Sleepnetwet... Voor of tegen?

[Onbekend]

Mx. Alba schreef op zondag 15 oktober 2017 @ 12:10:
Maar je communicatie met die beunhaas die even zwart je tuin komt doen of kluswerk in huis of onderhoud aan je auto - dat gaat per WhatsApp of per telefoon. Telefoon is tegenwoordig bijna altijd VoIP dus ook internetverkeer!

Het is toch ook de bedoeling dat een beunhaas toch ook (inkomsten)belasting gaat betalen over zijn geleverde werk?
En voor een klein klusje voor je buurman of goede vriend spreek je vaak geen geldbedrag mee af, maar doe je bijvoorbeeld samen een biertje na en/of doe je later een ander klusje terug.

Al dat klein bier bij elkaar van mensen die af en toe eens een paar tientjes zwart beunen is veel meer dan de grote jongens bij elkaar sjoemelen...

Al die losse "vergrijpen" kosten los van elkaar erg veel tijd om aandacht aan te besteden. Je kunt beter dan 1 groot "vergrijp" oplossen die minder tijd per opgeleverde euro kost.
Als voorbeeld de autobranden: Elke dag wordt wel ergens in Nederland een auto in brand gestoken, maar er zijn ook steden waarbij het achter elkaar gebeurd. Het is daarom zinniger en doeltreffender om een onderzoek bij dat laatste te starten dan bij al die losse autobranden.

Bananenplant schreef op zondag 15 oktober 2017 @ 12:00:
Maar ik zie het ook nog wel gebeuren dat er een schandaal komt waarin blijkt dat private partijen toegang tot de gesleepte gegevens hebben gekregen waardoor om mysterieuze redenen mensen ineens worden afgewezen voor bepaalde verzekeringen ofzo. Wat vervolgens weer gespind wordt als dat het bestraffen van risicovol gedrag de maatschappij geld bespaart.

Ik zal niet vreemd opkijken als verzekeringsmaatschappijen (via een achterdeur) toegang hebben tot het verleden van hun klanten.
Ze houden in ieder geval het bekende verleden van hun klanten bij, zoals bij de autoverzekeringen. Je krijgt een hogere premie als je nog jong bent of eerder schade hebt veroorzaakt, sommige verzekeringen maken het zo duur dat je zelf niet eens daar klant wilt zijn. Ze wijzen op deze manier ongewenste klanten af.

[Migrator]

Onbekend schreef op zondag 15 oktober 2017 @ 10:34:
[...]

Maar wat heb je dan eigenlijk allemaal te verbergen voor de Nederlandse overheid?

Ik heb helemaal niets te verbergen voor de overheid. Dat betekent echter niet dat ik geen recht zou moeten hebben dingen verborgen te houden.

1. De politie-en opsporingscapaciteit is hier zeer laag, dus zal zo'n sleepnet moeten beginnen met zeer grove mazen in het net. Anders slipt het net meteen dicht met allerlei kleine overtredingen waardoor het sleepnet het beoogde effect verliest.

Is dit een argument vóór een sleepnet? Geeft het grote risico op te veel data om te analyseren niet aan dat het beoogde effect amper bestaat? Bij veel aanslagen lees je over het 'in beeld zijn' van de daders bij de veiligheidsdiensten, ofwel door een sleepnet, ofwel door gerichter tappen. Dat is echter dus geen enkele garantie voor het voorkomen van een aanslag. Daarentegen: mankracht om gerichter te volgen en actie te ondernemen is wél effectief. Wil je de politie- en opsporingscapaciteit verhogen, dan moet je meer mensen aannemen.

Persoonlijk vind ik dat het huidige systeem* van gericht volgen met toetsing en toestemming de juiste is, omdat het een balans is van effectiviteit (mits voldoende mankracht is het effectief voor het opsporen en voorkomen van zware criminaliteit), werkbaarheid (de toestemmingen vragen) en waarborging van privacy.

* Hoewel dat systeem (en de wiv) natuurlijk wel geüpdatet moest worden om aan te sluiten bij en rekening te houden met het huidige digitale tijdperk.

2. Met het gebruik van een sleepnet scheelt enorm veel overhead om toestemmingen te vragen over aftappen e.d.. Als je straks uit data kunt filteren, kan je veel sneller gerichter zoeken. Dit scheelt gewoon tijd en geld (manuren), en de criminaliteit wordt sneller aangepakt. Er zijn nog steeds dna-sporen nodig en/of je moet op heterdaad betrapt worden voordat je gearresteerd kunt worden. De gegevens uit de sleepnet zijn trouwens nog steeds geen bewijzen, omdat ze niet kunnen aantonen of jij of iemand anders op een bepaald tijdstip van een internetverbinding gebruik heeft gemaakt. Maar ze kunnen wel goed helpen door onderzoekers de juiste richting in te sturen, of uit een doodlopende straat te halen.

Hier maak je allereerst de aanname dat de toestemmingen nutteloos zijn, door ze "overhead" te noemen - juist deze toestemmingen zijn de waarborg tegen misbruik van dataverzameling en willekeur daarin. Ze zorgen er juist voor dat er zorgvuldig gewerkt wordt en dat het onderzoek zelf geen doodlopende straat wordt door het te veel aan informatie. Want dat laatste is veelvuldig een probleem bij geheime diensten, zoals bijvoorbeeld de NSA.

3. Veel gegevens staan nu al ook online. Je zit op Tweakers en post berichten, en met de gegevens gecombineerd op Facebook en Twitter weten ze toch heel veel van je. Door jouw mobiele telefoon weten ook vrij gemakkelijk de locatie en de transactiegegevens laten precies zien wat je doet. Op dit moment kost het voor hun nu wat meer werk om de gegevens te combineren.

Dus omdat er nu al een deel bekend is, en met toestemming gebruikt mag worden moeten we het maar toelaten dat alles bekend is en zonder toestemming gebruikt mag worden? Die volg ik even niet.
Bovendien zijn dat zaken waarvan ikzelf kies ze openbaar te posten.

En wat betreft al je punten: je hebt het over 'gerichter zoeken', 'het besparen van tijd en geld', 'het gaat minder werk kosten' - dat is volgens mij niet bewezen (noch is het tegenovergestelde dat), dus dat bemoeilijkt de discussie - maar vind je dat de heilige graal, ten koste van privacy?

Maar er zijn een paar kanttekeningen.
1. Hoe is de beveiliging van deze gegevens? Niet dat ik er mij druk om maak want allerlei andere zaken (bankactiviteiten, belastingdienst, patiënten dossier, e.d.) staan ook allemaal online en daarvan is de beveiliging ook niet perfect. Een klein zero-day-lekje en de gegevens staan al openbaar.
2. Religie, politieke meningen en dat soort zaken worden natuurlijk ook opgeslagen. Je wordt niet heel raar aangekeken als je van een andere kerk bent, of dat je op een andere partij hebt gestemd dan je buurman. Ik denk dat hier in Nederland dat zeker geen probleem zal zijn, maar dit zal in andere landen zeker wel een probleem zijn.
3. Sleepnet van data van buitenlandse gebruikers. Hier worden alle internetgegevens van alle gebruikers straks opgeslagen die door de Nederlandse knooppunten gaan, en dus ook gegevens van buitenlandse gebruikers en websites die via Nederland werden gerouteerd. Net zoals Amerika dat gegevens van ons bij Amerikaanse bedrijven opvraagt, kijken andere landen nu ineens naar ons omdat wij dan hier eigenlijk het zelfde doen. Ik vraag mij af hoe de EU hierover denkt......

Imho zijn dit al genoeg argumenten tégen het sleepwet, vanwege de zin waarmee ik deze post begon.

[Onbekend]

Migrator schreef op zondag 15 oktober 2017 @ 13:22:
Ik heb helemaal niets te verbergen voor de overheid. Dat betekent echter niet dat ik geen recht zou moeten hebben dingen verborgen te houden.

Misdadigers (iedereen van vernieling tot moord) willen diezelfde dingen ook verborgen houden. Hoe wil je het anders voor elkaar krijgen dat zij dat niet verborgen kunnen houden en jij wel?

Geeft het grote risico op te veel data om te analyseren niet aan dat het beoogde effect amper bestaat? Bij veel aanslagen lees je over het 'in beeld zijn' van de daders bij de veiligheidsdiensten, ofwel door een sleepnet, ofwel door gerichter tappen. Dat is echter dus geen enkele garantie voor het voorkomen van een aanslag.

Ik heb nooit geschreven dat deze wet aanslagen zal voorkomen, en ik verwacht ook niet dat dat zal gebeuren. Door de sleepwet kunnen wel snel sneller signalen worden opgevangen waardoor men eerder een gerichter resultaat kan boeken.

Daarentegen: mankracht om gerichter te volgen en actie te ondernemen is wél effectief. Wil je de politie- en opsporingscapaciteit verhogen, dan moet je meer mensen aannemen.

Het tekort aan politie misdaadbestrijding is al tientallen jaren zo, en dat zal ook niet ineens opgelost zijn.

[...]

Hier maak je allereerst de aanname dat de toestemmingen nutteloos zijn, door ze "overhead" te noemen - juist deze toestemmingen zijn de waarborg tegen misbruik van dataverzameling en willekeur daarin. Ze zorgen er juist voor dat er zorgvuldig gewerkt wordt en dat het onderzoek zelf geen doodlopende straat wordt door het te veel aan informatie. Want dat laatste is veelvuldig een probleem bij geheime diensten, zoals bijvoorbeeld de NSA.

Hoe ze daarna die data willen filteren is hun probleem. Als ze alle data hebben, leidt minimaal 1 weg naar Rome. Op dit moment zijn er vaak wegen naar wegversperringen (wachten op antwoord van externe partijen) e.d. waardoor onderzoeken dus doodlopen.

Dus omdat er nu al een deel bekend is, en met toestemming gebruikt mag worden moeten we het maar toelaten dat alles bekend is en zonder toestemming gebruikt mag worden? Die volg ik even niet.
Bovendien zijn dat zaken waarvan ikzelf kies ze openbaar te posten.

Jij loopt ook in het openbaar (met overal bewakingscamera's) en dat zouden ze niet mogen gebruiken, terwijl als je iets op internet zet ze dat wel mogen gebruiken?
Dat is wel een beetje krom beredeneerd. Nu zie je regelmatig op Opsporing Verzocht dat ze mogelijke getuigen zoeken van een misdaad van twee maanden oud, terwijl ze met deze nieuwe wet ook die dag na de misdaad al die getuige hadden kunnen vinden.

En wat betreft al je punten: je hebt het over 'gerichter zoeken', 'het besparen van tijd en geld', 'het gaat minder werk kosten' - dat is volgens mij niet bewezen (noch is het tegenovergestelde dat), dus dat bemoeilijkt de discussie - maar vind je dat de heilige graal, ten koste van privacy?

Dat is inderdaad lastig in deze discussie, terwijl ook alle tegenargumenten niet zijn bewezen.
Ik vind dat privacy niet de bestrijding van criminaliteit in de weg mag zitten terwijl jij daar dus anders over denkt, en we hebben beide onze goede argumenten daarvoor.

Het verbaast mij niks dat 50% voor en 50% tegen deze wet zal gaan stemmen.

[F_J_K]

Onbekend schreef op zondag 15 oktober 2017 @ 10:34:
Maar wat heb je dan eigenlijk allemaal te verbergen voor de Nederlandse overheid?

Geen idee. Wat gaat er in 2035 verboden zijn en met wie hebben we dan bondgenootschappen?

Je zult maar je kind in 2010 hebben gezet op wat nu een Gülen school bleek, of eind jaren '80 heeft een naamgenoot in een prive-chat geroepen dat Bin Laden en de mujahideen zulke fijne mensen waren en eenmalig ook een tientje gedoneerd omdat ze tegen de Russen vochten. Ook al heb je verder niets gedaan, een dozijn jaar later heb je dan opeens iedere keer als je vliegt een strip search aan je broek, en als je naar een all-inclusive in Turkije gaat wordt dat een permanente all-inclusive

Ja overdreven voorbeelden, maar juist door massa-opslag ga je dat soort problemen krijgen. Een kans van 0,01% op een foutje is op 17M in de gaten gehouden inwoners heel wat foutjes.

1. De politie-en opsporingscapaciteit is hier zeer laag, dus zal zo'n sleepnet moeten beginnen met zeer grove mazen in het net. Anders slipt het net meteen dicht met allerlei kleine overtredingen waardoor het sleepnet het beoogde effect verliest. (Vergelijk het maar met een politiecontrole op de snelweg waarbij mensen die vergeten zijn hun richtingaanwijzer te gebruiken aan de kant worden gezet, en dat daarna de hardrijders gewoon door kunnen rijden omdat al de capaciteit vergeven is aan die kleine zaken.)

Volautomatisch alles doorsturen naar de belastingdienst en CJIB, of naar Brein, kost nul moeite en levert miljarden aan inkomsten. Kassa voor het kabinet dat in 2025 zit. Wat is de verjaringstermijn?

2. Met het gebruik van een sleepnet scheelt enorm veel overhead om toestemmingen te vragen over aftappen e.d..

Dat is juist een voordeel: alleen doen als het de moeite is. Geef me een NL gerechtelijk bevel en ik draag de pincode van mijn telefoon wel over. Als de onderzoeker dat bevel vragen niet de moeite vindt of als de rechter niet overtuigd is, dan niet.

3. Veel gegevens staan nu al ook online. Je zit op Tweakers en post berichten, en met de gegevens gecombineerd op Facebook en Twitter weten ze toch heel veel van je. Door jouw mobiele telefoon weten ook vrij gemakkelijk de locatie en de transactiegegevens laten precies zien wat je doet. Op dit moment kost het voor hun nu wat meer werk om de gegevens te combineren.

Zie 2. Dat werk is nu juist terecht. En gegevens van Tweakers, Facebook en Twitter krijgen ze niet zomaar. Zeker niet in die combi, dan heb je zowel een NL als een VS rechter te overtuigen.

1. Hoe is de beveiliging van deze gegevens? Niet dat ik er mij druk om maak want allerlei andere zaken (bankactiviteiten, belastingdienst, patiënten dossier, e.d.) staan ook allemaal online en daarvan is de beveiliging ook niet perfect. Een klein zero-day-lekje en de gegevens staan al openbaar.

En dan vooral de combinatie van gegevens die nergens anders is te vinden. En meer mensen die 'een USB-stickje' kunnen meenemen. Chelsea Manning nam data mee om te publiceren, een ander kan de data incl. alle kruisverbanden meenemen om te verkopen aan de lokale maffia.

2. Religie, politieke meningen en dat soort zaken worden natuurlijk ook opgeslagen. Je wordt niet heel raar aangekeken als je van een andere kerk bent, of dat je op een andere partij hebt gestemd dan je buurman. Ik denk dat hier in Nederland dat zeker geen probleem zal zijn, maar dit zal in andere landen zeker wel een probleem zijn.

Probleem is, je hebt geen idee wat 'dat soort zaken' zijn. Wat is er over 2/5/10 jaar spannend?

3. Sleepnet van data van buitenlandse gebruikers. Hier worden alle internetgegevens van alle gebruikers straks opgeslagen die door de Nederlandse knooppunten gaan

Goed punt. De VS sites zijn misschien 'too big to ignore', maar NL niet. Dat kan een boel geld gaan kosten. Een beetje vergelijkbaar met rekeningrijden etc. wat ook veel geld kan kosten voor ons handel- en kennisland.

-
Maar goed. Dat er bv. een aanslag kan worden voorkomen, zal ik niet ontkennen. Dat er veel mensen hard en naar eer en geweten werken om ons veilig te houden ook niet. Vraag is of we het risico willen nemen dat ooit mensen met deze gegevens niet zijn te vertrouwen.

[Onbekend]

F_J_K schreef op zondag 15 oktober 2017 @ 14:26:
[...]

Geen idee. Wat gaat er in 2035 verboden zijn en met wie hebben we dan bondgenootschappen?

Je zult maar je kind in 2010 hebben gezet op wat nu een Gülen school bleek, of eind jaren '80 heeft een naamgenoot in een prive-chat geroepen dat Bin Laden en de mujahideen zulke fijne mensen waren en eenmalig ook een tientje gedoneerd omdat ze tegen de Russen vochten.

Dat kan nu ook hè? Stel dat Mark Rutte in zijn jeugd heel wat misdaden heeft begaan in zijn jeugd, en dat komt pas over 30 jaar naar buiten. Dan gaan we alle mensen die nu op Mark Rutten heeft gestemd even vervolgen?

Ja overdreven voorbeelden, maar juist door massa-opslag ga je dat soort problemen krijgen. Een kans van 0,01% op een foutje is op 17M in de gaten gehouden inwoners heel wat foutjes.

Die foutjes zijn er, en die blijven er ook, en gaan nooit weg. Waarom zijn nu die 0,01% foutjes geen probleem, terwijl straks dat wel is? Nog steeds is 99,99% correct en goed opgespoord.

[...]

Volautomatisch alles doorsturen naar de belastingdienst en CJIB, of naar Brein, kost nul moeite en levert miljarden aan inkomsten. Kassa voor het kabinet dat in 2025 zit. Wat is de verjaringstermijn?

Er bestaan nog steeds verjaringstermijnen, zie https://www.rijksoverheid...jaringstermijn-misdrijven
En als het alleen financieel is, is dat dus max. 6 jaar.

Vraag is of we het risico willen nemen dat ooit mensen met deze gegevens niet zijn te vertrouwen.

Dat is nu ook zo. Medische gegevens van iedereen zijn via het internet inzichtelijk. Er zitten vast wel wat minder betrouwbare huisartsen in Nederland tussen die wat misbruik maken van deze gegevens.

[Migrator]

Onbekend schreef op zondag 15 oktober 2017 @ 14:05:
[...]

Misdadigers (iedereen van vernieling tot moord) willen diezelfde dingen ook verborgen houden. Hoe wil je het anders voor elkaar krijgen dat zij dat niet verborgen kunnen houden en jij wel?

Dat wil ik niet. Zij hebben hetzelfde recht om dingen verborgen te houden.
Voor het voorkomen van misdaad hoeft niet alles van iedereen bekeken te worden.

[...]
Hoe ze daarna die data willen filteren is hun probleem.

Wellicht. Maar als het filteren van die data ineffectief is of onmogelijk blijkt, waarom zou je dan alle data geven? Implementatie lijkt me wel degelijk van belang bij het bekijken van een wetsvoorstel. Diverse internetbedrijven hebben juist vanwege de implementatie bezwaren tegen deze nieuwe wiv: Bits of Freedom: Massale weerstand tegen massaal sleepnet
BoF is in dezen niet ongekleurd natuurlijk, maar de reacties komen direct van de bedrijven als reactie op de wet.

Als ze alle data hebben, leidt minimaal 1 weg naar Rome. Op dit moment zijn er vaak wegen naar wegversperringen (wachten op antwoord van externe partijen) e.d. waardoor onderzoeken dus doodlopen.

Tja, hier kom je wederom op het vraagstuk of het echt effectiever is. Om in deze analogie te blijven: leuk dat de weg naar Rome op de kaart staat, maar als die bedolven is door een hoop andere informatie, zoals gemiddelde temperatuur, hoogteprofiel en hoeveelheid muggen tussen hier en Rome dan is die weg niet zo makkelijk te vinden als met een kaart waarop slechts de halve weg naar Rome staat en waar de rest ingetekend kan worden

[...]

Jij loopt ook in het openbaar (met overal bewakingscamera's) en dat zouden ze niet mogen gebruiken, terwijl als je iets op internet zet ze dat wel mogen gebruiken?

Alles wat ik in het openbaar doe mogen ze direct gebruiken voor onderzoeken richting mij. Heb wel graag dat er een goede reden is voor dat onderzoek, in plaats van dat er onderzoek gedaan wordt richting mij omdat ik toevallig op een besloten feestje was waar ook iemand was die verdacht wordt van weet-ik-wat.

Dat is wel een beetje krom beredeneerd. Nu zie je regelmatig op Opsporing Verzocht dat ze mogelijke getuigen zoeken van een misdaad van twee maanden oud, terwijl ze met deze nieuwe wet ook die dag na de misdaad al die getuige hadden kunnen vinden.

Ik denk dat de praktijk weerbarstiger zal blijken, maar oké. Moet je deze situatie willen, dat overal waar je heengaat gemonitord wordt en dat je lastiggevallen wordt als je in de buurt bent geweest van een misdrijf? Dat ruikt voor mij als politiestaat en dat scenario zie ik niet zitten. Ik wil graag de vrijheid hebben om aan te geven dat ik in de buurt was van een misdrijf en dat ik wellicht info heb, in plaats van dat ik wakker wordt met de politie voor de deur.

[...]

Dat is inderdaad lastig in deze discussie, terwijl ook alle tegenargumenten niet zijn bewezen.
Ik vind dat privacy niet de bestrijding van criminaliteit in de weg mag zitten terwijl jij daar dus anders over denkt, en we hebben beide onze goede argumenten daarvoor.

Inderdaad. Ik vind dat de bestrijding van criminaliteit niet mijn privacy en vrijheid hoeft aan te tasten.

Overigens is er wel degelijk bewijs dat massasurveillance niet effectief is t.o.v. traditionele onderzoeksmethoden bij het bestrijden van terrorisme en georganiseerde misdaad.

Committee on Legal Affairs and Human Rights: Mass surveillance

Significant:

126. We have seen that mass surveillance is not even effective as a tool in the fight against terrorism and organised crime, in comparison with traditional targeted surveillance.¹⁷¹ (...)
171 See para. 70 above, with references to US and EU studies coming to the same conclusion.

[Gonadan]

Ruim 400.000 handtekeningen voor referendum over 'aftapwet' - http://nos.nl/l/2198166

De website geeft nog 364k aan, iemand nog vragen of ze een marge aan houden?

[LA-384]

Dat moet genoeg zijn lijkt me. Er zijn ook nog handtekeningen rechtstreeks naar de kiesraad gestuurd. >30% zou ongeldig moeten zijn, wil er geen referendum komen.

Ik ben benieuwd of het combineren van het mogelijke referendum met de gemeenteraadsverkiezing nog invloed heeft op de opkomst. Normaal gesproken is de opkomst voor een gemeenteraadsverkiezing erg laag.

[ Voor 38% gewijzigd door LA-384 op 16-10-2017 10:18 ]

[wildhagen]

Het CDA heeft al aangekondigd de uitkomst van het referendum te zullen negeren en gewoon door te gaan, en het kabinet zou hetzelfde standpunt hebben:

Het kabinet zal de uitslag van het referendum over de nieuwe wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten negeren.

Dat stelt CDA-leider Sybrand Buma in een interview in de Volkskrant. "Hier ga ik uiteindelijk de keuze maken dat we dit referendum niet beschouwen als een echt referendum."

"En ik wil dat die sleepwet doorgaat." Volgens Buma denkt de rest van de coalitie er ook zo over. Hij noemt het referendum "een rest uit het verleden" en ziet daarom ook niet goed hoe de uitslag moet worden overgenomen, "terwijl we eigenlijk al hebben afgesproken dat we van het raadgevend referendum af willen."

Volgens de CDA-leider leent het onderwerp zich ook niet voor een volksraadpleging. Hij noemt de wet een "buitengewoon ingewikkeld ding met enorme consequenties als het niet doorgaat". Buma vindt dat daar niet enkel met een ja of een nee over moet worden gestemd.

Het referendum zal plaatsvinden in maart volgend jaar, tegelijk met de gemeenteraadsverkiezingen. Maar ook dat "klopt gewoon niet" volgens Buma. Niet in iedere gemeente vinden dan verkiezingen plaats. "Op sommige plekken krijgt je dus een opkomst van 10 procent voor het referendum en op andere plekken van 70 procent."

De aanvragers van het referendum spreken van de 'sleepwet', omdat de wet het mogelijk maakt om bij het volgen van verdachten ook de communicatie van onschuldige burgers af te tappen. Volgens de regering zijn er genoeg waarborgen ingebouwd om misbruik van die gegevens te voorkomen. Diverse instanties, waaronder de Raad van State en de Raad voor de Rechtspraak, hebben zich kritisch uitgelaten over de wet.

Bron: https://www.nu.nl/politie...dum-sleepwet-negeren.html

Het Volkskrant-artikel: https://www.volkskrant.nl...leepwet-negeren~a4524992/

Natuurlijk is dit allemaal niet zo verassend, als je beseft dat VVD, CDA en (in iets mindere mate) CU juist tot de grote voorstanders en ondersteuners van de sleepwet behoren, maar toch goed om op voorhand alvast te weten.

[Verwijderd1]

Mx. Alba schreef op zondag 15 oktober 2017 @ 11:12:
En je weet ook zeker dat alles wat je nu doet ook in de toekomst voor een toekomstige regering door de beugel kan?

Deze redenering heb ik vaker gezien, de suggestie dat niet de huidige, maar een eventuele toekomstige regering met slechte bedoelingen misbruik zou maken van deze wet. Als die toekomstige regering dat graag doet dan kunnen ze dat toch gewoon doen zonder de huidige wet? Bijvoorbeeld door die wet dan alsnog aan te nemen, of door door het toch gewoon te doen omdat het een kwaadaardige regering is.

_{Overigens kan je heel veel machtsmiddelen beter afschaffen als je rekening moet houden met een slechte regering. Denk aan het leger / kernwapens, een eventuele slechte regering zou zomaar de oorlog aan land X kunnen verklaren, moeten we ook maar geen leger hebben uit angst dat ze ooit verkeerd ingezet worden.}

Onbekend schreef op zondag 15 oktober 2017 @ 14:53:

Dat is nu ook zo. Medische gegevens van iedereen zijn via het internet inzichtelijk. Er zitten vast wel wat minder betrouwbare huisartsen in Nederland tussen die wat misbruik maken van deze gegevens.

En alle schakels waar het mogelijk kan lekken (data centers, versleutelde communicatie die nu opgeslagen wordt en in de toekomst ontsleuteld wordt, verzekeraars die toegang hebben, etc. etc.). Wat mij betreft is het beter dat burgers op de hoogte zijn van spionage mogelijkheden (onversleutelde communicatie kan ingezien worden, versleutelde communicatie kan op den duur ontsleuteld worden, hackers kunnen inbreken in je systemen als zij vulnerabilities kennen of op een andere manier toegang verschaffen) dan dat zij in de illusie leven dat alles wat nu veilig is gedurende hun leven veilig blijft.

[ Voor 32% gewijzigd door Verwijderd1 op 28-10-2017 06:18 ]

[Amphiebietje]

wildhagen schreef op zaterdag 28 oktober 2017 @ 05:54:
Natuurlijk is dit allemaal niet zo verassend, als je beseft dat VVD, CDA en (in iets mindere mate) CU juist tot de grote voorstanders en ondersteuners van de sleepwet behoren, maar toch goed om op voorhand alvast te weten.

Conclusie, het is tijd om allemaal flink in encryptie te investeren. En hopelijk zijn er ook wat greyhat hackers die de voorstanders van deze totalitaire wet eens goed gaan doorlichten en de vuile was uithangen in de media. Met de verouderde (d.w.z. soms afwezige) beveiliging van de regerings-ICT-systemen kan dat gelukkig makkelijk, misschien zelfs gedeeltelijk legaal - immers, security by obscurity is geen beveiliging.

*knip*, hou het ontopic en laat dit soort verbasteringen achterwege.

Als Pechtold enige vorm van ruggengraat had, dan zou hij het pasgevormde kabinet nu opblazen. Doet hij natuurlijk niet...en dat verteld ons direct alles over de waarde van D66 hun "principes" (ofwel nul).

[ Voor 22% gewijzigd door Migrator op 28-10-2017 11:13 ]

[F_J_K]

Verwijderd1 schreef op zaterdag 28 oktober 2017 @ 06:06:
Deze redenering heb ik vaker gezien, de suggestie dat niet de huidige, maar een eventuele toekomstige regering met slechte bedoelingen misbruik zou maken van deze wet. Als die toekomstige regering dat graag doet dan kunnen ze dat toch gewoon doen zonder de huidige wet? Bijvoorbeeld door die wet dan alsnog aan te nemen, of door door het toch gewoon te doen omdat het een kwaadaardige regering is.

Nee want kabinet El Alami Amaouch 2024 kan geen 2017-data opvragen als die niet nu is opgeslagen (of kabinet Wilders 2024, van hetzelfde laken een pak).

wildhagen schreef op zaterdag 28 oktober 2017 @ 05:54:
Het CDA heeft al aangekondigd de uitkomst van het referendum te zullen negeren en gewoon door te gaan, en het kabinet zou hetzelfde standpunt hebben:

Interessante boodschap: burgers mogen wetten negeren zodra er is geopperd dat er wellicht een voorstel gaat komen (let op de bewoording) dat de wet wordt afgeschaft? Het is 'maar' een raadgevend referendum, maar toch is dat een boodschap die er uit doorklinkt. En dat mag niet de bedoeling zijn in onze rechtstaat.

[Cobb]

In feite hebben ze met die insteek al het referendum de doodsteek gegeven. Vele zullen helaas niet gaan stemmen omdat de uitslag toch genegeerd zal worden. Helaas is een Nederlander te pragmatisch om dergelijk bedrog in te zien...

[F_J_K]

Cobb schreef op zaterdag 28 oktober 2017 @ 09:41:
In feite hebben ze met die insteek al het referendum de doodsteek gegeven. Vele zullen helaas niet gaan stemmen omdat de uitslag toch genegeerd zal worden. Helaas is een Nederlander te pragmatisch om dergelijk bedrog in te zien...

Weet ik niet. De mensen die er aandacht bij hebben komen toch wel, de mensen die dat niet doen die zijn dit bericht tzt vergeten. (Behalve als het vlak voor stemmen regelmatig wordt herhaald, wat idd nog best kan gebeuren).

[Security]

Hmm erg opvallend dit....
CDA in oppositie:
https://nos.nl/artikel/20...t-uitslag-referendum.html
CDA in regering:
https://www.volkskrant.nl...leepwet-negeren~a4524992/

[wildhagen]

Dat 1e artikel ging als je goed leest speifiek om het Oekraine-referendum, niet om dit referendum.

[ Voor 5% gewijzigd door wildhagen op 28-10-2017 10:00 ]

[_JGC_]

De redenatie van CDA was wel "dit is de mening van 4 miljoen mensen, dat moeten we niet negeren".
Nu is het bij voorbaat al negeren ongeacht de opkomst en uitslag.

Wat is de volgende stap, wetsvoorstel om democratie af te schaffen, we gaan gewoon zelf stemmen want het volk weet toch niet wat het wil.

[Security]

Precies dat thanks @_JGC_

[wildhagen]

Nieuws heeft overigens ook de FP nu bereikt: nieuws: Sybrand Buma stelt dat overheid referendumuitslag 'sleepwet' zal negeren

[Ramzzz]

Security schreef op zaterdag 28 oktober 2017 @ 09:53:
Hmm erg opvallend dit....
CDA in oppositie:
https://nos.nl/artikel/20...t-uitslag-referendum.html
CDA in regering:
https://www.volkskrant.nl...leepwet-negeren~a4524992/

wildhagen schreef op zaterdag 28 oktober 2017 @ 10:28:
Nieuws heeft overigens ook de FP nu bereikt: nieuws: Sybrand Buma stelt dat overheid referendumuitslag 'sleepwet' zal negeren

Ah, daar is-tie weer, de arrogantie van de macht, nooit ver weg bij CDA en VVD.

Toch, vraag ik mij af of het bij D66 niet enorm gaat kriebelen, om het met de oppositie eens op een akkoordje te gooien, in het kader van de 'directe democratie'...

[ Voor 22% gewijzigd door Ramzzz op 28-10-2017 10:29 ]

[wildhagen]

D66 heeft in het verleden wel vaker laten zien weinig ruggegraat te hebben, en met elke wind mee te waaien. Als het ze zelf goed uitkomt (bijv om uit te komen op de pluche zetels), gaan hun principe heel snel het raam uit. Dat blijkt ook met dit regeerakkoord wel weer

[ Voor 8% gewijzigd door wildhagen op 28-10-2017 10:32 ]

[Witte]

Eng mannetje, die Buma. Hij praat over verregaande consequenties als de wet niet door zou gaan. Welke bedoelt hij dan precies? Het vagevuur? Aanslagen? Het licht dat uitgaat?

On a side note: aanslagen worden vrijwel altijd gepleegd door lieden die al onder de radar zitten. Meer informatie gaat alleen maar averechts werken.

Uit de zin dat hij het referendum niet als een echt referendum ziet, spreekt wel heel veel minachting voor het volk uit. Best wel walgelijk.

[ Voor 55% gewijzigd door Witte op 28-10-2017 11:39 ]

[Security]

CDA en D66 oneens over betekenis referendum Sleepwet

https://fd.nl/economie-po...kenis-referendum-sleepwet

[brick5492]

Met de sleepwet die steeds dichterbij komt...wat zijn de opties voor ons burgers om ons te beschermen? Een VPN? Helpt dat helemaal of zijn er nog andere dingen noodzakelijk?

[Verwijderd]

wildhagen schreef op zaterdag 28 oktober 2017 @ 10:28:
Nieuws heeft overigens ook de FP nu bereikt: nieuws: Sybrand Buma stelt dat overheid referendumuitslag 'sleepwet' zal negeren

Dat moet toch wel echt een dieptepunt in onze democratie zijn; dat onze volksvertegenwoordigers van tevoren aangeven een democratisch middel te negeren.

Maar goed. Het volk krijgt de leiders die het verdient. Hier hebben we op gestemd met met z'n allen.

In een interview met De Volkskrant laat Buma weten dat het referendum over de sleepwet, dat naar verwachting rond maart volgens jaar plaatsvindt, niet beschouwd zal worden als een echt referendum.

Nou jongens, we krijgen volgens Buma dus een "nep" referendum. Deze telt niet, helaas pindakaas.

[ Voor 19% gewijzigd door Verwijderd op 28-10-2017 13:01 ]

[Ramzzz]

Verwijderd schreef op zaterdag 28 oktober 2017 @ 12:56:
[...]


Dat moet toch wel echt een dieptepunt in onze democratie zijn; dat onze volksvertegenwoordigers van tevoren aangeven een democratisch middel te negeren.

Maar goed. Het volk krijgt de leiders die het verdient. Hier hebben we op gestemd met met z'n allen.

#NOTME

[Amphiebietje]

brick5492 schreef op zaterdag 28 oktober 2017 @ 12:26:
Met de sleepwet die steeds dichterbij komt...wat zijn de opties voor ons burgers om ons te beschermen? Een VPN? Helpt dat helemaal of zijn er nog andere dingen noodzakelijk?

Twee computer er op nahouden, waarvan eentje volledig losgekoppeld van het net voor alle gevoelige gegevens. Verder VPN, Tor, encryptie, encryptie, encryptie (goede encryptie, geen zelfgeproduceerde meuk - behalve als je Bruce Schneier bent o.i.d. ), systematisch omgaan met je eigen veiligheid, etc.

Als je echt paranoide bent zet, zet je het ding in een kamer met ingebouwde kooi van Faraday en zeer goede akoestische isolatie, zodat kwaadwillenden niet d.m.v elektromagnetische straling of geluid kunnen achterhalen wat je op je PC doet (of hem kunnen hacken).

En niet te vergeten lid worden van de Verzetsbeweging tegen de Gedachtenpolitie.

[Verwijderd]

Amphiebietje schreef op zaterdag 28 oktober 2017 @ 13:02:
[...]


Twee computer er op nahouden, waarvan eentje volledig losgekoppeld van het net voor alle gevoelige gegevens. Verder VPN, Tor, encryptie, encryptie, encryptie (goede encryptie, geen zelfgeproduceerde meuk - behalve als je Bruce Schneier bent o.i.d. ), systematisch omgaan met je eigen veiligheid, etc.

Als je echt paranoide bent zet, zet je het ding in een kamer met ingebouwde kooi van Faraday en zeer goede akoestische isolatie, zodat kwaadwillenden niet d.m.v elektromagnetische straling of geluid kunnen achterhalen wat je op je PC doet (of hem kunnen hacken).

En niet te vergeten lid worden van de Verzetsbeweging tegen de Gedachtenpolitie.

En most importantly: geen Windows of Mac gebruiken, maar gewoon Linux.

[brick5492]

Amphiebietje schreef op zaterdag 28 oktober 2017 @ 13:02:
[...]


Twee computer er op nahouden, waarvan eentje volledig losgekoppeld van het net voor alle gevoelige gegevens. Verder VPN, Tor, encryptie, encryptie, encryptie (goede encryptie, geen zelfgeproduceerde meuk - behalve als je Bruce Schneier bent o.i.d. ), systematisch omgaan met je eigen veiligheid, etc.

Als je echt paranoide bent zet, zet je het ding in een kamer met ingebouwde kooi van Faraday en zeer goede akoestische isolatie, zodat kwaadwillenden niet d.m.v elektromagnetische straling of geluid kunnen achterhalen wat je op je PC doet (of hem kunnen hacken).

En niet te vergeten lid worden van de Verzetsbeweging tegen de Gedachtenpolitie.

Haha het is niet perse dat ik super paranoïde ben of bang ben dat mensen ook maar iets van me weten. Het is meer als voorzorgsmaatregel, ik heb gewoon liever niet dat al mijn data bij de overheid wordt opgeslagen gezien hun slechte naam door veiligheid. Ik heb nog eerder mijn vertrouwen in bedrijven zoals Microsoft en Apple dan in de overheid wat dat betreft. Hoe vaak zijn er al wel niet hacks geweest in DigID en vertrouwelijke mails van ministers uitgelekt?

[Amphiebietje]

Verwijderd schreef op zaterdag 28 oktober 2017 @ 13:04:
[...]


En most importantly: geen Windows of Mac gebruiken, maar gewoon Linux.

OpenBSD of Tails, o.i.d.

Edit: Oh, en zorg voor goede fysieke beveiliging op je voordeur en dergelijke. Als kwaadwillenden direct bij je computer kunnen, dan kan je hem nog wel zo goed beveiligd hebben, maar tegen fysieke intrusie zal dat niet helpen.

brick5492 schreef op zaterdag 28 oktober 2017 @ 13:05:
[...]

Haha het is niet perse dat ik super paranoïde ben of bang ben dat mensen ook maar iets van me weten. Het is meer als voorzorgsmaatregel, ik heb gewoon liever niet dat al mijn data bij de overheid wordt opgeslagen gezien hun slechte naam door veiligheid. Ik heb nog eerder mijn vertrouwen in bedrijven zoals Microsoft en Apple dan in de overheid wat dat betreft. Hoe vaak zijn er al wel niet hacks geweest in DigID en vertrouwelijke mails van ministers uitgelekt?

Ze zullen wel gaan pushen voor 'encryptie' waar de AIVD en de politie zo in kunnen kijken maar criminelen niet, immers de wetten van een land gaan boven de wiskunde. En dan zal er op een gegeven moment een lek zijn dat ze in hun hemd zal zetten.

[ Voor 67% gewijzigd door Amphiebietje op 28-10-2017 13:17 ]

[_JGC_]

Ramzzz schreef op zaterdag 28 oktober 2017 @ 12:57:
[...]

#NOTME

En velen met jou ook niet. De tweede partij was PVV waarbij voor de verkiezingen al gezegd is dat niemand ermee wil regeren. Misschien terecht gezien het verleden, maar het is niet de weerspiegeling van de wil van het volk.

En nee, ik ben geen PVV aanhanger, mijn stem is verloren gegaan aan een partij die geen zetels heeft gekregen maar wel voor 90% afspiegelt waar ik voor sta. Zo'n partij krijgt geen kans omdat het gros op de gevestigde orde blijft stemmen.

[Verwijderd]

_JGC_ schreef op zaterdag 28 oktober 2017 @ 13:27:
[...]

En velen met jou ook niet. De tweede partij was PVV waarbij voor de verkiezingen al gezegd is dat niemand ermee wil regeren. Misschien terecht gezien het verleden, maar het is niet de weerspiegeling van de wil van het volk.

En nee, ik ben geen PVV aanhanger, mijn stem is verloren gegaan aan een partij die geen zetels heeft gekregen maar wel voor 90% afspiegelt waar ik voor sta. Zo'n partij krijgt geen kans omdat het gros op de gevestigde orde blijft stemmen.

Mooi instrument he, democratie.

[Mel33]

D66 Praat zoals de wind waait, democratisch dus. Dus als VVD en CDA democratisch nee zeggen, dan moet D66 wel mee gaan, ivm met hun democratische gang van zaken.
Ach zo simpel kan het zijn, en zo is het ook.
CDA doet wat ze geloven, en dat doen ze dus ook, als ze nu opeens 'geloven' dat een referendum of Sleepwet moet komen, dan gaan ze makkelijk over stag, niet erg standvastig als je geloofd, want dat kan zo veranderen.

Dus de partijen doen waarvoor ze staan, en zo handelen ze er dus ook naar.
Als we dit nu eens onthouden, en bij de verkiezingen daar nou eens rekening mee houden.

Maar die Sleeptwet, gaan we dan naar dingen toe zoals de politie laatst deed, sms sturen als je in de telefoon van een drugsdealer zit, en zijn we de acties van Erdogan vergeten, die alle journalisten die pro Gulen zijn, oppakt en je verhoord, ik denk dat die ook met zo'n sleep systeem te werk ging.

Nee heel onrustig gevoel krijg ik bij draaiende politieke meningen en massa observatie in het vooruitschiet.
Ik snap dat ze verbindingen willen leggen en dit een hulpmiddel vinden in het opsporen van misdaad.
Maar internet is nu tegenwoordig geen keus meer, je moet het wel gebruiken, voor al je nuts-voorzieningen en allerlei andere zaken, en daarom vind ik dat ze éérst de mogelijkheid moeten bieden dat ik het ook buiten internet om kan regelen. ik wil kunnen kiezen! Zodat ik het internet me deur uit kan flikkeren.

[Amphiebietje]

Ach, als die sleepnet wet er komt, komen in haar kielzog de andere bullshitwetten van vergelijkbaar allooi, zoals de bij autoritaire politici zo populaire veilige encryptie die 100% zeker en onmiddelijk ontcijferbaar is voor politiediensten maar niet voor anderen - mathematisch onmogelijk, maar ja, daar kan vast wat op worden gevonden .

Zodra dat allemaal verplicht is ingevoerd, overal voor gebruikt moet worden, en criminelen/terroristen/oplichters/Rusland/trollen/scriptkiddies/kwaadwillende hackers/de-lokale-blutte-Tokkie-met-een-scriptje-dat-van-internet-is-geplukt plots massaal gratis gaan winkelen/bankaccounts leegzuigen/alle elektriciteitscentrales van Nederland uitzetten/rioolinstallaties rioolwater de waterleiding in doen pompen/zich voordoen als luchtverkeersleiders en wat vliegtuigen op gebouwen doen landen/Buma met Rutte verloven en 100 varkens live op Youtube bij de burgelijke stand aangeven als hun gezamelijke kinderen, dan zal het snel met internet afgelopen zijn. Ook met de politici die het hebben veroorzaakt, trouwens, want ik vermoed dat de volkswoede die zoiets zou opleveren niet mals zou zijn...

[sambalbaj]

Overigens heeft ie wel een punt dat gelijktijdig met de gemeenteraadsverkiezingen organiseren een flinke opkomstverhogende werking heeft. En aangezien juist opkomst een belangrijk ding is in het hele instrument door de opkomstdrempel waardoor we een indirecte stemplicht gekregen hebben, was afzonderlijk organiseren wel eerlijker. Maar ja, het kost al zoveel.

[snah001]

Ben tegen de sleepwet en heb net al gereageerd op de uitlatingen van Buma over het referendum hierover.
Hier nog eens mijn reactie:

Het euvel zit 'm in het feit dat het huidige "raadgevend" referendum eigenlijk totaal verkeerd gedefinieerd is.
Dat wil zeggen een duidelijk reëel minimum opkomstpercentage van minimaal 60% en een meerderheid van 60% van die stemmen en daarnaast duidelijk formuleren wat er met "raadgevend" bedoelt wordt. Als ik iemand raad geef dan heeft deze alle vrijheid om die te negeren zonder mij daarover te informeren.
Dat was ook nu net het probleem met het "Oekraine" referendum, daar had de regering duidelijk moeten maken dat ze de vrijheid hadden het als goede raad tot zich te nemen en ze het recht hadden om de uitslag te negeren. Nu hadden ze zich in de nesten gewerkt door dit laatste niet te doen en dan krijg je enorme verwarring bij de kiezers.
Ik ben vóór een raadgevend en vóór een bindend referendum maar wel met duidelijke regels:
een minimale opkomst om het referendum geldigheid te geven en een minimaal vóór percentage om een vóór uitslag geldig te maken.
Bijvoorbeeld zoals reeds aangegeven voor een raadgevend referendum een min opkomstpercentage van 60% en min 60% vóórstemmen en voor een bindend referendum een opkomst van 75% en minimum aantal voorstemmen van 75%.
Bij het afwijzen van een raadgevend referendum door de regering dient deze hierover aan het parlement verantwoording af te leggen en heeft het parlement het laatste woord hierover.
Dit zou een referendum heel veel kracht geven en het voor de kiezers duidelijk maken dat men inzake belangrijke beslissingen directe invloed kan hebben mits maar legitiem met voldoende opkomst en vóórstemmen.
Zo kun je héél goed met de onderbuikgevoelens bij de bevolking omgaan en deze ook de mogelijkheid geven om die op deze manier naar voren te brengen.
Wel moet goed afgesproken worden wanneer een referendum gehouden dient te worden.
Voor het raadgevend ligt dit al vast en voor dwingende referenda zou het Zwitsers voorbeeld een goede leidraad zijn.
Maar ja, stel je voor zit je op het rode pluche met gegarandeerde toekomst elders als voorzitter, secretaris, bestuurslid, burgemeester etc. en dan komt de "gewone" burger je wel even vertellen "hé, dat willen wij niet". We zijn even vergeten dat het CDA hier echt niet op zit te wachten. De pastoor weet echt wel wat goed voor u is......

[ijdod]

Iedereen aan de ToR... niet perfect (althans, je hebt meer nodig dan alleen ToR), maar het maakt het leven van de inlichtingendiensten meteen een stuk moeilijk.

‘Little Brother’ van Gary Doctorow zou eigenlijk verplicht leesvoer moeten zijn...

Ik moet eerlijk zeggen dat dit me van Buma en het CDA niet verbaast. Die zijn al jaren In feite staatsgevaarlijk.

[ Voor 18% gewijzigd door ijdod op 29-10-2017 01:15 ]

[_JGC_]

VVD en CDA hebben totale schijt aan burgers en hun privacy, dat is wel duidelijk. Nu met de sleepwet en het referendum dat er hopelijk nog komt, maar ook destijds toen de dataretentiewet werd ingevoerd en later moest worden afgeschaft.

Maar oh wee als er een bonnetje boven water komt of iets stiekems uitlekt, dan hebben de heren in Den Haag ineens collectief geheugenverlies of gaat de focus niet naar de schande van wat is uitgelekt, maar vooral naar het achterhalen van wie heeft gelekt. Wat dat betreft zou je als burger politici ook moeten kunnen tappen met een sleepnet, want vertrouwen kunnen we ze niet.

[Mx. Alba]

Daar lusten de ratten inderdaad geen brood van. "We gaan het referendum toch afschaffen dus gaan we ook niet luisteren naar de uitslag van dit referendum." Hoe goed heeft een dergelijk standpunt gewerkt voor Spanje?

[digidokter.net]

Modbreak:

<knip>

Dit is totaal offtopic.

En je onderbouwt je offtopic reactie met nog verder offtopic gaande onderwerpen.

Blijf ontopic.

En je nickname eer aandoen is hier geen doel op zich.

[ Voor 96% gewijzigd door Ramzzz op 29-10-2017 11:06 ]

[Poecillia]

Ik ben voor de sleepwet omdat ik gestemd heb op volksvertegenwoordigers die beter in staat zijn deze complexe wet op noodzaak en randvoorwaarden te beoordelen dan ikzelf wil en kan doen.

Ik vraag me af hoeveel van de tegenstanders van deze wet (en voorstanders van het referendum) zich hebben verdiept in deze wet en de context. En welk percentage mensen heeft dit bij een eventueel referendum gedaan? Is het dan niet levensgevaarlijk een wet die een basis biedt voor onze veiligheid en aanslagen moet helpen voorkomen te laten beslissen door mensen die zich doorsnee niet beter geïnformeerd hebben dan via facebook.?

[Mx. Alba]

Ik neem aan dat de Raad van State en Amnesty International ook de nodige kennis van zaken hebben. En zij zijn ook tegen de Sleepwet. Zelfs de commissie toezicht veiligheidsdiensten is tegen.

[Teckna]

Poecillia schreef op zondag 29 oktober 2017 @ 11:57:
Ik ben voor de sleepwet omdat ik gestemd heb op volksvertegenwoordigers die beter in staat zijn deze complexe wet op noodzaak en randvoorwaarden te beoordelen dan ikzelf wil en kan doen.

Ik vraag me af hoeveel van de tegenstanders van deze wet (en voorstanders van het referendum) zich hebben verdiept in deze wet en de context. En welk percentage mensen heeft dit bij een eventueel referendum gedaan? Is het dan niet levensgevaarlijk een wet die een basis biedt voor onze veiligheid en aanslagen moet helpen voorkomen te laten beslissen door mensen die zich doorsnee niet beter geïnformeerd hebben dan via facebook.?

Er zijn in totaal 557 reacties gekomen op de internetconsultatieronde rondom WIV, een van de grootst beantwoorde internetconsultaties heden ten dag, er is kritiek geuit door maar niet gelimiteerd aan Bits of Freedom, Amnesty International. Of de overheid zelf; Authoriteit Persoonsgegevens, Raad van State. Maar ook college van de rechten van de mens. Of raad van journalistiek, raad voor rechtsspraak. Zelfs het eigen controleorgaan CTIVD heeft kritiek op deze wetgeving. Er zijn zo ontzettend veel organisaties binnen en buiten de overheid die kritiek hebben op de huidige wetgeving. En vrijwel allemaal is het naast zich neergelegd.

Er is totaal geen bewijs dat een sleepwet zorgt voor betere veiligheid, privacy zorgt juist voor persoonlijke veiligheid. En cijfers voor effectiviteit van een sleepnet blijven ook achterwege. Iedere keer als er aanslagen zijn geweest dan blijkt dat de dader al diverse malen een vlaggetje heeft gekregen in beschikbare systemen, en vaak blijkt dat communicatie gewoon per sms ging en het paspoort op locatie gevonden wordt.

En keer op keer blijkt dat waar aanslagen wel voorkomen worden het ouderwetse infiltratie is, echte spionnenwerk, in plaats van hopen dat je met big data verbanden kan leggen om zo risicoprofielen aan te maken en keer op keer blijkt dat 'de verdachte al in beeld was'. Het is juist zo ontzettend gevaarlijk om als maatschappij een dergelijk tooltje beschikbaar te hebben.

Overigens als de overheid zelf transparant bezig moet, worden WOB verzoeken systematisch tegengewerkt en/of onterecht zwartgelakt. Ik zeg, een transparante overheid, geen transparante burger. Laat ze maar investeren in ouderwetse spionnenwerk en tegelijkertijd zelf eens wat meer meewerken aan informatieverzoeken vanuit de samenleving.

Edit: Overigens is er zeer zeker wel een update aan de WIV nodig, zowel voor als tegenstanders zijn het hier meestal mee eens. Deze wet is zwaar verouderd, maar er zullen veel betere kaders ingebouwd moeten worden en daarnaast betere controlemogelijkheden, met gerichte opsporing. De huidige middelen zijn niet adequaat genoeg, maar de nieuwe wet is veel te breed.

Bij schendingen van (mensen)rechten is enkel een vervangbare minister ter orde te roepen, als je er überhaupt al achter komt. Die minister stapt op en de volgende beloofd plechtig het niet meer te doen, waar je opnieuw maar moet vertrouwen dat ie dat ook echt niet zou doen.

[ Voor 13% gewijzigd door Teckna op 30-10-2017 06:20 ]

[digidokter.net]

Teckna schreef op zondag 29 oktober 2017 @ 12:51:
Overigens als de overheid zelf transparant bezig moet, worden WOB verzoeken systematisch tegengewerkt en/of onterecht zwartgelakt. Ik zeg, een transparante overheid, geen transparante burger. Laat ze maar investeren in ouderwetse spionnenwerk en tegelijkertijd zelf eens wat meer meewerken aan informatieverzoeken vanuit de samenleving.

Juist!, gelijke monniken gelijke kappen (=gelijke mensen verdienen/krijgen een gelijke behandeling)

[Poecillia]

Teckna schreef op zondag 29 oktober 2017 @ 12:51:
[...]

Er zijn in totaal 557 reacties gekomen op de internetconsultatieronde rondom WIV, een van de grootst beantwoorde internetconsultaties heden ten dag, er is kritiek geuit door maar niet gelimiteerd aan Bits of Freedom, Amnesty International. Of de overheid zelf; Authoriteit Persoonsgegevens, Raad van State. Maar ook college van de rechten van de mens. Of raad van journalistiek, raad voor rechtsspraak. Zelfs het eigen controleorgaan CTIVD heeft kritiek op deze wetgeving. Er zijn zo ontzettend veel organisaties binnen en buiten de overheid die kritiek hebben op de huidige wetgeving. En vrijwel allemaal is het naast zich neergelegd.

Er is totaal geen bewijs dat een sleepwet zorgt voor betere veiligheid, privacy zorgt juist voor persoonlijke veiligheid., en cijfers voor effectiviteit van een sleepnet blijven ook achterwege. Iedere keer als er aanslagen zijn geweest dan blijkt dat de dader al diverse malen een vlaggetje heeft gekregen in beschikbare systemen, en vaak blijkt dat communicatie gewoon per sms ging en het paspoort op locatie gevonden wordt.

En keer op keer blijkt dat waar aanslagen wel voorkomen worden het ouderwetse infiltratie is, echte spionnenwerk, in plaats van hopen dat je met big data verbanden kan leggen om zo risicoprofielen aan te maken en keer op keer blijkt dat 'de verdachte al in beeld was'. Het is juist zo ontzettend gevaarlijk om als maatschappij een dergelijk tooltje beschikbaar te hebben.

Overigens als de overheid zelf transparant bezig moet worden WOB verzoeken systematisch tegengewerkt en/of onterecht zwartgelakt. Ik zeg, een transparante overheid, geen transparante burger. Laat ze maar investeren in ouderwetse spionnenwerk.

Edit: Overigens is er zeer zeker wel een update aan de WIV nodig, zowel voor als tegenstanders zijn het hier meestal mee eens. Deze wet is zwaar verouderd, maar er zullen veel betere kaders ingebouwd moeten worden en daarnaast betere controlemogelijkheden, met gerichte opsporing. De huidige middelen zijn niet adequaat genoeg, maar de nieuwe wet is veel te breed.

Bij schendingen van (mensen)rechten is enkel een vervangbare minister ter orde te roepen, als je er überhaupt al achter komt. Die minister stapt op en de volgende plechtig beloofd het niet meer te doen, waar je opnieuw maar moet vertrouwen dat ie dat ook echt niet zou doen.

Natuurlijk is internet, vast of mobiel, een factor in de communicatie. IS gebruikt op grote schaal internet. Veiligheidsdiensten die blind zijn voor wat daar gebeurd zijn enorm beperkt. Het is helemaal niet gezegd dat op het internetverkeer big data wordt los gelaten. Als je iemand concreet verdenkt (dat is het uitgangspunt van de wet) dan ga je natuurlijk ook specifiek kijken wat de communicatie inhoudt. Je kunt wat analytics daarop zetten om te triggeren, maar big data is zinloos. Er wordt helemaal niets gedaan met data van niet verdachte personen, dat is bangpraterij, de bijvangst wordt weg gegooid.

Infiltratie en spionnenwerk gebeurt natuurlijk ook, maar leef je eens in: Een terrorist ontvangt orders via internet om een aanslag te delen. Hoe ver moet die vertrouwensband van die spion gaan als hij dat vooraf te horen zou moeten krijgen? Daar wil je toch niet van afhankelijk zijn in 2017?

[digidokter.net]

Poecillia schreef op zondag 29 oktober 2017 @ 13:10:
Infiltratie en spionnenwerk gebeurt natuurlijk ook, maar leef je eens in: Een terrorist ontvangt orders via internet om een aanslag te delen. Hoe ver moet die vertrouwensband van die spion gaan als hij dat vooraf te horen zou moeten krijgen? Daar wil je toch niet van afhankelijk zijn in 2017?

Door de media aandacht van terrorisme denken veel mensen dat ze het risico lopen om slachtoffer te worden, terwijl als je naar de cijfers kijkt je bv 4 x zoveel meer kans om door bliksem te worden gedood dan door een terroristische aanslag.

Indien met dus zou willen voorkomen dat er minder doden vallen kan men beter het bedrag besteden aan antislipmatten in de badkamer of medicijngebruik verbeteren (is 1000 keer dodelijker dan terroristen).

Voor amerikanen geld dat ze 8x meer kans lopen om door een agent gedood te worden dan door een terrorist. Dus als je al ergens bang voor moet zijn is het oom agent en niet de terrorist.

Dit geeft wel aan dat al bestede geld andere doelen dient dan voorkomen van doden, maar meer economische belangen dient die niet altijd in het belang zijn van het grote publiek.

Bron:http://www.washingtonsblog.com/

Dus trap niet in die drogredenen, maar gebruik je verstand, man!

[ Voor 3% gewijzigd door digidokter.net op 29-10-2017 13:23 . Reden: link ]

[Teckna]

Poecillia schreef op zondag 29 oktober 2017 @ 13:10:
[...]

Natuurlijk is internet, vast of mobiel, een factor in de communicatie. IS gebruikt op grote schaal internet. Veiligheidsdiensten die blind zijn voor wat daar gebeurd zijn enorm beperkt. Het is helemaal niet gezegd dat op het internetverkeer big data wordt los gelaten. Als je iemand concreet verdenkt (dat is het uitgangspunt van de wet) dan ga je natuurlijk ook specifiek kijken wat de communicatie inhoudt. Je kunt wat analytics daarop zetten om te triggeren, maar big data is zinloos. Er wordt helemaal niets gedaan met data van niet verdachte personen, dat is bangpraterij, de bijvangst wordt weg gegooid.

Infiltratie en spionnenwerk gebeurt natuurlijk ook, maar leef je eens in: Een terrorist ontvangt orders via internet om een aanslag te delen. Hoe ver moet die vertrouwensband van die spion gaan als hij dat vooraf te horen zou moeten krijgen? Daar wil je toch niet van afhankelijk zijn in 2017?

Er ligt geen checks en balances in de nieuwe WIV die dit verplicht, we moeten vertrouwen dat het niet gebeurd. Ik geloof absoluut dat Plassterk met de beste intenties deze wet gemaakt heeft maar ik heb dat vertrouwen nu al niet, laat staan in de toekomst. Ik schat het helemaal niet onmogelijk dat PVV en FvD samen de grootste kunnen worden. Wie weet wat er dan met deze WIV gebeurd. Assume the best; plan for the worst.

In je originele post geef je aan dat je voor de sleepwet bent omdat je de aanname maakt dat er mensen die zich hiervoor hebben uitgesproken beter in staat zijn de wet te beoordelen op noodzaak en randvoorwaarden. Ik zeg; die beoordeling heeft niet adequaat plaatsgevonden.

Het lijkt er meer op dat de toenmalige minister heeft gevraagd aan AIVD/MIVD hey wat wil je, en vervolgens in tunnelvisie is blijven hangen om ongecontroleerd de wensen van de geheime dienst mogelijk te maken en tegelijkertijd vrijwel alle kritiek van echt niet de minste organisaties en organen naast zich neer te leggen, vanwege bangmakerij; Anders gaan er doden vallen!

[ijdod]

Poecillia schreef op zondag 29 oktober 2017 @ 13:10:
[...]

Natuurlijk is internet, vast of mobiel, een factor in de communicatie. IS gebruikt op grote schaal internet. Veiligheidsdiensten die blind zijn voor wat daar gebeurd zijn enorm beperkt. Het is helemaal niet gezegd dat op het internetverkeer big data wordt los gelaten. Als je iemand concreet verdenkt (dat is het uitgangspunt van de wet) dan ga je natuurlijk ook specifiek kijken wat de communicatie inhoudt. Je kunt wat analytics daarop zetten om te triggeren, maar big data is zinloos.

Je eerste punt over het internet gebruik van IS is een stroman. Er is niemand die beweert dat de inlichtingendiensten hun werk niet op internet (e.d.) mogeln doen. Echter, wat je beschrijft kunnen ze nu al. Deze wet is juist om big data toe te kunnen passen, en om een dataset op te kunnen bouwen om die big data toepassingen op los te kunnen passen.

[Poecillia]

@ijdod @Teckna @paranoia68 Sorry, ik trap nu toch in de valkuil dat ik inhoudelijk ga reageren. Voor het beoordelen van deze wet heb ik gestemd op iemand in de tweede kamer. Ik vertrouw erop dat deze persoon (of de partij van deze persoon) bewaakt dat er een wet wordt gemaakt die een goede afweging is tussen veiligheid en privacy.

Ik heb ook een groot vertrouwen in de overheid, sterker nog ik heb er een tijdje voor gewerkt. Ik ken geen organisatie waar het toepassen van data zo sterk wordt beknot. Efficiency en het aanpakken van fraude zouden sterk gebaat zijn bij het kunnen toepassen van data uit diverse bronnen.

[Teckna]

Poecillia schreef op zondag 29 oktober 2017 @ 15:09:
@ijdod @Teckna @paranoia68 Sorry, ik trap nu toch in de valkuil dat ik inhoudelijk ga reageren. Voor het beoordelen van deze wet heb ik gestemd op iemand in de tweede kamer. Ik vertrouw erop dat deze persoon (of de partij van deze persoon) bewaakt dat er een wet wordt gemaakt die een goede afweging is tussen veiligheid en privacy.

Ik heb ook een groot vertrouwen in de overheid, sterker nog ik heb er een tijdje voor gewerkt. Ik ken geen organisatie waar het toepassen van data zo sterk wordt beknot. Efficiency en het aanpakken van fraude zouden sterk gebaat zijn bij het kunnen toepassen van data uit diverse bronnen.

Mwoah, wat de belastingdienst deed met SyRI (wet SUWI) en mochten gebruiken (Broedkamer, nu Data & Analytics) is nogal een exemplarisch voorbeeld van aanpakken van fraude met dit soort gegevens.

Niets aan de beschikbare data of het gebruik was beknot, dusdanig dat zelfs het onderzoeksteam niet kon achterhalen hoe groot de scope van eventueel misbruik was. Er waren geen logs. Er is nu nog steeds het risico dat ergens in Nederland een USB stick ligt met allerhande gegevens van Nederlanders (en de Belastingdienst mag veel, heel veel opvragen) zonder dat we dit kunnen achterhalen.

quote: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/blg-819498.pdf

Het is namelijk niet mogelijk om alle al dan niet geslaagde pogingen om gegevens buiten de Belastingdienst te brengen vast te stellen. Dit is bijvoorbeeld te wijten aan situaties die niet te loggen zijn. [...]dat er ook niet altijd gegevens of documentatie beschikbaar is, zijn verklaringen van functionarissen in voorkomende gevallen niet te verifiëren.[...]Om bijvoorbeeld te kunnen achterhalen wat de inhoud van een e-mail is, inclusief eventuele bijlagen, dient gebruik te worden gemaakt van (back-ups van) het e mailsysteem. Dit is alleen mogelijk als de e-mailbox inclusief de betreffende e-mail hierin nog beschikbaar is. Dit betekent dat verwijderde e-mails niet meer te achterhalen zijn.

Dit rapport schetst nu niet bepaald het vertrouwen welk jij hier uit, en is een typisch recent voorbeeld met soortgelijke data bij de overheid. Behalve dat de controle op de belastingdienst nog beter is dan die op de geheime diensten...

[_root]

Poecillia schreef op zondag 29 oktober 2017 @ 11:57:
Ik ben voor de sleepwet omdat ik gestemd heb op volksvertegenwoordigers die beter in staat zijn deze complexe wet op noodzaak en randvoorwaarden te beoordelen dan ikzelf wil en kan doen.

Ik vraag me af hoeveel van de tegenstanders van deze wet (en voorstanders van het referendum) zich hebben verdiept in deze wet en de context. En welk percentage mensen heeft dit bij een eventueel referendum gedaan? Is het dan niet levensgevaarlijk een wet die een basis biedt voor onze veiligheid en aanslagen moet helpen voorkomen te laten beslissen door mensen die zich doorsnee niet beter geïnformeerd hebben dan via facebook.?

Eens.. Bij een referendum trek je voornamelijk tegenstanders van de huidige beleidsmakers, zie Oekraïne, grondwet Europa en Brexit. Het is ronduit gevaarlijk om slecht geïnformeerde burgers te laten beslissen over een toekomst van een land. We hebben gekozen voor een afvaardiging in Den Haag die namens ons allen beslissingen mag nemen over gecompliceerde zaken.

[_JGC_]

Mja, elke keer als ik Plasterk zie praten over controles en integriteit zie ik een stuntel voor me die liegt en draait terwijl ie dondersgoed weet dat ie daarmee bezig is. Die man heeft al te vaak gelogen mbt dat onderwerp en nu moeten we hem op zijn blauwe ogen geloven dat het met de sleepwet wel goed zit.

Ik vertrouw mijn privacy nog eerder aan google en facebook toe dan aan onze eigen overheid (en de overheden waarmee ze die data delen).

Verder wat betreft burgers die moeten beslissen over dingen waar ze geen verstand over hebben: eens, het Oekraïne referendum was een aanfluiting en ben ook blij dat er weinig mee gedaan is. De sleepwet is echter iets wat onze overheid de pet ver te boven gaat en waarbij de kennis van specialisten gewoon aan de kant gezet wordt. Op zo'n moment moet je als volk in kunnen grijpen. Of een referendum het juiste middel is betwijfel ik, maar het is het enige middel dat we als volk hebben.

[Onbekend]

_root schreef op zondag 29 oktober 2017 @ 15:36:
We hebben gekozen voor een afvaardiging in Den Haag die namens ons allen beslissingen mag nemen over gecompliceerde zaken.

Even anders formuleren:
In Den Haag zitten er een aantal partijen die samen 51% van de stemmen hebben bemachtigd, waarbij partijen onderling een paar belangrijke standpunten hebben aangepast zodat ze bij die 51% kunnen blijven horen.
En ik heb in ieder geval ook niet gestemd op 1 van de personen die in die meerderheid zit, maar dat is eigenlijk een andere discussie.


Hoewel ik vóór die sleepnetwet ben, vind ik het wel een probleem dat bij voorbaat al een referendum wordt voorkomen. Is het niet beter om de burgers dan beter in te lichten over de gevolgen van die sleepnetwet, i.p.v. gewoon iets doordrukken en dat de bevolking dan nog steeds geen enkel idee heeft wat het allemaal inhoudt?

[walletje-w]

Door de reactie van Buma ben ik me gaan beseffen dat het erg lastig gaat worden om hier een goed debat over te voeren. Het gehele referenda gaat namelijk om veel meer dan enkel een sleepwet naar mijn mening. Het gaat meer over de algemene discussie rondom data en hoe we dit verwerken in onze huidige wetgeving/samenleving. Daarnaast merk je dus bij Buma dat er aan touwtjes getrokken word die dit referenda al op een bepaalde manier willen beïnvloeden. Ik zeg niet dat dit iets negatiefs is, want de persoon die aan de touwtjes zit zou een zeer verantwoordelijke bestuurder kunnen zijn die deze wet erg hard nodig heeft naar zijn mening om de wereld een stukje beter te maken, het zou ook anders kunnen zijn.

Graag zou ik dan ook een constructieve discussie willen starten hoe we dit referenda kunnen gebruiken om tot meer inzicht te komen hoe we als burgers met onze digitale wereld kunnen en moeten omgaan en dit gereflecteerd willen zien in de politiek.
Zelf trap ik af met een overzicht welke zaken er meegenomen moeten worden in deze discussie, hierbij gebruik ik al de input van vele mensen die in dit topic gepost hebben. Mocht ik iemand ergens vergeten zijn te benoemen, mijn excuses, stuur even een berichtje en dan voeg ik je referentie toe.

Privacy
Binnen deze discussie is privacy een van de meest geopperde bezwaren maar als je het vraagt aan menig persoon dan is privacy een lastig iets. Waarom moeten we dit belangrijk vinden? Is dit iets wat over tijd veranderd, vindt de jeugd dit nog wel zo belangrijk en is dat prima of zouden we ons daar zorgen over moeten maken? Komt dit door verkeerde opvoeding/school?

Ik heb hier geen duidelijk antwoord op maar kan wel een beetje context aandragen die ik interessant acht. Het eerste is het Panopticon effect. Panopticon is een concept gevangenis waar 1 gevangenbewaarder iedere gevangene tegelijkertijd in de gaten kon houden omdat de gevangene niet kon weten wanneer die bekeken werd vanuit de glazen/spiegelende toren in het midden. Dit effect, welke veel overeenkomsten toont met het Hawthorne effect waarin beschreven wordt hoe mensen zich anders gaan gedragen wanneer ze weten dat ze geobserveerd worden, zijn naar mijn mening sterke argumenten voor privacy. We leven namelijk in een (redelijk) vrije samenleving waarin je niet constant hoeft op te letten over hoe je je gedraagt en welke mogelijke gevolgen dit later met zich meedraagt. (Natuurlijk valt te argumenteren dat dit nu ook al het geval is, maar er is een subtiel verschil, wat dit verschil is kan ik moeilijk verwoorden)

Iemand die dit wel kan verwoorden maar dan in extreme mate is George Orwell in zijn boek 1984. Hierin wordt een samenleving beschreven waar wettelijk gezien niet heel veel fout is maar waar je toch dermate gecontroleerd wordt dat de hoofdpersoon zich zo goed mogelijk probeert te gedragen naar de sociale normen en waarden die vanuit de grotere instituten bepaald worden.

En zo komen we dan ook uit bij het topic "Maar ik heb toch niets te verbergen". Dit is eigenlijk een prachtig argument voor hoe vrij we ons nu ervaren. We merken bijna geen negatieve effecten van onze huidige limitaties met betrekking tot privacy, en we zouden dus ook kunnen argumenteren dat we in Nederland erg veel privacy hebben. Maar zoals dit filmpje goed laat zien, zodra er een subtiele grens overschreden wordt hebben we toch ineens wat te verbergen.

Wanneer is er dan sprake van privacyschending? Daar vond ik het artikel van De Correspondent met Helen Nissenbaum erg verhelderend voor. Hierin legt Helen eigenlijk uit dat we privacy vaak zien als controle hebben op bepaalde persoonlijke data. Ik bepaal wie mijn adres te zien krijgt, of mijn browsing history. Maar zo legt Helen uit, gaat het vaak meer om de context. Mijn persoonlijke data die ik deel met mijn Huisarts mag zeker gedeeld worden met een desbetreffende arts voor mijn aankomende behandeling, zonder mijn directe toezegging omdat het binnen de context blijft. Maar zodra mijn huisarts mijn persoonlijke data deelt met mijn zorgverzekeraar dan valt het buiten de context en zie en ervaar ik het als privacyschending. Wat mij hier dus een essentieel onderdeel van lijkt is het concept van context. In het geval van de sleepwet heb ik als gebruiker geen enkele zekerheid wat de context is waar ik akkoord mee ga of wanneer data buiten de context gedeeld word.


Internet als communicatie of als digitaal huishouden?
Dan komen we uit op de context van deze wet. Die is nu gepositioneerd als het scannen van alle communicatie, in vergelijking met het afluisteren van een telefoon. Maar ik zou willen voorstellen dat we deze sleepwet in een andere context moeten zien, namelijk die van een fysiek huishouden. Een huiszoekingsbevel is vele malen ingrijpender dan het afluisteren van een telefoongesprek. Maar het internet is tegenwoordig veel meer een digitale versie van een huishouden dan enkel een communicatiekanaal. Onze vakantiefoto's staan in iCloud, onze financieel overzichten staan in dropbox, de boeken die we lezen worden gekocht via Bol.com, de boodschappen die we doen bestellen we online, video's, spelletjes en discussies bekijken, spelen en lezen we steeds vaker digitaal.

Transparantie
Omdat we dus niet weten binnen welke context onze persoonlijke data valt die we nu volgens de wet gaan delen met de overheid moet dit gecontroleerd worden. Hoe dit gedaan kan worden, wanneer het niet meer legaal is en binnen welke kaders dit gedaan mag worden is (bewust?) vaag gehouden binnen de wet. Transparantie zou juist een manier kunnen zijn waardoor twijfels weggenomen kunnen worden. Wat zijn de rechten van ons als burgers? Telt de nieuwe Europese wet hier ook en mogen we als burgers de overheid dwingen om uit te leggen hoe ze tot een bepaalde conclusie zijn gekomen gepasseerd op mijn persoonlijke data? Mag ik de overheid vragen voor een overzicht van alle persoonlijke data die ze over mij verzameld hebben? Mag ik dan ook het profiel zien wat ze over mij hebben samengesteld? Wat zijn de interne plannen qua toepassingen met betrekking tot die data? Welke algoritmes worden toegepast op mijn data en hoe zijn die ontworpen, dan komen we ook uit bij het onderwerp Algorithmic Transparency. Deze twee gaan hand in hand willen wij als burgers de overheid kunnen controleren. Helaas blijkt dat dit nu zeer slecht geregeld is volgens de reactie van @Teckna

"Mwoah, wat de belastingdienst deed met SyRI (wet SUWI) mochten gebruiken (Broedkamer, nu Data & Analytics) was nogal een exemplarisch voorbeeld van aanpakken van fraude met dit soort gegevens.

Niets aan de beschikbare data of het gebruik was beknot, dusdanig dat zelfs het onderzoeksteam niet kon achterhalen hoe groot de scope van eventueel misbruik was. Er waren geen logs. Er is nu nog steeds het risico dat ergens in Nederland een USB stick ligt met allerhande gegevens van Nederlanders (en de Belastingdienst mag veel, heel veel opvragen) zonder dat we dit kunnen achterhalen.

quote: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/blg-819498.pdf
Het is namelijk niet mogelijk om alle al dan niet geslaagde pogingen om gegevens buiten de Belastingdienst te brengen vast te stellen. Dit is bijvoorbeeld te wijten aan situaties die niet te loggen zijn. [...]dat er ook niet altijd gegevens of documentatie beschikbaar is, zijn verklaringen van functionarissen in voorkomende gevallen niet te verifiëren.[...]Om bijvoorbeeld te kunnen achterhalen wat de inhoud van een e-mail is, inclusief eventuele bijlagen, dient gebruik te worden gemaakt van (back-ups van) het e mailsysteem. Dit is alleen mogelijk als de e-mailbox inclusief de betreffende e-mail hierin nog beschikbaar is. Dit betekent dat verwijderde e-mails niet meer te achterhalen zijn.

Dit rapport schetst nu niet een bepaalde mate van transparantie binnen onze overheid.

Dan blijft dus over, vertrouwen.

Vertrouwen
Vertrouwen dat onze data niet gebruikt wordt voor een ander doel.
Het grote probleem met big data zowel ten opzichte van de overheid als met bedrijven is dat de gebruikers veel vertrouwen moeten hebben in de dienst die big data verzameld en gebruikt. De grote vraag is dan in hoeverre hebben we vertrouwen in onze overheid? In de huidige WIV is er geen checks en balances die verplicht dat bijvangst weggegooid moet worden en dat er geen andere toepassingen mee gedaan kunnen worden. De belastingdienst is bijvoorbeeld ook constant op zoek naar nieuwe manieren om data te vergaren om hierdoor sneller en efficiënter haar taak te kunnen doen. Maar in hoeverre schaadt dat onze privacy en het gevoel constant gecontroleerd te worden?

Vertrouwen dat we de dienst nu en over 50 jaar nog steeds kunnen vertrouwen?
Dan is er natuurlijk het dilemma van tijd. Onze overheid, of zoals @Teckna het noemt, "Ik geloof absoluut dat Plassterk met de beste intenties deze wet gemaakt heeft maar ik heb dat vertrouwen nu al niet, laat staan in de toekomst. Ik schat het helemaal niet onmogelijk dat PVV en FvD samen de grootste kunnen worden." Dit is geen onrealistisch scenario, en dit kun je goed of slecht vinden, daar gaat het hier niet over. Maar het geeft wel aan dat we niet weten wie er over 10, 30 of 50 jaar aan de macht is en dus dergelijke wetten legaal kan misbruiken voor een doel waar hij oorspronkelijk niet voor bedoeld was. Hier kunnen we ook een vergelijking maken met de tweede wereldoorlog. De dataset die we in Nederland aangelegd hadden waar alle Joden woonde was uiteindelijk zeer nuttig voor een efficiënte opsporing. Of zoals @michaelvink het mooi noemt "Niemand vond het een probleem dat er camera's kwamen om trajectcontrole mogelijk te maken. Maar toen diezelfde camera's ineens ook door de belastingdienst gebruikt bleken te worden, was dat toch niet helemaal de bedoeling.

Als die data er eenmaal is, dat wordt die vroeg of laat ook gebruikt, ongeacht hoe vaak Plassterk zegt dat dat niet de bedoeling is..."


Dit brengt mij op het volgende punt.
Ondanks alle goede intenties van de overheid, hoe veilig is onze data in handen van de overheid? In hoeverre achten we ze capabel dat ze met deze bevoegdheid, techniek en achterdeurtjes om kunnen gaan zonder dat een andere overheid de onze schaakmat zet, of een hackersgroep de gehele staat gijzelt door de data van haar burgers van ransomware te voorzien? Welke ideologie zou onze overheid moeten nastreven om dit te voorkomen? Privacy by design, en geld dat dan ook voor de wetten die ze ontwerpen?


Controle van de burgers, waarom is er een sleepwet nodig?
Maar ondanks alle bezwaren is onze samenleving aan het veranderen, we doen steeds meer digitaal en het klinkt uiterst logisch dat de wetten daarvoor aangepast moeten worden. Waarom zou de overheid deze wet, die een sleepnet mogelijk maakt, nodig hebben, zijn we als Tweakers (algemene aanname over alle tweakers die fout zit natuurlijk) te naïef en bezorgd voor het kwijtraken van onze privacy?

Wellicht wel, als we het boek "The Watchers: The Rise of America's Surveillance State" mogen geloven.
Input van @Tsjipmanz

"Een paar jaar geleden heb ik het boek "The Watchers: The Rise of America's Surveillance State" gelezen, een enorme aanrader voor iedereen die geïnteresseerd is in de geschiedenis van (electronische) overheidssurveillance en het continue spanningsveld met de privacy van de burgers. Dat heeft mij wel wat meer begrip opgeleverd voor de taak waar overheidsdiensten voor staan. In eerste instantie mochten in de US slechts telefoons getapt worden van mensen die al verdacht waren. Op het moment dat dit viel aan te tonen was het doorgaans al te laat. Analisten zijn er achter gekomen dat aan bepaalde terroristische aanslagen soms bepaalde patronen vooraf gingen: (versleutelde) telefoongesprekken tussen een kleine cel mensen, een one-way-ticket naar de US, en het boeken van een hotel. Om dat soort patronen te herkennen is er sowieso (geanonimiseerde) metadata nodig, en hierna kan veel specifieker gezocht worden. Maar ook het opvragen van deze geanonimiseerde metadata werd aanvankelijk tegengehouden door privacy-organisaties. In het jaar voor de aanslagen van 9/11 is op last van de overheid de "Able Danger"-database vernietigd, die veel informatie over Al Qaeda bevatte maar mogelijk ook inbreuk maakte op de privacy van Amerikaanse burgers."

Maar daar word dan een interessante kanttekening bij geplaatst door onder andere @Virtuozzo, @Delerium & @Migrator [/small]
Virtuozzo:

"Sleepnetten hebben niets te maken met preventie, maar met inzicht. De centrale vraag hier is inzicht waar in. Nu ja, dat is simpel: voorspelbaarheid en meetbaarheid van niet-conformistisch gedrag.

Dat heeft slechts voor een miniem aandeel te maken met veiligheidsdiscussies, maar alles met sociaal-economisch gedrag. Waarom worden dit soort methodes in andere landen (als VS, Rusland, China) toch gecontinueerd ook al is pijnlijk correct en herhaald aangetoond dat eventuele positieve effecten op collectieve veiligheid op zijn best statistisch marginaal zijn? Opnieuw, omdat op deze wijze patronen en trends van niet-conformistisch gedrag meetbaar worden.

Het is een beetje als de discussie omtrent de doodstraf. Geen sanctie die als afschrikmiddel ten aanzien van aanwezig crimineel gedrag werkt, maar een maatregel om de spreekwoordelijk goede burger binnen kaders van conformistisch gedrag te houden. Dit is het echte onderliggende verkooppraatje, maar ook dat is slechts dekking."

Dit zou wijzen dat deze wet voor andere zaken veranderd is dan naar het 'volk' gecommuniceerd word. Dit komt redelijk overeen met de feiten dat massa surveillance en big data geringe tot geen impact hebben op het pakken van boeven, volgens @Migrator & Committee on Legal Affairs and Human Rights: Mass surveillance

Significant:

126. We have seen that mass surveillance is not even effective as a tool in the fight against terrorism and organised crime, in comparison with traditional targeted surveillance.171 (...)
171 See para. 70 above, with references to US and EU studies coming to the same conclusion.

Virtuozzo:

Saillant detail, het grootste deel van signalering op die radar van collectieve veiligheid ten aanzien van terrorisme e.d. komt niet vanuit Nederlandse middelen, maar vanuit samenwerking met niet-Nederlandse veiligheid- en inlichtingendiensten. Nog meer saillant, voor dat aandachtsveld stuk voor stuk diensten die vrijwel volledig rusten op concepten van human intelligence, en niet signals intelligence.

En dan nog een artikel waarin uiteengezet is welke problemen onze veiligheidsdiensten hebben en dat die juist niet te maken hebben met een tekort aan data maar aan de manier waarop die data gecommuniceerd en geïnterpreteerd moet worden.
https://decorrespondent.n...en/1147371874264-5f4c85c1


Perceptie Input gebruikt van @paranoia68
Voor bepaalde wetten en beleid is draagkracht nodig. Hoe dit ontstaat is onder andere door de perceptie van een bepaald effect te versterken. Media draagt hier gigantisch aan bij, dit is ook waarom De Correspondent hier een discussie over is gestart, hoe moet de media omgaan met een terroristische aanslag.

Door de media aandacht van terrorisme denken veel mensen dat ze het risico lopen om slachtoffer te worden, terwijl als je naar de cijfers kijkt je bv 4 x zoveel meer kans om door bliksem te worden gedood dan door een terroristische aanslag.

Indien men dus zou willen voorkomen dat er minder doden vallen kan men beter het bedrag besteden aan antislipmatten in de badkamer of medicijngebruik verbeteren (is 1000 keer dodelijker dan terroristen).

Voor amerikanen geld dat ze 8x meer kans lopen om door een agent gedood te worden dan door een terrorist. Dus als je al ergens bang voor moet zijn is het oom agent en niet de terrorist.

Dit geeft wel aan dat al bestede geld andere doelen dient dan voorkomen van doden, maar meer economische belangen dient die niet altijd in het belang zijn van het grote publiek.

Bron: http://www.washingtonsblog.com/

Maar een groot probleem met het veranderen van deze perceptie is het populisme. Door een aanslag te analyseren, in het juiste perspectief te plaatsen, te rationaliseren hoe het kon gebeuren en wellicht zelfs te sympathiseren met de terrorist kom je snel in een hoekje van de linkse watjes, die geen maatregelen willen nemen en alle vluchtelingen welkom heten. Hoe voorkom je deze positionering als het gaat over de perceptie veranderen met betrekking tot de angst tot terrorisme en tegenwoordig dus zelfs vluchtelingen?

Dit brengt mij tot het volgende punt.

Discussie en argumentatie gebaseerd op angst, emotie, feiten, aannames, populisme
Afhankelijk van de doelgroep zullen bepaalde argumenten beter aanslaan, soms zal dit een rationeel betoog zijn maar soms werkt een amusementsprogramma als Zondag met Lubach vele malen beter. Dit werkt natuurlijk beide kanten op. Maar hoe kunnen we er voor zorgen dat mensen hun mening niet baseren op drogredenen vanuit een populistisch oogpunt? Het lijkt mij dat we kunnen beginnen met het samenvatten van veelgebruikte drogredenen en die vervolgens ontkrachten. Hoe dit dan gebruikt kan worden is voor latere zorg.

Of een ander mooi voorbeeld aangehaald door @Tsjipmanz
"Over de gevolgen van het sleepnet zelf maak ik me niet al teveel zorgen en ik ben ook van mening dat tegenstanders van de wet (ik zie onder meer Amnesty ook op Facebook actie voeren) soms wat teveel inspelen op onderbuikgevoelens ("wil jij dat de geheime dienst straks jouw e-mail aan de arts kan lezen?")."

• De kans is zeer groot dat ik door een terroristische aanslag om het leven kom: De kans dat je komt te overlijden door het uitglijden in je badkamer is 1000 keer groter
• Ik heb niets te verbergen dus waarom zou ik mij zorgen moeten maken voor mijn persoonlijke data?: Je hebt wel wat te verbergen maar het is moeilijk om te beseffen wat dat precies is totdat je de nadelige gevolgen ondervaart, totdat je merkt dat door een grappige reactie op Geenstijl je Engeland niet binnenkomt door een onjuiste interpretatie, dat je geen appartement kunt huren in Amsterdam omdat je op een bepaald lijstje staat omdat je in een bepaalde straat gewoond hebt. Of kijk dit filmpje YouTube: SLEEPWET / "IK HEB NIKS TE VERBERGEN!" || Voxpop #25

Technologie om terrorisme mogelijk te maken
Nu zijn er vele technologieën in ontwikkeling of bestaan al die het terroristen makkelijker maken. Bijvoorbeeld Bitcoin of een alternatieve cryptocurrency die anoniem betalingen mogelijk maakt of WhatsApp welke dusdanig sterke encryptie gebruikt dat de overheid die niet kan ontcijferen. Dit roept de vraag op in hoeverre we deze technologische ontwikkelingen willen ondersteunen. Zeker een nieuw type gedecentraliseerd internet als MaidSafe hierdoor zou al ons internetverkeer niet meer te herleiden zijn, is alles ge-encrypt en maken we het de veiligheidsinstanties nagenoeg onmogelijk om nog op een zinnige manier data te kunnen onderscheppen. Het probleem is dan voegt geforceerde controle of een backdoor implementatie wat toe? @mincedmeat benoemt een interessant aspect
"Als je al crimineel bent jat je toch wel een plaatje- je bent ten slotte crimineel, dan stelt een kentekenplaatje jatten niet zo veel voor. Voor de rest wordt wel een inbreuk gepleegd op de privacy van onschuldigen. En ja, onschuldigen, want we zijn allemaal onschuldig totdat het tegendeel bewezen is, hoe graag Teeven, Plasterk en Opstelten dat ook anders zien.

Vergelijk het met encryptie. Als we het verbieden gebruiken terroristen en criminelen het toch wel, terwijl de gewone burger enorm aangetast wordt in zijn privacy en daarmee in zijn veiligheid en vrijheid, plus dat het een enorm risico vormt op het bevorderen van dictatorialisme. Er is dus geen voordeel. De overheid moet zo veel mogelijk geforceerd worden om transparant te zijn, de burger zo min mogelijk."

Alternatief?
Maar dan de grote vraag, wat blijft er over voor een veiligheidsinstantie om boeven te kunnen pakken? Is het inbreken op een computer van een verdachte een goed middel? Infiltratie binnen groepen afdoende en het plaatsen van afluisterapparaatjes binnen een woonkamer een goed alternatief ten opzichte van het afluisteren de data van een verdachte crimineel?

Ik weet het niet, maar ik ben wel van mening dat we erg voorzichtig moeten zijn met het toestaan van dergelijke grote inbreuk op onze persoonlijke data zonder dat we daar de juiste controle over hebben. En mijn mening is dat we nu een nieuwe wet hebben die niet goed omgaat met alle nuances en we als samenleving hier nog geen goed beeld over hebben.


Ik ben dit vanochtend begonnen als idee om even een overzichtje neer te zetten. Dat is iets uitgebreider geworden, mijn excuses.
Het kan wellicht interessant zijn om nieuwe input van mensen hierin te verwerken en dit eerst via een Google docs te doen, dan kan het daarna geüpdatet worden binnen dit topic? Mocht iemand daar aan bij willen dragen dan kun je hier bij het document komen: https://docs.google.com/d...80GWsNYs/edit?usp=sharing

[_root]

Onbekend schreef op zondag 29 oktober 2017 @ 15:56:
[...]
Hoewel ik vóór die sleepnetwet ben, vind ik het wel een probleem dat bij voorbaat al een referendum wordt voorkomen. Is het niet beter om de burgers dan beter in te lichten over de gevolgen van die sleepnetwet, i.p.v. gewoon iets doordrukken en dat de bevolking dan nog steeds geen enkel idee heeft wat het allemaal inhoudt?

Ik ben het met je eens hoor, in de meest ideale situatie zouden we met z'n allen genomen beslissingen terug
moeten kunnen draaien vanuit weloverwogen informatie.
Helaas ken ik teveel mensen die tegen zijn omdat ze in Den Haag "vastzitten aan het plush", kortom, tegen zijn omdat het over Den Haag gaat.

Maar ik kan me dus wel vinden in je standpunt, maar dan zou de referendum grens naar minimaal het opkomstpercentage van de verkiezingen moeten zijn.

[ijdod]

Poecillia schreef op zondag 29 oktober 2017 @ 15:09:
@ijdod @Teckna @paranoia68 Sorry, ik trap nu toch in de valkuil dat ik inhoudelijk ga reageren. Voor het beoordelen van deze wet heb ik gestemd op iemand in de tweede kamer. Ik vertrouw erop dat deze persoon (of de partij van deze persoon) bewaakt dat er een wet wordt gemaakt die een goede afweging is tussen veiligheid en privacy.

Ik ga er normaal gesproken van uit dat de door ons gekozen tweede kamer inderdaad dit soort maatregelen afweegt. Echter blijkt in dit geval van hier duidelijke signalen van personen en instanties die aantoonbaar kennis van zaken hebben worden genegeerd, op iets wat ons op een aantal basisprincipes raakt. Er is daarbij een totaal gebrek aan duiding waarom deze keuze gemaakt wordt.

Ik heb ook een groot vertrouwen in de overheid, sterker nog ik heb er een tijdje voor gewerkt. Ik ken geen organisatie waar het toepassen van data zo sterk wordt beknot. Efficiency en het aanpakken van fraude zouden sterk gebaat zijn bij het kunnen toepassen van data uit diverse bronnen.

Ik heb ook jaren voor de overheid gewerkt, en ik werk er nu nog steeds, in een tak van sport waar persoonsgegevens onder zeer sterke regels vallen. Ik ben ook niet paranoide over onze (huidige) overheid. Dat gezegd, zie ik niet helemaal welk punt je hier wilt maken. Dat de overheid strenge regels heeft over de toepassing van de huidige datasets (die doorgaans zeer specifiek zijn voor hun formele doel) zegt niets over het nut en de wenselijkheid van een brede 'nice to have' vergaarbak van data waar we het nu over hebben.

[Poecillia]

walletje-w schreef op zondag 29 oktober 2017 @ 16:55:
Door de reactie van Buma ben ik me gaan beseffen dat het erg lastig gaat worden om hier een goed debat over te voeren. Het gehele referenda gaat namelijk om veel meer dan enkel een sleepwet naar mijn mening. Het gaat meer over de algemene discussie rondom data en hoe we dit verwerken in onze huidige wetgeving/samenleving. Daarnaast merk je dus bij Buma dat er aan touwtjes getrokken word die dit referenda al op een bepaalde manier willen beïnvloeden. Ik zeg niet dat dit iets negatiefs is, want de persoon die aan de touwtjes zit zou een zeer verantwoordelijke bestuurder kunnen zijn die deze wet erg hard nodig heeft naar zijn mening om de wereld een stukje beter te maken, het zou ook anders kunnen zijn.

Graag zou ik dan ook een constructieve discussie willen starten hoe we dit referenda kunnen gebruiken om tot meer inzicht te komen hoe we als burgers met onze digitale wereld kunnen en moeten omgaan en dit gereflecteerd willen zien in de politiek.
Zelf trap ik af met een overzicht welke zaken er meegenomen moeten worden in deze discussie, hierbij gebruik ik al de input van vele mensen die in dit topic gepost hebben. Mocht ik iemand ergens vergeten zijn te benoemen, mijn excuses, stuur even een berichtje en dan voeg ik je referentie toe.

Privacy

Binnen deze discussie is privacy een van de meest geopperde bezwaren maar als je het vraagt aan menig persoon dan is privacy een lastig iets. Waarom moeten we dit belangrijk vinden? Is dit iets wat over tijd veranderd, vindt de jeugd dit nog wel zo belangrijk en is dat prima of zouden we ons daar zorgen over moeten maken? Komt dit door verkeerde opvoeding/school?

Ik heb hier geen duidelijk antwoord op maar kan wel een beetje context aandragen die ik interessant acht. Het eerste is het Panopticon effect. Panopticon is een concept gevangenis waar 1 gevangenbewaarder iedere gevangene tegelijkertijd in de gaten kon houden omdat de gevangene niet kon weten wanneer die bekeken werd vanuit de glazen/spiegelende toren in het midden. Dit effect, welke veel overeenkomsten toont met het Hawthorne effect waarin beschreven wordt hoe mensen zich anders gaan gedragen wanneer ze weten dat ze geobserveerd worden, zijn naar mijn mening sterke argumenten voor privacy. We leven namelijk in een (redelijk) vrije samenleving waarin je niet constant hoeft op te letten over hoe je je gedraagt en welke mogelijke gevolgen dit later met zich meedraagt. (Natuurlijk valt te argumenteren dat dit nu ook al het geval is, maar er is een subtiel verschil, wat dit verschil is kan ik moeilijk verwoorden)

Iemand die dit wel kan verwoorden maar dan in extreme mate is George Orwell in zijn boek 1984. Hierin wordt een samenleving beschreven waar wettelijk gezien niet heel veel fout is maar waar je toch dermate gecontroleerd wordt dat de hoofdpersoon zich zo goed mogelijk probeert te gedragen naar de sociale normen en waarden die vanuit de grotere instituten bepaald worden.

En zo komen we dan ook uit bij het topic "Maar ik heb toch niets te verbergen". Dit is eigenlijk een prachtig argument voor hoe vrij we ons nu ervaren. We merken bijna geen negatieve effecten van onze huidige limitaties met betrekking tot privacy, en we zouden dus ook kunnen argumenteren dat we in Nederland erg veel privacy hebben. Maar zoals dit filmpje goed laat zien, zodra er een subtiele grens overschreden wordt hebben we toch ineens wat te verbergen.

Wanneer is er dan sprake van privacyschending? Daar vond ik het artikel van De Correspondent met Helen Nissenbaum erg verhelderend voor. Hierin legt Helen eigenlijk uit dat we privacy vaak zien als controle hebben op bepaalde persoonlijke data. Ik bepaal wie mijn adres te zien krijgt, of mijn browsing history. Maar zo legt Helen uit, gaat het vaak meer om de context. Mijn persoonlijke data die ik deel met mijn Huisarts mag zeker gedeeld worden met een desbetreffende arts voor mijn aankomende behandeling, zonder mijn directe toezegging omdat het binnen de context blijft. Maar zodra mijn huisarts mijn persoonlijke data deelt met mijn zorgverzekeraar dan valt het buiten de context en zie en ervaar ik het als privacyschending. Wat mij hier dus een essentieel onderdeel van lijkt is het concept van context. In het geval van de sleepwet heb ik als gebruiker geen enkele zekerheid wat de context is waar ik akkoord mee ga of wanneer data buiten de context gedeeld word.


Internet als communicatie of als digitaal huishouden?
Dan komen we uit op de context van deze wet. Die is nu gepositioneerd als het scannen van alle communicatie, in vergelijking met het afluisteren van een telefoon. Maar ik zou willen voorstellen dat we deze sleepwet in een andere context moeten zien, namelijk die van een fysiek huishouden. Een huiszoekingsbevel is vele malen ingrijpender dan het afluisteren van een telefoongesprek. Maar het internet is tegenwoordig veel meer een digitale versie van een huishouden dan enkel een communicatiekanaal. Onze vakantiefoto's staan in iCloud, onze financieel overzichten staan in dropbox, de boeken die we lezen worden gekocht via Bol.com, de boodschappen die we doen bestellen we online, video's, spelletjes en discussies bekijken, spelen en lezen we steeds vaker digitaal.

Transparantie
Omdat we dus niet weten binnen welke context onze persoonlijke data valt die we nu volgens de wet gaan delen met de overheid moet dit gecontroleerd worden. Hoe dit gedaan kan worden, wanneer het niet meer legaal is en binnen welke kaders dit gedaan mag worden is (bewust?) vaag gehouden binnen de wet. Transparantie zou juist een manier kunnen zijn waardoor twijfels weggenomen kunnen worden. Wat zijn de rechten van ons als burgers? Telt de nieuwe Europese wet hier ook en mogen we als burgers de overheid dwingen om uit te leggen hoe ze tot een bepaalde conclusie zijn gekomen gepasseerd op mijn persoonlijke data? Mag ik de overheid vragen voor een overzicht van alle persoonlijke data die ze over mij verzameld hebben? Mag ik dan ook het profiel zien wat ze over mij hebben samengesteld? Wat zijn de interne plannen qua toepassingen met betrekking tot die data? Welke algoritmes worden toegepast op mijn data en hoe zijn die ontworpen, dan komen we ook uit bij het onderwerp Algorithmic Transparency. Deze twee gaan hand in hand willen wij als burgers de overheid kunnen controleren. Helaas blijkt dat dit nu zeer slecht geregeld is volgens de reactie van @Teckna

"Mwoah, wat de belastingdienst deed met SyRI (wet SUWI) mochten gebruiken (Broedkamer, nu Data & Analytics) was nogal een exemplarisch voorbeeld van aanpakken van fraude met dit soort gegevens.

Niets aan de beschikbare data of het gebruik was beknot, dusdanig dat zelfs het onderzoeksteam niet kon achterhalen hoe groot de scope van eventueel misbruik was. Er waren geen logs. Er is nu nog steeds het risico dat ergens in Nederland een USB stick ligt met allerhande gegevens van Nederlanders (en de Belastingdienst mag veel, heel veel opvragen) zonder dat we dit kunnen achterhalen.

[...]

Dit rapport schetst nu niet een bepaalde mate van transparantie binnen onze overheid.

Dan blijft dus over, vertrouwen.

Vertrouwen
Vertrouwen dat onze data niet gebruikt wordt voor een ander doel.
Het grote probleem met big data zowel ten opzichte van de overheid als met bedrijven is dat de gebruikers veel vertrouwen moeten hebben in de dienst die big data verzameld en gebruikt. De grote vraag is dan in hoeverre hebben we vertrouwen in onze overheid? In de huidige WIV is er geen checks en balances die verplicht dat bijvangst weggegooid moet worden en dat er geen andere toepassingen mee gedaan kunnen worden. De belastingdienst is bijvoorbeeld ook constant op zoek naar nieuwe manieren om data te vergaren om hierdoor sneller en efficiënter haar taak te kunnen doen. Maar in hoeverre schaadt dat onze privacy en het gevoel constant gecontroleerd te worden?

Vertrouwen dat we de dienst nu en over 50 jaar nog steeds kunnen vertrouwen?
Dan is er natuurlijk het dilemma van tijd. Onze overheid, of zoals @Teckna het noemt, "Ik geloof absoluut dat Plassterk met de beste intenties deze wet gemaakt heeft maar ik heb dat vertrouwen nu al niet, laat staan in de toekomst. Ik schat het helemaal niet onmogelijk dat PVV en FvD samen de grootste kunnen worden." Dit is geen onrealistisch scenario, en dit kun je goed of slecht vinden, daar gaat het hier niet over. Maar het geeft wel aan dat we niet weten wie er over 10, 30 of 50 jaar aan de macht is en dus dergelijke wetten legaal kan misbruiken voor een doel waar hij oorspronkelijk niet voor bedoeld was. Hier kunnen we ook een vergelijking maken met de tweede wereldoorlog. De dataset die we in Nederland aangelegd hadden waar alle Joden woonde was uiteindelijk zeer nuttig voor een efficiënte opsporing. Of zoals @michaelvink het mooi noemt "Niemand vond het een probleem dat er camera's kwamen om trajectcontrole mogelijk te maken. Maar toen diezelfde camera's ineens ook door de belastingdienst gebruikt bleken te worden, was dat toch niet helemaal de bedoeling.

Als die data er eenmaal is, dat wordt die vroeg of laat ook gebruikt, ongeacht hoe vaak Plassterk zegt dat dat niet de bedoeling is..."


Dit brengt mij op het volgende punt.
Ondanks alle goede intenties van de overheid, hoe veilig is onze data in handen van de overheid? In hoeverre achten we ze capabel dat ze met deze bevoegdheid, techniek en achterdeurtjes om kunnen gaan zonder dat een andere overheid de onze schaakmat zet, of een hackersgroep de gehele staat gijzelt door de data van haar burgers van ransomware te voorzien? Welke ideologie zou onze overheid moeten nastreven om dit te voorkomen? Privacy by design, en geld dat dan ook voor de wetten die ze ontwerpen?


Controle van de burgers, waarom is er een sleepwet nodig?
Maar ondanks alle bezwaren is onze samenleving aan het veranderen, we doen steeds meer digitaal en het klinkt uiterst logisch dat de wetten daarvoor aangepast moeten worden. Waarom zou de overheid deze wet, die een sleepnet mogelijk maakt, nodig hebben, zijn we als Tweakers (algemene aanname over alle tweakers die fout zit natuurlijk) te naïef en bezorgd voor het kwijtraken van onze privacy?

Wellicht wel, als we het boek "The Watchers: The Rise of America's Surveillance State" mogen geloven.
Input van @Tsjipmanz

[...]


Maar daar word dan een interessante kanttekening bij geplaatst door onder andere @Virtuozzo, @Delerium & @Migrator [/small]
Virtuozzo:
[...]


Dit zou wijzen dat deze wet voor andere zaken veranderd is dan naar het 'volk' gecommuniceerd word. Dit komt redelijk overeen met de feiten dat massa surveillance en big data geringe tot geen impact hebben op het pakken van boeven, volgens @Migrator & Committee on Legal Affairs and Human Rights: Mass surveillance

Significant:

[...]


Virtuozzo:

[...]


En dan nog een artikel waarin uiteengezet is welke problemen onze veiligheidsdiensten hebben en dat die juist niet te maken hebben met een tekort aan data maar aan de manier waarop die data gecommuniceerd en geïnterpreteerd moet worden.
https://decorrespondent.n...en/1147371874264-5f4c85c1


Perceptie Input gebruikt van @paranoia68
Voor bepaalde wetten en beleid is draagkracht nodig. Hoe dit ontstaat is onder andere door de perceptie van een bepaald effect te versterken. Media draagt hier gigantisch aan bij, dit is ook waarom De Correspondent hier een discussie over is gestart, hoe moet de media omgaan met een terroristische aanslag.

Door de media aandacht van terrorisme denken veel mensen dat ze het risico lopen om slachtoffer te worden, terwijl als je naar de cijfers kijkt je bv 4 x zoveel meer kans om door bliksem te worden gedood dan door een terroristische aanslag.

Indien men dus zou willen voorkomen dat er minder doden vallen kan men beter het bedrag besteden aan antislipmatten in de badkamer of medicijngebruik verbeteren (is 1000 keer dodelijker dan terroristen).

Voor amerikanen geld dat ze 8x meer kans lopen om door een agent gedood te worden dan door een terrorist. Dus als je al ergens bang voor moet zijn is het oom agent en niet de terrorist.

Dit geeft wel aan dat al bestede geld andere doelen dient dan voorkomen van doden, maar meer economische belangen dient die niet altijd in het belang zijn van het grote publiek.

Bron: http://www.washingtonsblog.com/

Maar een groot probleem met het veranderen van deze perceptie is het populisme. Door een aanslag te analyseren, in het juiste perspectief te plaatsen, te rationaliseren hoe het kon gebeuren en wellicht zelfs te sympathiseren met de terrorist kom je snel in een hoekje van de linkse watjes, die geen maatregelen willen nemen en alle vluchtelingen welkom heten. Hoe voorkom je deze positionering als het gaat over de perceptie veranderen met betrekking tot de angst tot terrorisme en tegenwoordig dus zelfs vluchtelingen?

Dit brengt mij tot het volgende punt.

Discussie en argumentatie gebaseerd op angst, emotie, feiten, aannames, populisme
Afhankelijk van de doelgroep zullen bepaalde argumenten beter aanslaan, soms zal dit een rationeel betoog zijn maar soms werkt een amusementsprogramma als Zondag met Lubach vele malen beter. Dit werkt natuurlijk beide kanten op. Maar hoe kunnen we er voor zorgen dat mensen hun mening niet baseren op drogredenen vanuit een populistisch oogpunt? Het lijkt mij dat we kunnen beginnen met het samenvatten van veelgebruikte drogredenen en die vervolgens ontkrachten. Hoe dit dan gebruikt kan worden is voor latere zorg.

Of een ander mooi voorbeeld aangehaald door @Tsjipmanz
"Over de gevolgen van het sleepnet zelf maak ik me niet al teveel zorgen en ik ben ook van mening dat tegenstanders van de wet (ik zie onder meer Amnesty ook op Facebook actie voeren) soms wat teveel inspelen op onderbuikgevoelens ("wil jij dat de geheime dienst straks jouw e-mail aan de arts kan lezen?")."

• De kans is zeer groot dat ik door een terroristische aanslag om het leven kom: De kans dat je komt te overlijden door het uitglijden in je badkamer is 1000 keer groter
• Ik heb niets te verbergen dus waarom zou ik mij zorgen moeten maken voor mijn persoonlijke data?: Je hebt wel wat te verbergen maar het is moeilijk om te beseffen wat dat precies is totdat je de nadelige gevolgen ondervaart, totdat je merkt dat door een grappige reactie op Geenstijl je Engeland niet binnenkomt door een onjuiste interpretatie, dat je geen appartement kunt huren in Amsterdam omdat je op een bepaald lijstje staat omdat je in een bepaalde straat gewoond hebt. Of kijk dit filmpje YouTube: SLEEPWET / "IK HEB NIKS TE VERBERGEN!" || Voxpop #25

Technologie om terrorisme mogelijk te maken
Nu zijn er vele technologieën in ontwikkeling of bestaan al die het terroristen makkelijker maken. Bijvoorbeeld Bitcoin of een alternatieve cryptocurrency die anoniem betalingen mogelijk maakt of WhatsApp welke dusdanig sterke encryptie gebruikt dat de overheid die niet kan ontcijferen. Dit roept de vraag op in hoeverre we deze technologische ontwikkelingen willen ondersteunen. Zeker een nieuw type gedecentraliseerd internet als MaidSafe hierdoor zou al ons internetverkeer niet meer te herleiden zijn, is alles ge-encrypt en maken we het de veiligheidsinstanties nagenoeg onmogelijk om nog op een zinnige manier data te kunnen onderscheppen. Het probleem is dan voegt geforceerde controle of een backdoor implementatie wat toe? @mincedmeat benoemt een interessant aspect
"Als je al crimineel bent jat je toch wel een plaatje- je bent ten slotte crimineel, dan stelt een kentekenplaatje jatten niet zo veel voor. Voor de rest wordt wel een inbreuk gepleegd op de privacy van onschuldigen. En ja, onschuldigen, want we zijn allemaal onschuldig totdat het tegendeel bewezen is, hoe graag Teeven, Plasterk en Opstelten dat ook anders zien.

Vergelijk het met encryptie. Als we het verbieden gebruiken terroristen en criminelen het toch wel, terwijl de gewone burger enorm aangetast wordt in zijn privacy en daarmee in zijn veiligheid en vrijheid, plus dat het een enorm risico vormt op het bevorderen van dictatorialisme. Er is dus geen voordeel. De overheid moet zo veel mogelijk geforceerd worden om transparant te zijn, de burger zo min mogelijk."

Alternatief?
Maar dan de grote vraag, wat blijft er over voor een veiligheidsinstantie om boeven te kunnen pakken? Is het inbreken op een computer van een verdachte een goed middel? Infiltratie binnen groepen afdoende en het plaatsen van afluisterapparaatjes binnen een woonkamer een goed alternatief ten opzichte van het afluisteren de data van een verdachte crimineel?

Ik weet het niet, maar ik ben wel van mening dat we erg voorzichtig moeten zijn met het toestaan van dergelijke grote inbreuk op onze persoonlijke data zonder dat we daar de juiste controle over hebben. En mijn mening is dat we nu een nieuwe wet hebben die niet goed omgaat met alle nuances en we als samenleving hier nog geen goed beeld over hebben.


Ik ben dit vanochtend begonnen als idee om even een overzichtje neer te zetten. Dat is iets uitgebreider geworden, mijn excuses.
Het kan wellicht interessant zijn om nieuwe input van mensen hierin te verwerken en dit eerst via een Google docs te doen, dan kan het daarna geüpdatet worden binnen dit topic? Mocht iemand daar aan bij willen dragen dan kun je hier bij het document komen: https://docs.google.com/d...80GWsNYs/edit?usp=sharing

Respect hoor, jij hebt je vrije zondag besteed aan het uitpluizen van dit complexe onderwerp. En terecht dat je er thumb-up's voor krijgt. Maar de tijd die je hierin hebt kunnen steken is een fractie van de tijd die ambtenaren en politici, met betere achtergrondinformatie erin kunnen steken. Bovendien zijn we allemaal gebiased. Je voorstel om een collectief document te maken klinkt erg sympathiek. Maar daar is met democratische middelen al heel veel tijd en geld in gestoken.

Persoonlijk maak ik me veel meer zorgen om de data in handen van bedrijven als google en facebook dan in handen van de overheid. Deze bedrijven worden niet op democratische wijze gecontroleerd en verzamelen enorme hoeveelheden persoonlijke informatie die ze voor commerciële doeleinden inzetten. Doelbinding en weggooien van bijvangst is daar niet aan de orde. Er wordt onbeperkt op geprofileerd en gesegmenteerd en als ergens big data wordt toegepast waar velen zo bang voor zijn is het daar. We merken er weinig van, ja gepersonifieerde reclames, maar dat is toch alleen maar prettig dat je reclame krijgt voor je wat je zoekt?

[ Voor 3% gewijzigd door Poecillia op 30-10-2017 08:07 ]

[Teckna]

Poecillia schreef op maandag 30 oktober 2017 @ 07:58:
[...]

Respect hoor, jij hebt je vrije zondag besteed aan het uitpluizen van dit complexe onderwerp. En terecht dat je er thumb-up's voor krijgt. Maar de tijd die je hierin hebt kunnen steken is een fractie van de tijd die ambtenaren en politici, met betere achtergrondinformatie erin kunnen steken. Bovendien zijn we allemaal gebiased. Je voorstel om een collectief document te maken klinkt erg sympathiek. Maar daar is met democratische middelen al heel veel tijd en geld in gestoken.

Realiteit is anders. Controle vanuit de Kamer op deze wet was vrijwel nihil en sowieso wordt oppositie meestal genegeerd. Realiteit is dat door fractiediscipline partijleden van een regeringscoalitie gewoon stemmen wat de fractieleider zegt dat ze moeten stemmen, al weet je nooit wat er tijdens fractieoverleggen besproken is. Rondom WIV is er een persoon geweest die tegen haar fractie heeft ingestemd, Astrid Oosenbrug. Toevallig ook direct de persoon die de meeste (hands-on) technische kennis had in de Tweede Kamer, ze noemde haarzelf ooit een beta in een wereld van alfas en ging daarnaast weg uit de Tweede Kamer.

Ik noemde het hier eerder al. Het lijkt erop dat de toenmalige minister een wensenlijstje heeft gevraagd aan de AIVD/MIVD en vervolgens op basis van tunnelvisie vooruit heeft gewerkt met de direct betrokken ambtenaren, en in dit proces zijn vrijwel alle adviezen van echt niet de minsten genegeerd. En hiertussen zitten ook mensen die er veel meer tijd hebben ingestoken dan de verantwoordelijke Kamerleden en fractiemedewerkers.

Onze volksvertegenwoordigers zijn helemaal niet onfeilbaar en juist biased door ieder hun eigen politieke achtergrond waar ze vooral uit eigen overtuiging handelen. We hebben geen zakenkabinet waar technocraten handelen, we hebben politici.

Edit:
Daarnaast is het systeem dat hiervoor gebruikt gaat worden, bekend onder project argo II al besteld in 2013, ruim voordat hierover besloten is in de Tweede Kamer.

[ Voor 5% gewijzigd door Teckna op 30-10-2017 10:17 ]

[Amphiebietje]

Poecillia schreef op zondag 29 oktober 2017 @ 13:10:
[...]

Natuurlijk is internet, vast of mobiel, een factor in de communicatie. IS gebruikt op grote schaal internet. Veiligheidsdiensten die blind zijn voor wat daar gebeurd zijn enorm beperkt. Het is helemaal niet gezegd dat op het internetverkeer big data wordt los gelaten. Als je iemand concreet verdenkt (dat is het uitgangspunt van de wet) dan ga je natuurlijk ook specifiek kijken wat de communicatie inhoudt. Je kunt wat analytics daarop zetten om te triggeren, maar big data is zinloos. Er wordt helemaal niets gedaan met data van niet verdachte personen, dat is bangpraterij, de bijvangst wordt weg gegooid.

IS maakt ook op grote schaal gebruik van wegen en auto's en trucks. Als de politiediensten enkel binnen zitten achter hun schermpjes omdat er te weinig mankracht is om zowel de miljoenen burgers in de gaten te houden als buiten te patrouilleren (zeer waarschijnlijk), dan zijn de veiligheidsdiensten ook heel erg beperkt, terwijl IS doodleuk kan overstappen op mondelinge communicatie en wederom succesvol aanslagen kan plegen. Moeten daarom wegen en voertuigen worden verboden?

Overigens vraag ik mij af hoe je het voor je ziet dat als er een sleepnetwet is de politie die specifieke communicatie zou kunnen vinden zonder massa-analyse (en zelfs met Big Data analyse is het nog zoeken naar een speld in een hooiberg...).

Oh wow, eerste negatieve effect is al zichtbaar, nog voordat de wet in werking treedt :

Mozilla devs discuss ditching Dutch CA, because cryptowars

Mozilla maintainers worry that interception could be enabled by abusing SSL proxying, giving rise to the proposal that the national CA – the CA of the Staat de Nederlanden – be taken off Firefox's automatic trust list.

Dat zou redelijk negatieve gevolgen hebben. Exit DigiD en andere overheidsdiensten?

[ Voor 17% gewijzigd door Amphiebietje op 30-10-2017 09:59 ]

[walletje-w]

Poecillia schreef op maandag 30 oktober 2017 @ 07:58:
[...]

Respect hoor, jij hebt je vrije zondag besteed aan het uitpluizen van dit complexe onderwerp. En terecht dat je er thumb-up's voor krijgt. Maar de tijd die je hierin hebt kunnen steken is een fractie van de tijd die ambtenaren en politici, met betere achtergrondinformatie erin kunnen steken. Bovendien zijn we allemaal gebiased. Je voorstel om een collectief document te maken klinkt erg sympathiek. Maar daar is met democratische middelen al heel veel tijd en geld in gestoken.

Maar is dit dan geen argument om iedere discussie hier te stoppen? Enkel omdat mijn post nu net wat uitgebreider is dan normaal is het overbodig? Ik denk zelf van niet omdat dit een ander medium is, een andere doelgroep over nadenkt en er misschien onderwerpen bij kan halen die in het onderzoek niet besproken worden. Dit is juist bedoeld om de mensen hier (inclusief mezelf) te stimuleren bij het vormen van een mening over de toekomst van onze data.

Dat het Google docs document waarschijnlijk niet veel verder uitgebreid gaat worden kon ik wel verwachten, het is meer dat ik de kans op nieuwe input zo makkelijk mogelijk wil maken. Wie weet is er nog iemand met een paar uurtjes tijd die aanvullingen wil doen en dan kan ik het maar beter zo gemakkelijk mogelijk maken.

Het onderzoek wat gedaan is door de politiek moet tot een conclusie komen. Ik heb juist geprobeerd om in mijn post geen/weinig conclusies te stoppen maar juist veel vragen op te roepen en inspiratie te geven om het kader van de mensen hier te verbreden.

Persoonlijk maak ik me veel meer zorgen om de data in handen van bedrijven als google en facebook dan in handen van de overheid. Deze bedrijven worden niet op democratische wijze gecontroleerd en verzamelen enorme hoeveelheden persoonlijke informatie die ze voor commerciële doeleinden inzetten. Doelbinding en weggooien van bijvangst is daar niet aan de orde. Er wordt onbeperkt op geprofileerd en gesegmenteerd en als ergens big data wordt toegepast waar velen zo bang voor zijn is het daar. We merken er weinig van, ja gepersonifieerde reclames, maar dat is toch alleen maar prettig dat je reclame krijgt voor je wat je zoekt?

En ik maak me hier ook zeer grote zorgen om, maar het één sluit het ander niet uit. Zodra de overheid zich moet houden aan strengere eisen zullen de bedrijven ook beter op moeten letten. Er is dan namelijk mee draagkracht onder de bevolking om zeer bewust, veilig en verantwoordelijk met persoonlijke data om te gaan. En we zien het al bij de Europese wetten! die bepalen nog steeds wat bedrijven mogen doen. Zodra we als burgers dus het gehele speelveld beter begrijpen zullen we ook in staat zijn de politiek te mobiliseren om daar wat aan te doen. Ik hoop vooral dat mijn post nieuwe gedachtes oproept en mensen opnieuw laat nadenken over bepaalde concepten.

[Robkazoe]

_root schreef op zondag 29 oktober 2017 @ 17:02:
[...]


Ik ben het met je eens hoor, in de meest ideale situatie zouden we met z'n allen genomen beslissingen terug
moeten kunnen draaien vanuit weloverwogen informatie.
Helaas ken ik teveel mensen die tegen zijn omdat ze in Den Haag "vastzitten aan het plush", kortom, tegen zijn omdat het over Den Haag gaat.

Maar ik kan me dus wel vinden in je standpunt, maar dan zou de referendum grens naar minimaal het opkomstpercentage van de verkiezingen moeten zijn.

_root schreef op zondag 29 oktober 2017 @ 15:36:
[...]


Eens.. Bij een referendum trek je voornamelijk tegenstanders van de huidige beleidsmakers, zie Oekraïne, grondwet Europa en Brexit. Het is ronduit gevaarlijk om slecht geïnformeerde burgers te laten beslissen over een toekomst van een land. We hebben gekozen voor een afvaardiging in Den Haag die namens ons allen beslissingen mag nemen over gecompliceerde zaken.

Je loopt het nu twee keer te roepen en het is al vaker hier gepost maar dat is gewoon onjuist wat je roept. Het is onderzocht wat de beweegredenen zijn waarom mensen tegen gestemd hadden in het Oekraine referendum en de afkeer tegen de politiek was maar een klein deel.
https://nos.nl/artikel/21...t-door-afkeer-van-eu.html

walletje-w schreef op zondag 29 oktober 2017 @ 16:55:
Door de reactie van Buma ben ik me gaan beseffen dat het erg lastig gaat worden om hier een goed debat over te voeren.

Voor mijn gevoel is dit juist precies wat de discussie nodig had. Arjen Lubach had gewoon 100% gelijk. Misschien dat nu de huidige regering geen kwaad heeft met de sleepwet (Plasterk/regering vertrouwen op zijn blauwe ogen). Maar het CDA laat juist zien dat zo'n sleepwet in verkeerde handen kan vallen. Het CDA roept A voor de huidige verkiezingen en doet B na de verkiezingen.

Wat weerhoudt elke politieke partij om te roepen dat ze voor de verkiezingen gaan zeggen dat ze de sleepwet niet gaan gebruiken of zelfs de nek om gaan draaien. En als ze eenmaal gekozen zijn, om iets compleets anders te gaan doen en de privacy van de burger te misbruiken?

Ik ben zelf tegenstander van de sleepwet en was ook totaal niet blij met de reactie van Buma dit weekend. En hoewel CDA voor zichzelf praat, vermoed ik dat de andere partijen hier ook al over gepraat hebben en eigenlijk dezelfde mening hebben. Alleen de CDA zegt het van te voren. Misschien is dit wel een stuk eerlijker maar ik vind het echt te schandalig voor woorden die uitspraak.

Zelf zet ik mijn hoop op Omtzigt. Als hij ooit de ambitie heeft om een eigen partij op te gaan zetten, dan is dit zijn kans.
- Het versterkt zijn beeld van een integere man als hij het hard gaat spelen rond de sleepwet.
- Gezien de minimale meerderheid in de 2e kamer (76 zetels) heeft hij min of meer direct macht om een aanpassing of het terugtrekken van de sleepwet door te voeren.
- En als het kabinet daar niet mee in stemt, worden het verkiezingen. Reken dan maar het CDA afgeslacht gaat worden door de uitspraken van Buma en dat een partij van Omtzigt daar van kan profiteren. Is het meteen afgelopen met populist Buma. Omtzigt wordt dan gezien als de man die naar het volk luistert. Buma is de kontendraaier waar je niet op kunt rekenen.

[Witte]

Wel nee, het CDA heeft in Buma precies die leider die al die godvrezende kiezertjes willen. Buma was ook voorstander van het strafbaarstellen van bepaalde gedachten, dus heel verrassend is dit allemaal niet. Onder het mantra: 'we doen dit tegen terrorisme' en 'als je niks te verbergen hebt blabla' krijg je een hoop voorelkaar.
Hij past precies in dit kabinet: het kabinet 'sch**t-aan-de-burger' (maar we doen net alsof we voor de burger zijn).

[ Voor 15% gewijzigd door Witte op 30-10-2017 12:31 ]

[Tsjipmanz]

Robkazoe schreef op maandag 30 oktober 2017 @ 12:08:
[...]


[...]


Je loopt het nu twee keer te roepen en het is al vaker hier gepost maar dat is gewoon onjuist wat je roept. Het is onderzocht wat de beweegredenen zijn waarom mensen tegen gestemd hadden in het Oekraine referendum en de afkeer tegen de politiek was maar een klein deel.
https://nos.nl/artikel/21...t-door-afkeer-van-eu.html

In dat onderzoek lees ik het volgende:

Het stemgedrag bij het referendum hangt minder sterk samen met het
vertrouwen in de EU, de regering en het parlement. Hoewel ook dat
vertrouwen een belangrijke rol speelde, gaat het te ver om de nee-stem primair
te interpreteren als een uiting van wantrouwen in de EU of de regering.

Er staat dus bijna letterlijk dat 'de afkeer tegen de politiek' (het vertrouwen in de EU, de regering en het parlement) een belangrijke rol speelde. Misschien dat wat jij roept ook onjuist is en dat de waarheid ergens in het midden ligt?

[Robkazoe]

Tsjipmanz schreef op maandag 30 oktober 2017 @ 15:24:
[...]


In dat onderzoek lees ik het volgende:

Het stemgedrag bij het referendum hangt minder sterk samen met het
vertrouwen in de EU, de regering en het parlement. Hoewel ook dat
vertrouwen een belangrijke rol speelde, gaat het te ver om de nee-stem primair
te interpreteren als een uiting van wantrouwen in de EU of de regering.

Er staat dus bijna letterlijk dat 'de afkeer tegen de politiek' (het vertrouwen in de EU, de regering en het parlement) een belangrijke rol speelde. Misschien dat wat jij roept ook onjuist is en dat de waarheid ergens in het midden ligt?

Ik teken ervoor.

[wildhagen]

D66 heeft aangekondigd nu ook vóór de sleepwet te zijn. Dat was de laatste partij in de coalitie die in eerste instantie kritisch was, maar ze hebben nu dus weer gedraaid (voor D66 natuurlijk niet echt ongebruikelijk, maar toch).

D66-leider Alexander Pechtold zegt dinsdag dat wat hem betreft de nieuwe Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten (Wiv) er hoe dan ook zal komen.

[...]

D66 stemde eerder in de Tweede en Eerste Kamer nog tegen de Wiv. De partij is niet tegen de hele wet, maar wel tegen bepaalde onderdelen. In het regeerakkoord staan maatregelen opgenomen die de zorgen van D66 hebben doen wegnemen. "In het regeerakkoord staan afspraken over de evaluatietermijn en hoe voorkomen kan worden dat het tot praktijken komt die wij in onze rechtstaat niet willen", aldus Pechtold.

Zie https://www.nu.nl/politie...wil-dan-met-aftapwet.html

Daarmee staat dus in het geheel niets de invoering van de wet meer in de weg, nu men al heeft aangekondigd de uitslag van het referendum te negeren kan men dat referendum dus ook wel schrappen, dan sparen we iig wat geld uit voor iets wat toch al een kansloze missie is geworden inmiddels.

[Dude360]

Tsjipmanz schreef op maandag 30 oktober 2017 @ 15:24:
[...]


In dat onderzoek lees ik het volgende:

Het stemgedrag bij het referendum hangt minder sterk samen met het
vertrouwen in de EU, de regering en het parlement. Hoewel ook dat
vertrouwen een belangrijke rol speelde, gaat het te ver om de nee-stem primair
te interpreteren als een uiting van wantrouwen in de EU of de regering.

Er staat dus bijna letterlijk dat 'de afkeer tegen de politiek' (het vertrouwen in de EU, de regering en het parlement) een belangrijke rol speelde. Misschien dat wat jij roept ook onjuist is en dat de waarheid ergens in het midden ligt?

Even het onderzoek ook ingedoken naar de beweegredenen van de respondenten om voor of tegen te stemmen bij dit referendum:

Onderzoek hier terug te vinden:
http://content1b.omroep.n...ocs/181116_referendum.pdf

Tabel 1.4 - Belangrijke redenen om voor te stemmen (blz.17)
Steun voor (bevolking in) Oekraine 37.7%
Economisch voordelig 21.0%
Stemrecht 7.9%
Tegen Rusland en Poetin 7.2%
Voor de EU 6.7%
Tegen de organisatoren 1.5%

Slechts een kleine groep voorstemmers interpreteerde het referendum zoals
de initiatiefnemers het wilden: als een stem voor of tegen de EU. Op basis
van deze vraag kunnen we concluderen dat een voor-stem in dit referendum
eerder een stem voor Oekraïne was dan een stem voor Europa.

Tabel 1.5 - Belangrijke redenen om tegen te stemmen. (blz.18)
De corruptie in Oekraine 34.1%
Angst dat Oekraine lid wordt van de EU 16.6%
Stem tegen de EU 7.5%
Poetin en Rusland niet tegen de borst stuiten 4.5%
Stem tegen de regering 3.2%
Stemrecht 2.3%

Ook hier zien we dus weer terug dat dit voor veel tegen-stemmers in de
eerste plaats een stem over Oekraïne was en niet rechtstreeks een stem over
de EU. Als deze stem al gezien kan worden als een stem over de EU, dan is het
vooral als een stem tegen de toetreding van Oekraïne tot de EU. Toetreding
van Oekraïne tot de EU is sowieso erg impopulair bij de respondenten:
slechts 9,4% is hier voorstander van (en 62,8% is hier tegen).

Toch wel net iets anders dan een 'afkeer van de politiek' denk ik, toch?


Terug on-topic; behoorlijk onbegrijpelijk van d66, naar mijn idee. Het was toch een partij die de privacy altijd hoog in het vaandel had staan. Om over (de democratische) referenda nog maar te zwijgen...

[ Voor 4% gewijzigd door Dude360 op 31-10-2017 16:53 ]

[digidokter.net]

https://www.nrc.nl/nieuws/2017/10/31/invoering-sleepwet-uitgesteld-tot-1-mei-a1579452

Invoering ‘sleepwet’ uitgesteld tot 1 mei
De invoering van de ‘sleepwet’ wordt een paar maanden uitgesteld. Volgens het ministerie van Binnenlandse Zaken duurt het aanstellen van een nieuwe toetsingscommissie langer dan gedacht.

YES

[Verwijderd]

paranoia68 schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 22:41:
https://www.nrc.nl/nieuws/2017/10/31/invoering-sleepwet-uitgesteld-tot-1-mei-a1579452

[...]

YES

Maakt het uit? De regering heeft al duidelijk gemaakt het referendum te negeren en deze wet erdoor te willen slepen. Leuk, zo een democratisch verkozen parlement

[BlueMotion]

Maybe.. Het maakt de noodzaak van de spoed-clausule, waarmee de wet niet opgeschort kon worden, er in ieder geval niet geloofwaardiger op.

Zolang de wet nog niet ingegaan is, is er nog de mogelijkheid tot een breed debat in aanloop naar het referendum. Nagenoeg iedereen is het er wel over eens dat er iets moet veranderen aan de huidige oude wet. Dus met het referendum is het m.i. steeds wel reeel af te dwingen dat er beter waarborgen komen tegen misbruik. Daarmee bereik je dan in ieder geval iets.

Nu maar hopen dat de overheid bereid/in staat is uit te leggen waarom deze wet zo'n goed idee is.

[wildhagen]

Wat heeft een breed debat voor zin? Een grote meerderheid van de kamer (incl enkele oppositiepartijen) is vóór de wet, dus vanuit die hoek hoef je relastisch gezien echt geen afschaffing of serieuze weerstand te verwachten. Hooguit wat show-weerstand voor de bühne, om aan de achterban te laten zien hoe goed ze zich wel inspannen, maar dat is het dan ook wel.

Misschien dat er op kleine details nog wat aangepast zou kunnen worden (hoewel ik dat ook niet zie gebeuren), maar dat is het dan wel. De grote lijnen staan er en zullen er ook wel blijven.

[Verwijderd]

Het is aan de verstandige burger om te zorgen dat er weinig te slepen valt.
Genoeg mogelijkheden daarvoor om het een stuk lastiger te maken.

[Robkazoe]

BlueMotion schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 22:57:
Maybe.. Het maakt de noodzaak van de spoed-clausule, waarmee de wet niet opgeschort kon worden, er in ieder geval niet geloofwaardiger op.

Zolang de wet nog niet ingegaan is, is er nog de mogelijkheid tot een breed debat in aanloop naar het referendum. Nagenoeg iedereen is het er wel over eens dat er iets moet veranderen aan de huidige oude wet. Dus met het referendum is het m.i. steeds wel reeel af te dwingen dat er beter waarborgen komen tegen misbruik. Daarmee bereik je dan in ieder geval iets.

Nu maar hopen dat de overheid bereid/in staat is uit te leggen waarom deze wet zo'n goed idee is.

+1. Wat mij betreft mag dit feit nog wel eens uitvergroot worden. "Nee, de wet moest per 1-1 ingaan. We kunnen niet anders! We kunnen het referendum niet afwachten en we moeten meteen in actie komen.". En dan komt nu dit ineens uit de hoge hoed. Plasterk of Rutte heeft gewoon keihard gelogen tegenover de camera's. Ik kan zelf even het beeldfragement of het nieuwsartikel niet meer terugvinden. Maar wat een gedraai.

Verwijderd schreef op woensdag 1 november 2017 @ 04:40:
Het is aan de verstandige burger om te zorgen dat er weinig te slepen valt.
Genoeg mogelijkheden daarvoor om het een stuk lastiger te maken.

Het is toch triest dat jij jezelf moet verdedigen tegen de overheid... In welk jaar leven we? 1942?

[XWB]

Het referendum gaat in elk geval plaatsvinden:

nieuws: Referendum over 'sleepwet' gaat plaatsvinden, waarschijnlijk op 21 ma...

[Bananenplant]

Robkazoe schreef op woensdag 1 november 2017 @ 11:17:
Het is toch triest dat jij jezelf moet verdedigen tegen de overheid... In welk jaar leven we? 1942?

1984 .

[Bierkameel]

Verwijderd schreef op woensdag 1 november 2017 @ 04:40:
Het is aan de verstandige burger om te zorgen dat er weinig te slepen valt.
Genoeg mogelijkheden daarvoor om het een stuk lastiger te maken.

VPN?
Je weet dat de overheid gegevens gaat delen met andere overheden? in Europa en natuurlijk de USA.
Als je al veilig wil zijn via VPN dan kom je al in China of Rusland en of je daar nou zo gelukkig van word

[Witte]

Ik moet straks dus bij alles wat ik op internet doe (op welk device dan ook) me afvragen of ik me verdacht maak. Moet ik wel zoeken op Al-Shabaab of vliegtickets boeken naar Libanon of Jordanië? Kan ik nog met mijn collega Ibrahim appen?

En worden deze gegevens niet stiekem gedeeld met de NSA, zodat er allerlei alarmbellen gaan rinkelen als ik een keer naar de VS wil.

Is dit echt het Nederland na 1 mei?

[ Voor 19% gewijzigd door Witte op 01-11-2017 12:05 ]

[Teckna]

Witte schreef op woensdag 1 november 2017 @ 12:02:
Ik moet straks dus bij alles wat ik op internet doe (op welk device dan ook) me afvragen of ik me verdacht maak. Moet ik wel zoeken op Al-Shabaab of vliegtickets boeken naar Libanon of Jordanië? Kan ik nog met mijn collega Ibrahim appen?

En worden deze gegevens niet stiekem gedeeld met de NSA, zodat er allerlei alarmbellen gaan rinkelen als ik een keer naar de VS wil.

Is dit echt het Nederland na 1 mei?

Ja het principe van een (digitale) panopticon zal zorgen voor social cooling, een term die dit zeer goed omvat.

[Amphiebietje]

Zou je als je tegen deze wet bent ook politiek asiel kunnen aanvragen in België?

Wat ik eigenlijk niet begrijp is dat er vanuit het Nederlandse bedrijfsleven niet een veel harder tegengeluid tegen deze wet te horen is. Zodra hij in werking zal treden zullen bedrijven die gevoelige gegevens of zaken afhandelen, webhosts etc. waarschijnlijk minder kans hebben op opdrachten vanuit het buitenland, dus ze zouden het zich moeten aantrekken.

Of is het weer de klassieke "we wisten het niet"-kop-in-het-zand-houding die zo vaak tevoorschijn komt in Nederland aangaande zaken die eigenlijk volkomen niet door de beugel kunnen?

[j-phone]

Is er een up-to-date lijst aanwezig van methodes om jezelf te beschermen tegen deze inmenging? Bijvoorbeeld encryptie op je schijven, welke software is dan aan te raden? Kunnen we gezamenlijk met een lijst komen voor Windows, Mac en linux?

Ik herinner me dat hier al een topic over was maar weet niet of de software up-to-date is.

[ijdod]

Mooiste zou zijn als iedereen ToR zou gebruiken; in feite het 'Little Brother' Scenario. Het wordt dan bijzonder moeilijk om iemand te volgen, omdat verkeer geen vaste exit node gebruikt. Dat wil niet zeggen onmogelijk, maar dat is mijns inziens de beste benadering om de dataset effectief onbruikbaar te maken.

[Verwijderd1]

Amphiebietje schreef op woensdag 1 november 2017 @ 20:00:
Zou je als je tegen deze wet bent ook politiek asiel kunnen aanvragen in België?

Krijgt ADIV (belgische AIVD) die bevoegdheden (ongericht tappen) op termijn niet dan? Los daarvan, zolang je communicatie uit Nederland origineert mag de ADIV je communicatie al wel aftappen. Dan heeft verhuizen niet veel zin, toch?

De Belgische ADIV mag namelijk al elektronische communicatie onderscheppen, mits die communicatie is gestart in het buitenland. Daarvoor moet de communicatie uit de datastroom worden gefilterd. Dat gaat volgens De Standaard gebeuren met relevante zoektermen.

https://tweakers.net/nieu...vezelkabels-aftappen.html

[Amphiebietje]

Joepie Jee.

Wat zou er eigenlijk gebeuren als dat soort inlichtingendiensten hun IP-adressen en andere communicatie massaal geblokkeerd zouden worden? Ze willen toch zo graag bescherming tegen enge dingen op internet, ik wil ook graag bescherming tegen enge (totalitaire) dingen op internet...

Trouwens, nog een vakantietip voor geinteresseerde mensen: In het Techniekmuseum in Berlijn hebben ze een mooie expo die exact uitlegt waarom dit soort wetten ongewenst zijn (aan de hand van Oost-Duitsland, of course).
Ook een heel leuke expo voor mensen die allerlei oude computer en telecomhardware willen zien.

[ijdod]

Ik merk wel dat bij het grote publiek het wel leeft, maar dat men de details niet weet. 'Sleepnet' is dat fraaie beeldspraak, maar in feite gaat het daar niet eens over: het gaat over het gebrek aan toezicht en regelgeving over het gebruik. En dat is dus al veel minder 'sexy'. De meeste beroepsbezwaren gaan doorgaans over dat laatste, niet over de middelen an sich. Dat zou richting het referendum nog wel eens een staartje kunnen krijgen.

[MrBlues]

De D66 laat zich ook weer van hun beste kant zien. Andere partijen voor populisten uitmaken, met dedain neerkijken op het "gewone volk" en mooie praatjes over privacy. Maar na ruim twintig, niet aangenomen, moties voor aanpassing van de sleepwet in de oppositie, wordt de wet nu in de coalitie kritiekloos aangenomen en zelfs als nodig gepresenteerd.

Walgelijke vertoning van het partijkartel, hopelijk worden ze hiervoor keihard afgestraft met de komende verkiezingen. Maar mogelijk ben ik daar iets te optimistisch in.

[WeHoDo]

Witte schreef op woensdag 1 november 2017 @ 12:02:
Ik moet straks dus bij alles wat ik op internet doe (op welk device dan ook) me afvragen of ik me verdacht maak. Moet ik wel zoeken op Al-Shabaab of vliegtickets boeken naar Libanon of Jordanië? Kan ik nog met mijn collega Ibrahim appen?

En worden deze gegevens niet stiekem gedeeld met de NSA, zodat er allerlei alarmbellen gaan rinkelen als ik een keer naar de VS wil.

Is dit echt het Nederland na 1 mei?

<knip> Dit is niet het grote rant-topic. Inhoudelijk reageren.

[ Voor 40% gewijzigd door Ramzzz op 03-11-2017 09:49 ]

[Security]

Fantastische campagne website van BoF nav de volgende brief

info: https://waartrekjijdegrens.nl/

[St@m]

Security schreef op zaterdag 4 november 2017 @ 15:49:
Fantastische campagne website van BoF nav de volgende brief
[afbeelding]
info: https://waartrekjijdegrens.nl/

Kreeg de brief net ook op de mat, is dit serieus verplicht?

[wildhagen]

St@m schreef op zaterdag 4 november 2017 @ 15:57:
[...]


Kreeg de brief net ook op de mat, is dit serieus verplicht?

Wat denk je zelf? Er bestaat niet eens zoiets als een "Rijksveiligheidsdienst'.

Het is een nepbrief natuurlijk, de inhoud slaat ook nergens op.

[St@m]

Oh gut, nu zie ik het pas.. die link gaat naar waartrekjijdegrens.nl

Edit: hadden ze beter kunnen sturen naar iemand die voor gaat stemmen

[ Voor 35% gewijzigd door St@m op 04-11-2017 16:17 ]

[ijdod]

Na aanleiding van wat discussie met mensen zonder technische achtergrond maak ik me wel wat zorgen over de toon van de campagne. De voornaamste kritieken van specialisten lijken niet zozeer over het sleepnet-aspect an sich te gaan, maar over de controle erop, en de controle op het delen van die info met derden. De opslagtermijn lijkt al een kleiner issue te zijn, als aan de eerste twee wordt voldaan. Echter, de term sleepnet impliceert dat het 'tegen' over iets veel breders gaat... Ik heb al iemand nadat is uitgelegd waar het precies op draait de uitspraak 'storm in een glas water dus' horen maken.

[Security]

Hoe kijken jullie aan tegen de BoF campagne website?
Ik vind het positief dat de toon vrij neutraal blijft. De keuze ligt immers bij de stemmers.

[Verwijderd]

Heel dit beleid is natuurlijk weinig verrassend. Nederland was een van de aanjagers om data van internetverkeer langdurig op te slaan in de EU en waar de EU 3 maanden verplichtte maakte Nederland er direct 6 maanden van. Dit beleid past volledig in de ingezette lijn.

Mx. Alba schreef op dinsdag 26 september 2017 @ 13:19:
De sleepnetwet of Sleepwet, je hebt er als Tweaker vast al wel over gehoord. Maar wat is het precies?

Concreet gaat het om Kamerstuk 34588. De Eerste Kamer heeft dit stuk op 11 juni 2017 goedgekeurd. Deze wet geeft Nederlandse inlichtingendiensten verregaande mogelijkheden om internetverkeer af te luisteren, en om de verzamelde gegevens te delen met buitenlandse inlichtingendiensten, zelfs voordat ze de data zelf hebben geanalyseerd.

Waarom vinden de AIVD, MIVD etc. deze nieuwe wet nodig?

Met de huidige afluisterwet kunnen geheime diensten internetverkeer alleen van één specifiek persoon aftappen. De nieuwe wet maakt bulkinterceptie mogelijk. De AIVD zou dan bijvoorbeeld al het internetverkeer tussen Nederland en Syrië kunnen aftappen, en de MIVD zou ook in gebieden waar Nederlandse militairen actief zijn het internet in die regio kunnen afluisteren. Aangezien gegevens over bijvoorbeeld communicatie tussen Nederland en Syrië of andere oorlogsgebieden ook interessant zou kunnen zijn voor buitenlandse inlichtingendiensten, moet die data ook met hun gedeeld kunnen worden.

Waarom vinden Amnesty International, de Raad van State en vele privacywaakhonden deze nieuwe wet niet goed?

Potentieel kunnen de Nederlandse inlichtingendiensten met deze nieuwe wet, die inmiddels dus al is aangenomen ondanks protest van de Raad van State, al het Nederlandse internetverkeer afluisteren. Ook is het hun toegestaan om apparaten met Internetverbinding te hacken, zelfs om een geheime DNA-database bij te houden. En al die data kan dus ook gedeeld worden met buitenlandse veiligheidsdiensten, zoals bijvoorbeeld de CIA, maar potentieel ook de Chinese of Russische overheid of welke andere overheid dan ook. Los van dit enorme privacyvraagstuk, is het nog maar de vraag of zo'n sleepnet überhaupt nuttig is voor de veiligheid. Vrijwel alle terroristen die de afgelopen jaren aanslagen hebben gepleegd waren al bekend bij de inlichtingendiensten, en konden dus al met de oude wet afgeluisterd worden. De meeste naalden in de hooiberg zijn dus al bekend - waarom zou je dan de hooiberg nog groter maken?

Meer informatie:

NRC: Met een sleepnet door het internet op zoek naar terroristen
Jonge Democraten: De feiten over de sleepnetwet en het referendum
Amnesty International: Nederlands wetsvoorstel geeft geheime diensten te veel ruimte
AVRO-TROS Radar: Wat is de sleepnetwet?

Wat vind jij? Vind jij het geoorloofd om grootschalig het internet af te luisteren op zoek naar terroristen en andere criminelen, ook als daarbij jouw eigen privacy in het geding komt? Of vind je dat dit te ver gaat?

Fel tegen. Ik denk aan de woorden van Benjamin Franklin.
Those who would give up essential Liberty, to purchase a little temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety.
Al moet je zulke woorden natuurlijk wel altijd in de context zien maar ik denk dat dit hier goed van toepassing is. Je offert veel op, je introduceert vele kwetsbaarheden en de winst is erg mager. Je kan het merendeel ook wel achterhalen met 'ouderwetse' onderzoeksmiddelen en in bijzondere omstandigheden kan je ook gewoon netjes toestemming vragen aan een rechter.

Dat bepaalde informatie mag worden gedeeld vind ik op zich geen probleem, maar enkel in bijzondere omstandigheden, niet routinematig, en al helemaal niet met de USA wat totaal niet te vertrouwen is (nog even los van het feit dat ze momenteel een clown als president hebben), tenzij het concreet gaat om gevaren voor de USA maar dan gaat het niet over een sleepnet. Voor mensen die een te rooskleurig beeld hebben van de USA raad ik aan om eens naar The Empire Files (Abby Martin, TeleSUR) te kijken, een documentaire reeks met deze centrale boodschap: de USA is een wereldrijk zoals vele wereldrijken die er eerder waren. Concreet in deze context mag je denken aan blackopsgevangenissen van de CIA in het buitenland, het martelen van gedetineerden (tot voor kort in Guantanamo, nu in opdracht van de CIA in andere landen waar de overheden dat toestaan), de vele aanslagen die ze het hun drones plegen, het detineren en execturen van veel onschuldige burgers, de executie als straf op zichzelf, de gepleegde coupes in Zuid-America, het droppen van 2 nukes op Japan...
Geen land waar je intensief mee samen moet willen werken als het gaat om politie en leger. Het zijn geen lieverdjes om het zachtjes uit te drukken.

ijdod schreef op zaterdag 4 november 2017 @ 17:22:
Na aanleiding van wat discussie met mensen zonder technische achtergrond maak ik me wel wat zorgen over de toon van de campagne. De voornaamste kritieken van specialisten lijken niet zozeer over het sleepnet-aspect an sich te gaan, maar over de controle erop, en de controle op het delen van die info met derden. De opslagtermijn lijkt al een kleiner issue te zijn, als aan de eerste twee wordt voldaan. Echter, de term sleepnet impliceert dat het 'tegen' over iets veel breders gaat... Ik heb al iemand nadat is uitgelegd waar het precies op draait de uitspraak 'storm in een glas water dus' horen maken.

Iets meer toelichting voor het laatste deel graag.
Je moet natuurlijk niet verwachten dat de doorsnee burger ook maar iets begrijpt van hoe dat technisch werkt. Of de doorsnee politicus. Een simpel voorbeeldje, dat enkel de metadata al genoeg is om personen te identificeren, zelfs als de data is geanonimiseerd (metadata voor tal van zaken combineren), weten ze niet.

[ Voor 25% gewijzigd door Verwijderd op 05-11-2017 21:09 ]

[Robkazoe]

Gisteren in Zondag met Lubach ook weer een stukje. Nieuw referendum zelfde smerige tactieken. De vacuümbommen zijn weggestreept en daar wordt nu het woord terrorisme gebruikt. De "terrorisme schwalbe". Mooi verwoord door Arjen en hopelijk prikken meer mensen door deze doorzichtige tactieken van de overheid.

[ijdod]

Verwijderd schreef op zondag 5 november 2017 @ 20:57:
Heel dit beleid is natuurlijk weinig verrassend. Nederland was een van de aanjagers om data van internetverkeer langdurig op te slaan in de EU en waar de EU 3 maanden verplichtte maakte Nederland er direct 6 maanden van. Dit beleid past volledig in de ingezette lijn.
Iets meer toelichting voor het laatste deel graag.
Je moet natuurlijk niet verwachten dat de doorsnee burger ook maar iets begrijpt van hoe dat technisch werkt. Of de doorsnee politicus. Een simpel voorbeeldje, dat enkel de metadata al genoeg is om personen te identificeren, zelfs als de data is geanonimiseerd (metadata voor tal van zaken combineren), weten ze niet.

Hun eerste interpretatie was dat alle genoemde instanties fel tegen 'de sleepwet' waren. In nuance blijkt dat anders te liggen. Veel partijen zijn niet zozeer tegen de technische aspecten van de wet, en juigen het bijwerken van de wet zelfs toe, maar maken zich vooral zorgen over de borging van de wet.

We lopen hier weer tegen hetzelfde referendum probleem aan wat je bij eerdere referenda ook al zag: waar stem je precies tegen? Sommige tegenstanders liggen al met elkaar overhoop over de details waar ze het niet mee eens zijn.

[Verwijderd]

Robkazoe schreef op maandag 6 november 2017 @ 12:08:
Gisteren in Zondag met Lubach ook weer een stukje. Nieuw referendum zelfde smerige tactieken. De vacuümbommen zijn weggestreept en daar wordt nu het woord terrorisme gebruikt. De "terrorisme schwalbe". Mooi verwoord door Arjen en hopelijk prikken meer mensen door deze doorzichtige tactieken van de overheid.

Dank je voor de tip. Ik kijk al jarenlang geen televisie meer maar Lubach ken ik, hij wees ons op TTIP (hij was echter niet de eerste, er was een journaliste die hem voor was). Ik ga waarschijnlijk binnenkort kijken via Uitzendinggemist.

ijdod schreef op maandag 6 november 2017 @ 13:00:
We lopen hier weer tegen hetzelfde referendum probleem aan wat je bij eerdere referenda ook al zag: waar stem je precies tegen? Sommige tegenstanders liggen al met elkaar overhoop over de details waar ze het niet mee eens zijn.

En toch ben ik een groot voorstander van zulke referenda. Ik ben er huiverig voor om referenda per definitie bindend te maken (op termijn misschien maar de Nederlandse politiek is hier nog lang niet klaar voor), niet omdat ik niet geloof dat het mogelijk is dat burgers verstandige keuzes maken (het is nu niet dat de kwaliteit bij de politici zo hoog ligt) maar omdat van alles invloed heeft op van alles. Een simpel voorbeeldje, houd 2 referenda; 1 voor belastingverlaging en 1 voor extra investeringen in het onderwijs en de zorg. De kans is groot dat de burgers voor stemmen op beide referenda maar dit zou elkaar bijten. Wat je wel zou kunnen doen, en daarvan zou ik willen dat ermee wordt geëxperimenteerd, is dat je tal van dit soort zaken bundelt in een referendum en het pakket voorlegt. Voor of tegen het totale pakket, in dit geval geen belastingverlaging maar wel extra investeringen in onderwijs en gezondheidszorg en dit via een bezuiniging op defensie en binnenlandse zaken of via een verhoging van de hoogste belastingschijf van de inkomstenbelasting of iets dergelijks. Er een coherent geheel van maken. Ik denk dat referenda vooral geschikt zijn als verfijning van de representatieve democratie: vaker voorleggen aan de bevolking of dat een ingezette koers wel of niet wordt gewaardeerd. Ik zou graag zien dat referenda vaak niet al te gedetailleerd zijn maar echt gaan over de koers. Wil je meer solidariteit en veiligheid (zorg, onderwijs, sociaal vangnet...) of wil je meer neoliberalisme (zogenaamde marktwerking, ieder voor zich, afbreken van publieke voorzieningen...)? Dat soort zaken kan je best voorleggen via een referendum en het is een goede barometer van de samenleving. Het ovlk bepaalt het hoe, de ambtenaren bepalen de details m.b.t. hoe je daar geraakt en de politici zien toe dat er juist met de budgetten wordt geschoven in functie van de richting die je op moet.

Daarnaast zou je natuurlijk meer aan directe democratie kunnen doen; veel meer inspraakavonden voor betrokken groepen en gewone burgers, politici die meer de wijken intrekken en discussies aangaan (kom naar universiteiten, scholen...en organiseer daar een debat waarbij mensen uit het publiek meedoen, eventueel via voorselectie op basis van debatvaardigheid en kennis, doe uitgebreide Q&A's, ga je met je billen bloot bij een Nederlandse variant op Reddit AMA's (maar dan minder gepolitiseerd dan Reddit als het even kan, die hadden nogal veel betaalde Clinton-trollen op hun Reddit bij de laatste primary's )...

Meer in het algemeen is het bij referenda belangrijk dat er transfer van kennis is van expert en opinieleiders naar het volk. Realistisch gezien zal misschien 1% van de bevolking op alle details een dergelijke discussie kunnen volgen, die 1% van de mensen kunnen het op hun beurt uitleggen aan een 10% groep, die 10% groep kan het weer uitleggen aan een bredere groep en onderdaan heb je een flinke groep (15-60%?) die er niets over meekrijgt of er niets van kan volgen. Moet je een expert zijn in de materie om bij een discussie tussen twee competente opinieleiders te kiezen wie van de twee je volgt? Nogmaals, bij competente opinieleiders, het spreekt voor zich dat als een van de twee zijn zaak slecht verdedigt doordat hij goede inhoudelijke argumenten links laat liggen dat het dan onmogelijk is om te weten welke opinieleider je moet volgen. Of ben je bang voor het risico dat een van de twee een briljante debater is en de ander op dit vlak een kneusje is en dat mensen zich hierdoor laten misleiden.

Een andere vraag is welke onderwerpen je wel en niet voor kan leggen aan de bevolking, of van mijn part aan doorsnee parlementariërs die net zo zeer een leek zijn in de meeste kwesties en waarvan je maar moet hopen dat ze er iets van begrijpen nadat ze zich hebben ingelezen, als ze dat al doen.
Vergeet sowieso maar dat ze het volgen als het technish is want de meeste parlementariërs hebben geen technische/exacte achtergrond. Je moet dan maar hopen dat iemand hen een goede samenvatting.
Eerst en vooral herhaal ik dat ik referenda meer geschikt vind voor het uitzetten van de koers, het volk geeft aan wat voor resultaat het wil en de politici regelen dat de ambtenaars uitzoeken hoe je dat voor elkaar krijgt.
Het onderwerp EU-grondwet leek mij echter prima geschikt voor een referendum, het is een kwestie die niet echt bij met andere kwesties en het gaat om een fundamentele keuze tussen een Verenigde Staten van Europa/federatie of een toekomst waarin we slechts een samenwerkingsverband hebben maar elk land een volwaardig land blijft. Het is het een of het ander, een combinatie is onmogelijk. Dat is iets wat de burgers zouden moeten kiezen, niet een klein groepje politici. Dat deze referendumuitslag werd genegeerd door Jan Peter Balkenende is beschamend.
Het associatieverdrag met Oekraïne was natuurlijk een minder geschikt referendum-onderwerp, dit werd als onderwerp aangegrepen wegens de beperkingen die de 'referendum'wet oplegt aan de 'referendum'aanvrager, je mag enkel een referendum houden over een onderwerp waarover al is gestemd maar zij wensten een referenden over meer of minder EU. Zo werd naar mijn indruk het referendum ook geïnterpreteerd door de meeste stemmers: stem je voor het associatieverdrag dan ben je voor meer EU, stem je tegen, dan ben je voor minder EU. Immers ging het in zekere zin om een voorbereiding op een mogelijke toekomstige uitbreiding van de EU. We kunnen lang discussiëren over dit specifieke referendum wat we hier maar niet moeten doen (elders misschien) maar ik wil wel opmerken dat ik bij de tegenstanders betere argumenten heb gehoord dan bij de voorstanders en dat ik het uiterst kinderachtig vond van sommige voorstanders om niet te stemmen in de hoop dat het opkomstpercentage zou worden gehaald en dan achteraf te janken over de uitslag. Ja, dan had je maar moeten stemmen, hansworst.

Het is hier offtopic maar aangezien het onderwerp sterk leeft in Nederland (ik merkte het laatst ook in mijn eigen omgeving dat mensen er ineens over begonnen) haak ik er even op in. Ik denk dat de tl;dr is dat de parlementaire democratie zoals die ooit is opgezet niet voldoende past bij de mogelijkheden die er in deze tijd zijn dankzij een sterk ontwikkelde mobiliteit, zowel fysiek (vervoer) als qua informatie (internet). Het is mogelijk om hun model van representatieve democratie wat gericht was op de middelen die zij toen wel en niet hadden, te verfijnen voor onze samenleving waarin we over veel meer middelen beschikken om het proces democratischer te maken. Misschien zouden we ons moeten afvragen hoe die Grieken dat vroeger zouden hebben aangepakt als zij onze middelen tot hun beschikking zouden hebben gehad.

[ Voor 22% gewijzigd door Verwijderd op 06-11-2017 14:27 ]

[Robkazoe]

Verwijderd schreef op maandag 6 november 2017 @ 14:13:
[...]

Dank je voor de tip. Ik kijk al jarenlang geen televisie meer maar Lubach ken ik, hij wees ons op TTIP (hij was echter niet de eerste, er was een journaliste die hem voor was). Ik ga waarschijnlijk binnenkort kijken via Uitzendinggemist.
[...]

Hij staat ook in Full HD op YouTube mocht je dat fijner vinden. Wil hem wel embedden hier op Tweakers maar iets met werkvuurmuur.

[ijdod]

Verwijderd schreef op maandag 6 november 2017 @ 14:13:
[...]
Het onderwerp EU-grondwet leek mij echter prima geschikt voor een referendum, het is een kwestie die niet echt bij met andere kwesties en het gaat om een fundamentele keuze tussen een Verenigde Staten van Europa/federatie of een toekomst waarin we slechts een samenwerkingsverband hebben maar elk land een volwaardig land blijft. Het is het een of het ander, een combinatie is onmogelijk. Dat is iets wat de burgers zouden moeten kiezen, niet een klein groepje politici. Dat deze referendumuitslag werd genegeerd door Jan Peter Balkenende is beschamend.

Daar zie je het probleem dus al: daar ging het niet over. Ofgenuanceerder: daar vind jij dat het over ging, maar anderen denken daar (fors) anders over. Uiteindelijk is het enige wat objectief bekend is de vraag zoals deze letterlijk op papier stond. Juist omdat dit soort onderwerpen zo complex en verweven zijn, maakt dat ze ongeschikt voor een referendum. Dat zelfde probleem heb je dus ook met het uitwerking van de uitslag.Immers, volgens mij is die grondwet er inderdaad nooit gekomen...

Ditzelfde zie je in Zwitserland overigens ook, een land met een lange geschiedenis met en dus ervaring met referenda.

maar ik wil wel opmerken dat ik bij de tegenstanders betere argumenten heb gehoord dan bij de voorstanders en dat ik het uiterst kinderachtig vond van sommige voorstanders om niet te stemmen in de hoop dat het opkomstpercentage zou worden gehaald en dan achteraf te janken over de uitslag. Ja, dan had je maar moeten stemmen, hansworst.

Het gaat nu erg offtopic, hier zijn pagina's vol over geschreven elders op GoT. Persoonlijk ben ik het op beide punten met je oneens.

HMisschien zouden we ons moeten afvragen hoe die Grieken dat vroeger zouden hebben aangepakt als zij onze middelen tot hun beschikking zouden hebben gehad.

De Grieken hadden geen universeel stemrecht. Niet elke mening was daar dus even valide. Of die schifting rationeel en objectief was, is een andere discussie.

[Verwijderd]

Misschien afsplitsen naar een andere discussie? Ik weet niet hoe actief de discussie over de spionage nog is, dat wil ik niet in de weg zitten aangezien dat onderwerp belangrijk genoeg is.

ijdod schreef op maandag 6 november 2017 @ 14:52:
[...]


Daar zie je het probleem dus al: daar ging het niet over.

Ja en nee. Het was technisch gezien niet het onderwerp van het 'referendum' maar veel mensen die ereen participeerden hebben het wel zo geïnterpreteerd. De initiatiefnemers hebben zelf ruim voor het 'referendum' aangegeven dat ze eigenlijk een 'referendum' wilden over meer of minder EU maar dat het hen niet was toegestaan om daarover een 'referendum' aan te vragen aangezien er niet over is gestemd door de Tweede Kamer.

Uiteindelijk is het enige wat objectief bekend is de vraag zoals deze letterlijk op papier stond.

Ik vind het behoorlijk objectief als de initiatiefnemers zelf en veel mensen die stemden aangaven dat ze het meer over meer of minder EU ging dan over het associatieverdrag zelf. Dat er ook mensen zijn die puur over het onderwerp zelf stemden is een andere kwestie, dat heb ik niet tegengesproken, ik gaf aan dat veel mensen het interpreteerden als meer of minder EU, niet dat alle mensen die stemden dat deden. Ondanks dit alles hoorde je bij het tegenkamp wel veel betere argumenten dan bij het voorkamp waarvan het grootste deel helaas niet verder kwam dan stampen met de voeten, niet stemmen in de hoop het 'referendum' te blokkeren (opkomstpercentage) en achteraf als kleine kindjes te janken. Geheel los van mijn standpunt inzake dit referendum (ik was tegen het associatieverdrag zelf en ik stemde dan ook tegen, daarnaast mag van mij de EU wel een paar stappen terugzetten dus voor mij ging dat toevallig hand in hand), ik zou dit kinderachtige gedrag net zo sterk afkeuren als het kamp waar ik toe behoorde dit had vertoond. Niet stemmen, prima, maar dan achteraf niet janken als je verkeerd hebt gegokt.

Juist omdat dit soort onderwerpen zo complex en verweven zijn, maakt dat ze ongeschikt voor een referendum.

Dat hangt af van hoe sterk dit onderwerp verheven is met andere onderwerpen - zie het concrete voorbeeld wat ik in het begin van mijn vorige reactie gaf - , hoe goed of amateuristisch (in Nederland helaas het laatste, zie de propganda "Europa, best belangrijk" van de niet al te snuggere Tom/Ton Elias) het maatschappelijk debat is opgezet en hoeveel tijd wordt genomen voor dit maatschappelijk debat.
Zoals ik aangaf, ik ben meer een voorstander van het gebruik van referenda om het volk de richting te laten aangeven, ambtenaren mogen uitzoeken hoe dat moet gebeuren en politici moeten erop toezien dat dit gebeurt. Soms kan een referendum over een heel specifiek onderwerp gaan maar vaker is een referendum nuttig om de richting aan tegeven die het beleid moet hebben en moet het breed van aard zijn.

volgens mij is die grondwet er inderdaad nooit gekomen...

Dat is een semantische discussie. For all intents and purposes (bij gebrek aan een Nederlands equivalent) kwam die EU-grondwet er wel in de vorm van het Verdrag van Lisbon. Zelfs de vlag en het volkslied zijn er maar die waren er natuurlijk al veel langer (mintsens sinds de jaren 80).

Ditzelfde zie je in Zwitserland overigens ook, een land met een lange geschiedenis met en dus ervaring met referenda.

Ik ben blij dat jij Zwitserland aanhaalt want in plaats van zelf het wiel uit te vinden kunnen we beter kijken naar hoe zij het doen en wat daar wel en niet goed werkt. Niet om het 1 op 1 te kopiëren maar om een betere start te krijgen. Wat mij betreft houden we 1 keer per 2 jaar 1 groot referendum waarbij over tientallen vragen worden voorgelegd aan het volk en wordt dit gebruikt om de koers uit te zetten. Meer solidariteit en veiligheid, meer autonomie voor Nederland en meer overheid of juist meer neoliberalisme, individualisme, ieder voor zich en God voor ons allen...
Dat soort kwesties. Laat mensen hier maar 1 keer in de 2 jaar over stemmen en laat journalisten hun werk doen en controleren of dat de politici hun ambtenaren die koers laten volgen. .

De Grieken hadden geen universeel stemrecht. Niet elke mening was daar dus even valide. Of die schifting rationeel en objectief was, is een andere discussie.

Andere samenleving, andere tijden. Het punt is dat de middelen om aan meer democratie te doen dan slechts 1 keer in de 4 jaar stemmen sterk zijn toegenomen en dat desondanks die middelen niet worden benut. We moeten hier eens voorzichtig mee gaan experimenteren. Dankzij de fysieke mobiliteit kunnen ministers en parlementariërs en senators heel het land doortrekken en de mensen opzoeken, hierbij moet een afweging worden gemaakt tussen hoeveel tijd het kost (die ze niet kunnen besteden aan het leiden van het ministerie) en hoeveel directe democratie het oplevert. Ik denk dat belangrijker is of dat deze poltici überhaupt met hun billen bloot willen gaan en durven te gaan. Durven ze zich kwetsbaar op te stellen?
Binnen beperkte kringen (de partijen zelf, universiteiten) gebeurt het enigszins maar nog veel te weinig en het is niet op het brede publiek gericht.
Dankzij de mobiliteit van informatie is het gemakkelijk te organiseren dat politici vragen van duizenden mensen publiekelijk kunnen beantwoorden en ook in discussie gaan met deze mensen.
Daarnaast kan je natuurlijk ook per onderwerp de doelgroepen opzoeken. Heeft het beleid betrekking op de bejaardenzorg, zoek de bejaardenhuizen op. Gaat het om studenten, zoek de universiteiten op. Etcetera. Dit vergroot de direct democratie. Maar dan niet enkel praten, vooral luisteren en in debat gaan, en hierbij eerlijk zijn en geen politieke spelletjes spelen ("tja, we hebben afgesproken met de VVD dat we hierop moeten bezuinigen maar inhoudelijk kan ik het niet verdedigen", zeg zoiets maar eens). Het punt dat directe democratie uit veel meer bestaat dan referenda maar referenda zijn wel een goed middel om de directe democratie te vergroten. Het concept van representatieve democratie is niet verkeerd (verre van perfect maar we moeten het ermee doen) maar met de huidige middelen kunnen we ook veel meer aan directe democratie doen en hiermee het democratische gehalte van onze samenleving vergroten.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 06-11-2017 15:28 ]

[Verwijderd]

Het zou zomaar kunnen zijn dat het kabinet op slinkse wijze voor het referendum gaat liggen:

Minister van Binnenlandse Zaken Kajsa Ollongren (D66) weet nog niet of het kabinet een raadgevend referendum over de afschaffing van het raadgevend referendum zal toestaan. De intrekkingswet, die nog moet worden geschreven, kan door de minister zo worden ingericht dat die niet referendabel is.

Bron: Nu.nl

Tot zover het “afgeven van een signaal vanuit de bevolking” dus.

[ManiacsHouse]

Verwijderd schreef op donderdag 16 november 2017 @ 16:17:
Het zou zomaar kunnen zijn dat het kabinet op slinkse wijze voor het referendum gaat liggen:


[...]


Bron: Nu.nl

Tot zover het “afgeven van een signaal vanuit de bevolking” dus.

Voor zo ver onze (schijn)democratie.
Dan gaat het toch misschien eens tijd worden voor pek en veren? M.a.w. opstand. Welk ander middel heb je als bevolking nog als je gewoon zo keihard in je reet gepakt wordt?
(En kom nu alsjeblieft niet met je mag 1 keer in de 4 jaar stemmen)