Sleepnetwet... Voor of tegen?

[F_J_K]

Opstand? Kijk eerst eens naar de meeste andere landen op aarde en vraag je af of het hier echt zo slecht gaat.
Er zijn legio opties. Iedere vier jaar stemmen - en tussendoor voor andere gremia zoals gemeenteraads- en Provinciale Statenverkiezingen. Zelf een betere politieke partij oprichten. Actief lid worden van een bestaande om het zo beter te doen. Fysiek protesteren in significante groepgroottes. Significante onderbouwde kennisdeling binnen maar vooral ook buiten de eigen cirkel. Etc.

Verwijderd schreef op donderdag 16 november 2017 @ 16:17:
Het zou zomaar kunnen zijn dat het kabinet op slinkse wijze voor het referendum gaat liggen:

Dat gaat dus niet over het sleepwetreferendum, maar daarna.

Ik hoop dat er zeg vanaf eind januari o.i.d. inderdaad (weer) actieve kennis-verspreiding gaat komen over voor- en nadelen van de slee Wiv. Nu te vroeg (want straks weer vergeten), maar in jan/feb/maart infoverschaffing gaat hard nodig zijn voor opkomst & onderbouwde stem. Ik heb tot nu toe vreemd genoeg weinig pro-informatie gezien vanuit de overheid, anders dan terrorisme-waarschuwingen (en weinig over maatregelen tegen de nadelen). Dergelijke niet-onderbouwde argumenten gaan mij vooralsnog niet van mijn voorgenomen 'tegen' afbrengen..

[IJzerlijm]

ManiacsHouse schreef op donderdag 16 november 2017 @ 18:30:
[...]

Voor zo ver onze (schijn)democratie.
Dan gaat het toch misschien eens tijd worden voor pek en veren? M.a.w. opstand. Welk ander middel heb je als bevolking nog als je gewoon zo keihard in je reet gepakt wordt?
(En kom nu alsjeblieft niet met je mag 1 keer in de 4 jaar stemmen)

Elke revolutie komt al snel met een genadeloze geheime politie om de revolutie te beschermen.

[defiant]

In diverse andere topics is het offtopic, maar dit is de juiste plek voor Rutte z'n opmerking over de sleepnet wet:
Rutte na hackoperatie AIVD: nieuwe aftapwet moet er komen

Premier Rutte vindt het "ontzettend belangrijk" dat de nieuwe aftapwet doorgaat. De AIVD en de MIVD krijgen daardoor meer bevoegdheden om informatie af te tappen.
[...]
Volgens hem zitten er voldoende waarborgen in de wet om de privacy te bewaken. "Maar als je vervolgens zegt dat er helemaal niets kan, dan gaat dat enorm knellen met een van de belangrijkste taken die we als staat hebben, het land veilig houden."

Het hoofd van AIVD, laatst nog in college tour, is aanwezig bij een debat over de sleepnet:
AIVD-baas en terrorismedeskundige bij debat over sleepwet in Utrecht

Is de nieuwe Wet Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten (WIV) een privacy-schendend sleepnet of een veiligheidbiedend vangnet?


Dat is de vraag die op 13 februari in de Jacobikerk in de Utrechtse St. Jacobsstraat aan de orde komt. In aanloop naar het referendum over deze wet op 21 maart, organiseert het Jacobidebat een bijeenkomst met directeur-generaal AIVD Rob Bertholee. Onder leiding van hoogleraar en terrorismedeskundige Beatrice de Graaf krijgen bezoekers de kans het hoofd van de veiligheidsdienst aan de tand te voelen.

Aangezien de gemeenteraadsverkiezingen naderen, komt ook dit referendum steeds dichterbij.

[alexbl69]

Tja, wat valt hierover te bediscussiëren? Wat we vandaag gezien hebben is de zoveelste 'ultieme' f*ck you richting de burger. Deze hack-operatie van de AIVD bij de Russen koppelen aan het belang van de sleepwet is het summum van nepnieuws.

Het heeft helemaal niks met elkaar te maken en alleen daarom al zou de burger in het verweer moeten komen tegen de sleepwet. De gevolgen hiervan kunnen gigantisch zijn en de invoering gebeurt op oneigenlijke gronden.

Maar wat heeft discussiëren voor zin? Ben er van overtuigd dat er bij het referendum tegen de wet zal worden gestemd, maar net als bij alle voorgaande referenda zal er toch niks mee worden gedaan.

Ben zelf redelijk cynisch geworden de laatste maanden. Het constant Rusland erbij slepen om hier de meest idiote regelgeving trachten in te voeren (niet enkel de sleepwet, maar ook de VVMU op het internet) was voor mij wel de druppel. De Russen zal met al deze ongein in ieder geval geen strobreed in de weg worden gelegd.

[Virtuozzo]

defiant schreef op vrijdag 26 januari 2018 @ 21:35:
In diverse andere topics is het offtopic, maar dit is de juiste plek voor Rutte z'n opmerking over de sleepnet wet:
Rutte na hackoperatie AIVD: nieuwe aftapwet moet er komen

[...]


Het hoofd van AIVD, laatst nog in college tour, is aanwezig bij een debat over de sleepnet:
AIVD-baas en terrorismedeskundige bij debat over sleepwet in Utrecht

[...]


Aangezien de gemeenteraadsverkiezingen naderen, komt ook dit referendum steeds dichterbij.

Pijnlijk, en uitermate beschamend, de zet van Mark hier. In het nieuwstopic had ik nota bene nog een comment gezet - nadat een paar mensen de Cozy Bear actie / kwestie gingen verwarren met de sleepwet - waar ik aangaf hoe je hier juist een lakmoesproef van kon maken voor politici.

De AIVD/MIVD operatie is een externe operatie binnen kaders van verdragsorganisatie en samenwerking voor collectieve veiligheid. Probeert een politicus dat te gebruiken om verruiming van mandaat voor interne operaties door te duwen dan is die politicus op zijn best ongeïnformeerd, op zijn ergst uit op of onachtzaam voor oneigenlijk gebruik.

En toen kwam Mark met zijn bericht. Het is dat de gemiddelde burger ongeïnformeerd lijkt te willen zijn, anders was dit wel een uitermate stupide actie.

Dit is iets wat je eerder in een huidig kabinet van Hongarije of de Duma in Rusland zou verwachten dan van Den Haag.

De les van deze kwestie is juist dat er meer focus dient te zijn op defensieve operaties extern aan Nederland, niet enkel omdat dit goedkoper maar ook nog eens meer lonend is. Om dan te zeggen "omdat een kleine unit die haar cake van andere inlichtingendiensten moet krijgen scoort is dat reden om de gemiddelde burger te onderwerpen aan data operaties à la Volksrepubliek China".

Pijnlijk.

alexbl69 schreef op vrijdag 26 januari 2018 @ 23:22:
Tja, wat valt hierover te bediscussiëren? Wat we vandaag gezien hebben is de zoveelste 'ultieme' f*ck you richting de burger. Deze hack-operatie van de AIVD bij de Russen koppelen aan het belang van de sleepwet is het summum van nepnieuws.

Het heeft helemaal niks met elkaar te maken en alleen daarom al zou de burger in het verweer moeten komen tegen de sleepwet. De gevolgen hiervan kunnen gigantisch zijn en de invoering gebeurt op oneigenlijke gronden.

Maar wat heeft discussiëren voor zin? Ben er van overtuigd dat er bij het referendum tegen de wet zal worden gestemd, maar net als bij alle voorgaande referenda zal er toch niks mee worden gedaan.

Ben zelf redelijk cynisch geworden de laatste maanden. Het constant Rusland erbij slepen om hier de meest idiote regelgeving trachten in te voeren (niet enkel de sleepwet, maar ook de VVMU op het internet) was voor mij wel de druppel. De Russen zal met al deze ongein in ieder geval geen strobreed in de weg worden gelegd.

Tja, dat laatste is inderdaad een van de netto effecten van dit soort politieke stunts. Je ondersteunt niet wat daadwerkelijk effectief is, en ondermijnt dus vermogen tot behartiging van collectieve belangen. Voor de goede sier.

Ja, de situatie met Rusland is nijpend. Dan zou je juist in moeten zetten op productieve innovatie en investeringen. Niet op verkeerde doelen. En ja, ik ken het excuus dat het drama van de sleepwet ruimte biedt voor operaties gebruikmakend van Nederlandse infrastructuren ten bate van externe behartiging. Flauwekul, daar zijn al bepalingen en rulings voor, die prima juridisch en staatsrechtelijk getoetst zijn en prima ruimte bieden.

Op deze wijze compromitteer je niet enkel je vermogen voor externe zekering en behartiging, je zet ook nog eens wat extra deuren open voor andermans externe operaties hier aan de grond.

Als Mark een nuttig stuk sier had willen maken, en dat had hij kunnen doen, dan had hij deze kwestie netjes los kunnen laten staan van het drama sleepnet en voor andere domeinen en groene stukjes sla het als inzet voor koehandel én politieke beeldvorming (plus steun) kunnen gebruiken. Ik weet op het moment niet of deze actie rust op gebrek aan informatie, perspectief of wat dan ook. Maar het is pijnlijk compromitterend.

Gebruik het dan op zijn minst om veiligheidsinstrumentatie voor strategische belangen te ondersteunen, al was het maar om meer ruimte te scheppen voor het aantrekken van mensen en kennis in de concurrentieslag met de publieke sector.

[ Voor 38% gewijzigd door Virtuozzo op 26-01-2018 23:35 ]

[Verwijderd]

De vraag ‘voor of tegen de sleepnetwet’ gaat voorbij aan het werkelijke probleem.

Waar komt het motief vandaan om überhaupt na te denken om een dergelijk systeem in te voeren?

Wanneer je die oorzaak benoemt en aanpakt, in heel Europa, is er geen enkele noodzaak meer om een sleepnetwet in te voeren.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op vrijdag 26 januari 2018 @ 23:48:
De vraag ‘voor of tegen de sleepnetwet’ gaat voorbij aan het werkelijke probleem.

Waar komt het motief vandaan om überhaupt na te denken om een dergelijk systeem in te voeren?

Wanneer je die oorzaak benoemt en aanpakt, in heel Europa, is er geen enkele noodzaak meer om een sleepnetwet in te voeren.

Dat aandachtspunt, cui bono, is - inderdaad - een gemis zowel in het politieke debat als in de publieke discussie én in de focus van journalistieke media.

Nu kan ik me heel goed voorstellen met alle gebeurtenissen, beperkte middelen en hectiek dat een dergelijke oefening gewoon geen ruimte heeft gekregen. Ook al is het een eerste noodzakelijkheid. Dat komt best wel eens voor wanneer er meer aandacht is voor beeld dan voor informatie, zeker in de arena's van politiek. Zeker wanneer het om een onderwerp gaat wat - laten we eerlijk zijn - ver van het gemiddelde bed ligt.

De toetsing van cui bono zou heel secuur gedaan moeten worden in elke arena. Maar helaas, vooralsnog is daar niet echt sprake van. Als die toetsing gedaan kan worden, dan is ook meteen vrij snel duidelijk wat de prijs is.

Ik betwijfel ten zeerste of dat ook maar iets te maken heeft met zogeheten collectieve veiligheid of strategische veiligheid. Tenslotte gaat het om een domein van interne operaties én om doelstellingen van interne belangen. Dat het zelfs niet om interne veiligheid gaat is al lang geleden gebleken in de studies van Clingendael én de rapportages van de AIVD zelf die eerder in het topic voorbij kwamen. Dat is immers niet enkel ook een domein van externe samenwerking, maar ook nog eens veel en veel meer een kwestie van veldwerk, en niet van zogeheten signals intelligence.

Er is vanuit perspectief van steun voor de wet nog steeds geen informatie over daadwerkelijk aantoonbare motivatie. Dat ontbreekt nog steeds. Er is heel veel beeldvorming en politieke discussie, maar - laten we eerlijk zijn - dat is het spel van die arena. Dat neemt echter niet weg dat een regering een verplichting heeft om die motivatie op herleidbare wijze te geven. Aan de Tweede Kamer en aan het Rijk (waaronder dus ook de samenleving), niet enkel aan een commissie stiekem (formeel draagt deze een andere noemer, maar goed, dit is de naam in de wandelgang en in de media).

[hoevenpe]

In het andere draadje over Trump kwam nou juist naar voren dat mensen tegenwoordig overal iets achter zoeken, dat hier gretig gebruik van gemaakt wordt door (buitenlandse) machthebbers en beleidsbepalers om de beeldvorming bij te sturen.

Het onthullen van deze hack leek me een puik staaltje journalistiek maar na Mark zijn trotse koppeling aan de sleepwet kan ik toch niets anders dan hier een heel dubbel gevoel bij krijgen: in hoeverre heeft de overheid belang bij dit uitlekken om haar eigen binnenlandse agenda door te drukken? Waarom moeten wij onze privacy opgeven omdat er een paar Russen in Moskou proberen in te breken bij het State Department of ons eigen ministerie van Buza?

Kom maar op met dat referendum zou ik zeggen...

[Delerium]

De hack was met de oude wetgeving gedaan, de meerwaarde van de nieuwe mag Rutte nog wel gaan verdedigen.

[hoevenpe]

Delerium schreef op zaterdag 27 januari 2018 @ 17:05:
De hack was met de oude wetgeving gedaan, de meerwaarde van de nieuwe mag Rutte nog wel gaan verdedigen.

In hoeverre mogen de inlichtingendiensten nu in Rusland meer dan in eigen land of de EU vraag ik me af? Zit daar een verschil in of mogen ze hier nu ook al zonder rechterlijke toetsing camera's hacken en op netwerken inbreken?

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zaterdag 27 januari 2018 @ 16:51:
In het andere draadje over Trump kwam nou juist naar voren dat mensen tegenwoordig overal iets achter zoeken, dat hier gretig gebruik van gemaakt wordt door (buitenlandse) machthebbers en beleidsbepalers om de beeldvorming bij te sturen.

Het onthullen van deze hack leek me een puik staaltje journalistiek maar na Mark zijn trotse koppeling aan de sleepwet kan ik toch niets anders dan hier een heel dubbel gevoel bij krijgen: in hoeverre heeft de overheid belang bij dit uitlekken om haar eigen binnenlandse agenda door te drukken? Waarom moeten wij onze privacy opgeven omdat er een paar Russen in Moskou proberen in te breken bij het State Department of ons eigen ministerie van Buza?

Kom maar op met dat referendum zou ik zeggen...

Overschat nooit mensen. Onderschat nooit de reflexen van conformistisch gedrag. Ja, je wijst correct op een contraproductief effect. Maar de focus van die stunt van Rutte ligt niet op collectief belang.

Delerium schreef op zaterdag 27 januari 2018 @ 17:05:
De hack was met de oude wetgeving gedaan, de meerwaarde van de nieuwe mag Rutte nog wel gaan verdedigen.

Tot op heden ten dage ontbreekt nog steeds een herleidbare onderbouwing van motivatie voor de wet. Denk je echt dat Rutte de nu gekozen positie (van beeldvorming) gaat onderbouwen?

hoevenpe schreef op zaterdag 27 januari 2018 @ 17:07:
[...]


In hoeverre mogen de inlichtingendiensten nu in Rusland meer dan in eigen land of de EU vraag ik me af? Zit daar een verschil in of mogen ze hier nu ook al zonder rechterlijke toetsing camera's hacken en op netwerken inbreken?

Scheve vergelijking. Je probeert nu een rechtstaat te vergelijken met een crimineel regime waarbij alle instrumentatie voor veiligheid en inlichtingen het regime vormen én garanderen. Tenminste als je vraagt naar Russische inlichtingendiensten, zo leest ik je vraag althans.

Als je vraagt naar mandaat van - bijvoorbeeld - onze inlichtingendiensten voor externe operaties, dat kent zowel kaders als grenzen. Er is nergens sprake van een carte blanche. Integendeel. Verantwoording, regelgeving, specifieke operationele mandatering, ze hebben het wat dit aangaat zo makkelijk niet. Wat niet zonder goede redenen is. Op niveau's van internationale of verdragsmatige samenwerking is het net zo.

In Nederland, net als ik overige NATO lidstaten trouwens, wordt structureel en juridisch onderscheid gemaakt tussen interne en externe focus. De ene hand heeft een andere doelstelling dan de andere, en zijn volledig gescheiden van elkaar.

[alexbl69]

Virtuozzo schreef op zaterdag 27 januari 2018 @ 23:03:
[...]
Tot op heden ten dage ontbreekt nog steeds een herleidbare onderbouwing van motivatie voor de wet. Denk je echt dat Rutte de nu gekozen positie (van beeldvorming) gaat onderbouwen?

Dat zal hij zeker niet hoeven te doen als het enkel aan de Tweede Kamer ligt. Maar dat is het mooie aan het aanstaande referendum, Rutte kan het zich niet veroorloven 'de stem van het volk' volledig te negeren dus zal er toch iets van een toelichting op de noodzaak moeten komen.

Dat hij een gat voor zichzelf aan het graven is door deze toelichting af te trappen door zaken aan de wet te koppelen die er helemaal niks mee te maken hebben is zijn probleem. Maar ik heb niet de hoop dat hem op dat punt door politiek en media het vuur al te na aan de schenen zal worden gelegd.

Scheve vergelijking. Je probeert nu een rechtstaat te vergelijken met een crimineel regime waarbij alle instrumentatie voor veiligheid en inlichtingen het regime vormen én garanderen. Tenminste als je vraagt naar Russische inlichtingendiensten, zo leest ik je vraag althans.

Volgens mij bedoelt @hoevenpe welke bevoegdheden onze eigen inlichtingendiensten bij operaties in Rusland hebben.

Het lijkt me logisch dat ze enkel een mandaat hebben als het onze eigen nationale veiligheid aangaat, en is het niet primair de bedoeling dat er mensen middelen worden aangewend voor operaties die niets met deze nationale veiligheid te maken hebben.

Ook in dat kader bevreemdt deze operatie nogal. De vermeende Russische inmenging in de Amerikaanse verkiezingen rechtvaardigt mijns inziens geen Nederlandse inlichtingenoperatie.

Dat er in het kader van de goede relaties gegevens met de Amerikanen worden gedeeld als men op iets stuit is uiteraard te verklaren. Maar er wordt nu het beeld geschetst dat de AIVD/MIVD de onmisbare spil in deze operatie was, en dat vind ik maar moeilijk te geloven.

[superwashandje]

https://nos.nl/artikel/22...rendum-niet-afpakken.html

wat vinden we van het laatste nieuws dat de sp iedereen tegen wil laten stemmen als protest tegen het afschaffen van de referendum wet?

Ik heb persoonlijk het idee dat er op deze manier juist makkelijker gepleit kan worden voor het afschaffen van de referendumwet gezien het referendum beide keren gekaapt werd/word door een totaal ander issue. het oekraine referendum ging uiteindelijk vooral om een stem voor of tegen de EU en nu met de sleepwet kan het dus over de referendumwet in het algemeen gaan...

[alexbl69]

superwashandje schreef op dinsdag 20 februari 2018 @ 08:11:
https://nos.nl/artikel/22...rendum-niet-afpakken.html

wat vinden we van het laatste nieuws dat de sp iedereen tegen wil laten stemmen als protest tegen het afschaffen van de referendum wet?

Het is niet al te slim inderdaad, Van Raak deed het vorige week in het debat over de referendumwet ook al.

Aan de andere kant; als het kabinet een directe uitspraak over de referendumwet zelf niet toestaat is dit wel de logische consequentie. Maar ze maken het het kabinet zo wel heel makkelijk om de uitslag van het referendum naast zich neer te leggen inderdaad.

[hoevenpe]

Een referendum zou over de inhoud moeten gaan, er is genoeg aan te merken op de sleepwet ook op argumenten tegen te stemmen.

Zo geeft Van Raak de tegenstanders van het referendum (lees: Ollengren) precies wat ze willen...

[arsimo]

superwashandje schreef op dinsdag 20 februari 2018 @ 08:11:
https://nos.nl/artikel/22...rendum-niet-afpakken.html

wat vinden we van het laatste nieuws dat de sp iedereen tegen wil laten stemmen als protest tegen het afschaffen van de referendum wet?

Ik heb persoonlijk het idee dat er op deze manier juist makkelijker gepleit kan worden voor het afschaffen van de referendumwet gezien het referendum beide keren gekaapt werd/word door een totaal ander issue. het oekraine referendum ging uiteindelijk vooral om een stem voor of tegen de EU en nu met de sleepwet kan het dus over de referendumwet in het algemeen gaan...

Inderdaad betekent dit SP pleidooi eerder voor afschaffen dan handhaving van het referendum. Als het steeds gekaapt wordt (nu idd 2 op 2) bewijst het dat het middel niet werkt.

Jammer, zeker deze keer. Ik ben uiteindelijk van mening geworden dat we beter het referendum kunnen afschaffen juist omdat het zo enorm moeilijk is om een onderwerp buiten de totale internationale en nationale politieke context te plaatsen. Nu is er wel eens zo'n onderwerp (more or less) en nu gaat het dus al weer fout. (SP daar al weer bij betrokken trouwens, geen toeval IMO)

[superwashandje]

Erg zonde inderdaad, ik was sowieso al van plan om nee te stemmen op de referendumvraag maar nu zal een nee vooral geinterpreteerd worden als een proteststem tegen het afschaffen van de referendumwet en de sleepwet er zonder kleerscheuren doorheen komen.

[Mx. Alba]

Dat is inderdaad compleet contraproductief. Of een referendum nuttig is of niet is sowieso al de vraag... Als je een referendum dermate gaat vervuilen met randzaken dan wordt het compleet nutteloos...

[Witte]

Wat boeit het... ollongren gaat over het referendum én over het onderwerp waarover dit referendum gaat. Ollongren ontpopt zich in korte tijd als antidemocraat en voorvechtster voor een politiestaat.

[MarinusWA]

Het is voor mij al een vaststaand feit dat de sleepwet er gaat er komen. Zelfs al spreekt de bevolking zich hier tegen uit dan wordt dit toch weer genegeerd door dit kabinet. Het is alleen de vraag of ze het nog de moeite nemen om een kletsverhaal op te hangen zodat ze een half jaar later kunnen beweren dat ze 'de wil van de bevolking' gerespecteerd hebben.

En waarschijnlijk komt het zover niet eens omdat de opkomst niet gehaald gaat worden. Mijn moeder (70+) kreeg recent de stempassen voor de komende verkiezingen binnen en vervolgens vroeg ze aan mij wat dan toch die sleepwet was omdat ze daar helemaal niets over had gehoord/gelezen/gezien. Ondanks elke dag TV kijken en de krant lezen was dit volledig aan haar voorbij gegaan. De omerta van de publieke omroep is waterdicht blijkbaar.

[alexbl69]

MarinusWA schreef op dinsdag 27 februari 2018 @ 12:59:
Ondanks elke dag TV kijken en de krant lezen was dit volledig aan haar voorbij gegaan. De omerta van de publieke omroep is waterdicht blijkbaar.

Interessante observatie. Geldt wat mij betreft echter niet enkel voor de publieke omroep, ook RTL zal zich niet snel branden aan een onderwerp dat de zittende politiek serieuze schade berokkent. Daarvoor zijn de ingangen toch te belangrijk.

Er is volgens mij absoluut een markt voor een onafhankelijk nieuwsmedium, dat wars van politieke voorkeuren wel de vragen durft te stellen die gesteld moeten worden. Dat missen we nu helaas.

[Delerium]

alexbl69 schreef op dinsdag 27 februari 2018 @ 13:30:
ook RTL zal zich niet snel branden aan een onderwerp dat de zittende politiek serieuze schade berokkent.

Wat is hier je aanleiding voor?

Bedoel je de onbetrouwbare MSM, zoals onlangs de Volkskrant Zijlstra zijn baan kostte?

[BannerFigurezZz]

Ik kwam een interessant onderwerp tegen in de discussie rond de zgn sleepwet, namelijk filtering. Zowel Rob Bertholee, Directeur Generaal van de AIVD, en veel media beweren namelijk dat filtering niet gelijk staat aan interceptie en/of afluisteren. Laat me dit verduidelijken.

quote: Samenvatting van wat Rob Bertholee zei

Het is niet zo dat de AIVD straks alle uitgaande communicatie in een wijk mag onderzoeken als men vermoed dat een terroristische cel zich in die wijk bevindt en contact onderhoud met Syrië. Men mag dan wel specifiek een tap aanleggen op lijnen ("individuele fibers") die de wijk verbinden met Syrië.

Bron: https://dewerelddraaitdoor.bnnvara.nl/media/382725?

In een quiz van Follow The Money over the Sleepwet staat in vraag 2:

Vraag 2
Mag de AIVD met de Sleepwet hele wijken tappen?
Juiste antwoord: Nee

Nee. Het is buitenproportioneel om een hele wijk of straat af te luisteren. Wat wel kan is dat de geheime diensten een tap plaatsen op een zogenaamd accesspoint, waarvan ze weten dat daar veel kabelverkeer tussen Marokko en Nederland plaatsvindt. Met behulp van selectors wordt dan mogelijk relevante informatie uit die datastroom gefilterd. [...]

Bron: https://www.ftm.nl/sleepwet/resultaat

Tweakers.net zelf schrijft in een achtergrondartikel uit 2015 iets soortgelijks, namelijk:

Om te voorkomen dat er al te veel gegevens in de digitale datastofzuiger van de geheime dienst terechtkomt, zijn er wel wat waarborgen ingebouwd. Zo vindt het aftappen van data in drie fasen plaats. In de eerste fase wordt data onderschept en probeert de geheime dienst die te ontsleutelen. Daarbij kan het, in het voorbeeld van het kabinet, gaan om de data van alle Nederlanders die met personen in een bepaald ander land communiceren. Providers en internetknooppunten moeten kunnen worden gedwongen om mee te werken met het aftappen.

Bron: https://tweakers.net/revi...eime-diensten-straks.html

Deze antwoorden doen mij sterk denken aan de meta-data-discussie uit het buitenland. Men gaf aan te selecteren op metadata en dat dit geen inhoudelijk afluisteren betreft en dus geen interceptie. Achteraf bleek metadata voldoende om een beeld te schetsen van personen en organisaties en hun communicatie en inhoudelijk afluisteren vaak overbodig. Mijn vraag aan de mede-Tweakers is dan ook tweevoudig:

1. Is de door Rob Bertholee beschreven werkwijze realistisch?
2. Is de selector een ander woord voor metadata?

Mijn beperkte kennis van IT zegt dat wat Bertholee claimt niet waarschijnlijk is. Data binden aan een "fiber paar" lijkt me zeer onwenselijk en onmanagebaar en dus de werkwijze onrealistisch. Mocht men uitsluitend met metadata werken, dan nog is dat informatie die veel prijsgeeft over de communicatie en dan komt dit naar mijn idee niet voldoende terug in het debat.

Wat denken jullie?

[Dexmael]

BannerFigurezZz schreef op zaterdag 3 maart 2018 @ 15:19:
Ik kwam een interessant onderwerp tegen in de discussie rond de zgn sleepwet, namelijk filtering. Zowel Rob Bertholee, Directeur Generaal van de AIVD, en veel media beweren namelijk dat filtering niet gelijk staat aan interceptie en/of afluisteren. Laat me dit verduidelijken.


[...]

Bron: https://dewerelddraaitdoor.bnnvara.nl/media/382725?

In een quiz van Follow The Money over the Sleepwet staat in vraag 2:

[...]


Bron: https://www.ftm.nl/sleepwet/resultaat

Tweakers.net zelf schrijft in een achtergrondartikel uit 2015 iets soortgelijks, namelijk:

[...]


Bron: https://tweakers.net/revi...eime-diensten-straks.html

Deze antwoorden doen mij sterk denken aan de meta-data-discussie uit het buitenland. Men gaf aan te selecteren op metadata en dat dit geen inhoudelijk afluisteren betreft en dus geen interceptie. Achteraf bleek metadata voldoende om een beeld te schetsen van personen en organisaties en hun communicatie en inhoudelijk afluisteren vaak overbodig. Mijn vraag aan de mede-Tweakers is dan ook tweevoudig:

1. Is de door Rob Bertholee beschreven werkwijze realistisch?
2. Is de selector een ander woord voor metadata?

Mijn beperkte kennis van IT zegt dat wat Bertholee claimt niet waarschijnlijk is. Data binden aan een "fiber paar" lijkt me zeer onwenselijk en onmanagebaar en dus de werkwijze onrealistisch. Mocht men uitsluitend met metadata werken, dan nog is dat informatie die veel prijsgeeft over de communicatie en dan komt dit naar mijn idee niet voldoende terug in het debat.

Wat denken jullie?

Ik weet niet in hoeverre er stroomopwaarts getapt kan worden maar mijn onderbuik zegt mij dat je op wijk niveau sowieso al met mogelijk drie verschillende aansluitingen zit namelijk adsl coax en glas.
Daarnaast zitten er ook nog verschillende providers op 2 van de drie verbindingsmethoden maar als leek weet ik niet in hoeverre dit de data splitst. Dus tenzij je weet van welke verbinding je terrorist gebruikt maakt zal je toch een vrij uitgebreid net moeten spannen lijkt mij zo

[Verwijderd1]

Dexmael schreef op zaterdag 3 maart 2018 @ 19:21:
[...]
Daarnaast zitten er ook nog verschillende providers op 2 van de drie verbindingsmethoden maar als leek weet ik niet in hoeverre dit de data splitst. Dus tenzij je weet van welke verbinding je terrorist gebruikt maakt zal je toch een vrij uitgebreid net moeten spannen lijkt mij zo

Als het gaat om terrorismeverdachten zullen er toch wel mogelijkheden zijn om dat te achterhalen?

Ten eerste kun je het geld volgen (welke providers / diensten worden er betaald), lijkt me dat je dat bij een terrorismeverdachte sowieso wil doen (om een profiel te bouwen, een tijdlijn de maken van wat de figuur allemaal uitspookt, mogelijk netwerk van andere betrokken criminelen in kaart brengen).

Ten tweede kun je de providers afgaan, opvragen of de verdachte een klant is bij dat bedrijf (en alle bedrijven die diensten aanbieden op dat adres afgaan).

Ten derde heb je waarschijnlijk een ip adres, dat kun je waarschijnlijk weer koppelen aan een provider. Een ip adres kan je op veel manieren achterhalen, alle websites die de verdachte bezoekt slaan dat mogelijk op.

Ten vierde kun je een pand zelf langere tijd in de gaten houden, bijvoorbeeld met (een spionnenequivalent van) wildcameras die een foto maken als er iemand aan de deur komt / voorbij het pand loopt (bijvoorbeeld een monteur van de provider). Dat kan sowieso handig zijn om contacten van de verdachte in kaart te brengen.

Ten vijfde kun je de post van de verdachte in de gaten houden (geen idee of dat mag of gedaan wordt), foto's maken van alle enveloppen / pakketten die naar het pand gaan. Het logo op de enveloppen laat zien waar de verdachte internet vandaan haalt.

Ten zesde kun je inbreken (ook geen idee wanneer en of men dat überhaupt mag / doet), als de verdachte van huis is het huis doorzoeken, eventueel camera's / opnameapparatuur plaatsen. Dan kun je meteen even kijken wat voor modem er staat / wat voor post er ligt / inbreken op het LAN en een opening naar buiten zetten (om zo het LAN verkeer te kunnen monitoren).

Ten zevende kun je jezelf uitnodigen, undercover als monteur / gemeentelijk ambtenaar / werklui / wijkagent, bijvoorbeeld namens de verhuurder / gasmaatschappij / stroommaatschappij / anonieme tip omtrent overlast /etc.

Ten achtste kun je undercover gaan als crimineel, een samenwerking starten met verdachte en zo een aantal van bovenstaande dingen doen. Dit lijkt misschien onrealistisch, maar de lijst van bomaanslagen die verijdeld zijn doordat de FBI iemand had die nepexplosieven leverde is best lang:

https://www.ft.com/conten...35-11e7-a4ce-15b2513cb3ff
http://www.miamiherald.co...ime/article180411111.html
https://www.reuters.com/a...rve-idUSBRE89G1M320121017
https://archives.fbi.gov/...eleases/2010/pd112610.htm
https://archives.fbi.gov/...y-field-in-september-2010
https://archives.fbi.gov/...bomb-downtown-chicago-bar

En er zullen er vast meer zijn..

[hoevenpe]

ph4ge schreef op dinsdag 26 september 2017 @ 15:40:
Volgens mij blijkt keer op keer dat daders van aanslagen al op de radar stonden, maar dat er simpelweg te weinig middelen zijn om potentiële daders goed te volgen.

Naar wat ik begreep was het naast beperkte capaciteit ook een kwestie van het juridisch kader: hoe bewijs je dat iemand iets verschrikkelijks van plan is, het bezoeken van extremistische sites en/of sympathieën uiten blijkt in de praktijk niet voldoende om iemand preventief aan te pakken.

Laten ze daar eerst eens beginnen zou ik zeggen...

[Verwijderd1]

hoevenpe schreef op zaterdag 3 maart 2018 @ 20:27:
[...]

hoe bewijs je dat iemand iets verschrikkelijks van plan is, het bezoeken van extremistische sites en/of sympathieën uiten blijkt in de praktijk niet voldoende om iemand preventief aan te pakken.

Extremistische sites in de gaten houden en mogelijke terroristen koppelen aan personen. Eventueel lokale inlichtingendienst(en) op de hoogte brengen. In gesprek raken met de mogelijke terrorist, als die in gesprekken toegeeft concrete plannen te hebben is de truc op het juiste moment in te grijpen, lang genoeg bewijs om verdachte lang de gevangenis in te krijgen, niet zo lang dat mensen daadwerkelijk gevaar lopen.

Mocht die niet happen (geen serieuze plannen / intenties toegeven) dan kun je de persoon in de gaten houden (voor zover dat juridisch mogelijk is), denk aan verdachte reizen, verdachte aankopen, etc. Het probleem ontstaat als die lijst van personen die in de gaten gehouden moet worden te lang wordt, dan kom je mankracht tekort. Idealiter kunnen de inlichtingendiensten dus goed classificeren welke mogelijke terroristen wel serieus in de gaten gehouden moeten worden, welke meteen vervolgd kunnen worden, en welke minder aandacht nodig hebben.

Een mooi voorbeeld van deze stappen is te lezen in deze aanklacht (leest als een seizoen van een goede misdaadserie, à la Homeland):
https://www.justice.gov/o...ttacks-new-york-city-isis

[Dexmael]

Verwijderd1 schreef op zaterdag 3 maart 2018 @ 20:10:
[...]


Als het gaat om terrorismeverdachten zullen er toch wel mogelijkheden zijn om dat te achterhalen?

Ten eerste kun je het geld volgen (welke providers / diensten worden er betaald), lijkt me dat je dat bij een terrorismeverdachte sowieso wil doen (om een profiel te bouwen, een tijdlijn de maken van wat de figuur allemaal uitspookt, mogelijk netwerk van andere betrokken criminelen in kaart brengen).

Ten tweede kun je de providers afgaan, opvragen of de verdachte een klant is bij dat bedrijf (en alle bedrijven die diensten aanbieden op dat adres afgaan).

Ten derde heb je waarschijnlijk een ip adres, dat kun je waarschijnlijk weer koppelen aan een provider. Een ip adres kan je op veel manieren achterhalen, alle websites die de verdachte bezoekt slaan dat mogelijk op.

Ten vierde kun je een pand zelf langere tijd in de gaten houden, bijvoorbeeld met (een spionnenequivalent van) wildcameras die een foto maken als er iemand aan de deur komt / voorbij het pand loopt (bijvoorbeeld een monteur van de provider). Dat kan sowieso handig zijn om contacten van de verdachte in kaart te brengen.

Ten vijfde kun je de post van de verdachte in de gaten houden (geen idee of dat mag of gedaan wordt), foto's maken van alle enveloppen / pakketten die naar het pand gaan. Het logo op de enveloppen laat zien waar de verdachte internet vandaan haalt.

Ten zesde kun je inbreken (ook geen idee wanneer en of men dat überhaupt mag / doet), als de verdachte van huis is het huis doorzoeken, eventueel camera's / opnameapparatuur plaatsen. Dan kun je meteen even kijken wat voor modem er staat / wat voor post er ligt / inbreken op het LAN en een opening naar buiten zetten (om zo het LAN verkeer te kunnen monitoren).

Ten zevende kun je jezelf uitnodigen, undercover als monteur / gemeentelijk ambtenaar / werklui / wijkagent, bijvoorbeeld namens de verhuurder / gasmaatschappij / stroommaatschappij / anonieme tip omtrent overlast /etc.

Ten achtste kun je undercover gaan als crimineel, een samenwerking starten met verdachte en zo een aantal van bovenstaande dingen doen. Dit lijkt misschien onrealistisch, maar de lijst van bomaanslagen die verijdeld zijn doordat de FBI iemand had die nepexplosieven leverde is best lang:

https://www.ft.com/conten...35-11e7-a4ce-15b2513cb3ff
http://www.miamiherald.co...ime/article180411111.html
https://www.reuters.com/a...rve-idUSBRE89G1M320121017
https://archives.fbi.gov/...eleases/2010/pd112610.htm
https://archives.fbi.gov/...y-field-in-september-2010
https://archives.fbi.gov/...bomb-downtown-chicago-bar

En er zullen er vast meer zijn..

Vriend dit is de oude manier van werken ze gaan nu niet meer zo gericht tappen dat ze een duidelijke verdachte hebben. Om de dingen te doen die jij beschrijft hebben ze geen nieuwe wet nodig dit is nu al mogelijk.

Ik ga ervan uit dat ze niet weten wie specifiek de verdachte is maar door middel van aftapping een verdachte willen vinden aangezien dat voor zover ik het begrijp het doel van deze nieuwe wet is.

[Verwijderd1]

Dexmael schreef op zaterdag 3 maart 2018 @ 21:09:
[...]


Vriend dit is de oude manier van werken ze gaan nu niet meer zo gericht tappen dat ze een duidelijke verdachte hebben. Om de dingen te doen die jij beschrijft hebben ze geen nieuwe wet nodig dit is nu al mogelijk.

Jawel, want onder de oude WIV mogen ze niet de kabel aftappen. Onder de huidige (die van 2017) mag men dat wel.

Zie:

Onder de Wiv 2002 is het de inlichtingendiensten alleen toegestaan om communicatie via de ether (radio- en satellietverkeer) ongericht te onderscheppen. Onder de Wiv 2017 worden de AIVD en MIVD ook bevoegd tot 'ongerichte interceptie van kabelgebonden telecommunicatie'.[21] De inzet van onderzoeksbevoegdheden jegens advocaten en journalisten wordt onderworpen aan voorafgaande toestemming van de rechtbank Den Haag.[22]

https://nl.wikipedia.org/..._opzichte_van_de_Wiv_2002

[Grotbewoner]

Kan iemand me in 10 regels overhalen om voor of tegen te stemmen? Ik vind het lastig. Ik kijk vooral naar autoriteitsfiguren zoals bits of freedom, de raad van state en academici, en volgens mij zijn die verdeeld over de wet.

[gekkie]

Verwijderd1 schreef op zaterdag 3 maart 2018 @ 21:19:
[...]
Jawel, want onder de oude WIV mogen ze niet de kabel aftappen. Onder de huidige (die van 2017) mag men dat wel.

Zie:

Onder de Wiv 2002 is het de inlichtingendiensten alleen toegestaan om communicatie via de ether (radio- en satellietverkeer) ongericht te onderscheppen. Onder de Wiv 2017 worden de AIVD en MIVD ook bevoegd tot 'ongerichte interceptie van kabelgebonden telecommunicatie'.[21] De inzet van onderzoeksbevoegdheden jegens advocaten en journalisten wordt onderworpen aan voorafgaande toestemming van de rechtbank Den Haag.[22]

https://nl.wikipedia.org/..._opzichte_van_de_Wiv_2002

Er staat alleen dat ze niet ongericht mogen onderscheppen op de kabel, gericht is bij mijn weten nu al prima mogelijk. Zie bijvb telefoontaps die ook gewoon kabelgebonden zijn en zijn toegestaan zowel voor inlichtingendiensten alswel de poltie.

[BannerFigurezZz]

Grotbewoner schreef op zondag 4 maart 2018 @ 11:45:
Kan iemand me in 10 regels overhalen om voor of tegen te stemmen? Ik vind het lastig. Ik kijk vooral naar autoriteitsfiguren zoals bits of freedom, de raad van state en academici, en volgens mij zijn die verdeeld over de wet.

Ik denk dat ik in 10 regels beide kan doen...

Voor:
De AIVD en MIVD zijn in essentie gigantische onzichtbare barometers permanent op zoek naar dreigingen, zonder dat ze zelf in actie komen. Dat is staatstechnisch (40:00 - eind) gezien hun taak en verantwoordelijkheid en de politiek is het dus verplicht om de juiste middelen daarvoor te bieden. Momenteel is, niet alleen door encryptie, maar ook door de snelheid en hoeveelheid communicatie, veel van wat er in Nederland gebeurt onzichtbaar en onmeetbaar. Met de juiste kaders staat een barometer altijd in dienst van de gekozen volksvertegenwoordiging en is een geheime dienst een essentieel onderdeel van de staatsinrichting.

Tegen:
De geheime diensten vragen om bevoegdheden zonder werkelijk bindende onafhankelijke controles en grenzen. Deze bevoegdheden zijn inmiddels al achterhaald en overbodig en meer een vereffening dan een stap vooruit. Daarnaast wordt het werkelijke probleem bij de aanpak van terrorisme (dat is de usecase in veel gevallen), namelijk de uitwisseling en het gebruik van informatie hiermee niet aangepakt.

[Hackus]

Dat meisje wat nu bij Buitenhof de wet verdedigd, treed in mijn ogen niet goed op om te verdedigen.
Ik weet al wat ik stem, maar had voor de voorstanders toch wel een betere verdediging verwacht.

[Verwijderd]

Grotbewoner schreef op zondag 4 maart 2018 @ 11:45:
Kan iemand me in 10 regels overhalen om voor of tegen te stemmen? Ik vind het lastig. Ik kijk vooral naar autoriteitsfiguren zoals bits of freedom, de raad van state en academici, en volgens mij zijn die verdeeld over de wet.

als jij het prima vindt:
- dat ook jouw data wordt verzameld omdat je toevallig in dezelfde wijk woont als een verdachte van de politie?
- dat je niet weet of er iets met deze data gebeurt, wordt bewaard en zo ja hoe lang? (ook al wordt er gesteld dat 98% direct wordt verwijderd maar dus wel eerst wordt verzameld)

Dan moet je gewoon JA stemmen.

Heb je bezwaren tegen deze privacyschending? Dan moet je misschien NEE stemmen. Misschien.

[noguru]

Mijn grootste bezwaar is dat garanties tegen misbruik niet in de wet staan, want die is dus ruim geformuleerd, maar dat die garantie van het huidige kabinet komt. Een plechtige belofte zeg maar. Nou stel dat je dat nog vertrouwt, hoe zit dat dan met de komende kabinetten?

[Tk55]

@noguru De belofte tot evaluatie staat inderdaad in het niet bindend regeerakkoord. Waarom zou je er als burger dan op moeten vertrouwen dat de regering de evaluatie en het toezicht serieus neemt? Er is in dit geval niets dat komende kabinetten dwingt tot evaluatie en eventuele aanpassingen.

[Boerekool_]

Is er iemand die mij uit kan leggen waarom een referendum per se opgebouwd moet zijn als:

Ben u het eens met "onderwerp"?
[_] JA [_] NEE

Natuurlijk wordt op deze wijze iedere vraag gekaapt en versimpeld tot iets waar iedereen tegen zou kunnen zijn. Er kan totaal géén conclusie getrokken worden aan een uitslag bij een vraag als deze. Een "nee" kan namelijk zowel betekenen als: de wet gaat te ver, áls de wet gaat me niet ver genoeg. Wat de SP nu doet is in ieder geval een bevestiging dat je het raadgevend referendum in deze vorm net zo goed af kan schaffen.

Hoe moeilijk kan het zijn om naar een mening te vragen in de vorm van verschillende keuzes.

"Kies wat voor u het belangrijkste is":

[_] TEGEN omdat mijn gegevens te lang worden opgeslagen
[_] TEGEN omdat de reden tot aftappen niet helder genoeg is
[_] TEGEN omdat het referendum niet moet worden afgeschafd
[_] VOOR omdat ik niets te verbergen heb
[_] VOOR omdat ik denk dat terrorisme een serieuze dreiging is
[_] VOOR omdat ik de regering vertrouw in zijn/haar keuze

Volgens mij hoef je zelfs de verschillende keuzes van te voren niet bekend te maken.

[alexbl69]

Boerekool_ schreef op woensdag 7 maart 2018 @ 11:50:
Is er iemand die mij uit kan leggen waarom een referendum per se opgebouwd moet zijn als:

Ben u het eens met "onderwerp"?
[_] JA [_] NEE

Natuurlijk wordt op deze wijze iedere vraag gekaapt en versimpeld tot iets waar iedereen tegen zou kunnen zijn. Er kan totaal géén conclusie getrokken worden aan een uitslag bij een vraag als deze. Een "nee" kan namelijk zowel betekenen als: de wet gaat te ver, áls de wet gaat me niet ver genoeg. Wat de SP nu doet is in ieder geval een bevestiging dat je het raadgevend referendum in deze vorm net zo goed af kan schaffen.

Hoe moeilijk kan het zijn om naar een mening te vragen in de vorm van verschillende keuzes.

"Kies wat voor u het belangrijkste is":

[_] TEGEN omdat mijn gegevens te lang worden opgeslagen
[_] TEGEN omdat de reden tot aftappen niet helder genoeg is
[_] TEGEN omdat het referendum niet moet worden afgeschafd
[_] VOOR omdat ik niets te verbergen heb
[_] VOOR omdat ik denk dat terrorisme een serieuze dreiging is
[_] VOOR omdat ik de regering vertrouw in zijn/haar keuze

Volgens mij hoef je zelfs de verschillende keuzes van te voren niet bekend te maken.

Betwijfel of dit werkbaar is.

Ben het met je eens dat het inderdaad een inherent probleem van referenda is; iets wordt volledig afgeschoten, of iets wordt volledig aangenomen.

In theorie zou die wetenschap ervoor moeten zorgen dat de wet dusdanig wordt opgesteld en uitgelegd dat een meerderheid van de Nederlanders voor is.

Wat de huidige regering over deze wet in het regeerakkoord heeft gezet is van nul en generlei waarde. De wet is (zoals de naam als zegt) de wet. Wat volgens Rutte cs. hun interpretatie van de verschillende onderdelen is zijn juridisch gezien loze woorden.

Frappant is verder dat men het referendum af wil schaffen omdat wij geen afgewogen oordeel over een wet zouden kunnen vellen, terwijl het voor de mensen die er echt over gaan (Tweede Kamerleden) blijkbaar volledig normaal en geaccepteerd is dat ze hun mening over een wet 180° draaien. Voor de verkiezingen de ene mening, na de verkiezingen een 180° andere mening.

Zeg dan dat je het moest slikken als prijs om aan het kabinet deel te nemen, maar ga het niet verdedigen. Dat is potsierlijk.

[Hackus]

Zolang er niets duidelijk is van wat er gesleept wordt en hoe lang men dit bewaard. en het complete nut ervan goed onderbouwt is, is het voor mij erg schimmig en stem ik dus tegen. Ik heb nog niemand gezien die (geloofwaardig) met stats kan bevestigen wat de hele wet en het nut ervan inhoudt. Het enige wat ik heb gehoord is het belang om 'ooit' een poging tot aanslag te voorkomen. We worden geïnformeerd hoe de voorstanders het willen, met alle voorbereiding vooraf. Het is een grote hooiberg binnen harken om een spelt te zoeken die 'waarschijnlijk' niet prikt.

[rik86]

alexbl69 schreef op woensdag 7 maart 2018 @ 13:40:
[...]

Betwijfel of dit werkbaar is.

Ben het met je eens dat het inderdaad een inherent probleem van referenda is; iets wordt volledig afgeschoten, of iets wordt volledig aangenomen.

In theorie zou die wetenschap ervoor moeten zorgen dat de wet dusdanig wordt opgesteld en uitgelegd dat een meerderheid van de Nederlanders voor is.

Wat de huidige regering over deze wet in het regeerakkoord heeft gezet is van nul en generlei waarde. De wet is (zoals de naam als zegt) de wet. Wat volgens Rutte cs. hun interpretatie van de verschillende onderdelen is zijn juridisch gezien loze woorden.

Frappant is verder dat men het referendum af wil schaffen omdat wij geen afgewogen oordeel over een wet zouden kunnen vellen, terwijl het voor de mensen die er echt over gaan (Tweede Kamerleden) blijkbaar volledig normaal en geaccepteerd is dat ze hun mening over een wet 180° draaien. Voor de verkiezingen de ene mening, na de verkiezingen een 180° andere mening.

Zeg dan dat je het moest slikken als prijs om aan het kabinet deel te nemen, maar ga het niet verdedigen. Dat is potsierlijk.

[video]

Dat is helemaal niet raar, dat is het gevolg van de staatsinrichting in Nederland waarbij onderhandeld moet worden over onderwerpen en de ene partij die in de regering zit het ene voorstel wat hem/haar tegenstaat zal steunen en de andere partij een ander voorstel waar ze het eigenlijk niet mee eens zijn moeten steunen.

[dwaas]

Tegen.
- hellend vlak

[BannerFigurezZz]

Hackus schreef op woensdag 7 maart 2018 @ 13:57:
Zolang er niets duidelijk is van wat er gesleept wordt en hoe lang men dit bewaard. en het complete nut ervan goed onderbouwt is, is het voor mij erg schimmig en stem ik dus tegen. Ik heb nog niemand gezien die (geloofwaardig) met stats kan bevestigen wat de hele wet en het nut ervan inhoudt. Het enige wat ik heb gehoord is het belang om 'ooit' een poging tot aanslag te voorkomen. We worden geïnformeerd hoe de voorstanders het willen, met alle voorbereiding vooraf. Het is een grote hooiberg binnen harken om een spelt te zoeken die 'waarschijnlijk' niet prikt.

Hoewel ik het met de strekking van je opmerking eens ben, is dat naar mijn idee een ´gevaarlijke´ gedachtegang. Dit geldt ook voor de vergelijking met internationale varianten op deze wetgeving. Al ben ik aan beide zelf ook schuldig.

Je kunt vooraf bijna niet bewijzen wanneer meer kennis je had geholpen en welke mate als je niet weet welke kennis je mist. De evaluatie van de inlichtingendiensten zelf en externe experts, namelijk dat men gewoon niet het idee heeft te kunnen voldoen aan de rol als barometer, komt daar het dichtste bij. Vergelijkingen met het buitenland gaan door grote verschillen in moraal, ambities, historie en wetgeving simpelweg mank en zijn dus ook lastig. Zo hebben we in Nederland bijvoorbeeld een scheiding tussen inlichtingen (AIVD) en uitvoerende instanties (Politie en Marechaussee) waar dit in het buitenland vaak niet zo is (CIA en MI5).

Hackus schreef op woensdag 7 maart 2018 @ 13:57:
[...] Het enige wat ik heb gehoord is het belang om 'ooit' een poging tot aanslag te voorkomen. We worden geïnformeerd hoe de voorstanders het willen, met alle voorbereiding vooraf. Het is een grote hooiberg binnen harken om een spelt te zoeken die 'waarschijnlijk' niet prikt.

Dit sentiment hoor en lees ik vaker en duidt op een dieper liggend probleem, namelijk onduidelijkheid over de missie en het bestaansrecht van een inlichtingendienst. In essentie zijn inlichtingendiensten er om de staat van inwendige en uitwendige bedreigingen te ontdoen. Dan gaat het over serieuze militaire en criminele bedreigingen en ontwrichtende factoren. Inlichtingendiensten zijn geen politiedienst; ze bestaan niet om zich te bemoeien met Jan Modaal. Dat sentiment lees je ook terug in de reacties van de AIVD op de WIV. Men dient als barometer en heeft dus een verkennende en onderzoekende functie. Dit moet dan weer in het geniep omdat de 'vijand', anders dan bij politieaangelegenheden, altijd zal blijven bestaan. Ook na ingrijpen. De rechtstaat en rechterlijke bescherming van burgers begint pas in de daaropvolgende stadia waarin je verdachte wordt.

Het werk van een inlichtingendienst zal dus altijd een bepaalde mate van naalden en bergen hooi bevatten en omgeven zijn met een laag mist. Wanneer je hier fundamenteel problemen mee hebt, pleit je in feite tegen het bestaan van inlichtingendiensten. Prima, maar dat is een andere discussie.

[TheBrut3]

Ik stem voor. Hoewel ik de wet niet perfect of waterdicht noem en er dus verbeterpunten zijn, zie ik wel voldoende toegevoegde waarde om voor te stemmen. Tevens zie ik niet voldoende negatieve aspecten voor mijzelf en heb ik voldoende vertrouwen in de kundigheid van "onze" A/MIVD.

[IJzerlijm]

Vraagje voor de tegenstanders, zijn jullie ook tegen een sleepnet site als haveibeenpwned ? Hier doorzoek je een database met prive gegevens van vele miljoenen mensen die daar geen toestemming voor hebben gegeven.

[Verwijderd]

IJzerlijm schreef op woensdag 7 maart 2018 @ 20:30:
Vraagje voor de tegenstanders, zijn jullie ook tegen een sleepnet site als haveibeenpwned ? Hier doorzoek je een database met prive gegevens van vele miljoenen mensen die daar geen toestemming voor hebben gegeven.

die database is gevuld met gegevens die al gelekt zijn, al op internet circuleren dus in theorie is het meer een dienst om mensen de mogelijkheid te geven om te achterhalen of er iets gelekt is.

Wat dat betreft heeft deze website een toegevoegde waarde en doet het geen afbreuk aan de privacy of prive-gegevens want die waren al gelekt. Deze site probeert dit juist onder de aandacht te brengen.

[IJzerlijm]

Verwijderd schreef op donderdag 8 maart 2018 @ 13:08:
[...]

die database is gevuld met gegevens die al gelekt zijn, al op internet circuleren dus in theorie is het meer een dienst om mensen de mogelijkheid te geven om te achterhalen of er iets gelekt is.

Wat dat betreft heeft deze website een toegevoegde waarde en doet het geen afbreuk aan de privacy of prive-gegevens want die waren al gelekt. Deze site probeert dit juist onder de aandacht te brengen.

Maar er is geen enkele verificatie of het email adres dat je invoert wel van jou is. Ik kan dat van mijn buurman invullen en dan zien welke sites hij bezoekt.

[Verwijderd]

IJzerlijm schreef op donderdag 8 maart 2018 @ 13:27:
[...]


Maar er is geen enkele verificatie of het email adres dat je invoert wel van jou is. Ik kan dat van mijn buurman invullen en dan zien welke sites hij bezoekt.

in theorie kan je dat ook achterhalen als je de brondata ook weet te vinden.
Je hebt wel een punt, die site maakt het wel wat makkelijker.

[Joosie200]

Ik stem tegen. Niet omdat ik de inlichtingendiensten geen beter instrumentarium gun, wel omdat de wet zoals deze is aangenomen en zal ingaan niet goed genoeg is omkleed met juridische waarborgen. Een evaluatie die er komt: ik moet het nog maar zien over 2 jaar. Gelet op de regeringen die we hebben gehad sinds paars 2 is het een unicum dat Rutte 2 netjes de regeerperiode heeft weten uit te zitten. Een opvolgende regering hoeft niks te evalueren wanneer zij tot een nieuw regeerakkoord komt. Daarbij zie ik geen animo bij de coalitiepartijen (gelet op het interview met Verhoeven op de frontpage) om überhaupt tegemoet te komen aan welk bezwaar dan ook.

[WhatsappHack]

TheBrut3 schreef op woensdag 7 maart 2018 @ 19:18:
Ik stem voor. Hoewel ik de wet niet perfect of waterdicht noem en er dus verbeterpunten zijn, zie ik wel voldoende toegevoegde waarde om voor te stemmen. Tevens zie ik niet voldoende negatieve aspecten voor mijzelf en heb ik voldoende vertrouwen in de kundigheid van "onze" A/MIVD.

Die verbeterpunten zijn imho juist het knelpunt en precies waarom deze wet onmiddelijk aangepast moet worden. Hij is gewoon zeer gevaarlijk in de huidige vorm.

En ja, ik heb er nu ook wel enig vertrouwen in - maar wie zegt er dat dat over 5 jaar nog zo is. En dan? Dan zijn we hoe dan ook te laat.

Ik ben voor ruimere bevoegdheden en modernisering voor de AIVD, maar fel tegen deze wet in deze vorm; er is veel teveel mis mee, een veel te gevaarlijke wet op deze manier.

[BannerFigurezZz]

WhatsappHack schreef op donderdag 8 maart 2018 @ 13:56:
[...]


Die verbeterpunten zijn imho juist het knelpunt en precies waarom deze wet onmiddelijk aangepast moet worden. Hij is gewoon zeer gevaarlijk in de huidige vorm.

[...]

Exact! Zelfs prominente voorstanders geven aan dat de wet imperfecties kent en aangepast moet worden. Alleen dan wel na invoering. Dat is wel erg makkelijk. Een wet hoort goed, eenvoudig, doelgericht, onderbouwd en uitvoerbaar te zijn volgens de eisen die daar door de grondwet aan worden gesteld. Zo maken ze er wel een beetje een potje van.

Een wet schrijf je niet voor de komende jaren, maar voor de komende generaties.

[Shaffy]

Tegen.

Omdat de overheid al meerdere malen heeft laten zien dat ze met dit soort acties uiteindelijk veel verder gaan dan wat afgesproken is.

Neem bijvoorbeeld de camera's op snelwegen. Die zouden echt alleen maar gebruikt worden voor een heel specifiek doel. Verkeersdoorstroming. Ja, echt alleen maar daarvoor, beloofd.

Nu doen ze er alles mee, zoals kentekenregistratie en opsporing. En mag de belastingdienst bijvoorbeeld meekijken of iemand niet teveel privékilometers rijdt in de leasebak.

Nu zou je kunnen zeggen 'dat is toch prima', maar daar gaat het niet om. Het komt er op neer dat de overheid zich niet kan inhouden en tijdens het spel de spelregels wijzigt. Ik zie geen reden waarom dat nu niet gaat gebeuren.

[ Voor 4% gewijzigd door Shaffy op 08-03-2018 22:30 ]

[BannerFigurezZz]

Voordat ik het vergeet:

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[ Voor 3% gewijzigd door BannerFigurezZz op 10-03-2018 00:23 . Reden: Ingekort ]

[alexbl69]

Ook tegen...

Ten eerste heeft de overheid bewezen dat ze een eenmaal verkregen mandaat nog wel eens op wil rekken, zonder dat daar een even zorgvuldige besluitvorming als bij het initiële wetsvoorstel over is. De camera's boven de snelweg zijn al genoemd.

Tweede is dat de overheid niet altijd even netjes met de haar toevertrouwde data omgaat.

Nu wordt er vaak nog 'succesvol' (en meestal zonder enig bewijs) als afleidingsmanoeuvre naar de Russen gewezen, waarna iedereen boos naar Moskou kijkt. Maar het kernprobleem is natuurlijk dat de overheid haar beveiliging niet op orde heeft. Of het nu de Russen, Pietje op de hoek of het Wagenings hacker-collectief is dat inbreekt, de oorzaak is een brakke beveiliging.

[govie]

Als ik eerlijk ben snap ik de weerstand bij users op dit forum niet. Een sleepnet betekend investeringen in IT en schept banen voor dikke duim 50% van de leden op forum. De weerstand vind ik daarom gek.

Ik zelf denk dat het eigenlijk geen fuck uitmaakt of je voor of tegenstemt, zolang het merendeel van de bevolking blijft stemmen op de vvd/cda/d66 voor het behoud van hun welvaart. Ik vind heel die sleepnetweerstand eigenlijk gejank over futiele zaken die mensen niet in het dagelijks leven hoeven te raken, een luxe probleem dus. Als je echt wilt dat dit land meer democratisch wordt of minder bigbrother-achtig, dan had >50% van de tweakers op dit forum gewoon niet moeten stemmen op d66/vvd/cda. Blijkbaar zijn primaire behoeftes zelfs belangrijker voor tweakers dan futiele luxeprobleempjes zoals een sleepwet. Daarom is dit referendum een perfect voorbeeld voor d66-ers waarom ze er eventueel vanaf zouden willen in de huidige vorm. Een referendum zou m.i. moeten gaan over zaken met een grote impact op het dagelijks leven van jan modaal en trien nooitgezien. Deze sleepwet valt gewoon niet onder die primaire behoefte categorie.

Daarnaast is het zo dat hier in NL ook vanalles wordt gekoppeld aan je nsb-nummer. Dus in weze was er al een papieren bigbrother, die nu iets wordt uitgebreid met digitale mogelijkheden.

[ Voor 31% gewijzigd door govie op 10-03-2018 10:34 ]

[_JGC_]

@govie Dat de meerderheid van Nederland op een samenraapsel van partijen stemt die samen een nipte meerderheid hebben waarbij 1 partij 180 graden is gedraaid wil niet zeggen dat je maar tevreden moet zijn wat ze uitvoeren. Die werkgelegenheid is een non-argument, er zijn wel meer manieren om overheidsbanen te creëren. Als dat jouw redenaties zijn om deze wet te accepteren gooi ik er eentje tegenaan: in de vorige eeuw stemde een groot deel van onze oosterburen op een man die het land groot zou maken. Wat die man heeft opgezet zorgde ook voor ern heleboel banen, maar toch is er nagenoeg geen Duitser die daar trots op is.

[govie]

_JGC_ schreef op zaterdag 10 maart 2018 @ 10:48:
@govie Dat de meerderheid van Nederland op een samenraapsel van partijen stemt die samen een nipte meerderheid hebben waarbij 1 partij 180 graden is gedraaid wil niet zeggen dat je maar tevreden moet zijn wat ze uitvoeren. Die werkgelegenheid is een non-argument, er zijn wel meer manieren om overheidsbanen te creëren. Als dat jouw redenaties zijn om deze wet te accepteren gooi ik er eentje tegenaan: in de vorige eeuw stemde een groot deel van onze oosterburen op een man die het land groot zou maken. Wat die man heeft opgezet zorgde ook voor ern heleboel banen, maar toch is er nagenoeg geen Duitser die daar trots op is.

Ik vind altijd met hitler/nazi's vergelijken ongepast en totaal niet relevant.

Ontopic: Volgens mij is niemand tevreden maar toch stemt nederland al jarenlang op de vvd als grootste partij. Dit ongeacht de corruptie, het falen van falen ministers en het erkennen van de stem van het volk in meerdere gelegenheden. Bij D66 kan je ook flaters vinden en voor het cda geldt het in de regel ook niet veel anders. Dan zal ik nog maar niet beginnen over overhevelen van welvaart uit nederland aan minder sterke landen wat we nooit meer iets van terugzien. maar men blijft toch stemmen op diverse partijen omdat deze blijkbaar hetgeen wat men het allerbelangrijkst vind, het beste verdedigd waarvan akte.
Mijn punt dat als ik morgen een referendum hou over minder belastingen dan stemt iedereen voor ongeacht politieke voorkeur. Als ik een referendum hou over het beperken van internetvrijheden dan stemt iedereen tegen ongeacht politieke voorkeur. Het is een schot voor open doel als je over van alles en nog wat een referendum kan houden. In dat opzicht begrijp ik d66 wel, ondanks dat ik voor referenda ben. Een referenda zou niet moeten gaan over luxeprobleempjes zoals een verdrag van de oekranie waar we geeneens buurland van zijn, of in dit geval een luxeprobleem als de sleepwet. Het is gewoon te makkelijk om een referendum te houden over een onderwerp dat het niet verdient, in dat opzicht moet het inderdaad moeilijker worden om een referendum te regelen. Een referendum zou moeten gaan over zeer lange termijn keuzes die bepalend kunnen zijn voor de richting van een land welke direct invloed heeft op het dagelijkse leven van jan modaal. Zoals de euro/gulden of verdere europese integratie, marktwerking in de zorg, het overhevelen van onze pensioenen naar europa (wat al is gebeurt), europees of Nederlands leger, wonen in Nederland enzovoort. Al deze zaken hebben echt veel invloed op de welvaart in het dagelijkse leven van een nederlander, een internetwaakhondwet heeft die karakteristiek niet. Al die in mijn ogen zeikerds over de sleepwet maken problemen m.i. over iets wat voor 99% van de mensen niet als een probleem zal ervaren. Dus uiteindelijk is mijn mening dat de sleepwet/oekranie referenda regelaars, onze referendamogelijkheden hebben misbruikt met futiele probleempjes, waardoor we nu geen instrument meer hebben om zaken als bevolking aan de kaart te stellen. Vergeet niet, d66 vervangt het referendum niet, het verwijdert gewoon de mogelijk ervoor. Dat zegt wel wat. Beide referenda is het allerstomste wat we ooit als bevolking hadden kunnen doen met deze rigoreuze maatregel die we tot onze beschikking hadden. Vanaf nu zijn ze weer vogelvrij die politici, want nu hebben we niets meer waarvan akte.

Aangezien ze toch die sleepwet gaan doorpushen, waarom dan nog stemmen.. nutteloos en hopeloos.

[_JGC_]

Een referendum met ja/nee geeft nooit de benodigde informatie. Wat dat betreft ben ik met je eens dat de referendumwet gewoon niet werkt. Het is geldverspilling en de uitkomst is op tig manieren te gebruiken, zowel door voorstanders als tegenstanders.
In dit geval hebben ze het referendum samengevoegd met gemeenteraadsverkiezingen, waardoor de kosten niet exploderen.
Vorig referendum heb ik niet gestemd in de hoop dat de opkomst te laag zou zijn. Die opkomst was ook laag, maar hoog genoeg voor een geldige uitslag.

Het is dat D66 geen ruggegraat heeft. Als hun bezwaren waren meegenomen in de wet zou ie prima zijn. De bezwaren zijn echter verworpen en daarmee had D66 gewoon de poot stijf moeten houden.

Wat betreft "VVD meeste stemmen", wat is het alternatief voor die stemmers? Verder betekent stemmen op een partij niet dat je het 100% eens bent met al hun standpunten.

[Napo]

govie schreef op zaterdag 10 maart 2018 @ 10:25:
Daarom is dit referendum een perfect voorbeeld voor d66-ers waarom ze er eventueel vanaf zouden willen in de huidige vorm. Een referendum zou m.i. moeten gaan over zaken met een grote impact op het dagelijks leven van jan modaal en trien nooitgezien. Deze sleepwet valt gewoon niet onder die primaire behoefte categorie.

Het probleem met een overheid die stukje bij beetje meer bevoegdheid toeeigent zal dat met hetzelfde gemak in de toekomst nogmaals doen. Nu is het wellicht enkel om terrorisme op te sporen de "nationale veiligheid" te waarborgen. Je moet jezelf afvragen wat er gaat gebeuren als de verwarde buurman vanwege "nationale veiligheid" ook afgetapt gaat worden.

Mijn inziens is dit ook een hellend vlak en een bevoegdheid die - op basis van de huidige kennis - enkel potentieel de privacy van de burgers kost terwijl de te behalen winst minimaal is.

[govie]

Waar we eens een referendum over hadden moeten houden zijn verkiezingsbeloften, dat zijn in mijn ogen nou echt pirmaire behoeftes. Want als ze dan het referendum afschaffen, dan heb ik in ieder geval wel de zekerheid dat een politicus gaat staan voor wat hij heeft beloofd. Een mooi voorbeeld is bijvoorbeeld het CDA. Voor de verkiezingen was het overal tegen en nu is het overal voor. Waar stem je dan nog op vraag ik me af, ze doen maar wat... De afgelopen 12 jaar is de situatie echt schrijnend geworden qua standpuntendiscrepantie voor en na de verkiezingen. Dat noem ik nou een primaire behoefte wat referenda waardig is. De verkiezingen kiezen niet meer, dat is het gevolg van al dat gekontendraai maar ergens was een of andere groep nerds die dacht, laten we een sleepnetreferendum houden. Nou bedankt!

[Napo]

govie schreef op zaterdag 10 maart 2018 @ 11:28:
De afgelopen 12 jaar is de situatie echt schrijnend geworden qua standpuntendiscrepantie voor en na de verkiezingen. Dat noem ik nou een primaire behoefte wat referenda waardig is.

Dat is het juist niet, jij moet de partij waarop jij gestemd hebt aanspreken dat ze wellicht een betere manier moeten vinden om jouw stem te vertegenwoordigen. Regeren doe je in Nederland nooit alleen en daar moet je dus met compromissen kommen die wellicht niet in lijn zijn met hetgeen waar jij op hebt gestemd. De uitkomst van die onderhandeling is niet direct referendumwaardig (behalve een partij specifiek referendum maar daar zijn binnen de meeste partijen al wel de juiste middelen voor aanwezig)

[Katerin]

tegen.

[boels069]

We doen niet meer zo aan sociale controle, vrijwel iedereen heeft boter op z'n hoofd als het gaat om overtredingen, laat staan mogelijke misdrijven.
Privacy bestaat niet meer, NL is één openbare telefooncel, in vleesboeken leggen we ons zelf bloot en we zijn "verplicht" elk k*-berichtje op de smartphone onmiddellijk ter plekke te lezen en te beantwoorden.
Ik stem vóór, ondanks bedenkingen over stasi-achtige tonelen.
In de hoop dat misdaad en corruptie beperkt kan worden.

[govie]

Napo schreef op zaterdag 10 maart 2018 @ 11:46:
[...]


Dat is het juist niet, jij moet de partij waarop jij gestemd hebt aanspreken dat ze wellicht een betere manier moeten vinden om jouw stem te vertegenwoordigen. Regeren doe je in Nederland nooit alleen en daar moet je dus met compromissen kommen die wellicht niet in lijn zijn met hetgeen waar jij op hebt gestemd. De uitkomst van die onderhandeling is niet direct referendumwaardig (behalve een partij specifiek referendum maar daar zijn binnen de meeste partijen al wel de juiste middelen voor aanwezig)

Mijn inziens een minder sterke redernering omdat je begint met dat ik politiek actief moet worden ofzoiets, staat er echt totaal los van. Als het merendeel van de mensen de leugens tijdens verkiezingen zat zouden zijn, dan zouden we meventueel kunnen stemmen om een externe partij een analyse van onze democratie te laten maken en hoe de stem van het volk kan beter kan worden verdeeld over de stoeltjes in de 2de kamer bijvoorbeeld. Dat is geen ja/nee referendum maar een echt raadplegend referendum qua sturing van de democratie. Dan staat niets vast en een kabinet hoeft dan ook niet terug te komen op een besluit. Daarnaast geef je dan een autoriteit op het gebied van democratie wel een stem over technische standpunten met een grotere outlook die jan modaal niet kan overzien. Hierdoor wordt de stem van volk hopelijk versterkt zonder dat de wil van het volk afbreuk doet aan bestaande structuren. Ik als niet d66-er zie dit echt als een d66 standpunt wat ze nog niet hebben. Mijn is dit juist zoals d66 gehoopt had dat de referendumwet zou uitwerken. Waar geenstijl uiteindelijk het als een breektool zag en de sleepwetboys dit hebben overgenomen, gewoon omdat het kan!

[ Voor 6% gewijzigd door govie op 10-03-2018 12:18 ]

[Napo]

govie schreef op zaterdag 10 maart 2018 @ 12:15:
[...]


Mijn inziens een minder sterke redernering omdat je begint met dat ik politiek actief moet worden ofzoiets, staat er echt totaal los van.

Met het stemmen geef jij jouw stem aan een partij die jou zou moeten gaan vertegenwoordigen. Heb je niet het vertrouwen in de partij waar jij op stemt moet je wellicht een andere partij zoeken. Dit afvangen middels een landelijk referendum is een oplossing voor een probleem dat op een ander vlak aanwezig is.

[govie]

Napo schreef op zaterdag 10 maart 2018 @ 12:18:
[...]


Met het stemmen geef jij jouw stem aan een partij die jou zou moeten gaan vertegenwoordigen. Heb je niet het vertrouwen in de partij waar jij op stemt moet je wellicht een andere partij zoeken. Dit afvangen middels een landelijk referendum is een oplossing voor een probleem dat op een ander vlak aanwezig is.

We vallen in herhaling maar het punt is dat bijvoorbeeld democraten66 echt zaken haaks uitvoert op hun bestaansrecht. Dat kan gewoon niet omdat je als stemmer wordt misleid. Daar gaat het om. Bijvoorbeeld Buma, als ik had gestemd op 10 van zijn grootste uitspraken rond de verkiezingen, dan flikkert hij er 9 overboord. Dus dan stem ik eigenlijk niet meer op die partij en dat gedachtegoed. Dan zit je niet meer in een democratie, maar in een 1partijenstelsel gevoed door de EU die het domme volk voorhoud in een democratie te leven (wat in feite niet zo is). Als jij dat niet begrijpt, dan quote me maar niet meer ik raak geagiteerd.

[walletje-w]

Door een notificatie kwam ik mijn eigen post van een paar maanden geleden weer tegen en las hem door en vond het nog steeds verrassend relevant. Dus vandaar dat ik hem nog een keer naar boven haal.

walletje-w schreef op zondag 29 oktober 2017 @ 16:55:
Door de reactie van Buma ben ik me gaan beseffen dat het erg lastig gaat worden om hier een goed debat over te voeren. Het gehele referenda gaat namelijk om veel meer dan enkel een sleepwet naar mijn mening. Het gaat meer over de algemene discussie rondom data en hoe we dit verwerken in onze huidige wetgeving/samenleving. Daarnaast merk je dus bij Buma dat er aan touwtjes getrokken word die dit referenda al op een bepaalde manier willen beïnvloeden. Ik zeg niet dat dit iets negatiefs is, want de persoon die aan de touwtjes zit zou een zeer verantwoordelijke bestuurder kunnen zijn die deze wet erg hard nodig heeft naar zijn mening om de wereld een stukje beter te maken, het zou ook anders kunnen zijn.

Graag zou ik dan ook een constructieve discussie willen starten hoe we dit referenda kunnen gebruiken om tot meer inzicht te komen hoe we als burgers met onze digitale wereld kunnen en moeten omgaan en dit gereflecteerd willen zien in de politiek.
Zelf trap ik af met een overzicht welke zaken er meegenomen moeten worden in deze discussie, hierbij gebruik ik al de input van vele mensen die in dit topic gepost hebben. Mocht ik iemand ergens vergeten zijn te benoemen, mijn excuses, stuur even een berichtje en dan voeg ik je referentie toe.

Privacy
Binnen deze discussie is privacy een van de meest geopperde bezwaren maar als je het vraagt aan menig persoon dan is privacy een lastig iets. Waarom moeten we dit belangrijk vinden? Is dit iets wat over tijd veranderd, vindt de jeugd dit nog wel zo belangrijk en is dat prima of zouden we ons daar zorgen over moeten maken? Komt dit door verkeerde opvoeding/school?

Ik heb hier geen duidelijk antwoord op maar kan wel een beetje context aandragen die ik interessant acht. Het eerste is het Panopticon effect. Panopticon is een concept gevangenis waar 1 gevangenbewaarder iedere gevangene tegelijkertijd in de gaten kon houden omdat de gevangene niet kon weten wanneer die bekeken werd vanuit de glazen/spiegelende toren in het midden. Dit effect, welke veel overeenkomsten toont met het Hawthorne effect waarin beschreven wordt hoe mensen zich anders gaan gedragen wanneer ze weten dat ze geobserveerd worden, zijn naar mijn mening sterke argumenten voor privacy. We leven namelijk in een (redelijk) vrije samenleving waarin je niet constant hoeft op te letten over hoe je je gedraagt en welke mogelijke gevolgen dit later met zich meedraagt. (Natuurlijk valt te argumenteren dat dit nu ook al het geval is, maar er is een subtiel verschil, wat dit verschil is kan ik moeilijk verwoorden)

Iemand die dit wel kan verwoorden maar dan in extreme mate is George Orwell in zijn boek 1984. Hierin wordt een samenleving beschreven waar wettelijk gezien niet heel veel fout is maar waar je toch dermate gecontroleerd wordt dat de hoofdpersoon zich zo goed mogelijk probeert te gedragen naar de sociale normen en waarden die vanuit de grotere instituten bepaald worden.

En zo komen we dan ook uit bij het topic "Maar ik heb toch niets te verbergen". Dit is eigenlijk een prachtig argument voor hoe vrij we ons nu ervaren. We merken bijna geen negatieve effecten van onze huidige limitaties met betrekking tot privacy, en we zouden dus ook kunnen argumenteren dat we in Nederland erg veel privacy hebben. Maar zoals dit filmpje goed laat zien, zodra er een subtiele grens overschreden wordt hebben we toch ineens wat te verbergen.

Wanneer is er dan sprake van privacyschending? Daar vond ik het artikel van De Correspondent met Helen Nissenbaum erg verhelderend voor. Hierin legt Helen eigenlijk uit dat we privacy vaak zien als controle hebben op bepaalde persoonlijke data. Ik bepaal wie mijn adres te zien krijgt, of mijn browsing history. Maar zo legt Helen uit, gaat het vaak meer om de context. Mijn persoonlijke data die ik deel met mijn Huisarts mag zeker gedeeld worden met een desbetreffende arts voor mijn aankomende behandeling, zonder mijn directe toezegging omdat het binnen de context blijft. Maar zodra mijn huisarts mijn persoonlijke data deelt met mijn zorgverzekeraar dan valt het buiten de context en zie en ervaar ik het als privacyschending. Wat mij hier dus een essentieel onderdeel van lijkt is het concept van context. In het geval van de sleepwet heb ik als gebruiker geen enkele zekerheid wat de context is waar ik akkoord mee ga of wanneer data buiten de context gedeeld word.


Internet als communicatie of als digitaal huishouden?
Dan komen we uit op de context van deze wet. Die is nu gepositioneerd als het scannen van alle communicatie, in vergelijking met het afluisteren van een telefoon. Maar ik zou willen voorstellen dat we deze sleepwet in een andere context moeten zien, namelijk die van een fysiek huishouden. Een huiszoekingsbevel is vele malen ingrijpender dan het afluisteren van een telefoongesprek. Maar het internet is tegenwoordig veel meer een digitale versie van een huishouden dan enkel een communicatiekanaal. Onze vakantiefoto's staan in iCloud, onze financieel overzichten staan in dropbox, de boeken die we lezen worden gekocht via Bol.com, de boodschappen die we doen bestellen we online, video's, spelletjes en discussies bekijken, spelen en lezen we steeds vaker digitaal.

Transparantie
Omdat we dus niet weten binnen welke context onze persoonlijke data valt die we nu volgens de wet gaan delen met de overheid moet dit gecontroleerd worden. Hoe dit gedaan kan worden, wanneer het niet meer legaal is en binnen welke kaders dit gedaan mag worden is (bewust?) vaag gehouden binnen de wet. Transparantie zou juist een manier kunnen zijn waardoor twijfels weggenomen kunnen worden. Wat zijn de rechten van ons als burgers? Telt de nieuwe Europese wet hier ook en mogen we als burgers de overheid dwingen om uit te leggen hoe ze tot een bepaalde conclusie zijn gekomen gepasseerd op mijn persoonlijke data? Mag ik de overheid vragen voor een overzicht van alle persoonlijke data die ze over mij verzameld hebben? Mag ik dan ook het profiel zien wat ze over mij hebben samengesteld? Wat zijn de interne plannen qua toepassingen met betrekking tot die data? Welke algoritmes worden toegepast op mijn data en hoe zijn die ontworpen, dan komen we ook uit bij het onderwerp Algorithmic Transparency. Deze twee gaan hand in hand willen wij als burgers de overheid kunnen controleren. Helaas blijkt dat dit nu zeer slecht geregeld is volgens de reactie van @Teckna

"Mwoah, wat de belastingdienst deed met SyRI (wet SUWI) mochten gebruiken (Broedkamer, nu Data & Analytics) was nogal een exemplarisch voorbeeld van aanpakken van fraude met dit soort gegevens.

Niets aan de beschikbare data of het gebruik was beknot, dusdanig dat zelfs het onderzoeksteam niet kon achterhalen hoe groot de scope van eventueel misbruik was. Er waren geen logs. Er is nu nog steeds het risico dat ergens in Nederland een USB stick ligt met allerhande gegevens van Nederlanders (en de Belastingdienst mag veel, heel veel opvragen) zonder dat we dit kunnen achterhalen.

[...]

Dit rapport schetst nu niet een bepaalde mate van transparantie binnen onze overheid.

Dan blijft dus over, vertrouwen.

Vertrouwen
Vertrouwen dat onze data niet gebruikt wordt voor een ander doel.
Het grote probleem met big data zowel ten opzichte van de overheid als met bedrijven is dat de gebruikers veel vertrouwen moeten hebben in de dienst die big data verzameld en gebruikt. De grote vraag is dan in hoeverre hebben we vertrouwen in onze overheid? In de huidige WIV is er geen checks en balances die verplicht dat bijvangst weggegooid moet worden en dat er geen andere toepassingen mee gedaan kunnen worden. De belastingdienst is bijvoorbeeld ook constant op zoek naar nieuwe manieren om data te vergaren om hierdoor sneller en efficiënter haar taak te kunnen doen. Maar in hoeverre schaadt dat onze privacy en het gevoel constant gecontroleerd te worden?

Vertrouwen dat we de dienst nu en over 50 jaar nog steeds kunnen vertrouwen?
Dan is er natuurlijk het dilemma van tijd. Onze overheid, of zoals @Teckna het noemt, "Ik geloof absoluut dat Plassterk met de beste intenties deze wet gemaakt heeft maar ik heb dat vertrouwen nu al niet, laat staan in de toekomst. Ik schat het helemaal niet onmogelijk dat PVV en FvD samen de grootste kunnen worden." Dit is geen onrealistisch scenario, en dit kun je goed of slecht vinden, daar gaat het hier niet over. Maar het geeft wel aan dat we niet weten wie er over 10, 30 of 50 jaar aan de macht is en dus dergelijke wetten legaal kan misbruiken voor een doel waar hij oorspronkelijk niet voor bedoeld was. Hier kunnen we ook een vergelijking maken met de tweede wereldoorlog. De dataset die we in Nederland aangelegd hadden waar alle Joden woonde was uiteindelijk zeer nuttig voor een efficiënte opsporing. Of zoals @michaelvink het mooi noemt "Niemand vond het een probleem dat er camera's kwamen om trajectcontrole mogelijk te maken. Maar toen diezelfde camera's ineens ook door de belastingdienst gebruikt bleken te worden, was dat toch niet helemaal de bedoeling.

Als die data er eenmaal is, dat wordt die vroeg of laat ook gebruikt, ongeacht hoe vaak Plassterk zegt dat dat niet de bedoeling is..."


Dit brengt mij op het volgende punt.
Ondanks alle goede intenties van de overheid, hoe veilig is onze data in handen van de overheid? In hoeverre achten we ze capabel dat ze met deze bevoegdheid, techniek en achterdeurtjes om kunnen gaan zonder dat een andere overheid de onze schaakmat zet, of een hackersgroep de gehele staat gijzelt door de data van haar burgers van ransomware te voorzien? Welke ideologie zou onze overheid moeten nastreven om dit te voorkomen? Privacy by design, en geld dat dan ook voor de wetten die ze ontwerpen?


Controle van de burgers, waarom is er een sleepwet nodig?
Maar ondanks alle bezwaren is onze samenleving aan het veranderen, we doen steeds meer digitaal en het klinkt uiterst logisch dat de wetten daarvoor aangepast moeten worden. Waarom zou de overheid deze wet, die een sleepnet mogelijk maakt, nodig hebben, zijn we als Tweakers (algemene aanname over alle tweakers die fout zit natuurlijk) te naïef en bezorgd voor het kwijtraken van onze privacy?

Wellicht wel, als we het boek "The Watchers: The Rise of America's Surveillance State" mogen geloven.
Input van @Tsjipmanz

[...]


Maar daar word dan een interessante kanttekening bij geplaatst door onder andere @Virtuozzo, @Delerium & @Migrator [/small]
Virtuozzo:
[...]


Dit zou wijzen dat deze wet voor andere zaken veranderd is dan naar het 'volk' gecommuniceerd word. Dit komt redelijk overeen met de feiten dat massa surveillance en big data geringe tot geen impact hebben op het pakken van boeven, volgens @Migrator & Committee on Legal Affairs and Human Rights: Mass surveillance

Significant:

[...]


Virtuozzo:

[...]


En dan nog een artikel waarin uiteengezet is welke problemen onze veiligheidsdiensten hebben en dat die juist niet te maken hebben met een tekort aan data maar aan de manier waarop die data gecommuniceerd en geïnterpreteerd moet worden.
https://decorrespondent.n...en/1147371874264-5f4c85c1


Perceptie Input gebruikt van @paranoia68
Voor bepaalde wetten en beleid is draagkracht nodig. Hoe dit ontstaat is onder andere door de perceptie van een bepaald effect te versterken. Media draagt hier gigantisch aan bij, dit is ook waarom De Correspondent hier een discussie over is gestart, hoe moet de media omgaan met een terroristische aanslag.

Door de media aandacht van terrorisme denken veel mensen dat ze het risico lopen om slachtoffer te worden, terwijl als je naar de cijfers kijkt je bv 4 x zoveel meer kans om door bliksem te worden gedood dan door een terroristische aanslag.

Indien men dus zou willen voorkomen dat er minder doden vallen kan men beter het bedrag besteden aan antislipmatten in de badkamer of medicijngebruik verbeteren (is 1000 keer dodelijker dan terroristen).

Voor amerikanen geld dat ze 8x meer kans lopen om door een agent gedood te worden dan door een terrorist. Dus als je al ergens bang voor moet zijn is het oom agent en niet de terrorist.

Dit geeft wel aan dat al bestede geld andere doelen dient dan voorkomen van doden, maar meer economische belangen dient die niet altijd in het belang zijn van het grote publiek.

Bron: http://www.washingtonsblog.com/

Maar een groot probleem met het veranderen van deze perceptie is het populisme. Door een aanslag te analyseren, in het juiste perspectief te plaatsen, te rationaliseren hoe het kon gebeuren en wellicht zelfs te sympathiseren met de terrorist kom je snel in een hoekje van de linkse watjes, die geen maatregelen willen nemen en alle vluchtelingen welkom heten. Hoe voorkom je deze positionering als het gaat over de perceptie veranderen met betrekking tot de angst tot terrorisme en tegenwoordig dus zelfs vluchtelingen?

Dit brengt mij tot het volgende punt.

Discussie en argumentatie gebaseerd op angst, emotie, feiten, aannames, populisme
Afhankelijk van de doelgroep zullen bepaalde argumenten beter aanslaan, soms zal dit een rationeel betoog zijn maar soms werkt een amusementsprogramma als Zondag met Lubach vele malen beter. Dit werkt natuurlijk beide kanten op. Maar hoe kunnen we er voor zorgen dat mensen hun mening niet baseren op drogredenen vanuit een populistisch oogpunt? Het lijkt mij dat we kunnen beginnen met het samenvatten van veelgebruikte drogredenen en die vervolgens ontkrachten. Hoe dit dan gebruikt kan worden is voor latere zorg.

Of een ander mooi voorbeeld aangehaald door @Tsjipmanz
"Over de gevolgen van het sleepnet zelf maak ik me niet al teveel zorgen en ik ben ook van mening dat tegenstanders van de wet (ik zie onder meer Amnesty ook op Facebook actie voeren) soms wat teveel inspelen op onderbuikgevoelens ("wil jij dat de geheime dienst straks jouw e-mail aan de arts kan lezen?")."

• De kans is zeer groot dat ik door een terroristische aanslag om het leven kom: De kans dat je komt te overlijden door het uitglijden in je badkamer is 1000 keer groter
• Ik heb niets te verbergen dus waarom zou ik mij zorgen moeten maken voor mijn persoonlijke data?: Je hebt wel wat te verbergen maar het is moeilijk om te beseffen wat dat precies is totdat je de nadelige gevolgen ondervaart, totdat je merkt dat door een grappige reactie op Geenstijl je Engeland niet binnenkomt door een onjuiste interpretatie, dat je geen appartement kunt huren in Amsterdam omdat je op een bepaald lijstje staat omdat je in een bepaalde straat gewoond hebt. Of kijk dit filmpje YouTube: SLEEPWET / "IK HEB NIKS TE VERBERGEN!" || Voxpop #25

Technologie om terrorisme mogelijk te maken
Nu zijn er vele technologieën in ontwikkeling of bestaan al die het terroristen makkelijker maken. Bijvoorbeeld Bitcoin of een alternatieve cryptocurrency die anoniem betalingen mogelijk maakt of WhatsApp welke dusdanig sterke encryptie gebruikt dat de overheid die niet kan ontcijferen. Dit roept de vraag op in hoeverre we deze technologische ontwikkelingen willen ondersteunen. Zeker een nieuw type gedecentraliseerd internet als MaidSafe hierdoor zou al ons internetverkeer niet meer te herleiden zijn, is alles ge-encrypt en maken we het de veiligheidsinstanties nagenoeg onmogelijk om nog op een zinnige manier data te kunnen onderscheppen. Het probleem is dan voegt geforceerde controle of een backdoor implementatie wat toe? @mincedmeat benoemt een interessant aspect
"Als je al crimineel bent jat je toch wel een plaatje- je bent ten slotte crimineel, dan stelt een kentekenplaatje jatten niet zo veel voor. Voor de rest wordt wel een inbreuk gepleegd op de privacy van onschuldigen. En ja, onschuldigen, want we zijn allemaal onschuldig totdat het tegendeel bewezen is, hoe graag Teeven, Plasterk en Opstelten dat ook anders zien.

Vergelijk het met encryptie. Als we het verbieden gebruiken terroristen en criminelen het toch wel, terwijl de gewone burger enorm aangetast wordt in zijn privacy en daarmee in zijn veiligheid en vrijheid, plus dat het een enorm risico vormt op het bevorderen van dictatorialisme. Er is dus geen voordeel. De overheid moet zo veel mogelijk geforceerd worden om transparant te zijn, de burger zo min mogelijk."

Alternatief?
Maar dan de grote vraag, wat blijft er over voor een veiligheidsinstantie om boeven te kunnen pakken? Is het inbreken op een computer van een verdachte een goed middel? Infiltratie binnen groepen afdoende en het plaatsen van afluisterapparaatjes binnen een woonkamer een goed alternatief ten opzichte van het afluisteren de data van een verdachte crimineel?

Ik weet het niet, maar ik ben wel van mening dat we erg voorzichtig moeten zijn met het toestaan van dergelijke grote inbreuk op onze persoonlijke data zonder dat we daar de juiste controle over hebben. En mijn mening is dat we nu een nieuwe wet hebben die niet goed omgaat met alle nuances en we als samenleving hier nog geen goed beeld over hebben.


Ik ben dit vanochtend begonnen als idee om even een overzichtje neer te zetten. Dat is iets uitgebreider geworden, mijn excuses.
Het kan wellicht interessant zijn om nieuwe input van mensen hierin te verwerken en dit eerst via een Google docs te doen, dan kan het daarna geüpdatet worden binnen dit topic? Mocht iemand daar aan bij willen dragen dan kun je hier bij het document komen: https://docs.google.com/d...80GWsNYs/edit?usp=sharing

[Napo]

govie schreef op zaterdag 10 maart 2018 @ 12:22:
[...]


We vallen in herhaling maar het punt is dat bijvoorbeeld democraten66 echt zaken haaks uitvoert op hun bestaansrecht. Dat kan gewoon niet omdat je als stemmer wordt misleid. Daar gaat het om. Bijvoorbeeld Buma, als ik had gestemd op 10 van zijn grootste uitspraken rond de verkiezingen, dan flikkert hij er 9 overboord. Dus dan stem ik eigenlijk niet meer op die partij en dat gedachtegoed. Dan zit je niet meer in een democratie, maar in een 1partijenstelsel gevoed door de EU die het domme volk voorhoud in een democratie te leven (wat in feite niet zo is). Als jij dat niet begrijpt, dan quote me maar niet meer ik raak geagiteerd.

Dit is niet iets nieuws en dit is niet een probleem dat je gaat oplossen met een referendum. Een oplossing is dat je over alle mogelijk wijzigingen een referendum gaat houden (niet wenselijk en niet houdbaar) maar uiteindelijk weet je van te voren al dat de partij (D66, VVD, GroenLinks of welke dan ook) nooit alleen zal gaan regeren en er derhalve altijd compromissen uit zullen gaan komen.

Je kan aan je water voelen dat een groot deel van de standpunten tijdens de onderhandelingen voor een regeerakkoord uit onderhandeld zullen gaan worden dan wel sterk afgevlakt gaan worden. Je komt met het huidige systeem altijd op een middenweg uit (waar soms magische dingen als afschaffen wet hillen uitkomt). Juist doordat je met een brede coalitie zit zul je voornamelijk gematigde uitwerkingen naar voren komen (iedereen moet zijn zegje doen) en dus ga je nooit de harde statements uit het verkiezingstraject kunnen uitvoeren.

Ik probeer mij in te beelden wat een wenselijk referendum zou zijn en hoe je dat als oplossing ziet.

[IJzerlijm]

Die stelling dat er 1000 keer meer mensen doodgaan aan uitglijden in bad dan aan terrorisme, hoe ziet die er uit als je niet de hoogbejaarden meetelt die aan eigenlijk heel onschuldige ongelukjes overlijden ? Ik zie dit soort statistische geintjes steeds terugkomen maar snap dan niet waarom er wereldwijd zoveel mensen vluchten uit gebieden vol terroristen naar landen zoals Nederland vol met gladde badkuipen.

[Derby]

Napo schreef op zaterdag 10 maart 2018 @ 12:31:
[...]


Dit is niet iets nieuws en dit is niet een probleem dat je gaat oplossen met een referendum. Een oplossing is dat je over alle mogelijk wijzigingen een referendum gaat houden (niet wenselijk en niet houdbaar) maar uiteindelijk weet je van te voren al dat de partij (D66, VVD, GroenLinks of welke dan ook) nooit alleen zal gaan regeren en er derhalve altijd compromissen uit zullen gaan komen.

Je kan aan je water voelen dat een groot deel van de standpunten tijdens de onderhandelingen voor een regeerakkoord uit onderhandeld zullen gaan worden dan wel sterk afgevlakt gaan worden. Je komt met het huidige systeem altijd op een middenweg uit (waar soms magische dingen als afschaffen wet hillen uitkomt). Juist doordat je met een brede coalitie zit zul je voornamelijk gematigde uitwerkingen naar voren komen (iedereen moet zijn zegje doen) en dus ga je nooit de harde statements uit het verkiezingstraject kunnen uitvoeren.

Ik probeer mij in te beelden wat een wenselijk referendum zou zijn en hoe je dat als oplossing ziet.

Laten we dan om te beginnen de mogelijkheid invoeren dat we een kabinet ook weer kunnen weg stemmen. Compromis, prima en logisch. Nieuwe, nooit genoemde standpunten, dat kwalificeert voor einde kabinet (dividend belasting).

En een partij die eerst in de oppositie tegen stemt en vervolgens op het pluche voor stem heeft in mijn optiek niets met compromis te maken.

En on-topic. Ik zal tegen stemmen. Terrorisme, kinderporno? En dat gaat met deze wet minder worden? No way.

[Napo]

Derby schreef op zaterdag 10 maart 2018 @ 12:45:
[...]
Nieuwe, nooit genoemde standpunten, dat kwalificeert voor einde kabinet (dividend belasting).

Je moet in ogenschouw nemen dat het afschaffen van iets wat irrelevant lijkt te zijn voor het betreffende punt zeker wel als middel gebruikt kan worden om iets te bereiken wat voor de achterban van een bepaalde partij van groter belang is. Ik geloof er niets van dat het toeval is dat het stuk dividend belasting als gunst is gegeven aan een VVD om een ander punt van CDA, D66 of CU er door te krijgen.

Zoals met alles gaat het om onderhandelen en het beste voor zijn/haar achterban uit het vuur te slepen. Dat er dan soms dingen opgeofferd moeten worden (waarvan de partij denkt dat de achterban daar minder om geeft dan een ander heet hangijzer) is een gevolg van ons democratische systeem.

Is het in zijn geheel wenselijk? Nee, maar ook daarvoor is de politiek, om soms onwenselijke maar broodnodige beslissingen te nemen. Hadden ze dat niet gedaan was er alsnog niets met bijvoorbeeld de AOW leeftijd gebeurd.

[Dido]

govie schreef op zaterdag 10 maart 2018 @ 11:09:
Ik vind altijd met hitler/nazi's vergelijken ongepast en totaal niet relevant.

offtopic:
Ah, dan zou ik die typo die je zelf eerder neerzette ook even aanpassen, want dat zag er nou net uit alsof jij zelf met de vergelijking kwam. Het burgerservicenummer is iets heel anders dan een of ander nummer dat je toegekend zou worden door de Nationaal-Socialistische Beweging...

[Dido]

IJzerlijm schreef op zaterdag 10 maart 2018 @ 12:43:
Die stelling dat er 1000 keer meer mensen doodgaan aan uitglijden in bad dan aan terrorisme, hoe ziet die er uit als je niet de hoogbejaarden meetelt die aan eigenlijk heel onschuldige ongelukjes overlijden ? Ik zie dit soort statistische geintjes steeds terugkomen maar snap dan niet waarom er wereldwijd zoveel mensen vluchten uit gebieden vol terroristen naar landen zoals Nederland vol met gladde badkuipen.

Jij snapt echt niet dat iemand liever in een land leeft waar de kans om uit te glijden in bad een van de grootste risico's is, dan in een land waar een gerede kans bestaat dat je je ouders voor je neus vermoord ziet worden terwijl je zus verkracht wordt?

Dat in sommige gebieden terrorisme/oorlog het leven van mensen onmogelijk maakt betekent toch niet dat we op plekken waar fijnstof meer levens eist dan terrorisme maatregelen moeten nemen alsof we in een oorlogsgebied zitten?

[alexbl69]

govie schreef op zaterdag 10 maart 2018 @ 10:25:
Daarnaast is het zo dat hier in NL ook vanalles wordt gekoppeld aan je nsb-nummer.

Is dat echt een vergissing of een geniale verdraaiing ?

Als ik eerlijk ben snap ik de weerstand bij users op dit forum niet. Een sleepnet betekend investeringen in IT en schept banen voor dikke duim 50% van de leden op forum. De weerstand vind ik daarom gek.

Dit vind ik grote onzin. Dus als een dubieuze maatregel goed is voor de werkgelegenheid is het per definitie een goede maatregel?

[walletje-w]

IJzerlijm schreef op zaterdag 10 maart 2018 @ 12:43:
Die stelling dat er 1000 keer meer mensen doodgaan aan uitglijden in bad dan aan terrorisme, hoe ziet die er uit als je niet de hoogbejaarden meetelt die aan eigenlijk heel onschuldige ongelukjes overlijden ? Ik zie dit soort statistische geintjes steeds terugkomen maar snap dan niet waarom er wereldwijd zoveel mensen vluchten uit gebieden vol terroristen naar landen zoals Nederland vol met gladde badkuipen.

Er zijn hier meerdere antwoorden mogelijk maar ik zal proberen het juiste perspectief te geven.

Deze "statistische geintjes" worden juist vaak gebruikt om mensen in te laten zien hoe absurd terrorisme gepositioneerd is om bepaalde wetten er maar door te krijgen. Zodra je terrorisme vervangt voor "gladde badkuipen" dan merk je ineens hoe absurd de budgetten, wetten en maatregelen zijn om die 0 terroristische doden per jaar in Nederland te verminderen. (Ja het grootste argument is: "we willen dit getal op 0 houden", maar dan kun je naar alle andere argumenten kijken in deze thread die aangeven dat massa surveillance niet de juiste/enige manier is om dit op 0 te houden (en ja, die 0 is overdreven, het zal vast een ander getal zijn maar het is erg weinig op een getal van 17.201.681)).

Daarnaast is immigratie niet 1 op 1 gelieerd aan terroristen, of de kans dat je gedood word door een terrorist. De kans dat je om het leven komt door een val in de badkamer mag dan bijvoorbeeld 1000x groter zijn dan in Nederland omkomen door een terrorist, de kans is absoluut gezien nog steeds ontzettend klein. Zo klein zelfs dat het een te verwaarlozen argument is in de afweging om uit een vernietigd land waar je geen reëel toekomst perspectief hebt, te verhuizen naar een land waar die kans vele malen groter is.

Maar dit gaat ruim voorbij de argumenten waarom we wel of niet een sleepnetwet nodig hebben. En ik hoop dan ook dat we immigratie niet verder gaan betrekken bij deze discussie want daar hebben we andere threads voor.

[IJzerlijm]

Dido schreef op zaterdag 10 maart 2018 @ 12:58:
[...]

Jij snapt echt niet dat iemand liever in een land leeft waar de kans om uit te glijden in bad een van de grootste risico's is, dan in een land waar een gerede kans bestaat dat je je ouders voor je neus vermoord ziet worden terwijl je zus verkracht wordt?

Precies, daarom moet je ongelukken en moorden niet op een hoop gooien. Zoals een vergelijking maken tussen slachtoffers door terrorisme en valpartijen.

Dat in sommige gebieden terrorisme/oorlog het leven van mensen onmogelijk maakt betekent toch niet dat we op plekken waar fijnstof meer levens eist dan terrorisme maatregelen moeten nemen alsof we in een oorlogsgebied zitten?

Er zijn zat maatregelen tegen fijnstof die je als een schending van grondrechten kan zien. Een gebiedsverbod voor steden gebaseerd niet op een uitspraak van een rechter maar puur op het sleepnet 'ouder dan X jaar'. En de plicht om je auto met een kenteken altijd herkenbaar en herleidbaar tot jou te moeten hebben.

[Dido]

IJzerlijm schreef op zaterdag 10 maart 2018 @ 13:31:
Er zijn zat maatregelen tegen fijnstof die je als een schending van grondrechten kan zien. Een gebiedsverbod voor steden gebaseerd niet op een uitspraak van een rechter maar puur op het sleepnet 'ouder dan X jaar'. En de plicht om je auto met een kenteken altijd herkenbaar en herleidbaar tot jou te moeten hebben.

Interessant... dus het bezitten van een auto en die overal mogen gebruiken is volgens jou een grondrecht?

Een recht op hetzelfde niveau als het vergaren van en de toegang tot vrije informatie (waarin het huidige wetsvoorstel ingrijpt door mee te mogen kijken naar wat jij aan informatie tot je neemt)?

[Derby]

Napo schreef op zaterdag 10 maart 2018 @ 12:50:
[...]


Je moet in ogenschouw nemen dat het afschaffen van iets wat irrelevant lijkt te zijn voor het betreffende punt zeker wel als middel gebruikt kan worden om iets te bereiken wat voor de achterban van een bepaalde partij van groter belang is. Ik geloof er niets van dat het toeval is dat het stuk dividend belasting als gunst is gegeven aan een VVD om een ander punt van CDA, D66 of CU er door te krijgen.

Zoals met alles gaat het om onderhandelen en het beste voor zijn/haar achterban uit het vuur te slepen. Dat er dan soms dingen opgeofferd moeten worden (waarvan de partij denkt dat de achterban daar minder om geeft dan een ander heet hangijzer) is een gevolg van ons democratische systeem.

Is het in zijn geheel wenselijk? Nee, maar ook daarvoor is de politiek, om soms onwenselijke maar broodnodige beslissingen te nemen. Hadden ze dat niet gedaan was er alsnog niets met bijvoorbeeld de AOW leeftijd gebeurd.

Dit is de hele basis van onderhandelen. Voor wat hoort wat.
Mijn reactie was meer als reactie dat het democratisch bestel zo als we dat nu kennen niet goed werkt. Je wordt geacht te kiezen voor de partij die jou het beste representeerd. Dat wordt gedaan door middel van een verkiezings programma. Maar al jaren is het zo dat partijen die in het kabinet plaats nemen vaak dingen gaan doorvoeren die nergens genoemd zijn. Het kiezen is daarmee in mijn optiek niet zinvol meer, omdat we 4 jaar vast zitten aan partijen waarvan een groot deel van Nederland niet voor gekozen zouden hebben als die nieuwe punten in het partij program stonden.

En die broodnodige beslissingen...Ik vind de heren in Den Haag daarvoor niet geschikt. Te weinig kennis van zaken en een te groot ego. Met de opleidingen die het grootste deel gevolgd heeft is logisch redeneren voor hen niet evident. Maar dat maakt wel beslissingen die voor 17 miljoen mensen het 'beste' zouden zijn.

Daarom ben ik ook groot voorstander van zoveel mogelijk referenda.

[stin00]

Irrelevant, de wet komt er hoe dan ook in bepaalde vorm. Dit referendum gaat helemaal niets betekenen.

[Dido]

stin00 schreef op zaterdag 10 maart 2018 @ 17:16:
Irrelevant, de wet komt er hoe dan ook in bepaalde vorm. Dit referendum gaat helemaal niets betekenen.

Natuurlijk, dat is ook precies waarom het raadgevend referendum (en zeker in deze vorm) zo'n afzichtelijk gedrocht is ,en waarom er maar weinig bijval te bespeuren was voor de mensen die de afschaffing ervan "de dood van de democratie" noemden.

Maar ik denk dat het helemaal niet verkeerd is dat deze wet nu voor de verandering onder een vergrootglas komt te liggen, zodat misschien een deel van de zwijgende meerderheid die zonder het goed te beseffen zijn privacy al jaren geleden aan Google verkocht heeft misschien eens iets dieper nadenkt over privacy en hoe ver de overheid in je prive-leven mag meekijken. Niet dat ik veel hoop heb dat er echt op enige schaal bewustwording optreedt, maar ik ben misschien wat cynisch ingesteld.

Daarnaast kan dit referendum ook fout uitpakken: als een meerderheid voor deze wet stemt verandert dat aan de wet geen moer, maar heeft de regering opeens wel een mandaat om nog dieper in de privacy te snijden... want hey, "we" willen het immers zelf!

[Napo]

Dido schreef op zaterdag 10 maart 2018 @ 18:00:
[...]
Maar ik denk dat het helemaal niet verkeerd is dat deze wet nu voor de verandering onder een vergrootglas komt te liggen, zodat misschien een deel van de zwijgende meerderheid die zonder het goed te beseffen zijn privacy al jaren geleden aan Google verkocht heeft misschien eens iets dieper nadenkt over privacy en hoe ver de overheid in je prive-leven mag meekijken. Niet dat ik veel hoop heb dat er echt op enige schaal bewustwording optreedt, maar ik ben misschien wat cynisch ingesteld.

Die groep is waarschijnlijk pro voorkomen van terrorisme en geven daar maar al te graag alles voor op

[Pyramiden]

walletje-w schreef op zaterdag 10 maart 2018 @ 13:24:
[...]
Deze "statistische geintjes" worden juist vaak gebruikt om mensen in te laten zien hoe absurd terrorisme gepositioneerd is om bepaalde wetten er maar door te krijgen. Zodra je terrorisme vervangt voor "gladde badkuipen" dan merk je ineens hoe absurd de budgetten, wetten en maatregelen zijn om die 0 terroristische doden per jaar in Nederland te verminderen. (Ja het grootste argument is: "we willen dit getal op 0 houden", maar dan kun je naar alle andere argumenten kijken in deze thread die aangeven dat massa surveillance niet de juiste/enige manier is om dit op 0 te houden (en ja, die 0 is overdreven, het zal vast een ander getal zijn maar het is erg weinig op een getal van 17.201.681)).

Het verschil met terrorisme en "acceptable" manieren om aan je eind te komen zoals bijvoorbeeld uitglijden in een badkuip is dat terrorisme terreur zaait. Dat mensen omkomen door een gek met een bom of vuurwapen geeft de bevolking een onveilig gevoel en heeft impact op de manier waarop mensen zouden willen leven. Daarom ben ik van mening dat een onevenredige investering in terrorismepreventie best te verklaren is.

Over de sleepnet ben ik er nog niet uit...
Aan de ene kant moet de wetgeving op het gebied van surveillance met zijn tijd mee gaan, en nieuwe bevoegdheden op het gebied van dataverzameling horen daar bij. Anders kunnen we de AIVD net zo goed opdoeken.
Aan de nadere kant ben ik nog niet overtuigd dat er in de wet voldoende waarborgingen zitten voor veilige opslag van de data, en of deze invulling van de toetsingscommissie voldoende is om er voor te zorgen dat massasurveillance nu en in de toekomst niet mogelijk is.
Nog maar even goed inlezen om een mening te vormen... En anders wordt het denk ik niet of blanco stemmen...

[IJzerlijm]

Dido schreef op zaterdag 10 maart 2018 @ 13:46:
[...]

Interessant... dus het bezitten van een auto en die overal mogen gebruiken is volgens jou een grondrecht?

Nee, het is een voorbeeld van een maatregel die wordt toegepast op een zeer algemene regel die los staat van de daadwerkelijke schade die een auto aanricht. Een auto uit 2000 die een keer in de week Rotterdam in rijdt is strafbaar, een auto uit 2002 die zeven keer per week hetzelfde doet en veel meer fijnstof uitstoot niet. Het sleepnet is hier heel simpel, voor of na 1/1/2001. En als je zoekt zal je vast wel een oud omaatje vinden die enorm benadeeld is door deze regel omdat haar auto niet meer mag rijden en ze geen geld heeft om een nieuwe te kopen. Ze heeft nog steeds precies hetzelfde recht zich vrij door het land te verplaatsen maar kan dit niet meer.

Een recht op hetzelfde niveau als het vergaren van en de toegang tot vrije informatie (waarin het huidige wetsvoorstel ingrijpt door mee te mogen kijken naar wat jij aan informatie tot je neemt)?

Dat recht heeft de overheid al, het gaat hier om manieren waarop zij de methodes die dat onmogelijk proberen te maken weer kunnen proberen te omzeilen.

[walletje-w]

Pyramiden schreef op maandag 12 maart 2018 @ 14:53:
[...]


Het verschil met terrorisme en "acceptable" manieren om aan je eind te komen zoals bijvoorbeeld uitglijden in een badkuip is dat terrorisme terreur zaait. Dat mensen omkomen door een gek met een bom of vuurwapen geeft de bevolking een onveilig gevoel en heeft impact op de manier waarop mensen zouden willen leven. Daarom ben ik van mening dat een onevenredige investering in terrorismepreventie best te verklaren is.

En dit is een zeer valide punt, er mag wat mij betreft ook zeker meer geld naar de bestrijding van terrorisme. Maar hoeveel? En daarom vind ik deze vergelijkingen erg belangrijk, ze geven een mens een nieuw perspectief om terrorisme weer even van zijn voetstuk te halen. Bang zijn voor terreur is niet nodig in onze samenleving omdat we al zo goed beschermd zijn. De vraag is, hoe zorgen we er voor dat we goed beschermd blijven? Wellicht is daar de sleepwet voor nodig. Ik zelf ben van mening dat het niet zo is, en dat er vooral andere redenen zijn om die sleepwet te willen voor een kabinet/aivd. Zie ook mijn eerdere uitgebeirde post in dit topic.

Over de sleepnet ben ik er nog niet uit...
Aan de ene kant moet de wetgeving op het gebied van surveillance met zijn tijd mee gaan, en nieuwe bevoegdheden op het gebied van dataverzameling horen daar bij. Anders kunnen we de AIVD net zo goed opdoeken.
Aan de nadere kant ben ik nog niet overtuigd dat er in de wet voldoende waarborgingen zitten voor veilige opslag van de data, en of deze invulling van de toetsingscommissie voldoende is om er voor te zorgen dat massasurveillance nu en in de toekomst niet mogelijk is.
Nog maar even goed inlezen om een mening te vormen... En anders wordt het denk ik niet of blanco stemmen...

Veel succes

[Mfpower]

michaelvink schreef op maandag 2 oktober 2017 @ 11:45:
Aangezien onze overheid keer op keer pijnlijk duidelijk heeft gemaakt nul verstand van ICT en de (verstrekkende!) gevolgen ervan te hebben, vind ik de wet een bijzonder slecht idee. Niemand vond het een probleem dat er camera's kwamen om trajectcontrole mogelijk te maken. Maar toen diezelfde camera's ineens ook door de belastingdienst gebruikt bleken te worden, was dat toch niet helemaal de bedoeling.

Als die data er eenmaal is, dat wordt die vroeg of laat ook gebruikt, ongeacht hoe vaak Plassterk zegt dat dat niet de bedoeling is...

Laat dat referendum er maar komen!

Sorry voor het quoten van een heel oud bericht, maar precies trajectcontrole is voor mij het schoolvoorbeeld waarom ik tegen de sleepwet ben. Ik ben het met je conclusie eens denk ik maar ik vind het een slecht voorbeeld. Trajectcontrole is namelijk een voorbeeld van een sleepnet. Iedereen wordt gecontroleerd ook al rijd je niet te hard. En dat niet op een enkel moment (zoals politiehandhaving zou doen) maar continu, op het hele traject.

Mensen zijn er enthousiast over, want het werkt. 100% controle! Maar waar rijdt het verkeer het meest vervelend (vind ik)? Daar waar die controle is! Iedereen voelt zich bekeken en is bang om te hard te gaan. Met 10km pu te langzaam op de linker rijbaan is geen uitzondering. Mensen durven niet meer even een beetje gas bij te geven uit angst om gemiddeld te hard te rijden. Ook ik vind het zwaar irritant om steeds het gevoel te hebben op de vingers gekeken te worden. Je handelt uit angst (voor de boete), niet uit vrijheid of respect voor de wet.

Moraal van het verhaal: als je weet dat je gemonitord wordt verander je je gedrag. En dat is precies wat er gebeurt als je gaat slepen. Iedereen komt onder de loep, met als risico dat je je niet meer vrij voelt, waarin dan ook. Daarom stem ik tegen.

[Onbekend]

Mfpower schreef op maandag 12 maart 2018 @ 23:29:
Mensen zijn er enthousiast over, want het werkt. 100% controle! Maar waar rijdt het verkeer het meest vervelend (vind ik)? Daar waar die controle is! Iedereen voelt zich bekeken en is bang om te hard te gaan. Met 10km pu te langzaam op de linker rijbaan is geen uitzondering. Mensen durven niet meer even een beetje gas bij te geven uit angst om gemiddeld te hard te rijden. Ook ik vind het zwaar irritant om steeds het gevoel te hebben op de vingers gekeken te worden. Je handelt uit angst (voor de boete), niet uit vrijheid of respect voor de wet.

Is dat niet meer het gevolg van onduidelijkheid? Als mijn snelheidsmeter 80 km/u aangeeft, weet ik niet of ik in werkelijkheid 78 of 74 km/u rijdt. En waarop moet de wijzer staan om precies 80 km/u te rijden? Moet deze dan 88 aangeven, of 90?

Ik vind de vergelijking met een trajectcontrole overigens wel goed gevonden.
Veel mensen vinden een trajectcontrole goed omdat dan alle overtreders worden gepakt, maar zodra ze ineens zelf risico lopen is het een ander verhaal en zijn ze tegen de trajectcontrole.

Met de sleepnetwet heb je straks het zelfde. Iedereen wordt voorzichtiger inderdaad op internet, maar de mensen die vaker overtredingen begaan op het internet zullen eerder worden gepakt.


Het enige punt wat ik tegen heb is dat die grenzen soms erg vaag zijn, en is het zoeken naar informatie over bijvoorbeeld wapens of explosieven dan strafbaar of niet?

Moraal van het verhaal: als je weet dat je gemonitord wordt verander je je gedrag. En dat is precies wat er gebeurt als je gaat slepen. Iedereen komt onder de loep, met als risico dat je je niet meer vrij voelt, waarin dan ook. Daarom stem ik tegen.

Voel je je nu wel helemaal vrij op het internet?
En stel dat die sleepwet er komt, wat zou je dan direct niet meer op het internet doen? (Het antwoord op deze laatste vraag moet je natuurlijk voor jezelf houden en niet hier neerzetten. )

[Mfpower]

Onbekend schreef op maandag 12 maart 2018 @ 23:48:
[...]

Is dat niet meer het gevolg van onduidelijkheid? Als mijn snelheidsmeter 80 km/u aangeeft, weet ik niet of ik in werkelijkheid 78 of 74 km/u rijdt. En waarop moet de wijzer staan om precies 80 km/u te rijden? Moet deze dan 88 aangeven, of 90?

Je illustreert eigenlijk precies mijn punt. Of het nou onduidelijk is of niet, ineens gaat het nog maar over 1 ding. De angst om het fout te doen, al dan niet versterkt door onduidelijkheid. Al het andere is minder relevant. Disclaimer: ik ben niet voor te hard rijden.

[...]

Voel je je nu wel helemaal vrij op het internet?
En stel dat die sleepwet er komt, wat zou je dan direct niet meer op het internet doen? (Het antwoord op deze laatste vraag moet je natuurlijk voor jezelf houden en niet hier neerzetten. )

Het gaat niet alleen om mij en ook niet alleen om het internet. Het gaat om het geheel van gedragingen. Waar en wanneer reis je, met wie communiceer je. Ook nu voel ik me al niet helemaal vrij. Laatst zocht ik iets over de verzorging van een specifiek lichaamsdeel voor een van mijn kinderen; toen ik mijn eigen zoekterm zag wist ik meteen dat dit fout geïnterpreteerd kon worden. Het feit dat ik dit al voelde, en ik meteen dacht van "oh shit, wat doe ik nu" geeft al aan dat we misschien al te ver heen zijn.

[Robkazoe]

Onbekend schreef op maandag 12 maart 2018 @ 23:48:
[...]

Is dat niet meer het gevolg van onduidelijkheid? Als mijn snelheidsmeter 80 km/u aangeeft, weet ik niet of ik in werkelijkheid 78 of 74 km/u rijdt. En waarop moet de wijzer staan om precies 80 km/u te rijden? Moet deze dan 88 aangeven, of 90?

Ik vind de vergelijking met een trajectcontrole overigens wel goed gevonden.
Veel mensen vinden een trajectcontrole goed omdat dan alle overtreders worden gepakt, maar zodra ze ineens zelf risico lopen is het een ander verhaal en zijn ze tegen de trajectcontrole.

Met de sleepnetwet heb je straks het zelfde. Iedereen wordt voorzichtiger inderdaad op internet, maar de mensen die vaker overtredingen begaan op het internet zullen eerder worden gepakt.


[...]

Ik vind het eigenlijk helemaal geen goede vergelijking. De data die uit trajectcontroles naar voren komt, wordt zover ik weet geautomatiseerd verwerkt. Iedereen die harder dan 100km/uur rijdt na aftrekt van de correctie krijgt automatisch een bon binnen op de deurmat. Ik gok dat in slechts 5% van de gevallen een mens naar dit gaat kijken omdat het kenteken misschien niet goed gezien kan worden.

Wat je later zelf ook al aangeeft, is dat het bij de sleepnetwet totaal niet zo zwart/wit is. Ben je door een bezoek aan een terrorismewebsite, automatisch verdacht? En doordat dit nu niet geautomatiseerd opgelost kan worden (misschien in de toekomst als ze zwaar gaan inzetten met machine learning), heb je meer mensen nodig.

En daarom is het denk ik verstandiger om meer geld in de AIVD/MIVD te stoppen zodat ze meer mensen kunnen aannemen en die mensen kunnen inzetten om mensen in de gaten te houden. Dan veel meer mensen te gaan monitoren met een sleepnet (= veel meer data/werk) terwijl de AIVD/MIVD er niet meer middelen/mensen bij krijgt. Het eerste is gerichter, efficiënter en effectiever dan het tweede.

[Onbekend]

Robkazoe schreef op woensdag 14 maart 2018 @ 16:53:
Wat je later zelf ook al aangeeft, is dat het bij de sleepnetwet totaal niet zo zwart/wit is. Ben je door een bezoek aan een terrorismewebsite, automatisch verdacht? En doordat dit nu niet geautomatiseerd opgelost kan worden (misschien in de toekomst als ze zwaar gaan inzetten met machine learning), heb je meer mensen nodig.

En daarom is het denk ik verstandiger om meer geld in de AIVD/MIVD te stoppen zodat ze meer mensen kunnen aannemen en die mensen kunnen inzetten om mensen in de gaten te houden. Dan veel meer mensen te gaan monitoren met een sleepnet (= veel meer data/werk) terwijl de AIVD/MIVD er niet meer middelen/mensen bij krijgt. Het eerste is gerichter, efficiënter en effectiever dan het tweede.

Ik hoop echt dat dat straks geautomatiseerd gaat worden. Juist als er maar selectief wordt gekeken (en dat doen mensen) en niet het complete plaatje wordt bekeken gaat het mis. (Het zoeken naar Walther P + James Bond, en het zoeken naar Walther P + spare parts wil je correct gefilterd hebben, en daar zijn computers uitstekend voor geschikt.)

Daarnaast gaan extra mensen extra geld kosten, en dat is een bodemloze put dat elk jaar duurder wordt.
De uiteindelijke aanklachten moet uiteraard door medewerkers wordt gemaakt, maar dat vele werk aan voorbereiding en filtering wil je echt niet door vele manuren laten doen.

[Monkeybanana]

Net aanwezig geweest bij een debat van de lokale politieke partij met Barbara Visser, staatssecretaris van Defensie. In een half uur tijd is het 100% duidelijk geworden dat de politiek niet weet wat voor gevolgen deze wet heeft, en dat de kennis op IT-gebied volledig ontbreekt.
Vragen omtrent het toezicht en of de toetsingscommissie inzet bevoegdheden (TIB) voldoende informatie krijgt om een goede beslissing te kunnen maken werden beantwoord met dat dit goed geregeld is en dat ze echt niet zomaar toestemming gaan geven. Maar wanneer er gevraagd wordt waarom ze de onafhankelijkheid van de TIB niet expliciet vastleggen krijg je een nietszeggend politiek antwoord.
Ook over het delen van data met derde partijen zegt de staatssecretaris dat ze dit echt niet zomaar gaan doen, maar wie zegt dat er over een paar jaar nog steeds een overheid zit die het beste met ons voort heeft.

[j-phone]

Onbekend schreef op woensdag 14 maart 2018 @ 17:23:
[...]

Ik hoop echt dat dat straks geautomatiseerd gaat worden. Juist als er maar selectief wordt gekeken (en dat doen mensen) en niet het complete plaatje wordt bekeken gaat het mis. (Het zoeken naar Walther P + James Bond, en het zoeken naar Walther P + spare parts wil je correct gefilterd hebben, en daar zijn computers uitstekend voor geschikt.)

Daarnaast gaan extra mensen extra geld kosten, en dat is een bodemloze put dat elk jaar duurder wordt.
De uiteindelijke aanklachten moet uiteraard door medewerkers wordt gemaakt, maar dat vele werk aan voorbereiding en filtering wil je echt niet door vele manuren laten doen.

Dus jij wordt liever als verdachte gekenmerkt door een computer dan door een mens? En de reden dat je dat liever hebt is geld?

Ik ben tegen, en wel om de bekende redenen;

- Er wordt nu al niets gedaan met een telefoontje / brief / email / postduif als er een gekende terrorist binnen komt. Dus er is iets mis met het proces. Meer informatie, zonder veranderingen in de backoffice, leiden niet tot een meer efficient opvolgen van het proces.

- Er zit nu een regering die welwillend tegenover de bevolking staat. Ik wil een garantie hebben dat mijn kleinkinderen dat ook hebben en dus geen negatieve gevolgen hebben als ik voor deze wet stem.

- Het hellende vlak is, zeer zeker binnen de politiek, gekend. Maatregelen die genomen worden voor doel nummer 1, zijn toch ook wel handig voor doel nummer 2.

Er zit een klein knagend stemmetje in mijn hoofd die vraagt waarom deze draconische maatregel nodig is. Wie heeft er belang bij het invoeren hiervan? En kom niet aan met 'de maatschappij' of 'de burger', je begrijpt wel wat ik bedoel (dit bedoel ik in het algemeen).

Ik kan we nog herinneren dat ik tegen mijn toenmalig 12 jarige dochter zei 'herinner je dit moment, je was erbij toen het gebeurde' toen we het voorstel voor de sleepwet zagen op de televisie.

[Salvatron]

ik stem voor in de hoop dat de geheime diensten beter boeven kunnen vangen

[Shaffy]

Salvatron schreef op donderdag 15 maart 2018 @ 00:20:
ik stem voor in de hoop dat de geheime diensten beter boeven kunnen vangen

Ik stem tegen in de hoop dat geheime diensten beter boeven kunnen vangen

Politieke correctheid is zelfs in de AIVD doorgedrongen, destijds namen ze zelfs iemand aan die meteen daarna staatsgeheimen naar de Hofstadgroep doorspeelde.

[Jester-NL]

Mijn hele leven wordt me voor gehouden dat je onschuldig bent tot het tegendeel bewezen is.
In al die jaren was het ook zo dat je toch wel op een opvallende(r) manier over de schreef moest gaan voordat 'de wet' aan je deur kon en mocht kloppen.

En nu gaan we een wet aannemen waarbij minder controleerbare instanties dan de politie verdergaande bevogdheden gaan krijgen. Met minder controle. Hoe is dat goed voor mij?
En ga nou niet met de dooddoener komen over 'dingen te verbergen hebben'. Natuurlijk heb ik dingen te verbergen. Ik ga niet naakt over straat. Ik heb niet vol-continue een geeltje met mijn pincodes en wachtwoorden in mijn hand. En er zijn allerlei andere zaken waar ik niet mee te koop loop. Dat heet "mijn privacy".

En het delen van (delen) daarvan, doe ik wanneer dat mij uitkomt. Ik voel me niet prettig dat dit geoogst mag worden door allerlei Nederlandse instanties, en nog minder prettig dat die het ook nog eens mogen delen met soortgelijke clubs in 'bevriende' landen.
Waar ik me realiseer wat en hoe ik moet delen op Facebook (en wat ik voor Facebook ben), heb ik hier geen opt-in, opt-out of invloed op wat ik deel. Wat de AIVD kan vangen is van hun... en zij leggen het wel uit... of laten de uitleg over aan 'vrindje 1' of 'vrindje 2'.

[Bananenplant]

Ik hoorde vanmorgen op radio 1 dat blijkbaar een meerderheid van de mensen voor wil gaan stemmen. Ik heb in mijn omgeving nog wat werk te doen, dus .

[ArgantosNL]

Salvatron schreef op donderdag 15 maart 2018 @ 00:20:
ik stem voor in de hoop dat de geheime diensten beter boeven kunnen vangen

Ik ga tegen stemmen, op dit moment is het zoeken naar 1 naald in 1 hooiberg. Na de sleepnet wordt het zoeken naar 2 naalden in 10 hooibergen. En de afwezigheid van duidelijke begrenzingen van het delen van ongefilterde informatie waardoor informatie van onschuldige burgers met allerlei andere landen gedeeld kan worden who the F knows wat er dan mee gebeurt.

[alexbl69]

Helaas lees je nog steeds dit soort berichten: Enkelband op grote schaal ontdoken

Ben van mening dat we ons in Nederland veel te veel richten op de front-office (zoveel mogelijk opsporingstools en data vergaren) terwijl de back-office (wat doen we eigenlijk met al die info en de gevangen 'boefjes') veel minder aandacht krijgt.

[Migrator]

Salvatron schreef op donderdag 15 maart 2018 @ 00:20:
ik stem voor in de hoop dat de geheime diensten beter boeven kunnen vangen

ik stem tegen in de hoop dat de geheime diensten beter boeven kunnen vangen.

Het is namelijk niet bewezen dat massasurveillance zorgt voor een effectiever systeem "om boeven te vangen" - daar is onderzoek naar gedaan, waarover ik in een vorige post al wat had gezegd:

Committee on Legal Affairs and Human Rights: Mass surveillance

126. We have seen that mass surveillance is not even effective as a tool in the fight against terrorism and organised crime, in comparison with traditional targeted surveillance.¹⁷¹ (...)
171 See para. 70 above, with references to US and EU studies coming to the same conclusion.

Bovendien ben ik niet van mening dat 'boeven vangen' het hoogste doel moet zijn; zodoende vind ik het opgeven van privacy voor dezelfde (of minder) effectiviteit een belachelijk plan.

Helaas komt hier het zwart/witte van een referendum naar voren; ik zal dus tegen de wet stemmen, terwijl ik zeker voor een vernieuwing van de WIV ben. Het is echter het aftap/sleepnetgedeelte van de wet en de weigering van de regering om in de wet op te nemen dat van massaal aftappen geen sprake kan zijn die me tegen het hoofd stoot.

[alexbl69]

Migrator schreef op donderdag 15 maart 2018 @ 09:50:
[...]
Helaas komt hier het zwart/witte van een referendum naar voren; ik zal dus tegen de wet stemmen, terwijl ik zeker voor een vernieuwing van de WIV ben. Het is echter het aftap/sleepnetgedeelte van de wet en de weigering van de regering om in de wet op te nemen dat van massaal aftappen geen sprake kan zijn die me tegen het hoofd stoot.

Vind dat niet een zwakte van het referendum. Integendeel, als we niet enkel een raadgevend, maar zelfs een corrigerend referendum zouden hebben zou de wetgever gezorgd hebben voor een wet die wel acceptabel is voor de meerderheid van het volk. Dus waarschijnlijk een wet zoals jij die voorstaat.

[Migrator]

alexbl69 schreef op donderdag 15 maart 2018 @ 09:54:
[...]

Vind dat niet een zwakte van het referendum. Integendeel, als we niet enkel een raadgevend, maar zelfs een corrigerend referendum zouden hebben zou de wetgever gezorgd hebben voor een wet die wel acceptabel is voor de meerderheid van het volk. Dus waarschijnlijk een wet zoals jij die voorstaat.

Allicht, maar het is geen bindend referendum en zelfs dan denk ik niet dat je het stemgedrag krijgt zoals jij het voorstelt, omdat mensen zich lang niet allemaal zoveel inlezen als wij die er hier op een forum over discussiëren

Daarmee hebben we een raadgevend referendum en zou ik graag meer raad geven dan ja of nee. Maar goed, hoe implementeer je dat etc. Is iets voor een ander topic

[anandus]

alexbl69 schreef op donderdag 15 maart 2018 @ 09:38:
Helaas lees je nog steeds dit soort berichten: Enkelband op grote schaal ontdoken

offtopic:
Wat een rare titel.

Het is meer dan het jaar ervoor, maar 2757 enkelbanden werden niet doorgeknipt (98%), dus ik vind "op grote schaal" nogal een stemmingmakende titel.