[ZT] President Trump en de Amerikaanse politiek

[incaz]

Een klein zijstapje maar toch wel enigzins relevant: is er al een Nl-politicus geweest die ook maar iets gezegd heeft over wat basiswerk dat wij moeten doen? Als de VS het zo weinig problematisch vindt om verdragen eenzijdig op te zeggen, is het denk ik wel zo handig dat wij, als Nederland en als Europa, een klein beetje voorzichtiger worden in een aantal zaken. Maar ik heb er nog niets over langs horen komen.

[polthemol]

Dr. Strangelove schreef op vrijdag 13 oktober 2017 @ 21:26:
Tot nu toe zijn er weinig Republikeinen die echt de balls hebben om tegen hem op te treden. Behalve McCain zijn er genoeg die tegendraadse geluiden laten horen, maar als het erop aankomt tijdens stemming gewoon netjes de party line volgen. Dus dikke kans dat er straks gewoon 52 stemmen voor aanpassing van het verdrag zijn.

tot nu toe heeft hij het ook nog niet zo persoonlijk gespeeld op hun, waarbij er ook nog een stevige approval rate was. Gezien de repeal Obamacare keer op keer sneuvelde op interne verdeeldheid, zie ik niet zoveel cohesie meer. Meer en meer republikeinse senatoren beginnen zich ook meer en meer kritisch te uiten (toegegeven, dat zijn er wel van de gematigde kant). Zij zullen ook langzaam aanvoelen dat er voor veel van hun herverkiezingen aankomen en dat die wel eens bijzonder ongunstig kunnen gaan uitpakken gezien de steeds verder slinkende approvalrating (maw.: gezien er nooit een echte steiging is geweest in de approval, is er bij een slinkende approvalrating sprake van dat je je eigen stemmers/achterban begint te verliezen). Als daar nog bij komt dat hij zijn eigen partij de ene na de andere hete aardappel in hun handen gooit, ik ben er niet van overtuigd dat de partijdiscipline er nog lang tegen bestand gaat zijn.

[Dr. Strangelove]

Tot op heden zijn er geen harde bewijzen dat de GOP hem in de steek laat, in elk geval niet als het op voting record aankomt. En als er al een breekpunt aankomt dan zal dat denk ik niet de Iran deal zijn aangezien veel GOPers daar altjid al tegen zijn geweest. Bob Corker, vorige week nog zeer kritisch richting Trump over national security, heeft meteen na de toespraak al gezegd dat er binnen twee weken voorstellen liggen voor aanpassing van het verdrag. Good boy, Bob. Have a cookie. Yes Mr. President, thank you Mr. President.

[Delerium]

Aan de andere kant: al het beleid van Obama is half gesaboteerd beleid dankzij de Republikeinen. Ook die Iran-deal moet blijkbaar om de 90-dagen verlengd worden door de GOP. Als Trump al die halfbakken deals de vuilnisbak ingooit (drammers, Irandeal, CHILD etc) en terugstuurt naar het Congress (de laffe hond) kan het Congress met de gebakken peren zitten. Niet alleen omdat nu dus blijkbaar het beleid niet gestut kan worden (en de GOP dus incompetent is) maar ook omdat duidelijk wordt dat de oorspronkelijke deal niet best was (ook door GOP-sabotage). Uiteindelijk is dat allemaal je reinste anti-materie voor de GOP en verwoestend voor de geloofwaardigheid.
De gemiddelde goudvis-kiezer boeit dat vast niet, die ziet nu alleen het congress van de GOP hard falen.

Het is voor de rest van de wereld ook een verschrikking; met de VS valt gewoon geen deal meer te sluiten. Als ze al iets van goed bestuur hebben kan je deal om de 4 jaar alsnog de vuilnisbak in. Dat komt niet snel meer goed.

* Delerium vindt Trump allang meer een gevolg van een groter probleem: de hele GOP lijkt gewoon niets met bestuur op te hebben. Zelfverrijking, wit racisme (incl vrouw naar het aanrecht) en hypocrisie tot en met. Dat heeft weinig met democratie te maken maar meer met een dystopie.

[polthemol]

Dr. Strangelove schreef op vrijdag 13 oktober 2017 @ 22:31:
Tot op heden zijn er geen harde bewijzen dat de GOP hem in de steek laat, in elk geval niet als het op voting record aankomt. En als er al een breekpunt aankomt dan zal dat denk ik niet de Iran deal zijn aangezien veel GOPers daar altjid al tegen zijn geweest. Bob Corker, vorige week nog zeer kritisch richting Trump over national security, heeft meteen na de toespraak al gezegd dat er binnen twee weken voorstellen liggen voor aanpassing van het verdrag. Good boy, Bob. Have a cookie. Yes Mr. President, thank you Mr. President.

overall de stemmingen gaan gepaard met steeds meer en persoonlijkere aanvallen richting zijn eigen mensen. Als ik iets heb geleerd over omgaan met mensen, dan is het toch wel dat je loyaliteit niet verkrijgt door angst (mensen zijn slechts bang voor je, tot ze een kans krijgen om je uit de weg te ruimen, angst is een bijzonder tijdelijk iets, of voor hoe Trump te werk gaat: als de bully je maar lang genoeg pest besluit je op een dag dat je niets te verliezen hebt en sla je hem gigantisch hard op zijn neus zodra je je kans ziet).

Of het meteen de Irandeal is waar ze hem in de steek laten, is niet zo relevant, het kan ook de volgende of de daarop volgende zijn. De ultraconservatieve hoek hoef je het ook niet echt te zoeken, de gematigde hoek des te meer.

[Dr. Strangelove]

Ik hoop dat je gelijk krijgt

Maarreh, gematigde vleugel van de GOP? Contradictio in terminis een beetje hoor

Niet geheel onverwacht heeft Iran aangeven dat Trump de pot op kan en dat aanpassing van het verdrag niet onderhandelbaar is. De rest van de wereld heeft Trump verteld dat hij een flapdrol is, behalve Israël dat hem the best thing since sliced bread vindt.

https://nos.nl/artikel/21...niet-onderhandelbaar.html

Dit wordt de zoveelste omnishambles van Trumps presidentschap.

[ Voor 65% gewijzigd door Dr. Strangelove op 14-10-2017 03:54 ]

[wildhagen]

Trump leidt blijkbaar aan schizofrenie, want hij heeft kennelijk gesprekken met zichzelf...

Trump zegt dat hij de president van de Maagdeneilanden heeft ontmoet. Dat is hij zelf.

Droef, droeviger, droefst. Ofzoiets.

Als hij nu al in/met zichzelf begint te praten gaat het wel heel erg snel bergafwaarts met hem

[Verwijderd]

wildhagen schreef op zaterdag 14 oktober 2017 @ 13:45:
Trump leidt blijkbaar aan schizofrenie, want hij heeft kennelijk gesprekken met zichzelf...

Trump zegt dat hij de president van de Maagdeneilanden heeft ontmoet. Dat is hij zelf.

Droef, droeviger, droefst. Ofzoiets.

Als hij nu al in/met zichzelf begint te praten gaat het wel heel erg snel bergafwaarts met hem

Bergafwaarts? Trump is het Challenger Deep van de mensen. Het zwarte gat waarin alles wat logisch, goed en fatsoenlijk is in verdwijnt.

[hjs]

Krijg hij een keer een inhoudelijke vraag ...

[polthemol]

hjs schreef op zondag 15 oktober 2017 @ 19:43:
Krijg hij een keer een inhoudelijke vraag ...

[afbeelding]

zijn woordkeuzes blijven mooi om te zien 'zij moeten met een deal komen' 'indien slecht dan beeindig IK dat'. Het is nog eens geen wij/zij denken wat hij doet, maar ik/zij, in elke reactie zowat die hij geeft, projecteert hij elk succes op zichzelf door altijd en overal ik/zij zinnen te bouwen. Gaat het slecht, dan lost 'ik' het wel op, gaat het goed dat komt door 'ik', enz.

[FunkyTrip]

hjs schreef op zondag 15 oktober 2017 @ 19:43:
Krijg hij een keer een inhoudelijke vraag ...

[afbeelding]

Bij heel intellectueel Amerika moet dit zo hard aankomen. Een man die he-le-maal niets weet (en eigenlijk kan behalve zijn naamsbekendheid op peil houden) en er mee wegkomt. En dat niet alleen, hij wordt er rijk mee, mensen adoreren hem, zijn familie verrijkt zich ermee en wederom: hij komt er mee weg.

Ik denk persoonlijk ook dat Mueller's onderzoek als een nachtkaars uitgaat. Of dat hij van alles vindt, maar de GOP het gewoon traineert en negeert zolang Trump bij het kruisje tekent.

[Plasma_Wolf]

Via XKCD heb ik deze website gevonden. Een goede samenvatting denk ik.

https://whatthefuckjusthappenedtoday.com

[DaniëlWW2]

Plasma_Wolf schreef op maandag 16 oktober 2017 @ 17:03:
Via XKCD heb ik deze website gevonden. Een goede samenvatting denk ik.

https://whatthefuckjusthappenedtoday.com

Dat is best handig. Ik merkte dat ik lui aan het worden was om deze waanzin elke dag maar te blijven volgen. Het is ook erg veel waanzin.

---

Ik ga je wel vragen in het vervolg iets meer begeleidende tekst bij je linkje te doen. Dit is namelijk ook een linkdrop. Zie ook de topicwaarschuwing en het AWM beleidstopic.
Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid

[defiant]

Yale heeft onlangs een sessie gehouden met politicologen over de toekomst van de Amerikaanse democratie, Vox is nou niet echt de beste site, maar daar heeft iemand wel een samenvatting gemaakt van de vrij lange sessies.
Programma - Link naar sessie 1 (de hele reeks is erg lang, voor sessies 2 en verder even kijken op de youtube site van Yale)
Samenvatting: 20 of America's top political scientists gathered to discuss our democracy. They're scared.

On October 6, some of America’s top political scientists gathered at Yale University to answer these questions. And nearly everyone agreed: American democracy is eroding on multiple fronts — socially, culturally, and economically.

The scholars pointed to breakdowns in social cohesion (meaning citizens are more fragmented than ever), the rise of tribalism, the erosion of democratic norms such as a commitment to rule of law, and a loss of faith in the electoral and economic systems as clear signs of democratic erosion.

Met als conclusie:

Yascha Mounk, a lecturer in government at Harvard University, summed it up well: “If current trends continue for another 20 or 30 years, democracy will be toast.”

Die conclusie zou een tijd terug nog extreem onrealistisch en ongeloofwaardig zijn geweest, maar om zulke geluiden nu te horen van mensen uit zulke instituties is toch een stevige waarschuwing aan Amerika.

Items die hier ook al vaker zijn besproken komen ook langs in deze sessies:

Democracies don’t merely collapse, as that “implies a process devoid of will.” Democracies die because of deliberate decisions made by human beings.

Usually, it’s because the people in power take democratic institutions for granted. They become disconnected from the citizenry. They develop interests separate and apart from the voters. They push policies that benefit themselves and harm the broader population. Do that long enough, Bermeo says, and you’ll cultivate an angry, divided society that pulls apart at the seams.

Deze focus selectieve belangen zijn hier natuurlijk uitgebreid besproken.

Ziblatt identified what he calls two “master norms.” The first is mutual toleration — whether we “accept the basic legitimacy of our opponents.” The second is institutional forbearance — whether politicians responsibly wield the power of the institutions they’re elected to control.

As for mutual toleration, America is failing abysmally (more on this below). We’re hardly better on the institutional forbearance front.

Hij noemt hierbij de voorbeelden waarin de republikeinen de kandidaat van Obama voor het hooggerechtshof hebben geweigerd en de praktijken zoals filibusters in het algemeen.

Een ander punt wat aangehaald werd is het onderling vertrouwen en het vertrouwen de overheid:

Timur Kuran, a professor of economics and politics at Duke University, argued that the real danger we face isn’t that we no longer trust the government but that we no longer trust each other.

Kuran calls it the problem of “intolerant communities,” and he says there are two such communities in America today: “identitarian” activists concerned with issues like racial/gender equality, and the “nativist” coalition, people suspicious of immigration and cultural change.

So it’s not merely that we disagree about issues; it’s that we believe the other side is a grievous threat to the republic. According to Pew, the numbers above have more than doubled since 1994.

Het electoraat is dus zover uit elkaar gegroeid dat ze steeds minder gemeenschappelijk hebben en elkaar en de politieke partij de ze aanhangen ook niet meer vertrouwen. Een tijd terug was er volgens mij een artikel gepost waarin werd gezegd dat je eigenlijk niet meer kon spreken van 1 Amerikaans volk met grotendeels overlappende normen en waarden omdat ze al zover uit elkaar gegroeid zijn.

De observaties over Donald Trump sluiten ook aan op wat hier al vaak langskomt:

“Trump isn’t after success — he’s after failure,” Snyder argued. By that, he means that Trump isn’t after what we’d typically consider success — passing good legislation that improves the lives of voters. Instead, Trump has defined the problems in such a way that they can’t be solved. We can’t be young again. We can’t go backward in time. We can’t relive some lost golden age. So these voters are condemned to perpetual disappointment.

For Snyder, though, that’s not really the point. The point is that Trump’s nostalgia is a tactic designed to distract voters from the absence of serious solutions. Trump may not be an authoritarian, Snyder warns, but this is something authoritarians typically do. They need the public to be angry, resentful, and focused on problems that can’t be remedied.

Snyder calls this approach “the politics of eternity,” and he believes it’s a common sign of democratic backsliding because it tends to work only after society has fallen into disorder

Mensen boos en gefrustreerd houden met een verwijzing naar een onmogelijk verleden is inderdaad een tactiek die je vaker ziet bij populisten.

[Brent]

Axios zet vandaag eens Trumps "Fake News" beschuldigingen uit tegen de deregulatie en dus sterker wordende "Big Media" onder zijn bewind: https://www.axios.com/tru...big-media-2497366057.html

Ik vraag me af of niet alleen Fox hier de vruchten van kan plukken, maar ook gematigde media of media van 'de andere kant'.

[polthemol]

defiant schreef op dinsdag 17 oktober 2017 @ 00:38:
<yale verhaal>

Mensen boos en gefrustreerd houden met een verwijzing naar een onmogelijk verleden is inderdaad een tactiek die je vaker ziet bij populisten.

dat is ook wat je deels de stemmers zelf en elke andere partij kunt aanrekenen. Vanuit dat oogpunt is Trump zonder meer het probleem niet, hooguit een personificatie van het probleem.

Je ziet weinig wil voor sociaal gedrag (politiek gezien sociaal gedrag dan dus, zoals dat je met een hoger inkomen ook wat meer lasten draagt, die zaken), elk voordeel wat het oplevert voor een ieder, wordt genegeerd, maar elk nadeel telt 100x zo zwaar mee. Mensen houden zichzelf dus boos en gefrustreerd voor een deel (uiteindelijk is dat voor een groot deel een keuze van de persoon zelf of hij zich boos maakt om iets of niet). Daarbij zijn we ook als samenleving akelig passief aan het worden: ik los een probleem niet op, maar ik veeg het bij elkaar, flikker het over de schutting bij deze of gene en ga daarna stuiteren dat het niet wordt gefixed voor me. (come to think of it, ik beschrijf zowat de amerikaanse president nu ).

Als normale/stabiele partijen daar dan niet op reageren, dan ga je in ieder geval nat, mensen zullen erop reageren op een niet bijster rationele wijze (of ze worden extreem manipuleerbaar). Ik vraag me dan ook af hoe lang bv in Nederland het politieke klimaat bestand is tegen deze zaken.

[Virtuozzo]

polthemol schreef op dinsdag 17 oktober 2017 @ 12:57:
[...]


dat is ook wat je deels de stemmers zelf en elke andere partij kunt aanrekenen. Vanuit dat oogpunt is Trump zonder meer het probleem niet, hooguit een personificatie van het probleem.

Je ziet weinig wil voor sociaal gedrag (politiek gezien sociaal gedrag dan dus, zoals dat je met een hoger inkomen ook wat meer lasten draagt, die zaken), elk voordeel wat het oplevert voor een ieder, wordt genegeerd, maar elk nadeel telt 100x zo zwaar mee. Mensen houden zichzelf dus boos en gefrustreerd voor een deel (uiteindelijk is dat voor een groot deel een keuze van de persoon zelf of hij zich boos maakt om iets of niet). Daarbij zijn we ook als samenleving akelig passief aan het worden: ik los een probleem niet op, maar ik veeg het bij elkaar, flikker het over de schutting bij deze of gene en ga daarna stuiteren dat het niet wordt gefixed voor me. (come to think of it, ik beschrijf zowat de amerikaanse president nu ).

Als normale/stabiele partijen daar dan niet op reageren, dan ga je in ieder geval nat, mensen zullen erop reageren op een niet bijster rationele wijze (of ze worden extreem manipuleerbaar). Ik vraag me dan ook af hoe lang bv in Nederland het politieke klimaat bestand is tegen deze zaken.

Wij zitten op dezelfde lijn van ontwikkeling, zie dat andere topic in dit deel van het forum. Het is dus volstrekt logisch dat ook wij zogeheten onbewust asociaal gedrag (geen label of waardeoordeel, maar terminologie) in de toolbox van conformistisch gedrag ten bate van politieke organisatie proberen te stoppen.

[Delerium]

In Amerika vraagt men zich af waarom Trump al 12 dagen niets van zich laat horen over de 4 gesneuvelde soldaten in Niger. Eerst was het excuus dat Obama ook niets van zich laat horen (wat een leugen van de eerste orde is, maar ook smaad aan het adres van Obama). Maar Trump heeft zich herpakt en blijkbaar nabestaanden weten te bellen.

"he knew what he signed up for, but I guess it still hurt,"

Goede troostende woorden namens het hele Amerikaanse volk.....

---

In ander nieuws:
De republikeinen zijn een stap dichterbij belastingherziening. Twee speerpunten: Geen inspraak whatsoever en 1500miljard extra staatsschuld, want de rijksten moeten toch ook rondkomen?

Derde versie Travel ban is ook al opgeschort door (Hawaii)-rechter. Dezelfde tekortkomingen als de eerste twee zijn de oorzaak.

Kijk, dat Trump geen empatie heeft is duidelijk. Schaamte trouwens ook niet. Maar de rest van de GOP neemt 'goed' bestuur weinig serieus.

Ondertussen voor de midterms

(H1) If the elections for Congress were being held today, which party's candidate would you vote for in your
Congressional district –
(ASK IF, Respondents who would vote for another candidate or no opinion to say for whom they would vote
N=151)
Q6a. (H1a) As of today,
Dems 51%; GOP 37%

[FunkyTrip]

Delerium schreef op woensdag 18 oktober 2017 @ 13:17:

he knew what he signed up for, but I guess it still hurt,

Mooi inkijkje ook in de totale afwezigheid van het empathie-gen in Trump. Hij kan zich geen voorstelling maken van hoe anderen zich zouden kunnen voelen in zo'n situatie,dus hij doet er een gokje naar.

[Delerium]

Erger nog; volgens Trump liegt de weduwe en heeft Trump het bewijs. Alleen ...
WaPo

But in an interview with me this morning, the witness, Rep. Frederica S. Wilson (D-Fla.), stood by her story and denounced Trump as a “liar” and “crazy.” But perhaps even more interesting, she shared some new details that will thicken this plot: She said there were other witnesses in the car and also noted that she has known the slain soldier for a long time and “mentored” him.

Meerdere getuigen dus.

Je zal maar in een leger dienen en zo'n opperbevelhebber hebben.

Ondertussen in Alabama, waar de senaatrace voor de opvolger voor Sessions loopt en een andere idioot namens het voor de GOP mag opnemen.


Ik merk het toch maar een keer op, ik hoef niet verder in dit topic te herhalen of zo. Maar Trump is qua mens moreel het meest verwerpelijke wat ik ooit heb gezien of gelezen. Iedere aanhanger is minstens zo idioot of volmaakt in een bubbel opgesloten waar andere zieke geesten de baas spelen.

[ Voor 12% gewijzigd door Delerium op 18-10-2017 17:14 ]

[Verwijderd]

Delerium schreef op woensdag 18 oktober 2017 @ 16:59:


Ik merk het toch maar een keer op, ik hoef niet verder in dit topic te herhalen of zo. Maar Trump is qua mens moreel het meest verwerpelijke wat ik ooit heb gezien of gelezen. Iedere aanhanger is minstens zo idioot of volmaakt in een bubbel opgesloten waar andere zieke geesten de baas spelen.

Lol, wat een onzin weer. Verschrikkelijke man, yep. Erger dan een aantal dictatoren/terroristen/pedofielen, nah.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 19-10-2017 09:34 ]

[Delerium]

Verwijderd schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 09:33:
[...]
Lol, wat een onzin weer. Verschrikkelijke man, yep. Erger dan een aantal dictatoren/terroristen/pedofielen, nah.

Goed dat je het morele voorbeeld van de leider van een democratie best okay kan vinden als je een willekeurige despoot erbij pakt.

Heb je de rest van het topic ook gelezen? Je morele leider zint op een kernoorlog.

[FunkyTrip]

Delerium schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 09:42:
[...]

Goed dat je het morele voorbeeld van de leider van een democratie best okay kan vinden als je een willekeurige despoot erbij pakt.

Andere dictatoren moe(s)ten er over het algemeen hard voor werken om te komen waar ze zijn. En mensen ombrengen, en grote risico's lopen zelf omgelegd te worden.

Je haat/frustratie naar Trump toe zal ook deels komen omdat alles hem komt aanwaaien en hij overal mee weg lijkt te komen. Spoiled rich brat elite entitlement in het kwadraat. Tot aan het presidentsschap toe. En zelfs nu op dit moment (hopelijk komt het nog) draagt hij /wuift hij weg elke verantwoordelijkheid ondanks dat hij verantwoordelijk is voor alles.

Gezien zijn empathieniveau mogen we denk ik blij zijn dat hij in de VS is grootgebracht en niet in Rusland of Colombia, want hij zal een nietsontziende moordend drugsbaas-zoontje zijn. Zo'n tiepje zoon van Saddam.

[ Voor 12% gewijzigd door FunkyTrip op 19-10-2017 10:09 ]

[Delerium]

FunkyTrip schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 10:07:
Je haat/frustratie naar Trump toe zal ook deels komen omdat alles hem komt aanwaaien en hij overal mee weg lijkt te komen.

Frustratie niet, ik wilde alleen eens in de zoveel tijd duidelijk hebben dat ik 'm niet mag, tussen de droge nieuwsdingen door.

En aanwaaien, wel, het is de rest van de GOP die Trump laat doen wat Trump doet: Trump is het concept 'liegen' aan het witwassen. Iedereen weet dat íe liegt, het wordt alleen steeds normaler gevonden. Dat is eigenlijk best uniek. Hitler was hard aan het liegen opdat het een alternatieve waarheid zou moeten worden, maar voor Trump is waarheid op zichzelf niet relevant meer, als het maar om Trump draait.
En de GOP vindt het allemaal prima, met hun zogenaamde christelijke waarden.

[Brent]

Verwijderd schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 09:33:
[...]


Lol, wat een onzin weer. Verschrikkelijke man, yep. Erger dan een aantal dictatoren/terroristen/pedofielen, nah.

Kijk, sommige mensen maken zich zorgen als ze iets te vaak in rijtjes Stalin, Mao, Pol Pot, of Syrie, NK, Somalie voorkomen.

En sommigen likkebaarden erbij. Zo weet ik tenminste hoe de lokale convervo-relinut eruit ziet. We zouden wat minder tolerant voor niet-toleranten moeten zijn.

[edit] McCain stelt voor Facebook te reguleren: https://www.axios.com/mcc...-facebook-2498450082.html
Een verassend verstandig idee van die hier niet zo populaire oude man

[ Voor 16% gewijzigd door Brent op 19-10-2017 14:07 ]

[CaptJackSparrow]

Het heeft iets weg van de lamme die de blinde leidt maar hier lijkt George Dubya Trump zowaar de les te lezen.

https://www.washingtonpos...wn-of-trumpism-and-trump/

Zou toch wel eens niet onbelangrijk kunnen zijn als dat voldoende opgepikt wordt. Ben benieuwd hoe de reacties hierop de komende dagen zullen zijn.

[Amphiebietje]

Obama gooit nu ook een duit in het zakje, behoorlijk explicieter:

https://www.theguardian.c...tack-speech-virginia-hope

Probleem is dat Trump vervolgens zo één persconferentie geeft:

Donald Trump awards himself 10 out of 10 for Puerto Rico hurricane response

But asked to rate the federal government’s recovery effort on a scale of one to 10, Trump told reporters: “I give ourselves a 10.” Speaking after an Oval Office meeting with Ricardo Rosselló, the island’s governor, the president said that the devastation caused by the storm was worse than Hurricane Katrina in 2005 and “in many ways worse than anything people have ever seen”.

En hij krijgt hulp van een hielenlikker die grofweg alle schuld op zijn eigen eiland schuift:

Rosselló declined to rate the effort, though he was complimentary of the administration’s response. Trump pressed the governor to expand.

“Did the United States, did our government, when we came in, did we do a great job? Military, first responders, Fema, did we do a great job?” Trump asked.

“You responded immediately, sir,” Rosselló said.

He continued: “We recognize that there are some logistical limitations that we have in Puerto Rico. We didn’t have the ports open for a couple of days. We didn’t have the airports open at full capacity until about a day or two ago. So, that was always a great limiting step.

WTF?

(gelukkig is gouverneur van Puerto Rico een gekozen positie, dus deze idioot zal bij de volgende verkiezingen het veld ruimen)

Overigens, de hele persconferentie geeft een behoorlijk gevoel van "geregisseerde TV-conferentie van een movie-dictator"...

[ Voor 3% gewijzigd door Amphiebietje op 20-10-2017 06:32 ]

[FastFred]

@Amphiebietje Leuk he, dat bericht las ik gister ook op nu.nl. Hij vind zichzelf helemaal fantastisch en hij waardeert hoe snel de boel weer opgebouwd is. Maar in werkelijkheid, 4 weken na de storm, zit 80% van het eiland nog steeds zonder stroom en water...

"En oja, jullie zijn dan wel Amerikanen, maar jullie moeten mij eerst 72 miljard terug betalen voordat jullie hulp krijgen van jullie eigen president"

Die man heeft zo'n grote plank voor z'n kop dat je er de hele Mexico-USA grens mee kunt afzetten

[ Voor 17% gewijzigd door FastFred op 20-10-2017 08:35 ]

[Verwijderd]

De top van de DNC heeft een groot aantal progressieve mensen uit de DNC gezet, dus een hoop ontslagen funcitonarissen tegelijkertijd. Binnekort zijn er belangrijke vergaderingen waarop o.a. wordt besloten of dat er weer grootschalige donaties van bedrijven worden aanvaard en hoeveel gesloten (enkel mensen die als Democrat staan geregistreerd mogen stemmen, het 1/3de deel van de bevolking die een independent voter is niet) primaries zijn en hoe gesloten ze zijn (een half jaar van tevoren al geregistreerd moeten staan?). Het laatste was de laatste verkiezing erg belangrijk omdat Sanders zijn kandidatuur niet zo lang van tevoren bekend was, laat staan dat de kiezers hem kenden.
NBC bracht het nieuws, de andere twee bronnen geven hier wat duiding bij, ze leggen uit wat de ontwikkelingen binnen de DNC zijn die mogelijk verklaren waarom ze de progressieve mensen uit de DNC zetten.

Voor wie het nieuws niet goed heeft gevolgd, een half jaar geleden waren er verkiezingen voor de nieuwe topman van de DNC wat in essentie het bestuur van de partij is. Sanders droeg Keith Ellison voor, hij was een tijdlang de enige kandidaat en op het laatste moment regelde Obama dat Perez een kandidaat werd, Perez kreeg meer stemmen met de kanttekening dat slechts een beperkt aantal leden mogen stemmen en dat die leden geen representatieve vertegenwoordiging van de partij vormen (waarbij ik in het midden laat wie het zou winnen als elk lid van de partij zou mogen stemmen).


https://www.nbcnews.com/p...-officials-ousted-n812126

https://www.vanityfair.co...10/tom-perez-dnc-shake-up

Citaat van de NBC.

Those who have been pushed out include:

Ray Buckley, the New Hampshire Democratic chairman and longtime DNC official who ran against Perez for chair before backing Rep. Keith Ellison, D-Minn. Buckley lost his spots on the Executive Committee and DNC Rules Committee.
James Zogby, the president of the Arab American Institute and prominent Sanders backer, is no longer co-chair of the Resolutions Committee and is off the Executive Committee, a spot he has held since 2001.
Alice Germond, the party’s longtime former secretary and a vocal Ellison backer, who was removed from her at-large appointment to the DNC.
Barbra Casbar Siperstein, who supported Ellison and Buckley, was tossed from the Executive Committee.
The moves exposed a rift in the partnership between Perez and his deputy chair, Ellison, who have publicly broadcast their "bromance" since Perez tapped Ellison for the post in a show of unity after their hard-fought race this year for the party's chairmanship.

Representative Keith Ellison, a Democrat from Minnesota, pauses while speaking during the Democratic National Convention (DNC) on July 25, 2016 in Philadelphia. Andrew Harrer / Bloomberg via Getty Images file
"I’m concerned about the optics, and I’m concerned about the impact," Zogby said of the changes. "I want to heal the wound of 2016."

Buckley said that while he understands Perez, as chairman, can do as he pleases, "it's all just very disappointing."

Hieruit ontstaat duidelijk het beeld dat er een machtstrijd gaande is binnen de DNC (vandaar de toelichting in de tweede alinea) en dat er een gebrek aan democratie is binnen de paritij ("Perez, as chairman, can do as he pleases").

Nog een beetje duiding van mij. Het establishment, het clubje waar Clinton, Perez, Obama, DWS, DB, Podesta...toe behoren, wil graag dat er een beeld ontstaat dat de progressieve mensen hen steunen. Zij hebben het progressieve deel van de partij nodig als ze willen dat hun kandidaat in de 2020 de general eleciton kan winnen, veronderstellende dat hun kandidaat de nominatie krijgt binnen de partij. De progressieve mensen binnen de partij willen dat er een hoop verandert:
- geen geld van bedrijven en rijke individuën aanvaarden (maximum stellen aan donatie per persoon)
- betere toegankelijkheid van het onderwijs
- public healthcare (1 publieke zorgverzekering voor alle burgers)
- decriminaliseren van drugs, afbreken van de gevangenisindustrie
...
In grote lijn dus hetzelfde als wat hier linkse partijen (de SP en de PvdD) willen. Het esablishment van de partij zit meer op de D66/VVD-lijn en wordt door het progressieve deel van de partij als neoliberaal en corporate sellouts gezien.

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 20-10-2017 11:51 ]

[j-phone]

Verwijderd schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 09:33:
[...]


Lol, wat een onzin weer. Verschrikkelijke man, yep. Erger dan een aantal dictatoren/terroristen/pedofielen, nah.

- Een dictator is de leider in een dictatuur. Hij verenigt in een persoon, of in een kleine kliek om hem heen, alle macht, dus de wetgevende, besturende en rechtsprekende macht van een land.

Die kliek komt er al aan. Het is een kwestie van tijd totdat de rest geregeld is.

- Terrorisme (van het Latijnse terror, paniek) is het zonder wettige grond plegen van ernstig geweld, of ernstige dreiging daarmee, met een politiek doel. In de meeste opvattingen over wat terrorisme is, moet het om illegaal geweld gaan, doorgaans gekoppeld aan burgers als slachtoffers. Wikipedia: Terrorisme

Trump is hier aardig mee bezig, vooral met de kwestie Noord Korea. Eén van de doelen van terrorisme is het bang maken van de bevolking. Dat lukt hem, in Nederland althans, ook heel goed.

- Het pedofielen argument geef ik je. Trump wordt meer beschouwd als pussygrabber en iemand die graag met zijn eigen dochter zou uitgaan. Dat valt dus meer onder incest.

Typisch dat je argumenten aanhaalt die de overheid ook aanhaalt waarom sleepnetten zo goed zouden zijn (terroristen, pedofielen etc.).

[j-phone]

Verwijderd schreef op vrijdag 20 oktober 2017 @ 11:42:

In grote lijn dus hetzelfde als wat hier linkse partijen (de SP en de PvdD) willen. Het esablishment van de partij zit meer op de D66/VVD-lijn en wordt door het progressieve deel van de partij als neoliberaal en corporate sellouts gezien.

Selectief belang is belangrijker dan collectief belang, dat wisten we al. Dat hier veel geld voor nodig is, zeer zeker in de VS, is publiek geheim.

Ik hoop, uit de grond van mijn hart, dat de volgende generatie het beter gaat doen dan mijn generatie.

[Amphiebietje]

Ondertussen in Trumperica:

Toename alle misdaad Verenigd Koninkrijk komt "door Islamitisch terrorisme", claimt Trump

De realiteit:

The report barely mentions terrorism other than to refer on one occasion to the impact recent terrorist attacks in Britain had on the headline murder rate. Thirty-five people were killed in the incidents in London and Manchester.

Maar ja, dat zal wel weer "fake news" zijn...net zoals:

Ruzie over het wel/niet beledigen van nabestaanden dode soldaat begint uit de hand te lopen na aanval Witte Huis op pers

The White House has been condemned for attempting to silence the media by warning that it is “highly inappropriate” to challenge the veracity of remarks by a military general.

A reporter on Friday questioned a claim by the White House chief of staff, John Kelly, a retired four-star marine general, that the Democratic congresswoman Frederica Wilson had taken credit for securing funding for an FBI building in Florida.

Chip Reid, a CBS News correspondent, said during the daily press briefing: “He was wrong yesterday in talking about getting the money. The money was secured before she came into Congress.”

Sarah Huckabee Sanders, the White House press secretary, replied coldly: “If you want to go after Gen Kelly, that’s up to you. But I think that if you want to get into a debate with a four-star marine general, I think that that’s something highly inappropriate.”

Reid’s follow-up question was ignored and the implication – from a democratically elected civilian government – that a military general was beyond criticism was troubling to many.

Ach, veel dictaturen beginnen als een democratisch gekozen regering, dus met wat historische kennis niet geheel verbazend.

Ik vraag me af wanneer Noord Korea/Iran/een vliegend varken op Mars weer van stal zullen worden gehaald om af te leiden...zeker als de kwestie inderdaad hoogst explosief zou blijken te zijn zoals hier wordt gesuggereerd. US inlichtingendiensten mogelijk geinfiltreerd door IS?

En op de achtergrond nog wat arrestaties voor poging tot moord in Charlottesville. Het zal wel nepnieuws zijn dat ze niet bij de Antifa horen...

[Verwijderd]

j-phone schreef op zaterdag 21 oktober 2017 @ 00:20:
[...]


Selectief belang is belangrijker dan collectief belang

Wat de progressieve mensen willen heeft enkel met collectief belang te maken. Het is de maatschappij die er het meeste baat bij heeft. Ik verwijs hiervoor naar het werk van Richard Wilkinson, een Schotse professor sociologie.
Ter introductie. Je kan ook zijn gepubliceerde artikelen lezen.

Ik wil hier best een keer verder over discussiëren maar hier is daar geen ruimte voor, denk ik, dus hier laat ik het bij. Daarom ga ik hieronder meer specifiek in op de situatie in de USA in plaats van het in het algemeen te bespreken.

Dat hier veel geld voor nodig is

is onzin aangezien het meer oplevert dan wat het kost en aangezien er tegelijkertijd in de USA gigantisch veel geld wordt verspild aan de millitaire industrie en er heel erg weinig geld wordt opgehaald bij de mensen die een hoog inkomen en vermogen hebben terwijl de middenklasse is uitgekleed in zo'n mate dat je nu vooral een grote onderklasse en een kleine bovenklasse hebt in de USA. Sterker nog, recent klaagde een hoge ambtenaar van hun Belastingdienst dat ongeveer 40% van de middelen voor de Belastingdienst worden ingezet om fraude en foutjes bij de arme mensen en de lage middenklasse op te sporen terwijl je met diezelfde investering veel meer extra geld zou kunnen incasseren bij de 1% en de 0,1%. De slimme lezer kan afleiden dat de belastingdienst deze middelen op deze manier alloceert omdat de politici hiertoe opdragen. Wat betreft de kosten en baten, waar betaalt het volk meer aan gezondheidszorg? In de USA of in eender welk modern Europees land? Waar is de kwaliteit slechter? In de USA besteden ze een paar keer zoveel geld aan de gezondheidszorg terwijl verreweg de meeste burgers, ook de hoge middenklasse, er minder voor krijgen. Daar zijn een aantal redenen voor, in dit interview (een uur lang) wordt er dieper op ingegaan voor wie er meer over wil weten.Het heeft o.a. te maken met dat het in de USA niet is toegestaan om met farmaceutische bedrijven te onderhandelen over de prijs van wat ze verkopen maar dat is niet het enige probleem voor hun gezondheidszorg (zo zijn de artsen daar ook duurder en verspillen ze (nog?) meer geld aan overheadkosten voor de zorgverzekeringsindustrie).
YouTube: George Halvorson Interview with Cenk Uygur on The Young Turks

[j-phone]

@Verwijderd 'Selectief belang is (in de politiek) belangrijker dan collectief belang' is wat ik bedoelde met die zin. Ik ben het met je eens hoor.

[Verwijderd]

j-phone schreef op zaterdag 21 oktober 2017 @ 10:48:
@Verwijderd Selectief belang is (in de politiek) belangrijker dan collectief belang is wat ik bedoelde met die zin. Ik ben het met je eens hoor.

Nadat ik het nog eens las dacht ik dat jij het zo bedoelde, de laatste zin gaf het weg: "ik hoop dat de volgende generatie het beter krijgt". Het was inderdaad niet zo duidelijk.
In essentie komt het hierop neer. De USA heeft geen democratie, een zeer kleine en zeer rijke groep mensen - individuën en bedrijven - leveren 80-90% van de inkomsten van de politieke partijen op, via hun donaties winnen de politieke partijen hun vele verkiezingen (je hebt daar voor de meest zotte functies een verkiezing) en de politici dienen hun belangen om die geldstromen voor de toekomst veilig te stellen. Dat is niet zomaar een theorie, Princeton University deed hier onderzoek naar en stelde vast dat in de afgelopen decennia het beleid sterk correleerde met wat goed is voor de 1% (rijkste mensen) en zeer zwak correleerde met de belangen van de meerderheid van het volk.
Het is via dit mechanisme dat de meeste problemen in de USA kunnen worden verklaard. Net haalde ik de het verbod op onderhandelen op prijs met farmaceutische bedrijven aan, dat verbod is te danken aan de hoge donaties die deze bedrijven jaarlijks geven aan de beide partijen. De zeer lucratieve gevangenis-industrie heeft ervoor gelobbied om mensen sneller naar de gevangenis te sturen en daar langer te laten verblijven, het is niet voor niets dat in de USA 0,7% van de mensen in de gevangenis zit, een paar keer zo veel als in de rest van de wereld en zelfs meer dan in o.a. Chinia en Rusland. De uit de hand gelopen millitaire industrie: ze hebben ongeveer een net zo'n hoog budget als de 10-15 rijkste legers die daarna komen, geef en neem een paar, afhankelijk van welk jaar je als peildatum neemt. Zou het niet volstaan als ze zo'n hoog budget hebben als de 5 rijkste legers die daarna komen?
De loodcrisis in Indiana en Flint, de grondonteigening waar leidingen worden aangelegd voor bedrijven zonder dat de lokale economie er ook maar iets voor terugziet, het feit dat je in de meeste regio's in de USA slechts 1 ISP hebt (regionale monopolies), allemaal in essentie te herleiden tot het feit dat de politici grotendeels worden gefinancierd door de rijkste mensen in het land en dat de politici om die reden hen dienen, en niet het volk.

offtopic:
Een bruggetje naar Nederland, ook hier wordt de politiek niet voor 100% gefinancierd uit de algemene middelen. Het zou goed zijn als we dit aanpakken. Het is in de verste verte niet vergelijkbaar met wat er in de USA gebeurt (de EU is een ander verhaal, daar gaan helaas wel een paar parallellen op) maar Nederlandse poliitieke partijen mogen onbeperkt donaties aannemen van individuën en deze middelen kunnen worden ingezet om een voordeel te krijgen tijdens campagnes. Denk aan het financieren van extra verkiezingsposters, het inhuren van mensen die meer gelikte slogans en posters ontwerpen, dat soort dingen. Klein grut in vergelijking met wat er in de USA gebeurt maar wel iets waar we oog voor zouden moeten hebben.

[Cyberpope]

Verwijderd schreef op zaterdag 21 oktober 2017 @ 11:01:
De USA heeft geen democratie, een zeer kleine en zeer rijke groep mensen - individuën en bedrijven - leveren 80-90% van de inkomsten van de politieke partijen op, via hun donaties winnen de politieke partijen hun vele verkiezingen (je hebt daar voor de meest zotte functies een verkiezing) en de politici dienen hun belangen om die geldstromen voor de toekomst veilig te stellen.

Onzin.. USA (en NL) hebben een goed ontworpen democratie. Echter "het volk"_{bestaat niet} heeft zich in de luren laten leggen en oefent zijn democratische rechten niet uit.

[Virtuozzo]

Cyberpope schreef op zaterdag 21 oktober 2017 @ 12:54:
[...]

Onzin.. USA (en NL) hebben een goed ontworpen democratie. Echter "het volk"_{bestaat niet} heeft zich in de luren laten leggen en oefent zijn democratische rechten niet uit.

Precies ^^

En dan krijg je dus een verstoring van balans én ontwikkeling. Blijft dat scheef gaan, dan krijg je precies de soort uitdagingen waar de VS nu voor staan. Helaas is het echter ook zo dat in tegenstelling tot vroegere vergelijkbare punten in de menselijke geschiedenis het in toenemende mate mogelijk blijkt om dat uitoefenen van rechten (op basis van bijbehorende plichten vanuit beschikbaarheid van bewustzijn én middelen) te compromitteren. Beheersbaarheid van menselijk gedrag is in toenemende mate mogelijk. De ontwikkelingen in de VS zijn daar een noodzakelijk punt van aandacht voor.

[ Voor 4% gewijzigd door Virtuozzo op 21-10-2017 15:56 ]

[Verwijderd]

Cyberpope schreef op zaterdag 21 oktober 2017 @ 12:54:
[...]

Onzin.. USA (en NL) hebben een goed ontworpen democratie. Echter "het volk"_{bestaat niet} heeft zich in de luren laten leggen en oefent zijn democratische rechten niet uit.

Ik zou toch wel een asterisk willen plaatsen bij de VS. Het hele electoral college zorgt er effectief voor dat stemmen op het platteland meer waard zijn, je moet veel meer moeite doen om te stemmen in de VS en de vertegenwoordiging van minderheden lijkt soms wel niet bestaand.

[incaz]

Cyberpope schreef op zaterdag 21 oktober 2017 @ 12:54:
[...]

Onzin.. USA (en NL) hebben een goed ontworpen democratie. Echter "het volk"_{bestaat niet} heeft zich in de luren laten leggen en oefent zijn democratische rechten niet uit.

De democratie van de USA is sowieso niet goed ontworpen, simpelweg omdat de doorwerking van de stemmen erg ongebalanceerd is: lang niet iedere persoon wordt gelijk gerepresenteerd Inherente problemen van First Past The Post en van districtenstelsels.
(Zie YouTube: The Problems with First Past the Post Voting Explained en een paar van zijn andere video's voor de doorwerking en hoe het vrijwel onvermijdelijk leidt tot onbalans.)

Het Nederlandse stelsel vind ik daarin in basis stukken beter. (Het missen van een constitutioneel hof is wel een probleem.)

Maar het is natuurlijk ook niet helemaal eerlijk om te stellen dat het volk zich in de luren laat leggen, zonder de gigantische onbalans in middelen te noemen, zeker in de VS. Dat je aandacht kunt kopen is een probleem in democratieen, want dat betekent dat vermogende mensen meer mogelijkheden hebben om hun positie naar voren te brengen dan mensen met minder geld. Datzelfde mechanisme speelt zich op veel andere terreinen trouwens ook uit... een eerlijke democratie is het nooit geweest want daarvoor heb je een behoorlijk egalitair speelveld nodig. De VS is daar altijd heel erg op tegen geweest.

offtopic:
(In Nederland ligt dat iets genuanceerder, waardoor ik het idee heb dat het verwijt dat het volk z'n plichten verzaakt wel iets terechter is. Maar het 'volk' is ook dan niet slechts de stemmer uit de volksbuurt, maar nadrukkelijk ook de programmadirecteuren van tv en media, en alle medewerkers die onder 'regels zijn regels' kwalijk beleid uitvoeren en de frustratie liever bij de ontvangers leggen dan bij het systeem - en niet te vergeten al die mensen die op allerlei discussies op internet bereid zijn het vuile werk van het ondermijnen van de democratie op te knappen, door mee te gaan in politiek als soap of sportevenement ipv het op de inhoud te houden.)

[Brent]

"goed" ontwerp is natuurlijk een lastige, uiteindelijk is alles te misbruiken en uiteindelijk is vrijheid en gelijkheid een moeilijke balans. Al is het script nog zo sterk, een waardeloos acteur kan het toch verknallen. Maatschappijleer, gezond politiek discours (dus niet die beeldvormingscultuur waar we allemaal gereduceerd lijken tot PR voormannen van onze pet-peeves danwel gekozen belangen), onafhankelijk journalisme, zulke zaken dragen bij tot een gezonde, eerlijke en werkzame democratie, net zo erg als het ontwerp van de democratie zelf denk ik.

[Virtuozzo]

Elk menselijk systeem kent bepalingen van doel, middelen en mechanismen vanuit de omstandigheden waarin het systeem geschapen wordt. Ook al is er blik op toekomst, dan nog ligt oorsprong in het heden. Daarom zijn menselijke systemen niet statisch, en is het altijd een kwestie van omgang en innovatie.

De VS hebben in dat opzicht flinke lessen te leren. Dat is niet nieuw, sterker nog, dat is eerder voorgekomen. Opnieuw vanuit confrontatie met veranderende omstandigheden. Het lering trekken van lessen is altijd een langzaam proces. Dat staat haaks op onze perceptie, zeker in deze moderne tijden, waar beeld sneller aankomt en verwerkt wordt dan invloed van ons gedrag op de realiteit daarachter.

De systemen in de VS zijn geen primair probleem. Ze zijn menselijk. Zoals altijd wringt de schoen in die kwestie van omgang met en inzicht in. Die systemen daar zijn best robuust, zelfs voorzien van buffers en flexibiliteit voor hun algemene perspectief. Zeker, er blijkt noodzaak tot aanpassingen, maar dat is een afgeleide.

offtopic:
Daarbij, het is nou niet zo alsof wij van een hoge toren mogen blazen hier We volgen dezelfde lijnen van ontwikkeling.

[Verwijderd]

@incaz
Vergeet gerrymandering niet. Voor wie het niet weet, dit is het anders inddelen van de districten op basis van hoe de mensen stemmen. Hiervoor gebruiken ze computerprogramma's en modellen. Last Week Tonight had er een goed item over waarin het fenomeen werd uitgelegd.
De tl;dr van gerrymandering: je kan de districten op zo'n manier anders indelen dat een kandidaat met een kleine minderheid van de stemmen (bijv. 30%) kan winnen. Hetzelfde principe als dat Trump 'won' ondanks dat hij 5 miljoen minder stemmen kreeg. Niet dat er niet andere belangrijke oorzaken waren zoals dat team Clinton er geen enkel oog voor had hoe impopulair het establishment was geworden in de rust belt states.
Ik ben het eens met wat jij in de kleine letters typte. Ook hier, in deze draad, zie je dat mensen zich gemakkelijk laten manipuleren en zich liever laten vermaken met de soap die de media rondom Trump maken dan met de serieuze inhoud. Na duizenden jaren zijn brood en spelen nog altijd even effectief. Hoezo zou er een stijgende lijn zijn in de beschaving?
@Brent maakte verstandige opmerkingen in zijn laatste reactie.

Cyberpope schreef op zaterdag 21 oktober 2017 @ 12:54:
[...]

Onzin.. USA (en NL) hebben een goed ontworpen democratie. Echter "het volk"_{bestaat niet} heeft zich in de luren laten leggen en oefent zijn democratische rechten niet uit.

Jij geeft teveel krediet aan het volk. Dat klinkt leuk en aardig, "het volk krijgt de leider die het kiest", maar zo simpel werkt het helaas niet. Dat neemt niet weg dat het volk het een en ander kan doen en dat het volk meer kan doen dan dat het nu doet (wij hier ook) maar dat is niet de kern van hun probleem. De intelligentsia weten misschien nog hoe de vork in de steel zit en waar ze voor kiezen maar wat verwacht jij van Jan Modaal die een doorsnee opleiding en een modale intelligentie en een modaal kennisniveau heeft en die 60 uur per week werkt en moet zien dat hij zijn huur, de opleiding van zijn kind of zorgkosten kan betalen, die mensen hebben wel andere dingen aan hun hoofd dan de ins en outs van het politieke systeem en dat mag hen niet worden kwalijk genomen.

Het gaat niet enkel om de presidentsverkiezing, dat alleen bepaalt niet waar de macht ligt maar laten we dat even als voorbeeld nemen. Het volk daar de keuze tussen een establishmentkandidaat van de Democrats en een establishmentkandidaat van de Republicans waarbij de establishment Democrats van nu vergelijkbaar zijn met de Repbublicans van de jaren 80. Als de beide kandidaten uitvoeren wat de 1% en de multinationals willen, wat valt er dan nog te kiezen? Heb jij meegekregen dat op 1 na alle mensen die door Obama werden benoemd tot minister, vice-minister etc. door een van de grote banken (Citiegroup) werden aangedragen via een lijstje? Dit nieuws, een willekeurige bron: https://www.wsws.org/en/articles/2016/10/15/wiki-o15.html
Heb jij een beetje gevolgd waar de ministers onder Trump vandaan komen? Pretty much hetzelfde; de grote banken, de farmaceutische industrie...Een Betty Devo zou je niet krijgen onder een Democrat maar daarmee heb je de positieve verschillen wel gehad, onder de Democrats hadden ze dan wel weer de TPP gekregen, of dat Jan Modaal in de USA daar blij van zou worden...
Nu kan je zeggen, ze hadden voor Sanders kunnen kiezen: een eerlijke senator die wel zoveel mogelijk het volk probeert te dienen. In theorie wel. In de praktijk was het veel lastiger. Zo moest je in New York al een half jaar voor de primary geregistreerd staan als Democrat, in die tijd wisten die mensen nog niet eens dat je op hem kon stemmen, laat staan dat ze iets over Sanders wisten.
Ben je een student? Succes met stemmen terwijl je niet in je thuiswijk of zelfs je thuisstaat verblijft. Het is mogelijk maar het wordt je lastig gemaakt. Woon je in een lageklassewijk of een lagemiddenklassewijk en werk je 60 uur per week? Succes met stemmen terwijl de stembureaus tussen 12 en 7 pm open zijn, je 6 uur lang in de rij mag staan (ja, dat kwam op aardig wat plaatsen voor en vooral in de armere buurten) en je 60 uur per week werkt bij 2 of 3 verschillende baantjes. Door de bank genomen waren de rijen in de arme wijken veel langer dan in de rijke wijken en was het aantal uren dat het stembureau open was korter en meer tijdens gebruikelijke werkuren, dat is geen toeval, dat is zo ontworpen. Om over gerrymandering en votersuppression nog maar te zwijgen. Een voorbeeld van het laatste: in California kregen stembureaumedewerkers illegaal de opdracht om provisional ballots te geven aan independent voters, deze zijn in beginsel niet geldig tenzij een rechter later anders besluit. Het is slechts een voorbeeld, zo speelden er nog tientallen anderre kwesties in tal van staten.
Een derde partij? Dat kan als je een idealist bent maar zolang andere partijen niet deel mogen nemen aan de debatten en geen enkele media-aandacht krijgen (op een grote uitzondering na, zelfs Sanders kreeg ampre media-aandacht totdat het al beslecht was na de drie Super Tuesdays) zullen die niet veel stemmen krijgen.

Andere voorbeeldjes dan die ene verkiezing. De meerderheid van de Democrats (gewone leden) in California had besloten om 1 publieke gezondheidszorgverzekering in te voeren, dat werd tegengehouden door de DNC van C. De meerderheid van de Democrats in C stemde voor een andere voorzitter van de DNC van C, de Superdelegates overruleden hen en plaatste iemand die iemand uit de farmaceutische industrie komt. Recent heeft de nationale DNC een flink aantal leden van de DNC (in feite het bestuur) die voor de kandidaat van de progressieve vleugel stemden ontslagen, net voordat de spelregels worden opgesteld voor de komende paar jaar en dus in feite wordt bepaald of dat de establishmentkandidaten wel of niet met 100% voorsprong de race starten tegen eender wie hen uitdaagt (geld wat ze krijgen, gesloten vs. open verkiezingen...).

Wat kan het volk wel doen? Zelf politiek actief worden, zich aansluiten bij de partij, overal opdagen, overal stemmen, zich op tijd registreren zodat hij mag stemmen, controleren dat er niet met die data werd gerotzooid (ook dat is gebeurd), verslag doen van misstanden, zich zaansluiten bij een vakbond of zelf een vakbond oprichten als die vakbond enkel de belangen van de oudere werknemers behartigt, zelf een journalistiek medium oprichten, zich kandidaat stellen voor allerlei functies...
Dit soort zaken gebeuren maar dat heeft veel tijd nodig. Zo hebben ze nu het initiatief van Justice Democrats genomen waarbij er 1 regel is: geen geld aannemen van bedrijven en geen grote donaties aannemen van individuën. Deze organisatie stelt voor zoveel mogelijk verkiezingen een tegenkandidaat op de lijst en probeert hen hiervoor voor te bereiden. Ik zou zeggen dat het ook best bijzonder is dat zoveel miljoenen mensen die $27 doneerden aan Sanders zijn campagne, het feit dat dat gebeurt geeft aan dat bij veel mensen daar het water aan de lippen staat. Het was een historisch unicum dat een kandidaat zoveel geld ophaalde bij gewone mensen, dat werd niet voor mogelijk gehouden maar het kan dus wel als die kandidaat die mensen dient, en niet de 1% en de multinationals.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 21-10-2017 17:19 ]

[Cyberpope]

Verwijderd schreef op zaterdag 21 oktober 2017 @ 17:05:
@incaz
Jij geeft teveel krediet aan het volk. Dat klinkt leuk en aardig, "het volk krijgt de leider die het kiest", maar zo simpel werkt het helaas niet. Dat neemt niet weg dat het volk het een en ander kan doen en dat het volk meer kan doen dan dat het nu doet (wij hier ook) maar dat is niet de kern van hun probleem. De intelligentsia weten misschien nog hoe de vork in de steel zit en waar ze voor kiezen maar wat verwacht jij van Jan Modaal die een doorsnee opleiding en een modale intelligentie en een modaal kennisniveau heeft en die 60 uur per week werkt en moet zien dat hij zijn huur, de opleiding van zijn kind of zorgkosten kan betalen, die mensen hebben wel andere dingen aan hun hoofd dan de ins en outs van het politieke systeem en dat mag hen niet worden kwalijk genomen.

Absoluut niet met je eens. "Het volk" snap heel veel dingen heel goed als ze de moeite nemen zich er in te verdiepen. Veel dingen die "het volk" wel beheerst in grote mate is een stuk lastiger als nadenken hoe het democratisch systeem in elkaar zit. En zeker gezien de impact die het op je leven kan hebben, is het wellicht zinnig om er een uurtje per week in te steken.

Het gaat niet enkel om de presidentsverkiezing, dat alleen bepaalt niet waar de macht ligt maar laten we dat even als voorbeeld nemen. Het volk daar de keuze tussen een establishmentkandidaat van de Democrats en een establishmentkandidaat van de Republicans waarbij de establishment Democrats van nu vergelijkbaar zijn met de Repbublicans van de jaren 80.

Trump is het bewijs. Simpel. Niemand van "de gevestigde orde" wilde deze man eigenlijk hebben. Toch kan het volk voor een dergelijke idioot kiezen. Maar dat kunnen ze dus ook doen (als ze willen) voor wel iemand die de democratie serieus neemt.

Er is heel veel af te dingen op het huidige stelsel. Maar je krijgt het niet beter zolang "het volk" denkt dat ze niets kunnen veranderen. Welke systeemoplossing je ook verzint. Zolang "het volk" zich als makke schapen laat beïnvloeden zonder zelf te gaan nadenken, gaat elk systeem mank.

[Verwijderd]

Cyberpope schreef op zaterdag 21 oktober 2017 @ 17:19:
[...]

Absoluut niet met je eens. "Het volk" snap heel veel dingen heel goed als ze de moeite nemen zich er in te verdiepen. Veel dingen die "het volk" wel beheerst in grote mate is een stuk lastiger als nadenken hoe het democratisch systeem in elkaar zit. En zeker gezien de impact die het op je leven kan hebben, is het wellicht zinnig om er een uurtje per week in te steken.

Laten we met 1 puntje beginnen. Hoe verwacht jij dat iemand stemt als hij 6 uur lang in de rij moet staan op een werkdag en de stembureas tussen 11 AM en 19 PM open zijn. Let op, die persoon kan niet zomaar vrij nemen van zijn werk? We hebben het over doorsnee banen (dit gebeurt in arme wijken, niet in villawijken), niet over hoge managers, advocaten, accountants...die zelfstandig kunnen beslissen om een dag vrij te nemen. Dit is niet vergezocht, dit was de laatste keer de praktijk bij tal van primaries van de Democrats.

Trump is het bewijs. Simpel. Niemand van "de gevestigde orde" wilde deze man eigenlijk hebben. Toch kan het volk voor een dergelijke idioot kiezen.

Dat Trump een idioot is lijkt me voor ieder weldenkend mens duidelijk. Echter stemden mensen niet zozeer voor Trump. Los van het feit dat Clinton pak hem beet 55% van de stemmen kreegt en dat Trump slechts de electoral vote won was het probleem voor de Democrats dat de mensen niet voor Clinton wilden stemmen terwijl de Republicans wel kwamen opdagen. Dit hadden de Democrats aan zichzelf te wijten aangezien ze in de jaren voor de primaries alles op alles stelden om ervoor te zorgen dat Clinton de nominatie zou krijgen. Dankzij Wikileaks kennen wij de details; gesloten primaries, absurde deadlines (half jaar voor de primary ingeschreven staan als Democrat), manipulatie via en van de media, Trump groot maken omdat ze hem als een zwakke tegenkandidaat zagen...
Tja, als je er op die manier voor zorgt dat de zwakkere kandidaat jouw kandidaat is en je komt ook nog eens met de ultieme establishmentkandidaat terwijl de middenklasse flinke klappen kreeg en daarom de buik vol heeft van het politieke establishment dan moet je niet gek opkijken dat het volk niet komt opdagen bij het stembureau. Clinton verloor een hoop stemmen van Hispanics en Afro-Americanen die wel voor Obama stemden. Waarom bleven die mensen thuis? Weinig jongeren kwamen stemmen bij de GE. Clinton smeekte de progressieve stemmers praktisch om niet op haar te stemmen: het was zelfs teveel gevraagd om Warren aan te stellen als vice-presdent, ze koos voor iemand die haar rechts inhaalt. Het was Clinton die niet de mensen naar de stembus kreeg wat de verkiezing besliste, Trump had daar weinig mee te maken, de Republicans stemmen toch wel op hun kandidaat, wie het ook is. De verkiezing werd verloren tijdens de primaries, als daar een sterkerer kandidaat zoals Sanders - iemand die wel veel mensen naar de stembus kreeg en die in alle 1 op 1 polls met een groot verschil won - de nominatie had gekregen dan had Trump geen schijn van kans gehad.

Maar goed, het feit alleen al dat de electoral vote zo kan afwijken van de popular vote geeft toch aan dat het systeem niet klopt? Inderdaad, het 'platteland' krijgt hierdoor veel meer gewicht dan 'de stad'. We kunnen er lang over discussiëren of dat de gewone mensen genoeg doen. Eerlijk gezegd denk ik niet dat wij dat kunnen beoordelen, wel kunnen we vaststellen dat ze meer kunnen doen dan dat ze nu doen. Het systeem is sowieso verrot, of dat mensen wel of niet voldoende doen, en de kern van het probleem ligt in het feit dat het volk niet of nauwelijks wordt vertegenwoordigd in hun politieke bestel en dat de politici niet of nauwelijks verantwoording afleggen aan het volk. Wel aan de 1% en de multinatinals, niet aan het volk.

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 22-10-2017 23:41 ]

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op zaterdag 21 oktober 2017 @ 17:05:
@incaz
Vergeet gerrymandering niet. Voor wie het niet weet, dit is het anders inddelen van de districten op basis van hoe de mensen stemmen. Hiervoor gebruiken ze computerprogramma's en modellen. Last Week Tonight had er een goed item over waarin het fenomeen werd uitgelegd.
De tl;dr van gerrymandering: je kan de districten op zo'n manier anders indelen dat een kandidaat met een kleine minderheid van de stemmen (bijv. 30%) kan winnen. Hetzelfde principe als dat Trump 'won' ondanks dat hij 5 miljoen minder stemmen kreeg. Niet dat er niet andere belangrijke oorzaken waren zoals dat team Clinton er geen enkel oog voor had hoe impopulair het establishment was geworden in de rust belt states.
Ik ben het eens met wat jij in de kleine letters typte. Ook hier, in deze draad, zie je dat mensen zich gemakkelijk laten manipuleren en zich liever laten vermaken met de soap die de media rondom Trump maken dan met de serieuze inhoud. Na duizenden jaren zijn brood en spelen nog altijd even effectief. Hoezo zou er een stijgende lijn zijn in de beschaving?
@Brent maakte verstandige opmerkingen in zijn laatste reactie.

Dat is geen systemisch probleem, maar gedragsproblematiek - met als gevolg oneigenlijk gebruik.

[...]

Jij geeft teveel krediet aan het volk. Dat klinkt leuk en aardig, "het volk krijgt de leider die het kiest", maar zo simpel werkt het helaas niet.

En toch toont de menselijke geschiedenis telkens opnieuw aan dat dit wel zo is. Sterker nog, dat het bruut simpel is. Het probleem is hier de realiteit, maar onze perceptie. Onze aannames. Bijvoorbeeld het idee dat het enkel gaat om activiteit, terwijl passiviteit net zo'n factor is.

Dat neemt niet weg dat het volk het een en ander kan doen en dat het volk meer kan doen dan dat het nu doet (wij hier ook) maar dat is niet de kern van hun probleem. De intelligentsia weten misschien nog hoe de vork in de steel zit en waar ze voor kiezen maar wat verwacht jij van Jan Modaal die een doorsnee opleiding en een modale intelligentie en een modaal kennisniveau heeft en die 60 uur per week werkt en moet zien dat hij zijn huur, de opleiding van zijn kind of zorgkosten kan betalen, die mensen hebben wel andere dingen aan hun hoofd dan de ins en outs van het politieke systeem en dat mag hen niet worden kwalijk genomen.

Ga toch fietsen met dat intelligentsia Als je er een geschiedenisboek bij pakt dan wordt al heel snel duidelijk wat voor term van propaganda dat is, waar breek- en drukpunten van verschuivingen altijd de arena van gedrag aan de basis zijn.

Het is bitter pijnlijk om te zien hoe onder het mom van duiden van beperkingen je hier tegelijkertijd mensen ontslaat van hun aansprakelijkheid om de vinger op een andere plek te leggen.

Het spijt me oprecht, maar dat is fout. Tevens contraproductief vanuit een zoeken naar stabiliteit en functionaliteit - positieve ontwikkeling. Waar mensen bij gebaat zijn.

Er zijn fundamentele verschillen tussen de verschillende vormen en systemen met voeten in de aarde van demos cratos, waar we ook kijken. Maar over de gehele linie valt bruut simpel op te merken dat potentieel en stabiliteit van ontwikkeling - alsmede behartiging - bij al die vormen en implementaties één fundamenteel aspect delen voor hun bestel.

Dat ene aspect is het gegeven dat continuïteit direct gekoppeld is aan aansprakelijkheid. Of dat nu gaat om vertegenwoordiging of behartiging, die aansprakelijkheid is per definitie op elk punt en moment aanwezig ongeacht of iemand die wenst of niet.

Die aansprakelijkheid is een vereiste van deelname aan het systeem. Het maakt daar geen bal in uit of het gaat om spreekwoordelijke intelligentsia of dokwerkers. Om werkelozen of grijpgrage witte boorden. Om de zelfstandige of het groot-zakelijke bedrijf.

Die aansprakelijkheid is de basis waarvan alles, inclusief vorm en innovatie van systemen én politiek gedrag een afgeleide van is. Het begint bij de basis, het eindigt bij de basis. Alles is menselijk gedrag.

Dan is het leuk om te proberen mensen met argumenten van die aansprakelijkheid te ontslaan, maar dan nog staat het er.

Het gaat niet enkel om de presidentsverkiezing, dat alleen bepaalt niet waar de macht ligt maar laten we dat even als voorbeeld nemen. Het volk daar de keuze tussen een establishmentkandidaat van de Democrats en een establishmentkandidaat van de Republicans waarbij de establishment Democrats van nu vergelijkbaar zijn met de Repbublicans van de jaren 80. Als de beide kandidaten uitvoeren wat de 1% en de multinationals willen, wat valt er dan nog te kiezen? Heb jij meegekregen dat op 1 na alle mensen die door Obama werden benoemd tot minister, vice-minister etc. door een van de grote banken (Citiegroup) werden aangedragen via een lijstje? Dit nieuws, een willekeurige bron: https://www.wsws.org/en/articles/2016/10/15/wiki-o15.html
Heb jij een beetje gevolgd waar de ministers onder Trump vandaan komen? Pretty much hetzelfde; de grote banken, de farmaceutische industrie...Een Betty Devo zou je niet krijgen onder een Democrat maar daarmee heb je de positieve verschillen wel gehad, onder de Democrats hadden ze dan wel weer de TPP gekregen, of dat Jan Modaal in de USA daar blij van zou worden...

Dat is een beetje alsof ik een RT opinieverslag van een R1 talkshow zit te lezen. Whataboutisme met mom van redelijkheid om vervolgens keihard weer een finaliteit van beeld als mep uit te delen

Nu kan je zeggen, ze hadden voor Sanders kunnen kiezen: een eerlijke senator die wel zoveel mogelijk het volk probeert te dienen. In theorie wel. In de praktijk was het veel lastiger. Zo moest je in New York al een half jaar voor de primary geregistreerd staan als Democrat, in die tijd wisten die mensen nog niet eens dat je op hem kon stemmen, laat staan dat ze iets over Sanders wisten.

Ja, en? Dat is het systeem waarin men zit. Daar heeft men voor gekozen. Dat omgang ook negatieve effecten kan hebben is niet vreemd. Dan kunnen we wel blijven hakken op symptomen als argumentatie om het geheel naar de prullenbak te verwijzen, maar dat zet geen zoden aan de dijk. Integendeel, dat is juist versterken van afbraak.

Ben je een student? Succes met stemmen terwijl je niet in je thuiswijk of zelfs je thuisstaat verblijft. Het is mogelijk maar het wordt je lastig gemaakt. Woon je in een lageklassewijk of een lagemiddenklassewijk en werk je 60 uur per week? Succes met stemmen terwijl de stembureaus tussen 12 en 7 pm open zijn, je 6 uur lang in de rij mag staan (ja, dat kwam op aardig wat plaatsen voor en vooral in de armere buurten) en je 60 uur per week werkt bij 2 of 3 verschillende baantjes.

Prima, maar nog steeds symptomatisch. Nog steeds de zaak van omgang, op basis van omstandigheden zoals zij het kennen en waar ze voor gekozen hebben.

Al de rest, mijn excuses, maar het komt veel en veel te veel over alsof je een verhaal afsteekt om een beeld van negativiteit te scheppen waarbij het enige element wat bij mensen blijft hangen vanuit herhaling in blootstelling het idee is van democraten = slecht. De kleine stukjes van retoriek van verwijzing doen daar niets aan af. Ik heb mede vanwege het beeld van methodiek hier extreem grote moeite om het bericht serieus te nemen. Het maakt het heel erg moeilijk om te doorgronden wat je nu echt wil bereiken.

Dit is geen arena van meningen. Geen cocktailbar van emotie. Leuk dat je links er tussendoor gooit, maar op een manier die enkel beeld geeft van "kijk ik doe het dus dit is goed". Terwijl het juist contraproductief werkt voor wat je dan ook wil overbrengen.

Cyberpope schreef op zaterdag 21 oktober 2017 @ 17:19:
[...]

Absoluut niet met je eens. "Het volk" snap heel veel dingen heel goed als ze de moeite nemen zich er in te verdiepen. Veel dingen die "het volk" wel beheerst in grote mate is een stuk lastiger als nadenken hoe het democratisch systeem in elkaar zit. En zeker gezien de impact die het op je leven kan hebben, is het wellicht zinnig om er een uurtje per week in te steken.

En dat is nu precies wat @Verwijderd mist vanuit de retoriek van volk en vaderland. De werkelijkheid achter het beeld, het gegeven dat verandering de enige constante is, en dat aansprakelijkheid niet ontweken kan worden.

[...]

Trump is het bewijs. Simpel. Niemand van "de gevestigde orde" wilde deze man eigenlijk hebben. Toch kan het volk voor een dergelijke idioot kiezen. Maar dat kunnen ze dus ook doen (als ze willen) voor wel iemand die de democratie serieus neemt.

Er is heel veel af te dingen op het huidige stelsel. Maar je krijgt het niet beter zolang "het volk" denkt dat ze niets kunnen veranderen. Welke systeemoplossing je ook verzint. Zolang "het volk" zich als makke schapen laat beïnvloeden zonder zelf te gaan nadenken, gaat elk systeem mank.

Sterker nog, diegenen die hem als actor van chaos wensen én voor hem als wegbereider functioneren zijn mensen die elke mogelijke perceptie ten aanzien van de moderne systemen willen ondermijnen met destructieve loopgraven van afwijzen, polariseren, dramatiseren en zo meer. Zodat alles afgebroken kan worden, en zij vrij baan krijgen voor wat daarna komt.

Democratie is niet perfect. Het is gewoon het minst slecht. Net als mensen is het kwetsbaar, juist omdat de sterktepunten ook de zwaktepunten zijn. Het maakt in deze niets uit of dat gaat om ons bestel hier, of dat van de Amerikanen daar. Het is geen vergelijk met autoritarisme of criminele regime's met vernis van marketing zoals we bijvoorbeeld in Rusland kennen. En dat is juist reden om niet toe te geven aan het gedrag wat dat wel mogelijk maakt.

Verwijderd schreef op zaterdag 21 oktober 2017 @ 17:35:
[...]
Het systeem is sowieso verrot

En dus moet alles en iedereen maar de prullenbak in? Het spijt me, maar het versterken van negativiteit - en dat is wat je in elk bericht consistent doet - is iets heel anders dan daadwerkelijk constructief ingaan op uitwisseling van informatie, perspectief en argumentatie.

Het is alsof je persé een gevoel en beeld wil scheppen van "alles is slecht, je kan niks, je hebt geen macht, daar heb je een zondebok en daar kun je ook niks aan doen". En dan weer met diezelfde focus op het scheppen van onbewuste connotatie van x= slecht uit herhaling? Beetje pijnlijk.

En dat is nu precies de basis van de onderliggende verschuivingen in groepsgedrag binnen de VS waar we de electorale en socio-demografische veranderingen toe kunnen herleiden. Of we het dan hebben over twee decennia talk radio van continu gegil zoals hierboven omschreven 24/7 totdat iedereen in target areas het ging geloven, over de correlatie in afname van participatie in algemeen politieke / sociale / economische organisatie en de toename van verharding in participatie in binaire politieke / sociale / economische organisatie. Het maakt niets uit wat je op de korrel neemt, negativiteit pur sang als doel en middel is de voedingsbodem voor afbraak. Het heeft in de menselijke geschiedenis nog nooit enige stimulus voor innovatie of constructieve ontwikkelingen geleid.

Door de bubbel prikken. Op zijn minst eens overwegen of de methodiek wel zo gezond is. Hoe we omgaan met gesignaleerde uitdagingen is bepalend voor aard, tempo en richting van de ontwikkelingen waar we ongeacht actie of gebrek daaraan de aansprakelijkheid voor dragen.

[ Voor 15% gewijzigd door Virtuozzo op 21-10-2017 18:38 ]

[ANdrode]

Verwijderd schreef op zaterdag 21 oktober 2017 @ 17:05:
Heb jij meegekregen dat op 1 na alle mensen die door Obama werden benoemd tot minister, vice-minister etc. door een van de grote banken (Citiegroup) werden aangedragen via een lijstje? Dit nieuws, een willekeurige bron: https://www.wsws.org/en/articles/2016/10/15/wiki-o15.html

Dit nieuws artikel vind je alleen niet zomaar. Het merendeel van de sites die deze verhaallijn verspreidde (RT, World Socialist Web Site, ...) is ge-de-ranked omdat ze onwaarheden verspreiden. Ik zie ook meerdere links van sites met een zeer laag signal-to-noise ratio en een sterke bias (Zerohedge).

offtopic:
Jouw betoog was sterker en geloofwaardiger geweest zonder deze link en jouw acceptatie van een sterk eenzijdige interpretatie

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op zaterdag 21 oktober 2017 @ 18:30:
[...]


Ja, en? Dat is het systeem waarin men zit. Daar heeft men voor gekozen. Dat omgang ook negatieve effecten kan hebben is niet vreemd. Dan kunnen we wel blijven hakken op symptomen als argumentatie om het geheel naar de prullenbak te verwijzen, maar dat zet geen zoden aan de dijk. Integendeel, dat is juist versterken van afbraak.

Wanneer heeft de huidige bevolking van de VS gekozen voor de huidige vorm van vertegenwoordiging? Het zit daar ongelooflijk scheef. Hoe is het de bevolking aan te rekenen dat er een machtsgeile sociopaat in het Witte Huis zit, terwijl die man minder stemmen kreeg dan zijn directe opponent? Daarnaast, een voorwaarde van democratie is dat iedereen kan stemmen. Er zijn in de VS bewust wetten ontworpen om bepaalde groepen het zo moeilijk mogelijk te maken te stemmen - denk aan het afpakken van stemrecht van (ex)-gedetineerden (die disproportioneel zwart zijn), het beperkt aanbieden van stemgelegenheden in bepaalde gebieden, het niet vrij kunnen krijgen van werk om te stemmen, etc. De basis van de democratie van de VS is al verrot, hoe verwacht je dat binnen dat systeem verandering moet komen?

[Virtuozzo]

ANdrode schreef op zaterdag 21 oktober 2017 @ 18:38:
[...]


Dit nieuws artikel vind je alleen niet zomaar. Het merendeel van de sites die deze verhaallijn verspreidde (RT, World Socialist Web Site, ...) is ge-de-ranked omdat ze onwaarheden verspreiden. Ik zie ook meerdere links van sites met een zeer laag signal-to-noise ratio en een sterke bias (Zerohedge).

offtopic:
Jouw betoog was sterker en geloofwaardiger geweest zonder deze link en jouw acceptatie van een sterk eenzijdige interpretatie

offtopic:
@Virtuozzo mompelt iets van subvertising, meme hacking, agents of influence, fellow travellers en useful idiots en zo

Verwijderd schreef op zaterdag 21 oktober 2017 @ 18:43:
[...]

Wanneer heeft de huidige bevolking van de VS gekozen voor de huidige vorm van vertegenwoordiging? Het zit daar ongelooflijk scheef. Hoe is het de bevolking aan te rekenen dat er een machtsgeile sociopaat in het Witte Huis zit, terwijl die man minder stemmen kreeg dan zijn directe opponent? Daarnaast, een voorwaarde van democratie is dat iedereen kan stemmen. Er zijn in de VS bewust wetten ontworpen om bepaalde groepen het zo moeilijk mogelijk te maken te stemmen - denk aan het afpakken van stemrecht van (ex)-gedetineerden (die disproportioneel zwart zijn), het beperkt aanbieden van stemgelegenheden in bepaalde gebieden, het niet vrij kunnen krijgen van werk om te stemmen, etc. De basis van de democratie van de VS is al verrot, hoe verwacht je dat binnen dat systeem verandering moet komen?

Zo ongeveer sinds de jaren '20 vorige eeuw. Het is een evolutie, een ontwikkeling. Dat voor de huidige omstandigheden het systeem aangepast dient te worden, dat lijkt ons hier best duidelijk. Al is het voor hen daar moeilijker, vergeet niet dat wij hier met de luxe positie van de buitenstaander kijken. Een Duitser kijkt bijvoorbeeld ook heel anders naar Nederlands beleid in belastingverdragen dan wij zelf

Laat de emotie even varen. Probeer even nuchter naar de vereisten van functionaliteit van een democratisch bestel te kijken.

Ongeacht vorm of structuur komt een dergelijk bestel altijd neer op het vinden van balans tussen verschillende perspectieven ongeacht verschillen tussen daar aan gekoppelde belangen. Dat is de essentie.

Dat komt altijd neer op participatie- en transactiemechanismen. Dat laatste is eenvoudig, dat is een kwestie van vermogen tot sluiten van compromis. Dat eerste ligt moeilijker, omdat we ons als mensen altijd eerst aangevallen voelen als iemand het heeft over ons eigen aandeel binnen een groter geheel.

Ongeacht of we ons wel of niet bewust zijn van dat aandeel, dit is de eerste menselijke reactie die we hebben op zo'n situatie.

Dat neemt niet weg dat een democratisch bestel keihard rust op die participatiemechanismen. Wij mogen als burger en bedrijf wel verantwoordelijkheid leggen bij de mensen en organisaties aan wie wij onze macht middels verkiezingen uit handen geven voor specifieke taken van vertegenwoordiging en behartiging.

Maar dat neemt niet weg dat het hoe dan ook onze aansprakelijkheid is. Het maakt niets uit of we zo'n toetsing loslaten op een klein kind, een politicus of een belangenorganisatie. Het is een relatie van menselijk gedrag waar zowel verantwoordelijkheid als aansprakelijkheid onontkoombaar zijn.


Als we daar wat meer bewustzijn over konden ontwikkelen, dan was het een stuk makkelijker om het vervolgens ook echt te hebben over de uitdagingen die jij omschrijft zonder te vervallen tot wat in essentie destructief gedrag is.

Dat er zaken moeten veranderen, daar zijn we het hier wel over eens. Maar al de rest is een afgeleide van bewustzijn en omgang.

[ Voor 67% gewijzigd door Virtuozzo op 21-10-2017 18:53 ]

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op zaterdag 21 oktober 2017 @ 18:44:
[...]


Zo ongeveer sinds de jaren '20 vorige eeuw. Het is een evolutie, een ontwikkeling. Dat voor de huidige omstandigheden het systeem aangepast dient te worden, dat lijkt ons hier best duidelijk. Al is het voor hen daar moeilijker, vergeet niet dat wij hier met de luxe positie van de buitenstaander kijken. Een Duitser kijkt bijvoorbeeld ook heel anders naar Nederlands beleid in belastingverdragen dan wij zelf

Natuurlijk ben ik een buitenstaander, maar met genoeg Amerikaanse vrienden (zowel off- als online) om te beseffen dat er ook in Amerika een enorme groep is die niet tevreden is met het huidige systeem.

Laat de emotie even varen. Probeer even nuchter naar de vereisten van functionaliteit van een democratisch bestel te kijken.

Ongeacht vorm of structuur komt een dergelijk bestel altijd neer op het vinden van balans tussen verschillende perspectieven ongeacht verschillen tussen daar aan gekoppelde belangen. Dat is de essentie.

Dat komt altijd neer op participatie- en transactiemechanismen. Dat laatste is eenvoudig, dat is een kwestie van vermogen tot sluiten van compromis. Dat eerste ligt moeilijker, omdat we ons als mensen altijd eerst aangevallen voelen als iemand het heeft over ons eigen aandeel binnen een groter geheel.

De participatiemechanismen liggen niet moeilijk vanwege cognitieve dissonantie, maar vanwege het huidige systeem. Er is _geen_ balans tussen verschillende perspectieven. Dat vloeit voort uit wat jij transactiemechanismes noemt. De GOP is niet bereid tot compromissen. De GOP is bereid tot afbraak, zolang zij hun punten maar binnenhalen. Ondertussen wordt de beeldvorming van hun achterban bepaald door media die de GOP op handen dragen (Fox News, Breitbart) en wordt andere beeldvorming gedegradeerd tot "fake news". Tegelijkertijd wordt - ik herhaal het maar - het groepen mensen onmogelijk gemaakt te stemmen.

Ongeacht of we ons wel of niet bewust zijn van dat aandeel, dit is de eerste menselijke reactie die we hebben op zo'n situatie.

Dat neemt niet weg dat een democratisch bestel keihard rust op die participatiemechanismen. Wij mogen als burger en bedrijf wel verantwoordelijkheid leggen bij de mensen en organisaties aan wie wij onze macht middels verkiezingen uit handen geven voor specifieke taken van vertegenwoordiging en behartiging.

Maar dat neemt niet weg dat het hoe dan ook onze aansprakelijkheid is. Het maakt niets uit of we zo'n toetsing loslaten op een klein kind, een politicus of een belangenorganisatie. Het is een relatie van menselijk gedrag waar zowel verantwoordelijkheid als aansprakelijkheid onontkoombaar zijn.


Als we daar wat meer bewustzijn over konden ontwikkelen, dan was het een stuk makkelijker om het vervolgens ook echt te hebben over de uitdagingen die jij omschrijft zonder te vervallen tot wat in essentie destructief gedrag is.

Dat er zaken moeten veranderen, daar zijn we het hier wel over eens. Maar al de rest is een afgeleide van bewustzijn en omgang.

Je hebt het over participatie alsof aanschuiven bij de president hetzelfde is als je stem uitbrengen. Maar dat is het natuurlijk niet. Sommige mensen zullen meer macht hebben dan anderen, ook in een democratie. Het zal voor Rupert Murdoch veel makkelijker zijn om een luisterend oor te vinden voor zijn plannen dan voor Blue Collar Joe.

Besturen is abstraheren. Je kunt de levenswereld van 300 miljoen mensen natuurlijk nooit hetzelfde inkleuren. Maar je kunt wel de juiste elementen abstraheren, erkennen dat ze er zijn en tonen dat je ze serieus neemt. Daarmee verbind je. Helaas is het systeem in de VS (en in mindere mate Nederland, maar dat is off-topic) zodanig dat je meer wint met verdelen. Dat kun je terugvinden in de manier waarop de verkiezingen zijn georganiseerd. Nogmaals: Hillary had meer stemmen. Hoe kun je dan zeggen dat het aan de bevolking ligt dat de GOP in het Witte Huis zit?

[incaz]

Verwijderd schreef op zaterdag 21 oktober 2017 @ 19:46:
Ondertussen wordt de beeldvorming van hun achterban bepaald door media die de GOP op handen dragen (Fox News, Breitbart) en wordt andere beeldvorming gedegradeerd tot "fake news".

En dan telt ook de onbalans van vermogen: Fox en Breitbart hebben vermogende backers. Die de ruimte hebben om ook verlieslijdende zaken in de lucht te houden omdat het effect ervan hen in de kaart speelt.

Daarmee hebben ze dus enerzijds een korter lijntje naar de top (dat noem je ook) maar anderzijds ook een veel makkelijkere toegang tot de stemmers.

Nogmaals: Hillary had meer stemmen. Hoe kun je dan zeggen dat het aan de bevolking ligt dat de GOP in het Witte Huis zit?

QFT

[Sissors]

Hoewel door gerrymandering (van beide kanten) het niet te ontkennen valt dat je idiote situaties krijgt, is er tegelijk ook wel iets te zeggen voor het systeem waarbij representatie ook per staat / gebied gaat. Anders krijg je dat het platteland zwaar ondervertegenwoordigd wordt. Je ziet ook in de EU dat mensen bang zijn dat Duitsland teveel macht heeft, dat is net zo iets, je wil niet dat het platteland niks te zeggen heeft.

Het hele winner takes all principe is wel imo een groot probleem, maar daar is Amerika niet bepaald uniek in.

Natuurlijk ben ik een buitenstaander, maar met genoeg Amerikaanse vrienden (zowel off- als online) om te beseffen dat er ook in Amerika een enorme groep is die niet tevreden is met het huidige systeem.

Ik gok dat er een hoop dat ook vonden toen Obama president was. Oftewel, in hoeverre zijn ze het echt oneens met het huidige systeem, en in hoeverre het oneens met de huidige president?

[Verwijderd]

Sissors schreef op zaterdag 21 oktober 2017 @ 21:53:
[...]

Ik gok dat er een hoop dat ook vonden toen Obama president was. Oftewel, in hoeverre zijn ze het echt oneens met het huidige systeem, en in hoeverre het oneens met de huidige president?

Natuurlijk heb ik doorgevraagd. Het gaat ze echt om het systeem. Het idiote is dat de electoral college helemaal niet is opgericht om mensen op het platteland meer macht te geven. Het ging om de zuidelijke staten, die indertijd een enorme (ex)-slaven-bevolking hadden.

quote: http://time.com/4558510/electoral-college-history-slavery/

At the Philadelphia convention, the visionary Pennsylvanian James Wilson proposed direct national election of the president. But the savvy Virginian James Madison responded that such a system would prove unacceptable to the South: “The right of suffrage was much more diffusive [i.e., extensive] in the Northern than the Southern States; and the latter could have no influence in the election on the score of Negroes.” In other words, in a direct election system, the North would outnumber the South, whose many slaves (more than half a million in all) of course could not vote. But the Electoral College—a prototype of which Madison proposed in this same speech—instead let each southern state count its slaves, albeit with a two-fifths discount, in computing its share of the overall count.

(Let op de two-fifths discount: dat refereert aan het idee dat een stem van een neger maar voor 3/5 telde).

En ja, natuurlijk waren ze minder ontevreden met het huidige systeem toen Obama president was. Maar de problemen van geld = invloed, een tweepartijen-stelsel, gerrymandering, etc, etc, waren ook toen al aan de orde.

[defiant]

VS vrezen dat Russische trollen zullen blijven stoken

Steeds meer details komen naar buiten over de Russische beïnvloeding van de Amerikaanse presidentsverkiezingen. Internettrollen gebruikten sociale media op veel grotere schaal dan tot nu toe bekend was.

Dit laat het dillema zien van de internet monopolies zoals Facebook en Google die door Amerika gezien werden als een belangrijk instrument van beïnvloeding van het internet zelf en haar gebruikers. Het is in die zin ironisch dat het middel nu juist tegen Amerika is ingezet.

Ondertussen lobbyen deze bedrijven om te kunnen blijven ontsnappen aan regulering:

Maar de tech-sector heeft weinig zin in grootschalige politieke bemoeienis met de snel groeiende online adverteerdersmarkt. Facebook besteedde in 2016 ruim 5,5 miljoen dollar aan lobbywerk in Washington, Google zelfs ruim negen miljoen. Hoewel de bedrijven zeggen graag met het Congres samen te werken om herhaling te voorkomen, en ze zelf vergelijkbare maatregelen hebben aangekondigd, lobbyen ze vooral voor zo min mogelijk regels.

Het beeld dat je ziet op internet wordt er steeds meer een van extremen. Je hebt aan de ene kant landen met weinig of geen democratie die de teugels qua internet en controle/censuur steeds strakker aan trekken. Deze gebruiken het (relatief) vrije internet in het westen vervolgens om deze te beïnvloeden voor eigen gewin. Het oorspronkelijk utopische idee dat het internet als vrijplaats van informatie mensen juist zou vrijwaren van propaganda en misinformatie lijkt zo steeds verder weg.

[Plasma_Wolf]

De Senaat heeft twee zetels per staat. Daarmee vertegenwoordig je de Staten, en dus ook het platteland. Worden de districten voor het huis van afgevaardigden bepaald door de verdeling van de bevolking?

Als ik naar De kaart kijk, dan is dat zo. Met die twee systemen zorg je ervoor dat noch senatoren van het platteland de wensen van de stedelijke gebieden zomaar negeren, noch dat de afgevaardigden de wensen van het platteland zomaar negeren. Dit is natuurlijk een ideaal en niet de werkelijkheid. In werkelijkheid kun je zien dat bijv. de democraten een meerderheid in het huis van afgevaardigden hebben, en de republikeinen een meerderheid in de senaat. Dan blokkeren ze echt alles en heb je het tegenovergestelde van wat je wil.

Daar komt bij dat vanwege een paar republikeinen de paradepaardjes nu al geblokkeerd (Zorgwet) kunnen worden.

De president is de hoogste afgevaardige die het volk kiest. Dan vind ik het logisch om dat te doen door middel van een directe stem, niet door middel van kiesmannen.

Maar goed, dat een verkeerd systeem vinden helpt niets. Een verandering van het systeem zal er zeer waarschijnlijk niet komen.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op zaterdag 21 oktober 2017 @ 19:46:
[...]

Natuurlijk ben ik een buitenstaander, maar met genoeg Amerikaanse vrienden (zowel off- als online) om te beseffen dat er ook in Amerika een enorme groep is die niet tevreden is met het huidige systeem.

Welkom bij de mensheid. Niemand betwist dit. Niets nieuws onder de zon.

[...]

De participatiemechanismen liggen niet moeilijk vanwege cognitieve dissonantie, maar vanwege het huidige systeem. Er is _geen_ balans tussen verschillende perspectieven. Dat vloeit voort uit wat jij transactiemechanismes noemt. De GOP is niet bereid tot compromissen. De GOP is bereid tot afbraak, zolang zij hun punten maar binnenhalen. Ondertussen wordt de beeldvorming van hun achterban bepaald door media die de GOP op handen dragen (Fox News, Breitbart) en wordt andere beeldvorming gedegradeerd tot "fake news". Tegelijkertijd wordt - ik herhaal het maar - het groepen mensen onmogelijk gemaakt te stemmen.

Tja, als je als burger en bedrijf enkel zicht houdt op het spreekwoordelijke witte hekje, hier & nu, ik & mijn - dan volgt vanzelfsprekend een afbraakproces waar de consequenties uiteindelijk dit soort effecten hebben.

Gebrekkige balans, of zelfs afwezigheid daarvan, is geen magisch gegeven met unilaterale schuld om aan te wijzen. Het is een afgeleide, een cumulatief effect van consequenties die op elkaar inwerken. Dat begint en eindigt met menselijk gedrag. In een open bestel met redelijke structuren voor balans is het prima mogelijk om tot signaleren en innovatie te komen wanneer vanwege veranderingen in gedrag of omstandigheden de balans zoekt raakt.

Maar het fundament daarvan is het voldoen aan vereisten van functionaliteit voor dat bestel. In de VS heeft zich dat sinds de jaren '80 doen compromitteren. Opnieuw, verantwoordelijkheid versus aansprakelijkheid. Opnieuw, realiteit is een afgeleide van gedrag.

[...]

Je hebt het over participatie alsof aanschuiven bij de president hetzelfde is als je stem uitbrengen. Maar dat is het natuurlijk niet. Sommige mensen zullen meer macht hebben dan anderen, ook in een democratie. Het zal voor Rupert Murdoch veel makkelijker zijn om een luisterend oor te vinden voor zijn plannen dan voor Blue Collar Joe.

Nee, dat zeg ik helemaal niet. Natuurlijk sluit dat aan bij jouw beeld, maar dit is niet de observatie. Het gaat hier immers niet om subjectiviteit van mening of blootstelling aan beeld. Zie mijn oorspronkelijke bericht. Het voegt weinig toe om met parafraseren de indruk van iemand's bericht proberen te veranderen.

Besturen is abstraheren. Je kunt de levenswereld van 300 miljoen mensen natuurlijk nooit hetzelfde inkleuren.

Zeker kan dat. Dat geloven mensen. Dat perceptie en geloof niet met realiteit stroken is een van de grootste factoren van destabilisatie van samenlevingen.

Maar je kunt wel de juiste elementen abstraheren, erkennen dat ze er zijn en tonen dat je ze serieus neemt. Daarmee verbind je. Helaas is het systeem in de VS (en in mindere mate Nederland, maar dat is off-topic) zodanig dat je meer wint met verdelen. Dat kun je terugvinden in de manier waarop de verkiezingen zijn georganiseerd. Nogmaals: Hillary had meer stemmen. Hoe kun je dan zeggen dat het aan de bevolking ligt dat de GOP in het Witte Huis zit?

Maar loont zich dat op basis van de respectievelijke omstandigheden? Inmiddels al geruime tijd steeds minder. Dat is een direct resultaat van natuurlijke ontwikkelingen die niet in balans zijn gehouden met omgang daarmee.

Ik zeg niet dat het aan "de bevolking" (leuk ander woord voor "het volk") ligt. Ik zeg dat daar de aansprakelijkheid rust. Dat is fundament van het bestel.

Even alle gekheid op een stokje, dit is toch een no-brainer? Wie krijgt de rekening? Niet degene die de verantwoordelijkheid draagt, maar degene die aansprakelijk is. Dit zou echt geen nieuws mogen zijn.

Oorzakelijkheid daarbij is een onderwerp op zichzelf. Ook daarbij mag heel gerust met de vinger gewezen worden naar "de bevolking". Men gelooft in bepaalde zaken, gedraagt zich op basis daarvan, maakt keuzes ten gunste daarvan - hoe vreemd is het dat consequenties van gedrag (individu, groep) vanuit interactie effecten scheppen? Totaal niet vreemd. Zeker, dat dit vaak gaat om verschuivingen die van langere periodiek zijn dan waar mensen aan denken, dat klopt. En natuurlijk, er is absoluut sprake van aansprakelijkheid die wordt doorgeschoven over generaties heen. Dat is ook allemaal niets nieuws. Maar het zijn wezenlijke aspecten - kritieke zelfs - van oorzakelijkheid. Om "de bevolking" maar op magische wijze te ontslaan daarvan omdat "het allemaal slecht is", dat is niet enkel een onmogelijkheid, maar het ondermijnt zaken nog verder.

[Plasma_Wolf]

Sissors schreef op zaterdag 21 oktober 2017 @ 21:53:
Hoewel door gerrymandering (van beide kanten) het niet te ontkennen valt dat je idiote situaties krijgt, is er tegelijk ook wel iets te zeggen voor het systeem waarbij representatie ook per staat / gebied gaat. Anders krijg je dat het platteland zwaar ondervertegenwoordigd wordt. Je ziet ook in de EU dat mensen bang zijn dat Duitsland teveel macht heeft, dat is net zo iets, je wil niet dat het platteland niks te zeggen heeft.

Het hele winner takes all principe is wel imo een groot probleem, maar daar is Amerika niet bepaald uniek in.

Fivethirtyeight is bezig met een dossier over gerrymandering. Wisconsin wordt als voorbeeld aangebracht. Daar hebben de Republikeinen de districten zo verdeeld dat ze een buitengewoon voordeel hadden bij de verkiezingen. De districten waren veel oneerlijker verdeeld de oneerlijkste in een serie van 200 computermodellen. Bovendien werd het proces geheim gehouden, en dus ook de expliciete bewoordingen van degenen die het uitvoorden ("hoe kunnen we onszelf een zo groot mogelijk voordeel geven" werd letterlijk door ze gezegd). Dat is intussen allemaal naar buiten gekomen en een rechtszaak geeft de democraten een behoorlijke kans, mede door die uitspraken.

Hier de link naar het eerste artikel in de serie die in november verder moet gaan, inclusief een podcast van ~35 minuten. Een heel informatief stuk: https://fivethirtyeight.c...rrymandering-is-on-trial/

[Don Quijote]

Het natuurlijk ook een gotspe dat het trekken van districtslijnen niet door een onafhankelijke commissie wordt gedaan, of op zijn minst door een commissie met vertegenwoordiging van de twee grote partijen. In extreme gevallen kan je de districten zo tekenen dat je zelfs met ongeveer driekwart van alle stemmen toch verliest.

Ik hoop dat het hof dit nu eens aan banden gaat leggen.

[incaz]

Virtuozzo schreef op zaterdag 21 oktober 2017 @ 22:20:
Om "de bevolking" maar op magische wijze te ontslaan daarvan omdat "het allemaal slecht is", dat is niet enkel een onmogelijkheid, maar het ondermijnt zaken nog verder.

En dan noem je dat Asmodeus jouw bericht parafraseert?

Dat was dus niet wat Asmodeus schreef - maar jij laat de onbalans, zowel in het systeem van de verkiezingen als de uitwerking van grote verschillen in positie, invloed, inkomen, vermogen etc onbenoemd. Dat vind ik niet zo eerlijk eigenlijk.

[Amphiebietje]

DivWhis schreef op zondag 22 oktober 2017 @ 00:38:
Ik hoop dat het hof dit nu eens aan banden gaat leggen.

Datzelfde Hooggerechtshof waarvan de leden door een van de twee partijen worden voorgedragen, en dat daardoor zelf compleet gepolitiseerd is?

Een nieuwe manier om met kritische journalisten om te gaan: Feiten omdraaien en zeggen dat hij neergeschoten had moeten worden

Hoe diep kan je zakken? Trump heeft dat nog niet geroepen, gelukkig.

Vijf nog levende voormalige presidenten starten inzamelactie voor slachtoffers stormen

[FunkyTrip]

Ik kwam op Reddit deze mooie post tegen:

It isn't that simple. Our election system is horribly distorted. In the last thirty years, we've only had two Republican Presidents who won the popular vote (G.H.W. Bush in 1988, and G.W. Bush in 2004). The Democratic party has consistently been the party of populist appeal, despite whatever narratives are pushed by the media - most people, most of the time, vote for democrats.

So then, what the hell is happening? How is it that a small political minority has so much power? In a word: branding.

By all accounts, George W. Bush was a failed president. He left the county significantly worse off than the found it. He came into office with a roaring economy, a budget surplus, a virtually no foreign conflict - there were a few ongoing military operations in 2000 and 2001 (Nigeria, Yemen, Sierra Leon, and maybe a few others I'm forgetting). By 2008, the economy was in death spiral, we were actively fighting two unfunded wars, deficits had exploded, unemployment and cost of living were rising rapidly.

What happened next is actually pretty fucking amazing. The Republican brand was in the toilet, and suddenly almost everyone I knew who considered themselves conservative, denounced the Republican party. They became independents with political amnesia. They voted for G.W. Bush twice, but were never really Republicans. Instead of recognizing the vast fraud of neo-conservatism, instead of acknowledging the fact that they were on the wrong side of history, they bought into the idea that it was "the establishment" who had betrayed them.

Enter the Tea Party.

Republicans had demonstrated, beyond any shadow of a doubt that they were incapable of governing. So, did this cause conservatives to vote for Democrats in the 2010 midterm? Fuck no! There was this fresh, new face in the GOP: the Tea Party. Suddenly, that anger and frustration resulting from eight disastrous years of Republican rule were redirected against "establishment Republicans." Angry, mostly white, mostly elderly voters went to the polls and voted against Republicans, by voting for Republicans. And that's fucking brilliant.

This is how we ended up with Trump. That buffoon spent 2015 and 2016, just shitting all over the GOP presidential debates, calling "establishment" candidates names (Little Marco, "Low Energy Jeb!", "Lyin' Ted") and suggesting that Washington was just a swamp full of losers and crooks. He was different. He wasn't like those Republicans who had ruined everything, he was a "business man" who knew exactly what this country needed - at least, that's what Trump supporters told themselves.

They voted against Republicans, by voting for Republicans. And that is why they are still so very, very angry. They keep voting for the things they are actually against, because at the end of the day, they ABSOLUTELY CANNOT vote for a Democrat. "Liberal" is a slur, and if you vote for one, then you might be one, and then what? These people have the most fragile egos. They cannot admit that their principles (unchecked capitalism, trickle-down economics, jingoism, theocratic policies) do not work in practice. They cannot admit that they were wrong. So for the last ten years, they've been voting with their middle finger.

TL;DR Education isn't the problem. The problem is voters who refuse to admit they were wrong. The problem is fragile egos getting in the way of reformed political beliefs.

[ph4ge]

Wat er ook gebeurd, het is nooit de schuld van de kiezer. Dat is in Nederland precies hetzelfde.

Ik weet niet of iemand De Verenigde Staten van Eva heeft gekeken van de week, maar daar zie je ook mensen die enorm lijden omdat ze aan simpele en behandelbare aandoeningen lijden maar geen ziektekosten kunnen betalen die stuk voor stuk overtuigt republikein zijn. Die op een of andere manier echt niet geloven dat Obama heel veel voor ze heeft bereikt ondanks de tegenwerking van de Republikeinen en nu denken dat Trump ze wel betaalbare zorg gaat geven.

[Brent]

ph4ge schreef op maandag 23 oktober 2017 @ 11:32:
Wat er ook gebeurd, het is nooit de schuld van de kiezer. Dat is in Nederland precies hetzelfde.

Ik weet niet of iemand De Verenigde Staten van Eva heeft gekeken van de week, maar daar zie je ook mensen die enorm lijden omdat ze aan simpele en behandelbare aandoeningen lijden maar geen ziektekosten kunnen betalen die stuk voor stuk overtuigt republikein zijn. Die op een of andere manier echt niet geloven dat Obama heel veel voor ze heeft bereikt ondanks de tegenwerking van de Republikeinen en nu denken dat Trump ze wel betaalbare zorg gaat geven.

Zo blijkt het voordeel van een haast religieuze affiliatie met een 'partij', en het blijven inzetten op die verwarring.

[ph4ge]

Brent schreef op maandag 23 oktober 2017 @ 11:40:
Zo blijkt het voordeel van een haast religieuze affiliatie met een 'partij', en het blijven inzetten op die verwarring.

Dit is vooral het probleem met een tweepartijenstelsel. Op een democraat stemmen betekent wel dat waarden die deze kiezers ook heel belangrijk vinden, zoals wapens, abortus, homohuwelijk etc een kant op gaan waar ze ook tegen zijn. Maar ook gematigde democraten slagen er nauwelijks in om deze mensen aan te spreken.

Ik vind het in een meerpartijenstelsel al moeilijk om partij te kiezen omdat elke partij ook flinke minpunten heeft, in een tweepartijenstelsel heb je dat nog veel meer.

[Delerium]

Op staat-niveau zal de polarisatie uiteindelijk neerkomen dat Democratische staten welvarender zijn dan Republikeinse. Dus zal het systeem zichzelf nog verder versterken. Maar wanneer gaat er een lampje branden dat die damn-liberals het toch iets beter lijken te doen? En vrijwel alle andere landen in de wereld zien dit feestje wel aan. Niet voor niets dat Abe (Japan) nu een echt leger kan opzetten en China zichzelf in 2050 als sterk en welvarend land ziet.

Zo ook die belastingplannen; 1500 miljard stelen van je overheid/toekomst lijkt mooi en goed verdeelbaar, maar ik schat in dat burgers in bv California er niets van merken doordat de staat-belastingen dan evenveel omhoog gaan. En zo blijft er voor de staat voldoende geld over voor investeringen. De zogenaamde infuus-staten als Kansas krijgen dan ook een belastingverlaging en houden serieus niets meer over.

Maar goed, bij zelfdestructie wil ik het liefst zo ver mogelijk blijven. Zolang ze anderen maar niet meetrekken.

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op zaterdag 21 oktober 2017 @ 22:20:
[...]


Welkom bij de mensheid. Niemand betwist dit. Niets nieuws onder de zon.

Jij betwistte het in het oorspronkelijke bericht, vandaar dat ik erop reageerde.

[...]


Tja, als je als burger en bedrijf enkel zicht houdt op het spreekwoordelijke witte hekje, hier & nu, ik & mijn - dan volgt vanzelfsprekend een afbraakproces waar de consequenties uiteindelijk dit soort effecten hebben.

Gebrekkige balans, of zelfs afwezigheid daarvan, is geen magisch gegeven met unilaterale schuld om aan te wijzen. Het is een afgeleide, een cumulatief effect van consequenties die op elkaar inwerken. Dat begint en eindigt met menselijk gedrag. In een open bestel met redelijke structuren voor balans is het prima mogelijk om tot signaleren en innovatie te komen wanneer vanwege veranderingen in gedrag of omstandigheden de balans zoekt raakt.

Maar het fundament daarvan is het voldoen aan vereisten van functionaliteit voor dat bestel. In de VS heeft zich dat sinds de jaren '80 doen compromitteren. Opnieuw, verantwoordelijkheid versus aansprakelijkheid. Opnieuw, realiteit is een afgeleide van gedrag.

Okay, en als je bovenstaande uitwerkt, hoe verandert dat iets aan wat ik heb gezegd? Je kunt het heel mooi abstract conceptualiseren, maar je blijft hangen in concepten. Nogmaals mijn stelling: in de VS ligt heel veel (zo niet alle) macht bij de rijkste laag van de bevolking. Meer macht betekent, in een eerlijke wereld, meer verantwoordelijkheid. De rijkste laag houdt zich echter liever bezig met zichzelf nog rijker maken, en is daar al geruime tijd mee bezig. Jij noemde de term cui bono al eens in een ander topic. Als ik dat toepas op de VS kom ik steeds weer uit op een heel klein deel van de bevolking. En dat klopt niet met de verantwoordelijkheid van politiek: het vertegenwoordigen van alle mensen.

[...]


Nee, dat zeg ik helemaal niet. Natuurlijk sluit dat aan bij jouw beeld, maar dit is niet de observatie. Het gaat hier immers niet om subjectiviteit van mening of blootstelling aan beeld. Zie mijn oorspronkelijke bericht. Het voegt weinig toe om met parafraseren de indruk van iemand's bericht proberen te veranderen.

Ik parafraseer niet zozeer, ik reflecteer op wat ik lees. En in het grotere plaatje gaat het wel degelijk over blootstelling aan beeld, zoals jij zegt.

[...]


Zeker kan dat. Dat geloven mensen. Dat perceptie en geloof niet met realiteit stroken is een van de grootste factoren van destabilisatie van samenlevingen.

Dat geloven mensen, maar het is niet mogelijk. Je kunt niet pro-LGBTI-wetgeving maken zonder daarmee tegen de haren in te strijken van strenggelovigen bijvoorbeeld.

[...]


Maar loont zich dat op basis van de respectievelijke omstandigheden? Inmiddels al geruime tijd steeds minder. Dat is een direct resultaat van natuurlijke ontwikkelingen die niet in balans zijn gehouden met omgang daarmee.

Ik zeg niet dat het aan "de bevolking" (leuk ander woord voor "het volk") ligt. Ik zeg dat daar de aansprakelijkheid rust. Dat is fundament van het bestel.

Hoezo loont het niet?

Even alle gekheid op een stokje, dit is toch een no-brainer? Wie krijgt de rekening? Niet degene die de verantwoordelijkheid draagt, maar degene die aansprakelijk is. Dit zou echt geen nieuws mogen zijn.

In mijn wereld krijgt degene die verantwoordelijk is ook de aansprakelijkheid. Het probleem is dat in de VS dat concept helemaal verloren is gegaan. Trump kan doen wat hij wil en de bevolking leeft met de (internationale) schade.

Oorzakelijkheid daarbij is een onderwerp op zichzelf. Ook daarbij mag heel gerust met de vinger gewezen worden naar "de bevolking". Men gelooft in bepaalde zaken, gedraagt zich op basis daarvan, maakt keuzes ten gunste daarvan - hoe vreemd is het dat consequenties van gedrag (individu, groep) vanuit interactie effecten scheppen? Totaal niet vreemd. Zeker, dat dit vaak gaat om verschuivingen die van langere periodiek zijn dan waar mensen aan denken, dat klopt. En natuurlijk, er is absoluut sprake van aansprakelijkheid die wordt doorgeschoven over generaties heen. Dat is ook allemaal niets nieuws. Maar het zijn wezenlijke aspecten - kritieke zelfs - van oorzakelijkheid. Om "de bevolking" maar op magische wijze te ontslaan daarvan omdat "het allemaal slecht is", dat is niet enkel een onmogelijkheid, maar het ondermijnt zaken nog verder.

Mensen zijn eenvoudig te beinvloeden, vooral via massamedia. Vooral rechts in Amerika maakt daar gretig gebruik van. Dat maakt het niet moreel acceptabel, maar het is helaas een van de feiten van politiek.

[Verwijderd]

Delerium schreef op maandag 23 oktober 2017 @ 11:48:
Maar goed, bij zelfdestructie wil ik het liefst zo ver mogelijk blijven. Zolang ze anderen maar niet meetrekken.

De pest is dat Amerikaanse poltiek er een handje van heeft later terug te komen in Nederland. Ik denk dat je een grotere afstand nodig zult hebben als je weg wilt blijven bij zelfdestructie.

[Dr. Strangelove]

They keep voting for the things they are actually against, because at the end of the day, they ABSOLUTELY CANNOT vote for a Democrat. "Liberal" is a slur, and if you vote for one, then you might be one, and then what? These people have the most fragile egos. They cannot admit that their principles (unchecked capitalism, trickle-down economics, jingoism, theocratic policies) do not work in practice. They cannot admit that they were wrong. So for the last ten years, they've been voting with their middle finger.

Goede analyse, echter maak van 'the last ten years' maar gerust thirty years. Ik heb kennissen en vrienden in de VS aan beide kanten van het politieke spectrum maar met name de GOP-ers zijn steeds lastiger te volgen.

In 2005 was ik bij een GOP-stemmende familie op bezoek; dit was voor de grote antagonisatie die optrad na het aantreden van Obama. Enige standpunten:

- JFK was conservatiever dan G.W. Bush (op zich verdedigbaar trouwens)
- John Kerry was een verrader en behoorde geëxecuteerd te worden. Waarom werd in het geheel niet duidelijk.
- Alle Europeanen waren lafaards omdat ze tegen de Tweede Golfoorlog waren. Ook de inwoners van landen die wel hielpen (men was zich eigenlijk niet bewust van het feit dat de UK en NL ook meehielpen).
- Liberals in general was allemaal tuig dat Amerika haatte. Toen ik vroeg of men concreet wilde worden kwamen ze niet verder dan 'they hate freedom'.

Ik heb alleen nog contact met de liberale 'vleugel' van deze familie maar ik durf niet te raden wat voor standpunten ze inmiddels aanhouden na ruim 10 jaar polarisatie.

Veel interessanter werd het toen ik een paar dagen later een gesprek had over health care. De vader van de familie maakte zich zorgen over zijn gezondheid en gaf aan dat hij waarschijnlijk binnen een paar jaar financieel aan de grond zat omdat hij de kosten van een chronische ziekte niet zou kunnen betalen. Het was een emotioneel gesprek en ik heb er maar geen politieke zwaai aan gegeven dat hij vanuit de optiek van what's best for me and my family toch op de verkeerde partij stemde. Het is zoals de reddit post aangeeft: Liberals are scum en je gaat liever dood dan dat je toegeeft dat ze toch wel voor standpunten staan waar je het mee eens bent.

[Verwijderd]

Dr. Strangelove schreef op maandag 23 oktober 2017 @ 13:01:
Het is zoals de reddit post aangeeft: Liberals are scum en je gaat liever dood dan dat je toegeeft dat ze toch wel voor standpunten staan waar je het mee eens bent.

Mooi, hoop voor de toekomst. Het probleem gaat uit zichzelf dood. Tikje morbide, maar beter dan niets.

De vraag is eerder waarom mensen zich in zo'n positie laten manoevreren. Dat ze zich in die positie laten manoevreren kun je mechanistisch wel verklaren: bubbles, werk, nieuwsgaring, enzovoort. Maar als iemand er niet aan meewerkt en z'n eigen koers vaart, verliezen die zaken hun effect. Of, beter gezegd, worden de effecten zeer veel kleiner. Ik herken het wel een beetje uit mijn eigen omgeving: mensen die dezelfde opleiding als ik hebben gedaan lopen twee decennia later aan de leiband van idioten die dingen beweren die lijnrecht ingaan tegen alles wat in die opleiding is geleerd. Hoe kan dat? Wat beweegt mensen om hun eigen intelligentie en kennis op die manier af te schakelen?

Mijn enige conclusie op dit punt is dat zo'n opleiding werd gezien als het zoveelste 'pootje geven, netjes opzitten, koekje krijgen' en weer terzijde werd geschoven toen het koekje (te weten het diploma) binnen was. De kennis en methodologie werden niet geïnternaliseerd. Dat is eigenlijk heel erg tragisch en wijst op een zeer subtiel maar afgrijselijk groot falen van het onderwijs. Of, beter gezegd, een gemis in het onderwijs, namelijk hoe je al die kennis kunt vertrouwen. Dat is ons namelijk nooit geleerd, het bungelde er een beetje bij.

[ Voor 62% gewijzigd door Verwijderd op 23-10-2017 15:54 ]

[Dr. Strangelove]

Verwijderd schreef op maandag 23 oktober 2017 @ 15:44:
[...]

Mooi, hoop voor de toekomst. Het probleem gaat uit zichzelf dood. Tikje morbide, maar beter dan niets.

Nope. Om even bij deze familie te blijven, ze hebben zeven kinderen en die denken allemaal net zo als pa en ma, op eentje na, het zwarte liberale schaap van de familie.

[Brent]

Conservatieven die gevoelig zijn voor religieuze denkwijzen hebben vaak meer kinderen dan liberalere figuren. Conservatieve christenen zouden niet voor het eerst de competitie overwinnen door ze gewoon weg te fokken

[ph4ge]

Brent schreef op maandag 23 oktober 2017 @ 15:58:
Conservatieven die gevoelig zijn voor religieuze denkwijzen hebben vaak meer kinderen dan liberalere figuren. Conservatieve christenen zouden niet voor het eerst de competitie overwinnen door ze gewoon weg te fokken

We moeten ook niet onderschatten dat een flink deel van de migranten uit Latijns Amerika ook conservatief christelijk is. Trump won Florida oa. omdat de helft van de Cubanen op hem stemden.

[Dr. Strangelove]

Trump won onder Cubanen maar Cubanen zijn een subset van Latino's, en daaronder deed Trump het slechter dan Romney vier jaar eerder. Cubaans aandeel onder voters in Florida krimpt ook t.o.v. overige Latino's dus zijn succes onder Cubanen is niet een heel relevante statistiek denk ik.

http://www.pewresearch.or...-in-florida-backed-trump/

Turnout onder Latino's was ook hoger dan in 2012, en Latino's stemden overweldigend voor Clinton. Dus de Cuban/Latino vote heeft weinig te maken met Trump's win daar. Integendeel eigenlijk. Eigenlijk was het hetzelfde recept als in de rust belt, hoge opkomst en GOP vote onder oudere en blue collar voters.

http://www.politico.com/s...esults-not-in-2016-231004

Maar eigenlijk vraag ik me af of het wel nuttig is om dit soort doorsnedes te maken. Na afloop van de verkiezingen kan je altijd dit soort verhalen houden maar het zegt bar weinig over de drijfveren van mensen. Het is makkelijk om te zeggen '80% van Cubanen stemmen Trump' of '70% van 65-plussers stemmen Trump' om dan aan die groepen bepaalde karateristieken op te hangen en allerlei narratives te maken, maar het is net zo relevant om te zeggen dat 20% van Cubanen en 30% van 65-plussers op Clinton stemden en daar een narrative bij te maken. Alleen is dat niet interessant omdat het niet the bigger number is.

Punt is, dit soort analyses simplificeert een verkiezing enorm. En teveel focus erop kan je blind maken, zoals denk ik bij Clinton's team gebeurd is.

[ Voor 32% gewijzigd door Dr. Strangelove op 23-10-2017 17:18 ]

[defiant]

FunkyTrip schreef op maandag 23 oktober 2017 @ 11:25:
Ik kwam op Reddit deze mooie post tegen:

Ik denk dat het ook deels komt omdat progressieven conservatieven niet goed begrijpen, ik heb al vaker Jonathan Haidt aangehaald, bijvoorbeeld met dit boek:
Why Won’t They Listen? ‘The Righteous Mind,’ by Jonathan Haidt

You’re smart. You’re liberal. You’re well informed. You think conservatives are narrow-minded. You can’t understand why working-class Americans vote Republican. You figure they’re being duped. You’re wrong.

We were never designed to listen to reason. When you ask people moral questions, time their responses and scan their brains, their answers and brain activation patterns indicate that they reach conclusions quickly and produce reasons later only to justify what they’ve decided.

To explain this persistence, Haidt invokes an evolutionary hypothesis: We compete for social status, and the key advantage in this struggle is the ability to influence others. Reason, in this view, evolved to help us spin, not to help us learn. So if you want to change people’s minds, Haidt concludes, don’t appeal to their reason. Appeal to reason’s boss: the underlying moral intuitions whose conclusions reason defends.

The hardest part, Haidt finds, is getting liberals to open their minds. Anecdotally, he reports that when he talks about authority, loyalty and sanctity, many people in the audience spurn these ideas as the seeds of racism, sexism and homophobia. And in a survey of 2,000 Americans, Haidt found that self-described liberals, especially those who called themselves “very liberal,” were worse at predicting the moral judgments of moderates and conservatives than moderates and conservatives were at predicting the moral judgments of liberals. Liberals don’t understand conservative values. And they can’t recognize this failing, because they’re so convinced of their rationality, open-mindedness and enlightenment.

Zie verder ook deze discussie: Morele psychologie: progressiviteit vs conservatisme

Ik denk dat de kern zit in wat wordt gezegd in het artikel:
"So if you want to change people’s minds, don’t appeal to their reason. Appeal to reason’s boss: the underlying moral intuitions whose conclusions reason defends"

Dat is het spel wat de Republikeinen erg goed beheersen, ze duwen hard op alle knoppen die het conservatisme van hun achterban activeert en verstevigd. Progressieven begrijpen dat proces niet en denken dat men die groep kan overtuigen met progressieve waarden zoals gelijkheid, terwijl die groep daar niet gevoelig voor is.

Het probleem zit hem er echter in dat als deze theorie klopt, dat een 2 partijen stelsel gebaseerd op de tegenstelling conservatief/progressief zo ongeveer de slechts denkbare configuratie is. Er zit binnen beide partijen geen mensen van de andere kant en is het dus ook steeds moeilijker om de tegenstellingen te overbruggen. Die liggen inmiddels zover uit elkaar dat het ook bijna niet meer mogelijk is.

[Dr. Strangelove]

Haidt found that self-described liberals, especially those who called themselves “very liberal,” were worse at predicting the moral judgments of moderates and conservatives than moderates and conservatives were at predicting the moral judgments of liberals

Misschien omdat liberals over het algemeen een hoger doel nastreven en de wereld voor meer mensen een betere plek willen maken. Dat betekent meestal de status quo veranderen en dat kunnen, en willen ze niet alleen doen maar met het hele land samen. Dus willen ze hun comservatieve broeders overtuigen en zullen ze over het algemeen een 'can do' attitude hebben naar hen, wat in veel gevallen, leidt tot teleurstelling omdat ze dat niet lukt. Ergo hun prediction van moral judgemment zit er naast.

Neem nu een hillbilly of redneck; deze wil geen verandering, ageert alleen maar tegen zijn liberal landgenoten die dat wel willen en heeft geen enkele inclinatie om enige stappen naar hen toe te zetten. Zijn verwachtingspatroon en moral judgement is zeer eenvoudig te vervullen, alles wat hij moet doen is niks doen en in zijn echo chamber te blijven zitten.

Dus ik vind het niet zo'n heel scherp inzicht van die auteur om eerlijk te zijn

[CaptJackSparrow]

We were never designed to listen to reason. When you ask people moral questions, time their responses and scan their brains, their answers and brain activation patterns indicate that they reach conclusions quickly and produce reasons later only to justify what they've decided.

Dit sluit natuurlijk erg sterk aan bij het feit dat de VS voor een groot deel uit mensen bestaat die het Christelijke geloof vrij stevig aanhangen. Elke religie is per definitie conservatief en gericht op het zichzelf in stand houden. Waarom is men Christen? Omdat hun ouders het ook waren en ze het met de paplepel ingegoten kregen. Waarom is men Republikein? Omdat hun ouders het ook waren en ze het met de paplepel ingegoten kregen.

Het geloven in de Christelijke religie is niet rationeel ingegeven en het aanhangen van het Republikeinse 'geloof' is voor velen op dezelfde manier evenmin een rationele keuze. Men gelooft erin. Punt. Mensen die ze in dat geloof aan het twijfelen willen brengen zijn 'onchristelijk', of 'duivels', of nog erger... 'Liberals', en worden net zo automatisch verworpen als mensen die ze van hun religie af zouden willen brengen.

Net zoals men bij religies geneigd is alles naar de axioma's van die religie toe te redeneren is men dat bij het 'Republikanisme' ook. De conclusie staat al vast. Nu nog de 'argumenten' er bij rationaliseren.

[Virtuozzo]

CaptJackSparrow schreef op maandag 23 oktober 2017 @ 23:35:
[...]


Dit sluit natuurlijk erg sterk aan bij het feit dat de VS voor een groot deel uit mensen bestaat die het Christelijke geloof vrij stevig aanhangen. Elke religie is per definitie conservatief en gericht op het zichzelf in stand houden. Waarom is men Christen? Omdat hun ouders het ook waren en ze het met de paplepel ingegoten kregen. Waarom is men Republikein? Omdat hun ouders het ook waren en ze het met de paplepel ingegoten kregen.

Het geloven in de Christelijke religie is niet rationeel ingegeven en het aanhangen van het Republikeinse 'geloof' is voor velen op dezelfde manier evenmin een rationele keuze. Men gelooft erin. Punt. Mensen die ze in dat geloof aan het twijfelen willen brengen zijn 'onchristelijk', of 'duivels', of nog erger... 'Liberals', en worden net zo automatisch verworpen als mensen die ze van hun religie af zouden willen brengen.

Net zoals men bij religies geneigd is alles naar de axioma's van die religie toe te redeneren is men dat bij het 'Republikanisme' ook. De conclusie staat al vast. Nu nog de 'argumenten' er bij rationaliseren.

N=1, maar goed. Religie is in de VS heel anders dan hier. Ongeacht welke, en dat zijn er nogal wat. Het heeft in deze veel minder nut om één specifiek voorbeeld van religie onder de loep te leggen, veel meer nut om te kijken naar geloofsgedrag wat beheersend gericht is, in welke mate, op welke wijze en waar wordt dat gedeeld.

Puur vanuit historisch perspectief is het dan makkelijk om met de vinger naar "het Christelijke geloof" te wijzen. Maar dan ga je voorbij aan iets wat voor de context van de VS heel erg belangrijk is, en dan heb ik het niet enkel over de diversiteit van religie door het land heen, ook niet over de rol ervan, maar over oorsprong en ontwikkeling van cultureel bepaald denken over al die hokjes heen.

Daar wringt een schoen, men is veel meer vatbaar voor mythevorming dan bijvoorbeeld aan deze kant van het water. Onderschat niet hoe jong het land is als samengesteld amalgaam van groepen, onderschat ook niet hoe diep kunstmatige mythos verankerd is in stimuli tot cultureel internaliseren. Het gros daarvan heeft zelfs geen voeten in de realiteit of is door de decennia heen volledig scheefgegroeid vanuit het hameren op die stimuli. Of we het nu over het Alamo hebben, de mythos van het wilde westen, de marketing van de droom of wat dan ook. Amerikanen krijgen geloofsgedrag met de paplepel ingegoten.

Het maakt in deze niets uit of je conservatieve of progressieve segmenten onder de loep legt. Het is inmiddels al zover dat je kan spreken van het verankeren van subculturen. Niet enkel over die scheidslijn heen, de VS kent eigenlijk enkel nog de resterende marketing effecten van die Amerikaanse droom als element van cohesie, maar niet veel meer dan dit. Je ziet op heel veel plaatsen scheidslijnen van subculturen. Militair, civiel. Geo-economisch volgend op de vijf grote kapitaalstromen binnen de VS. Stedelijk, ruraal. Religieus, niet-religieus. Religieus A, Religieus B tot en met X. Sector van arbeid A, B en verder. Forensen, mobility labour. Coastal, mountain - het gaat door. En in al die hokjes tussen de scheidslijnen is dat geloofsgedrag enorm doorgeschoten.

Zoals de verwijzingen van @defiant al duidelijk maken voor verkenningen, het is inmiddels al zover dat we zelfs scheidslijnen in taalgebruik en positoneel gedrag kunnen opmerken.

Dit gaat de traditionele Europese korte blik van "religie" ver voorbij. Subculturen worden uiteindelijk altijd onderhevig aan verharding van gedrag, tot en met pervertering van groepsgedrag. Dat komt stabiliteit niet ten goede.

[Auredium]

Virtuozzo schreef op dinsdag 24 oktober 2017 @ 00:38:
[...]

Wat betreft het kopje religie moet worden gezegd dat ook in de VS gestaag het aantal seculaire mensen begint te groeien. Dat is niet perse een positief iets; maar de veel van de religieuze groepen in de VS hebben nogal wat extreme takken en sommige daarvan hebben lokaal of nationaal nogal wat invloed. That said is het inderdaad zo dat religie in de VS niet echt een verbindende factor is; er is een lapjesdeken van verschillende Christelijke groepen die allemaal naast elkaar af werken.

[boesOne]

Trump voert aangenomen sancties tegen Rusland domweg niet uit.
Oftwel; uitvoerende macht doet niet wat de wetgevende macht beslist.
En nu? Lijkt me niet te tolereren, kan je dat hele congres wel afschaffen..

[FunkyTrip]

Dat swamp is echt mallotig diep aan het worden

https://www.washingtonpos...ml?utm_term=.a15ab8547cf9

Rosselló said Wednesday that the island would spend $490 million on the initial phase of repairing the commonwealth’s grid, adding that “a large portion of that would probably go to Whitefish” and another contractor. The utility gave Whitefish a $3.7 million initial payment for “mobilization of personnel and equipment,” the contract says. Whitefish could be paid as much as $300 million for up to two years of work.

Under the contract, the hourly rate was set at $330 for a site supervisor, and at $227.88 for a “journeyman lineman.” The cost for subcontractors, which make up the bulk of Whitefish’s workforce, is $462 per hour for a supervisor and $319.04 for a lineman. Whitefish also charges nightly accommodation fees of $332 per worker and almost $80 per day for food.

Artikel probeert nog een link te leggen met Zinke, maar daar is nog niet echt bewijs voor. Wat we nu al wel kunnen zeggen denk ik, is dat het een grote bak ellende wordt en het PR een hoop geld gaat kosten dat in de zakken verdwijnt van deze twee heren. Neem aan dat de lokaal ingehuurde mensen aldaar tewerk worden gesteld voor $30/u of minder en niet voor $300/u...

[Delerium]

Dat was dat bedrijf uit Montana dat vorige maand slechts 2 werknemers had.

Nou ja, Zinke's link:

Whitefish Energy is based in Whitefish, Mont., the home town of Interior Secretary Ryan Zinke. Its chief executive, Andy Techmanski, and Zinke acknowledge knowing one another — but only, Zinke’s office said in an email, because Whitefish is a small town where “everybody knows everybody.”

[ Voor 69% gewijzigd door Delerium op 24-10-2017 16:51 ]

[incaz]

Wat betreft religie: er is uiteindelijk een eentweetje ontstaan waarbij heel specifiek werd ingezet, door de Republikeinen, om de conservatieve bevolking (die tot dan toe eerder niet stemde dan republikeins) aan te boren als nieuwe niche. Daar hebben ze onderwerpen bij gezocht - abortus en homoseksualiteit zijn bijvoorbeeld groot op de agenda gezet alleen maar om zo mensen te kunnen trekken. Die angsten zijn aangewakkerd. En de kerken (met name de zuidelijk-conservatieve) hebben daar zelf ook aan meegewerkt, om hun eigen machtspositie ook te kunnen behouden.

[Don Quijote]

Dr. Strangelove schreef op maandag 23 oktober 2017 @ 22:56:
[...]

Neem nu een hillbilly of redneck; deze wil geen verandering, ageert alleen maar tegen zijn liberal landgenoten die dat wel willen en heeft geen enkele inclinatie om enige stappen naar hen toe te zetten. Zijn verwachtingspatroon en moral judgement is zeer eenvoudig te vervullen, alles wat hij moet doen is niks doen en in zijn echo chamber te blijven zitten.

Dit is echt precies het soort sentiment wat veel bij liberals leeft in de US en totaal geen recht doet aan de werkelijkheid. Er zijn vele hillbillies en rednecks (vervelende termen, maar soit) die niets anders dan verandering willen en juist _daarom_ Trump hebben gestemd. Dit zijn de mensen die in wonen in dorpen waar alles je doet denken aan vergane glorie. Main streets waar alle pittoreske lokale winkels failliet zijn en het enige wat nog levensvatbaar is pawn brokers, payday lenders en Dollar Generals zijn. De mensen die daar wonen horen dat het onder Obama beter is geworden, maar wanneer ze om zich heen kijken zien ze hun directe omgeving alleen maar verder verpauperen. Steeds meer familie en vrienden verliezen hun baan en de armoede wordt groter en groter.

Ik heb het afgelopen jaar alle staten bezocht en in vele van dit soort dorpen met de lokale bevolking gesproken. Natuurlijk is dit anekdotisch, maar veel van het sentiment wat ik tot mij kreeg was precies wat ik hierboven beschrijf. Mensen gaven hun stem aan Trump, niet omdat ze nou stijl achterover sloegen van zijn inhoudelijke plannen, maar omdat decennia aan Clinton. Bush, Obama in ieder geval voor hun en hun directe omgeving geen positieve verandering teweeg bracht. Ze zijn radeloos en zitten in de modus "Worst case doet hij ook niks voor ons, maar dan hebben we het in ieder geval geprobeerd".

De ironie dat ze met hun stem voor Trump uiteindelijk alleen hun eigen positie nog verder verslechteren ontgaat me uiteraard niet.

[rik86]

En de 2e senator die is weggepest door Trump/ de eer aan zichzelf houdt: https://www.ad.nl/buitenl...aat-de-politiek~af0defd6/

Dus die laten zich ook niet meer zo makkelijk chanteren/ onder druk zetten, wat bij de meer controversiële voorstellen de verhouding op max 50-50 brengt. Waarbij 1 van Trump z'n 50 McCain is, die ook niet altijd de partij-lijn volgt en worstelt met z'n gezondheid, waardoor hij ook wel eens stemmingen zal moeten missen.

Dus de meerderheid is dan weg.

[polthemol]

DivWhis schreef op woensdag 25 oktober 2017 @ 09:08:
[...]


Dit is echt precies het soort sentiment wat veel bij liberals leeft in de US en totaal geen recht doet aan de werkelijkheid. Er zijn vele hillbillies en rednecks (vervelende termen, maar soit) die niets anders dan verandering willen en juist _daarom_ Trump hebben gestemd. Dit zijn de mensen die in wonen in dorpen waar alles je doet denken aan vergane glorie. Main streets waar alle pittoreske lokale winkels failliet zijn en het enige wat nog levensvatbaar is pawn brokers, payday lenders en Dollar Generals zijn. De mensen die daar wonen horen dat het onder Obama beter is geworden, maar wanneer ze om zich heen kijken zien ze hun directe omgeving alleen maar verder verpauperen. Steeds meer familie en vrienden verliezen hun baan en de armoede wordt groter en groter.

het punt is ook dat men misschien wel verandering wil (of meent te willen), maar het niet doet. Het is een beetje sentiment wat je ook hier in Nederland ziet. In de stad waar ik woon zijn er ook wat wijken waar de werkeloosheid bovengemiddeld is, veel ervan willen werken, maar accepteren niet dat er niet in de buurt iets voor hun is ('nee, een uur reistijd dat zie ik niet zitten, maar ik wil wel aan de bak, de overheid moet daar verdomme wat aan doen!!!'-argumenten). Dat de wens voor verandering er dus is, is niet bijster relevant: wat je met die wens die jij of ik of deze of gene heeft doet, dat is wat het verschil kan maken.

Het is eenzelfde manier waarop men bv. naar healthcare kijkt: ACA was niets, want de rekeningen waren te hoog, ze konden niet rondkomen als ze een verzekering moesten betalen, dus die verzekering is het probleem. Als je dan kijkt naar de inkomsten, is die verzekering misschien aan de stevige kant (iets wat Obama ook nooit heeft ontkend zelfs), maar het gebrek aan inkomen is vooral het probleem waarom die verzekering pijn doet, men reageert dus niet op het probleem maar her en der op wat symptonen (als ik een inkomen heb van 1000 euro de maand, dan is een verzekering van 100 euro bezopen duur, als ik een inkomen heb van 2000 euro de maand dan vallen die 100 euro prima mee).

Je komt dus uit op het stuk zelfredzaamheid en leren accepteren dat de wereld drastisch aan het veranderen is. Als je dan blijft vasthouden aan je kolenmijnen (voor een fooitje laat je je wat onder de grond jagen en verkoop je je gezondheid, terwijl je gezondszorg ook nog eens min of meer wordt afgenomen van je... ) dan heb je het niet echt begrepen als stemmer. Dat is echter een groep die helaas wel mag stemmen en waar we ook in de EU last van hebben en/of gaan krijgen (zie de VK met hun Brexit als lichtend voorbeeld of het AfD in Duitsland).

Maar goed, de republikeinse partij valt ook verder en verder uit elkaar: Bob Corker haalde al stevig uit naar Trump, senator Jeff Flake geeft aan het ethisch niet meer te kunnen verantwoorden voor zichzelf en de huidige GOP niet meer te kunnen steunen. Trump lijkt ondertussen vooral druk te zijn met fitties uit te vechten op twitter in plaats van zaken te regelen die voor vooruitgang zorgen. Zijn taxplan lijkt ook niet bijster succesvol te kunnen worden, de doorberekeningen laten zien hoe godvergeten dramatisch het effect zal zijn (de GOP rekent op een jaarlijkse economische groei van ~3% voor de komende 10 jaar om de taxcutts mee te financieren. Ik geloof dat alleen China die cijfers heeft gehaald voor zoeen periode en dat vooral dankzij het schuiven met mensen van platteland naar de stad).

[Dr. Strangelove]

DivWhis schreef op woensdag 25 oktober 2017 @ 09:08:
[...]


Dit is echt precies het soort sentiment wat veel bij liberals leeft in de US en totaal geen recht doet aan de werkelijkheid. Er zijn vele hillbillies en rednecks (vervelende termen, maar soit) die niets anders dan verandering willen en juist _daarom_ Trump hebben gestemd. Dit zijn de mensen die in wonen in dorpen waar alles je doet denken aan vergane glorie. Main streets waar alle pittoreske lokale winkels failliet zijn en het enige wat nog levensvatbaar is pawn brokers, payday lenders en Dollar Generals zijn. De mensen die daar wonen horen dat het onder Obama beter is geworden, maar wanneer ze om zich heen kijken zien ze hun directe omgeving alleen maar verder verpauperen. Steeds meer familie en vrienden verliezen hun baan en de armoede wordt groter en groter.

Ik heb het afgelopen jaar alle staten bezocht en in vele van dit soort dorpen met de lokale bevolking gesproken. Natuurlijk is dit anekdotisch, maar veel van het sentiment wat ik tot mij kreeg was precies wat ik hierboven beschrijf. Mensen gaven hun stem aan Trump, niet omdat ze nou stijl achterover sloegen van zijn inhoudelijke plannen, maar omdat decennia aan Clinton. Bush, Obama in ieder geval voor hun en hun directe omgeving geen positieve verandering teweeg bracht. Ze zijn radeloos en zitten in de modus "Worst case doet hij ook niks voor ons, maar dan hebben we het in ieder geval geprobeerd".

De ironie dat ze met hun stem voor Trump uiteindelijk alleen hun eigen positie nog verder verslechteren ontgaat me uiteraard niet.

Allemaal waar maar een beetje een semantische discussie: Als ik zeg dat ze niks willen veranderen, dan bedoel ik dat ze willen vasthouden aan wat ze hebben of terug willen naar wat het was. Either way, ze zijn tegen verandering, of die nu nog moet plaatsvinden of al heeft plaats gevonden.

rik86 schreef op woensdag 25 oktober 2017 @ 09:26:
En de 2e senator die is weggepest door Trump/ de eer aan zichzelf houdt: https://www.ad.nl/buitenl...aat-de-politiek~af0defd6/

Dus die laten zich ook niet meer zo makkelijk chanteren/ onder druk zetten, wat bij de meer controversiële voorstellen de verhouding op max 50-50 brengt. Waarbij 1 van Trump z'n 50 McCain is, die ook niet altijd de partij-lijn volgt en worstelt met z'n gezondheid, waardoor hij ook wel eens stemmingen zal moeten missen.

Dus de meerderheid is dan weg.

Flake heeft tot nu toe 90% met Trump meegestemd dus ik vraag me ook bij hem dus maar weer af in hoeverre dit talking the talk of walking the walk is.

[ Voor 18% gewijzigd door Dr. Strangelove op 25-10-2017 10:01 ]

[rik86]

Dr. Strangelove schreef op woensdag 25 oktober 2017 @ 09:55:
[...]


Allemaal waar maar een beetje een semantische discussie: Als ik zeg dat ze niks willen veranderen, dan bedoel ik dat ze willen vasthouden aan wat ze hebben of terug willen naar wat het was. Either way, ze zijn tegen verandering, of die nu nog moet plaatsvinden of al heeft plaats gevonden.


[...]


Flake heeft tot nu toe 90% met Trump meegestemd dus ik vraag me ook bij hem dus maar weer af in hoeverre dit talking the talk of walking the walk is.

Ik noemde ook niet voor niets de controversiële voorstellen

Als politicus ben je naar mening betrouwbaar/geloofwaardig als je om 1 van de volgende 2 reden voor/tegen stemt:
- Je overtuiging dat een wet/voorstel goed/slecht is
- Je moet vanuit onderhandelingen/uitruilen/afspraken voor/tegen stemmen

[Semyon]

Dr. Strangelove schreef op woensdag 25 oktober 2017 @ 09:55:
Flake heeft tot nu toe 90% met Trump meegestemd dus ik vraag me ook bij hem dus maar weer af in hoeverre dit talking the talk of walking the walk is.

Ik las dit vandaag in de krant en vond dit wel toepasselijk.

Sydney Morning Herald (dinsdag 24 oktober 2017@ 21:25)
Those who point to Corker's voting record and say actions matter more than words have it wrong. In politics, words are action. And it's silly to expect any Republican politician to abandon long-held policy positions just because he thinks the Republican president is unfit for office. Remember that in most cases even strong Trump allies in Congress have largely ignored his policy preferences when they deviated from what they wanted to do in the first place, while Trump has pretty much accepted the congressional Republican agenda as his own.

[Dr. Strangelove]

rik86 schreef op woensdag 25 oktober 2017 @ 10:06:
[...]


Ik noemde ook niet voor niets de controversiële voorstellen

Als politicus ben je naar mening betrouwbaar/geloofwaardig als je om 1 van de volgende 2 reden voor/tegen stemt:
- Je overtuiging dat een wet/voorstel goed/slecht is
- Je moet vanuit onderhandelingen/uitruilen/afspraken voor/tegen stemmen

Controversieel is natuurlijk een subjectieve qualificatie maar op welke controversiële voorstellen heeft Flake dan niet meegestemd met Trump? Flake stemde bijvoorbeeld tegen Trump als het ging om toekennen van disaster relief aan Puerto Rico en de raising van de debt ceiling voor Hurricane Harvey relief. Voor de duidelijkheid, Trump was voor en Flake was tegen. Trump is een zak misschien maar in dit geval vind ik dat hij goed zat en Flake niet.

Van de andere drie gingen er twee over de sancties tegen o.a. Rusland en NK en eentje over de appropriations bill. Verder stemde Flake vrolijk met de partijlijn mee als het om het slachten van ACA ging.

Kan aan mij liggen maar ik vind dat nou niet een voting record van iemand die grote morele problemen heeft met Trump.

Semyon schreef op woensdag 25 oktober 2017 @ 10:10:
[...]

'In politics, words are action.'

Een dergelijke houding draagt denk ik stevig bij aan de reden dat slechts 16% van de Amerikaanse bevolking vindt dat Congress zijn werk goed doet. Congress is de wetgevende branche van de overheid en hun taak is om wetten voor te stellen en aan te nemen, niet om er alleen over te praten. Het voting record is uiteindelijk datgene wat ervoor zorgt dat er dingen gebeuren, of in elk geval, het mogelijk maakt om dingen te laten gebeuren.

Remember that in most cases even strong Trump allies in Congress have largely ignored his policy preferences when they deviated from what they wanted to do in the first place, while Trump has pretty much accepted the congressional Republican agenda as his own.

Dat eerste is gewoon niet waar, veel van zijn allies en het merendeel van de GOP heeft op bijna al Trump's voorstellen gewoon meegestemd.

Het tweede is wel waar maar maakt het niet minder hypocriet van mensen als Flake, Corker, Graham en in mindere mate McCain om over hun eigen morele kompas te mauwen terwijl ze gewoon prima de mogelijkheid hebben om harder op te treden tegen Trump. Als je hem niet wil hebben, waarom dan weglopen? Waarom niet oproepen tot impeachment of een discussie over het inmiddels toch wel van toepassing zijnde 25th amendment m.b.t. fit for service aanzwengelen?

[Semyon]

Dr. Strangelove schreef op woensdag 25 oktober 2017 @ 10:32:
[...]
Een dergelijke houding draagt denk ik stevig bij aan de reden dat slechts 16% van de Amerikaanse bevolking vindt dat Congress zijn werk goed doet. Congress is de wetgevende branche van de overheid en hun taak is om wetten voor te stellen en aan te nemen, niet om er alleen over te praten. Het voting record is uiteindelijk datgene wat ervoor zorgt dat er dingen gebeuren, of in elk geval, het mogelijk maakt om dingen te laten gebeuren.

Dat is het punt niet. Het punt is mensen stemmen mee gewoon omdat het republikeinse punten zijn. Niet voor omdat Trump voor is, of tegen omdat Trump voor is.
Helemaal een 90% zelfde record is niet indrukwekkend. Veel punten intereseert Trump gewoon weg niet, en dan doet ie maar republikeins. Daar voor of tegen stemmen zegt niets over het met Trump eens zijn.

Als republikein ga je niet tegen belastingverlaging stemmen, alleen omdat Trump voor is, als je juist zelf wel in belasting verlaging gelooft. Juist dat zou hypocriet zijn.

Dr. Strangelove schreef op woensdag 25 oktober 2017 @ 10:32:
Dat eerste is gewoon niet waar, veel van zijn allies en het merendeel van de GOP heeft op bijna al Trump's voorstellen gewoon meegestemd.
Het tweede is wel waar maar maakt het niet minder hypocriet van mensen als Flake, Corker, Graham en in mindere mate McCain om over hun eigen morele kompas te mauwen terwijl ze gewoon prima de mogelijkheid hebben om harder op te treden tegen Trump. Als je hem niet wil hebben, waarom dan weglopen? Waarom niet oproepen tot impeachment of een discussie over het inmiddels toch wel van toepassing zijnde 25th amendment m.b.t. fit for service aanzwengelen?

Direct een impeachment aanzwengelen is gewoon weg niet slim als je weet dat je het niet haalt. Democraten doen dat ook niet. Dat is juist jezelf en je stem wegzetten. Het tegenovergestelde geldt juist, dit zijn de eerste stappen, dit is het aanzwengelen. (Aanzwengelen duurt een beetje... het is politiek!) Zoals het artikel al zei:

Sydney Morning Herald (dinsdag 24 oktober 2017@ 21:25)
For criticisms this harsh, we probably have to go back to obscure 19th century precedents. Even Republicans who supported impeaching Richard Nixon weren't quite as severe in their complaints about him.

Dit is zoals het process gaat. De stappen volgen de woorden als er genoeg mensen mee gaan. Openlijk zo tegen zijn is al actie. Het heeft al politiek consequenties. Die man gaat echt al heel ver, al is het niet ver genoeg voor jou. Maar om dat nu hypocriet te noemen... Ik neem er juist mijn pet voor af.

[Dr. Strangelove]

Semyon schreef op woensdag 25 oktober 2017 @ 10:43:
[...]


Dat is het punt niet. Het punt is mensen stemmen mee gewoon omdat het republikeinse punten zijn. Niet voor omdat Trump voor is, of tegen omdat Trump voor is.
Helemaal een 90% zelfde record is niet indrukwekkend. Veel punten intereseert Trump gewoon weg niet, en dan doet ie maar republikeins. Daar voor of tegen stemmen zegt niets over het met Trump eens zijn.

Als republikein ga je niet tegen belastingverlaging stemmen, alleen omdat Trump voor is, als je juist zelf wel in belasting verlaging gelooft. Juist dat zou hypocriet zijn.

Ik ben het helemaal met je eens dat een groot deel van Trumps standpunten 'gewone' GOP punten zijn, maar als iemand claimt dat hij weerstand biedt tegen Trump dan moeten er toch voorbeelden te noemen zijn waar dat uit blijkt? Behalve McCains stand tegen de laatste ACA vote kan ik ze niet noemen.

Blijft over jouw standpunt dat praten voldoende is. Ik vind van niet.

Dit is zoals het process gaat. De stappen volgen de woorden als er genoeg mensen mee gaan. Openlijk zo tegen zijn is al actie. Het heeft al politiek consequenties. Die man gaat echt al heel ver, al is het niet ver genoeg voor jou. Maar om dat nu hypocriet te noemen... Ik neem er juist mijn pet voor af.

De vergelijking met Nixon gaat niet op vind ik. Ik ben stiekem een beetje fan van Nixon, hij was een crook maar wel een fantastische anti-hero in een hoop opzichten, iemand die vanuit niets zichzelf naar de top geworsteld heeft en ontegenzeggelijk grote capaciteiten had naast zijn fouten.

Punt is echter dat Nixon's misdragingen van een andere orde zijn dan die van Trump. Nixon's gedrag was zeer ondemocratisch maar hij dreigde niet de wereld in een oorlog te storten, integendeel, hij heeft veel gedaan om detente te creeëren met de Sovjet-Unie en China. Met Trump hebben we mogelijk niet de tijd om de long game te spelen. We zijn beter vandaag dan morgen van hem af. Corker lijkt dat ook te zien en daarom is het voor mij frustrerend om te zien dat hij niet meer doet. Maar eerlijk is eerlijk, je hebt gelijk, beter iets dan niets I guess.

[ Voor 36% gewijzigd door Dr. Strangelove op 25-10-2017 11:37 ]

[polthemol]

het grootste probleem in de stemmen zie je doordat democraten tegen stemmen collectief, republikeinen voor. Dat onderstreept dat er totaal geen dialoog is of een wil om tot overeenstemming te komen / een middleground te zoeken. Als je dat vertaald naar de werkvloer: je collega komt het smorgens binnen en zet de airco op standje winter, jij wil het wat warmer hebben, maar buiten dat jullie om de beurt met de airco liggen te flipperen wordt er geen woord gesproken onderling. Dit wordt dan collectief gedaan door de complete zaal: de helft draait het ding omlaag, de andere helft duwt hem af en toe omhoog, maar niemand praat met elkaar.

Dit zie je ook terug in de healthcare reform: er wordt wat uitgedokterd door een select groepje, dit wordt ter stemming gebracht and that's that.

Het probleem wat je daarmee krijgt: je negeert gewoon een immens grote groep, in feite vorm je een dictatuur van de meerderheid (meerderheid in het congress) en geen democratie meer. En dit wreekt zich pertinent zeker, consensus is gewoon broodnodig voor draagvlak op de lange termijn (zie ons befaamde poldermodel, wat misschien traag is, maar het is een robuustere werkwijze dan gewoon meuk erdoor duwen).

[Semyon]

Dr. Strangelove schreef op woensdag 25 oktober 2017 @ 11:31:
Blijft over jouw standpunt dat praten voldoende is. Ik vind van niet.

Nou 'voldoende'... Voor deze man misschien. Het punt is niet deze man, maar de vele anderen. Als de andere al half zover gaan als deze man, kijk dan kan er actie komen. Die man kan het gewoon ook niet 'alleen' af. In dat opzicht is het voor hem persoonlijk voldoende, hij trekt hard een kant op. Als de rest ook die kant op komt dan komen de acties pas.

Openlijk zeggen dat de vele 'untruths' van de president het onmogelijk maken om wereldwijd zaken te doen is gewoon politiek voor je president voor een grove leugenaar uit te maken.

Voor deze man is praten al actie. Hij trekt echt, en het maakt echt al een verschil.

Zodoende ben ik teleurgesteld in de republikeinen die niets 'doen'. Maar vind ik het afrekeningen op stemmen van deze juist contra-productief.

[polthemol]

Dr. Strangelove schreef op woensdag 25 oktober 2017 @ 11:31:
[...]


Ik ben het helemaal met je eens dat een groot deel van Trumps standpunten 'gewone' GOP punten zijn, maar als iemand claimt dat hij weerstand biedt tegen Trump dan moeten er toch voorbeelden te noemen zijn waar dat uit blijkt? Behalve McCains stand tegen de laatste ACA vote kan ik ze niet noemen.

Blijft over jouw standpunt dat praten voldoende is. Ik vind van niet.

Lees Machiavelli's 'de prins' maar eens, als je je gevechten goed kiest, kan je heel veel veranderen van met praten Je zult je gevechten moeten kiezen ook en vergeet daarbij niet dat die senatoren er vanuit een bepaalde overtuiging zitten, overtuigingen veranderen niet van de ene op de andere dag, dat heeft tijd nodig.

[FunkyTrip]

Hoe gaat dit eigenlijk ooit nog goed komen?

Dit is wat rechts ziet op hun media:

https://imgur.com/a/hyRci

Dit is wat links ziet op hun media:

https://imgur.com/a/YguQN

[Virtuozzo]

FunkyTrip schreef op woensdag 25 oktober 2017 @ 16:56:
Hoe gaat dit eigenlijk ooit nog goed komen?

Dit is wat rechts ziet op hun media:

https://imgur.com/a/hyRci

Dit is wat links ziet op hun media:

https://imgur.com/a/YguQN

Niet zonder een fundamentele reset in werking van - en omgang met - onze informatiestromen. Plus ongeveer een generatie ter stabilisatie en héél veel moeizame correcties op alle ingebakken instrumentatie van gebruik.

offtopic:
Eigenlijk zit hier een stukje ironie. Dit is Tweakers.net, de slogan spreekt voor zich. Ook aan deze kant van het water zien we dezelfde lijnen van ontwikkeling. Misschien moet er toch maar eens een wat meer publieke discussie komen. Slechts luttele weken geleden barstte het van de nieuwsberichten over inzicht in methodologie, ontwikkeling en effecten van sociale media in de internationale pers. Maar hier niet, terwijl we net genoeg op de lijn achterliggen om niet dezelfde fouten te hoeven maken.

[FunkyTrip]

Virtuozzo schreef op woensdag 25 oktober 2017 @ 17:01:
[...]


Niet zonder een fundamentele reset in werking van - en omgang met - onze informatiestromen. Plus ongeveer een generatie ter stabilisatie en héél veel moeizame correcties op alle ingebakken instrumentatie van gebruik.

offtopic:
Eigenlijk zit hier een stukje ironie. Dit is Tweakers.net, de slogan spreekt voor zich. Ook aan deze kant van het water zien we dezelfde lijnen van ontwikkeling. Misschien moet er toch maar eens een wat meer publieke discussie komen. Slechts luttele weken geleden barstte het van de nieuwsberichten over inzicht in methodologie, ontwikkeling en effecten van sociale media in de internationale pers. Maar hier niet, terwijl we net genoeg op de lijn achterliggen om niet dezelfde fouten te hoeven maken.

Hier zitten we ook al lang in een bubbel. Zoals de quotes uit onderzoeken hier langskomen die aantonen dat de ene zijde rationeel probeert te zijn tegenover een door emotie gestuurde andere zijde en dat dit gewoon niet werkt.

Hier wordt de emotioneel gestuurde andere zijde ook min of meer weggestuurd vanwege gebrek aan rationele argumentatie. Wat eens te meer duidelijk maakt dat je het met argumentatie niet gaat redden in de alternatieve doch emotioneel zeer aanwezige realiteit van de andere kant.

[Virtuozzo]

FunkyTrip schreef op woensdag 25 oktober 2017 @ 17:08:
[...]


Hier zitten we ook al lang in een bubbel. Zoals de quotes uit onderzoeken hier langskomen die aantonen dat de ene zijde rationeel probeert te zijn tegenover een door emotie gestuurde andere zijde en dat dit gewoon niet werkt.

Hier wordt de emotioneel gestuurde andere zijde ook min of meer weggestuurd vanwege gebrek aan rationele argumentatie. Wat eens te meer duidelijk maakt dat je het met argumentatie niet gaat redden.

Tja, zeker. Al is wel elke mogelijke kant eerst emotioneel, en is elke mogelijke kant slechts na vorming van perceptie rationeel. Dan begint men een andere taal te spreken met andere prikkels, en kunnen de bubbels enkel nog bevestigd worden.

Mij valt het echter op dat alhoewel heel duidelijk publieke discussie van hapklare kwaliteit nodig is, dit enkel mogelijk is middels - en vanuit - media én netwerken van technologie. Zonder dat gewoon niet genoeg draagvlak, geen bandbreedte. Maar het komt er niet van. Je ziet dat soort uitwisseling en verkenning wel her en der, zoals bijvoorbeeld tussen personen in topics al dit. Maar dat zet geen zoden aan de dijk. Dat is best eng, zodra we ons realiseren hoe snel en diep de effecten van dit alles zich kunnen uitspelen.

[hoevenpe]

Heel eerlijk gezegd verbaas ik me niet zo meer over Trump maar vooral over de Democraten die op geen enkele wijze lijken te profiteren van de puinhoop in het Witte Huis. Die zijn op hun eigen manier net zo incapabel als de Republikeinen...

[.oisyn]

@hoevenpe Hoe zouden ze nu moeten profiteren dan? De echte test is pas met de mid-terms. En je wil ook niet te vroeg pieken.

[FunkyTrip]

hoevenpe schreef op woensdag 25 oktober 2017 @ 17:20:
Heel eerlijk gezegd verbaas ik me niet zo meer over Trump maar vooral over de Democraten die op geen enkele wijze lijken te profiteren van de puinhoop in het Witte Huis. Die zijn op hun eigen manier net zo incapabel als de Republikeinen...

Ze kunnen nergens op focussen want elke dag is een nieuwe dag vol schandalen die na 2 dagen weer vergeten zijn, dus als je je ergens boos over maakt, dan ben je na twee dagen een ouwe zeurpiet die oud nieuws oprakelt.

Plus dat ze geen enkele aandacht krijgen omdat alle aandacht naar Trump gaat. De enige aandacht die ze krijgen is negatieve aandacht als ze weer eens ergens geframed worden door de Foxjes en de Breitbarts. De enige hoop die ze kunnen hebben is dat de enorme lading shit gewoon een grote berg wordt waardoor alle luie niet-stemmers in 2018 een landslide veroorzaken en in 2020 een 'NeverTrump' beweging opstarten.

Maar tegen die tijd is het land dusdanig gegerrymanderd dat ze 70% van de stemmen moeten halen om nog wat te winnen.

De GOP is stilletjes ook bezig om Republikeinse rechters aan een meerderheid te helpen met slimme indelingen en wetjes.