[ZT] President Trump en de Amerikaanse politiek

[Virtuozzo]

Miki schreef op maandag 30 oktober 2017 @ 21:39:
[...]

Als je dit artikel erbij pakt kun je er vanuit gaan dat dit het spel gaat worden waarbij letterlijk beklaagden met belastende informatie met de rug tegen de muur worden gezet om mee te werken om strafverlaging te krijgen. Indirect zal het -ooit- allemaal naar Trump gaan leiden, maar voorlopig zullen de personen 1 voor 1 worden gepakt op hun eigen miskleunen die weinig of niets met Trump van doen zullen hebben. En let wel, Mueller zal het niet gaan om de bedreven politiek maar om strafbare feiten.

Tegen de muur gezet? Werkelijk?

[Miki]

Virtuozzo schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 02:49:
[...]


Tegen de muur gezet? Werkelijk?

Zucht, niet letterlijk doodschieten maar eigenlijk geen andere uitweg bieden dan de bak indraaien of met informatie komen waarmee iemand anders kan worden verraden. Reken maar dat dit heel vies gespeeld gaat worden.

[arene]

Miki schreef op maandag 30 oktober 2017 @ 19:20:
[...]

Wel opmerkelijk dat Trump niks specifieks kan herinneren terwijl hij een week daarvoor pochte hoe hij een ontzettend goed geheugen had

Misschien dat deze tijdlijn zijn geheugen weer wat opfrist. https://www.politico.com/...-guide/timeline-of-events
Als je dit zo achter elkaar leest (kost even wat tijd) kun je toch geen andere conclusie trekken dan dat de brutaliteit (ik weet er even geen ander passender woord voor)van Trump en consorten ongelooflijk is door de collusion en links met Russia te blijven ontkennen en Hillary de schuld te geven.

Bizar.

[ph4ge]

Dr. Strangelove schreef op maandag 30 oktober 2017 @ 20:46:
Indictment van Manafort even schuin door gelezen maar daarin geen enkele obvious link met Trump of de verkiezingen. Dus vooralsnog betekent dat niet veel voor Trump.

Inmiddels is er bekend dat 3 senior leden van Trump zn team contact zochten en hadden met de Russen. Een 4e lagere medewerker had dat ook en communiceerde dat met de top. Alle vier logen ze hier over, meestal herhaaldelijk. We weten inmiddels dat Trump op de hoogte was van wat Papadopoulos deed, hij heeft het in een meeting vermeld. Hij schijnt ook Jan en alleman gemaild te hebben. We weten ook dat team Trump lang voordat de DNC het zelf wist wist dat de Russen de DNC gehackt hadden en schadelijke informatie had, maar de autoriteiten niet informeerde of meewerkte.

Het is inmiddels niet meer vol te houden dat het een witch hunt is. In conservatieve media is inmiddels het verhaal ook gedraaid naar "Trump wist het zelf niet", letterlijk de laatste stroohalm. Het was "Rusland heeft zich niet gemengd in de verkiezingen", toen was het "Rusland heeft zich niet gemengd om ons te helpen", toen was het "wij wisten van helemaal niets", toen was het "wij wisten het maar wilden er niets mee te maken hebben" en nu wordt het het verhaal "alleen de President zelf had er niets mee te maken". Als je het zo op een rijtje zet en ziet hoeveel moeite er wordt gedaan om de waarheid te begraven dan kan je niets anders concluderen als dat de Trump campagne heel verkeerd bezig is geweest. Ik ben altijd voor "onschuldig tot het tegendeel is bewezen" maar alleen de coverup lijkt al erg strafbaar en als het dat niet is moreel en politiek verwerpelijk.

[ph4ge]

dubbel

[ Voor 99% gewijzigd door ph4ge op 31-10-2017 08:11 ]

[JackBol]

Dr. Strangelove schreef op maandag 30 oktober 2017 @ 20:46:
Indictment van Manafort even schuin door gelezen maar daarin geen enkele obvious link met Trump of de verkiezingen. Dus vooralsnog betekent dat niet veel voor Trump.

Mueller is aan het schaken. Je kan niet rechtstreeks de koning aanvallen, je moet eerst wat pionnen, paarden en torens van het veld halen.

Die Mueller gaat voor de schaak mat.

[Delerium]

En voor wat het waard is:

Mike Pence Could Be the Next President and He Was Handpicked by Paul Manafort

We weten allemaal hoe groot die beerput is, ook het middel van distributie is bekend: Zo'n 126 miljoen Amerikanen zagen 'Russische' Facebook-advertenties.

Ik snap opeens waarom Fox en Breitbart zo hard afleiden en liegen, ze gaan zelf ook hun ondergang tegemoet.

[Dr. Strangelove]

JackBol schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 08:05:
[...]


Mueller is aan het schaken. Je kan niet rechtstreeks de koning aanvallen, je moet eerst wat pionnen, paarden en torens van het veld halen.

Die Mueller gaat voor de schaak mat.

Ik begrijp echt wel hoe het spel in theorie gespeeld wordt, het is de standaard modus operandi van de FBI - Mueller doet het zoals hij het geleerd heeft.

Mijn enige punt is dat ik vind dat er erg hard vooruit gelopen wordt op de feiten. Met wat we nu concreet weten is het erg lastig om te voorspellen waar het heen gaat.

ph4ge schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 07:53:
[...]

Inmiddels is er bekend dat 3 senior leden van Trump zn team contact zochten en hadden met de Russen. Een 4e lagere medewerker had dat ook en communiceerde dat met de top. Alle vier logen ze hier over, meestal herhaaldelijk. We weten inmiddels dat Trump op de hoogte was van wat Papadopoulos deed, hij heeft het in een meeting vermeld. Hij schijnt ook Jan en alleman gemaild te hebben. We weten ook dat team Trump lang voordat de DNC het zelf wist wist dat de Russen de DNC gehackt hadden en schadelijke informatie had, maar de autoriteiten niet informeerde of meewerkte.

Persoonlijk denk ik ook dat er meer mileage in de zaak Papadopoulos zit om Trump te bereiken dan met Manafort, maar de tijd zal het leren.

[ANdrode]

Dr. Strangelove schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 10:49:
[...]
Persoonlijk denk ik ook dat er meer mileage in de zaak Papadopoulos zit om Trump te bereiken dan met Manafort, maar de tijd zal het leren.

Het pad leidt in mijn ogen naar Jared Kushner en Eric Trump. Dat besmet Donald Trump en onder de fictie van een goed functionerende senaat/congres zou dit naar impeachment leiden.

Dat gaat nu echter niet op. Of er een pad is dat Trump bereid en of dit op een redelijke termijn gevolgd kan worden is voor mij een groot vraagteken.

[Delerium]

Sowieso beweert Trump al maanden dat er niets aan de hand is. Niet dat hij geloofwaardig is, maar wanneer zijn entourage in de bak gaat zal dat bij de achterban ook wel resoneren.

Maar goed, de vraag is in welke cirkel van de hel de rest van de GOP uitstapt. Alle criminele dingen ten spijt, de president is pas weg wanneer de politieke tak dat maakt, tot die tijd mag Trump juridisch witwassen tot en met.

Internationaal gezien is het politieke spel van Trump natuurlijk over; geen regeringsleider die er mee besmet wil worden. Alleen voor puur 'zakelijke' acties wil men nog doen alsof de telefoon is overgegaan maar verder dan dat is Amerika nu een navelstarende supermacht.

[ Voor 25% gewijzigd door Delerium op 31-10-2017 11:26 ]

[Virtuozzo]

Delerium schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 11:25:
Sowieso beweert Trump al maanden dat er niets aan de hand is. Niet dat hij geloofwaardig is, maar wanneer zijn entourage in de bak gaat zal dat bij de achterban ook wel resoneren.

Maar goed, de vraag is in welke cirkel van de hel de rest van de GOP uitstapt. Alle criminele dingen ten spijt, de president is pas weg wanneer de politieke tak dat maakt, tot die tijd mag Trump juridisch witwassen tot en met.

Internationaal gezien is het politieke spel van Trump natuurlijk over; geen regeringsleider die er mee besmet wil worden. Alleen voor puur 'zakelijke' acties wil men nog doen alsof de telefoon is overgegaan maar verder dan dat is Amerika nu een navelstarende supermacht.

Resoneren? #hoedan Zeker, de grote sociale media zitten in een eigen procedure, maar dit is de VS. Niet enkel is de focus daar die van WC Eend als magische oplossing, ondertussen zetten Facebook en Twitter achter de schermen in op uitbreiding van beïnvloedingsinstrumentatie op lokaal en individueel niveau. De een met syndication deals, de ander met beschikbaar stellen van vorig jaar opgekochte technologie ten bate daarvan aan cable networks die dit jaar nog onder de loep kwamen te liggen.

[Lief Adje]

En we rommelen lekker door:

De FBI stelt een onderzoek in naar het opgezegde contract om de stroomvoorziening op het door de orkaan Maria getroffen eiland Puerto Rico opnieuw aan te leggen. De klus werd, zonder aanbesteding, toegekend aan een klein bedrijf dat het werk helemaal niet aan kan.

https://www.nu.nl/binnenl...rziening-puerto-rico.html

[ Voor 23% gewijzigd door Lief Adje op 31-10-2017 11:53 ]

[Dr. Strangelove]

Delerium schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 11:25:
Sowieso beweert Trump al maanden dat er niets aan de hand is. Niet dat hij geloofwaardig is, maar wanneer zijn entourage in de bak gaat zal dat bij de achterban ook wel resoneren.

Ik weet het niet. Ik vraag me af of er überhaupt iets denkbaar is dat resoneert bij zijn achterban. Op Breitbart gisteren stak men gewoon de kop in het zand en riep de overgrote meerderheid heel hard dat Hillary/Podesta de werkelijk zaak is die hier aan het licht behoort te komen en dat de rest allemaal fake news is.

[JackBol]

Dr. Strangelove schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 10:49:
[...]


Ik begrijp echt wel hoe het spel in theorie gespeeld wordt, het is de standaard modus operandi van de FBI - Mueller doet het zoals hij het geleerd heeft.

Mijn enige punt is dat ik vind dat er erg hard vooruit gelopen wordt op de feiten. Met wat we nu concreet weten is het erg lastig om te voorspellen waar het heen gaat.


[...]


Persoonlijk denk ik ook dat er meer mileage in de zaak Papadopoulos zit om Trump te bereiken dan met Manafort, maar de tijd zal het leren.

Papadopoulos en Manafort mbt de campagne zijn de eerste laag. Hierna komen de uitgekotste stafleden, daarna de zittende stafleden en dan de inner circle. Ik geloof wel dat DJT iedereen onder de bus zal gooien voordat hij aan de beurt is. Maar we weten al dat Kuschner en Eric Trump ‘are caught up in the web’. Ik ben benieuwd of DJT zijn familie zal laten vallen als ‘t zover komt.


Edit: misschien is dat wel de leverage die Mueller over DJT aan het opbouwen is. Je bekent, of ik gooi je halve familie in de bak.

[ Voor 6% gewijzigd door JackBol op 31-10-2017 12:11 ]

[Virtuozzo]

JackBol schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 12:07:
[...]


Papadopoulos en Manafort mbt de campagne zijn de eerste laag. Hierna komen de uitgekotste stafleden, daarna de zittende stafleden en dan de inner circle. Ik geloof wel dat DJT iedereen onder de bus zal gooien voordat hij aan de beurt is. Maar we weten al dat Kuschner en Eric Trump ‘are caught up in the web’. Ik ben benieuwd of DJT zijn familie zal laten vallen als ‘t zover komt.


Edit: misschien is dat wel de leverage die Mueller over DJT aan het opbouwen is. Je bekent, of ik gooi je halve familie in de bak.

Trump is al ruimte tijd geleden begonnen met mensen duidelijk te maken dat hij pardon kan en zal geven. Dat heeft hij zelfs al gedaan in een controversiële kwestie - ongeacht controverse. Er is niemand die niet overtuigd is van de carte blanche die klaarligt.

Niet dat het daar op aan zal kunnen komen, maar goed. Zelfs Gates (die ook onder vuur ligt, veel belangrijker dan Manafort binnen context) heeft daar ooit al eens een gesprek met Trump over gehad.

[Semyon]

Delerium schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 11:25:
maar wanneer zijn entourage in de bak gaat zal dat bij de achterban ook wel resoneren.

Ik vind het een leuke gedachte, maar ik en anderen met mij achten dit niet waarschijnlijk:

NYTimes: Mueller’s Investigation Won’t Shake Trump’s Base
Talk to folks in Trump country, and you quickly understand that most of them don’t just want to win, they also want to be good. They want to be proud of their movement. They see themselves as good people, and they want to root for a good man.

The desire to think the best of Mr. Trump combined with the deep distaste for Democrats grants extraordinary power to two phrases: “fake news” and “the other side is worse.” “Fake news” erects a shield of disbelief against the worst allegations and allows a person to believe that Mr. Trump is better than he is.

Het is een geloof dat de andere kant slechter is, wat er ook boven komt. Het is geloven dat omdat jij goed bent dat waar je voorstaat dus ook goed moet zijn.

De Trump base verandert nooit van gedachte, Trump weer dat, hij zei zelf al dat hij op klaar lichte dag iemand kan neerschieten zonder gevolgen.
De vraag is of de rest in GOP niet traditioneel Trump Trump zo ver last gaan.

[incaz]

Wat die media betreft: terwijl de indictment publiek gemaakt werd, had Fox het uitsluitend over de cheeseburger-emoji.

[Delerium]

Virtuozzo schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 12:15:
Trump is al ruimte tijd geleden begonnen met mensen duidelijk te maken dat hij pardon kan en zal geven.

Mueller opereert vanuit de staat New York en Trump heeft daar geen bevoegdheden toe. Vandaar dat bv een strafzaak als witwassen vanuit verschillende staten wordt gecoordineerd.

Daarbij, Trump is ellicht zo stom om daadwerkelijk een pardon te geven, maar dat is zelfmoord.


Uiteindelijk, je kan wel beweren dat de zaak onder controle is terwijl op de achtergrond de tanks door de straten rijden, maar wanneer genoeg mensen met handboeien om een FBI-auto ingaan kan zelfs Breitbart/Fox ze niet uit de wind houden.

* Delerium vindt openingszetten van Mueller wel een interessant begin.

[ Voor 5% gewijzigd door Delerium op 31-10-2017 13:04 ]

[Dr. Strangelove]

Die lui die op Breitbart posten zijn niet te overtuigen m.i., die zijn zo hardcore pro-Trump dat ze met hem het graf in gaan.

De eternal question die ik zelf steeds meer heb is in hoeverre dit soort uitingen op social media representatief zijn voor de bevolking als geheel. Aan de ene kant heb je Breitbart en de nazi's, aan de andere kant Antifa, en daartussenin een hoop shades of grey. Ik vraag me af of er op een gegeven moment niet een steeds grotere groep gaat komen die helemaal klaar is met de us vs them-wijze waarop het debat op moment alleen maar gevoerd wordt en van mening is dat er weer eens wat common ground gevonden moet worden.

Maar ik zie het vooralsnog niet gebeuren

[Virtuozzo]

Dr. Strangelove schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 14:36:
Die lui die op Breitbart posten zijn niet te overtuigen m.i., die zijn zo hardcore pro-Trump dat ze met hem het graf in gaan.

De eternal question die ik zelf steeds meer heb is in hoeverre dit soort uitingen op social media representatief zijn voor de bevolking als geheel. Aan de ene kant heb je Breitbart en de nazi's, aan de andere kant Antifa, en daartussenin een hoop shades of grey. Ik vraag me af of er op een gegeven moment niet een steeds grotere groep gaat komen die helemaal klaar is met de us vs them-wijze waarop het debat op moment alleen maar gevoerd wordt en van mening is dat er weer eens wat common ground gevonden moet worden.

Maar ik zie het vooralsnog niet gebeuren

Een straat verder dan het kantoor in Brussel zit wat ik een advertentiepost noem van Amerikaanse vertegenwoordiging. Met regelmaat kom ik er mee in aanraking. Er is voor hen geen onderscheid tussen persoonlijk en netwerkoriëntatie. Het maakt niets uit of ik op hun twitter laat kijken, of met ze aan tafel zit.

Er zijn uitzonderingen, maar voornamelijk van de grijze generatie die aan het vertrekken is. Ik zie dus op beleidsniveau exact hetzelfde als over het hele spectrum van sociale media in termen van geloof, gedrag en handelen. Het erkennen hiervan was een van mijn grote drivers in der tijd om het potentieel van Trump te erkennen ongeacht alle - voor hier - traditionele kaders en informatiestromen.

Amerikanen zijn heel erg open in hun gedragsuitingen, we vergeten nog wel eens dat ondanks dat het hele spectrum van gedrag ook gewoon aanwezig is hun politieke gedrag geen zaak is van mandaat zoals hier, maar van verbondenheid aan overtuiging, economische of andere activiteit en persoonlijke perceptie.

Ik heb al heel lang afgeleerd om de aanname te maken dat er magisch verschil is tussen de signalen op hun informatiestromen en hun gedrag. Ongeacht waar in het spectrum men zit.

[Dr. Strangelove]

Ik heb al heel lang afgeleerd om de aanname te maken dat er magisch verschil is tussen de signalen op hun informatiestromen en hun gedrag. Ongeacht waar in het spectrum men zit.

Social media hebben het heel makkelijk gemaakt om onze primaire gedachten en gevoelens op straat te flikkeren omdat er in het geheel geen direct corrigerend gedrag tegenover staat. Ik kan iedereen hier een nazi noemen, op submit drukken en fluitend naar de koffieautomaat lopen. Mogelijk voer ik daar dan een gesprek met iemand die ik zojuist een nazi heb genoemd, maar beiden weten we dat niet dus staat er geen enkele sociale penalty op mijn gedrag.

Ik denk echter dat het volk dat dergelijk gedrag vertoont ook aangetrokken wordt door social media juist ómdat ze daar dergelijk gedrag kunnen vertonen en niet in de 'echte' wereld. In mijn sociale en professionele cirkel althans is de discussie over dergelijke zaken nog steeds redelijk civiel te noemen.

Misschien dat dat anders is met jouw IRL Amerikaanse contacten, maar met de mijne valt het wel mee. De meesten neigen naar links maar zetten rechts niet weg als een horde barbaren, op de extreme vleugel na, maar dat doen ze net zo goed met Antifa-volk, dus de nuance is bij hen nog wel te vinden - vind ik.

[Delerium]

@Virtuozzo Je bedoeld dus dat als Breitbart ongeveer 20% van het medialandschap vervult, de samenleving voor 20% daadwerkelijk zo doet. En ja, ongeveer 20% van een maatschappij voldoet aan de term 'trailerparktrash'.

Het enige wat mij verwondert, is dat een economie zich kan laten leiden door trailerparktrash (of de een procent). Het leidt uiteindelijk tot een disfunctionele economie waar iedereen last van heeft. Het andere dingetje wat ik dan hoop is dat er een soort politieke messias opstaat die het land naar voren weet te krijgen; beide kampen hebben evenveel potentie om zo'n politiek genie voort te brengen. Nu heeft dat disfunctionele de boventoon en gek genoeg is het mondig genoeg om de rest in gijzeling te houden. En in 2016 was het kiezen tussen Trump en Clinton, niet dat Clinton slecht zou zijn maar die had nogal wat 'bagage'

Of zit ik fout met mijn percentage en is 50%+ inmiddels van dat niveau?

[ Voor 7% gewijzigd door Delerium op 31-10-2017 15:02 ]

[Virtuozzo]

Delerium schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 15:01:
@Virtuozzo Je bedoeld dus dat als Breitbart ongeveer 20% van het medialandschap vervult, de samenleving voor 20% daadwerkelijk zo doet. En ja, ongeveer 20% van een maatschappij voldoet aan de term 'trailerparktrash'.

Waarbij opgemerkt moet worden dat ons perspectief van die spreekwoordelijke 20% trailerparktrash aanwezig is in elk segment, elke achtergrond, elke inkomensgroep. Daarbij dat de overlap tussen die taartpuntjes in deze moderne tijden beheersbaar is gebleken te zijn voor targeted influencing, ongeacht onze percepties ten aanzien van geo-economische verdeling, inkomensgroepen, achtergronden opleiding e.d.

Het enige wat mij verwondert, is dat een economie zich kan laten leiden door trailerparktrash (of de een procent). Het leidt uiteindelijk tot een disfunctionele economie waar iedereen last van heeft. Het andere dingetje wat ik dan hoop is dat er een soort politieke messias opstaat die het land naar voren weet te krijgen; beide kampen hebben evenveel potentie om zo'n politiek genie voort te brengen. Nu heeft dat disfunctionele de boventoon en gek genoeg is het mondig genoeg om de rest in gijzeling te houden. En in 2016 was het kiezen tussen Trump en Clinton, niet dat Clinton slecht zou zijn maar die had nogal wat 'bagage'

Of zit ik fout met mijn percentage en is 50%+ inmiddels van dat niveau?

Beste kerel, is dit nu echt zo vreemd? Om een voorbeeld dichter bij huis te nemen, complete volksstammen in Nederland zweren bij een HRA als een huis en verbinden hun geloof daar aan. Terwijl het niet enkel om collectief contraproductief oneigenlijk gebruik gaat, maar hen ook nog eens kwetsbaar maakt voor beïnvloeding. En elke vier jaar zweert men opnieuw bij symboliek en de magie van vertrouwen in geloof. Daar tussendoor zweert men elk zweem van tegenwicht af als slecht en kwaad.

Wij zijn niet anders. Zij zijn niet vreemd. Ze lopen gewoon iets voor op de algemene lijn van ontwikkeling. De basis van gedragspsychologische en organisatorische ontwikkeling van dynamiek is hetzelfde, zelfs bij op punten best grote verschillen tussen conditionele omstandigheden.

Ik begrijp best dat men zich daar laat leiden door beeld, gevoel, symbool en de effecten daarvan. Dit is de valstrik van evolutionaire psychologie, waar we al zo lang zo hard op inzetten als basis voor instrumentatie conformistisch gedrag. Dat is aan beide kanten van de oceaan hetzelfde.

En ja, dat loopt op gegeven moment scheef. Is toch volstrekt logisch? Als mensen scheef lopen gaan ze overcompenseren of doorschieten. Niet echt nieuw in onze geschiedenis.

Probeer dit niet te zien als een procentuele verdeling in de zin van welk deel kent welk gedrag. Iedereen kent dit gedrag, iedereen is kwetsbaar ervoor, iedereen is er op te triggeren. Ieder mens overschat zichzelf in deze. De insteek hier is niet de traditionele van electoraal volume corresponderend aan gewenst gedrag, maar aan ingangen voor opwekken van gewenst gedrag.

[-Bonalds]

Virtuozzo schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 15:44:


Beste kerel, is dit nu echt zo vreemd? Om een voorbeeld dichter bij huis te nemen, complete volksstammen in Nederland zweren bij een HRA als een huis en verbinden hun geloof daar aan. Terwijl het niet enkel om collectief contraproductief oneigenlijk gebruik gaat, maar hen ook nog eens kwetsbaar maakt voor beïnvloeding. En elke vier jaar zweert men opnieuw bij symboliek en de magie van vertrouwen in geloof. Daar tussendoor zweert men elk zweem van tegenwicht af als slecht en kwaad.

Wij zijn niet anders. Zij zijn niet vreemd. Ze lopen gewoon iets voor op de algemene lijn van ontwikkeling. De basis van gedragspsychologische en organisatorische ontwikkeling van dynamiek is hetzelfde, zelfs bij op punten best grote verschillen tussen conditionele omstandigheden.

Ik begrijp best dat men zich daar laat leiden door beeld, gevoel, symbool en de effecten daarvan. Dit is de valstrik van evolutionaire psychologie, waar we al zo lang zo hard op inzetten als basis voor instrumentatie conformistisch gedrag. Dat is aan beide kanten van de oceaan hetzelfde.

En ja, dat loopt op gegeven moment scheef. Is toch volstrekt logisch? Als mensen scheef lopen gaan ze overcompenseren of doorschieten. Niet echt nieuw in onze geschiedenis.

Probeer dit niet te zien als een procentuele verdeling in de zin van welk deel kent welk gedrag. Iedereen kent dit gedrag, iedereen is kwetsbaar ervoor, iedereen is er op te triggeren. Ieder mens overschat zichzelf in deze. De insteek hier is niet de traditionele van electoraal volume corresponderend aan gewenst gedrag, maar aan ingangen voor opwekken van gewenst gedrag.

Perceptiemanagement in optima forma...

[ANdrode]

Dr. Strangelove schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 14:57:
[...]
Ik denk echter dat het volk dat dergelijk gedrag vertoont ook aangetrokken wordt door social media juist ómdat ze daar dergelijk gedrag kunnen vertonen en niet in de 'echte' wereld. In mijn sociale en professionele cirkel althans is de discussie over dergelijke zaken nog steeds redelijk civiel te noemen.

De vorm is anders maar het geloof is hetzelfde. Ik merk in zulke gesprekken vooral dat het makkelijk is om gevolgen te miskennen door ze achter abstracties of geloofsgedrag te verbergen.

Trump zijn vernacular is platter dan een zin zoals "de keuze om zich niet tegen ziektekosten te verzekeren". Maar in beide gevallen kan je het herleiden tot een geloof in Ayn Rand en God?

In de oppervlakkige incidenten die veel media-aandacht krijgen verschilt Trump sterk van de traditionele republikeinse kandidaten. Verder hetzelfde geloof. Zelfde operationalisering [als de GOP fringe wenst]. Wat andere excessen.

[Dr. Strangelove]

Dat zal zeker opgaan in een hoop gevallen maar dat is absoluut niet nieuw. Dergelijke standpunten hangt de GOP al aan sinds Goldwater en een hoop van die standpunten zijn dan ook geen Trump-standpunten maar traditionele GOP-posities. Dergelijke gesprekken voerde ik in 1999 al en toen was het al 40 jaar aan de gang. Het vernis wordt er behoorlijk afgestoten door het gebrek aan subtitliteit dat Trump tentoon spreidt maar er is niks nieuws onder de zon. Een paar pagina's terug heb ik al wat concrete voorbeelden gegeven van hoe Ronald Reagan tijdens zijn regeerperiode de minder bedeelden in de samenleving keihard genaaid heeft, de grondwet vertrapt heeft en de Koude Oorlog verhit heeft. Daar kan de ineffectieve Trump nog een puntje aan zuigen voorlopig.

Dergelijk gedrag is dus niet nieuw, maar omdat het nu tot ons komt in hoog tempo, gedestilleerd in korte soundbites en het gefilterd naar onze eigen voorkeuren is lijkt het alsof het allemaal nieuw en eng is. Trump credit geven voor het veranderen van het spel of het pionieren van (extreem-)rechts beleid is veel te veel credit voor de man. Hij is zo opportunistisch dat hij het over links had geprobeerd als dat het beter was uitgekomen.

Ik denk dat het ontzettend belangrijk is om e.e.a. te blijven relativeren, en de makkelijkste manier om dat te doen is om terug te kijken, te proberen de emotie en de ruis te scheiden van wat er werkelijk voor beleid gepushed wordt en de parallellen te zien. De verkiezing van Trump is niet meer of minder schadelijk voor de maatschappelijke positie van progressieven en hun standpunten dan die van Nixon of Reagan in de vorige eeuw. Wel emotioneler misschien, en dat is juist waar we van weg moeten stappen.

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 15:44:
Beste kerel, is dit nu echt zo vreemd? Om een voorbeeld dichter bij huis te nemen, complete volksstammen in Nederland zweren bij een HRA als een huis en verbinden hun geloof daar aan. Terwijl het niet enkel om collectief contraproductief oneigenlijk gebruik gaat, maar hen ook nog eens kwetsbaar maakt voor beïnvloeding. En elke vier jaar zweert men opnieuw bij symboliek en de magie van vertrouwen in geloof. Daar tussendoor zweert men elk zweem van tegenwicht af als slecht en kwaad.

Wederom vind ik dat je veel te hard van stapel loopt zodra je 'analyses' dichter bij huis komen; en dat maakt me eigenlijk steeds kopschuwer voor je analyses van overzee. De HRA heeft al lange tijd niks meer met een geloof van doen, en er wordt ook al lange tijd niet meer bij 'gezworen'. Al helemaal niet bij 'symboliek en de magie van vertrouwen in geloof'. Je moet echt ver van het padje af zijn gedwaald om het zo te stellen.

De HRA is ooit ingevoerd omdat men dacht dat het stimuleren van eigen woningbezit leidde tot minder verkrotting en verloedering van complete woonwijken. Mensen gaan zuiniger om met hun eigen spullen, was de gedachte. Of je dat moet doen met een HRA is een heel andere discussie: er zijn immers meer oplossingen denkbaar. (VvE, bijvoorbeeld. En als je naar het buitenland gaat kom je weer andere systemen tegen.) Dat vervolgens financiële cowboys de HRA opvatten als een financiële tegemoetkoming om in feite boven je stand te kunnen gaan wonen en daar ook op inzetten in de marketing van hun hypotheken... is opnieuw een ander verhaal. Het vernielde de woningmarkt tot starters op een gegeven moment niet meer aan de bak kwamen en zich moesten behelpen met beschamend kleine hokjes op erfpachtgrond waarin je niet eens je eigen kont kon keren; en dik-verdienende DINKen konden gaan rentenieren doordat hun huuropbrengsten de hypotheek van hun mooie woning én hun kleine flatje dekte. Ik ken er wel een paar die op nauwelijks 30-jarige leeftijd een jaarinkomen van twee-en-een-halve ton of meer hadden... zonder woonlasten, mét een 'leuke woning' in hartje Amsterdam of Utrecht of Den Haag als onderpand. Met dank aan Vadertje Staat, uiteraard.

Het probleem daarna was hoe je zonder een complete maatschappij te ontwrichten (weinigen kunnen zomaar opeens ettelijke honderden euro's meer maandlasten dragen) van oneigenlijk gebruik van dat onding afkomt. De woningmarkt wás in Nederland al een brok ellende door allerlei goed-bedoelde maar steeds opnieuw verkeerd-uitpakkende beslissingen. (Én uiteraard handige boys in allerlei boardrooms.) Er was een mondiale financiële crisis voor nodig om knopen door te hakken; en menig huizenbezitter met oude contracten mag nu met afgrijzen toekijken hoe eerdere afspraken in feite gewoon eenzijdig worden herzien. Ik ben er zelf zoeen, trouwens. Ik heb een keurige spaarhypotheek waar verder niets mis mee is... maar ja, ik los pas aan het einde van de looptijd af en dat is dus verdächtig. Want het is niet gezegd dat de hypotheekverstrekker zijn verplichtingen zolang kan nakomen.

Met 'geloof' en 'symboliek' en 'magie' heeft het bovenstaande werkelijk geen ene ef-u-see-kaa te maken. Zelfs áls het dat zou zijn... dan moet je nog steeds uitleggen waarom de Nederlandse samenleving uiteindelijk in staat bleek deze voor huizenbezitters gunstige regeling alsnog zeer flink in te perken. En eigenlijk zonder politiek gekrakeel. De wil om die beslissing te nemen was er opeens... en hoppa, een paar stemmingen later is het geregeld. Is jouw dystopische visie zou dat namelijk niet of nauwelijks kunnen.

Wil je een discussie voeren over hoe Nederland sociaal-economisch 'achterloopt' op de VS? Dan lijkt me een onderwerp als segregatie in het onderwijs stukken beter geschikt, eerlijk gezegd.

[arene]

Deze aanslag https://nos.nl/artikel/22...-8-doden-11-gewonden.html
komt voor Trump wel op een supergoed moment. Eindelijk een moslim zoals het nu lijkt en het leidt de aandacht enorm af.

[R3M1]

arene schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 22:48:
Deze aanslag https://nos.nl/artikel/22...-8-doden-11-gewonden.html
komt voor Trump wel op een supergoed moment. Eindelijk een moslim zoals het nu lijkt en het leidt de aandacht enorm af.

Modbreak:

Vergezochte/aannemelijke complottheorieën: neen.

Het is niet voor niets een [ZT]-topic: Zero Tolerance.

[ Voor 24% gewijzigd door Ramzzz op 01-11-2017 11:01 ]

[President]

arene schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 22:48:
Deze aanslag https://nos.nl/artikel/22...-8-doden-11-gewonden.html
komt voor Trump wel op een supergoed moment. Eindelijk een moslim zoals het nu lijkt en het leidt de aandacht enorm af.

Eindelijk een moslim? Eindelijk? 9/11? Madrid? Parijs? Londen? Barcelona? Of bedoel je dat er eindelijk een aanslag in de VS plaats vond?

Wikipedia: Lijst van terroristische aanslagen

Laten we eerlijk met elkaar zijn: in plaats van (wereld) oorlogen zullen we steeds meer en meer binnenlandse problemen gaan krijgen met aanslagen. Of moslims hierin zijn oververtegenwoordigd daar heb ik geen concrete cijfers van, maar met Al Quida en ISIS zou het mij niet verbazen.

Bijzonder om de schuld van deze aanslag bij Trump te leggen zoals hierboven wordt gesuggereerd. Zo kunnen we door blijven gaan over complot theorieën

[Virtuozzo]

President schreef op woensdag 1 november 2017 @ 06:34:
[...]

Eindelijk een moslim? Eindelijk? 9/11? Madrid? Parijs? Londen? Barcelona? Of bedoel je dat er eindelijk een aanslag in de VS plaats vond?

Wikipedia: Lijst van terroristische aanslagen

Laten we eerlijk met elkaar zijn: in plaats van (wereld) oorlogen zullen we steeds meer en meer binnenlandse problemen gaan krijgen met aanslagen. Of moslims hierin zijn oververtegenwoordigd daar heb ik geen concrete cijfers van, maar met Al Quida en ISIS zou het mij niet verbazen.

Bijzonder om de schuld van deze aanslag bij Trump te leggen zoals hierboven wordt gesuggereerd. Zo kunnen we door blijven gaan over complot theorieën

De 21e eeuw is een eeuw van zogenaamde hybride conflicten, dat is iets heel anders. Wat dit soort geweld aangaat, we hebben gewoon een periode gehad waarin we het niet had - uitzondering op de regel.

@arene Legt trouwens niet de schuld bij Trump, voorzichtig met wat je zegt. Hij merkt wel op dat Trump er uitstekend gebruik van zal maken, en dat is ook logisch, het komt hem ook goed uit. Voor de beeldvorming, voor inzet populistische instrumentatie, en inderdaad ter afleiding van de lopende en deze week ingezette juridische steekspellen.

Wat moslims aangaat, kijk er niet naar met de bril van hier, dit is in de VS. Religie is niet enkel heel anders daar, geloof net zo goed. Daarnaast hebben beide een hele andere rol binnen samenleving en bestel.

Wat geweld gecorreleerd aan Islam aangaat, voor een VS is het de uitzondering op de regel. Dat is al vaker in dit topic voorbij gekomen, terroristische organisaties bijvoorbeeld zijn daar vrijwel over de gehele linie een zaak van georganiseerde misdaad, cultisme en andere interne organisatie. Er zijn hier geen bronnen voorbij gekomen om dat een non-topic te maken.

Enfin, het is hoe dan ook koren op de molen van een Trump, al is het maar de vraag hoe ver hij gebruik kan maken hiervan, vanwege - zo pijnlijk ook - aard, schaal en methodiek van het incident. Maar werkelijk, met al zijn retoriek en inzet beeldvorming gericht op het scheppen van een vijandsbeeld van interne aard anders dan het historische in de VS (predominant blank / christelijk trouwens) zal het absoluut niet als een verrassing komen dat hij de kaart probeert uit te spelen.

Het enige wat we op dit moment weten is het beste samengevat in deze twee links:

NYC attack suspect was an Uber driver

At least 8 killed in Manhattan truck attack

[hoevenpe]

Uiteindelijk zullen de Amerikanen ook 'wennen' aan dit soort aanslagen, zoals bij ons 2 afgeslachte meisjes in zuid Frankrijk de voorpagina's niet meer haalt. Bot gezegd: je doet er niets tegen hoe extreem je de veiligheidsmaatregelen ook maakt, een truck regelen kan iedereen en in de VS een semi-automatisch wapen ook.

Natuurlijk zal Trump die gebruiken om de aandacht af te leiden van de Rusland onderzoeken, maar in de context van de Las Vegas shooting zal de impact hiervan imo relatief beperkt zijn.

[ph4ge]

hoevenpe schreef op woensdag 1 november 2017 @ 07:59:
Uiteindelijk zullen de Amerikanen ook 'wennen' aan dit soort aanslagen, zoals bij ons 2 afgeslachte meisjes in zuid Frankrijk de voorpagina's niet meer haalt. Bot gezegd: je doet er niets tegen hoe extreem je de veiligheidsmaatregelen ook maakt, een truck regelen kan iedereen en in de VS een semi-automatisch wapen ook.

Natuurlijk zal Trump die gebruiken om de aandacht af te leiden van de Rusland onderzoeken, maar in de context van de Las Vegas shooting zal de impact hiervan imo relatief beperkt zijn.

In de VS sterven dagelijks tientallen mensen door geweld, if anything is het daar veel gewoner dan hier en zou je verwachten dat het minder snel interessant wordt. Echter, een deel van het Amerikaanse volk houdt er een geloof op na wat erg gefocust is op de eind tijden zoals de bijbel het zou voorspellen en de rol van Moslims, Joden en het heilige land daar in. Gooi daar nog een flinke groep rechts extremisten bij en elke misdaad die door een Moslim wordt gepleegd zal meer aandacht krijgen dan een vergelijkbare daad door een ander.

[FunkyTrip]

arene schreef op dinsdag 31 oktober 2017 @ 22:48:
Deze aanslag https://nos.nl/artikel/22...-8-doden-11-gewonden.html
komt voor Trump wel op een supergoed moment. Eindelijk een moslim zoals het nu lijkt en het leidt de aandacht enorm af.

Niet alleen Trump, ook de rechtse media.

De koppen zijn nu al dingen als 'NYC TERRORIST Allegedly Entered U.S. On NY Democrat Senator Chuck Schumer's ‘DIVERSITY VISA” Program' om maar de link met de democraten te kunnen leggen

[polthemol]

FunkyTrip schreef op woensdag 1 november 2017 @ 09:13:
[...]


Niet alleen Trump, ook de rechtse media.

De koppen zijn nu al dingen als 'NYC TERRORIST Allegedly Entered U.S. On NY Democrat Senator Chuck Schumer's ‘DIVERSITY VISA” Program' om maar de link met de democraten te kunnen leggen

Tuurlijk, het is bevestiging van een beeld wat heerst, 'told you so' zonder echte onderbouwing, maar N=1 werkt voor het gevoel altijd wel goed.. Als je de cijfers erbij gaat pakken valt het ten eerste reuze mee. Het is beduidend slechter toeven in een Syrie/Irak/Afghanistan/Nigeria als je angst hebt voor een aanslag, maar dat zijn helaas geen cijfers waar mensen behoefte aan hebben. Je krijgt daarbij natuurlijk ook nog het definitieprobleem van wat een terroristische aanslag is. De dronestrikes van de VS vallen er bijvoorbeeld ook onder als je kijkt naar de omschrijving (a surprise attack involving the deliberate use of violence against civilians in the hope of attaining political or religious aims), maar ik gok zo dat overheden het niet zo handig gaan vinden als ze zelf het label terrorisme krijgen opgeplakt

[unclero]

FunkyTrip schreef op woensdag 1 november 2017 @ 09:13:
Niet alleen Trump, ook de rechtse media.

De koppen zijn nu al dingen als 'NYC TERRORIST Allegedly Entered U.S. On NY Democrat Senator Chuck Schumer's ‘DIVERSITY VISA” Program' om maar de link met de democraten te kunnen leggen

Hoe dúrf je een incident als dit te politiceren! Nu is het niet de tijd om hierover te discussieren, nu is het de tijd om als natie samen te komen en thoughts & prayers te sturen naar de nabestaanden.

Maar dat zal waarschijnlijk niemand daar ooit zeggen .

[burgt]

unclero schreef op woensdag 1 november 2017 @ 10:57:
[...]


Hoe dúrf je een incident als dit te politiceren! Nu is het niet de tijd om hierover te discussieren, nu is het de tijd om als natie samen te komen en thoughts & prayers te sturen naar de nabestaanden.

Maar dat zal waarschijnlijk niemand daar ooit zeggen .

Dat is precies wat de republicans zeiden na de schietpatij in Vegas...

[FunkyTrip]

burgt schreef op woensdag 1 november 2017 @ 11:41:
[...]


Dat is precies wat de republicans zeiden na de schietpatij in Vegas...

Wat ook precies het punt was van unclero

[mekkieboek]

hoevenpe schreef op woensdag 1 november 2017 @ 07:59:
Uiteindelijk zullen de Amerikanen ook 'wennen' aan dit soort aanslagen, zoals bij ons 2 afgeslachte meisjes in zuid Frankrijk de voorpagina's niet meer haalt. Bot gezegd: je doet er niets tegen hoe extreem je de veiligheidsmaatregelen ook maakt, een truck regelen kan iedereen en in de VS een semi-automatisch wapen ook.

offtopic:
Ik vraag me wel eens af of het niet beter zou zijn als dit soort wandaden de voorpagina's _niet_ meer zou halen. Vaak krijgen de daders nu een naam, een gezicht en alle aandacht, al of niet wereldwijd. Alsof dat geen aanzuigende werking heeft.

[j-phone]

mekkieboek schreef op woensdag 1 november 2017 @ 21:55:
[...]

offtopic:
Ik vraag me wel eens af of het niet beter zou zijn als dit soort wandaden de voorpagina's _niet_ meer zou halen. Vaak krijgen de daders nu een naam, een gezicht en alle aandacht, al of niet wereldwijd. Alsof dat geen aanzuigende werking heeft.

Het niet plaatsen van terroristische acties op de de voorpagina van een krant, of ander medium, is niet meer dan symptoombestrijding en bagataliseren van bepaalde daden. Het zal niet de oplossing zijn voor terroristische daden als democratie nog steeds gebracht wordt met bommen in het midden oosten. De gevolgen van gewelddadig beleid, in dat gebied, begint zich nu te uiten en ik betwijfel of het wel of niet geplaatst worden op de voorpagina van een krant de motivatie van een terrorist zal beïnvloeden.

[Virtuozzo]

mekkieboek schreef op woensdag 1 november 2017 @ 21:55:
[...]

offtopic:
Ik vraag me wel eens af of het niet beter zou zijn als dit soort wandaden de voorpagina's _niet_ meer zou halen. Vaak krijgen de daders nu een naam, een gezicht en alle aandacht, al of niet wereldwijd. Alsof dat geen aanzuigende werking heeft.

Zo offtopic is dat niet. Dat komt voor, sterker nog, dat is een trend (dat normaliseren). In de VS is men bijvoorbeeld vrijwel volledig geïmmuniseerd tegen geweldsincidenten en escalaties vanuit milities, cultisme en zo voorts. We mogen niet onderschatten hoe diep dat zit in veel Amerikaanse staten, niet voor niets is bij aantreden van Trump de politieke discussie voor focus van FBI op binnenlands terrorisme weer opgelaaid (korte versie, van Trump volgde de uitspraak dat een FBI zich op "echte" problematiek diende te concentreren - waar veel navolgbare cijfers en rapportages op volgden die de realiteit deden schetsen, maar ja, populisme).

Maar goed, dat schept wel weer ruimte voor aandacht op terrorisme in andere vorm dan wat men a) gewend is en b) niet wenst te zien - omdat men dan in een eigen spiegel binnenshuis dient te kijken.

Daar komt ook nog een andere factor bij kijken. De VS hebben nogal wat geïnvesteerd in aandacht op en actie tegen extern terrorisme, daar zijn oorlogen over gevoerd - en nog steeds. De discussie over oorzaak versus gevolg versus effect is een heel andere. Hier is relevant dat de Amerikaanse samenleving enerzijds heel erg moe is van al die verre conflicten, de zekerheid kreeg dat die nodig waren om thuis alles fijn te houden, en dan staat daar ineens Trump & Friends het beeld te geven van "kijk nu is het hier".

Ja, het zou in zekere zin beter zijn als er minder aandacht zou zijn. Aan de andere kant, diezelfde aandacht is een vereiste voor bewustwordingsprocessen, zo mager als ze ook mogen zijn.

Ik heb veel meer de indruk dat men in een valstrik zit van hoe men omgaat met wat voor incident of escalatie dan ook. Die omgang is iets wat wij hier nogal snel onderschatten. Wij zijn gewend aan journalistiek en verslaggevend nieuws. Ook hier kunnen we een discussie op zich voeren, maar het is wel zo dat we daar een brede wisselwerking tussen kennen én er is een redelijke - en klaarblijkelijk bitter noodzakelijke - balans tussen publieke en commerciële media.

In de VS heb jij voor publieke media eigenlijk enkel één ding. Zonder budget, zonder draagvlak, zonder markt. Media zijn strikt commercieel gedreven. Kijk voor de grap eens naar een RTL4 journaal voor verslaggeving, vervolgens naar een NOS journaal voor journalistiek, en kijk dan naar een selectie Amerikaanse journaals van verschillende zenders.

We denken vaak dat de clips en filmpjes die voorbij komen zo in beeld komen omdat het toevallig excessief is. Maar dit is baseline behaviour. Het is de standaard.

Een kleine uitzondering is te vinden in een kleine selectie van traditionele papieren media. Maar de media van die selectie die niet politiek gepolariseerd zijn, worden hoe dan ook in de respectievelijke kampen wel als dusdanig gezien - en dus niet geconsumeerd.

Dus is het een drama van opzwepen voor ratings. De vorm van omgang daar is per definitie contraproductief. Weer eens een teken aan de wand, bijvoorbeeld voor onze discussies over publieke en commerciële media, aangezien wij nog steeds een voorbeeld nemen aan de ontwikkelingen in de VS. Tja.

Aandacht kent altijd een aanzuigende werking. Maar het is eigenlijk de net verkeerde invalshoek voor benadering van onderliggende problematiek. Dat is vanuit de omgang met aandacht in een VS niet langer realistisch mogelijk.

[j-phone]

hoevenpe schreef op woensdag 1 november 2017 @ 07:59:
Uiteindelijk zullen de Amerikanen ook 'wennen' aan dit soort aanslagen, zoals bij ons 2 afgeslachte meisjes in zuid Frankrijk de voorpagina's niet meer haalt.

Er is een verschil tussen zaken die te lezen zijn in de media, én dus makkelijk te consumeren (hapklare brokken) en een aanslag in eigen land.

Ik heb vandaag ook niets vernomen van de verkrachtingen die een Broko Haram weer heeft aangericht. Betekent dit dan dat we immuun worden voor dit soort geweld, of is er maar een beperkt aantal pagina's beschikbaar in de kranten?

Sowieso is het vreemd dat er veel meer terrorisme is in andere werelddelen dan Europa of Amerika maar dat we daar niets van vernemen.

[j-phone]

Virtuozzo schreef op donderdag 2 november 2017 @ 00:08:
[...]


Kijk voor de grap eens naar een RTL4 journaal voor verslaggeving

Even nitpicking en uit context gehaald, maar dat is toch die zender die iedere ochtend een item heeft in het nieuws over iets, hoe onbenullig ook, over de US?

_{Oeps dubbelpost,sorry!}

[ Voor 5% gewijzigd door j-phone op 02-11-2017 00:35 ]

[mekkieboek]

j-phone schreef op donderdag 2 november 2017 @ 00:05:
Het niet plaatsen van terroristische acties op de de voorpagina van een krant, of ander medium, is niet meer dan symptoombestrijding en bagataliseren van bepaalde daden.

Ik denk/vrees dat je gelijk hebt dat het symptoombestrijding is. Jammer is wel dat het symptoom zich uit bij andere mensen / landen dan zij die een rol hebben in de kwaal, zogezegd. Zeker is dat ook willekeurige mensen die toevallig dicht bij deze kwaal leven nog veel meer last hebben van deze symptomen.

En toch, hierbij speelt wat @Virtuozzo schetst, sommige media hebben een duistere rol in deze feedbackloop. Dat gaat verder dan voorpagina's met rokende puinhopen / wanhopige mensen. Ook bij ons vinden er dingen plaats omdat mensen daarmee aandacht krijgen ten koste van (willekeurig) anderen. Dan gaat het niet alleen om media als nu.nl (waar de voorpagina gevuld is met click-bait video's die het goed zouden doen in Idiocracy). Maar ook sociale media met videootjes of foto's van mensen die ongein uithalen met willekeurige anderen die toevallig in de buurt waren. Voor deze media is het een deel vd imkomsten, maar daarmee versterken ze de feedbackloop. Monkee see monkee do draagt daar ook aan bij. Mede mogelijk gemaakt door de smartphone. Als je in een feedbackloop genoeg versterkt, gaat het oscilleren. Basis meet- en regeltechniek

[Virtuozzo]

mekkieboek schreef op donderdag 2 november 2017 @ 04:16:
[...]

Ik denk/vrees dat je gelijk hebt dat het symptoombestrijding is. Jammer is wel dat het symptoom zich uit bij andere mensen / landen dan zij die een rol hebben in de kwaal, zogezegd. Zeker is dat ook willekeurige mensen die toevallig dicht bij deze kwaal leven nog veel meer last hebben van deze symptomen.

En toch, hierbij speelt wat @Virtuozzo schetst, sommige media hebben een duistere rol in deze feedbackloop. Dat gaat verder dan voorpagina's met rokende puinhopen / wanhopige mensen. Ook bij ons vinden er dingen plaats omdat mensen daarmee aandacht krijgen ten koste van (willekeurig) anderen. Dan gaat het niet alleen om media als nu.nl (waar de voorpagina gevuld is met click-bait video's die het goed zouden doen in Idiocracy). Maar ook sociale media met videootjes of foto's van mensen die ongein uithalen met willekeurige anderen die toevallig in de buurt waren. Voor deze media is het een deel vd imkomsten, maar daarmee versterken ze de feedbackloop. Monkee see monkee do draagt daar ook aan bij. Mede mogelijk gemaakt door de smartphone. Als je in een feedbackloop genoeg versterkt, gaat het oscilleren. Basis meet- en regeltechniek

Duistere rol komt een beetje over alsof zowel verantwoordelijkheid als aansprakelijkheid daar liggen. En dat is niet zo. Media zijn nog steeds een afgeleide van gedrag elders. Of we dat nu uitpluizen als keten van commerciële activiteit, een insteek van consumptieve economie of gedragspsychologie.

Het is zo omdat mensen er aan deelnemen. Gedragskeuzes van de burger bepalen gedrag én aard daarvan voor elke afgeleide. Of je daar nu naar kijkt voor politieke, media of andere domeinen.

Daar zit inderdaad een effect van bevestiging en versterking van processen na gedragskeuzes. Dat klopt. Maar we moeten heel voorzichtig zijn met reflexief media aan te wijzen als wond en wapen. Media zijn niets anders dan afgeleide van gedragskeuzes gemaakt door burgers. Daar begint het mee, daar eindigt het mee.

Als je dus al van een duistere rol wil spreken, dan zit dat primair bij gebrek aan bewustzijn ten aanzien van eigen individueel handelen van de goede burger.

[alexbl69]

mekkieboek schreef op woensdag 1 november 2017 @ 21:55:
[...]

offtopic:
Ik vraag me wel eens af of het niet beter zou zijn als dit soort wandaden de voorpagina's _niet_ meer zou halen. Vaak krijgen de daders nu een naam, een gezicht en alle aandacht, al of niet wereldwijd. Alsof dat geen aanzuigende werking heeft.

Dat werkt alleen maar averechts. Alleen de MSM zou dit steunen, een site als GeenStijl krijg je hier nooit in mee en het zal dus enkel het gevoel dat er 'iets verzwegen wordt' versterken.

[hjs]

Iemand bij Twitter heeft op zijn laatste werkdag het account van Trump offline gehaald

https://www.washingtonpos...vated-due-to-human-error/

[ Voor 44% gewijzigd door hjs op 03-11-2017 07:13 ]

[Brent]

Die persoon verdient de Nobelprijs voor de vrede.

[maartend]

Brent schreef op vrijdag 3 november 2017 @ 10:27:
Die persoon verdient de Nobelprijs voor de vrede.

En dat voor elk jaar dat we blijven leven.

[Jiffy]

hjs schreef op vrijdag 3 november 2017 @ 07:12:
Iemand bij Twitter heeft op zijn laatste werkdag het account van Trump offline gehaald

https://www.washingtonpos...vated-due-to-human-error/

Dan ben je dus gewoon een held. Punt. Ge-wel-dig.

[ErnstH]

hjs schreef op vrijdag 3 november 2017 @ 07:12:
Iemand bij Twitter heeft op zijn laatste werkdag het account van Trump offline gehaald

https://www.washingtonpos...vated-due-to-human-error/

Hij had waarschijnlijk de T&C van Twitter gelezen en gezien dat dit account allang offline gehaald moest zijn.. oh wacht..

[FastFred]

Trump stelt dat gesprek over ontmoeting Poetin 'onbelangrijk' was

Hij geeft het nu in ieder geval toe en probeert het brandje nog te blussen door dat wat besproken is af te wimpelen als niet zo belangrijk

"Ik kan me er heel weinig van herinneren"

No surprises there...

[defiant]

FastFred schreef op vrijdag 3 november 2017 @ 15:33:
No surprises there...

Het best geheugen van Trump blijkt behoorlijk selectief wat dat betreft:
TRUMP: I remember call to Gold Star widow better than she does because I have ‘one of the great memories of all-time

Dat soort inconsistentie maakt gewoon deel uit van z'n instrumentarium, hij kan gewoon zeggen wat hem uitkomt. Op de ene moment weet hij niets op het andere moment heeft hij het beste geheugen ooit.

[Virtuozzo]

Indien er interesse is, vandaag op de conferentie Vereniging voor Onderzoeksjournalistiek onderzoekseconoom James Henry over Trump en de criminele achtergrond.

De feed is actief, op het moment met zijn keynote. Als ik het goed begrijp zou het mogelijk zijn om terug te kijken zolang de feed actief is. Geen idee of er opnames beschikbaar komen, daar is nog niets over gezegd.

[Verwijderd]

Tijdens de primary's van 2016 waren er een hoop red flags dat de DNC nogal partijdig was, nu weten we hoe de vork in de steel zit. Donna Brazile heeft verrassend open kaart gespeeld en de resultaten van een onderzoek openbaar gemaakt, dit deed zij via Politico. Eerst even het geheugen opfrissen: Debbie Wasserman Shulz was de voorzitster van de DNC, zij werd ontslagen nadat bekend werd, door incidenten tijdens de primaries, en door Wikileaks die het een en ander lekte, hoe partijdig de DNC handelde tijdens de primaries. Donna Brazile volgde haar op en zij werd ontslagen nadat bekend werd dat zij een vraag over de executie van onschuldige mensen voor een debat had gelekt, ook dit werd bekend via Wikileaks.
In het kort komt haar open brief op het volgende neer:
- normaal gesproken krimpt zo'n DNC tussen de verkiezingen in om de kosten te drukken en de kas te spekken en wordt het orgaan enkel voorafgaande aan verkiezingen groter
- dit gebeurde niet bij de Democrats, de kosten werden te hoog en de leiding was ronduit amateuristisch
- Hillary Clinton haar groep financierde de DNC en in ruil hiervoor kregen ze de macht binnen de DNC.

Hier de column, je kan het allemaal zelf lezen. Ik citeer het interessante deel, in het rood toevoegingen van mij.
https://www.politico.com/...brazile-hacks-2016-215774

I had promised Bernie when I took the helm of the Democratic National Committee after the convention that I would get to the bottom of whether Hillary Clinton’s team had rigged the nomination process
...
I’d had my suspicions from the moment I walked in the door of the DNC a month or so earlier, based on the leaked emails. But who knew if some of them might have been forged? (nogal naïef?)
...
My predecessor, Florida Rep. Debbie Wasserman Schultz, had not been the most active chair in fundraising at a time when President Barack Obama’s neglect had left the party in significant debt. As Hillary’s campaign gained momentum, she resolved the party’s debt and put it on a starvation diet. It had become dependent on her campaign for survival, for which she expected to wield control of its operations.
Debbie was not a good manager. She hadn’t been very interested in controlling the party—she let Clinton’s headquarters in Brooklyn do as it desired so she didn’t have to inform the party officers how bad the situation was. How much control Brooklyn had and for how long was still something I had been trying to uncover for the last few weeks.
By September 7, the day I called Bernie, I had found my proof and it broke my heart.

The Saturday morning after the convention in July, I called Gary Gensler, the chief financial officer of Hillary’s campaign. He wasted no words. He told me the Democratic Party was broke and $2 million in debt.

“What?” I screamed. “I am an officer of the party and they’ve been telling us everything is fine and they were raising money with no problems.”

That wasn’t true, he said. Officials from Hillary’s campaign had taken a look at the DNC’s books. Obama left the party $24 million in debt—$15 million in bank debt and more than $8 million owed to vendors after the 2012 campaign—and had been paying that off very slowly. Obama’s campaign was not scheduled to pay it off until 2016. Hillary for America (the campaign) and the Hillary Victory Fund (its joint fundraising vehicle with the DNC) had taken care of 80 percent of the remaining debt in 2016, about $10 million, and had placed the party on an allowance.

“Gary, how did they do this without me knowing?” I asked. “I don’t know how Debbie relates to the officers,” Gary said. He described the party as fully under the control of Hillary’s campaign, which seemed to confirm the suspicions of the Bernie camp.The campaign had the DNC on life support, giving it money every month to meet its basic expenses, while the campaign was using the party as a fund-raising clearinghouse. Under FEC law, an individual can contribute a maximum of $2,700 directly to a presidential campaign. But the limits are much higher for contributions to state parties and a party’s national committee.
Individuals who had maxed out their $2,700 contribution limit to the campaign could write an additional check for $353,400 to the Hillary Victory Fund—that figure represented $10,000 to each of the 32 states’ parties who were part of the Victory Fund agreement—$320,000—and $33,400 to the DNC. The money would be deposited in the states first, and transferred to the DNC shortly after that. Money in the battleground states usually stayed in that state, but all the other states funneled that money directly to the DNC, which quickly transferred the money to Brooklyn.
Brooklyn refereert naar het hoofdkwartier van Hillary Clinton haar campagne.

When I got back from a vacation in Martha’s Vineyard, I at last found the document that described it all: the Joint Fund-Raising Agreement between the DNC, the Hillary Victory Fund, and Hillary for America.

The agreement—signed by Amy Dacey, the former CEO of the DNC, and Robby Mook with a copy to Marc Elias—specified that in exchange for raising money and investing in the DNC, Hillary would control the party’s finances, strategy, and all the money raised. Her campaign had the right of refusal of who would be the party communications director, and it would make final decisions on all the other staff. The DNC also was required to consult with the campaign about all other staffing, budgeting, data, analytics, and mailings.

I had been wondering why it was that I couldn’t write a press release without passing it by Brooklyn. Well, here was the answer.
Hier zie je waarom de stelling gerechtvaardigd is dat Hillary haar groep de complete controle over de DNC en daarmee over de partij had gekregen door de schulden van de DNC over te nemen.

When the party chooses the nominee, the custom is that the candidate’s team starts to exercise more control over the party. If the party has an incumbent candidate, as was the case with Clinton in 1996 or Obama in 2012, this kind of arrangement is seamless because the party already is under the control of the president. When you have an open contest without an incumbent and competitive primaries, the party comes under the candidate’s control only after the nominee is certain. When I was manager of Al Gore’s campaign in 2000, we started inserting our people into the DNC in June. This victory fund agreement, however, had been signed in August 2015, just four months after Hillary announced her candidacy and nearly a year before she officially had the nomination.

Tot slot nog een interessante opbiechting, wat nog eens onderstreept dat iedereen wel degelijk kon zien aankomen dat de kans reëel was dat Trump de president zou worden, als je maar de moeite nam om met gewone mensen te praten.
Bernie took this stoically. He did not yell or express outrage. Instead he asked me what I thought Hillary’s chances were. The polls were unanimous in her winning but what, he wanted to know, was my own assessment?

I had to be frank with him. I did not trust the polls, I said. I told him I had visited states around the country and I found a lack of enthusiasm for her everywhere. I was concerned about the Obama coalition and about millennials.


Hier een gesprekje tussen een lid van de hervormingscommissie van de Democrats (gekozen door Sanders) - Nomiki Konst - en Congresswoman (Hawaii) Tulsi Gabbard naar aanleiding van deze bombshell van Brazile.

Net voordat deze open brief van Brazile werd gepubliceerd had Gabbard zich uitgelaten over het ontslaan van alle DNC-leden die voor Sanders of KE stemden en ze pleitte ervoor dat de Democrats een "open, inclusive, transparant" partij "die de mensen zo goed mogelijke vertegenwoordigt en dient"zou worden. Ze pleit voor het afschaffen van de Superdelegates en het toestaan om ofwel met open primaries te werken ofwel inschrijving op dezelfde dag toe te staan. Ze roept op om een petitie te ondertekenen om de DNC te hervormen. Dit is van Tulsi Gabbard haar Youtube-kanaal. Zij was tijdens het begin van de primaries de vice-voorzitster van de DNC, ze werd gedwongen om ontslag te nemen omdat ze aangaf voor Sanders te zullen gaan stemmen. Bij de conventie sprak zij voor Sanders. Zij is een van de vertegenwoordigers van het progressieve deel van de partij.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 03-11-2017 18:33 ]

[Verwijderd]

defiant schreef op vrijdag 3 november 2017 @ 15:53:
[...]

Het best geheugen van Trump blijkt behoorlijk selectief wat dat betreft:
TRUMP: I remember call to Gold Star widow better than she does because I have ‘one of the great memories of all-time

Dat soort inconsistentie maakt gewoon deel uit van z'n instrumentarium, hij kan gewoon zeggen wat hem uitkomt. Op de ene moment weet hij niets op het andere moment heeft hij het beste geheugen ooit.

Dat is waar maar who gives a fuck? Het heeft werkelijk niets met de politieke inhoud te maken. Dat de media dit breed uitmeten is erg genoeg, laten wij er niet aan meedoen. Het is interessanter en meer relevant om het te hebben over zaken die er wel toe doen, nietwaar? De corruptie binnen de politiek, de invloed van het grote geld van de grote bedrijven en miljardairs, de verwaarloosde infrastructuur, de vele mensen die voortijdig overlijden of ernstig invalide zijn doordat de gezondheidszorg onvoldoende toegankelijk en te slecht is, het hoge percentage analfabetisme, het belastingplan om de 1% een flinke korting te geven en de gewone mensen extra te laten betalen (wordt vervolgd ), de toenemende incidentie van natuurrampen t.g.v. global warming, de private gevangenisindustrie die steeds groter wordt doordat mensen voor kleine kwesties jarenlang in de bak belanden alwaar ze als modern soort slaaf werken (niets aan overdreven), het feit dat het leger van de USA meer geld krijgt dan de 10 grootste legers na dat van de USA en dit terwijl het land op de rand van een faillissement staat...
In plaats daarvan hebben ze het over elke scheet die Trump laat.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 03-11-2017 18:40 ]

[j-phone]

Verwijderd schreef op vrijdag 3 november 2017 @ 18:38:
[...]

Dat is waar maar who gives a fuck? Het heeft werkelijk niets met de politieke inhoud te maken. Dat de media dit breed uitmeten is erg genoeg, laten wij er niet aan meedoen. Het is interessanter en meer relevant om het te hebben over zaken die er wel toe doen, nietwaar? De corruptie binnen de politiek, de invloed van het grote geld van de grote bedrijven en miljardairs, de verwaarloosde infrastructuur, de vele mensen die voortijdig overlijden of ernstig invalide zijn doordat de gezondheidszorg onvoldoende toegankelijk en te slecht is, het hoge percentage analfabetisme, het belastingplan om de 1% een flinke korting te geven en de gewone mensen extra te laten betalen (wordt vervolgd ), de toenemende incidentie van natuurrampen t.g.v. global warming, de private gevangenisindustrie die steeds groter wordt doordat mensen voor kleine kwesties jarenlang in de bak belanden alwaar ze als modern soort slaaf werken (niets aan overdreven), het feit dat het leger van de USA meer geld krijgt dan de 10 grootste legers na dat van de USA en dit terwijl het land op de rand van een faillissement staat...
In plaats daarvan hebben ze het over elke scheet die Trump laat.

Het zal wel moeten, helaas. Voor de meerderheid van de Amerikanen is de president de onbetwiste leider en is er geen besef van een congress of andere politieke instellingen die meebeslissen. Hell, de US president is de machtigste man van de wereld. Wil je dus iets beginnen cq draagkracht creëren tegen hem dan zal je toch echt moeten beginnen met timelines, uitspraken die elkaar tegenspreken en feiten brengen over de man.

Dat dit eigenlijk niet veel uitmaakt, omdat iedereen gevangen zit in zijn eigen media bubble, maakt dat dit niet genoeg benoemd kan worden.

Denk je dat het milieu, leger of financiën als argument zoden aan de dijk gaat zetten? Rationaliteit is daar al enige tijd zoek (sinds Reagan denk ik).

(ik parafraseer): Waar moet ik nog in mee gaan dan? De Amerikaanse presidents verkiezingen? Dat is de keuze tussen meneer niets en meneer hélémaaaal niets.
_{Freek de Jonge, nieuwjaars conference 1988.}

Overigens een aanrader voor de mensen die denken dat deze situatie nieuw is. Het zal je verbazen hoe weinig er is veranderd, zowel in binnen als buitenland.

[ Voor 8% gewijzigd door j-phone op 03-11-2017 23:57 ]

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op vrijdag 3 november 2017 @ 18:04:
Tijdens de primary's van 2016 waren er een hoop red flags dat de DNC nogal partijdig was, nu weten we hoe de vork in de steel zit. Donna Brazile heeft verrassend open kaart gespeeld en de resultaten van een onderzoek openbaar gemaakt, dit deed zij via Politico. Eerst even het geheugen opfrissen: Debbie Wasserman Shulz was de voorzitster van de DNC, zij werd ontslagen nadat bekend werd, door incidenten tijdens de primaries, en door Wikileaks die het een en ander lekte, hoe partijdig de DNC handelde tijdens de primaries. Donna Brazile volgde haar op en zij werd ontslagen nadat bekend werd dat zij een vraag over de executie van onschuldige mensen voor een debat had gelekt, ook dit werd bekend via Wikileaks.
In het kort komt haar open brief op het volgende neer:
- normaal gesproken krimpt zo'n DNC tussen de verkiezingen in om de kosten te drukken en de kas te spekken en wordt het orgaan enkel voorafgaande aan verkiezingen groter
- dit gebeurde niet bij de Democrats, de kosten werden te hoog en de leiding was ronduit amateuristisch
- Hillary Clinton haar groep financierde de DNC en in ruil hiervoor kregen ze de macht binnen de DNC.

Hier de column, je kan het allemaal zelf lezen. Ik citeer het interessante deel, in het rood toevoegingen van mij.
https://www.politico.com/...brazile-hacks-2016-215774

I had promised Bernie when I took the helm of the Democratic National Committee after the convention that I would get to the bottom of whether Hillary Clinton’s team had rigged the nomination process
...
I’d had my suspicions from the moment I walked in the door of the DNC a month or so earlier, based on the leaked emails. But who knew if some of them might have been forged? (nogal naïef?)
...
My predecessor, Florida Rep. Debbie Wasserman Schultz, had not been the most active chair in fundraising at a time when President Barack Obama’s neglect had left the party in significant debt. As Hillary’s campaign gained momentum, she resolved the party’s debt and put it on a starvation diet. It had become dependent on her campaign for survival, for which she expected to wield control of its operations.
Debbie was not a good manager. She hadn’t been very interested in controlling the party—she let Clinton’s headquarters in Brooklyn do as it desired so she didn’t have to inform the party officers how bad the situation was. How much control Brooklyn had and for how long was still something I had been trying to uncover for the last few weeks.
By September 7, the day I called Bernie, I had found my proof and it broke my heart.

The Saturday morning after the convention in July, I called Gary Gensler, the chief financial officer of Hillary’s campaign. He wasted no words. He told me the Democratic Party was broke and $2 million in debt.

“What?” I screamed. “I am an officer of the party and they’ve been telling us everything is fine and they were raising money with no problems.”

That wasn’t true, he said. Officials from Hillary’s campaign had taken a look at the DNC’s books. Obama left the party $24 million in debt—$15 million in bank debt and more than $8 million owed to vendors after the 2012 campaign—and had been paying that off very slowly. Obama’s campaign was not scheduled to pay it off until 2016. Hillary for America (the campaign) and the Hillary Victory Fund (its joint fundraising vehicle with the DNC) had taken care of 80 percent of the remaining debt in 2016, about $10 million, and had placed the party on an allowance.

“Gary, how did they do this without me knowing?” I asked. “I don’t know how Debbie relates to the officers,” Gary said. He described the party as fully under the control of Hillary’s campaign, which seemed to confirm the suspicions of the Bernie camp.The campaign had the DNC on life support, giving it money every month to meet its basic expenses, while the campaign was using the party as a fund-raising clearinghouse. Under FEC law, an individual can contribute a maximum of $2,700 directly to a presidential campaign. But the limits are much higher for contributions to state parties and a party’s national committee.
Individuals who had maxed out their $2,700 contribution limit to the campaign could write an additional check for $353,400 to the Hillary Victory Fund—that figure represented $10,000 to each of the 32 states’ parties who were part of the Victory Fund agreement—$320,000—and $33,400 to the DNC. The money would be deposited in the states first, and transferred to the DNC shortly after that. Money in the battleground states usually stayed in that state, but all the other states funneled that money directly to the DNC, which quickly transferred the money to Brooklyn.
Brooklyn refereert naar het hoofdkwartier van Hillary Clinton haar campagne.

When I got back from a vacation in Martha’s Vineyard, I at last found the document that described it all: the Joint Fund-Raising Agreement between the DNC, the Hillary Victory Fund, and Hillary for America.

The agreement—signed by Amy Dacey, the former CEO of the DNC, and Robby Mook with a copy to Marc Elias—specified that in exchange for raising money and investing in the DNC, Hillary would control the party’s finances, strategy, and all the money raised. Her campaign had the right of refusal of who would be the party communications director, and it would make final decisions on all the other staff. The DNC also was required to consult with the campaign about all other staffing, budgeting, data, analytics, and mailings.

I had been wondering why it was that I couldn’t write a press release without passing it by Brooklyn. Well, here was the answer.
Hier zie je waarom de stelling gerechtvaardigd is dat Hillary haar groep de complete controle over de DNC en daarmee over de partij had gekregen door de schulden van de DNC over te nemen.

When the party chooses the nominee, the custom is that the candidate’s team starts to exercise more control over the party. If the party has an incumbent candidate, as was the case with Clinton in 1996 or Obama in 2012, this kind of arrangement is seamless because the party already is under the control of the president. When you have an open contest without an incumbent and competitive primaries, the party comes under the candidate’s control only after the nominee is certain. When I was manager of Al Gore’s campaign in 2000, we started inserting our people into the DNC in June. This victory fund agreement, however, had been signed in August 2015, just four months after Hillary announced her candidacy and nearly a year before she officially had the nomination.

Tot slot nog een interessante opbiechting, wat nog eens onderstreept dat iedereen wel degelijk kon zien aankomen dat de kans reëel was dat Trump de president zou worden, als je maar de moeite nam om met gewone mensen te praten.
Bernie took this stoically. He did not yell or express outrage. Instead he asked me what I thought Hillary’s chances were. The polls were unanimous in her winning but what, he wanted to know, was my own assessment?

I had to be frank with him. I did not trust the polls, I said. I told him I had visited states around the country and I found a lack of enthusiasm for her everywhere. I was concerned about the Obama coalition and about millennials.


Hier een gesprekje tussen een lid van de hervormingscommissie van de Democrats (gekozen door Sanders) - Nomiki Konst - en Congresswoman (Hawaii) Tulsi Gabbard naar aanleiding van deze bombshell van Brazile.
[video]

Net voordat deze open brief van Brazile werd gepubliceerd had Gabbard zich uitgelaten over het ontslaan van alle DNC-leden die voor Sanders of KE stemden en ze pleitte ervoor dat de Democrats een "open, inclusive, transparant" partij "die de mensen zo goed mogelijke vertegenwoordigt en dient"zou worden. Ze pleit voor het afschaffen van de Superdelegates en het toestaan om ofwel met open primaries te werken ofwel inschrijving op dezelfde dag toe te staan. Ze roept op om een petitie te ondertekenen om de DNC te hervormen. Dit is van Tulsi Gabbard haar Youtube-kanaal. Zij was tijdens het begin van de primaries de vice-voorzitster van de DNC, ze werd gedwongen om ontslag te nemen omdat ze aangaf voor Sanders te zullen gaan stemmen. Bij de conventie sprak zij voor Sanders. Zij is een van de vertegenwoordigers van het progressieve deel van de partij.
[video]

Dat is toch gewoon oud nieuws? Even los van het gebruik van een TYT Politics filmpje (onderwerp op zichzelf, dit terzijde), dit hebben we in het vorige topic over dit onderwerp tijdens die periode op de voet gevolgd en uitgeplozen. Waarbij trouwens opgemerkt moet worden dat a) dit patroon niet uitzonderlijk is binnen Amerikaanse politiek (integendeel) ongeacht aan welke kant van het hek je kijkt (de methodiek van overname financiering en kapitaalschuld is bij de Democraten exact hetzelfde als bij de Republikeinen).

Enfin, is het zo vreemd dat er politiek gedrag aanwezig is bij politieke organisatie? Ik vraag me oprecht af wat het punt hier is, dit is een politieke realiteit én een politieke cyclus van elke kleur en vlag. Ja, vanuit ons perspectief problematisch, en binnen de context van de verkiezing van Trump misschien interessant als iets in de kantlijn. Maar voor Amerikanen is dit niets opmerkelijks. Sterker nog, het is integraal onderdeel van wat voor hun methodiek van politieke organisatie en netwerken traditioneel gedrag is.

Natuurlijk kunnen we daar van alles en nog wat over zeggen. Heeft dat nut? Niet echt. Het is te makkelijk om dat op een veel te eenzijdige wijze (binaire polarisatie maakt het moeilijk om naar de gehele dynamiek van politiek te kijken zonder toe te geven aan de effecten van die polarisatie) te doen. En dat schaadt hoe dan ook welke constructieve poging om zicht te houden op de diepere verschuivingen, de achterliggende realiteit van Amerikaanse politieke ontwikkeling en de relevantie daarvan voor ons hier.

Zonder dat krijgen we enkel weer hetzelfde touwtrekken van muren tekst met youtube filmpjes van dit label versus dat label. Wat ons op die wijze voorbij laat gaan aan het gegeven dat ongeacht Democraten of Republikeinen we over de gehele linie hetzelfde patroon en gedrag in politieke organisatie zien. Sterker nog, de interne strijd bij een DNC is helemaal niet opvallend anders dan de interne strijd bij de Republikeinen (waar Trump en intimi in toenemende mate de rangen schoonvegen en de financieringen overnemen).

This is the game, deal with it. En dat doen ze dus elke cyclus weer opnieuw conform hun opmaak van structuren van bestel én vanuit de effectief aanwezige balans volgend op politieke participatie van burger en bedrijf.

Zonder dat krijgen we ook weer een hoop gejammer over wantrouwen in de politiek, blaten over corruptie en heftig met de vinger wijzen. Zonder op maar enige wijze in de spiegel te willen kijken. Want als je enkel in de loopgraaf kijkt dan hoef je het veld niet te zien. Want daar wordt duidelijk dat de politieke arena een afgeleide is van gedrag van burger en bedrijf. Dit is in de VS precies hetzelfde als hier.


En dan zeggen mensen dat rationaliteit zoek is, alsof daar het gedrag anders is dan hier. Eigenlijk is dat te triest om echt bij te lachen, maar er zit een zekere ironie in. Dit is de aanname van het zelfredzame rationale individu. Een prachtig voorbeeld van aangeleerd gedrag en geloof, zonder enige voet in daadwerkelijke realiteit. Het is makkelijk voor ons hier om naar gekke Amerikanen daar te wijzen, het is moeilijker om naar onszelf te kijken met zicht op het patroon van daar wat wij hier volgen. Makkelijker dus om - door ons te verliezen in gepolariseerd detail - niet in de spiegel te kijken door met de vinger naar de hemel te wijzen voor de greatest show on earth.

Het individu is niet magisch zelfredzaam of zelfs maar rationeel. Dat mensen dit geloven is al ridicuul, Kant draait zich in ultieme wraak om in zijn graf. Dat we kunnen rationaliseren ten gunste van vermeende koppeling van belang is iets fundamenteel anders. Dat volgt uit geloof vanuit perceptie gevormd uit emotionele reactie op blootstelling aan subjectief (en in hoge mate kunstmatig) beeld.

[j-phone]

Virtuozzo schreef op zaterdag 4 november 2017 @ 00:18:
[...]
Zonder dat krijgen we ook weer een hoop gejammer over wantrouwen in de politiek, blaten over corruptie en heftig met de vinger wijzen. Zonder op maar enige wijze in de spiegel te willen kijken. Want als je enkel in de loopgraaf kijkt dan hoef je het veld niet te zien. Want daar wordt duidelijk dat de politieke arena een afgeleide is van gedrag van burger en bedrijf. Dit is in de VS precies hetzelfde als hier.

Ik vraag me af en toe af of je oorzaak en gevolg niet omdraait.

edit: goede quote neergezet

[ Voor 54% gewijzigd door j-phone op 04-11-2017 00:30 ]

[Virtuozzo]

j-phone schreef op zaterdag 4 november 2017 @ 00:29:
[...]


Ik vraag me af en toe af of je oorzaak en gevolg niet omdraait.

edit: goede quote neergezet

Nee, erger nog, dit is geen gevalletje van lineaire ontwikkeling of causaliteit. Ik schetste een vaak terugkerende vorm van interactie hier in dit topic, that's all.

Dat perspectief van lineaire / causale relatie, ook daar zitten we met ons westers denken met een stuk problematiek van aannames.

Menselijk gedrag is op groepsniveau's (daar zijn er meerdere van) zelf-organiserend. Om een complex verhaal van gedragspsychologie en evolutionaire psychologie kort te houden: wij zoeken altijd naar een lineair causaal verband van interactie, terwijl dat een perspectief vanuit gedachtegoed is, niet vanuit de realiteit van menselijk gedrag.

Oorzaak en gevolg hebben een eigen leven gekregen. Dat was de reeds bestaande realiteit, prachtig zichtbaar in verloop van Amerikaanse Presidentiële verkiezingen voor zowel Republikeinen als Democraten de afgelopen dertig jaar. Tenslotte was participatie al in hoge mate gepolitiseerd zonder zicht op de dynamiek van het geheel. Er werd dus al heel lang door burger en bedrijf niet voldaan aan de vereisten van functionaliteit van het bestel. Dan volgt een verschuiving op én van de weegschaal, en daar op volgt een pervertering van de ontstane subculturen van gepolariseerde netwerken. Op zijn beurt volgt daar een patroon op waarbij het ook niet langer mogelijk is om aan de basisvereisten van functionaliteit voor het bestel te voldoen.

Oorzaak en gevolg zijn onderling uitwisselbaar. Daarom zijn kantelpunten in richting van ontwikkeling voor groepsgedrag zo belangrijk. Daarom is het ook zo gevaarlijk dat we nu in staat blijken om met minimale puntdruk (microtargeting, local influencing e.d.) met slechts een beperkt volume van individuen die kantelpunten te beheersen. Dat is de nieuwe realiteit. Waarbij ook opgemerkt mag worden dat zelfs het concept realiteit tegenwoordig alternatieve feiten kent Welkom in de 21e eeuw.


Niks van dit alles haalt de aansprakelijkheid voor het gedrag van de burger en het bedrijf weg. In deze maakt het niets uit of je in de keten van effecten deze of gene schakel kunt of wil aanwijzen vanuit analyse. Het maakt ook niets uit dat verantwoordelijkheid voor ontwikkeling én oorsprong bij de - door burger en bedrijf gemandateerde - politieke vertegenwoordiging ligt. Het hangijzer voor continuïteit én stabiliteit is immers het aandeel van aansprakelijkheid. Het maakt net zo min uit vanuit welke invalshoek je met welke richting naar welk focuspunt kijkt.

En dat - het is niet leuk maar dit is wel de echte wereld - ligt bij de goede burger en het werkzame bedrijf. Hun gedrag bepalen in alles elke afgeleide daarvan conform de collectieve afspraken voor het afgesproken bestel.

De spiegel is er altijd. Het is echt niet zonder goede redenen dat we dat dingen hebben uitgevonden voor toepassing in common sense, of we het nu over civiel gedrag, bestuurskunde of wat dan ook hebben.

[j-phone]

Virtuozzo schreef op zaterdag 4 november 2017 @ 00:46:
[...]


Nee, erger nog, dit is geen gevalletje van lineaire ontwikkeling of causaliteit. Ik schetste een vaak terugkerende vorm van interactie hier in dit topic, that's all.

Dat perspectief van lineaire / causale relatie, ook daar zitten we met ons westers denken met een stuk problematiek van aannames.

Nee hoor, pure natuurkunde.

Menselijk gedrag is op groepsniveau's (daar zijn er meerdere van) zelf-organiserend. Om een complex verhaal van gedragspsychologie en evolutionaire psychologie kort te houden: wij zoeken altijd naar een lineair causaal verband van interactie, terwijl dat een perspectief vanuit gedachtegoed is, niet vanuit de realiteit van menselijk gedrag.

Zelfs psychologie ontsnapt niet aan de wetten van natuurkunde.

Oorzaak en gevolg hebben een eigen leven gekregen. Dat was de reeds bestaande realiteit, prachtig zichtbaar in verloop van Amerikaanse Presidentiële verkiezingen voor zowel Republikeinen als Democraten de afgelopen dertig jaar. Tenslotte was participatie al in hoge mate gepolitiseerd zonder zicht op de dynamiek van het geheel. Er werd dus al heel lang door burger en bedrijf niet voldaan aan de vereisten van functionaliteit van het bestel. Dan volgt een verschuiving op én van de weegschaal, en daar op volgt een pervertering van de ontstane subculturen van gepolariseerde netwerken. Op zijn beurt volgt daar een patroon op waarbij het ook niet langer mogelijk is om aan de basisvereisten van functionaliteit voor het bestel te voldoen.

Dat zinnetje alleen al: 'Er werd dus al heel lang door burger en bedrijf niet voldaan aan de vereisten van functionaliteit van het bestel'. Wederom, ik denk je oorzaak en gevolg af en toe omdraait. Wie controleert de controleurs? Niet de burgers en bedrijf.

Oorzaak en gevolg zijn onderling uitwisselbaar. Daarom zijn kantelpunten in richting van ontwikkeling voor groepsgedrag zo belangrijk. Daarom is het ook zo gevaarlijk dat we nu in staat blijken om met minimale puntdruk (microtargeting, local influencing e.d.) met slechts een beperkt volume van individuen die kantelpunten te beheersen.

En wie zet die puntdruk, burger en bedrijf? Belangrijker, hoe weten burger en bedrijf van die drukpunten af? Staat dat in een postbus 51 folder, moet burger en bedrijf 16 uur bezig zijn met het bestuderen van politieke drukpunten?

Dat is de nieuwe realiteit. Waarbij ook opgemerkt mag worden dat zelfs het concept realiteit tegenwoordig alternatieve feiten kent Welkom in de 21e eeuw

Ik snap de smiley niet. Je zet quantum mechanica in als argument?

[i]Niks van dit alles haalt de aansprakelijkheid voor het gedrag van de burger en het bedrijf weg[./i]

Burger én bedrijf zou ik toch als losse entiteiten willen zien. Tenzij je het bekijkt vanuit de visie dat de burger onderdeel uitmaakt van het bedrijf. In dat geval zou de burger een standpunt in kunnen nemen door collectief ontslag te nemen bij een bedrijf.

In deze maakt het niets uit of je in de keten van effecten deze of gene schakel kunt of wil aanwijzen vanuit analyse. Het maakt ook niets uit dat verantwoordelijkheid voor ontwikkeling én oorsprong bij de - door burger en bedrijf gemandateerde - politieke vertegenwoordiging ligt. Het hangijzer voor continuïteit én stabiliteit is immers het aandeel van aansprakelijkheid. Het maakt net zo min uit vanuit welke invalshoek je met welke richting naar welk focuspunt kijkt.

Dat is wel een erg naïef wereldbeeld, geschapen door politiek. Schuld of verantwoordelijkheid kunnen we afschuiven doordat we allen, zowel burger, bedrijf alswel politiek aansprakelijk zijn?

En dat - het is niet leuk maar dit is wel de echte wereld - ligt bij de goede burger en het werkzame bedrijf. Hun gedrag bepalen in alles elke afgeleide daarvan conform de collectieve afspraken voor het afgesproken bestel.

De spiegel is er altijd. Het is echt niet zonder goede redenen dat we dat dingen hebben uitgevonden voor toepassing in common sense, of we het nu over civiel gedrag, bestuurskunde of wat dan ook hebben.

Wederom een politiek antwoord. Politiek is een afgeleide van politiek. niet meer en niet minder.

[ANdrode]

j-phone schreef op zaterdag 4 november 2017 @ 01:38:
[...]
Dat zinnetje alleen al: 'Er werd dus al heel lang door burger en bedrijf niet voldaan aan de vereisten van functionaliteit van het bestel'. Wederom, ik denk je oorzaak en gevolg af en toe omdraait. Wie controleert de controleurs? Niet de burgers en bedrijf.

Wie geeft de controleurs macht? Burgers en bedrijf.

Het bestaat bij gratie van de keuzes van burgers en bedrijf.

En wie zet die puntdruk, burger en bedrijf? Belangrijker, hoe weten burger en bedrijf van die drukpunten af? Staat dat in een postbus 51 folder, moet burger en bedrijf 16 uur bezig zijn met het bestuderen van politieke drukpunten?

eigenlijk een samenvatting van wat hier eerder stond maar dan in mijn woorden, hoop dat ik goed scoor wat betreft bedrijpend lezen
Traditioneel is het een goede eerste stap voor burger en bedrijf is om in gesprek te gaan wanneer het hun interesse heeft, oftewel het hun belangen raakt. Met ambtenaren maar ook binnen politieke organisaties. Maar dit mechanisme is verstoord aan het raken.

Dat kan je vanuit twee richtingen verklaren (gecoöpteerd door belangenorganisaties, verstoord door gebrek aan participatie) en je hebt geen observaties die één van de posities steunen. Je kan dus hooguit Occam's razor toepassen.

offtopic:
Overigens waak ik er zelf voor om sociologische/politieke onderwerpen teveel vanuit een exacte wetenschap perspectief te benaderen. Het werkt voor mij om soms een model te gebruiken dat vanuit de beta-hoek komt (zie ook de voor jou natuurlijke keuze om iets als vector/mixture model te zien) maar je hebt te weinig observaties en teveel verklaringen om conclusies te trekken.

[FunkyTrip]

Verwijderd schreef op vrijdag 3 november 2017 @ 18:04:

- Hillary Clinton haar groep financierde de DNC en in ruil hiervoor kregen ze de macht binnen de DNC.

Wie betaalt, bepaalt...

Volgens mij heeft Hillary hier heel slim haar kans gepakt om met efficiente inzet van middelen sturing te kunnen geven. Schering en inslag lijkt me? Had ze dit niet gedaan, dan was de DNC failliet gegaan? Hoe helpt dat de democraten?

[begintmeta]

ANdrode schreef op zaterdag 4 november 2017 @ 10:16:
...
Het bestaat bij gratie van de keuzes van burgers en bedrijf.
...

Waarbij bedrijven ook weer een afgeleide van (keuzes van) burgers zijn.

[Verwijderd]

j-phone schreef op vrijdag 3 november 2017 @ 23:28:
[...]


Het zal wel moeten, helaas. Voor de meerderheid van de Amerikanen is de president de onbetwiste leider en is er geen besef van een congress of andere politieke instellingen die meebeslissen. Hell, de US president is de machtigste man van de wereld. Wil je dus iets beginnen cq draagkracht creëren tegen hem dan zal je toch echt moeten beginnen met timelines, uitspraken die elkaar tegenspreken en feiten brengen over de man.

Dat is 1 mogelijke interpretatie. Het zou ook verklaard kunnen worden doordat de meeste media liever geen aandacht besteden aan de inhoud omwille van bepaalde belangen die ze hebben. De meeste media zijn in handen van slechts een handvol grote en rijke bedrijven die belang hebben bij de status quo, zij hebben er belang bij dat er politiek-inhoudelijk weinig verandert en zij hebben er geen belang bij om de machthebbers tegen de haren in te strijken. Denk bijvoorbeeld aan de consolidatie van de mediamarkt, bij een gezond politiek beleid zou het niet zijn toegestaawn dat bijna alle media, inclusief regionale media, in handen van slechts een paar bedrijven zijn in zo'n groot land. Denk bijvoorbeeld ook aan het toegang hebben tot persconferenties en interviews. Zo werd Cenk Uygur ontslagen bij MSNBC omdat hij teveel kritiek gaf, hij kreeg letterlijk dit te horen van zijn baas: "I think it is cool to be an outsider but we aren't outsiders".
Hij had overigens goede kijkcijfers en een goede beoordeling, daar lag het zeker niet aan.

Als je er meer inzicht in wil hebben hoe de dynamiek van de media in de USA is inzake de politieke verslaggeving of het gebrek eraan en het wil lezen van iemand die het veel beter kan uitleggen dan ik dan raad ik aan om eens de eerste hoofdstukken van Corporate Con Job te lezen. Dit boek is geschreven door TYT Politics verslaggever Jordan Chariton. Hij begon zijn carrière bij Fox en MSNBC, toen Cenk Uygur, hoofd en oprichter van The Young Turks, ook voor MSNBC werkte en hem leerde kennen, Jordan was het werk bij dit soort media zat omdat hij niet aan journalistiek kon doen en Cenk nam hem daarom in dienst. In het boek schrijft hij over zijn ervaringen als politiek verslaggever en gaat hij ook uitgebreid in op de rol van de media in het politieke proces. De titel slaat op het feit dat enkele tientallen rijke bedrijven (olie, pharmaceutische industrie, private gevangenissen, legerindustrie en natuurlijk de banken en andere financiële bedrijven) extreem veel invloed hebben via het geven van donaties aan de politieke partijen en de kopstukken van die partijen. Zie het onderzoek van Princeton University waar ik eerder naar heb verwezen.
http://corporateconjob.com
Momenteel staan de eerste 3 hoofdstukken online, vandaag of morgen komt hoofdstuk 4 online te staan. Je kan (en mag) het gratis downloaden.

Denk je dat het milieu, leger of financiën als argument zoden aan de dijk gaat zetten? Rationaliteit is daar al enige tijd zoek (sinds Reagan denk ik).

Daarmee maak jij dus naar mijn mening een verkeerde aanname. Ik begrijp wat jij bedoelt maar als je stelt dat de rationaliteit zoek is dan veronderstel je impliciet dat die mensen niet beter weten en dat ze de intentie hebben om het goed te doen. Ik denk dus dat je de verklaring moet zoeken in het gegeven dat het voor hen te weinig loont om aan goede verslaggeving te doen omdat er te sterke prikkels zijn om dit juist niet te doen. Dat suggereert dat er wel rationeel wordt gehandeld aangezien het juist de intentie is om niet aan diepgaand onderzoeksjournalistiek te doen. In dat boek kan je bijvoorbeeld lezen hoe veel verslaggevers van omroepen zoals CNN en de grotere kranten zich naar zijn indruk (woorden, lichaamstaal...) schaamden voor hoe het tijdens de verkiezingen alleen maar over die ene persoon ging en nauwelijks over het beleid.

(ik parafraseer): Waar moet ik nog in mee gaan dan? De Amerikaanse presidents verkiezingen? Dat is de keuze tussen meneer niets en meneer hélémaaaal niets.
_{Freek de Jonge, nieuwjaars conference 1988.}

Dat is een waarheid als een koe, je kan kiezen tussen erg en erger. Dat heeft o.a. te maken met dat ze een tweepartijenstelsel hebben. Ja, er zijn meer partijen maar laten we eerlijk zijn, een derde partij krijgt daar geen enkele kans. Onder andere omdat ze niet eens in alle staten op de lijst worden gezet (zelfs de groenen niet tijdens de laatste GE) en omdat ze buiten de debatten worden gehouden en er nauwelijk media-aandacht voor hen is. Als je geen naamsbekendheid opbouwt...daarnaast was er ook nog eens negatieve media-aandacht als die er al was, zie hoe Last Week Tonight Jill Stein afbrandde. Allemaal extra obstakels, zelfs al zou er een gelijk speelveld zijn dan nog moet er erg lang erg veel ellende zijn voordat mensen hun stem 'weggooien' door op een derde partij te stemmen en de nog ergerer van de twee kandidaten te laten winnen. Ze zouden er beter aan doen om dat wel te doen want als je tot de meerderheid van de USA-inwoners behoort die graag goed publiek onderwijs, toegankelijke gezondheidszorg, betere infrastructuur, een minder rampzalig milieubeleid, decriminalisering van drugs, afbouwen van de gevangenisindustrie, minder oorlogen, een lagere defensiebegroting, een meer solidair inkomstenbeleid etc. wil dan kan je beter de Democraten keer op keer laten verliezen door op een derde partij te stemmen en hen op die manier dwingen om weer een volkspartij te worden. Uiteindelijk werd Trump de president omdat teveel mensen die normaal gesproken op een Democraat zouden stemmen thuis bleven. Met goede redenen overigens.

[Nature]

Verwijderd schreef op zaterdag 4 november 2017 @ 17:47:
De titel slaat op het feit dat enkele tientallen rijke bedrijven (olie, pharmaceutische industrie, private gevangenissen, legerindustrie en natuurlijk de banken en andere financiële bedrijven) extreem veel invloed hebben via het geven van donaties aan de politieke partijen en de kopstukken van die partijen.

Het helpt niet altijd zoals we bij de verkiezingen zagen, de laatste wie 'Big business' wilde die zou winnen ging er met de titel vandoor.

[Prosac]

Jongens, we hoeven ons geen zorgen te maken. Volgens de nieuwe EPA-man is de lucht in de VS zelfs TE schoon.

https://twitter.com/ProPublica/status/926802799618387968
https://twitter.com/thehill/status/926619770618859521

[Verwijderd]

@Virtuozzo
Het punt is in welke extreme mate het gebeurde. Dat een van de (twee) kandidaten bij de nominatie voor de GE de totale macht over de partij heeft is uniek. Ja, het gebeurt veel vaker dat er politieke spelletjes worden gespeeld bij het bestuur van een politieke partij maar normaal gesproken niet in die mate. Voor een politiek systeem is het ongewenst dat dat gebeurt en het (kopen van de macht door de partij financieel in leven te houden) verschilt wezenlijk van wanneer een groep gelijkdenkenden de meeste functies in het bestuur hebben omdat mensen iemand vanuit hun kliekje uitkiezen. Niet dat het laatste niet problematisch is maar het is van een andere orde, elk partijbestuur doet er verstandig aan om ervoor te zorgen dat alle stromingen binnen de partij in het bestuur vertegenwoordigd worden in representatieve mate, hierbij in het midden latende of dat je soms bepaalde stromingen binnen de partij wel of niet zou moeten tegengaan/aanmoedigen.

Nature schreef op zondag 5 november 2017 @ 02:41:
[...]


Het helpt niet altijd zoals we bij de verkiezingen zagen, de laatste wie 'Big business' wilde die zou winnen ging er met de titel vandoor.

Dat klopt maar hier moet je wat caveats bij plaatsen. Eerst even deze opmerkingen. Clinton had niet alleen het grote geld achter zich (dubbele budget t.o.v. Trump), ook de multinationals, Hollywood en de popartiesten steunden haar, al dan niet omdat ze Trump als problematisch zagen. Als je dan nog verliest dan weet je dat het volk haar of de politiek waar ze voor staat (ik hoop het laatste, om meerdere redenen) niet kan pruimen.
Clinton won wel de popular vote. Aangezien dit nu 3 keer voorkwam bij de laatste paar GE's (Gore vs. Bush, achteraf bleek trouwens dat Gore ook Florida had gewonnen maar toen was het kwaad al geschied) en het eerder veel minder vaak een probleem was lijkt het erop dat er ontwikkelingen hebben plaatsgevonden die dit in de hand werken. Het kan natuurlijk ook toeval zijn maar de kans daarop is klein. HC kreeg met afstand de meeste stemmen bij de kuststaten (New York, California) en Trump kreeg de meeste stemmen wanneer je meer landinwaarts trekt.

1. Bij de GE heb je sowieso een grote naamsbekendheid, toevallig had Trump die ook al lang voor de GE maar eender wie de kandidaat is, die naamsbekendheid hebben ze tegen die tijd wel opgebouwd. In het stadium van de primary's en bij verkiezingen voor andere functies (Congress, Senate, allerlei andere functies van regionaal en buiten de politiek (schoolboard, DA...) tot nationaal en binnen de politiek) maakt het grote geld veel veer verschil in naamsbekendheid. Op dat niveau ken je de kandidaten sowieso niet totdat er veel reclame is gemaakt en die reclame kost geld. Hoewel het erg belangrijk is wie de president wordt maakt dat alleen natuurlijk niet het verschil, al die verkiezingen voor de Congress en de Senate en al die verkiezingen voor organen zoals schoolboards zijn minstens net zo belangrijk. Hoewel ook daar de Democrats de laatste jaren veel hebben verloren zonder dat ze over minder geld beschikken, er speelt dus meer dan dat. Mijn visie hierop: als je een strijd hebt tussen Republican en Republican light (de Democrats zijn min of meer de Republicans van de jaren 80) dan wint de Republican het al snel aangezien veel mensen die Democrat zouden stemmen niet stemmen of voor een derde kandidaat kiezen, als die er al is.

2. Het establishment heeft de laatste keer gigantisch geblunderd. Dit was letterlijk het slechtste moment in vele decennia voor iemand zoals Hillary Clinton om de kandidaat te zijn. Dat heeft m.i. met name met 3 factoren te maken: ongeveer 40 jaar lang neoliberale politiek, de neerwaartse economische spiraal (mede hierdoor veroorzaakt maar dat is een discussie voor een andere keer) en de opkomst van het internet. In de zogenaamde Rust Belt staten verloren gigantisch veel mensen die een goede opleiding hadden gevolgd en over flink wat vaardigheden beschikken hun baan. Mensen denken snel aan miners en laaggeschoolfde arbeiders maar je mag ook bijvoorbeeld denken aan mensen die werktuigkunde of informatica studeerden en een baan hadden bij een groot autobedrijf of andere industrie. Bij TYT Politicis lieten ze hier ook voorbeelden van zien, mensen die ineens 2 klotebanen moesten uitvoeren waarbij ze 60 uur per week werken voor $10 per uur terwijl ze een prima opleiding en werkevaring hadden. Simpelweg omdat dat waarvoor ze de vaardigheden hadden niet meer beschikbaar was t.g.v. outsourcing. Ik denk dat niemand hier het oneens is met de stelling dat in de afgelopen decennia in de USA geen enkele kandidaat zo erg establishment was als Hillary Clinton. Immers, zij behoort sinds begin jaren 90 tot het centrum van de macht, had al in het Witte Huis gewoond, was minister en senator geweest en geen enkele kandidaat had eerder zoveel grip op de partij als dat zij had. Veel mensen waren hun baan en comfortabele leven kwijtgeraakt door het establishment, de laatste kandidaat waarop zij wilden stemmen is het prototype van de establishmentkandidaten. Het internet speelt een belangrijke rol omdat kennis nu niet meer enkel via boeken en traditionele massamedia wordt gedeeld en hierdoor allerlei informatie gemakkelijker verspreidt. Steeds meer mensen begrijpen hoe het neoliberale beleid bepaalde problemen veroorzaakte en hoe de Clintons hiermee verweven zijn. Een zeer slechte timing van Hillary Clinton dus, ik twijfel er niet aan dat zij in 2008 wel had gewonnen als Trump de tegenkandidaat was geweest en zij de nominatie had gekregen.

Terzijde, voor wie het nog niet weet, dat Bill Clinton in de jaren 90 de president werd was in belangrijke mate te danken aan de grote donaties van de Koch-broers. Ik vermoed dat iedereen hier weet wat de Koch-broers hun agenda en idealen zijn. Voor de volledigheid, het gaat hier over de groep Democrats waar Clinton toe behoorde, de "New Democrats". Een briljante zet van de Koch-broers, financier niet enkel de Republicans maar verander de Democrats door de groep die partij richtin de Republicans wil schuiven te sponsoren. Ik merk dit op om nog even te onderstrepen hoezeer de Clintons als prototype van het neoliberale beleid kunnen worden gezien, wat relevant is omdat we momenteel veel negatieve gevolgen van het neoliberale beleid ondervinden.

Natuurlijk is Trump niet beter dan Hillary Clinton, natuurlijk behoort Trump net zo zeer tot het establishment. Beide kandidaten hebben een vermogen van honderden miljoenen $ of misschien zelfs nog wel meer. De Clintons hebben het enigszins zelf opgebouwd (Hillary Clinton had redelijk succesvolle ouders, Bill heeft het volgens mij bij 0 moeten beginnen) waar Trump letterlijk $40 000 000 cadeau kreeg van zijn vader en zijn vader talloze problemen voor hem oploste lang nadat hij als 'zakenman' aan de slag ging. Het grote verschil zat hem erin dat Trump aangaf de problemen te herkennen waar het gewone volk mee kampt terwijl Hillary Clinton die tijdens de campagne grotendeels negeerde. Trump keek goed naar Sanders en volgde zijn voorbeeld, maar zonder er iets van te menen. Het is onmogelijk om vast te stellen in welke mate het een verschil maakte dat sommige mensen voor Trump kozen om een baksteen doorheen de ruit van het establishment te gooien maar zij deden dat in ieder geval om een statement te maken. Daarnaast waren er ook mensen die simpelweg niet stemden, of een naam opschreven van iemand die geen kandidaat is (toegestaan in sommige staten).

Tot slot nog even een opmerking over hoe veel mensen niet kunnen stemmen (ik heb het niet over fraude) en hoe veel kiezers worden vervreemd van de partij. In New York moest je al een half jaar (6 maanden) voor de primary ingeschreven staan als Democrat. Op dat moment wisten de meeste mensen nog niet eens dat Sanders de tegenkandidaat zou zijn. Het gaat om meer dan alleen het geld, het geld speelt een grote rol maar het is een van de factoren die bepaalt welke groep mensen de macht binnen de partij heeft. Of dat je nu een voorstander of tegenstander bent van gesloten verkiezingen, praktisch gezien is er geen reden om die inschrijving niet op dezelfde dag of uiterlijk een paar dagen voor de primary te laten aanpassen wanneer de persoon het wil. Er waren ook nog wat incidenten (in Brooklyn - de geboorte'wijk' van Sanders en waar het hoofdkantoor van Hillary Clinton is gevestigd) mochten ongeveer 200000 mensen om een onbekende reden niet stemmen ondanks dat ze zich op tijd hadden ingeschreven als Democrat). In California kregen stembureamedewerkers bij hun cursus te horen dat ze provisional ballots moeten geven aan independent voters, een illegale opdracht maar wel een die van de top kwam en die werd gehandhaafd. Op de dag van de primary werden medewerkers die geen provisional ballots gaven aan independents aangepakt. Met een provisional ballot is in beginsel je stem ongeldig, tenzij later anders wordt verklaard, het omgekeerde van het gewone stembiljet waarbij in beginsel je stem geldig is tenzij later anders wordt verklaard.
Voor meer informatie verwijs ik naar de documentaire "UNCOUNTED - The Story of the California Election" die je op Youtube kan vinden door de titel te copypasten, hierin wordt gedetailleerd uitgelegd hoe de primary in California verliep, diverse betrokkenen komen aan het woord.
Ik kan zo meer voorbeelden geven voor tal van staten.

Ik haal dit aan om te wijzen op hoe kiezers worden vervreemd van de partij. Denk hierbij ook aan Hillary Clinton die voor Tim Kaine koos, een politicus die zelfs haar op rechts inhaalt. Als ze bijvoorbeeld voor Elizabeth Warren had gekozen, een vrouw die door zowel het progressieve deel als het neoliberale deel van de partij wordt getolereerd, dan hadden meer mensen de stap kunnen zetten om met de neus dicht op Hillary Clinton te stemmen. Onderschat niet hoeveel mensen thuisbleven om die reden. Zelfs al gaat het om een paar procent van de kiezers die vooral uit jongeren en progressieve mensen bestaan, die paar procent maakte wel het verschil in veel staten. Er waren voldoende staten waarbij het verschil in stemmen klein genoeg was dat een paar procent(punt) in die staten het verschil had gemaakt. Het helpt natuurlijk ook niet dat in het algemeen de top van de Democrats niet meer de sociaaldemocratische principes hoog in het vaandel heeft. Kijk simpelweg naar het beleid van Bill Clinton en Obama. Bill Clinton zwengelde de groei van de gevangenisindustrie aan, hij brak de vakbonden af en hij trachtte de sociale zekerheid af te breken. Hij had ook enkel goede punten maar dit zijn al behoorlijk veel negatieve punten voor de traditionele achterban van de Democrats. Obama maakte de tax cut van Bush permanent en vergrootte die, schafte habeas corpus af en onder hem nam het aantal droneaanslagen en oorlogen sterk toe. Zijn zorgverzekeringsplan was letterlijk geschreven door de verzekeringsindustrie en het plan kwam uit de koker van de mensen omheen Reagan. Het is toch volstrekt logisch dat ze veel traditionele kiezers hebben vervreemd van de partij? Met name de jongeren en andere groepen progressieve kiezers. Die jongeren krijgen alle lasten van het neoliberale beleid en geen vruchten; gigantische studieschulden, zeer dure woningen, problematische werkgelegenheid, het verkloten van het miliue waaronder het klimaat, een problematisch hoge staatsschuld, een politiestaat...
Waarom zouden die jongeren op iemand zoals Clinton stemmen. Let op, het gaat hier niet speiifiek om haar, het gaat om de groep politici waar zij en Obama toe behoren. Het beleid wat zij voorstaan gaat de problemen van die jongeren niet oplossen en geeft hen geen hoop op een betere toekomst. Natuurlijk generaliseer ik nu een beetje met "jongeren" en hangt het ook af van het opleidingsniveau, de staat etc. maar in grote lijnen is dat wel het beeld.

[ Voor 255% gewijzigd door Verwijderd op 05-11-2017 17:07 ]

[Ramzzz]

Prosac schreef op zondag 5 november 2017 @ 12:26:
Jongens, we hoeven ons geen zorgen te maken. Volgens de nieuwe EPA-man is de lucht in de VS zelfs TE schoon.

https://twitter.com/ProPublica/status/926802799618387968
https://twitter.com/thehill/status/926619770618859521

offtopic:
What the actual flying fuck...

Werkelijk ongelooflijk hoeveel en wat voor leugens er uit deze koker blijven komen.

Maar het past wel in het beeld, van 'maakt niet uit wat je opdist, geloven ze het = win, geloven ze het niet = fake news, of in elk geval de media weer beschadigd.'

[Verwijderd]

Prosac schreef op zondag 5 november 2017 @ 12:26:
Jongens, we hoeven ons geen zorgen te maken. Volgens de nieuwe EPA-man is de lucht in de VS zelfs TE schoon.

Ik haat het om dit te moeten doen gezien waar het vandaan komt en met welk motief het in de media is geslingerd.
"Fake news!".

In alle ernst, niets nieuws onder de zon. De EPA liet het onder Obama ook al flink afweten maar het is nog erger geworden. Waar ze onder Obama kapot bezuinigd waren en nog de schijn hooghielden hun werk serieus te nemen hebben ze recent doodleuk verklaard dat het water in Flint Michigan tiptop in orde is. Maak je geen zorgen over de lood die erin zit, het vernietigt slechts je hersenen en je lever en het verlaat nooit meer je lichaam.
Het heeft niet enkel met het politiceren van de organen te maken, een groter probleem is dat de grote sponsors van de politiek hun mensen in die organen laten plaatsen. Zie in het verlengde hiervan ook hoe Obama op 1 uitzondering na de lijst van Citiebanks overnam voor zijn regering. De FDA werd bestuurd door een voormalige CEO van een van de grote bedrijven zoals Monsanto (hier zou het Unilever zijn), zie de documentaire Food.Inc. De telecommunicatieautoriteit wordt nu bestuurd door een voormalige advocaat van een van de grote ISP-bedrijven. Als ik even naar Nederland mag verwijzen, hier werd de VWA kapot bezuinigd (ze klagen al vele jaren dat ze hun werk niet goed meer kunnen doen) en was de voornaamste adviseur van het ministerie van landbouw inzake de bijensterfte (toch best een serieuze kwestie!) een medewerker van het gifbedrijf en famaceutische BaYeR wat een van de hoofdverdachtes was in deze kwestie.
Mogelijk een combinatie van hun gif en dat ze het toch al zwaar hadden maar hun gif speelt waarschijnlijk een grote rol. De man in kwestie werkte ook als parttimedocent (buitengewoon hoogleraar) voor de Wageningen Universiteit
Het lijkt me belangrijk en nuttig dat we inzien dat er internatinoale parallellen zijn omdat dat helpt om bij de oorzaken van deze problemen uit te komen. Naar mijn mening kom je dan uit bij het neoliberalisme maar in ieder geval is het niet enkel in de USA waarin je dit fenomeen (het kapot maken, corrumperen en politiceren van toezichtshoudende overheidsorganen) ziet.

[ Voor 84% gewijzigd door Verwijderd op 05-11-2017 17:22 ]

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op zondag 5 november 2017 @ 16:53:
@Virtuozzo
Het punt is in welke extreme mate het gebeurde. Dat een van de (twee) kandidaten bij de nominatie voor de GE de totale macht over de partij heeft is uniek. Ja, het gebeurt veel vaker dat er politieke spelletjes worden gespeeld bij het bestuur van een politieke partij maar normaal gesproken niet in die mate. Voor een politiek systeem is het ongewenst dat dat gebeurt en het (kopen van de macht door de partij financieel in leven te houden) verschilt wezenlijk van wanneer een groep gelijkdenkenden de meeste functies in het bestuur hebben omdat mensen iemand vanuit hun kliekje uitkiezen. Niet dat het laatste niet problematisch is maar het is van een andere orde, elk partijbestuur doet er verstandig aan om ervoor te zorgen dat alle stromingen binnen de partij in het bestuur vertegenwoordigd worden in representatieve mate, hierbij in het midden latende of dat je soms bepaalde stromingen binnen de partij wel of niet zou moeten tegengaan/aanmoedigen.

Hoe bedoel je uniek? Wat jij schetst is integraal aan organisatorische realiteit van beide partijen. Dit is voor Amerikanen niet vreemd of eigenaardig. Het is hun politieke spel conform hun gevestigd gedrag. Bush I en II waren extreem in stringente focus op absolute beheersing van het verkiezingsapparaat van hun partij. Obama ook. De enige de afgelopen decennia zonder aanwezigheid van dit gegeven was Johnson, voor verklaarbare redenen. Weet je zeker dat je niet een klein beetje met een niet-Amerikaanse bril naar een Amerikaanse dynamiek én methodologie van politiek organisatiegedrag kijkt? Vergeet je niet een beetje dat er significante verschillen in cultuur en politiek gedrag zijn tussen deze en die kant van het water? Om maar een praktisch voorbeeld te geven, of we nu kijken naar netwerklobby, politieke organisatie of toegepaste bestuurskunde - the winner takes all. Dat is een cultureel concept wat enorme impact heeft op omgang daar met processen die hier heel anders aangegaan worden. Om het nog maar niet te hebben over concepten als focused application of force, wat voor ons een term uit het militaire domein is, maar wat daar primair een zakelijk-politieke toepassing van gedachtegoed is. Dat is ons hier zo vreemd dat een Ton Büchner in dat akkefietje van AkzoNobel uit blootstelling daar aan ziek van werd.

De Democraten zijn hierin niet anders dan de Republikeinen. Het gegeven van de GOP is een schoolvoorbeeld van stringente focus op dominantie van wat in essentie een kleine subcultuur binnen de grotere organisatie is, maar waar men consistent op basis van culturele reflexen ingezet heeft op controle over het geheel ongeacht de aanwezigheid van andere stromingen. Niet voor niets was het pas dit jaar dat een Freedom Caucus überhaupt even een momentje ruimte had om commotie te scheppen Men had bij de Republikeinen al enige moeite met het fenomeen Trump en het bereiken van die dominantie voorafgaand aan zijn nominatie, nog meer zelfs bij zijn verkiezing. Nu zit men te stuiteren omdat Trump die toepassing voortzet na de verkiezingen, en een volledige transformatie van de partij aan het bewerkstelligen is. Veel gaat voor die trend afhangen van Gillespie, maar het patroon is er hoe dan ook. Als je dus al problematiek vanuit het door jou gesignaleerde gedrag zou willen signaleren om erger te voorkomen, zou ik dus een insteek verwachten die lessen meeneemt uit het verleden om de huidige ontwikkelingen te toetsen voor effecten. In plaats van enkel te blijven hameren op wat in essentie één deel van één kant van vorige politieke realiteit is.

Prima, de gegroeide organisatorische dynamiek van Amerikaanse politieke organisatie blijkt dus niet zonder risico's. Ook niet vreemd. En als het misgaat is het volstrekt normaal dat er vragen gesteld moeten worden. Vraag is wel wat de bredere context en het grotere belang van focus is.

[...]

Dat klopt maar hier moet je wat caveats bij plaatsen. Eerst even deze opmerkingen. Clinton had niet alleen het grote geld achter zich (dubbele budget t.o.v. Trump), ook de multinationals, Hollywood en de popartiesten steunden haar, al dan niet omdat ze Trump als problematisch zagen. Als je dan nog verliest dan weet je dat het volk haar of de politiek waar ze voor staat (ik hoop het laatste, om meerdere redenen) niet kan pruimen.
Clinton won wel de popular vote. Aangezien dit nu 3 keer voorkwam bij de laatste paar GE's (Gore vs. Bush, achteraf bleek trouwens dat Gore ook Florida had gewonnen maar toen was het kwaad al geschied) en het eerder veel minder vaak een probleem was lijkt het erop dat er ontwikkelingen hebben plaatsgevonden die dit in de hand werken. Het kan natuurlijk ook toeval zijn maar de kans daarop is klein. HC kreeg met afstand de meeste stemmen bij de kuststaten (New York, California) en Trump kreeg de meeste stemmen wanneer je meer landinwaarts trekt.

1. Bij de GE heb je sowieso een grote naamsbekendheid, toevallig had Trump die ook al lang voor de GE maar eender wie de kandidaat is, die naamsbekendheid hebben ze tegen die tijd wel opgebouwd. In het stadium van de primary's en bij verkiezingen voor andere functies (Congress, Senate, allerlei andere functies van regionaal en buiten de politiek (schoolboard, DA...) tot nationaal en binnen de politiek) maakt het grote geld veel veer verschil in naamsbekendheid. Op dat niveau ken je de kandidaten sowieso niet totdat er veel reclame is gemaakt en die reclame kost geld. Hoewel het erg belangrijk is wie de president wordt maakt dat alleen natuurlijk niet het verschil, al die verkiezingen voor de Congress en de Senate en al die verkiezingen voor organen zoals schoolboards zijn minstens net zo belangrijk. Hoewel ook daar de Democrats de laatste jaren veel hebben verloren zonder dat ze over minder geld beschikken, er speelt dus meer dan dat. Mijn visie hierop: als je een strijd hebt tussen Republican en Republican light (de Democrats zijn min of meer de Republicans van de jaren 80) dan wint de Republican het al snel aangezien veel mensen die Democrat zouden stemmen niet stemmen of voor een derde kandidaat kiezen, als die er al is.

2. Het establishment heeft de laatste keer gigantisch geblunderd. Dit was letterlijk het slechtste moment in vele decennia voor iemand zoals Hillary Clinton om de kandidaat te zijn. Dat heeft m.i. met name met 3 factoren te maken: ongeveer 40 jaar lang neoliberale politiek, de neerwaartse economische spiraal (mede hierdoor veroorzaakt maar dat is een discussie voor een andere keer) en de opkomst van het internet. In de zogenaamde Rust Belt staten verloren gigantisch veel mensen die een goede opleiding hadden gevolgd en over flink wat vaardigheden beschikken hun baan. Mensen denken snel aan miners en laaggeschoolfde arbeiders maar je mag ook bijvoorbeeld denken aan mensen die werktuigkunde of informatica studeerden en een baan hadden bij een groot autobedrijf of andere industrie. Bij TYT Politicis lieten ze hier ook voorbeelden van zien, mensen die ineens 2 klotebanen moesten aanvaarde waarbij ze 60 uur per week werken voor $10 per uur terwijl ze een prima opleiding en werkevaring hadden. Simpelweg omdat dat waarvoor ze de vaardigheden hadden niet meer beschikbaar was t.g.v. outsourcing. Ik denk dat niemand hier het oneens is met de stelling dat in de afgelopen decennia in de USA geen enkele kandidaat zo erg establishment was als Hillary Clinton. Immers, zij behoort sinds begin jaren 90 tot het centrum van de macht, had al in het Witte Huis gewoond, was minister en senator geweest en geen enkele kandidaat had eerder zoveel grip op de partij als dat zij had. Veel mensen waren hun baan en comfortabele leven kwijtgeraakt door het establishment, de laatste kandidaat waarop zij wouden stemmen is het prototype van de establishmentkandidaten. Het internet speelt een belangrijke rol omdat kennis nu niet meer enkel via boeken en traditionele massamedia wordt gedeeld en hierdoor allerlei informatie gemakkelijker verspreidt. Steeds meer mensen begrijpen hoe het neoliberale beleid bepaalde problemen veroorzaakte en hoe de Clintons hiermee verweven zijn. Een zeer slechte timing dus.
Terzijde, voor wie het nog niet weet, dat Bill Clinton in de jaren 90 de president werd was in belangrijke mate te danken aan de grote donaties van de Koch-broers. Ik vermoed dat iedereen hier weet wat de Koch-broers hun agenda en idealen zijn. Voor de volledigheid, het gaat hier over de groep Democrats waar Clinton toe behoorde, de "New Democrats". Een briljante zet van de Koch-broers, financier niet enkel de Republicans maar verander de Democrats door de groep die partij richtin de Republicans wil schuiven te sponsoren. Ik merk dit op om nog even te onderstrepen hoezeer de Clintons als prototype van het neoliberale beleid kunnen worden gezien, wat relevant is omdat we momenteel veel negatieve gevolgen van het neoliberale beleid ondervinden.

Natuurlijk is Trump niet beter dan Hillary Clinton, natuurlijk behoort Trump net zo zeer tot het establishment. Beide kandidaten hebben een vermogen van honderden miljoenen $ of misschien zelfs nog wel meer. De Clintons hebben het enigszins zelf opgebouwd (Hillary Clinton had redelijk succesvolle ouders, Bill heeft het volgens mij bij 0 moeten beginnen) waar Trump letterlijk $40 000 000 cadeau kreeg van zijn vader en zijn vader talloze problemen voor hem oploste lang nadat hij als 'zakenman' aan de slag ging. Het grote verschil zat hem erin dat Trump aangaf de problemen te herkennen waar het gewone volk mee kampt terwijl Hillary Clinton die tijdens de campagne grotendeels negeerde. Trump keek goed naar Sanders en volgde zijn voorbeeld, maar zonder er iets van te menen. Het is onmogelijk om vast te stellen in welke mate het een verschil maakte dat sommige mensen voor Trump kozen om een baksteen doorheen de ruit van het establishment te gooien maar zij deden dat in ieder geval om een statement te maken. Daarnaast waren er ook mensen die simpelweg niet stemden, of een naam opschreven van iemand die geen kandidaat is (toegestaan in sommige staten).

Tot slot nog even een opmerking over hoe veel mensen niet kunnen stemmen (ik heb het niet over fraude) en hoe veel kiezers worden vervreemd van de partij. In New York moest je al een half jaar (6 maanden) voor de primary ingeschreven staan als Democrat. Op dat moment wisten de meeste mensen nog niet eens dat Sanders de tegenkandidaat zou zijn. Het gaat om meer dan alleen het geld, het geld speelt een grote rol maar het is een van de factoren die bepaalt welke groep mensen de macht binnen de partij heeft. Of dat je nu een voorstander of tegenstander bent van gesloten verkiezingen, praktisch gezien is er geen reden om die inschrijving niet op dezelfde dag of uiterlijk een paar dagen voor de primary te laten aanpassen wanneer de persoon het wil. Er waren ook nog wat incidenten (in Brooklyn - de geboorte'wijk' van Sanders en waar het hoofdkantoor van Hillary Clinton is gevestigd) mochten ongeveer 200000 mensen om een onbekende reden niet stemmen ondanks dat ze zich op tijd hadden ingeschreven als Democrat). In California kregen stembureamedewerkers bij hun cursus te horen dat ze provisional ballots moeten geven aan independent voters, een illegale opdracht maar wel een die van de top kwam en die werd gehandhaafd. Op de dag van de primary werden medewerkers die geen provisional ballots gaven aan independents aangepakt. Met een provisional ballot is in beginsel je stem ongeldig, tenzij later anders wordt verklaard, het omgekeerde van het gewone stembiljet waarbij in beginsel je stem geldig is tenzij later anders wordt verklaard.
Voor meer informatie verwijs ik naar de documentaire "UNCOUNTED - The Story of the California Election" die je op Youtube kan vinden door de titel te copypasten, hierin wordt gedetailleerd uitgelegd hoe de primary in California verliep, diverse betrokkenen komen aan het woord.
Ik kan zo meer voorbeelden geven voor tal van staten.

Ik haal dit aan om te wijzen op hoe kiezers worden vervreemd van de partij. Denk hierbij ook aan Hillary Clinton die voor Tim Kaine koos, een politicus die zelfs haar op rechts inhaalt. Als ze bijvoorbeeld voor Elizabeth Warren had gekozen, een vrouw die door zowel het progressieve deel als het neoliberale deel van de partij wordt getolereerd, dan hadden meer mensen de stap kunnen zetten om met de neus dicht op Hillary Clinton te stemmen. Onderschat niet hoeveel mensen thuisbleven om die reden. Zelfs al gaat het om een paar procent van de kiezers die vooral uit jongeren en progressieve mensen bestaan, die paar procent maakte wel het verschil in veel staten. Er waren voldoende staten waarbij het verschil in stemmen klein genoeg was dat een paar procent(punt) in die staten het verschil had gemaakt. Het helpt natuurlijk ook niet dat in het algemeen de top van de Democrats niet meer de sociaaldemocratische principes hoog in het vaandel heeft. Kijk simpelweg naar het beleid van Bill Clinton en Obama. Bill Clinton zwengelde de groei van de gevangenisindustrie aan, hij brak de vakbonden af en hij trachtte de sociale zekerheid af te breken. Hij had ook enkel goede punten maar dit zijn al behoorlijk veel negatieve punten voor de traditionele achterban van de Democrats. Obama maakte de tax cut van Bush permanent en vergrootte die, schafte habeas corpus af en onder hem nam het aantal droneaanslagen en oorlogen sterk toe. Zijn zorgverzekeringsplan was letterlijk geschreven door de verzekeringsindustrie en het plan kwam uit de koker van de mensen omheen Reagan. Het is toch volstrekt logisch dat ze veel traditionele kiezers hebben vervreemd van de partij? Met name de jongeren en andere groepen progressieve kiezers. Die jongeren krijgen alle lasten van het neoliberale beleid en geen vruchten; gigantische studieschulden, zeer dure woningen, problematische werkgelegenheid, het verkloten van het miliue waaronder het klimaat, een problematisch hoge staatsschuld, een politiestaat...
Waarom zouden die jongeren op iemand zoals Clinton stemmen. Let op, het gaat hier niet speiifiek om haar, het gaat om de groep politici waar zij en Obama toe behoren. Het beleid wat zij voorstaan gaat de problemen van die jongeren niet oplossen en geeft hen geen hoop op een betere toekomst. Natuurlijk generaliseer ik nu een beetje met "jongeren" en hangt het ook af van het opleidingsniveau, de staat etc. maar in grote lijnen is dat wel het beeld.

Dat is een flinke lap tekst om het gevoel te versterken "het establishment is slecht want kijk hier alles van de Democraten en je kan er niks aan doen dus laat maar ruimte voor afbraak"

Misschien is je intentie anders, maar zo komen je berichten bij mij over. Het is het effect van het geschetste beeld. Ik vraag me dan af wat het nut is, meer specifiek, wat het doel is? Op de huidige wijze komt het meer over als een poging tot doorgeven van perceptie, dan discussie.

Voor de Democraten is dit allemaal absoluut een onderwerp. Maar is het vanuit de huidige omstandigheden niet nuttiger om te kijken naar de huidige ontwikkelingen, in plaats van enkel terug te blijven kijken in een specifiek deel van de arena?

Begrijp me niet verkeerd, zaken uitwerken om niet dezelfde fouten te maken treft mij als een noodzakelijke oefening. Maar is het verstandig om dat enkel voor één hoek te doen? Is het verstandig om dat zonder oog voor de voortschrijdende ontwikkelingen te doen? Het voelt een beetje als het hebben van een gesprek puur om een beeld te herhalen met als enige gegeven ruimte voor aanpakken een focus op iets wat op die wijze op geen enkele wijze de daadwerkelijke realiteit aankan.

[ Voor 4% gewijzigd door Virtuozzo op 05-11-2017 17:26 ]

[Verwijderd]

@Virtuozzo
Noem eens een ander voorbeeld waarbij 1 kandidaat voor de nominatie de totale macht binnen de partij had verkregen. Dat ze de macht naar zich toetrekken, sure, dat ze de totale macht krijgen is nogal bijzonder.

Als er niets verandert bij de Democrats dan krijg je nog vele regeerperiodes waarin de Republicans de totale macht hebben. Nu al domineren ze de Congress en de Senate, de Democrats hebben bijna alle verkiezingen voor deze organen de laatste tijd verloren. Aangezien er nog steeds niets is veranderd binnen de DNC en de huidige structuur het ibjna onmogelijk maakt om dit te doen zelfs als 99% van de partij dat zou willen kunnen we voorspellen dat over 4 jaar de Republicans weer zullen winnen. Weer zullen veel mensen die anders Democrat zouen stemmen thuisblijven of op een andere partij stemmen of een write-in doen. In het beste geval krijgt dan een derde partij een goede groei, in het slechtste geval blijven de meeste van hen thuis. Daarom is het relevant om goed te kijken naar de oorzaken van de vele nederlagen die de Democrats al lang leiden. Veel Democrats stemmen niet op een kandidaat die net zo goed bij de Republicans past maar die Republicans stemmen wel op hun Republican kandidaat, dat is de reden dat de Democrats zoveel verliezen. Dit hangt samen met de neoliberale groep die de macht heeft gegrepen bij de Democrats en dit is weer een onderdeel van een internationale beweging, immers hebben ook in Europa in ongeveer dezelfde periode de neoliberalen de macht gegrepen binnen de sociaaldemocratische partijen, in ons eigen landje de PvdA en de D66 waarbij onze Wim Kok hun Bill Clinton is en waarbij de teloorgang van partijen zoals de PvdA samenhangt met de teloorgang van de Democrats om dezelfde reden: de partij heeft zich vervreemd van de achterban en is in het vaarwater van concurrerende partijen gaan zitten die traditioneel een heel andere achterban hebben die geen moeite hebben met zulk beleid (hier de VVD, daar de Republicans). Als je echt grip wil krijgen op wat er speelt dan moet je kijken naar de internationale ontwikkelingen, dat helpt om de oorzaken te vinden. De gemeenschappelijke oorzaak is dat het neoliberale gedachtengoed populair werd in de politiek sinds de jaren 70, dit begon als stroming binnen de universiteiten (eerder) en later breidde het uit naar de politiek. Als je de huidige ontwikkelingen wil duiden en de toekomst wil voorspellen dan moet je goed begrijpen wat er in het verleden gebeurde. Daarom zoom ik nog even in op de laatste verkiezingen en op de machtstructuur binnen de Democrats. Hier gaat het specifiek over de USA maar als je de ontwikkelingen binnen de USA wil duiden dan kan je je niet onttrekken aan wat er internatinoaal en ook buiten de politiek gebeurt.

Er is altijd een establishment. Op dit moment zijn het de neoliberalen. Of dat het erg is dat er een establishment ontstaat daar kan je lang over filosoferen maar in ieder geval komt er altijd een periode waarin het establishment in de weg gaat zitten omdat dat wat het establishment nastreeft negatieve gevolgen heeft voor de maatschappij. Die periode is voor het neoliberalisme m.i. sinds de jaren 90 aangebroken. Je kan erover discussiëren of het neoliberalisme een nuttige tegenreactie was op een eerder establishment wat op een gegeven moment in de weg ging zitten maar momenteel richt het neoliberalisme netto veel kwaad aan: duurder en minder toegankelijk worden van onderwijs en gezondheidszorg, afbreken van NUTS-voorzieningen, kapot bezuingen van publiekelijk gefinancierd onderzoek en hoger onderwijs, afbreken sociale zekerheid, van de ene grote economische crisis naar de andere gaan, afbreken van vakbonden, de macht van de banken, klanten van banken en werknemers die niet meer de bank of de werkgever voor de rechter mogen slepen (jawel, recent ingevoerd onder Trump)...
Allemaal ontwikkelingen die slecht uitpakken voor 99% van de bevolking. Daarmee is de tijd gekomen dat het neoliberalisme in de weg zit maar zij hebben wel nog steeds de macht. Met het ouder worden van politici en jongeren die andere opvattingen hebben verandert het vanzelf wel een keer waar de macht ligt maar voor de komende jaren ligt die duidelijk nogbij de neoliberalen, in de USA en hier in Europa. In de USA is het het meest extreem.

[ Voor 20% gewijzigd door Verwijderd op 05-11-2017 17:45 ]

[Amphiebietje]

Wel, een groot onderzoek naar belastingsparadijzen en niet zo frisse geldstromen door diverse toonaangevende media werpt plots een hele grote zwarte schaduw op de regering Trump en diverse Amerikaanse bedrijven:

Handelssecretaris van Trump houdt er dubieuze connecties met bedrijven gelieerd aan Vladimir Putin op na

Kijken hoe lang het duurt voordat die wel moet opstappen en wanneer hij gearresteerd wordt wegens samenzwering tegen de USA...

Twitter en Facebook gedeeltelijk gefinancieerd door Rusland via een bedrijf gelieerd aan Jared Kushner

...hoewel Facebook en Twitter dit blijkbaar niet wisten. Maar Kushner krijgt het nu wel erg heet onder de voeten.

Dezelfde documenten bevatten bewijzen dat diverse medewerkers van leiders rondom de wereld druk bezig zijn geld achterover te drukken via dubieuze constructies, het NRCTrouw en het Financieel Dagblad zullen over de Nederlandse aspecten uitpakken .

Het enige wat problematisch zou kunnen zijn met dit nieuwe schandaal m.b.t. rijken en politici is dat het wel eens Mueller's onderzoek naar Trump zou kunnen doorkruizen.

[defiant]

Amphiebietje schreef op zondag 5 november 2017 @ 20:14:
Twitter en Facebook gedeeltelijk gefinancieerd door Rusland via een bedrijf gelieerd aan Jared Kushner

...hoewel Facebook en Twitter dit blijkbaar niet wisten. Maar Kushner krijgt het nu wel erg heet onder de voeten.

Milner's connecties met de FSB schijnen al blootgelegd te zijn in 2011, zie o.a. deze post op reddit:
Jeffery Carr wrote about Milner's ties to the FSB/KGB in 2011:
Alleen is Carr niet ontslagen, maar was hij vrijwillig opgestapt bij Forbes. De aap komt nu alsnog uit de mouw.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op zondag 5 november 2017 @ 17:35:
@Virtuozzo
Noem eens een ander voorbeeld waarbij 1 kandidaat voor de nominatie de totale macht binnen de partij had verkregen. Dat ze de macht naar zich toetrekken, sure, dat ze de totale macht krijgen is nogal bijzonder.

Van "totale macht" is nooit sprake. Ook niet in het beeld wat jij schetst. Als daar sprake van was, dan was er geen discussie of commotie. Noch tijdens dat soort fases, noch in aanloop ernaar of naderhand. Verwar het culturele element en geïnternaliseerde symboliek en gedrag niet met de reële dynamiek

Een van die voorbeelden die ik reeds (!) de revue liet passeren was Bush I, die had een enorme dominantie over het verkiezingsapparaat, opgebouwd in de laatste twee jaar van de voorafgaande Presidentiële termijn. Dermate beheersend dat de toenmalige perceptie van "geen zittend vice-president kan ooit meer president worden want dat loopt niet goed af voor de partij van die persoon" als fundament van campagne voor de partij nominatie van tegenkandidaten weggevaagd werd. Over het verloop van die campagne kan trouwens veel gezegd worden, maar niet enkel was deze Bush de eerst sinds het Interbellum die het deed op beheersing van de partijleiding. Pijnlijk voorbeeld daarvan was zijn vermogen tot mediacampagne om in New Hamspire met Dole af te rekenen. Doorgezet vanuit koehandel voor staf trouwens. En waar de overige kandidaten van meet af aan zaten te knibbelen over sponsoring via de netwerken van de partij, deed Bush het op eigen kracht. En doken de mensen die voor het knibbelen zorgden na de verkiezingen op in zijn kabinet.

Als er niets verandert bij de Democrats dan krijg je nog vele regeerperiodes waarin de Republicans de totale macht hebben. Nu al domineren ze de Congress en de Senate, de Democrats hebben bijna alle verkiezingen voor deze organen de laatste tijd verloren. Aangezien er nog steeds niets is veranderd binnen de DNC en de huidige structuur het ibjna onmogelijk maakt om dit te doen zelfs als 99% van de partij dat zou willen kunnen we voorspellen dat over 4 jaar de Republicans weer zullen winnen. Weer zullen veel mensen die anders Democrat zouen stemmen thuisblijven of op een andere partij stemmen of een write-in doen. In het beste geval krijgt dan een derde partij een goede groei, in het slechtste geval blijven de meeste van hen thuis. Daarom is het relevant om goed te kijken naar de oorzaken van de vele nederlagen die de Democrats al lang leiden. Veel Democrats stemmen niet op een kandidaat die net zo goed bij de Republicans past maar die Republicans stemmen wel op hun Republican kandidaat, dat is de reden dat de Democrats zoveel verliezen. Dit hangt samen met de neoliberale groep die de macht heeft gegrepen bij de Democrats en dit is weer een onderdeel van een internationale beweging, immers hebben ook in Europa in ongeveer dezelfde periode de neoliberalen de macht gegrepen binnen de sociaaldemocratische partijen, in ons eigen landje de PvdA en de D66 waarbij onze Wim Kok hun Bill Clinton is en waarbij de teloorgang van partijen zoals de PvdA samenhangt met de teloorgang van de Democrats om dezelfde reden: de partij heeft zich vervreemd van de achterban en is in het vaarwater van concurrerende partijen gaan zitten die traditioneel een heel andere achterban hebben die geen moeite hebben met zulk beleid (hier de VVD, daar de Republicans). Als je echt grip wil krijgen op wat er speelt dan moet je kijken naar de internationale ontwikkelingen, dat helpt om de oorzaken te vinden. De gemeenschappelijke oorzaak is dat het neoliberale gedachtengoed populair werd in de politiek sinds de jaren 70, dit begon als stroming binnen de universiteiten (eerder) en later breidde het uit naar de politiek. Als je de huidige ontwikkelingen wil duiden en de toekomst wil voorspellen dan moet je goed begrijpen wat er in het verleden gebeurde. Daarom zoom ik nog even in op de laatste verkiezingen en op de machtstructuur binnen de Democrats. Hier gaat het specifiek over de USA maar als je de ontwikkelingen binnen de USA wil duiden dan kan je je niet onttrekken aan wat er internatinoaal en ook buiten de politiek gebeurt.

Er is altijd een establishment. Op dit moment zijn het de neoliberalen. Of dat het erg is dat er een establishment ontstaat daar kan je lang over filosoferen maar in ieder geval komt er altijd een periode waarin het establishment in de weg gaat zitten omdat dat wat het establishment nastreeft negatieve gevolgen heeft voor de maatschappij. Die periode is voor het neoliberalisme m.i. sinds de jaren 90 aangebroken. Je kan erover discussiëren of het neoliberalisme een nuttige tegenreactie was op een eerder establishment wat op een gegeven moment in de weg ging zitten maar momenteel richt het neoliberalisme netto veel kwaad aan: duurder en minder toegankelijk worden van onderwijs en gezondheidszorg, afbreken van NUTS-voorzieningen, kapot bezuingen van publiekelijk gefinancierd onderzoek en hoger onderwijs, afbreken sociale zekerheid, van de ene grote economische crisis naar de andere gaan, afbreken van vakbonden, de macht van de banken, klanten van banken en werknemers die niet meer de bank of de werkgever voor de rechter mogen slepen (jawel, recent ingevoerd onder Trump)...
Allemaal ontwikkelingen die slecht uitpakken voor 99% van de bevolking. Daarmee is de tijd gekomen dat het neoliberalisme in de weg zit maar zij hebben wel nog steeds de macht. Met het ouder worden van politici en jongeren die andere opvattingen hebben verandert het vanzelf wel een keer waar de macht ligt maar voor de komende jaren ligt die duidelijk nogbij de neoliberalen, in de USA en hier in Europa. In de USA is het het meest extreem.

Owk, dat begint wel een beetje op knip- en plakwerk te lijken met die herhaling van samenvoegen van Nederlands-Engelse terminologie, vreemde afkortingen en weer opnieuw hetzelfde in .. hetzelfde jasjes met dezelfde focus. Waar haal je die lappen vandaan?

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op zondag 5 november 2017 @ 23:32:
Een van die voorbeelden die ik reeds (!) de revue liet passeren was Bush I, die had een enorme dominantie over het verkiezingsapparaat

Jij noemde het voorbeeld maar jij lichtte het niet toe, ik vroeg juist om de toelichting (zonder het expliciet te formuleren).

Dermate beheersend dat de toenmalige perceptie van "geen zittend vice-president kan ooit meer president worden want dat loopt niet goed af voor de partij van die persoon" als fundament van campagne voor de partij nominatie van tegenkandidaten weggevaagd werd.

Ik ben bepaald geen fan van Bush maar in alle eerlijkheid, je kan je afvragen of dat deze regel er wel zou moeten zijn. Het was Roosenvelt (de naam verraadt dat hij Nederlands bloed heeft) naar aanleiding van wie ze die wet invoerden. Hij was immens populair en vriend en vijand is het erover eens dat hij veel goeds heeft gedaan voor het land door een progressieve revolutie te starten waar nu nog restanten van over zijn ondanks decennialang neoliberaal afbraakbeleid. Zijn potlieke tegenstanders moesten er niets van hebben dat hij een derde termijn zou krijgen of dat iemand zoals hij ooit nog een derde termijn zou krijgen en dus werd die wet ingevoerd. Nu geloof ik best dat het vaak een goed idee is om het bij 2 termijnen te houden maar niet iedereen corrumpeert als hij de macht heeft, als een persoon toevallig de beste kandidaat is laat hem dan een derde termijn krijgen?
Maar goed, dat heeft toch niets te maken met dat een persoon de totale zeggenschap heeft over het bestuur van de partij? Ik ken niet alle ins en outs van de Republicans, voor zo ver ik het weet heeft Bush nooit zoveel invloed gehad binnen de partij. Zijn familie had verschrikkelijk veel macht binnen het land (vele generaties terug) maar dat is een ander verhaal.
Clinton had werkelijk het volledige bestuur van de partij in haar handen, niets gebeurde bij de DNC wat niet werd goedgekeurd door haar hoofdkantoor en niets gebeurde bij dat hoofdkantoor in Brooklyn wat zij niet goedkeurde. Als haar hoofdkantoor niet meer betaalde dan was de DNC failliet, dat is toch een duidelijk verhaal? Jij hebt niet geillustreerd dat Bush zoveel macht had binnen de Republicans.

vreemde afkortingen

Welke?
Jij weet niet wat de DNC is? Of kan jij niet raden waar m.i. voor staat ondanks dat het het een veelgebruikte afkorting is. NUTS is toch een zeer bekende afkorting, veel gebruikt in economie-lesboeken in Nederland. Alsjeblieft: http://www.encyclo.nl/begrip/nutsvoorzieningen

Nederlands-Engelse terminologie

Omdat het Engelse namen zijn. Democrat is een eigennaam in deze context, geen woord. Idem voor Republican. Natuurlijk gebruik ik dan de naam en ga ik daar niet foutief democraat/republikein van maken, dat is echt iets geheel anders.
Nu weer op de inhoud?

Amphiebietje schreef op zondag 5 november 2017 @ 20:14:
Wel, een groot onderzoek naar belastingsparadijzen en niet zo frisse geldstromen door diverse toonaangevende media werpt plots een hele grote zwarte schaduw op de regering Trump en diverse Amerikaanse bedrijven:

Handelssecretaris van Trump houdt er dubieuze connecties met bedrijven gelieerd aan Vladimir Putin op na

Kijken hoe lang het duurt voordat die wel moet opstappen en wanneer hij gearresteerd wordt wegens samenzwering tegen de USA...

Twitter en Facebook gedeeltelijk gefinancieerd door Rusland via een bedrijf gelieerd aan Jared Kushner

Die laatste zag ik niet aankomen.
Wat is dat toch met die politici/'zakenmannen' in de USA en Rusland? Clinton liet door Rusland onderzoek doen naar Trump om munitie te krijgen, Trupm idem voor Clinton. Kushner bezit een deel van Twitter en Facebook (soort van), Clinton verdiende flink wat met de verkoop van Uranium en andere hieraan gerelateerde zaken aan Rusland

Dezelfde documenten bevatten bewijzen dat diverse medewerkers van leiders rondom de wereld druk bezig zijn geld achterover te drukken via dubieuze constructies, het NRCTrouw en het Financieel Dagblad zullen over de Nederlandse aspecten uitpakken .

Zoiets als de Panama Papers?

[ Voor 46% gewijzigd door Verwijderd op 06-11-2017 01:38 ]

[spookz0r]

Verwijderd schreef op maandag 6 november 2017 @ 01:12:
[...]

Die laatste zag ik niet aankomen.
Wat is dat toch met die politici/'zakenmannen' in de USA en Rusland? Clinton liet door Rusland onderzoek doen naar Trump om munitie te krijgen, Trupm idem voor Clinton. Kushner bezit een deel van Twitter en Facebook (soort van), Clinton verdiende flink wat met de verkoop van Uranium en andere hieraan gerelateerde zaken aan Rusland


[...]

Zoiets als de Panama Papers?

Ja maar nu zijn het de Paradise papers. 13,4 miljoen documenten: http://frontpage.fok.nl/n...-belastingontwijking.html

[Verwijderd]

Ik wens de journalisten die het moeten doorspitten veel sterkte.

[Amphiebietje]

Verwijderd schreef op maandag 6 november 2017 @ 01:28:
Ik wens de journalisten die het moeten doorspitten veel sterkte.

Die (380) hebben dat afgelopen jaar al gedaan.

Edit:

Goh, zou Abe zich nu in zijn hemd gezet voelen?

Trump bekritiseerd Japanse economie tijdens staatsbezoek aan Japan en vraagt Japanse autofabrikanten hun productie naar de VS te verplaatsen

75% van die auto's voor de VS wordt al in de VS gebouwd..

Verder zal die openlijke, directe, ongeinformeerde, en beledigende kritiek in Japan echt goed vallen, daar kan je echt van uit gaan. NOT. Hoewel je er waarschijnlijk niet veel van zal zien in de Japanse media.

Dit is ook een aardige, China even waarschuwen dat ze het op hun bek gaan krijgen van Japan als China niks aan Noord Korea doet:

Trump warns China it could face ‘big problem’ with ‘warrior nation’ Japan over North Korea

Of de vent heeft echt geen idee wat daar allemaal speelt in die regio (en nul historisch besef), of hij is expres aan het stoken om een regionale oorlog te veroorzaken. In elk geval zal Abe nu wel glimlachen als een boer met kiespijn, want Trump heeft nog veel meer vergelijkbare uitspraken gedaan die waarschijnlijk uit diplomatiek oogpunt echt not done zijn of mogelijk grote internationale problemen zouden kunnen veroorzaken (zie andere berichten Japan Times over Trump). Meneer OnbenulTrump gaat naar Japan, en zet even van alles op scherp.

Kijken of hij nog een flater begaat met de keizerlijke familie...misschien krijgt hij dan nog een vlijmscherpe katana toegestuurd met een scherpe boodschap.

[ Voor 80% gewijzigd door Amphiebietje op 06-11-2017 16:35 ]

[Nature]

Amphiebietje schreef op maandag 6 november 2017 @ 08:43:

Of de vent heeft echt geen idee wat daar allemaal speelt in die regio (en nul historisch besef), of hij is expres aan het stoken om een regionale oorlog te veroorzaken. In elk geval zal Abe nu wel glimlachen als een boer met kiespijn, want Trump heeft nog veel meer vergelijkbare uitspraken gedaan die waarschijnlijk uit diplomatiek oogpunt echt not done zijn of mogelijk grote internationale problemen zouden kunnen veroorzaken (zie andere berichten Japan Times over Trump). Meneer OnbenulTrump gaat naar Japan, en zet even van alles op scherp.

Trumps tweets zijn niet echt goed of doordacht maar als je kijkt naar zijn daadwerkelijke beleid en de uitwerking ervan op de wereld heb ik zelden zo'n rustige tijd meegemaakt, talloze keren zijn er al gebeurtenissen geweest waar vorige beleidsmakers om minder al schuimbekkend in de war-room zouden hebben gezeten maar Trump niet, ik begin wel respect voor hem te krijgen ook al is het echt een eikel als persoon.

[Jay-P]

Nature schreef op woensdag 13 september 2017 @ 22:18:
[...]


Het midden-oosten escaleren lijkt wel in Amerika top priority te zijn, Bush valt zonder duidelijke rede Irak aan en als Bush een redelijk rustig Irak overhandigt na de 'surge' aan Obama laat Obama hen in de steek en trekt alle manschappen terug en escaleert Libië Egypte en Syrië en ontstaat IS in die gebieden.

Oude post maar hier klopt maar weinig van. Om te beginnen was het Bush die al veel eerder met de Irakezen een agenda voor terugtrekking van de troepen is overeengekomen. Iets wat Obama heeft uitgevoerd ook nog eens onder druk van de publieke opinie waar meer dan de helft van de Amerikanen de troepen terug wilden trekken. Als het je echt interreseerd: google 'rise of Isis'.

Nature schreef op maandag 6 november 2017 @ 21:31:
[...]


Trumps tweets zijn niet echt goed of doordacht maar als je kijkt naar zijn daadwerkelijke beleid en de uitwerking ervan op de wereld heb ik zelden zo'n rustige tijd meegemaakt, talloze keren zijn er al gebeurtenissen geweest waar vorige beleidsmakers om minder al schuimbekkend in de war-room zouden hebben gezeten maar Trump niet, ik begin wel respect voor hem te krijgen ook al is het echt een eikel als persoon.

Welk beleid en welke gebeurtenissen bedoel je precies ?

[Verwijderd]

Nature schreef op maandag 6 november 2017 @ 21:31:
[...]


Trumps tweets zijn niet echt goed of doordacht maar als je kijkt naar zijn daadwerkelijke beleid en de uitwerking ervan op de wereld heb ik zelden zo'n rustige tijd meegemaakt, talloze keren zijn er al gebeurtenissen geweest waar vorige beleidsmakers om minder al schuimbekkend in de war-room zouden hebben gezeten maar Trump niet, ik begin wel respect voor hem te krijgen ook al is het echt een eikel als persoon.

Wat?

[Virtuozzo]

Nature schreef op maandag 6 november 2017 @ 21:31:
[...]


Trumps tweets zijn niet echt goed of doordacht maar als je kijkt naar zijn daadwerkelijke beleid en de uitwerking ervan op de wereld heb ik zelden zo'n rustige tijd meegemaakt, talloze keren zijn er al gebeurtenissen geweest waar vorige beleidsmakers om minder al schuimbekkend in de war-room zouden hebben gezeten maar Trump niet, ik begin wel respect voor hem te krijgen ook al is het echt een eikel als persoon.

Eh?

Dit kan ik even niet volgen? Welk beleid? Welke resultaten daarvan? Heel serieuze vraag dit, ik kom gewoon zelf niet op voorbeelden die voor consequentie of effect vertrouwen geven - waarbij ik voorbij ga aan het verschil tussen de marketing en het handelen.

[Jiffy]

Nature schreef op maandag 6 november 2017 @ 21:31:
[...]
...maar als je kijkt naar zijn daadwerkelijke beleid...

Beleid?

De beste man roept/tweet maar wat, afhankelijk van wat voor weer 't is, wie hij het laatst gesproken heeft, welk programma hij als laatste op tv heeft gezien. Hij hééft geen buitenlandbeleid. Geen enkel.

[Witte]

Nature schreef op maandag 6 november 2017 @ 21:31:
[...]


Trumps tweets zijn niet echt goed of doordacht maar als je kijkt naar zijn daadwerkelijke beleid en de uitwerking ervan op de wereld heb ik zelden zo'n rustige tijd meegemaakt, talloze keren zijn er al gebeurtenissen geweest waar vorige beleidsmakers om minder al schuimbekkend in de war-room zouden hebben gezeten maar Trump niet, ik begin wel respect voor hem te krijgen ook al is het echt een eikel als persoon.

Zijn beleid is zo non-existent dat het inderdaad rustig zou kunnen worden omdat de VS geen enkele rol van betekenis meer speelt. Ja, wel als grootste vervuiler, en dat ontkent en schijt aan heeft.

PS: bij beleid bedoel ik beleid op elk beleidsterrein, niet alleen buitenlands

[ Voor 7% gewijzigd door Witte op 06-11-2017 22:43 ]

[Verwijderd]

Witte schreef op maandag 6 november 2017 @ 22:38:
[...]


Zijn beleid is zo non-existent dat het inderdaad rustig zou kunnen worden omdat de VS geen enkele rol van betekenis meer speelt. Ja, wel als grootste vervuiler.

Nee joh! Het is nog veel te schoon daar!

[Witte]

Respect! Trump heeft op de EPA een nog grotere 'moron' aangesteld dan hij zelf is. Je zou denken dat dat niet kan.

[Nature]

Jay-P schreef op maandag 6 november 2017 @ 21:58:
[...]


Oude post maar hier klopt maar weinig van. Om te beginnen was het Bush die al veel eerder met de Irakezen een agenda voor terugtrekking van de troepen is overeengekomen. Iets wat Obama heeft uitgevoerd ook nog eens onder druk van de publieke opinie waar meer dan de helft van de Amerikanen de troepen terug wilden trekken. Als het je echt interreseerd: google 'rise of Isis'.

Ik zal het even inkijken maar ik kan er niet verder op in gaan want ik wil geen topics meer doen ontsporen.

Welk beleid en welke gebeurtenissen bedoel je precies ?

Bijvoorbeeld de zuid chinese zee waar de VS veel belangen heeft of Noord-Korea waar hij best wel kalm maar toch resoluut is terwijl Noord-Korea vol met waardevolle delfstoffen zit, we weten ook dat de Libische oorlog is begonnen doordat Kadaffi enkel een gedachten ballonnetje opliet om misschien voortaan een gouden dinar te gebruiken voor de verkoop van zijn olie, dus wat voor meer ellende zou er nog meer gestart zijn over dingen die wij niet eens weten.
Sommige mensen dachten dat Trump oorlog na oorlog zou starten maar daar blijkt niets van, sterker nog het worden juist minder oorlogen.

Het beleid van Trump bestaat zo lijkt het uit passiviteit en wat shit-posten dus prima, hij is iemand die weet dat een regering zo min mogelijk moet doen anders dan wetten die er al zijn handhaven, want uit alles in de geschiedenis is gebleken dat overheden uiterst incompetent zijn in alles dat zij daarnaast doen.

[Delerium]

Nature schreef op dinsdag 7 november 2017 @ 14:00:
want uit alles in de geschiedenis is gebleken dat overheden uiterst incompetent zijn in alles dat zij daarnaast doen.

Wat Trump efficient doet is inderdaad een overheid slopen van binnenuit (gezien zijn benoemingen), maar je stelling dat de overheid geen goed kan doen snijdt geen hout. Er is een reden dat het onderwijs in de VS is ingestort, verschillende gebieden achterblijven, de infractuctuur doodgaat en er verschillende plagen rondgaan (opiatenverslavingen, vuurwapengeweld).
Ik stel toch dat je als overheid veel betere randvoorwaarden kan scheppen en de juiste (kennis)infrastructuur kan aanleggen en ook waarborgen voor burgers vastlegt. Want alle ellende die men heeft doen bewegen een outsider (Trump) naar voren halen worden IMO verder versterkt door een vrij kromme mythe dat de overheid niets kan.
Of anders geformuleerd; een zuivere vrije markt kan ook niet alles, die gaat altijd aan boeven ten onder. het zit 'm in de randvoorwaarden.

Daarbij, je ziet aan de huidige nieuwe belastingplannen dat het Trump maar om 1 persoon te doen is: Trump zelf. Ik vind het vreemd dat men uberhaupt plannen bespreekt zonder dat de persoonlijke financiele belangen van hun miljardair-president bekend zijn. Maar goed, ook hier zie je duidelijk een boevennest aan het werk.

[ph4ge]

Delerium schreef op dinsdag 7 november 2017 @ 14:27:
Wat Trump efficient doet is inderdaad een overheid slopen van binnenuit (gezien zijn benoemingen), maar je stelling dat de overheid geen goed kan doen snijdt geen hout.

Trump en blijkbaar ook Nature hebben meer vertrouwen in miljardairs die het land runnen dan het volk. De overheid is het enige instrument wat tegengewicht kan bieden aan de macht van kapitaal. Discussiëren met iemand die zo'n wereldvreemde ideologie aanhangt is zinloos.

[FunkyTrip]

Nature schreef op dinsdag 7 november 2017 @ 14:00:
Bijvoorbeeld de zuid chinese zee waar de VS veel belangen heeft of Noord-Korea waar hij best wel kalm maar toch resoluut is terwijl Noord-Korea vol met waardevolle delfstoffen zit

Hij is niet kalm doch resoluut, maar heeft het nu al bijna doen ontsporen met zijn retoriek.

, we weten ook dat de Libische oorlog is begonnen doordat Kadaffi enkel een gedachten ballonnetje opliet om misschien voortaan een gouden dinar te gebruiken voor de verkoop van zijn olie, dus wat voor meer ellende zou er nog meer gestart zijn over dingen die wij niet eens weten.

Dit is een conspiracy theorie waar geen enkel bewijs voor is behalve de typische connect-unrelated-dots manier waar reddit & 4chan bekend om staan.

Sommige mensen dachten dat Trump oorlog na oorlog zou starten maar daar blijkt niets van, sterker nog het worden juist minder oorlogen.

Dat denken veel mensen nog steeds, maar niet in het eerste jaar al. Hij heeft in ieder geval de NKO zaak al meer op de spits gedreven dan een Hillary zou doen bijv. En Iran is hij ook flink aan het provoceren.

hij is iemand die weet dat een regering zo min mogelijk moet doen anders dan wetten die er al zijn handhaven

Zijn probleem is dat hij niets weet. Hij gaat volledig af op de beperkte info die hij doorkrijgt via bijv. Fox & friends en reageert dan op basis van emotie. Statistieken en feiten zijn niet aan hem besteed.

want uit alles in de geschiedenis is gebleken dat overheden uiterst incompetent zijn in alles dat zij daarnaast doen.

Je bedoelt dat de geschiedenis leert dat het onwijs goed toeven is in landen met een democratisch ingestelde regering en dat juist uit de geschiedenis is gebleken dat een gebrek aan regering leidt tot de meest mensonterende wantoestanden die je kunt voorstellen? En dat anno 2000+ de landen met weinig/niet goed functionerende regering met weinig regulering allemaal heel erg onderaan alle lijstjes staan van landen waar het goed toeven is?

[Nature]

Delerium schreef op dinsdag 7 november 2017 @ 14:27:
[...]

Wat Trump efficient doet is inderdaad een overheid slopen van binnenuit (gezien zijn benoemingen), maar je stelling dat de overheid geen goed kan doen snijdt geen hout. Er is een reden dat het onderwijs in de VS is ingestort, verschillende gebieden achterblijven, de infractuctuur doodgaat en er verschillende plagen rondgaan (opiatenverslavingen, vuurwapengeweld).

Er gebeuren natuurlijk vreselijke dingen als ik de berichten lees maar in het echt blijft het aardig stil, het land gaat door en met de economie is niets aan de hand, eigenlijk voor zover ik weet is er voor de doorsnee Amerikaan weinig veranderd.
Het onderwijs in de VS is dusdanig goed dat mensen over de hele wereld staan te trappelen om er op school te gaan het heeft de meest prestigieuze universiteiten, ik heb eigenlijk nooit het idee dat Amerikanen slechtere scholen dan veel andere landen hebben.
Het is ook belangrijk te beseffen dan de VS enorm groot is met zoveel verschillende bevolkingsdichtheden en verschillen, er zijn plekken waar erg weinig mensen wonen er zijn veel zaken waar de overheid weinig aan kan doen, je moet een bepaalde concentratie hebben om iets op te zetten.
Net als Europa zal in de VS nooit iedereen even rijk zijn en zullen bepaalde gebieden altijd achtergesteld zijn of liever anders, want er zijn daar ook zaken die de moeite waard zijn. En drugs komen voornamelijk uit Mexico dus via die route zou je iets kunnen doen maar daar is weinig animo voor bij de oppositie, veel verslaving behandel methodes importeren we ook letterlijk uit de VS.

Of anders geformuleerd; een zuivere vrije markt kan ook niet alles, die gaat altijd aan boeven ten onder. het zit 'm in de randvoorwaarden.

Dat denk ik ook niet, ik geloof alleen dat je echt als allerlaatste en als het niet anders kan iets door de overheid moet laten doen. Ik denk ook dat je aan Nederland maar ook de VS vrij weinig moet doen en dat de VS en Nederland en iedere andere plek compleet verschillend zijn, en het verleidelijk kan zijn om te zeggen hier gaat het zo en waarom daar niet, maar de heilige graal van de formule voor ultiem geluk voor iedereen zal denk ik niet gevonden worden.

ph4ge schreef op dinsdag 7 november 2017 @ 14:39:
[...]
Trump en blijkbaar ook Nature hebben meer vertrouwen in miljardairs die het land runnen dan het volk. De overheid is het enige instrument wat tegengewicht kan bieden aan de macht van kapitaal. Discussiëren met iemand die zo'n wereldvreemde ideologie aanhangt is zinloos.

Oh dat vindt ik een goeie ik zeg juist dat het volk veel meer moet doen, en wel 2 keer moeten nadenken voor zij iets aan de overheid toevertrouwen die dus juist met al die miljardairs in aanraking staan.

FunkyTrip schreef op dinsdag 7 november 2017 @ 16:18:

Dit is een conspiracy theorie waar geen enkel bewijs voor is behalve de typische connect-unrelated-dots manier waar reddit & 4chan bekend om staan.

Je bedoelt dat de geschiedenis leert dat het onwijs goed toeven is in landen met een democratisch ingestelde regering en dat juist uit de geschiedenis is gebleken dat een gebrek aan regering leidt tot de meest mensonterende wantoestanden die je kunt voorstellen? En dat anno 2000+ de landen met weinig/niet goed functionerende regering met weinig regulering allemaal heel erg onderaan alle lijstjes staan van landen waar het goed toeven is?

[...]

Het staat in haar Emails dus zal het wel waar zijn, we hebben het toch over de VS een land met best een hoge levensstandaard en er zijn tal van landen waar alles geregeld wordt voor je maar waar het afschuwelijk is voor de meeste mensen denk aan Venezuela onder anderen, iets werkt of iets werkt niet en de VS functioneren vrij goed.

[ Voor 33% gewijzigd door Nature op 07-11-2017 19:09 ]

[Destiny]

Nature schreef op dinsdag 7 november 2017 @ 18:35:
[...]

En drugs komen voornamelijk uit Mexico dus via die route zou je iets kunnen doen maar daar is weinig animo voor bij de oppositie, veel verslaving behandel methodes importeren we ook letterlijk uit de VS.

Niet echt, meth (methamphetamine, crystal meth) is een groot probleem en dat wordt lokaal gemaakt (dat kan gewoon met een chemielab zoals in Breaking Bad). Anderzijds is er een gigantische medicijnverslaving (waaronder pijnstillers). Er wordt snel voorgeschreven en de farmaceutische industrie pusht dat ook enorm, er is een sterke medicijnlobby van Big Pharma.

Zie bijvoorbeeld: https://www.pbs.org/newsh...emic-u-s-history-howd-get

[Verwijderd]

Nature schreef op dinsdag 7 november 2017 @ 18:35:
[...]


Er gebeuren natuurlijk vreselijke dingen als ik de berichten lees maar in het echt blijft het aardig stil, het land gaat door en met de economie is niets aan de hand, eigenlijk voor zover ik weet is er voor de doorsnee Amerikaan weinig veranderd.
Het onderwijs in de VS is dusdanig goed dat mensen over de hele wereld staan te trappelen om er op school te gaan het heeft de meest prestigieuze universiteiten, ik heb eigenlijk nooit het idee dat Amerikanen slechtere scholen dan veel andere landen hebben.
Het is ook belangrijk te beseffen dan de VS enorm groot is met zoveel verschillende bevolkingsdichtheden en verschillen, er zijn plekken waar erg weinig mensen wonen er zijn veel zaken waar de overheid weinig aan kan doen, je moet een bepaalde concentratie hebben om iets op te zetten.
Net als Europa zal in de VS nooit iedereen even rijk zijn en zullen bepaalde gebieden altijd achtergesteld zijn of liever anders, want er zijn daar ook zaken die de moeite waard zijn. En drugs komen voornamelijk uit Mexico dus via die route zou je iets kunnen doen maar daar is weinig animo voor bij de oppositie, veel verslaving behandel methodes importeren we ook letterlijk uit de VS.

Het land gaat door maar heeft nog steeds grote problemen waar de huidige president niet eens iets aan wil doen. De kwaliteit van scholen in de VS heeft te maken met financiering. Kort gezegd: arme wijken brengen weinig belasting op en hebben daardoor slechtere scholen. De kwaliteit van scholen in arme wijken in Chicago of Baltimore is echt om te huilen, en dan heb ik het niet over dunbevolkte gebieden. Drugsproblemen hebben vaak te maken met lokaal geproduceerde methamfetamine of voorgeschreven opiaten, Mexico staat daar betrekkelijk los van.

[...]


Oh dat vindt ik een goeie ik zeg juist dat het volk veel meer moet doen, en wel 2 keer moeten nadenken voor zij iets aan de overheid toevertrouwen die dus juist met al die miljardairs in aanraking staan.

Wacht even, deze snap ik niet. De enige met de macht om iets te veranderen aan de welvaarsverdeling is de overheid. Maar tegelijkertijd moet je de overheid niet vertrouwen want ze "staan in aanraking" met diezelfde miljardairs. Mooie catch-22 schets je hier.

[...]

Het staat in haar Emails dus zal het wel waar zijn, we hebben het toch over de VS een land met best een hoge levensstandaard en er zijn tal van landen waar alles geregeld wordt voor je maar waar het afschuwelijk is voor de meeste mensen denk aan Venezuela onder anderen, iets werkt of iets werkt niet en de VS functioneren vrij goed.

Best een hoge levensstandaard? Wellicht voor sommige inkomensgroepen. Aan de onderkant van de middenklasse en lager is het echter moeilijk om rond te komen. Je voorbeeld van Venezuela bewijst trouwens niks: Zimbabwe heeft een veel kleinere overheid maar is alsnog straatarm.

Je kunt ook niet zomaar stellen dat iets werkt of niet werkt alsof een overheid een wetenschappelijk experiment is. Sommige vormen van een overheid werken inderdaad niet (feodalisme, communisme, libertarisme/anarchisme), sommige gedeeltelijk (pure monarchie, socialisme) en sommige werken grotendeels wel (rechtsorderlijke parlementaire democratie, parlementaire monarchie). De kunst is om de juiste ingredienten uit een systeem van regeren te kiezen en te gebruiken.

edit:

* Delerium heeft trouwens ook een kilo oxycodone liggen.

offtopic:
@Delerium - euh? Hoezo?

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 07-11-2017 21:15 ]

[Delerium]

Nature schreef op dinsdag 7 november 2017 @ 18:35:
En drugs komen voornamelijk uit Mexico dus via die route zou je iets kunnen doen maar daar is weinig animo voor bij de oppositie, veel verslaving behandel methodes importeren we ook letterlijk uit de VS.

Jij hebt duidelijk het nieuws niet gevolgd en weet blijkbaar niet veel van de VS

Wikipedia: Opioid epidemic

The opioid epidemic or opioid crisis is the rapid increase in the use of prescription and non-prescription opioid drugs in the United States and Canada beginning in the late 1990s and continuing throughout the first two decades of the 2000s. Opioids are a diverse class of moderately strong painkillers, including oxycodone (commonly sold under the trade names OxyContin and Percocet), hydrocodone (Vicodin), and a very strong painkiller, fentanyl,

En dat heeft Trump doen besluiten er een noodtoestand over uit te roepen.

Washington (CNN)President Donald Trump declared the opioid epidemic a national public health emergency on Thursday, telling an audience in the East Room of the White House that "we can be the generation that ends the opioid epidemic."

"This epidemic is a national health emergency," he said. "Nobody has seen anything like what is going on now."
He added: "As Americans, we cannot allow this to continue. It is time to liberate our communities from this scourge of drug addiction. Never been this way. We can be the generation that ends the opioid epidemic. We can do it."

En hoog tijd ook, want wat de medische industrie graag voorschrijft (vrije markt) kost mensenlevens

32.000 doden per jaar, da's een WTC per maand wat daar doodgaat door nalatigheid en slechte medische zorg.

Maar goed, feel free om mensen en Mexicanen af te serveren. Of, zoals je zelf aangeeft over de oppositie en animo:

Senate Democrats introduced a bill on Wednesday to invest $45 billion to fight the opioid epidemic, just a day before President Trump is slated to announce how his administration will combat the crisis.

“The Trump administration’s plan to address the opioid epidemic has been little more than empty words and broken promises,” Sen. Edward Markey (D-Mass.) said in a press release. “What we need to fight this scourge is continued and reliable long-term investments in prevention, treatment, recovery and monitoring.”

* Delerium heeft trouwens ook een kilo oxycodone liggen.

[ Voor 15% gewijzigd door Delerium op 07-11-2017 20:39 ]

[ANdrode]

Nature schreef op dinsdag 7 november 2017 @ 18:35:
[...]
Er gebeuren natuurlijk vreselijke dingen als ik de berichten lees maar in het echt blijft het aardig stil, het land gaat door en met de economie is niets aan de hand, eigenlijk voor zover ik weet is er voor de doorsnee Amerikaan weinig veranderd.

Oprechte vraag: Welke bronnen gebruik jij voor feiten over en nieuws uit de VS? En ontdek je vaak conflicten tussen bronnen?

edit:
Slate: A Timeline of Carter Page’s Contacts With Russia

Chronologische samenvatting van Carter Page zijn connecties met Rusland en activiteiten voor de campagne van Trump. Dat ziet er niet schoon uit.

Als alternatief voor de chronologische/feitelijke samenvatting is er ook een opiniestuk/samenvatting van zijn verhoor op Vox.com

[ Voor 37% gewijzigd door ANdrode op 07-11-2017 21:55 ]

[ph4ge]

ANdrode schreef op dinsdag 7 november 2017 @ 21:08:
[...]


Oprechte vraag: Welke bronnen gebruik jij voor feiten over en nieuws uit de VS? En ontdek je vaak conflicten tussen bronnen?

edit:
Slate: A Timeline of Carter Page’s Contacts With Russia

Chronologische samenvatting van Carter Page zijn connecties met Rusland en activiteiten voor de campagne van Trump. Dat ziet er niet schoon uit.

Als alternatief voor de chronologische/feitelijke samenvatting is er ook een opiniestuk/samenvatting van zijn verhoor op Vox.com

Hoewel een echte smoking gun nog altijd ontbreekt staat inmiddels vast dat er zoveel gelogen is door Team Trump dat je echt geen andere conclusie kan trekken dat ze iets aan het verbergen zijn. Maarja, dat is voor de GOP niet genoeg om er echt wat aan te doen.

[Virtuozzo]

ph4ge schreef op dinsdag 7 november 2017 @ 22:24:
[...]

Hoewel een echte smoking gun nog altijd ontbreekt staat inmiddels vast dat er zoveel gelogen is door Team Trump dat je echt geen andere conclusie kan trekken dat ze iets aan het verbergen zijn. Maarja, dat is voor de GOP niet genoeg om er echt wat aan te doen.

De vraag is zelfs of er überhaupt zwart/wit vastgepind kan worden binnen juridische kaders. Vrijwel alles speelt zich af in een gebied van het grijze, precedenten of interpretatie. Daarbij, veel van die kleine regels zijn inmiddels verruimd of verwijderd.

[Dr. Strangelove]

Nature schreef op dinsdag 7 november 2017 @ 18:35:
[...]


Het onderwijs in de VS is dusdanig goed dat mensen over de hele wereld staan te trappelen om er op school te gaan het heeft de meest prestigieuze universiteiten, ik heb eigenlijk nooit het idee dat Amerikanen slechtere scholen dan veel andere landen hebben.

Ik ben het hardgrondig oneens met zo'n beetje alles wat je zegt maar deze wil ik er wel even uitpikken omdat het aangeeft dat jij werkelijk echt geen idee hebt waar je over praat.

Ja, het land heeft de meest prestigieuze universiteiten maar wat heb je daaraan als er slechts een fractie van je bevolking daar naar toe kan? Heb je enig idee wat een jaar tuition aan Harvard of Stanford kost? Ruim 45k USD. Ter vergelijking, het mediaan inkomen van een Amerikaan is 59k.

Kan je niet naar Harvard? Nou ja, dan een andere universiteit? Ik ben zelf bijvoorbeeld op uitwisseling geweest naar een klein private college in Washington. Kosten: 12k USD per semester, dus 24k per jaar. Ik hoefde dat niet te betalen, en veel Amerikanen kunnen dat ook niet. Een universitaire opleiding is voor veel Amerikanen gewoon onbetaalbaar. Ga je naar community college kijken, dan heb je het over zeer matige opleidingen veelal die qua niveau totaal onvergelijkbaar zijn met wat je hier in NL aan een WO/HBO opleiding krijgt.

Dan hebben we het nog niet over de high schools. Ik neem aan dat je ook niet helemaal ziet hoe ernstig het is gesteld met de armoede in de VS maar ik kan je uit de eerste hand zeggen dat zelfs de rijkere staten in de VS niet ontsnappen aan ghettovorming in delen van hun steden. Ik zat in Tacoma, WA, dezelfde staat waar de internetbubble een enorme rijkdom heeft veroorzaakt, maar denk maar niet dat die rijkdom voor iedereen geldt. Veel wijken met met name zwarte bevolking hebben het erg zwaar en het onderwijs is daar matig tot slecht.

De resultaten hiervan? It's shit:

The most recent PISA results, from 2015, placed the U.S. an unimpressive 38th out of 71 countries in math and 24th in science. Among the 35 members of the Organization for Economic Cooperation and Development, which sponsors the PISA initiative, the U.S. ranked 30th in math and 19th in science.

Ik vind het prima dat je een tegengeluid laat horen in dit topic, dat heeft het eigenlijk wel meer nodig, maar doe me lol, verzin geen dingen en doe je huiswerk voor je claims maakt die met 5 seconden googlen onderuit te halen zijn.

[tinzarian]

Delerium schreef op dinsdag 7 november 2017 @ 20:35:
[...]
En dat heeft Trump doen besluiten er een noodtoestand over uit te roepen.
[...]
En hoog tijd ook, want wat de medische industrie graag voorschrijft (vrije markt) kost mensenlevens
[...]
32.000 doden per jaar, da's ...

...ongeveer evenveel als wat er jaarlijks doodgaat door vuurwapens, en daar wordt helemaal niks aan gedaan.
Die "noodtoestand" is niks meer dan politieke window dressing.