenda in binnen en buitenland hebben voor mij aangetoond dat er meer met emotie wordt gestemd dan met ratio. (plus ik ben van mening dat we de mensen in Den Haag genoeg betalen om het allemaal voor ons uit te zoeken.)

Zelf ga ik voor stemmen. Ik vind dat er best wel wat veranderd zou kunnen worden aan de wet, maar zie daarentegen ook genoeg beren op de weg van het sleepnet dat ik het geen heet hangijzer vind. (Veel controle mogelijkheden). Wat mij betreft laten we deze wet iig zijn gang gaan en gaan we ondertussen aan de scherpe kantjes werken.

[Mx. Alba]

Hogader schreef op maandag 19 maart 2018 @ 11:16:
[...]


Zowel de voor als de tegen kant strooit met zoveel mogelijk desinformatie om maar stemmen te winnen. Wat voor mij persoonlijk ook precies de reden is dat ikzelf tegen referenda ben. De laatste referenda in binnen en buitenland hebben voor mij aangetoond dat er meer met emotie wordt gestemd dan met ratio. (plus ik ben van mening dat we de mensen in Den Haag genoeg betalen om het allemaal voor ons uit te zoeken.)

Zelf ga ik voor stemmen. Ik vind dat er best wel wat veranderd zou kunnen worden aan de wet, maar zie daarentegen ook genoeg beren op de weg van het sleepnet dat ik het geen heet hangijzer vind. (Veel controle mogelijkheden). Wat mij betreft laten we deze wet iig zijn gang gaan en gaan we ondertussen aan de scherpe kantjes werken.

Maar hoe en door wie wordt er dan aan die scherpe kantjes gewerkt? Ik zie het al gebeuren dat telkens wanneer aanpassingen van de WIV ter sprake komen er "belangrijkere dingen" zijn om over te debatteren, en dat veranderingen die de privacy van de burger beter respecteren door de kamermeerderheid continu geblokkeerd worden. Maar die wet die potentieel een enorme inbreuk op de privacy is, is er dan nog steeds.

Zelf vermoed ik dat bepaalde onderdelen van de WIV, zoals het ongezien doorspelen van getapte gegevens aan buitenlandse veiligheidsdiensten en/of het opzetten van een DNA-database door de inlichtingendiensten, al gedaan werden terwijl daar nog geen wettelijke basis voor was, en dat men er daarom zo op gebrand is dat deze wet als zodanig blijft bestaan om dat achteraf goed te praten.

[Cyphax]

Mx. Alba schreef op maandag 19 maart 2018 @ 11:23:
[...]


Maar hoe en door wie wordt er dan aan die scherpe kantjes gewerkt?

En vooral: waarom zouden ze? Zeker als een meerderheid voor stemt, dan zou ik als kabinet er geen seconde meer in steken.
Ik stem zelf tegen, om een paar verschillende redenen (de eerder aangestipte leugens van politici, het sleepnet-aspect waarvan ik niet geloof dat het helpt voorop), maar ik verwacht dat de meerderheid voor zal stemmen. Het is dus meer voor de vorm.

[Hogader]

Mx. Alba schreef op maandag 19 maart 2018 @ 11:23:
[...]


Maar hoe en door wie wordt er dan aan die scherpe kantjes gewerkt? Ik zie het al gebeuren dat telkens wanneer aanpassingen van de WIV ter sprake komen er "belangrijkere dingen" zijn om over te debatteren, en dat veranderingen die de privacy van de burger beter respecteren door de kamermeerderheid continu geblokkeerd worden. Maar die wet die potentieel een enorme inbreuk op de privacy is, is er dan nog steeds.

Door de mensen die wij elke 4 jaar kiezen en waarvan wij verwachten dat ze onze belangen vertegenwoordigen. Ja ik weet ook dat die verwachting vrijwel altijd niet wordt nageleefd, maar dat is wel de bedoeling van ons systeem. En als er echt genoeg draagvlak is, dan zou het wel of niet veranderen van de wet ook tijdens de 4-jaarlijkse verkiezingen een doorslag kunnen betekenen.

Om die reden kijk ik ook naar de wet hoe die nu is en ik ben van mening dat de inbreuk van de privacy niet zo enorm is als hij wordt voorgeschoteld. Ik ben voor de huidige wet, maar zie wel punten waar hij nog op kan worden verbeterd. Die zijn voor mij echter niet bezwaarlijk.

[alexbl69]

Hogader schreef op maandag 19 maart 2018 @ 11:16:
[...]
Zowel de voor als de tegen kant strooit met zoveel mogelijk desinformatie om maar stemmen te winnen.

Afgezien van het whataboutism vind ik de verschillende posities van de regering en de tegenstanders in deze zeer relevant.

Onze overheid wil zichzelf (in de vorm van de AIVD) zeer verregaande bevoegdheden toe-eigenen als het gaat om grootschalige informatieverzameling. Daarbij bezweert men dat er zorgvuldig met deze data zal worden omgegaan en dat we ons dus nergens zorgen over hoeven te maken.

Dan is het toch wel vreemd dat diezelfde overheid die zegt zorgvuldig met deze data om te zullen gaan, een enorme desinformatie campagne aan het voeren is in een poging een meerderheid te halen voor dit voorstel.

Dat is hartstikke tegenstrijdig en heeft helemaal niks met het referendum te maken. Het gaat om de vraag of we met een betrouwbare overheid van doen hebben. En dit belooft niet veel goeds.

[DeRinus]

Wat mij verbaast is dat nergens in acht genomen wordt dat het aftappen van een (goed) versleutelde verbinding volledig nutteloos is.

1. Heel de wijk verliest zijn privacy op het moment dat 1 iemand vermoedelijk illegaal bezig is.
2. Deze 1e persoon maakt gebruik van een versleutelde VPN

Hier is net zo goed over nagedacht als de cookie wet.

[Mx. Alba]

Hogader schreef op maandag 19 maart 2018 @ 11:30:
[...]


Door de mensen die wij elke 4 jaar kiezen en waarvan wij verwachten dat ze onze belangen vertegenwoordigen. Ja ik weet ook dat die verwachting vrijwel altijd niet wordt nageleefd, maar dat is wel de bedoeling van ons systeem. En als er echt genoeg draagvlak is, dan zou het wel of niet veranderen van de wet ook tijdens de 4-jaarlijkse verkiezingen een doorslag kunnen betekenen.

Om die reden kijk ik ook naar de wet hoe die nu is en ik ben van mening dat de inbreuk van de privacy niet zo enorm is als hij wordt voorgeschoteld. Ik ben voor de huidige wet, maar zie wel punten waar hij nog op kan worden verbeterd. Die zijn voor mij echter niet bezwaarlijk.

Dan ga je ervan uit dat mensen op partijen stemmen puur vanwege hun standpunt met betrekking tot de WIV... Maar er zijn veel meer punten op een partijprogramma. Het is dus helemaal niet vreemd als mensen op een bepaalde partij stemmen vanwege allerlei andere punten, terwijl ze het niet eens zijn met het standpunt van die partij over de WIV. Als de WIV überhaupt al op het programma staat.

[Philip Ross]

Mx. Alba schreef op maandag 19 maart 2018 @ 11:43:
[...]


Dan ga je ervan uit dat mensen op partijen stemmen puur vanwege hun standpunt met betrekking tot de WIV... Maar er zijn veel meer punten op een partijprogramma. Het is dus helemaal niet vreemd als mensen op een bepaalde partij stemmen vanwege allerlei andere punten, terwijl ze het niet eens zijn met het standpunt van die partij over de WIV. Als de WIV überhaupt al op het programma staat.

vergeet ook partijen als D66 niet die voor de verkiezingen tegen de wet waren en nu ineens voor. Voor mij was hun standpunt over deze wet een van de redenen om op D66 te stemme, maar nu dus nooit meer. Ik ga wel naar een partij die niet 180 graden draait.

[mickjuh]

Is er ergens een actueel lijstje welke partijen voor en tegen de WIV zijn?

[Mx. Alba]

Philip Ross schreef op maandag 19 maart 2018 @ 11:46:
[...]


vergeet ook partijen als D66 niet die voor de verkiezingen tegen de wet waren en nu ineens voor. Voor mij was hun standpunt over deze wet een van de redenen om op D66 te stemme, maar nu dus nooit meer. Ik ga wel naar een partij die niet 180 graden draait.

Precies daarom is partijpolitiek geen ideale manier om de mening van het volk te peilen. En juist daarom is een informatief referendum potentieel iets zeer nuttigs. Mits dat referendum niet wordt vervuild met allerlei andere zaken, zoals bij de referenda die er geweest zijn continu het geval is geweest.

In principe is een referendum heel eenvoudig: ben je voor of tegen de wet waarover het referendum gaat? Het probleem is dat aan allerlei kanten er andere betekenissen aan worden gehangen. Nu ook worden mensen opgeroepen om tegen de WIV te stemmen omdat ze tegen de afschaffing van het referendum zijn... Het gevolg is dat je uiteindelijk een uitslag krijgt die elke statisticus linea recta naar de prullenbak zou verwijzen omdat er geen enkele zinnige conclusie uit te trekken is...

Oftewel, een informatief referendum kan een zeer nuttig democratisch middel zijn - maar niet zoals het tot nu toe gedaan is.

Het grappige is dat de regering dus het hele referendum naar de prullenbak verwijst omdat het niet goed werkt (in plaats van er aanpassingen aan te maken zodat het wel goed werkt), terwijl ze de WIV erdoor duwen ondanks de problemen die ermee zijn in plaats van het eerst aan te passen... Die twee methodes spreken elkaar direct tegen.

[Gonadan]

Hogader schreef op maandag 19 maart 2018 @ 11:16:
Zowel de voor als de tegen kant strooit met zoveel mogelijk desinformatie om maar stemmen te winnen.

In mijn ogen is het voornamelijk de voor kant die de argumenten van de tegen kant als desinformatie bestempelt, veelal onterecht.

Net als het hierboven genoemde argument dat een wijk afluisteren buitenproportioneel zou zijn. Dat staat namelijk nergens in de wet, dat is juist precies het probleem. Ook als je die test van Follow The Money doet zie je dat vaak conclusies getrokken worden dat iets buitenproportioneel is en daarom niet zou mogen. Het punt is echter dat de kaders veel te onduidelijk zijn en dat je met de juiste argumenten bepaalde scenario's ineens wel als proportioneel kunt beschouwen. Juist die vaagheid is één van de hoofdklachten over de wet, maar dat wordt mooi weer even genegeerd.
Over desinformatie gesproken.

IJzerlijm schreef op vrijdag 16 maart 2018 @ 13:22:
https://www.ftm.nl/sleepwet

8 van de 9 goed. Vooral bij de vraag 2 zie je aan hoeveel mensen het foute antwoord geven hoe goed de FUD campagne heeft gewerkt door consequent 'sleepwet' te gebruiken.

Het antwoord op die vraag is dan ook niet met de huidige wet uit te leggen. Wie bepaalt wat proportioneel is? Dat is juist het probleem.

[ Voor 18% gewijzigd door Gonadan op 19-03-2018 14:30 ]

[Philip Ross]

Gonadan schreef op maandag 19 maart 2018 @ 11:52:
[...]

In mijn ogen is het voornamelijk de tegen kant die de argumenten van de voor kant als desinformatie bestempelt, veelal onterecht.

Ik heb vooral nog geen enkel onderbouwd voor argument gezien. De tegen kant heeft tenminste argumenten

Wie bepaalt wat proportioneel is? Dat is juist het probleem.

De overheid beslist wat proportioneel is dus is alles proportioneel dus klopt die test van ftm niet en is het bestempelen van de voor argumenten (die al geen onderbouwing hadden) als desinformatie terecht. Want de nieuwe wet zorgt niet voor meer veiligheid terwijl dat toch echt een argument van de voor kant is.

Daarnaast mis ik enorm het kosten/baten plaatje in deze hele discussie. Het grootschalig tappen gaat ons miljoenen kosten voor een verslechtering van de veiligheid. Dat geld kan veel beter in de mankracht om de bestaande middelen te gebruiken gestoken worden.

[ShellGhost]

Ik stem tegen. Ik vertrouw de overheid niet, en de AIVD ook niet.
Zeker het laatste stuk uit deze column is waar, je weet niet wie er later aan de macht is en wat diegene gaat uitspoken.
https://www.rtlz.nl/opini...a/stem-nee-tegen-deze-wiv

[Mx. Alba]

ShellGhost schreef op maandag 19 maart 2018 @ 12:15:
Ik stem tegen. Ik vertrouw de overheid niet, en de AIVD ook niet.
Zeker het laatste stuk uit deze column is waar, je weet niet wie er later aan de macht is en wat diegene gaat uitspoken.
https://www.rtlz.nl/opini...a/stem-nee-tegen-deze-wiv

Exact. Wetten zijn er niet alleen om de overheid in staat te stellen om bepaalde dingen te doen, maar ook om de burger te beschermen tegen wat de overheid (of een toekomstige overheid) zou kunnen doen. Dat laatste, daar faalt deze wet in.

[Hogader]

alexbl69 schreef op maandag 19 maart 2018 @ 11:37:
Dan is het toch wel vreemd dat diezelfde overheid die zegt zorgvuldig met deze data om te zullen gaan, een enorme desinformatie campagne aan het voeren is in een poging een meerderheid te halen voor dit voorstel.

Dat is hartstikke tegenstrijdig en heeft helemaal niks met het referendum te maken. Het gaat om de vraag of we met een betrouwbare overheid van doen hebben. En dit belooft niet veel goeds.

True, de regering zou beter moeten weten. Echter zie ik het meer als 'kwaad met kwaad bestrijden', aangezien er nog altijd voornamelijk met emotie ipv ratio wordt gestemd.

Overigens zie ik niet perse in waarom ze nou zo hard onjuiste info verkondigen, aangezien ze het referendum ook gewoon kunnen negeren.

ShellGhost schreef op maandag 19 maart 2018 @ 12:15:
Ik stem tegen. Ik vertrouw de overheid niet, en de AIVD ook niet.
Zeker het laatste stuk uit deze column is waar, je weet niet wie er later aan de macht is en wat diegene gaat uitspoken.
https://www.rtlz.nl/opini...a/stem-nee-tegen-deze-wiv

Als ik elke wet zou moeten beoordelen op de mogelijkheid voor een zogenaamde 'evil' government, dan is het einde zoek. Een 'evil' government houd zich gewoon niet aan de wet als deze te beperkend is voor hun.

Mx. Alba schreef op maandag 19 maart 2018 @ 11:43:
[...]


Dan ga je ervan uit dat mensen op partijen stemmen puur vanwege hun standpunt met betrekking tot de WIV... Maar er zijn veel meer punten op een partijprogramma. Het is dus helemaal niet vreemd als mensen op een bepaalde partij stemmen vanwege allerlei andere punten, terwijl ze het niet eens zijn met het standpunt van die partij over de WIV. Als de WIV überhaupt al op het programma staat.

Daarom ook dat ik oordeel over hoe de huidige wet is, alle positieve aanpassingen in de toekomst zie ik als nice to have.

Philip Ross schreef op maandag 19 maart 2018 @ 12:11:
[...]


Ik heb vooral nog geen enkel onderbouwd voor argument gezien. De tegen kant heeft tenminste argumenten

Een legitiem kader geven voor het afluisteren van kwaadwillenden via de kabel en tevens de verbeterde controle op het afluisteren zie ik als de grootste voor argumenten.

[Philip Ross]

Hogader schreef op maandag 19 maart 2018 @ 12:27:
[...]


Een legitiem kader geven voor het afluisteren van kwaadwillenden via de kabel en tevens de verbeterde controle op het afluisteren zie ik als de grootste voor argumenten.

maar dat zijn 2 losse punten.

Kabel aftappen net als andere media lijkt mij een redelijk voorstel maar dan wel onder dezelfde voorwaarden: Onafhankelijk toezicht + vooraf goedkeuring door rechter. Aan die voorwaarden voldoet dit voorstel niet.

Verbeterde controle is geen sprake van. Want het toezicht is niet onafhankelijk, heeft geen volledig inzicht in wat de aivd doet en geld alleen voor de nieuwe bevoegdheden, de oude blijven onder dezelfde controle als ze hadden.

[Pyramiden]

ShellGhost schreef op maandag 19 maart 2018 @ 12:15:
Ik stem tegen. Ik vertrouw de overheid niet, en de AIVD ook niet.
Zeker het laatste stuk uit deze column is waar, je weet niet wie er later aan de macht is en wat diegene gaat uitspoken.
https://www.rtlz.nl/opini...a/stem-nee-tegen-deze-wiv

Als je de overheid toch niet vertrouwt dan kun je net zo goed voor of niet stemmen. In die redenatie lappen ze toch per definitie de regels aan hun laars, dus dan maakt het ook niet uit of er wat op papier is gezet.

En dat is dan ook waar dat RTLZ artikel mank gaat. Putin en Erdogan geven niks om de wetgeving. Het maakt ze geen snars uit en lappen het massaal aan hun laars. Dat soort mensen laten zich niet tegenhouden door regels en wetten.

[ Voor 16% gewijzigd door Pyramiden op 19-03-2018 12:35 ]

[ShellGhost]

Hogader schreef op maandag 19 maart 2018 @ 12:27:
[...]


True, de regering zou beter moeten weten. Echter zie ik het meer als 'kwaad met kwaad bestrijden', aangezien er nog altijd voornamelijk met emotie ipv ratio wordt gestemd.

Overigens zie ik niet perse in waarom ze nou zo hard onjuiste info verkondigen, aangezien ze het referendum ook gewoon kunnen negeren.


[...]


Als ik elke wet zou moeten beoordelen op de mogelijkheid voor een zogenaamde 'evil' government, dan is het einde zoek. Een 'evil' government houd zich gewoon niet aan de wet als deze te beperkend is voor hun.


[...]


Daarom ook dat ik oordeel over hoe de huidige wet is, alle positieve aanpassingen in de toekomst zie ik als nice to have.


[...]


Een legitiem kader geven voor het afluisteren van kwaadwillenden via de kabel en tevens de verbeterde controle op het afluisteren zie ik als de grootste voor argumenten.

Een government wordt niet in ééns evil, maar over een langere tijd. Langzaamaan veranderen er wetten, worden er rechten aangetast die op zich zelf staand niet veel om het lijf hebben maar bij elkaar opgeteld wel.

[ShellGhost]

Pyramiden schreef op maandag 19 maart 2018 @ 12:33:
[...]


Als je de overheid toch niet vertrouwt dan kun je net zo goed voor of niet stemmen. In die redenatie lappen ze toch per definitie de regels aan hun laars, dus dan maakt het ook niet uit of er wat op papier is gezet.

Dat doen ze toch wel, met dank aan Pechtold.
Maar het is wel mijn stem, mijn manier om mijn stem te laten gelden.

[ShellGhost]

Pyramiden schreef op maandag 19 maart 2018 @ 12:33:
[...]


Als je de overheid toch niet vertrouwt dan kun je net zo goed voor of niet stemmen. In die redenatie lappen ze toch per definitie de regels aan hun laars, dus dan maakt het ook niet uit of er wat op papier is gezet.

En dat is dan ook waar dat RTLZ artikel mank gaat. Putin en Erdogan geven niks om de wetgeving. Het maakt ze geen snars uit en lappen het massaal aan hun laars. Dat soort mensen laten zich niet tegenhouden door regels en wetten.

Niet bepaald. Erdogan heeft de "mislukte" coupe gebruikt om te komen waar hij nu is.

[IJzerlijm]

https://waartrekjijdegrens.nl/toezicht/

De BOF zegt:

De bevindingen van de CTIVD, dus of er wel of niet rechtmatig is gehandeld door de diensten, zijn niet bindend.

https://www.ftm.nl/sleepwet/resultaat

FTM zegt:

In de nieuwe wet is een klachtenafdeling toegevoegd aan de CTIVD. Hiervan zijn de uitspraken voor zowel de diensten als de minister bindend.

En dan de wet zelf:

Artikel 32
1. Er is een toetsingscommissie inzet bevoegdheden.
2. De toetsingscommissie is belast met het toetsen van de rechtmatigheid
van de door Onze betrokken Minister verleende toestemming als
bedoeld in de artikelen 40, derde lid, 42, vierde lid, 43, tweede en vierde
lid, 45, derde, vijfde en tiende lid, 47, tweede lid, 48, tweede lid, 49, vierde
lid, 50, tweede en vierde lid, 53, tweede lid, 54, tweede lid en 57, tweede
lid. Het oordeel van de toetsingscommissie is bindend.

Zit BOF hier nepnieuws te verspreiden ?

[Pyramiden]

ShellGhost schreef op maandag 19 maart 2018 @ 12:37:

Niet bepaald. Erdogan heeft de "mislukte" coupe gebruikt om te komen waar hij nu is.

Nou ben ik niet zo bekend met de wetten in Turkije, maar ik kan mij niet voorstellen dat het daar legaal is en in de wet staat om zonder proces mensen in de gevangenis te stoppen, massacensuur toe te passen en op grote schaal de bevolking in de gaten te houden. Hij gaat echt niet inbinden omdat er in de "Turkse WIV" op papier staat dat het niet mag. Het lijkt mij redelijk naïef om ervan uit te gaan dat dictators en tirannen zich aan de wet houden...

ShellGhost schreef op maandag 19 maart 2018 @ 12:36:

Dat doen ze toch wel, met dank aan Pechtold.
Maar het is wel mijn stem, mijn manier om mijn stem te laten gelden.

Zeker, daar hebben we in dit land gelukkig de vrijheid in. Maar de redenatie "ik vertrouw de overheid niet, dus stem tegen" is alleen niet zo waterdicht...

[Hackus]

De regering komt steeds vaker ongeloofwaardig over,en dat creëren ze zelf. Zag net hierboven het filmpje van Lubach en zo gaat het al jaren. tegenwoordig kan iedereen elkaar (natrekken) via Facebook of dergelijks en zijn er zeer snel TV beelden beschikbaar van eerdere reacties van Regeringspartijen. Hier kun je (ze) zelf mee confronteren. Mooi dat er iemand als Lubach is die dit doet. Zo zie je maar wat er Fake is, zoals Halbe Zijlstra recent. een D66'er Kees Verhoeven. D66 is voor mij gedegradeerd tot grootste draaikont. buitenom de leugens die verspreid worden door oa Mark Rutte en allen die hij voor zijn karretje spant.

btw over het tappen: men gaat ruimer tappen dan je denkt. niet 1 wijk, maar veel ruimer gaat men info tappen
en internet gedrag filteren. Veel potentiële gevaren communiceren niet via internet, dat is wat (men) de mens wijs wil maken. veel gaat via persoonlijke mond op mond communicatie, dan wel via andere middelen, dus (ouderwetser) dan gedacht. verdachte personen kunnen nu al (afgetapt) worden. Maar zoals is gebleken is de dataverwerking en wat men er echt mee doet niet beschermend te noemen. Hoe vaak hebben wel al gehoord 'we hadden dit persoon, deze groep al langer op de korrel, er lopen nog meer van deze personen vrij rond in Europa' Maar ingrijpen doet men niet. vaak weet men niet eens waar deze personen daadwerkelijk zijn. Daar helpt het 'slepen van data' ook niet bij. gericht personen volgen en observeren in persoon ipv via 'sleepdata'.

[ Voor 40% gewijzigd door Hackus op 19-03-2018 12:57 ]

[ShellGhost]

Pyramiden schreef op maandag 19 maart 2018 @ 12:42:
[...]


Nou ben ik niet zo bekend met de wetten in Turkije, maar ik kan mij niet voorstellen dat het daar legaal is en in de wet staat om zonder proces mensen in de gevangenis te stoppen, massacensuur toe te passen en op grote schaal de bevolking in de gaten te houden. Hij gaat echt niet inbinden omdat er in de "Turkse WIV" op papier staat dat het niet mag. Het lijkt mij redelijk naïef om ervan uit te gaan dat dictators en tirannen zich aan de wet houden...


[...]


Zeker, daar hebben we in dit land gelukkig de vrijheid in. Maar de redenatie "ik vertrouw de overheid niet, dus stem tegen" is alleen niet zo waterdicht...

Ik ken de Turkse wetten ook niet, maar weet wel dat Erdogan na de "mislukte" coupe hetzelfde beleid heeft gevoerd als de US of A. Mensen met een al dan niet terroristische inslag oppakken en zonder rechtszaak of aanklacht vast zetten. Hij heeft de noodtoestand uitgeroepen en dat valt daar mooi onder.
Frankrijk heeft dat zelfde gedaan na de aanslagen aldaar met hun noodtoestand. Ook toen werden er wetten actief waar je niet heel blij van wordt...

De overheid doet toch wel waar ze zin in hebben. Daarbij heeft de overheid een verdomd slecht trackrecord als het gaat om IT projecten. De AIVD zal het ongetwijfeld veel beter doen, maar de overheid is toezicht, en dat zal falen.

[Hogader]

ShellGhost schreef op maandag 19 maart 2018 @ 12:34:
[...]


Een government wordt niet in ééns evil, maar over een langere tijd. Langzaamaan veranderen er wetten, worden er rechten aangetast die op zich zelf staand niet veel om het lijf hebben maar bij elkaar opgeteld wel.

De mogelijkheid dat een overheid over lange tijd steeds meer 'evil' wordt is er. Echter zie ik in deze wet niet direct de mogelijkheden die ook met verandering van andere wetten echt een impact gaan hebben. Dat is als de diensten zich tenminste aan de wet houden.

[ Voor 56% gewijzigd door Hogader op 19-03-2018 15:43 . Reden: Weggehaalde tekst is niet van belang. ]

[Philip Ross]

Hogader schreef op maandag 19 maart 2018 @ 12:58:
[...]


Jouw zin:

[...]


Daarop krijg je van mij 2 argumenten.

Nee, beide zijn geen argumenten voor deze wet. Het eerste gaat slechts over een klein gedeelte van de inhoud van de wet en het tweede is alleen een tegenargument tegen het andere kamp.

Is er bijvoorbeeld een argument waarom massaal aftappen nodig is? Of waarom hacken van derden nodig is? Of waarom het niet melden van lekken in systemen goed is?

Natuurlijk is een deel van de wet goed, maar dat is geen reden om de rest ook maar mee te nemen. De wet kan prima aangepast worden om alleen de goede zaken te behouden maar dan moet dee eerst in de huidige vorm weggestemd worden.

[...]


Ik ben van mening dat vooraf goedkeuring door rechter te restrictief zou zijn voor het goed werken van de dienst.

Dat zou een argument voor kunnen zijn. De vraag is alleen is dat ook echt echt zo en is daar onderzoek naar gedaan? Zonder die onderbouwing is het dus niet een onderbouwd argument maar slechts een idee/mening.

Dit is een punt waarover discussie gevoerd kan worden. In hoeverre belemmert toetsing door rechters het werk en hoe is de afweging van belang privacy vs aivd.

[...]


In hoeverre is toezicht ooit volledig onafhankelijk?, zonder daarop in te leveren in kwaliteit. Ik ben van mening dat de comissies die worden opgericht voldoende toezicht werpen en tevens de mogelijkheid geven aan de burgers om zaken aan de kaart te stellen.

wat denk je van het scheiden van de machten? Dat is de basis van een democratie en dat mist in deze wet. Dat is onafhankelijk. De huidige commissie toezicht en de toetsingscommissie bestaan louter uit pro aftap en oude/huidig OM/aivd medewerkers.

---

Dat je het niet eens bent met mijn argumenten is overigens niets mis mee, dat mag gelukkig in Nederland. Echter is een onderbouwd argument nog altijd een onderbouwd argument hoe goed of slecht de onderbouwing ook is.

Nee, als de onderbouwing feitelijk incorect is of geen feiten bevat is het geen onderbouwing maar slechts nog een mening.

[...]


De mogelijkheid dat een overheid over lange tijd steeds meer 'evil' wordt is er. Echter zie ik in deze wet niet direct de mogelijkheden die ook met verandering van andere wetten echt een impact gaan hebben. Dat is als de diensten zich tenminste aan de wet houden.

Een goed voorbeeld is Turkije. Erdogan lapt nu de wet aan zijn laars, dat kan je niet voorkomen. Het in kaart brengen van Gulen aanhangers voorafgaand aan de coup is iets wat juist precies wel onder deze wet zou kunnen. En waas van enorm belang omdat daardoor in 1 klap de oppositie werd uitgeschakeld. Zonder deze kennis was het vrijwel niet mogelijk geweest om op deze manier de macht te grijpen.

IJzerlijm schreef op maandag 19 maart 2018 @ 12:39:

Zit BOF hier nepnieuws te verspreiden ?

Toetsingscommissie =/= ctivd. het zijn twee losse organen.

[Pyramiden]

ShellGhost schreef op maandag 19 maart 2018 @ 12:48:
[...]


Ik ken de Turkse wetten ook niet, maar weet wel dat Erdogan na de "mislukte" coupe hetzelfde beleid heeft gevoerd als de US of A. Mensen met een al dan niet terroristische inslag oppakken en zonder rechtszaak of aanklacht vast zetten. Hij heeft de noodtoestand uitgeroepen en dat valt daar mooi onder.
Frankrijk heeft dat zelfde gedaan na de aanslagen aldaar met hun noodtoestand. Ook toen werden er wetten actief waar je niet heel blij van wordt...

De overheid doet toch wel waar ze zin in hebben. Daarbij heeft de overheid een verdomd slecht trackrecord als het gaat om IT projecten. De AIVD zal het ongetwijfeld veel beter doen, maar de overheid is toezicht, en dat zal falen.

Dan bevestig je toch mijn punt dat het in dat geval geen zin heeft om te stemmen omdat de overheid toch wel doet waar ze zin in hebben?

En idem voor Turkije, Frankrijk en de VS. Als de noodtoestand uitgeroepen wordt dan is de WIV ook niet meer dan een vodje.

Philip Ross schreef op maandag 19 maart 2018 @ 13:09:

wat denk je van het scheiden van de machten? Dat is de basis van een democratie en dat mist in deze wet. Dat is onafhankelijk. De huidige commissie toezicht en de toetsingscommissie bestaan louter uit pro aftap en oude/huidig OM/aivd medewerkers.

De toetsingscommissie bestaat uit twee (oud)rechters en een "IT-specialist". Wie zouden er in moeten zitten om het voor jou voldoende onafhankelijk te maken?

[ Voor 19% gewijzigd door Pyramiden op 19-03-2018 13:14 ]

[Hogader]

Philip Ross schreef op maandag 19 maart 2018 @ 13:09:
[...]


Nee, beide zijn geen argumenten voor deze wet. Het eerste gaat slechts over een klein gedeelte van de inhoud van de wet en het tweede is alleen een tegenargument tegen het andere kamp.

Dat je het niet eens bent met de argumenten en onderbouwing die ik aandraag betekent niet dat het geen argumenten of onderbouwingen zijn. Jouw mening daarover is geen feit.

Tevens vroeg je geen onderbouwing voor de hele wet, maar enkel dat 1 argument voor.

Op de rest reageren zie ik geen toevoeging hebben in de discussie

[Philip Ross]

Hogader schreef op maandag 19 maart 2018 @ 13:16:
[...]


Dat je het niet eens bent met de argumenten en onderbouwing die ik aandraag betekent niet dat het geen argumenten of onderbouwingen zijn. Jouw mening daarover is geen feit.

Tevens vroeg je geen onderbouwing voor de hele wet, maar enkel dat 1 argument voor.

Op de rest reageren zie ik geen toevoeging hebben in de discussie

het heeft niets te maken met of ik het wel of niet eens ben met de onderbouwing. het gaat puur om of de onderbouwing wel logisch correct is en dat is niet het geval. Logica is een formele zaak.

Argumenten voor een deel van de wet zijn niet argumenten voor de gehele wet. Zeker niet als het alleen argumenten zijn voor het deel waar jusit geen discussie over is.

Pyramiden schreef op maandag 19 maart 2018 @ 13:10:
[...]


Dan bevestig je toch mijn punt dat het in dat geval geen zin heeft om te stemmen omdat de overheid toch wel doet waar ze zin in hebben?

En idem voor Turkije, Frankrijk en de VS. Als de noodtoestand uitgeroepen wordt dan is de WIV ook niet meer dan een vodje.

Lees nog eens even goed. Op het moment dat de overheid niet weet wat wij doen en wie wij zijn is het mogelijk om in opstand te komen tegen de overheid als die zich niet langer aan de wetten houdt.

Op het moment dat de overheid dat wel weet kan die precies voorspellen wie wat wil doen en kan je die opstand dus wel vergeten.

Deze wet zorgt dus er voor dat een effectieve opstand niet langer mogelijk is.

[...]


De toetsingscommissie bestaat uit twee (oud)rechters en een "IT-specialist". Wie zouden er in moeten zitten om het voor jou voldoende onafhankelijk te maken?

Wat denk je van huidige rechters? En een IT-specialist die niet voor de AIVD gewkert heeft. heb je de nominaties voor de toetsingscommissie al eens bekenen?

Die "rechters" van jou is er 1 oud OM 9iets heel anders) die bovendien ook oud militair is en de rechtbank bewezen misleid heeft. De andere "rechter" was ook alleen een raadsheer voor het OM.

En die it-specialist was er een van fox-it dat jaren voor de aivd en overheid werkte.

[ Voor 6% gewijzigd door Philip Ross op 19-03-2018 13:25 ]

[Hackus]

@Hogader Geef eens duidelijke feiten om voor deze wet te stemmen ipv 'lijkt me en ik denk dat'.
Om een wet met deze omvang in te gaan voeren, moet er veel meer duidelijk zijn, en niet 'voer maar in' we zien wel wat er in de toekomst aangepast gaat worden, als de wet er maar door is.

[alexbl69]

Hackus schreef op maandag 19 maart 2018 @ 12:45:
btw over het tappen: men gaat ruimer tappen dan je denkt. niet 1 wijk, maar veel ruimer gaat men info tappen
en internet gedrag filteren.

Hoeveel mensen staan er wel niet op de AIVD 'whatchlist'? En is de aanwezigheid op deze lijst voldoende grond om iemand (en zijn omgeving) af te tappen?

Gezien dat er van iedereen die wat uithaalt bijna automatisch wordt gezegd dat ze 'al in de gaten werden gehouden' betekent dat dat zo'n beetje heel Nederland preventief afgeluisterd kan worden.

[Djampire]

het valt me op dat veel mensen hier reageren op "ik vertrouw de overheid niet, of de AIVD niet" terwijl het allemaal bedoeld is om de mensen die kwaad in de zin hebben of een bedreigen vormen op te kunnen sporen. Jan modaal is helemaal niet interessant voor de AIVD, of de overheid. Het lijkt wel alsof we allemaal hier iets te verbergen hebben. Ik heb dat niet, ze mogen alles weten. het gros van de informatie komt niet eens onder mensen ogen terecht, maar zal gescand worden door ICT. Ik zeg doorvoeren, en pak die lui die echt misbruik maken van onze samenleving!

[Hogader]

Hackus schreef op maandag 19 maart 2018 @ 13:25:
@Hogader Geef eens duidelijke feiten om voor deze wet te stemmen ipv 'lijkt me en ik denk dat'.
Om een wet met deze omvang in te gaan voeren, moet er veel meer duidelijk zijn, en niet 'voer maar in' we zien wel wat er in de toekomst aangepast gaat worden, als de wet er maar door is.

De enige feiten is hetgeen in de wettekst zelf staat. Wat ik er van vind is subjectief en daar hoef ik geen feiten voor te hebben. Net zo min als dat ik verwacht dat tegenstanders feiten hebben voor hun argumentatie waarom ze tegen zijn.

Om die reden gebruik ik expliciet zaken als "lijkt me" en "ik denk dat", aangezien ik mijn mening niet als feit wil opdringen en ook niet het idee heb dat ik mensen moet overtuigen van mijn mening.

En als tegengeluid niet mag (hoe (on)gefundeerd dan ook), dan is discussie bij voorbaat kansloos.

Ik staaf mijn argumenten waarom ik voor deze wet ben niet per definitie met feiten. De reden hiervoor is dat ik geen zin heb daar allemaal feiten voor op te zoeken. Ik pretendeer echter ook niet dat ik alle wijsheid in pacht heb en ik probeer al helemaal niemand te overtuigen.

Wat ik enkel hoop is dat iedereen na het lezen van de enige tekst zonder kleur (de wettekst zelf) voor zichzelf uitstippeld of ze voor of tegen deze wet zijn. Iets dat louter een subjectieve beslissing is.

[ Voor 23% gewijzigd door Hogader op 19-03-2018 15:46 . Reden: Weggehaalde tekst is niet van belang. ]

[YoshiBignose]

Djampire schreef op maandag 19 maart 2018 @ 13:31:
het valt me op dat veel mensen hier reageren op "ik vertrouw de overheid niet, of de AIVD niet" terwijl het allemaal bedoeld is om de mensen die kwaad in de zin hebben of een bedreigen vormen op te kunnen sporen. Jan modaal is helemaal niet interessant voor de AIVD, of de overheid. Het lijkt wel alsof we allemaal hier iets te verbergen hebben. Ik heb dat niet, ze mogen alles weten. het gros van de informatie komt niet eens onder mensen ogen terecht, maar zal gescand worden door ICT. Ik zeg doorvoeren, en pak die lui die echt misbruik maken van onze samenleving!

Helaas zijn er veel mensen zoals jij met de instelling "ik heb niets te verbergen, ze mogen alles weten". Natuurlijk is het leven van een gemiddeld mens totaal niet interessant, maar het is wel heel gevaarlijk als de overheid (of wie dan ook) van ALLE mensen ALLES te weten kan komen. Dan heb je dus geen privacy meer en al zeker geen vrijheid meer.

[Pyramiden]

Philip Ross schreef op maandag 19 maart 2018 @ 13:19:

Lees nog eens even goed. Op het moment dat de overheid niet weet wat wij doen en wie wij zijn is het mogelijk om in opstand te komen tegen de overheid als die zich niet langer aan de wetten houdt.

Op het moment dat de overheid dat wel weet kan die precies voorspellen wie wat wil doen en kan je die opstand dus wel vergeten.

Deze wet zorgt dus er voor dat een effectieve opstand niet langer mogelijk is.

[...]

Wat denk je van huidige rechters? En een IT-specialist die niet voor de AIVD gewkert heeft. heb je de nominaties voor de toetsingscommissie al eens bekenen?

Die "rechters" van jou is er 1 oud OM 9iets heel anders) die bovendien ook oud militair is en de rechtbank bewezen misleid heeft. De andere "rechter" was ook alleen een raadsheer voor het OM.

En die it-specialist was er een van fox-it dat jaren voor de aivd en overheid werkte.

Ik lees het goed. Een dictator gaat zich toch niet aan de wet houden, dus daartegen wetten ontwerpen heeft geen zin.

En op individuele basis voorspellingen doen voor de hele bevolking? En op die manier eventueel een opstand tegenhouden? Als je dat soort argumenten aan gaat voeren dan is elke wet die ook maar een beetje vrijheidsbeperkend is "Een wet die ervoor zorgt dat een effectieve opstand niet langer mogelijk is". Dan moeten we ook vuurwapens in huis halen en de politie en het leger afschaffen. Ik maak persoonlijk immers niet zoveel kans in een coupe met alleen een bijl uit de garage, laat staan als de regering op de hoogte is wat ik op mijn NAS heb staan omdat er revolutionairen in mijn straat wonen.


Nogmaals? Wie wil je er dan in hebben? Aan de ene kant is er een grote kans dat iemand die voor de AIVD heeft gewerkt partijdig is, maar hij zal daardoor wel meer kennis van zaken hebben. Iemand die tegen de WIV is (bijv. IT specialist van Bits of Freedom) zou volgens hetzelfde argument van de andere kant ongeschikt zijn.

Een rechter is een rechter, en daarvan wordt verwacht dat deze onpartijdig is, ongeacht waarover uitspraak gedaan wordt. Als je er al vanuit gaat dat een rechter met een militaire achtergrond niet objectief is dan gaat het wel heel moeilijk worden om een rechter te vinden die wel aan je eisen voldoet.

Ik ben persoonlijk niet zo'n fan van die commissie van 3 man, maar met dit soort redenaties kan je iedereen en elke vorm afschieten.

[ Voor 4% gewijzigd door Pyramiden op 19-03-2018 13:44 ]

[Hackus]

Djampire schreef op maandag 19 maart 2018 @ 13:31:
het valt me op dat veel mensen hier reageren op "ik vertrouw de overheid niet, of de AIVD niet" terwijl het allemaal bedoeld is om de mensen die kwaad in de zin hebben of een bedreigen vormen op te kunnen sporen. Jan modaal is helemaal niet interessant voor de AIVD, of de overheid. Het lijkt wel alsof we allemaal hier iets te verbergen hebben. Ik heb dat niet, ze mogen alles weten. het gros van de informatie komt niet eens onder mensen ogen terecht, maar zal gescand worden door ICT. Ik zeg doorvoeren, en pak die lui die echt misbruik maken van onze samenleving!

Dit is echt een ' no brainer ' uit het kamp van VVD en D66. Je roept iets wat in het begin werd opgevoerd door voorstanders, maar zo werkt het niet. Het is niet zo ' ik heb niets te verbergen ' dus ze mogen alles van mij weten. Er is niet voor niets privacy recht en de Wbp. Men kan de overheid en alle aanhangsels wantrouwen.
(misschien uit ervaring uit het verleden)

@Hogader , duidelijk

[IJzerlijm]

Philip Ross schreef op maandag 19 maart 2018 @ 13:19:
[...]

Lees nog eens even goed. Op het moment dat de overheid niet weet wat wij doen en wie wij zijn is het mogelijk om in opstand te komen tegen de overheid als die zich niet langer aan de wetten houdt.

Op het moment dat de overheid dat wel weet kan die precies voorspellen wie wat wil doen en kan je die opstand dus wel vergeten.

Deze wet zorgt dus er voor dat een effectieve opstand niet langer mogelijk is.

Er is veel meer dat daarvoor zorgt, het vrijwel volledig ontbreken van wapens bij de bevolking voornamelijk.

Maar dat betekent dat een opstand door extremistische PVV'ers nu nog wel kan maar straks niet meer, dat zou toch een voordeel moeten zijn ?

[Philip Ross]

Hogader schreef op maandag 19 maart 2018 @ 13:35:
[...]


De enige feiten is hetgeen in de wettekst zelf staat. Wat ik er van vind is subjectief en daar hoef ik geen feiten voor te hebben. Net zo min als dat ik verwacht dat tegenstanders feiten hebben voor hun argumentatie waarom ze tegen zijn.

Om die reden gebruik ik expliciet zaken als "lijkt me" en "ik denk dat", aangezien ik mijn mening niet als feit wil opdringen en ook niet het idee heb dat ik mensen moet overtuigen van mijn mening.

En als tegengeluid niet mag (hoe (on)gefundeerd dan ook), dan is discussie bij voorbaat kansloos.

De wettekst alleen is vrijwel nutteloos. Je moet kijken naar wat de gevolgen en effecten zijn en of daar wetenschappelijk onderzoek naar is gedaan. Dat soort onderbouwing heeft nut. Alleen een mening voer de wettekst is nutteloos in een discussie.

Je mag best een tegengeluid laten horen maar dan verwachten we wel enige onderbouwing anders dan "ik ben voor"

kritiek op jouw argumentatie is niet hetzelfde als kritiek op jouw mening.

[...]


Ik staaf mijn argumenten waarom ik voor deze wet ben niet per definitie met feiten. De reden hiervoor is dat ik geen zin heb daar allemaal feiten voor op te zoeken. Ik pretendeer echter ook niet dat ik alle wijsheid in pacht heb en ik probeer al helemaal niemand te overtuigen.

Wat ik enkel hoop is dat iedereen na het lezen van de enige tekst zonder kleur (de wettekst zelf) voor zichzelf uitstippeld of ze voor of tegen deze wet zijn. Iets dat louter een subjectieve beslissing is.

Dat jij denkt dat zo'n belangrijke beslissing louten subjectief is vind ik gevaarlijk. Juist wetten moeten gebaseerd worden op objectief onderzoek en feiten.

[...]


Lees je zin nog eens even goed. Op het moment dat de overheid zich niet aan de wetten houd, kunnen ze ook deze wet negeren en gewoon bij voorbaat al weten wie ze aan moeten pakken.

Want dan kunnen ze ineens met terugwerkende kracht weten wat jij gedaan hebt voordat ze aan de macht kwamen???

Pyramiden schreef op maandag 19 maart 2018 @ 13:40:
[...]


Ik lees het goed. Een dictator gaat zich toch niet aan de wet houden, dus daartegen wetten ontwerpen heeft geen zin.

Nee, want dan kan dat regime toch niet met terugwerkende kracht idereen afluisteren.

En op individuele basis voorspellingen doen voor de hele bevolking? En op die manier eventueel een opstand tegenhouden? Als je dat soort argumenten aan gaat voeren dan is elke wet die ook maar een beetje vrijheidsbeperkend is "Een wet die ervoor zorgt dat een effectieve opstand niet langer mogelijk is". Dan moeten we ook vuurwapens in huis halen en de politie en het leger afschaffen.

Mooie stroman.

Nogmaals? Wie wil je er dan in hebben? Aan de ene kant is er een grote kans dat iemand die voor de AIVD heeft gewerkt partijdig is, maar hij zal daardoor wel meer kennis van zaken hebben. Iemand die tegen de WIV is (bijv. IT specialist van Bits of Freedom) zou volgens hetzelfde argument van de andere kant ongeschikt zijn.

Een rechter is een rechter, en daarvan wordt verwacht dat deze onpartijdig is, ongeacht waarover uitspraak gedaan wordt. Als je er al vanuit gaat dat een rechter met een militaire achtergrond niet objectief is dan gaat het wel heel moeilijk worden om een rechter te vinden die wel aan je eisen voldoet.

Ik ben persoonlijk niet zo'n fan van die commissie van 3 man, maar met dit soort redenaties kan je iedereen en elke vorm afschieten.

Als je het verschil niet snapt tussen een rechter en een advocaat van het OM ga ik niet verder met je in discussie. Het zijn geen rechters in die commissie.

IJzerlijm schreef op maandag 19 maart 2018 @ 13:41:
[...]


Er is veel meer dat daarvoor zorgt, het vrijwel volledig ontbreken van wapens bij de bevolking voornamelijk.

Maar dat betekent dat een opstand door extremistische PVV'ers nu nog wel kan maar straks niet meer, dat zou toch een voordeel moeten zijn ?

Nee hoor. Als zij denken dat het hun recht is om in opstand te komen mogen ze dat. Het is je burgerplicht om in opstand te komen als de overheid zicht misdraagt. Ik ben helemaal tegen het op voorhand vastleggen en in de gaten houden van groepen tenzij er een directe dreiging van uit gaat.

[ Voor 36% gewijzigd door Philip Ross op 19-03-2018 13:47 ]

[noil]

Gezien we geheime diensten volgens de wet alleen data mogen delen met landen waarmee we bevriend zijn en waarvan we vinden dat ze de mensenrechten voldoende respecteren zou ik er vanuit mogen gaan dat er dus niks met de USA word gedeeld (guantanamo bay?!?).

In praktijk is de USA onze ally dus al die regels in de wet zijn te relatief en veel te rekbaar.
Naast de te lange bewaartermijn van mijn data (3 jaar) (en door het te delen met een ander land kun je dat oneindig maken gezien je dan de data na de bewaar termijn weer kan terug vragen.)
En de niet aantoonbare onpartijdige toezicht zorgt ervoor dat ik zeker ga tegen stemmen.

[IJzerlijm]

noil schreef op maandag 19 maart 2018 @ 13:49:
Gezien we geheime diensten volgens de wet alleen data mogen delen met landen waarmee we bevriend zijn en waarvan we vinden dat ze de mensenrechten voldoende respecteren zou ik er vanuit mogen gaan dat er dus niks met de USA word gedeeld (guantanamo bay?!?).

In praktijk is de USA onze ally dus al die regels in de wet zijn te relatief en veel te rekbaar.
Naast de te lange bewaartermijn van mijn data (3 jaar) (en door het te delen met een ander land kun je dat oneindig maken gezien je dan de data na de bewaar termijn weer kan terug vragen.)
En de niet aantoonbare onpartijdige toezicht zorgt ervoor dat ik zeker ga tegen stemmen.

Je moet dan een referendum houden dat Nederland uit de NAVO moet stappen.

[noil]

IJzerlijm schreef op maandag 19 maart 2018 @ 13:50:
[...]


Je moet dan een referendum houden dat Nederland uit de NAVO moet stappen.

De NATO is dan wel iets waar ik een groot voorstander van ben.
En info delen met de USA zie ik ook niet bij voorbaat al als een slechte zaak, maar wel dat er ruwe (ongefilterde en niet specifieke ) data word gedeeld met een andere machthebbende.

Mijn voorbeeld is vooral voor het feit dat de regels rekbaar zijn en niet specifiek genoeg.

[Verwijderd]

Heb ik goed begrepen dat de 'toezichthouder' op deze wet alleen echte stappen kan ondernemen bij misbruik op basis van een specifieke terechte klacht van een burger? Met andere woorden, alleen als de persoon klaagt die juist bewust out of de loop gehouden wordt?

Het toezicht is al gammel geregeld, maar als dat zo is dan is het sowieso schijn toezicht. Ondanks dat met het toch gaat negeren, zal ik toch tegenstemmen. Oh en bij de eerst volgende kamer verkiezingen stem ik niet meet op een partij die voor deze wet is en zo'n slecht toezicht probeert goed te praten.

[Pyramiden]

Philip Ross schreef op maandag 19 maart 2018 @ 13:42:


Nee, want dan kan dat regime toch niet met terugwerkende kracht idereen afluisteren.

Mooie stroman.

Als je het verschil niet snapt tussen een rechter en een advocaat van het OM ga ik niet verder met je in discussie. Het zijn geen rechters in die commissie.

Binnen deze wet kan een overheid ook niet met terugwerkende kracht iedereen afluisteren.

Daarnaast is dit ook geen stroman redenatie omdat ik jouw argument niet op een andere manier interpreteer, maar slechts aangeef dat de redenatie dat deze wet opstanden in zijn totaal zou verhinderen nergens op slaat.

Hoezo advocaat van het OM? Een rechter bij Hoge Raad of gerechtshof is ook een rechter. Als je daar het verschil niet tussen weet dan heeft het inderdaad geen zin om verder me je in discussie te gaan.

[alexbl69]

noil schreef op maandag 19 maart 2018 @ 13:49:
Gezien we geheime diensten volgens de wet alleen data mogen delen met landen waarmee we bevriend zijn en waarvan we vinden dat ze de mensenrechten voldoende respecteren zou ik er vanuit mogen gaan dat er dus niks met de USA word gedeeld (guantanamo bay?!?).

In praktijk is de USA onze ally dus al die regels in de wet zijn te relatief en veel te rekbaar.
Naast de te lange bewaartermijn van mijn data (3 jaar) (en door het te delen met een ander land kun je dat oneindig maken gezien je dan de data na de bewaar termijn weer kan terug vragen.)
En de niet aantoonbare onpartijdige toezicht zorgt ervoor dat ik zeker ga tegen stemmen.

Belangrijker vind ik wat onze 'bevriende landen' vervolgens met die data (mogen) doen. Die kunnen het natuurlijk zo weer door spelen, ook aan landen die niet bevriend zijn.

[Hogader]

Philip Ross schreef op maandag 19 maart 2018 @ 13:42:
De wettekst alleen is vrijwel nutteloos. Je moet kijken naar wat de gevolgen en effecten zijn en of daar wetenschappelijk onderzoek naar is gedaan. Dat soort onderbouwing heeft nut. Alleen een mening voer de wettekst is nutteloos in een discussie.

Je mag best een tegengeluid laten horen maar dan verwachten we wel enige onderbouwing anders dan "ik ben voor"

Dat jij denkt dat zo'n belangrijke beslissing louten subjectief is vind ik gevaarlijk. Juist wetten moeten gebaseerd worden op objectief onderzoek en feiten.

Stuur mij dan aub even alle objectieve onderzoeken en feiten door over iedere regel van de wettekst waarom die niet tot uitvoering moet worden gebracht. Houd het aub wel bij 100% onafhankelijke bronnen naar jouw eigen maatstaaf

Want dan kunnen ze ineens met terugwerkende kracht weten wat jij gedaan hebt voordat ze aan de macht kwamen???

Nee, want dan kan dat regime toch niet met terugwerkende kracht idereen afluisteren.

Als ze van dag op dag volledig veranderen kunnen ze niet alles met terugwerkende kracht afluisteren. Maar dat kan met deze wet ook niet, aangezien ze enkel de data hebben van de zaken die ze 3 jaar voor die dag-nacht omschakeling op legitieme wijze door uitvoering van de wet hebben verzameld.

Het omverwerpen van diezelfde overheid zal op dat moment nog geen sprake zijn geweest, dus kunnen ze het met de WiV nog steeds niet.

Als de omschakeling rustig is, dan kunnen ze zich ook al rustig niet aan de wet houden en maakt het wel of niet hebben van deze wet voor dit horror scenario niks uit.

[_JGC_]

Verwijderd schreef op maandag 19 maart 2018 @ 13:57:
Heb ik goed begrepen dat de 'toezichthouder' op deze wet alleen echte stappen kan ondernemen bij misbruik op basis van een specifieke terechte klacht van een burger? Met andere woorden, alleen als de persoon klaagt die juist bewust out of de loop gehouden wordt?

Het toezicht is al gammel geregeld, maar als dat zo is dan is het sowieso schijn toezicht. Ondanks dat met het toch gaat negeren, zal ik toch tegenstemmen. Oh en bij de eerst volgende kamer verkiezingen stem ik niet meet op een partij die voor deze wet is en zo'n slecht toezicht probeert goed te praten.

Alsof dat zoveel zin heeft... de D66 stemmers hebben gestemd op een partij die tegen deze wet was. Vervolgens hebben ze zich om laten lullen om tot een regeerakkoord te komen, hebben ze een lijst met bezwaren opgesteld, maar die bezwaren zijn allemaal verworpen. Vervolgens slaan ze zich op de borst, want er zijn wel bezwaren gedocumenteerd in het regeerakkoord, maar dat heeft verder geen invloed op de wet.

Een beetje partij met ruggegraat had gewoon gezegd: "Zoek het uit met die sleepwet van jullie, hier doe ik niet aan mee".

Maargoed, nu is D66 de pisang, bij GroenLinks was dat hetzelfde geweest (of zou GroenLinks daarom uit het overleg gestapt zijn ).

[Gonadan]

Philip Ross schreef op maandag 19 maart 2018 @ 12:11:
Ik heb vooral nog geen enkel onderbouwd voor argument gezien. De tegen kant heeft tenminste argumenten

Holy shit, ik schreef precies het tegenovergestelde van wat ik bedoelde. Ik heb het aangepast.

De overheid beslist wat proportioneel is dus is alles proportioneel dus klopt die test van ftm niet en is het bestempelen van de voor argumenten (die al geen onderbouwing hadden) als desinformatie terecht. Want de nieuwe wet zorgt niet voor meer veiligheid terwijl dat toch echt een argument van de voor kant is.

Daarnaast mis ik enorm het kosten/baten plaatje in deze hele discussie. Het grootschalig tappen gaat ons miljoenen kosten voor een verslechtering van de veiligheid. Dat geld kan veel beter in de mankracht om de bestaande middelen te gebruiken gestoken worden.

Eens dus.

[Philip Ross]

Hogader schreef op maandag 19 maart 2018 @ 14:06:
[...]


Stuur mij dan aub even alle objectieve onderzoeken en feiten door over iedere regel van de wettekst waarom die niet tot uitvoering moet worden gebracht. Houd het aub wel bij 100% onafhankelijke bronnen naar jouw eigen maatstaaf

Dat is omkeren van bewijslast. Degene die iets wil (namelijk een nieuwe wet) moet met bewijzen komen, dat is basis logica.

[...]


Als ze van dag op dag volledig veranderen kunnen ze niet alles met terugwerkende kracht afluisteren. Maar dat kan met deze wet ook niet, aangezien ze enkel de data hebben van de zaken die ze 3 jaar voor die dag-nacht omschakeling op legitieme wijze door uitvoering van de wet hebben verzameld.

Het omverwerpen van diezelfde overheid zal op dat moment nog geen sprake zijn geweest, dus kunnen ze het met de WiV nog steeds niet.

Als de omschakeling rustig is, dan kunnen ze zich ook al rustig niet aan de wet houden en maakt het wel of niet hebben van deze wet voor dit horror scenario niks uit.

1. die 3 jaar kan onebeperkt verlengd worden.

2. Het gaat juist om de jaren data verzameling voor het omverwerpen, want die date komt in handen van het nieuwe regime.

3. In die situatie is het dus geen nadeel in de wet. Maar in andere situaties wel dus nog steeds geen argument om voor de wet te stemmen. Slechts een gedeeltelijke counter van een argument tegen

Pyramiden schreef op maandag 19 maart 2018 @ 14:01:
[...]


Binnen deze wet kan een overheid ook niet met terugwerkende kracht iedereen afluisteren.

Dat hoeven ze ook niet, want binnen deze wet hebben ze dat al gedaan. Dat is jusit het hele punt.

Hoezo advocaat van het OM? Een rechter bij Hoge Raad of gerechtshof is ook een rechter. Als je daar het verschil niet tussen weet dan heeft het inderdaad geen zin om verder me je in discussie te gaan.

onderzoeksrechter, dus in praktijk soort van OM. Zeker met een achtergrond als OM daarvoor.

[Pyramiden]

Philip Ross schreef op maandag 19 maart 2018 @ 14:54:

Dat hoeven ze ook niet, want binnen deze wet hebben ze dat al gedaan. Dat is jusit het hele punt.

[...]

onderzoeksrechter, dus in praktijk soort van OM. Zeker met een achtergrond als OM daarvoor.

Nee, want dat kunnen ze niet. Doen ze dat wel dan houden ze zich niet aan de wet, en functioneren de toezichthouders en de commissie niet. Op basis van metadata kan worden bepaald welk onderzoek gedaan kan worden. Het inhoudelijk onderscheppen van data wordt gedaan op basis van onderzoeksonderwerpen, met een bindend oordeel van de commissie, ook tijdens het onderzoek.

[...]

Zo lust ik er nog wel een paar.

[ Voor 7% gewijzigd door Pyramiden op 19-03-2018 15:04 ]

[Hogader]

[quote]Philip Ross schreef op maandag 19 maart 2018 @ 14:54:

2. Het gaat juist om de jaren data verzameling voor het omverwerpen, want die date komt in handen van het nieuwe regime.

Maar in die data staat niets in over het nieuwe regime, immers moeten ze nog altijd slepen met een doel en hebben ze geen toegang tot alles.

[ Voor 21% gewijzigd door Hogader op 19-03-2018 15:47 . Reden: Weggehaalde tekst is niet van belang. ]

[Philip Ross]

Hogader schreef op maandag 19 maart 2018 @ 15:03:
[...]


De wet is er al. En volgens mij wil jij hem weg hebben (= nieuw), dus...

Dat is wel heel makkelijk omdraaien. Het referendum is om de wet tegen te houden, niet om een bestaande wet weg te werken. Daarom kan het ook alleen op het moment dat er een nieuwe wet komt.

[...]


Maar in die data staat niets in over het nieuwe regime, immers moeten ze nog altijd slepen met een doel en hebben ze geen toegang tot alles.

Natuurlijk staat er wel wat in over het nieuwe regime. Wat als ik bijvoorbeeld nu kritiek heb op een bepaalde politieke partij, of lid ben van een andere partij. Is dat geen belastende informatie meer als die partij ineens aan de macht komt?

Pyramiden schreef op maandag 19 maart 2018 @ 15:02:
[...]


Nee, want dat kunnen ze niet. Op basis van metadata kan worden bepaald welk onderzoek gedaan kan worden. Het inhoudelijk onderscheppen van data wordt gedaan op basis van onderzoeksonderwerpen, met een bindend oordeel van de commissie, ook tijdens het onderzoek.

[...]

Zo lust ik er nog wel een paar.

Een onderzoeksonderwerp heeft echter geen bepertke grootte. Dus ze kunnen alsnog heel nederland afluisteren. Daarnaast is die metadata ook privacygevoelig.

[Pyramiden]

Philip Ross schreef op maandag 19 maart 2018 @ 15:07:

Een onderzoeksonderwerp heeft echter geen bepertke grootte. Dus ze kunnen alsnog heel nederland afluisteren. Daarnaast is die metadata ook privacygevoelig.

Er is zeker wel spraken van een beperkte grootte. Een "tap alles en iedereen"-onderzoek komt niet door de commissie, mits deze goed functioneerd.
Die metadata is zeker privacy gevoelig, maar dat is niet hetzelfde als stellen dat een opstand dus onmogelijk is omdat alle data over een periode van 3 jaar opgeslagen wordt.

Het referendum is er overigens wel degelijk om een bestaande wet weg te werken. Deze wet is al goedgekeurd door de eerste en tweede kamer. Om te quoten:
"Met de inwerkingtreding van de Wet van 30 september 2014, houdende regels inzake het raadgevend referendum (Wet raadgevend referendum) (Wrr) in juli 2015 kunnen burgers over wetsvoorstellen die door de Staten-Generaal zijn goedgekeurd en door de Koning en een minister zijn bekrachtigd een raadgevend referendum aanvragen."
Het is niet voor niets een "correctief raadgevend referendum"

[ Voor 3% gewijzigd door Pyramiden op 19-03-2018 15:14 ]

[Philip Ross]

Pyramiden schreef op maandag 19 maart 2018 @ 15:13:
[...]


Er is zeker wel spraken van een beperkte grootte. Een "tap alles en iedereen"-onderzoek komt niet door de commissie, mits deze goed functioneerd.
Die metadata is zeker privacy gevoelig, maar dat is niet hetzelfde als stellen dat een opstand dus onmogelijk is omdat alle data over een periode van 3 jaar opgeslagen wordt.

Mits deze goed functioneerd. Maar dat is vrijwel onmoglijk omdat deze commissie geen volledig inzicht krijgt en niet onafhankelijk is.

Het referendum is er overigens wel degelijk om een bestaande wet weg te werken. Deze wet is al goedgekeurd door de eerste en tweede kamer. Om te quoten:
"Met de inwerkingtreding van de Wet van 30 september 2014, houdende regels inzake het raadgevend referendum (Wet raadgevend referendum) (Wrr) in juli 2015 kunnen burgers over wetsvoorstellen die door de Staten-Generaal zijn goedgekeurd en door de Koning en een minister zijn bekrachtigd een raadgevend referendum aanvragen."
Het is niet voor niets een "correctief raadgevend referendum"

In de letter is het inderdaad om een bestaande wet weg te werken. Het uitgangspunt en het idee is echter om een nieuwe wet te stoppen. Dus de bewijslast ligt wel degelijk bij de mensen die voor de wet zijn en niet die tegen zijn.

[Hogader]

Hier stond een bericht dat er niet toe doet in deze discussie.

[ Voor 82% gewijzigd door Hogader op 19-03-2018 15:48 . Reden: Weggehaalde tekst is niet van belang. ]

[Mx. Alba]

Pyramiden schreef op maandag 19 maart 2018 @ 15:13:
[...]


Er is zeker wel spraken van een beperkte grootte. Een "tap alles en iedereen"-onderzoek komt niet door de commissie, mits deze goed functioneerd.

Als de minister denkt goede redenen te hebben om "alles en iedereen te tappen", dan kan de commissie alleen maar concluderen dat dat inderdaad volgens de wet is gebeurd. Het moet alleen wel "onderzoeksopdrachtgericht" zijn, maar als je dus een onderzoeksopdracht bedenkt die breed genoeg is dat je "alles en iedereen kunt tappen", dan kan de commissie daar helemaal niets tegen doen.

Die metadata is zeker privacy gevoelig, maar dat is niet hetzelfde als stellen dat een opstand dus onmogelijk wordt gehouden omdat alle data over een periode van 3 jaar opgeslagen wordt.

Metadata is zeer privacygevoelig. Zo is het bijvoorbeeld mogelijk om met alleen lineaire snelheidsgegevens (dus alleen op welk moment een voertuig welke snelheid reed, verder niets) mogelijk om exact de route te bepalen die door dat voertuig is gereden. Metadata gecombineerd met publieke data of met andere metadata kan veel meer informatie blootleggen dan je denkt.

Het referendum is er overigens wel degelijk om een bestaande wet weg te werken. Deze wet is al goedgekeurd door de eerste en tweede kamer. Om te quoten:
"Met de inwerkingtreding van de Wet van 30 september 2014, houdende regels inzake het raadgevend referendum (Wet raadgevend referendum) (Wrr) in juli 2015 kunnen burgers over wetsvoorstellen die door de Staten-Generaal zijn goedgekeurd en door de Koning en een minister zijn bekrachtigd een raadgevend referendum aanvragen."
Het is niet voor niets een "correctief raadgevend referendum"

Dat klopt inderdaad. De wet is er al. En in de wet is zelfs een "urgentieclausule" opgenomen zodat de wet al in werking kon treden voor het referendum, terwijl normaalgesproken gewacht zou moeten worden tot na het referendum. Waarom het zo urgent was dat deze wet werd ingevoerd, is nooit goed uitgelegd. En vervolgens lukt het de regering zelf niet om de wet zo snel in gang te zetten als ze zelf zouden willen omdat ze de commissie niet op tijd konden samenstellen... Als het echt zo urgent was, dan zou dat ze toch wel gelukt zijn?

[Philip Ross]

Hogader schreef op maandag 19 maart 2018 @ 15:19:
[...]


Dat is wel heel makkelijk omdraaien. De wet is er al, anders zou er ook geen referendum over gehouden kunnen worden.

het referendum was al aangevraagd voordat de wet in werking ging. En omdat het alleen achteraf mag volgens diezelfde wet. De bezwaren waren er ook al voordat de wet aangenomen werd.

Punt is: De bewijslast ligt bij de voorstanders van de wet, niet bij de tegenstanders.

[Hogader]

Hier stond een bericht dat niet van belang is in deze discussie.

[ Voor 88% gewijzigd door Hogader op 19-03-2018 15:48 . Reden: Weggehaalde tekst is niet van belang. ]

[Philip Ross]

Speel niet op de man, maar maak een topic report aan in plaats van te reageren.

[ Voor 86% gewijzigd door defiant op 19-03-2018 15:57 ]

[Hackus]

Pyramiden schreef op maandag 19 maart 2018 @ 15:13:
[...]


Er is zeker wel spraken van een beperkte grootte. Een "tap alles en iedereen"-onderzoek komt niet door de commissie, mits deze goed functioneerd.
Die metadata is zeker privacy gevoelig, maar dat is niet hetzelfde als stellen dat een opstand dus onmogelijk is omdat alle data over een periode van 3 jaar opgeslagen wordt.

Het referendum is er overigens wel degelijk om een bestaande wet weg te werken. Deze wet is al goedgekeurd door de eerste en tweede kamer. Om te quoten:
"Met de inwerkingtreding van de Wet van 30 september 2014, houdende regels inzake het raadgevend referendum (Wet raadgevend referendum) (Wrr) in juli 2015 kunnen burgers over wetsvoorstellen die door de Staten-Generaal zijn goedgekeurd en door de Koning en een minister zijn bekrachtigd een raadgevend referendum aanvragen."
Het is niet voor niets een "correctief raadgevend referendum"

Wie gaat die zgn commissie toetsen en hoe vaak zal dat gebeuren. Er gaat juist op grote schaal metadata verzamelt worden 'indien Rutte dat nodig vind'. men probeert het verkleint te verkopen met 1 straat, wat al snel postcode en ruimer werd

[Pyramiden]

Mx. Alba schreef op maandag 19 maart 2018 @ 15:20:
[...]


Als de minister denkt goede redenen te hebben om "alles en iedereen te tappen", dan kan de commissie alleen maar concluderen dat dat inderdaad volgens de wet is gebeurd. Het moet alleen wel "onderzoeksopdrachtgericht" zijn, maar als je dus een onderzoeksopdracht bedenkt die breed genoeg is dat je "alles en iedereen kunt tappen", dan kan de commissie daar helemaal niets tegen doen.

Metadata is zeer privacygevoelig. Zo is het bijvoorbeeld mogelijk om met alleen lineaire snelheidsgegevens (dus alleen op welk moment een voertuig welke snelheid reed, verder niets) mogelijk om exact de route te bepalen die door dat voertuig is gereden. Metadata gecombineerd met publieke data of met andere metadata kan veel meer informatie blootleggen dan je denkt.

Dat klopt inderdaad. De wet is er al. En in de wet is zelfs een "urgentieclausule" opgenomen zodat de wet al in werking kon treden voor het referendum, terwijl normaalgesproken gewacht zou moeten worden tot na het referendum. Waarom het zo urgent was dat deze wet werd ingevoerd, is nooit goed uitgelegd. En vervolgens lukt het de regering zelf niet om de wet zo snel in gang te zetten als ze zelf zouden willen omdat ze de commissie niet op tijd konden samenstellen... Als het echt zo urgent was, dan zou dat ze toch wel gelukt zijn?

Als die goede redenen niet in strijd zijn met de wet (wat mij nagenoeg niet mogelijk lijkt, tenzij ik iets over het hoofd zie), dan zou deze uiteraard goedgekeurd worden.

Over metadata heb je natuurlijk helemaal gelijk, en daarom ben ik er ook nog niet uit wat ik ga stemmen. Helemaal als het het zou lukken om verschillende metadata te koppelen kun je een vrij betrouwbaar totaalbeeld vormen.

Philip Ross schreef op maandag 19 maart 2018 @ 15:21:
het referendum was al aangevraagd voordat de wet in werking ging. En omdat het alleen achteraf mag volgens diezelfde wet. De bezwaren waren er ook al voordat de wet aangenomen werd.

Punt is: De bewijslast ligt bij de voorstanders van de wet, niet bij de tegenstanders.

Haha, kom op man. Verdraai niet alles. Prima als je het niet eens bent met de referendumwet, maar ga hem niet interpreteren hoe je hem zelf graag zou willen zien. Dan had heel Nederland op andere partijen moeten stemmen tijdens de laatste verkiezingen. Zelf ben ik tegenstander van de referendumwet. De vraagstukken zijn immers te complex om met ja of nee te beantwoorden, en achteraf werkt hij al helemaal slecht.