[ZT] President Trump en de Amerikaanse politiek

[Dr. Strangelove]

De Democraten liggen overhoop met elkaar en zijn het intern niet eens over welke kant ze op moeten. Richtig de Sanders-vleugel en progressiever worden of lekker in het midden blijven zitten.

Het goede nieuws is dat je je eigenlijk niet kan voorstellen wat de Democraten kunnen doen dat effectiever is dan de puinhoop die Trump en de GOP ervan maken.

[polthemol]

Dr. Strangelove schreef op woensdag 25 oktober 2017 @ 19:54:
De Democraten liggen overhoop met elkaar en zijn het intern niet eens over welke kant ze op moeten. Richtig de Sanders-vleugel en progressiever worden of lekker in het midden blijven zitten.

Het goede nieuws is dat je je eigenlijk niet kan voorstellen wat de Democraten kunnen doen dat effectiever is dan de puinhoop die Trump en de GOP ervan maken.

buiten dat ze ook niet veel kunnen doen. Ze kunnen wat dansen en dat is het. Als je kijkt bij de wetsvoorstellen (Die wat erom doen, de grote jongens) dat ze nergens serieus worden meegenomen, alleen af en toe wordt er tegen het einde wat gevist als er stemmen nodig zijn, dat betekend dat de heersende partij ze nog eens niet ziet staan, ze niet serieus neemt, nog eens hun mening niet wil horen/weten.

Ik gok zo dat hun strategie wordt/is: wachten tot deze shitstorm gaat liggen (shifting in congresssamenstelling/trump die er klaar mee is en gaat golfen/nieuwe verkiezingen). Op dat moment zullen ze erover uit moeten zijn wat ze nu willen als democratische partij.

Ik heb nu ook een paar debatten gezien ondertussen en het is tenenkrommend om te kijken. Je ziet 2 kanten die totaal ingegraven zijn, geen handje wordt uitgestoken. Op deze manier ga je dit probleem ook blijven houden: je kunt het GOP aan de kant zetten straks (laten we even aannemen dat de volgende termijn er een democratische meerderheid is en een democratische president): men zal eerst moeten gaan puinruimen van Trump (eigenlijk dezelfde acties die de republikeinen nu uitvoeren: alles met Obama schrappen) en je gaat nog altijd die groep kiezers houden die overtuigd republikein zijn. Na een tijdje krijg je weer hetzelfde gedoe als die groep begint te stuiteren vanwege welke reden dan ook.

Ik zie het deels zoals @Virtuozzo het omschrijft in veel betere bewoordingen, maar ik ervaar dat je hier een soortgelijke mentaliteit hebt: problemen gooi je ergens neer en je eist een oplossing (je doet er zelf geen poging toe, dat is niet je taak of recht of wat dan ook, iemand anders lost het maar op), je kijkt alleen vanuit eigenbelang, wat ultiem voor je eigen persoon de meeste winst oplevert en niet wat een gemiddelde, duurzamere winst zou opleveren (ik zou graag hebben dat mijn loonklasse 0% belasting betaald bv, maar ik snap goed genoeg dat dat onzinnig is, want anderen betalen die rekening), maar bovenal: men wil geen debat aan gaan of een echte inhoudelijke discussie. 'de waarheid zeggen' staat synoniem voor om iemand ongegeneerd met wat labels af te fakkelen, niet dat je met argumenten en inhoud komt (zie bv. Wilders bij ons of een AfD in Duitsland, er is weinig echte inhoud te bespeuren).

[ph4ge]

Dr. Strangelove schreef op woensdag 25 oktober 2017 @ 19:54:
De Democraten liggen overhoop met elkaar en zijn het intern niet eens over welke kant ze op moeten. Richtig de Sanders-vleugel en progressiever worden of lekker in het midden blijven zitten.

Het goede nieuws is dat je je eigenlijk niet kan voorstellen wat de Democraten kunnen doen dat effectiever is dan de puinhoop die Trump en de GOP ervan maken.

Volgens mij zit een groot deel van de GOP stemmers helemaal in een media bubbel en krijgen ze niets en nauwelijks mee van wat Trump en allemaal uitvreten. Die maken zich druk om voetballers die knielen bij het volkslied, nieuwe wapenwetgeving als gevolg van LV en misschien nog een beetje transgenders en abortus. Dat Trump de miljardairs en multinationals compleet het land laat overnemen, biljoenen cadeau wil doen en keihard bezuinigt op alle programma´s voor de middenklasse en daar onder krijgen ze gewoon niet mee of interesseert ze niet, want emails/abortus/knielen etc.

[Miki]

Mja de media bubbel is eigenlijk niet meer dan een verzuiling die hier in Europa ook al gaande is. Aan weerszijden weigeren mensen bepaalde nieuws bronnen nog te volgen omdat het niet bij hun gedachten goed past. Je bent letterlijk links of rechts(GOP of Dem) maar genuanceerd in het midden staan is eigenlijk niet (meer)mogelijk. De media zijn hier helaas ook debet aan door wel al dan niet geforceerd informatie te filteren waardoor het beeld versterkt wordt als je in één van beide kampen denkt te behoren. Stop er vervolgens een paar idioten tussen die snappen hoe je het vuurtje kan aanwakkeren en je hebt de huidige Amerikaanse impasse. Noem het vervlakking, desinteresse in de ander, mislukte educatie, maar een gezonde ontwikkeling is het zeer zeker niet.

[Virtuozzo]

Miki schreef op woensdag 25 oktober 2017 @ 22:42:
Mja de media bubbel is eigenlijk niet meer dan een verzuiling die hier in Europa ook al gaande is. Aan weerszijden weigeren mensen bepaalde nieuws bronnen nog te volgen omdat het niet bij hun gedachten goed past. Je bent letterlijk links of rechts(GOP of Dem) maar genuanceerd in het midden staan is eigenlijk niet (meer)mogelijk. De media zijn hier helaas ook debet aan door wel al dan niet geforceerd informatie te filteren waardoor het beeld versterkt wordt als je in één van beide kampen denkt te behoren. Stop er vervolgens een paar idioten tussen die snappen hoe je het vuurtje kan aanwakkeren en je hebt de huidige Amerikaanse impasse. Noem het vervlakking, desinteresse in de ander, mislukte educatie, maar een gezonde ontwikkeling is het zeer zeker niet.

Het wordt gebruikt als verzuiling - absoluut. Maar het gaat veel dieper dan dit, het schept fundamentele verschuivingen in gedrag waar de effecten niet beheersbaar van zijn. En dan verliest men de controle. Dan wordt gedachtegoed geperverteerd, gekaapt, enzovoorts.

Subculturen worden altijd perverse organisaties.

[polthemol]

ph4ge schreef op woensdag 25 oktober 2017 @ 22:28:
[...]

Volgens mij zit een groot deel van de GOP stemmers helemaal in een media bubbel en krijgen ze niets en nauwelijks mee van wat Trump en allemaal uitvreten. Die maken zich druk om voetballers die knielen bij het volkslied, nieuwe wapenwetgeving als gevolg van LV en misschien nog een beetje transgenders en abortus. Dat Trump de miljardairs en multinationals compleet het land laat overnemen, biljoenen cadeau wil doen en keihard bezuinigt op alle programma´s voor de middenklasse en daar onder krijgen ze gewoon niet mee of interesseert ze niet, want emails/abortus/knielen etc.

vervang volkslied door zwarte piet, schrap wapenwetgeving en vervang abortus door embryo en plak daar nog eens een land op We zijn niet zo anders als we denken, alleen wat minder extreem (vooralsnog).

Het is niet alleen GOP dus, het is overall totale apathie om te focussen op wat belangrijk is

[Delerium]

ph4ge schreef op woensdag 25 oktober 2017 @ 22:28:
[...]
Volgens mij zit een groot deel van de GOP stemmers helemaal in een media bubbel en krijgen ze niets en nauwelijks mee van wat Trump en allemaal uitvreten. Die maken zich druk om voetballers die knielen bij het volkslied, nieuwe wapenwetgeving als gevolg van LV en misschien nog een beetje transgenders en abortus. Dat Trump de miljardairs en multinationals compleet het land laat overnemen, biljoenen cadeau wil doen en keihard bezuinigt op alle programma´s voor de middenklasse en daar onder krijgen ze gewoon niet mee of interesseert ze niet, want emails/abortus/knielen etc.

Ik heb dan weliswaar niet de illusie dat ze opeens ooit democraat worden, maar net zoals in Nederland Wilders opeens kan opsplitsen in Wilders/Baudet, kan er in de VS ook een alternatieve GOP ontstaan waar deficit Hawks of Bannons zich beter thuis voelen.
Uiteindelijk zal er altijd een redelijke dynamiek plaatsvinden en het is nu de beurt aan de GOP om te leveren.

In dat opzicht is het trouwens de natuurlijke gang van zaken: zoveel jaar dems, zoveel jaar GOP omdat men gewoon iets anders/nieuws wilt. De volgende ronde Dems kan trouwens erg interessant worden gezien de mate waarop onverantwoordelijk regeren nu als norm wordt neergezet.

[ph4ge]

Delerium schreef op woensdag 25 oktober 2017 @ 23:04:
Ik heb dan weliswaar niet de illusie dat ze opeens ooit democraat worden, maar net zoals in Nederland Wilders opeens kan opsplitsen in Wilders/Baudet, kan er in de VS ook een alternatieve GOP ontstaan waar deficit Hawks of Bannons zich beter thuis voelen.
Uiteindelijk zal er altijd een redelijke dynamiek plaatsvinden en het is nu de beurt aan de GOP om te leveren.

In dat opzicht is het trouwens de natuurlijke gang van zaken: zoveel jaar dems, zoveel jaar GOP omdat men gewoon iets anders/nieuws wilt. De volgende ronde Dems kan trouwens erg interessant worden gezien de mate waarop onverantwoordelijk regeren nu als norm wordt neergezet.

Ik geloof niet in een splitsing. Alles rechts van de democraten begrijpt dondergoed dat een splitsing betekent dat de democraten alles winnen. Ze kiezen dan altijd nog voor winst van een GOP waar ze niet meer achter staan dan een winst voor de democraten. Het geld achter de GOP staat inmiddels ook grotendeels achter de Trump-stroming (hij is immers ook heel erg goed voor de rijken en grote bedrijven) dus iedereen die in de GOP zit die nog iets van verstand of principes heeft is gewoon aan de verliezende hand.

In Nederland kan je splitsen omdat je met minder dan 1% van de zetels in de TK kan komen. Zodra je in de peilingen maar een klein beetje van de 0 zetels afkomt krijg je aandacht in de media en kan je op 1-2 zetels komen, als je er eenmaal inzit kan je verder gaan bouwen. Je hoeft daarnaast helemaal niet bang te zijn dat zetels afsnoepen van de VVD/PVV betekent dat "links" sterker wordt of zelfs semi-automatisch de volledige macht kan grijpen.

[ Voor 14% gewijzigd door ph4ge op 26-10-2017 09:47 ]

[hoevenpe]

Interessante longread over de tegenstellingen binnen de Democratische partij, imo mede de oorzaak waarom ze nu ondanks Trump geen deuk in een pakje boter slaan:

quote: https://www.theguardian.c...shaping-american-politics

Party loyalists believe the gap between the two parties is huge. The Republican party is so egregiously horrible, they argue, that it is imperative to remain loyal to our only hope of stopping them: the Democratic party. This viewpoint is captured in a recent Democratic Campaign Coordinating Committee sign reading “Democrats 2018: I mean, have you seen the other guys?” This belief explains why liberals tend to focus on the outrages of the “other guys” and downplay the left-liberal divide: given the constant threat of Republican power, any internal differences are miniscule. What’s more, the threat of Republican power, liberals point out, is especially acute to marginalised communities: whereas privileged idealists can afford to say “it has to get worse before it gets better,” immigrants at risk of deportation, black people at risk of police brutality and gay couples at risk of having their rights rolled back do not have the same luxury.

Leftwingers, on the other hand, see the gap between Democrats and Republicans as smaller. They like to point out examples of silent bipartisanship: the complicity of Democrats in the disastrous war in Iraq and the racist war on drugs, for example, or the Obama administration’s continuation of Bush-era, corporate-driven education reform. They criticise party loyalists for letting Democratic leaders steer them towards formerly Republican positions, such as when some Democratic loyalists began criticising administration leakers such as Chelsea Manning – a figure they would have lionised if she had committed her leaks while Bush was president.

[FunkyTrip]

hoevenpe schreef op donderdag 26 oktober 2017 @ 08:23:
Interessante longread over de tegenstellingen binnen de Democratische partij, imo mede de oorzaak waarom ze nu ondanks Trump geen deuk in een pakje boter slaan:

[...]

Die leftwingers snappen niet dat alvorens een ruk naar links gemaakt kan worden, het centrum eerst aan de macht dient te komen. En centrum links moet snappen dat hun base niet warmloopt voor 'anything but the other side', het credo waarvoor de GOP base wel warmloopt. Immers, daar waar de 'voice of reason' nog wel eens doorklinkt bij media die wat linkser georienteerd zijn ("reality has a left bias" immers), is er aan de andere kant een non-stop haat campagne aan de gang. de GOP base weet niet beter meer dan 'anything but the other side'. Dat maakt stemmen makkelijk.

[ph4ge]

FunkyTrip schreef op donderdag 26 oktober 2017 @ 09:23:
Die leftwingers snappen niet dat alvorens een ruk naar links gemaakt kan worden, het centrum eerst aan de macht dient te komen. En centrum links moet snappen dat hun base niet warmloopt voor 'anything but the other side', het credo waarvoor de GOP base wel warmloopt. Immers, daar waar de 'voice of reason' nog wel eens doorklinkt bij media die wat linkser georienteerd zijn ("reality has a left bias" immers), is er aan de andere kant een non-stop haat campagne aan de gang. de GOP base weet niet beter meer dan 'anything but the other side'. Dat maakt stemmen makkelijk.

De afgelopen race heeft bewezen dat de de meeste Amerikanen juist wat te kiezen willen en juist iets anders wilden dan wat ze al decennia lang krijgen van de politiek. Het gevoel zit zo diep dat zelfs de extreem op rijken en multinationals georiënteerde tak van de republikeinen dat heeft kunnen gebruiken. Opschuiven naar het midden heeft er juist voor gezorgd dat de democraten als "mede schuldig" of "net zo erg" als de republikeinen zijn af te schilderen. Bovendien zorgt het ervoor dat rechts wint, zelfs als ze niet winnen (immers wordt de keuze voor de Amerikaanse kiezer dan centrum-rechts of zeer-rechts). Daarnaast is de republikeinse stemmer zo trouw, dat ze altijd nog eerder kiezen voor een republikein die ze in principe verafschuwen zoals Trump in plaats van een zeer gematigde democraat die in feite dicht bij hun gedachtegoed staat.

Het centrum met al zijn nuances en compromissen kan gewoon per definitie geen antwoord formuleren op het geweld van het Trumpisme en je hebt een enthousiaste basis groep nodig om een meerderheid te overtuigen en probeer maar eens enthousiast te worden voor een verhaal wat zeer genuanceerd en vol compromissen zit. Het verhaal van het midden werkt gewoon niet in verkiezingstijd tegenwoordig en legt het af tegen een afschuwelijk verhaal zoals dat van Trump wat ten minste duidelijk is.

De tijd was gewoon rijp voor (een) Sanders, hoewel hij in mijn ogen gewoon fair en square verloren heeft van Clinton. Ik hoop dat er een jongere Sanders opstaat, iemand met een gewone afkomst die het charisma en de ideeën heeft om de miljardairs die doen alsof ze voor gewone mensen opkomen op hun plaats te zetten. Sanders en Biden zijn te oud en moeten plaats maken voor nieuwe energie en nieuwe gezichten, maar ze kunnen zich nog wel met volle overgave achter zo'n kandidaat scharen. Ik volg de Amerikaanse politiek niet genoeg om nu al zo'n iemand te identificeren, maar volgens mij kan niemand nog iets zinnigs zeggen over potentiële Democratische kandidaten voor 2020.

Een links activistische kandidaat moet als hij eenmaal gekozen is naar het midden opschuiven, niet andersom.

[ Voor 5% gewijzigd door ph4ge op 26-10-2017 10:15 ]

[Kol Nedra]

interessant, Trump volgende maand niet meer machtigste leider in de wereld:

http://edition.cnn.com/20...ng-china-trump/index.html

[hjs]

Kol Nedra schreef op donderdag 26 oktober 2017 @ 12:00:
interessant, Trump volgende maand niet meer machtigste leider in de wereld:

http://edition.cnn.com/20...ng-china-trump/index.html

Jonguh, CNN dus fake nieuws.
Trump blijft de grootste, de beste, de slimste en een voorbeeld voor ons allen
THE VERY BEST !!

[Kol Nedra]

hjs schreef op donderdag 26 oktober 2017 @ 12:10:
[...]


Jonguh, CNN dus fake nieuws.
Trump blijft de grootste, de beste, de slimste en een voorbeeld voor ons allen
THE VERY BEST !!

Yes he is the very very best!

Ik weet eigenlijk niet wie de beste leider zal zijn voor de wereld, maar ik hoop wel van we over 3 jaar een betere Amerikaan hebben

[ArgantosNL]

ph4ge schreef op donderdag 26 oktober 2017 @ 09:55:
[...]

[knip]

De tijd was gewoon rijp voor (een) Sanders, hoewel hij in mijn ogen gewoon fair en square verloren heeft van Clinton. Ik hoop dat er een jongere Sanders opstaat, iemand met een gewone afkomst die het charisma en de ideeën heeft om de miljardairs die doen alsof ze voor gewone mensen opkomen op hun plaats te zetten. Sanders en Biden zijn te oud en moeten plaats maken voor nieuwe energie en nieuwe gezichten, maar ze kunnen zich nog wel met volle overgave achter zo'n kandidaat scharen. Ik volg de Amerikaanse politiek niet genoeg om nu al zo'n iemand te identificeren, maar volgens mij kan niemand nog iets zinnigs zeggen over potentiële Democratische kandidaten voor 2020.

Een links activistische kandidaat moet als hij eenmaal gekozen is naar het midden opschuiven, niet andersom.

"Fair en square" sorry hoor Sanders is elke stap in de primary tegengewerkt door de DNC Sanders had niet fair and square verloren. Er is te veel f*ckery geweest om het fair te noemen.

Daarnaast het naar rechts rennen tijdens de verkiezingen werkt niet, integer en consequent zijn is waar je mee kunt winnen. Dat naar rechts rennen werkt niet, als mensen de keuzen hebben tussen republican en republican-lite gaat niemand voor lite.

Dit soort strategie wordt sinds het Clinton tijdperk gebruikt, ze zijn 1000 posities verloren door deze tactiek, elke keer als ze verliezen denken ze dat ze niet ver genoeg naar rechts zijn gerend. En het verschil tussen veel dems en reps wordt op die manier steeds kleiner.


De democratische partij hoofden die kiezen duidelijk niet voor de Sanders vleugel, en roepen constant naar de progressieve vleugel van "Unify Unify Unify" terwijl veel progressieve groepen al samenwerken. Het zijn de corporate dems die geen dag tegen het geld en corruptie kunnen zeggen.

[ph4ge]

ArgantosNL schreef op donderdag 26 oktober 2017 @ 12:55:
"Fair en square" sorry hoor Sanders is elke stap in de primary tegengewerkt door de DNC Sanders had niet fair and square verloren. Er is te veel f*ckery geweest om het fair te noemen.

Ik ben een grote fan van Bernie en zn gedachtegoed, maar als je nu de rook is omgetrokken echt eens kritisch kijkt dan zie je dat Clinton gewoon eerlijk heeft gewonnen. Ja, het establishment steunde haar, maar dat is niet verboden. Dat deden ze tegen Obama ook al en toen verloor ze wel (met een piep klein verschil itt Bernie). Ze heeft gewoon simpelweg veel meer stemmen behaald en delegates gewonnen. De harde kern van Bernie supporters heeft moeite met dat te geloven en de republikeinen (al dan niet in samenwerking met buitenlandse krachten) zijn dat verhaal volop gaan uitbuiten voor hun eigen gewin. Uiteindelijk heeft Bernie zelf ook gewoon de DNC gebruikt en ze na de primaries ook weer snel laten vallen.

ArgantosNL schreef op donderdag 26 oktober 2017 @ 12:55:
Daarnaast het naar rechts rennen tijdens de verkiezingen werkt niet, integer en consequent zijn is waar je mee kunt winnen. Dat naar rechts rennen werkt niet, als mensen de keuzen hebben tussen republican en republican-lite gaat niemand voor lite.

Dit soort strategie wordt sinds het Clinton tijdperk gebruikt, ze zijn 1000 posities verloren door deze tactiek, elke keer als ze verliezen denken ze dat ze niet ver genoeg naar rechts zijn gerend. En het verschil tussen veel dems en reps wordt op die manier steeds kleiner.

De democratische partij hoofden die kiezen duidelijk niet voor de Sanders vleugel, en roepen constant naar de progressieve vleugel van "Unify Unify Unify" terwijl veel progressieve groepen al samenwerken. Het zijn de corporate dems die geen dag tegen het geld en corruptie kunnen zeggen.

Ik deel deze analyse wel, maar het is gewoon een stammenstrijd zoals je het altijd zal houden in een 2 partijen stelsel. En de socialistische stam heeft de interne strijd in 2016 verloren, maar het is wel knap dat ze zover kwamen en als ze de interne strijd wel hadden gewonnen had de externe strijd misschien ook wel anders gelopen. Hoewel ik denk dat hetzelfde trollen leger dat gehakt maakte van Clinton haar reputatie ook wel raad had geweten met Bernie.

[ArgantosNL]

ph4ge schreef op donderdag 26 oktober 2017 @ 13:08:
[...]
Ik ben een grote fan van Bernie en zn gedachtegoed, maar als je nu de rook is omgetrokken echt eens kritisch kijkt dan zie je dat Clinton gewoon eerlijk heeft gewonnen. Ja, het establishment steunde haar, maar dat is niet verboden. Dat deden ze tegen Obama ook al en toen verloor ze wel (met een piep klein verschil itt Bernie). Ze heeft gewoon simpelweg veel meer stemmen behaald en delegates gewonnen. De harde kern van Bernie supporters heeft moeite met dat te geloven en de republikeinen (al dan niet in samenwerking met buitenlandse krachten) zijn dat verhaal volop gaan uitbuiten voor hun eigen gewin. Uiteindelijk heeft Bernie zelf ook gewoon de DNC gebruikt en ze na de primaries ook weer snel laten vallen.

[...]

Ik deel deze analyse wel, maar het is gewoon een stammenstrijd zoals je het altijd zal houden in een 2 partijen stelsel. En de socialistische stam heeft de interne strijd in 2016 verloren, maar het is wel knap dat ze zover kwamen en als ze de interne strijd wel hadden gewonnen had de externe strijd misschien ook wel anders gelopen. Hoewel ik denk dat hetzelfde trollen leger dat gehakt maakte van Clinton haar reputatie ook wel raad had geweten met Bernie.

De inloopkast vol skeletten van Clinton kun je nou niet echt realistisch gelijktrekken met mogelijke skeletten die Bernie in de kast had zitten. Zeker als je ziet wat er naar buiten gekomen is, is het niets anders dan modder gooien en hopen dat iets blijft plakken.

[FunkyTrip]

ArgantosNL schreef op donderdag 26 oktober 2017 @ 13:20:
[...]


De inloopkast vol skeletten van Clinton kun je nou niet echt realistisch gelijktrekken met mogelijke skeletten die Bernie in de kast had zitten. Zeker als je ziet wat er naar buiten gekomen is, is het niets anders dan modder gooien en hopen dat iets blijft plakken.

Volgens mij had Bernie ergens een filmpje online staan waarin ie in een of ander socialistisch Zuidamerikaans land 'fuck America!' roept? Einde verhaal voor Bernie hoor. Bij Clinton is het ook vooral modder. Het feit dat jij het een inloopkast vol skeletten noemt is al bewijs van het succes van het GOP moddergooien.
Benghazi, whitewater, allemaal rook. Geen vuur.

Sterker nog, Obama is bijkans een rolmodel zonder noemenswaardig schandaal en die weten ze nog als worst of the worst neer te zetten. Bernie is kansloos.

[ Voor 22% gewijzigd door FunkyTrip op 26-10-2017 13:51 ]

[ArgantosNL]

FunkyTrip schreef op donderdag 26 oktober 2017 @ 13:49:
[...]


Volgens mij had Bernie ergens een filmpje online staan waarin ie in een of ander socialistisch Zuidamerikaans land 'fuck America!' roept? Einde verhaal voor Bernie hoor. Bij Clinton is het ook vooral modder. Het feit dat jij het een inloopkast vol skeletten noemt is al bewijs van het succes van het GOP moddergooien.
Benghazi, whitewater, allemaal rook. Geen vuur.

Sterker nog, Obama is bijkans een rolmodel zonder noemenswaardig schandaal en die weten ze nog als worst of the worst neer te zetten. Bernie is kansloos.

Wanneer zou dit filmpje naar voren zijn gekomen? Hier heb ik namelijk niets van gezien en CNN zou een fieldday hebben met zo'n filmpje.

[FunkyTrip]

ArgantosNL schreef op donderdag 26 oktober 2017 @ 13:53:
[...]

Wanneer zou dit filmpje naar voren zijn gekomen? Hier heb ik namelijk niets van gezien en CNN zou een fieldday hebben met zo'n filmpje.

Moet bekennen dat ik ook niets hier van terug vind.
Maar goed, als je hier een beetje doorheen bladdert: https://politicsmeanspoli...is-dark-side-c1032187e02c

Het hoeft maar een beetje shady te zijn en het wordt duizend keer uitvergroot. Onlangs nog dat financiele akkefietje met zijn vrouw. Als je al bedenkt hoeveel gedoe de Clintons hebben gehad met de nothingburger genaamd whitewater.

De Republikeinen zouden inderdaad een field day hebben gehad met het socialistische verleden van Bernie.

[ph4ge]

FunkyTrip schreef op donderdag 26 oktober 2017 @ 13:49:
Volgens mij had Bernie ergens een filmpje online staan waarin ie in een of ander socialistisch Zuidamerikaans land 'fuck America!' roept? Einde verhaal voor Bernie hoor. Bij Clinton is het ook vooral modder. Het feit dat jij het een inloopkast vol skeletten noemt is al bewijs van het succes van het GOP moddergooien.
Benghazi, whitewater, allemaal rook. Geen vuur.

Sterker nog, Obama is bijkans een rolmodel zonder noemenswaardig schandaal en die weten ze nog als worst of the worst neer te zetten. Bernie is kansloos.

Het was de centrale boodschap van de Trump campagne, "lock her up", ondertussen hebben ze de volledige macht in alle branches van de overheid, en toch nemen ze nog geen eerste minimale stappen om haar daadwerkelijk vast te zetten. De GOP weet dondergoed dat ze in feite niks hebben en dat het alleen maar modder is. Bernie heeft hier op meegelift en het erger gemaakt en een deel van zijn supporters hebben dat niet los kunnen laten waardoor ze nu met Trump zitten opgescheept.

Het feit dat er weer een nieuwe aanval op Clinton plaatsvindt onderstreept alleen maar het failliet van de GOP en kamp Trump. Ze hebben echt geen andere boodschap dan de ander aanvallen en het leven onmogelijk maken. Als Bernie de primary had gewonnen maar van Trump had verloren hadden we nu weer een nieuwe modderaanval op Bernie gekregen.

[ Voor 13% gewijzigd door ph4ge op 26-10-2017 14:22 ]

[Delerium]

FunkyTrip schreef op donderdag 26 oktober 2017 @ 13:49:
Benghazi,

Over Benghazi gesproken, die vete die Trump momenteel uitvecht begon toen dus 4 Amerikaanse soldaten sneuvelden in Niger. Maar waarom waren die soldaten in Niger? Die soldaten zitten daar in het kader van terreurbestrijding oa door de conlficten in Mali en Boko Haram. Het is alleen sneu, want die Amerikanen zaten daar omdat Tsjaad zijn 2000 manschappen terugtrok. Het vermoeden bestaat dat Tsjaad dat deed omdat ze opeens ook een inreisverbod aan hun broek kregen. En waarom Tsjaad? Omdat hun paspoortpapier op was.

Ergo, dankzij Trump's stokpaardjes krijg je een serie momenten waardoor nu 4 soldaten dood zijn. Nog best sneu dus.

En hier heeft iemand in de VS deze punten ook met elkaar verbonden[/] De vraag is alleen of je dit zo sneu wilt opspelen zoals de GOP dat met Benghazi heeft gedaan.

Nou zal Trump ontkennen dat het zijn schuld was, maar toch.

De discussie over wat er mogelijk was met Clinton/Sanders is natuurlijk afleiding van de ravage/bankroof die momenteel gaande is bij de GOP zelf. Weet je wel dat Clinton gewoon op boekentour was toen die 4 soldaten sneuvelden?

[ Voor 6% gewijzigd door Delerium op 26-10-2017 14:14 ]

[FunkyTrip]

En anders wipe je gewoon de voter data

https://apnews.com/877ee1...er-wiped-after-suit-filed

De onbeschaamdheid waarmee de swamp groeit!

[Virtuozzo]

Delerium schreef op donderdag 26 oktober 2017 @ 14:12:
[...]

Over Benghazi gesproken, die vete die Trump momenteel uitvecht begon toen dus 4 Amerikaanse soldaten sneuvelden in Niger. Maar waarom waren die soldaten in Niger? Die soldaten zitten daar in het kader van terreurbestrijding oa door de conlficten in Mali en Boko Haram. Het is alleen sneu, want die Amerikanen zaten daar omdat Tsjaad zijn 2000 manschappen terugtrok. Het vermoeden bestaat dat Tsjaad dat deed omdat ze opeens ook een inreisverbod aan hun broek kregen. En waarom Tsjaad? Omdat hun paspoortpapier op was.

Ergo, dankzij Trump's stokpaardjes krijg je een serie momenten waardoor nu 4 soldaten dood zijn. Nog best sneu dus.

En hier heeft iemand in de VS deze punten ook met elkaar verbonden[/] De vraag is alleen of je dit zo sneu wilt opspelen zoals de GOP dat met Benghazi heeft gedaan.

Nou zal Trump ontkennen dat het zijn schuld was, maar toch.

De discussie over wat er mogelijk was met Clinton/Sanders is natuurlijk afleiding van de ravage/bankroof die momenteel gaande is bij de GOP zelf. Weet je wel dat Clinton gewoon op boekentour was toen die 4 soldaten sneuvelden?

Aangezien narrative & shape control overheersen kun je onder dit soort omstandigheden eigenlijk enkel exact hetzelfde doen, en dus vergelijkbaar drama en theater-ongeacht-moraliteit-of-realiteit opzwepen. Maar daar komen die verschillen tussen de subculturen weer. Niet enkel zit men dan aan Democratische zijde met een probleem van verloochening, men stelt zich ook nog eens keihard bloot aan een heel ander soort - contraproductief - oordeel. Immers, Republikeinen hoeven maar heel weinig te zien van een beeld van leider die harde beslissingen neemt en men volgt, Amerikanen in het algemeen zijn daar ook kwetsbaar voor wanneer het om het leiderschapsfiguur aan de top staat. Thank you for your service / sacrifice. Om een lang verhaal kort te maken, dezelfde methodes gebruiken is hoe dan ook contraproductief.

Het is een groot moeras van loopgraven op deze manier. Maar hoe kun je er dan het hoofd aan bieden? Dat is de centrale vraag, en een oefening die we voor hun omstandigheden maar beter heel goed kunnen doen aangezien hetzelfde patroon hier zich aan het vestigen is.

[polthemol]

ph4ge schreef op donderdag 26 oktober 2017 @ 14:12:
[...]

Het was de centrale boodschap van de Trump campagne, "lock her up", ondertussen hebben ze de volledige macht in alle branches van de overheid, en toch nemen ze nog geen eerste minimale stappen om haar daadwerkelijk vast te zetten. De GOP weet dondergoed dat ze in feite niks hebben en dat het alleen maar modder is. Bernie heeft hier op meegelift en het erger gemaakt en een deel van zijn supporters hebben dat niet los kunnen laten waardoor ze nu met Trump zitten opgescheept.

Het feit dat er weer een nieuwe aanval op Clinton plaatsvindt onderstreept alleen maar het failliet van de GOP en kamp Trump. Ze hebben echt geen andere boodschap dan de ander aanvallen en het leven onmogelijk maken. Als Bernie de primary had gewonnen maar van Trump had verloren hadden we nu weer een nieuwe modderaanval op Bernie gekregen.

pak netflix erbij en check 'get me roger stone', dan weet je dat haar opsluiten nooit of te nimmer een echte optie of doel is geweest, zelfs een rechtzaak nog niet Sterker nog, je kunt een 1,5 uur 'genieten' van een Roger Stone die er zelfs over opschept hoe hij verkiezingen naar zijn hand zet door gewoon ronduit te liegen.

Bernie zijn sterke punt was dat hij een jonge groep kiezers achter zich had staan en dat die erg divers was (dus niet alleen qua huidskleur/afkomst/religie, maar ook qua politieke overtuiging, hij snoepte republikeinse stemmers weg). Sanders sprak ook de 'deplorables' aan zonder ze zo te noemen, Hillary volstond ermee door ze even te labelen als 'deplorables'. Hoe de DNC vervolgens reageerde op Sanders was ronduit schadelijk en daarmee gaven ze impliciet gelijk aan Trump zijn aanteigingen (waar hij zelf net zo goed aan mee doet, dat terzijde) dat het systeem 'rigged' is. Ze hadden zich afzijdig moeten houden en beide gelijke kansen moeten geven. Dat men echter ook nog onderling actief ging coordineren/bespreken hoe men Hillary zo gunstig mogelijk ten koste van Sanders kon krijgen, tjah dan ga je nat als dat op straat komt. In feite hebben ze het gepresteerd om op zoeen slechte manier te besturen als DNC zijnde, dat ze een haast 'sure win' totaal verprutst hebben ten koste van heel erg veel.

[Plasma_Wolf]

Ik wil graag even equifax erbij halen. Lijkt wat off-topic, maar het is naar aanleiding van wat ik hier heb gelezen.

Senate Republicans repealed a rule that allowed Americans to sue their banks and credit card companies in class-action lawsuits. Senators passed the measure by a vote of 50-50, with Pence breaking the tie. The Obama-era rule banned Wall Street banks and credit card companies from inserting arbitration clauses into contracts that prevented consumers from banding together to bring class-action lawsuits. Democrats and consumer advocates called the effort a gift to financial institutions like Wells Fargo and Equifax

De banken en beheerders van credit cards kun je nu niet meer in een groep een rechtszaak beginnen. Dat betekent dus dat je geen gebruik mag maken van een van de krachtigste middelen als je beschadigd raakt door zo'n hack als die bij equifax.

Equifax en andere bedrijven zullen nu een veel minder doen aan deze zaken. Waarom zou het ze wat kunnen schelen. Datgene wat hun bedrijf beschadigt, is in eerste instantie de reputatie. Een hack is zo uit het nieuws verdwenen (zeker met Trump als president, als voorbeeld: deze wetswijziging zal niet erg bekend worden). Een class-action lawsuit heeft een grotere kans om hun gedrag te doen veranderen, dan een slecht-nieuws-bericht.

Dit zijn de echte zaken waar de democraten zich druk om moeten maken. Breng in het nieuws hoe problematisch de hack bij equifax is en vertel er bij dat het Trump en co geen ene moer uitmaakt. Want deze wetswijzigingen zeggen (zoals we al vaker hebben besproken) veel meer over wat voor regering en president we hebben, dan het standaard nieuws dat we op tv krijgen te zien.

Overigens heb ik het stuk van John Oliver over Equifax gezien. Dat is een aanrader (je hebt HBO nodig).

[ Voor 11% gewijzigd door Plasma_Wolf op 26-10-2017 23:59 ]

[j-phone]

Plasma_Wolf schreef op donderdag 26 oktober 2017 @ 23:57:
Ik wil graag even equifax erbij halen. Lijkt wat off-topic, maar het is naar aanleiding van wat ik hier heb gelezen.


[...]


De banken en beheerders van credit cards kun je nu niet meer in een groep een rechtszaak beginnen. Dat betekent dus dat je geen gebruik mag maken van een van de krachtigste middelen als je beschadigd raakt door zo'n hack als die bij equifax.

Equifax en andere bedrijven zullen nu een veel minder doen aan deze zaken. Waarom zou het ze wat kunnen schelen. Datgene wat hun bedrijf beschadigt, is in eerste instantie de reputatie. Een hack is zo uit het nieuws verdwenen (zeker met Trump als president, als voorbeeld: deze wetswijziging zal niet erg bekend worden). Een class-action lawsuit heeft een grotere kans om hun gedrag te doen veranderen, dan een slecht-nieuws-bericht.

Dit zijn de echte zaken waar de democraten zich druk om moeten maken. Breng in het nieuws hoe problematisch de hack bij equifax is en vertel er bij dat het Trump en co geen ene moer uitmaakt. Want deze wetswijzigingen zeggen (zoals we al vaker hebben besproken) veel meer over wat voor regering en president we hebben, dan het standaard nieuws dat we op tv krijgen te zien.

Class action lawsuits zijn een manier om de macht van rijke bedrijven te evenaren omdat er gezamenlijk geld wordt ingelegd om fatsoenlijke advocaten in te huren. Aangezien er enorme zakelijke belangen in de GOP zitten is het niet vreemd dat dit is afgeschoten. Ik ben het er totaal niet mee eens overigens dat dit niet meer kan.

Overigens heb ik het stuk van John Oliver over Equifax gezien. Dat is een aanrader (je hebt HBO nodig).

Lang leve Youtube. Zo'n beetje alles van John Oliver is daar, gelukkig, te vinden: YouTube: Equifax: Last Week Tonight with John Oliver (HBO)

Edit:

Overigens begin ik langzamerhand in de de verkiezingsbelofte van Trump te geloven dat de muur er zal komen én dat Mexico hiervoor zal betalen. Het zal wel moeten om alle US vluchtelingen tegen te houden die het land uitwillen vanwege de omstandigheden onder Trump en vluchten naar Mexico

[ Voor 6% gewijzigd door j-phone op 27-10-2017 00:26 ]

[MewBie]

Plasma_Wolf schreef op donderdag 26 oktober 2017 @ 23:57:
Ik wil graag even equifax erbij halen. Lijkt wat off-topic, maar het is naar aanleiding van wat ik hier heb gelezen.


[...]


De banken en beheerders van credit cards kun je nu niet meer in een groep een rechtszaak beginnen. Dat betekent dus dat je geen gebruik mag maken van een van de krachtigste middelen als je beschadigd raakt door zo'n hack als die bij equifax.

Equifax en andere bedrijven zullen nu een veel minder doen aan deze zaken. Waarom zou het ze wat kunnen schelen. Datgene wat hun bedrijf beschadigt, is in eerste instantie de reputatie. Een hack is zo uit het nieuws verdwenen (zeker met Trump als president, als voorbeeld: deze wetswijziging zal niet erg bekend worden). Een class-action lawsuit heeft een grotere kans om hun gedrag te doen veranderen, dan een slecht-nieuws-bericht.

Dit zijn de echte zaken waar de democraten zich druk om moeten maken. Breng in het nieuws hoe problematisch de hack bij equifax is en vertel er bij dat het Trump en co geen ene moer uitmaakt. Want deze wetswijzigingen zeggen (zoals we al vaker hebben besproken) veel meer over wat voor regering en president we hebben, dan het standaard nieuws dat we op tv krijgen te zien.

Overigens heb ik het stuk van John Oliver over Equifax gezien. Dat is een aanrader (je hebt HBO nodig).

Ik vraag me af hoe ze het verwoord hebben. Of het alleen banken en creditcard bedrijven betreft of dat het wat vager verwoord is en een heleboel bedrijven nu zo'n clausule op kunnen nemen in hun voorwaarden.

[Auredium]

Ik moet eerlijkheidshalve aangeven dat ik het idee heb dat onder Trump de internationale invloed van de VS echt enorm is afgebrokkeld. Tijdens het Obama bewind was ondanks de slechte economie de VS nog constant in het nieuws met belangrijke internationale politieke beslissingen een regelingen.

Onder Trump hebben we een vloot zien verschuiven, een aanval op Syrië gehad en wat harde (kinderachtige?) twitterwars met Noord-Korea gezien. Voor de rest lijkt de VS zich volledig politiek aan het terugtrekken. Ik denk dat Trump 'the wrong president at the wrong time' was. Een al tanende grootmacht die een hofnar aan de macht kreeg en daardoor dansend de politieke afgrond in gaat.

Ik wist dat Trump ernstige gevolgen kon hebben als president van de VS maar de macht van de VS internationaal is rap als een kaars uit aan het gaan.

[wildhagen]

Dat lijkt me juist een van de meest positieve ontwikkelingen van Trump.

Het wordt eens tijd dat ze zich eens minder met de rest van de wereld bemoeien, daar wordt de rest van de wereld ook weer een stuk beter van. Laat ze zich eerst eens op de al decennialange puinhopen in hun eigen land richten.

[Brent]

wildhagen schreef op vrijdag 27 oktober 2017 @ 07:49:
Dat lijkt me juist een van de meest positieve ontwikkelingen van Trump.

Het wordt eens tijd dat ze zich eens minder met de rest van de wereld bemoeien, daar wordt de rest van de wereld ook weer een stuk beter van. Laat ze zich eerst eens op de al decennialange puinhopen in hun eigen land richten.

Zo eenduidig vind ik dit niet. Jazeker, de Amerikaanse invloed is niet altijd even positief geweest, maar ik vraag me af wat een wereld zonder een VS als democratie-promotor geweest zou zijn. Ik denk dat het veel erger aan toe geweest was zonder.

[ph4ge]

Brent schreef op vrijdag 27 oktober 2017 @ 09:10:
Zo eenduidig vind ik dit niet. Jazeker, de Amerikaanse invloed is niet altijd even positief geweest, maar ik vraag me af wat een wereld zonder een VS als democratie-promotor geweest zou zijn. Ik denk dat het veel erger aan toe geweest was zonder.

Je ziet ook dat Obama zich ook al heel nadrukkelijk terug wilde trekken en een afwachtende houding in nam. Het resultaat was dat Rusland zijn buurlanden is gaan binnenvallen en zelfs de Amerikaanse verkiezingen durfde te ondermijnen, NK een atoombom kreeg en IS een kalifaat kon vestigen. De VS kan zich niet terugtrekken van het wereldtoneel, ondanks al zn fouten en problemen is de rol van politieman gewoon nodig. Internationale problemen zoals klimaatverandering kan je ook niet aanpakken als de VS dwarsligt.

[ Voor 5% gewijzigd door ph4ge op 27-10-2017 09:16 ]

[FunkyTrip]

Plasma_Wolf schreef op donderdag 26 oktober 2017 @ 23:57:
Dit zijn de echte zaken waar de democraten zich druk om moeten maken. Breng in het nieuws hoe problematisch de hack bij equifax is en vertel er bij dat het Trump en co geen ene moer uitmaakt. Want deze wetswijzigingen zeggen (zoals we al vaker hebben besproken) veel meer over wat voor regering en president we hebben, dan het standaard nieuws dat we op tv krijgen te zien.

Overigens heb ik het stuk van John Oliver over Equifax gezien. Dat is een aanrader (je hebt HBO nodig).

Daar maken ze zich ook druk over. Ik heb er veel artikelen over gelezen. Over hoe de democraten massaal tegenstemden en commentaar gaven. Maar die artikelen zijn binnen een paar uur verdrongen door de alles verzwelgende Trump media machine. Mercer en de zijnen hebben met die man echt de jackpot, de perfecte chaos factor binnengehaald. 24/7 gaat het over hem en niet over het afbraakbeleid wat op de achtergrond plaatsvindt. en de MSM zitten in een catch-22. Negeer je Trump, dan normaliseer je zijn gedrag. Breng je het wel in het nieuws, dan verdringt het elk ander nieuws. you can't win

[ Voor 7% gewijzigd door FunkyTrip op 27-10-2017 09:17 ]

[wildhagen]

Brent schreef op vrijdag 27 oktober 2017 @ 09:10:
[...]

Zo eenduidig vind ik dit niet. Jazeker, de Amerikaanse invloed is niet altijd even positief geweest, maar ik vraag me af wat een wereld zonder een VS als democratie-promotor geweest zou zijn. Ik denk dat het veel erger aan toe geweest was zonder.

Ik denk persoonlijk dat het juist beter zou zijn.

Kijk naar het Midden-Oosten. Een flink deeel van de shit in die regio hebben we mede te danken aan Amerikaanse activiteiten in het verleden. Iran en Irak sowieso geheel, Syrie. Saoedi-Arabie, Libie, Libanon, Egypte, Pakistan en Afghanistan voor een aanzienlijk deel etc.

Ook andere landen waar ze democratien omver hebben gegooid om er een pro-Amerikaanse dictator weg te zetten (Chili/Pinochet, anyone?). Of de nogal onsmakelijk Amerikaanse activiteiten in Cuba en Midden-Amerika etc.

De helft van de Afrikaanse dictaturen zijn ook door de VS in het zadel geholpen en/of gehouden, bewapend etc.

En dan hebben we het over het schandelijke gedrag op het gebied van milieu, klimaat etc nog niet eens gehad, want daar heeft de VS een wel heel erg slechte reputatie. En met Trump wordt dat nog een paar tikjes erger ook nog.

Ja, natuurlijk hebben de VS ook wel een aantal goede zaken gedaan, maar onder de streep denk ik toch dat het een behoorlijk negatief saldo is geworden.

[Brent]

wildhagen schreef op vrijdag 27 oktober 2017 @ 10:01:
[...]

Ja, natuurlijk hebben de VS ook wel een aantal goede zaken gedaan, maar onder de streep denk ik toch dat het een behoorlijk negatief saldo is geworden.

Je noemt daar wel erg veel verklaringen uit (lokaal-) populistische hoek. Een nauwkeuriger geschiedschrijver zou erover opmerken dat de vergelijking pas klopt met een verkenning waarin andere actoren hun gang hadden kunnen gaan. Hierboven wordt al opgemerkt dat na Obama's (heel) voorzichtige terugtrekking we onmiddellijk het verschijnen van een aantal velen malen onplezieriger actoren te maken hebben.

Een kritiek op domino-theorie en de grondslag onder het garanderen van democratieën wereldwijd is zeker mogelijk, maar op die blijft er weinig staan m.i.

[Delerium]

Zoals iedere grootmacht probeert men andere landen onder de invloedsfeer te brengen middels een export-product. China bindt nu landen economisch, Rusland met corruptie (en voorheen communisme) en Amerika met een soort vrijheid.
Maar uiteindelijk waren al die invloedsfeer-dekens voor de betreffende landen niet meer dan het verkoopverhaaltje wat het voor het thuisfront was. Vrijheid voor Amerika is niet hetzelfde als vrijheid voor het land in kwestie; na 16 jaar oorlog in Afghanistan moet dat stukje export wel duidelijk zijn.

Je kan je beter afvragen wat het beste werkt voor het thuisfront; welke deken neem je mee om andere landen te onderwerpen aan je invloedsfeer waar je thuisfront tevreden mee is. In het geval van de VS zou ik vrijheid doen. Maar dat droogt zelfs voor de eigen bevolking momenteel op; die is nauwelijks nog vrij te noemen. Opgesloten in info-bubbels, politieke kampen, geloofskeuzes, studieschulden en een hyperkapitalistische maatschappij hebben slechts weinig een echte vrijheid.
Het werkt wel voor de gewone burger, maar dat is in Rusland niet anders.

[wildhagen]

@Brent: Ik ontken ook niet dat er een politieagent nodig is. Ik denk alleen niet dat de VS de juiste partij daarvoor is, gezien hun beroerde track-record hebben ze zichzelf een beetje onmogelijk gemaakt. En in ieder geval onbetrouwbaar en ongeloofwaardig.

Wie het dan wel op moet lossen weet ik ook niet. Als ik dat wel wist was ik multimiljonair en lag ik op een strand op de Bahama's ipv op dit forum rond te hangen.

[ph4ge]

wildhagen schreef op vrijdag 27 oktober 2017 @ 10:20:
@Brent: Ik ontken ook niet dat er een politieagent nodig is. Ik denk alleen niet dat de VS de juiste partij daarvoor is, gezien hun beroerde track-record hebben ze zichzelf een beetje onmogelijk gemaakt. En in ieder geval onbetrouwbaar en ongeloofwaardig.

Wie het dan wel op moet lossen weet ik ook niet. Als ik dat wel wist was ik multimiljonair en lag ik op een strand op de Bahama's ipv op dit forum rond te hangen.

Met die tweede alinea spreek je de eerste tegen. De VS moet het zijn omdat er niemand anders is. Alleen China komt mogelijk in een positie om die rol over te nemen en dat is zeker geen vooruitgang.

[Brent]

wildhagen schreef op vrijdag 27 oktober 2017 @ 10:20:
@Brent: Ik ontken ook niet dat er een politieagent nodig is. Ik denk alleen niet dat de VS de juiste partij daarvoor is, gezien hun beroerde track-record hebben ze zichzelf een beetje onmogelijk gemaakt. En in ieder geval onbetrouwbaar en ongeloofwaardig.

Wat ik stel is dat al kon de VS beter, ik geen enkel alternatief zie dat het beter kan doen. Een sterkere EU op termijn misschien. En ik stel ook dat zonder we veel slechter af waren geweest, zeker in (Oost-)Europa.

[Dr. Strangelove]

Plasma_Wolf schreef op donderdag 26 oktober 2017 @ 23:57:
Ik wil graag even equifax erbij halen. Lijkt wat off-topic, maar het is naar aanleiding van wat ik hier heb gelezen.


[...]


Dit zijn de echte zaken waar de democraten zich druk om moeten maken. Breng in het nieuws hoe problematisch de hack bij equifax is en vertel er bij dat het Trump en co geen ene moer uitmaakt. Want deze wetswijzigingen zeggen (zoals we al vaker hebben besproken) veel meer over wat voor regering en president we hebben, dan het standaard nieuws dat we op tv krijgen te zien.

Overigens heb ik het stuk van John Oliver over Equifax gezien. Dat is een aanrader (je hebt HBO nodig).

Zowel Warren als Sanders maken zich hier ook druk over. Hun FB feed komt behoorlijk vaak op Equifax terug.

[Amphiebietje]

Het net begint zich te sluiten:

Robert Mueller Russia inquiry: first charges have been filed – reports

Gezien dat er geen namen en verdere details bekend zijn gemaakt aangaande de arrestaties die zeer waarschijnlijk binnen niet afzienbare tijd gaan plaatsvinden, kunnen we er van uit gaan dat het om mensen gaat die mogelijk zouden kunnen vluchten als ze wisten dat hun tijd geteld is.

[ZpAz]

quote: Cheeto in Chief

It is now commonly agreed, after many months of COSTLY looking, that there was NO collusion between Russia and Trump. Was collusion with HC!

https://twitter.com/realD...status/923905540291522560

Hebben we dat ook weer achter de rug.

Hoewel...

quote: Adam Schiff

Mr. President, the Special Counsel and the Congress have come to no conclusions yet. We will let you know when we do.

https://twitter.com/RepAdamSchiff/status/923969369033662464

[Rannasha]

Amphiebietje schreef op zaterdag 28 oktober 2017 @ 09:30:
Het net begint zich te sluiten:

Robert Mueller Russia inquiry: first charges have been filed – reports

Gezien dat er geen namen en verdere details bekend zijn gemaakt aangaande de arrestaties die zeer waarschijnlijk binnen niet afzienbare tijd gaan plaatsvinden, kunnen we er van uit gaan dat het om mensen gaat die mogelijk zouden kunnen vluchten als ze wisten dat hun tijd geteld is.

Maandag gaat het beginnen:
Robert Mueller’s Office Will Issue First Indictment Monday, Sources Confirm

Wel een sluwe actie, op vrijdag uit laten lekken dat er een verzegelde aanklacht is, zodat de mensen die hier mogelijk het doel van zijn een weekendje lekker zitten te zweten, met risico dat ze ook nog eens iets doms gaan doen.

[incaz]

Rannasha schreef op zondag 29 oktober 2017 @ 00:05:
Wel een sluwe actie, op vrijdag uit laten lekken dat er een verzegelde aanklacht is, zodat de mensen die hier mogelijk het doel van zijn een weekendje lekker zitten te zweten, met risico dat ze ook nog eens iets doms gaan doen.

Dat uitlekken op vrijdag was sowieso al een beproefde strategie, ook tijdens de verkiezingscampagne, en het gros van de idiotere maatregelen van Trump werden ook op vrijdag gelanceerd. Chaosmaximalisatie...

[wontcachme]

Volgens mij staat er morgen wat te gebeuren . Trump is weer eens begonnen aan een meltdown op twitter


Hoe juicy zou het overigens zijn als Ivanka of Jared morgen gearresteerd worden

[DaniëlWW2]

* DaniëlWW2 neuriet "Put it down"

Maar morgen gaat het dus beginnen met Mueller. Ik kijk met gepast enthousiasme naar de eerste resultaten. We zien wel wie er allemaal aangeklaagd gaan worden. Ik denk in ieder geval Flynn en Manafort, maar we zien het wel.

[hjs]

DaniëlWW2 schreef op zondag 29 oktober 2017 @ 18:05:
* DaniëlWW2 neuriet "Put it down"

Maar morgen gaat het dus beginnen met Mueller. Ik kijk met gepast enthousiasme naar de eerste resultaten. We zien wel wie er allemaal aangeklaagd gaan worden. Ik denk in ieder geval Flynn en Manafort, maar we zien het wel.

Ik hou de verwachtingen maar laag, zal vast een klein visje zijn dat als eerste wordt opgepakt.

enneh, HILLARY DID IT !!

[The_Butler]

Ik wilde deze prachtige humoristische clip jullie niet onthouden, op reddit/politics gevonden

https://mobile.twitter.co...24641487194767361/video/1

Ik ben benieuwd wat er morgen naar buiten komt en wat de reactie wordt... Ik heb een paar clips van Fox gezien en daar wordt je echt niet blij van. "Mueller moet ontslagen worden en Hillay moet opgepakt" dit wordt op zo'n ophitsende toon de ether in geslingerd, Geubels zou jaloers worden.

[DaniëlWW2]

Ontsla Mueller maar. Dan krijgen we echt om John Oliver maar te quoten "Stupid Watergate".

[Miki]

hjs schreef op zondag 29 oktober 2017 @ 18:28:
[...]


Ik hou de verwachtingen maar laag, zal vast een klein visje zijn dat als eerste wordt opgepakt.

enneh, HILLARY DID IT !!

Ik denk inderdaad een klein visje en waarschijnlijk niet eens een Flynn of Manafort maar een secundant van waarschijnlijk 1 van die twee. Die weten vaak meer en zwichten vaak onder druk waardoor het figuurlijke fundament onderuit gaat. Sinaasappels pellen voor gevorderden zeg maar

Ik hoop alleen dat Mueller kan zolang mogelijk aanblijven. Kans acht ik zeer groot dat vroeg of laat een zeer smerige laster campagne zal worden opgestart.

[Dr. Strangelove]

Bij Watergate begon het ook klein met de burglars, pas anderhalf jaar later waren de grote vissen als Haldeman en Ehrlichmann aan de beurt. Je moet ergens beginnen met het web te ontrafelen.

[j-phone]

De situatie nu is niet te vergelijken met het ontrafelen van Watergate. De snelheid van informatie en de nu al beschikbare informatie staat in geen vergelijking met toen.

Het zal alleen niet opgelost kunnen worden doordat het een schandaal kan worden en uitgespeeld via de publieke opinie. Op het moment dat het publiek hier kennis van neemt wordt de newsfeed alweer gevuld met 40 andere berichten.

[Sissors]

j-phone schreef op maandag 30 oktober 2017 @ 00:20:
De situatie nu is niet te vergelijken met het ontrafelen van Watergate. De snelheid van informatie en de nu al beschikbare informatie staat in geen vergelijking met toen.

Het zal alleen niet opgelost kunnen worden doordat het een schandaal kan worden en uitgespeeld via de publieke opinie. Op het moment dat het publiek hier kennis van neemt wordt de newsfeed alweer gevuld met 40 andere berichten.

Niet zozeer enkel snelheid van informatie, maar ook snelheid van schandalen. Gemiddelde actie van Trump had bij Obama minstens voor weken het nieuws gevuld, maar bij Trump is de volgende idiote actie de volgende dag alweer. En wat is dan een schandaaltje meer of minder.

[Amphiebietje]

Dus het volgende doel is het compleet atomiseren van alle internationale nucleaire verdragen door de nucleaire wapens van de VS uit te breiden en de geldige redenen voor een kernaanval te verzwakken :

Trump team drawing up fresh plans to bolster US nuclear arsenal

Obama zou toch de Antichrist zijn volgens diverse rechtse groeperingen in de VS, en Zijn verkiezing zou dan de Eindperiode inluiden, right? Niet Trump?

Pence is echter ook een griezel:

“History attests the surest path to peace is through American strength. There’s no greater element of American strength, there’s no greater force for peace in the world than the United States nuclear arsenal.”

Ja, na een flinke nucleaire oorlog zal er inderdaad wereldvrede zijn...voor de weinige overgebleven bacteriën.

[ph4ge]

Miki schreef op zondag 29 oktober 2017 @ 19:28:
Ik hoop alleen dat Mueller kan zolang mogelijk aanblijven. Kans acht ik zeer groot dat vroeg of laat een zeer smerige laster campagne zal worden opgestart.

Dat is al volop aan de gang op Fox, Breitbard etc. Eerlijk is eerlijk dat deden de Clintons ook tegen Starr.

Ik denk overigens dat het vanaf het begin af aan de tactiek was van kamp Trump en de republikeinen om het volk gewoon te overspoelen met schandalen. Niemand zou op ze stemmen als ze wisten wat ze werkelijk uitspoken.

[C00P]

Bestaat er een kans dat Trump voor een comité moet verschijnen om zijn handelingen te verdedigen?
Dat zal in ieder geval voor fantastische tv zorgen, die man brabbelt maar wat.

Betsy de vos, is het haar doel om de doorsnee Amerikaan zo lomp mogelijk te houden? Immers hoe lomper de massa, de meer kans dat ze die fox onzin geloven en dus republikeins stemmen en de republikeinen zorgen er dan op hun beurt weer voor dat de vos en haar familie tax voordelen krijgen?

Ik heb geen hoge pet op van de republikeinen.

[FunkyTrip]

Dus toch Manafort!

https://www.nytimes.com/2...D=66021164&pgtype=article

[Prosac]

C00P schreef op maandag 30 oktober 2017 @ 11:56:

Betsy de vos, is het haar doel om de doorsnee Amerikaan zo lomp mogelijk te houden? Immers hoe lomper de massa, de meer kans dat ze die fox onzin geloven en dus republikeins stemmen en de republikeinen zorgen er dan op hun beurt weer voor dat de vos en haar familie tax voordelen krijgen?

Het doel van Betsy deVos is vooral om de christelijke leer belangrijker te maken. Evolutie bestaat niet en Gods woord telt, homo’s zijn ziek.
Ze wil bovendien geld weghalen vanaf het openbaar onderwijs en elke ouder zelf een x-bedrag geven daaruit dat ze zelf kunnen besteden aan onderwijs. Gevolg: Minder geld voor openbaar onderwijs, omdat ook de rijksten nu geld van de staat krijgen om die prive-school te betalen. Geld dat normaal gesproken gewoon in het openbaar onderwijs voor armsten was gebleven.
Op papier eerlijker verdeling, maar in de praktijk een verdere uitholling van het openbaar onderwijs.

Paul Manafort dus gedagvaardigd. Wanneer is Trump wakker?

[Jiffy]

FunkyTrip schreef op maandag 30 oktober 2017 @ 12:59:
Dus toch Manafort!

https://www.nytimes.com/2...D=66021164&pgtype=article

Whoa! Significantly higher up the ladder than I expected!

Ik had verwacht dat de eerste "slachtoffers" minder bekend zouden zijn bij het grote publiek, eerlijk gezegd. Dit wordt interessant.

[DaniëlWW2]

Manafort zal ik wel aankomen. Nu kijken of Flynn ook al aan de beurt is.

[Brent]

Ben benieuwd naar de verfilming over 20 jaar

[Rannasha]

Prosac schreef op maandag 30 oktober 2017 @ 13:08:
[...]


Paul Manafort dus gedagvaardigd. Wanneer is Trump wakker?

Die is al wakker, heeft weer wat getweet over het Steele-dossier / Clinton / DNC en hij heeft een complimentje gegeven aan iemand van Fox & Friends. Nog geen tweet-storm dus.

[ph4ge]

FunkyTrip schreef op maandag 30 oktober 2017 @ 12:59:
Dus toch Manafort!

https://www.nytimes.com/2...D=66021164&pgtype=article

Manafort is door en door rot. Ongetwijfeld kunnen ze hem pakken maar dat koppelen aan Trump zal nog niet meevallen. Daarnaast zal hij een enorm sterk team aan advocaten om zich heen hebben.

Overigens heeft hij zichzelf daadwerkelijk aangegeven bij de FBI.

[ Voor 15% gewijzigd door ph4ge op 30-10-2017 13:56 ]

[FunkyTrip]

Rannasha schreef op maandag 30 oktober 2017 @ 13:29:
[...]

Die is al wakker, heeft weer wat getweet over het Steele-dossier / Clinton / DNC en hij heeft een complimentje gegeven aan iemand van Fox & Friends. Nog geen tweet-storm dus.

Trump heeft Manafort vorig jaar ook laten vallen als een baksteen dus ik denk niet dat hij enige pro-Manafort uitroep zal doen, hooguit deflecten naar andere onderwerpen of wederom Manafort's aandeel in zijn campagne downgraden. Wellicht dat ie -Trump's alzheimersymptomentheorie in acht nemend- misschien zelfs stellen dat ie Manafort amper kent en niet meer kan herinneren wat ie nu ooit deed in zijn team

[DaniëlWW2]

Maar Manafort opent wel een heel andere connectie. Herinneren we ons nog de beruchte afspraak met de belastende informatie over Clinton in de Trump tower? Aanwezig vanuit het Trump kamp waren Donald Trump Jr., Jared Kusher en Paul Manafort.

Manafort wordt ook aangeklaagd voor landverraad hé.

[Dr. Strangelove]

Voor zover ik kan nagaan heeft Mueller niet bekend gemaakt wat de charges exact zijn.

The indictment contains 12 counts: conspiracy against the United States, conspiracy to launder money, unregistered agent of a foreign principal, false and misleading FARA statements, false statements, and seven counts of failure to file reports of foreign bank and financial accounts.

Al deze zaken hoeven niet noodzakelijk te maken te hebben met Trump of de Trump campaign. Totdat we dat weten blijft het gissen in hoeverre het het Witte Huis raakt.

Wat wel leuk wordt is hoe Trump gaat reageren via Twitter. Hij heeft zichzelf in het verleden al vaker met domme tweets in de crosshairs van Mueller gepositioneerd.

[ph4ge]

FunkyTrip schreef op maandag 30 oktober 2017 @ 13:54:
Trump heeft Manafort vorig jaar ook laten vallen als een baksteen dus ik denk niet dat hij enige pro-Manafort uitroep zal doen, hooguit deflecten naar andere onderwerpen of wederom Manafort's aandeel in zijn campagne downgraden. Wellicht dat ie -Trump's alzheimersymptomentheorie in acht nemend- misschien zelfs stellen dat ie Manafort amper kent en niet meer kan herinneren wat ie nu ooit deed in zijn team

Publiekelijk liet hij hem vallen, maar in werkelijkheid liep Manafort nog steeds de deur plat in het Witte Huis. Ik denk dat de mensen rond Trump zich er al heel vroeg van bewust waren dat wat ze allemaal uitspookten niet rechtstreeks naar Trump te herleiden mocht zijn dus dat er wat afstand bewaard moest worden.

[Rannasha]

De tekst van de indictment:
https://www.politico.com/...73-d751-af7f-7f735cc70000

Van veel van de aanklachten is de link met de Trump-campagne niet direct duidelijk, maar degene die er uit springt is "conspiracy against the United States." Dit is een aanklacht die vooral bedoeld is voor daden die het normaal functioneren van de Amerikaanse overheid ondermijnen. Illegale acties om verkiezingen mee te beinvloeden zouden hier heel goed onder geschaard kunnen worden.

edit: De aanklacht lijkt vooralsnog geen melding te maken van connecties met de verkiezingen van 2016, behalve een enkele melding dat Manafort, als onderdeel van een politieke campagne, zijn status als lobbyist voor buitenlandse interesses niet heeft gemeld bij de autoriteiten.

[ Voor 22% gewijzigd door Rannasha op 30-10-2017 14:55 ]

[Ramzzz]

ph4ge schreef op maandag 30 oktober 2017 @ 14:36:
[...]

Publiekelijk liet hij hem vallen, maar in werkelijkheid liep Manafort nog steeds de deur plat in het Witte Huis. Ik denk dat de mensen rond Trump zich er al heel vroeg van bewust waren dat wat ze allemaal uitspookten niet rechtstreeks naar Trump te herleiden mocht zijn dus dat er wat afstand bewaard moest worden.

Maar hoe ver gaat dat ‘patsy’- of ‘fall guy’-scenario werken in het voordeel van Trump?

Er is een grens aan de hoeveelheid bagger en juridisch/strafrechtelijke druk die iemand kan hebben.

Er zal, zelfs in geval van illegale vorstelijke beloning voor geheimhouding, leugens & bedrog een limiet zijn.

Wanneer hier een ‘deep throat’ begint te ‘zingen’ gaat heel dat schip ten onder.

[m3gA]

Rannasha schreef op maandag 30 oktober 2017 @ 14:46:
De tekst van de indictment:
https://www.politico.com/...73-d751-af7f-7f735cc70000

Van veel van de aanklachten is de link met de Trump-campagne niet direct duidelijk, maar degene die er uit springt is "conspiracy against the United States." Dit is een aanklacht die vooral bedoeld is voor daden die het normaal functioneren van de Amerikaanse overheid ondermijnen. Illegale acties om verkiezingen mee te beinvloeden zouden hier heel goed onder geschaard kunnen worden.

De bedoeling zal wel zijn om druk op ze uit te oefenen en zo hopen dat ze meer vertellen over de anderen die onderzocht worden om zo strafvermindering te krijgen.

[Dr. Strangelove]

Ramzzz schreef op maandag 30 oktober 2017 @ 14:50:
[...]


Wanneer hier een ‘deep throat’ begint te ‘zingen’ gaat heel dat schip ten onder.

Misschien niet zo'n populaire mening, maar dan moet Deep Throat in dit geval wel iets te vertellen hebben. Ik kan me zomaar voorstellen dat Trump door zijn eigen incompetentie dit heeft laten gebeuren en dat er, in elk geval vanuit hem, geen malicious intent bestaat.

Cui bono natuurlijk, dus ik denk niet dat dat hem zal redden, maar laten we de arme man vooralsnog het voordeel van de twijfel geven.

[Jebus4life]

Ik kan me best wel voorstellen dat je het toch behoorlijk warm krijgt als je bij een speciale aanklager van de FBI aan het praten bent. Als daar aanklachten besproken worden zoals "conspiracy against the united states" (of wie weer dat er zelfs tussen de lijnen door over landverraad wordt gesproken) je toch verdorie een koele kikker moet zijn om daar kalm onder te blijven

[Miki]

FunkyTrip schreef op maandag 30 oktober 2017 @ 12:59:
Dus toch Manafort!

https://www.nytimes.com/2...D=66021164&pgtype=article

Oh wauw dit had ik niet mogen dromen! Dit is meteen een grote vis waar Trump echt wel last van gaat hebben. Deze man weet een hoop tav van de campagne. Oh lordy

Edit: must Read voor iedereen, HOW TO INTERPRET ROBERT MUELLER’S CHARGES AGAINST PAUL MANAFORT https://www.wired.com/sto...ert-muellers-new-charges/

[ Voor 16% gewijzigd door Miki op 30-10-2017 15:13 ]

[Jiffy]

Miki schreef op maandag 30 oktober 2017 @ 15:08:
[...]

Oh wauw dit had ik niet mogen dromen! Dit is meteen een grote vis waar Trump echt wel last van gaat hebben. Deze man weet een hoop tav van de campagne. Oh lordy

Dat Manafort vroeg of laat voor de bijl zou gaan, dát had ik wel verwacht. Niet dat hij nú al de strop omgelegd krijgt...

[Miki]

Jiffy schreef op maandag 30 oktober 2017 @ 15:16:
[...]

Dat Manafort vroeg of laat voor de bijl zou gaan, dát had ik wel verwacht. Niet dat hij nú al de strop omgelegd krijgt...

Nee precies, dat is wat ik ook dacht. Ik had zelf verwacht dat assistenten en andere ondergeschikten onder Flynn, Manafort, Kushner, etc. zouden worden aangeklaagd. Die dan vervolgens via plea bargins gedwongen worden hun meerdere te verklikken in ruil voor strafvermindering.

[Virtuozzo]

Jiffy schreef op maandag 30 oktober 2017 @ 15:16:
[...]

Dat Manafort vroeg of laat voor de bijl zou gaan, dát had ik wel verwacht. Niet dat hij nú al de strop omgelegd krijgt...

Manafort was ooit een grote vis, maar met zijn keuze om zich aan te bieden als beïnvloedingspunt bij de opzet naar de Trump campagne heeft hij een inschattingsfout gemaakt. Te weten, zijn focus op groepen die zelf niet stabiel waren.

In dat opzicht is hij een kleine vis, het vangen daarvan zal voor Trump geen consequenties hebben. Al was het maar omdat de aan Manafort verbonden partijen a) los staan van zowel de oude als de huidige netwerken die de Republikeinse partij beheersen én b) enkel te herleiden zijn tot personen die in geopolitieke termen reeds afgeserveerd zijn.

Kortom, leuke insteek, maar nutteloos voor nut. Een effect van normalisatie binnen de Republikeinse partij is hoe dan ook al niet meer mogelijk. De exodus daar is reeds begonnen, en vorige week werd al bekend dat Bannon, na samenspraak met Trump, achter een van de laatste traditionele financiers van de partij aanging.

Misschien komt het wat negatief over, maar als ik er nuchter naar kijk, dan zie ik niet hoe Mueller op welke wijze dan ook tot een normalisatie of zelfs impeachment zou kunnen komen.

[FunkyTrip]

Virtuozzo schreef op maandag 30 oktober 2017 @ 15:25:
Misschien komt het wat negatief over, maar als ik er nuchter naar kijk, dan zie ik niet hoe Mueller op welke wijze dan ook tot een normalisatie of zelfs impeachment zou kunnen komen.

Ik denk dat Mueller de geldstromen aan het volgen is. Trump gaat mijns insziens ook niet impeached worden vanwege de verkiezingen, maar omdat hij afgelopen decennium zich met illegale zaken en fraude bezig hield. Zoals de zembla docu reeds insinueerde. Die dots connecten steeds meer. Manafort en die andere gozert kunnen daar een prima boekje over open doen. Ik denk dat Mueller die kant uitgaat.

[DaniëlWW2]

Ah, maar Mueller gaat helemaal niet voor een politieke aanklacht zorgen omtrent de Russen. Dat zal je niet rond krijgen, zoveel is mij nu al maanden duidelijk. Mueller past hier de tactieken toe die de FBI gebruikte om de Amerikaanse maffiafamilies te breken.

Daar is Manafort wel interesant omdat hij een ingang is. Manafort zit nu vast en zal een deal aangeboden gaan krijgen, zoals zo vaak gebeurd in de VS. Strafvermindering, mag bepaalde bezittingen houden, bepaalde buitenlandse tegoeden mag hij houden als hij anderen inlevert, familie blijft buiten schot, keuze van gevangenis en onderhandelen over condities. In ruil moet hij zijn boekje open doen over anderen binnen zijn netwerk. Zakenrelaties in de vastgoedwereld waaronder Trump, Kremlin, Oekraïne etc. Dan gaat Mueller weer verder.

Als zelfs wat journalisten hier in Nederland al zoveel konden achterhalen, wat moet Mueller en de FBI dan wel niet voor elkaar krijgen? Vergeet die politieke aanklacht, het gaat om de financiën.

[Jiffy]

Virtuozzo schreef op maandag 30 oktober 2017 @ 15:25:
[...]
Misschien komt het wat negatief over, maar als ik er nuchter naar kijk, dan zie ik niet hoe Mueller op welke wijze dan ook tot een normalisatie of zelfs impeachment zou kunnen komen.

Mueller is niet bezig en ook nooit bezig geweest met iets richting impeachment. Mueller is bezig met het vinden van (mogelijk) strafbare feiten en hanteert de methode van het pellen van een ui: laag voor laag, terwijl de omstanders in janken uitbarsten...

Manafort wás een (relatief) grote vis bij Trump & co en biedt nu simpelweg een serieuze ingang voor verder onderzoek. Voor dat laatste zou hij wel eens bij uitstek geschikt kunnen blijken: zo corrupt als wat, geen geweten en doodsbang voor z'n eigen huid...

[ Voor 19% gewijzigd door Jiffy op 30-10-2017 15:59 ]

[wontcachme]

Court papers: Former Trump campaign aide George Papadopoulos pleads guilty to lying to FBI agents in Mueller probe.

https://twitter.com/rayjwatson/status/925009172843941888

Whoopsie . De volgende domino

[Rannasha]

wontcachme schreef op maandag 30 oktober 2017 @ 15:59:
[...]


https://twitter.com/rayjwatson/status/925009172843941888

Whoopsie . De volgende domino

Meer: http://abcnews.go.com/Pol...adopoulos-pleads-50810400

Hij heeft specifiek gelogen over contacten tussen hem en Rusland, bijvoorbeeld door de tijdslijn te verschuiven (hij beweerde contact te hebben gehad voordat hij bij de campagne actief was) of door de contacten als insignificant af te doen (hij beweerde dat de persoon met wie hij contact had geen relevant persoon was).

Dit verhaal is veel belangrijker voor het Trump/Rusland onderzoek dan de aanklachten tegen Manafort & Gates. Hoewel die laatste twee mogelijk veel informatie hebben die Mueller & co via deze weg proberen uit te persen.

[polthemol]

Virtuozzo schreef op maandag 30 oktober 2017 @ 15:25:
[...]


Manafort was ooit een grote vis, maar met zijn keuze om zich aan te bieden als beïnvloedingspunt bij de opzet naar de Trump campagne heeft hij een inschattingsfout gemaakt. Te weten, zijn focus op groepen die zelf niet stabiel waren.

In dat opzicht is hij een kleine vis, het vangen daarvan zal voor Trump geen consequenties hebben. Al was het maar omdat de aan Manafort verbonden partijen a) los staan van zowel de oude als de huidige netwerken die de Republikeinse partij beheersen én b) enkel te herleiden zijn tot personen die in geopolitieke termen reeds afgeserveerd zijn.

Kortom, leuke insteek, maar nutteloos voor nut. Een effect van normalisatie binnen de Republikeinse partij is hoe dan ook al niet meer mogelijk. De exodus daar is reeds begonnen, en vorige week werd al bekend dat Bannon, na samenspraak met Trump, achter een van de laatste traditionele financiers van de partij aanging.

Misschien komt het wat negatief over, maar als ik er nuchter naar kijk, dan zie ik niet hoe Mueller op welke wijze dan ook tot een normalisatie of zelfs impeachment zou kunnen komen.

het kan ook een tactische zet zijn van Mueller, nu als signaal afgeven door Manafort als eerste te pakken, dat het niet relevant is of je nog actief bent of niet, hij laat je er niet mee weg komen. Ik kan me voorstellen dat je op die manier de druk gaat verhogen op anderen. Stel de samenspanning met Rusland klopt, daar zijn meer mensen dan alleen Trump bij betrokken geweest. Dat betekend ook dat ze verdomd goed kunnen aanvoelen wanneer Mueller in hun buurt begint te komen. Je krijgt vervolgens een soort prisoners dilemma, waarbij alle personen in Trump zijn kliek niet veel blijk hebben gegeven in hun ehele leven dat ze veel loyaliteit, compassie of geweten hebben. Dat impliceert ook dat ze weinig moeite hebben om iemand een mes in zijn rug te flatsen als ze zichzelf daarmee helpen. Vanuit dat oogpunt is druk opvoeren zonder namen te noemen een zinnige taktiek.

[Virtuozzo]

polthemol schreef op maandag 30 oktober 2017 @ 16:36:
[...]


het kan ook een tactische zet zijn van Mueller, nu als signaal afgeven door Manafort als eerste te pakken, dat het niet relevant is of je nog actief bent of niet, hij laat je er niet mee weg komen. Ik kan me voorstellen dat je op die manier de druk gaat verhogen op anderen. Stel de samenspanning met Rusland klopt, daar zijn meer mensen dan alleen Trump bij betrokken geweest. Dat betekend ook dat ze verdomd goed kunnen aanvoelen wanneer Mueller in hun buurt begint te komen. Je krijgt vervolgens een soort prisoners dilemma, waarbij alle personen in Trump zijn kliek niet veel blijk hebben gegeven in hun ehele leven dat ze veel loyaliteit, compassie of geweten hebben. Dat impliceert ook dat ze weinig moeite hebben om iemand een mes in zijn rug te flatsen als ze zichzelf daarmee helpen. Vanuit dat oogpunt is druk opvoeren zonder namen te noemen een zinnige taktiek.

Zeker, die focus op dat prisoners dilemma zou absoluut klassiek zijn voor de school van netwerk en methodologie waar Mueller vandaan komt. En zeker, Trump is chantabel en kwetsbaar. Maar dat netwerk is iets heel anders dan de discussie en onderzoek van state sponsored influencing. Mueller is van de oude school in deze, dit valt buiten zijn optiek. Het simpele gegeven dat Trump een chaos actor is is niet verenigbaar met zijn methodiek. Mueller is FBI, hij heeft de scholing niet van clandestine services e.d., hij heeft de ervaring van big data application niet. Maar dat is de realiteit van de 21e eeuw hier.

Laat ik het zo zeggen, ik vraag me bij dit alles af of Mueller en zijn team beseffen hoe enorm de omstandigheden nu anders zijn dan op het moment dat het team samengesteld werd. Alsof er een klassieke valstrik zit van het vastleggen van doelstellingen zonder dat het mogelijk is om down the road die aan te kunnen passen omdat de aard en het karakter van de arena niet enkel volledig anders blijken, maar ook nog eens dat die arena inmiddels volledig losgekoppeld is van de juridische arena waar Mueller op inzet.

Dan volgt enkel een juridisch touwtrekken wat op geen enkele wijze correctie van gebruik van het systeem kan inleiden. Erger nog, dan krijg je een bestuurlijke verlamming die niet enkel bijdraagt aan de politieke polarisatie, maar ook nog eens dat traditionele segment van zowel Republikeinse als Democratische partij laat struikelen.

Op dit moment kan ik - vooralsnog - enkel paden zien vanuit de activiteiten van het team van Mueller die misschien her en der enig inzicht geven en eventueel een conditionele push kunnen geven aan normalisatie op basis van traditionele verdeling en omstandigheden. Maar bij diezelfde paden krijgen initiatieven en platformen zoals ontwikkeld door Mercer meer ruimte voor consolidatie.

Enfin, we hebben in menig journalistiek onderzoek inmiddels wel gezien dat er twee grote drukpunten op de hele dynamiek aanwezig zijn, extern en intern. Mueller richt zich - vooralsnog - volledig op het externe. Ik merk op dat er op zijn minst voor effecten overlap is, en ik zie in Mueller's focus geen insteek tot verkenning daarvan. Dus ook geen onderzoek naar die interne drukpunten.

Misschien dat er op gegeven moment op magische wijze iemand in een prisoner's dilemma geknepen kan worden wat ingang daartoe geeft. Ik zie op dit moment echter niet hoe of waar.

Mueller's stappen treffen mij als juridisch, bestuurlijk, procedureel, conform traditionele kaders en perspectieven. Terwijl de wereld niet langer zo is. De politieke realiteit, de geopolitieke realiteit, de economische realiteit, de culturele realiteit - ze zijn op korte tijd heel erg anders geworden. Dit is wat ik een tijd geleden opmerkte, als dit de jaren '90 was, prima. Dan kon je de Capone methodiek er tegen aan gooien met effect.

Ik ben dus uitermate nieuwsgierig naar ingangen voor die overlap. Ik kan simpelweg niet zien hoe daar ruimte voor is in Mueller's optiek en methodiek.

[ Voor 6% gewijzigd door Virtuozzo op 30-10-2017 16:53 ]

[Dr. Strangelove]

@Virtuozzo
Het lijkt me erg moeilijk om überhaupt iets zinnigs over Mueller's onderzoek te zeggen op moment. Je kan natuurlijk aannames doen over wat zijn methodes zijn en wat ze kunnen opleveren, maar op dit moment weten we vrijwel niets omdat zijn team in elk geval niet veel leaked:

- Waar wordt Manafort überhaupt van beschuldigd?
- Wie staan er nog meer op het punt om indicted te worden? If any?
- Wat voor onderzoeken zijn er nog gaande? In welke richting focussen die zich?
- Welke getuigen en welk bewijs zijn beschikbaar voor Mueller om de aanklachten te bewijzen?
- In hoeverre zijn die getuigen en bewijzen terug te voeren op Trump? Of zijn medewerkers? Of zijn campagne?
- Is het mogelijk dat verdergaande indictments een kritische massa gaan veroorzaken en nieuwe bewijzen gaan opleveren?

Zolang er geen antwoord op dergelijke vragen is kan je elke uitkomst krijgen, tussen versnelde impeachment proceedings door een Congress dat zich in het nauw gedreven voelt tot een volledige exoneratie van Trump. Dat zijn de uitersten, ik heb geen idee waar het heen gaat.

Dat Mueller's aanpak niet van deze tijd is, tja. Als er daadwerkelijk strafbare feiten zijn gepleegd dan is de kans op veroordeling groot, en alle veranderingen ten spijt, ja, dan gaan er nog steeds mensen de bak in, ook in de VS. Het is niet zo alsof het volledige juridische apparaat niet meer werkt.

Referentie aan prisoner's dilemma begrijp ik niet. Er is pas sprake van een prisoner's dilemma voor Manafort als hij een bargaining chip heeft, i.e. een strafverlaging in ruil voor bekentenis én de uitkomsten van zijn keuze om die bargaining chip te gebruiken worden beïnvloed door de keuzes van een derde persoon. Welke derde persoon, Trump? Een mede-conspirator? Dit soort informatie hebben we niet. Het zou best kunnen gaan gebeuren maar het lijkt me prematuur om dat nu al te veronderstellen.

Kortom, we weten nog helemaal niets. Maar amusant is het wel vooralsnog, en de kans dat het Trump helpt is minimaal.

[ Voor 30% gewijzigd door Dr. Strangelove op 30-10-2017 17:13 ]

[polthemol]

Virtuozzo schreef op maandag 30 oktober 2017 @ 16:51:
[...]

nu is het prisoners dilemma wel een classic geval omdat het psychologie is waar iedereen vatbaar voor is. Wil je er ongeschonden uit komen, dan moet er een immens wederzijds vertrouwen zijn en bovenal: grenzeloze loyaliteit (uiteindelij kdrijft het op een instinct wat we allemaal hebben: zelfbehoud).

We weten voor de rest niet wat Mueller nog meer heeft, maar ik denk ook niet dat hij de illusie heeft iets aan de politiek van nu te veranderen, hij graaft nu slechts naar het antwoord op een vraag en neemt op b asis van bevindingen verdere stappen. Moest hij reageren op de huidige politieke situatie met zijn onderzoek, dan zakt hij net zo hard in het moeras weg wat de VS momenteel vormt als al de rest in Washington.

Honestly denk ik dat 'men' de komende 3,5 jaren het beste kan afschrijven. Het lijkt me zeer sterk dat men tot nieuwe verkiezingen zou komen (dat is het enige zinnige wat men kan doen en zelfs dat repareert niet de schade, want wil je het heel fair doen, zul je elke beslissing die door het congres is gekomen nu moeten terugdraaien ook nog eens) en de rij troonopvolgers, stel Trump zou men impeachen / vast zetten, is allemaal van hetzelfde slag volk of nog gevaarlijker (tenzij je een man of 20 op rij vast gaat zetten natuurlijk, denk niet dat zijn ambities zo ver zullen gaan ).

[Shabbaman]

Sterk staaltje deductie door Seth Abramson: De Tweet bekijken van @SethAbramson: https://twitter.com/SethA...s/924988111880417280?s=09

Vanaf tweet 66 wordt het leuk. Het beeld uit de media wat ik vandaag krijg is dat dit niet zo spannend is, maar deze analyse laat toch heel wat anders zien. Wat ik niet helemaal begrijp: als Papadopoulos net als Flynn al getuigd heeft, waarom wordt hij dan nu wel opgepakt en Flynn niet?

[.oisyn]

polthemol schreef op maandag 30 oktober 2017 @ 17:05:
Het lijkt me zeer sterk dat men tot nieuwe verkiezingen zou komen

Dat is zelfs ongrondwettelijk.

[polthemol]

Shabbaman schreef op maandag 30 oktober 2017 @ 17:14:
Sterk staaltje deductie door Seth Abramson: De Tweet bekijken van @SethAbramson: https://twitter.com/SethA...s/924988111880417280?s=09

Vanaf tweet 66 wordt het leuk. Het beeld uit de media wat ik vandaag krijg is dat dit niet zo spannend is, maar deze analyse laat toch heel wat anders zien. Wat ik niet helemaal begrijp: als Papadopoulos net als Flynn al getuigd heeft, waarom wordt hij dan nu wel opgepakt en Flynn niet?

je weet niet welk spoor Mueller precies heeft. Het kan zijn dat hij verwacht dat Papadopoulos gaat zingen als een sopraan en nog wat zaken oplevert die hem Flynn zeker geven. Het kan ook zijn dat hij ' vakje per vakje' gaat afhandelen. Vergeet niet dat dit schaken is: sommige pionnen laten leven om waardevollere stukken te pakken / je tegenstander vast te zetten.

@.oisyn ah check, al is dat dan ook apart weer. Zolang je gesjoemel maar niet al te snel wordt ontdekt/onderzocht, is het prima 'oO

[ Voor 6% gewijzigd door polthemol op 30-10-2017 17:39 ]

[Miki]

Even een wilde theorie die ik me net bedacht. Zou het kunnen zijn dat doordat Obama al een hele rits aan broodkruimels heeft achtergelaten Mueller daardoor nu al bij Manafort is uitgekomen. Immers was de FBI al doende met een onderzoek.

Wat denken jullie?

[.oisyn]

polthemol schreef op maandag 30 oktober 2017 @ 17:17:
@.oisyn ah check, al is dat dan ook apart weer. Zolang je gesjoemel maar niet al te snel wordt ontdekt/onderzocht, is het prima 'oO

Het zit iets genuanceerder in elkaar, maar het blijft vaag: https://webcache.googleus...&cd=1&hl=en&ct=clnk&gl=nl (even uit de Google cache want de site geeft momenteel errors)

[polthemol]

dear god, persconferentie, de woordvoerster is nu dus het belastingplan aan het uitleggen aan de hand van het bekende, onzinnige voorbeeld van de groep mensen met verschillende inkomens die samen drinken in een bar en korting krijgen van de barman. Is dit echt het niveau waarop men bezig is >.<

Voor de rest weer voorspelbaar: 'het was maar een vrijwilliger', 'pre trump tijdperk', 'Trump kan zich niets specifieks herinneren van die vergadering', enz enz. Ze zijn hem aan het lossnijden/nietig aan het maken kortom als reactie op Mueller zijn aanklachten.

[ Voor 30% gewijzigd door polthemol op 30-10-2017 18:47 ]

[Miki]

polthemol schreef op maandag 30 oktober 2017 @ 18:36:
dear god, persconferentie, de woordvoerster is nu dus het belastingplan aan het uitleggen aan de hand van het bekende, onzinnige voorbeeld van de groep mensen met verschillende inkomens die samen drinken in een bar en korting krijgen van de barman. Is dit echt het niveau waarop men bezig is >.<

Voor de rest weer voorspelbaar: 'het was maar een vrijwilliger', 'pre trump tijdperk', 'Trump kan zich niets specifieks herinneren van die vergadering', enz enz. Ze zijn hem aan het lossnijden/nietig aan het maken kortom als reactie op Mueller zijn aanklachten.

Wel opmerkelijk dat Trump niks specifieks kan herinneren terwijl hij een week daarvoor pochte hoe hij een ontzettend goed geheugen had

[Shabbaman]

Oh, ik lees nu dat Papadopoulos al op 28 juli is aangeklaagd. Mogelijk is hij in de tussentijd informant geweest. Juicy.

EDIT: herstel, gearresteerd op 27 juli. Dat is dus een aardige tijd stilgehouden.

[ Voor 29% gewijzigd door Shabbaman op 30-10-2017 19:36 ]

[Amphiebietje]

Miki schreef op maandag 30 oktober 2017 @ 19:20:
[...]

Wel opmerkelijk dat Trump niks specifieks kan herinneren terwijl hij een week daarvoor pochte hoe hij een ontzettend goed geheugen had

MIsschien dat er eens onderzoek moet worden gedaan naar dit bij in opspraak geraakte politici zo vaak voorkomende gezondheidsprobleem. Er zal vast en zeker al vergelijkbaar onderzoek zijn gedaan bij andere criminelen.

Alhoewel je in het geval van Trump eigenlijk niet kan spreken over in opspraak raken. Hij is het zo ongeveer al vanaf zijn geboorte.

Aan de kant van de Democraten begint het inmiddels ook te rommelen, aangezien een van hun grootste lobbyisten (die ook nog broer is van...jaja) blijkbaar iets met Manafort te maken had:

Politico is reporting that Democratic lobbyist Tony Podesta, will be stepping doing from his eponymous lobbying firm, the Podesta Group.

It was reported last week that Podesta and his lobbying firm had come under scrutiny by Mueller’s investigative team after an inquiry into Manafort’s finances, according to NBC News. As special counsel, Mueller has been tasked with investigating possible collusion between the Trump campaign and Russia.

Tony Podesta is the brother of John Podesta, the former campaign chairman for Hillary Clinton, whose emails were leaked during the election.

(uit de Livefeed van The Guardian)

Politico artikel

Interessant...

[ Voor 4% gewijzigd door Amphiebietje op 30-10-2017 19:36 ]

[ANdrode]

Dr. Strangelove schreef op maandag 30 oktober 2017 @ 17:05:
- Waar wordt Manafort überhaupt van beschuldigd?

De indictment is publiek.

Ik vind het opvallend dat deze gebaseerd is op feiten die losstaan van samenwerking met Trump of Rusland.

Bij Papadapolous is de indictment wel gebaseerd op [meineed bij verhoor over] contacten met Rusland.

Verklaringen over de gebeurtenissen die leidden tot de bijeenkomst waar Eric Trump bij aanwezig was.

Er is pas sprake van een prisoner's dilemma voor Manafort als hij een bargaining chip heeft, i.e. een strafverlaging in ruil voor bekentenis én de uitkomsten van zijn keuze om die bargaining chip te gebruiken worden beïnvloed door de keuzes van een derde persoon.

In de Verenigde Staten vervalt het zwijgrecht/fifth amendment wanneer de verdachte vrijgesteld wordt van vervolging. Dat speelt ook mee in het spel. De keerzijde hiervan is dat dit de positie van Mueller zwakker maakt.

Amphiebietje schreef op maandag 30 oktober 2017 @ 19:34:
[...]
Aan de kant van de Democraten begint het inmiddels ook te rommelen, aangezien een van hun grootste lobbyisten (die ook nog broer is van...jaja) blijkbaar iets met Manafort te maken had:
[...]
Politico artikel

Juridische scheiding van entiteiten. Hiermee voorkom je vooral juridische gevolgschade van alle mogelijke gevolgen van het onderzoek. En doordat de naam [van zijn broer] besmet was vanwege PR eigenlijk niet te voorkomen.

[ Voor 13% gewijzigd door ANdrode op 30-10-2017 20:21 ]

[polthemol]

Dr. Strangelove schreef op maandag 30 oktober 2017 @ 17:05:


Referentie aan prisoner's dilemma begrijp ik niet. Er is pas sprake van een prisoner's dilemma voor Manafort als hij een bargaining chip heeft, i.e. een strafverlaging in ruil voor bekentenis én de uitkomsten van zijn keuze om die bargaining chip te gebruiken worden beïnvloed door de keuzes van een derde persoon. Welke derde persoon, Trump? Een mede-conspirator? Dit soort informatie hebben we niet. Het zou best kunnen gaan

Prisoner's dilemma: hij heeft er 2 tegelijk een aanklacht in de schoenen geschoven, heel simplistisch voorgesteld even, hij loopt bij persoon a eerst naar binnen en daarna bij persoon b met dezelfde boodschap: de eerste die praat gaat vrij uit en de aanklachten laat ik vallen als hij komt getuigen. Houden ze beide de mond, dan komt het aan op de bewijslast die Mueller al heeft, maar praat 1 van de 2 (of misschien beide?) dan sneuvelt de andere en mogelijk nog meer mensen afhankelijk van wat er zoal is aan bewijslast.

(en het komt niet helemaal overeen met het klassieke gedachtenexperiment btw, i know )

[CaptJackSparrow]

ANdrode schreef op maandag 30 oktober 2017 @ 20:14:
In de Verenigde Staten vervalt het zwijgrecht/fifth amendment wanneer de verdachte vrijgesteld wordt van vervolging. Dat speelt ook mee in het spel. De keerzijde hiervan is dat dit de positie van Mueller zwakker maakt.

Noem het maar zwakker. Het is natuurlijk als een zeer krachtig pressiemiddel te gebruiken als je goedgekozen mensen selecteert die je die uitweg aanbiedt. Zodra ze liegen/informatie achterhouden vervalt hun deal. Als dat de mensen zijn die de dingen weten waarmee je de grote vissen in je net kunt vangen dan kan het zeer de moeite waard zijn om wat spierinkjes terug te gooien.

[Dr. Strangelove]

Indictment van Manafort even schuin door gelezen maar daarin geen enkele obvious link met Trump of de verkiezingen. Dus vooralsnog betekent dat niet veel voor Trump.

[polthemol]

Dr. Strangelove schreef op maandag 30 oktober 2017 @ 20:46:
Indictment van Manafort even schuin door gelezen maar daarin geen enkele obvious link met Trump of de verkiezingen. Dus vooralsnog betekent dat niet veel voor Trump.

https://nos.nl/artikel/22...-amper-vol-te-houden.html

Manafort lijkt bijvangst te zijn mogelijk, Papadopoulos de ingang tot meer. Dat kan nog een utidaging worden met dat bericht erbij waarin min of meer strak wordt aangegeven moedwillig voor iemand te kiezen die losgesneden kan worden.

[Miki]

Dr. Strangelove schreef op maandag 30 oktober 2017 @ 20:46:
Indictment van Manafort even schuin door gelezen maar daarin geen enkele obvious link met Trump of de verkiezingen. Dus vooralsnog betekent dat niet veel voor Trump.

Als je dit artikel erbij pakt kun je er vanuit gaan dat dit het spel gaat worden waarbij letterlijk beklaagden met belastende informatie met de rug tegen de muur worden gezet om mee te werken om strafverlaging te krijgen. Indirect zal het -ooit- allemaal naar Trump gaan leiden, maar voorlopig zullen de personen 1 voor 1 worden gepakt op hun eigen miskleunen die weinig of niets met Trump van doen zullen hebben. En let wel, Mueller zal het niet gaan om de bedreven politiek maar om strafbare feiten.

[ Voor 5% gewijzigd door Miki op 30-10-2017 21:41 ]