[ZT] President Trump en de Amerikaanse politiek

[Bastien]

Het volgende 'slachtoffer' zit blijkbaar klaar op de schopstoel: http://www.cbsnews.com/ne...l-strategist-white-house/

The next White House staff shake-up could leave Steve Bannon on the outside.

[...]

The former executive chairman of Breitbart News helped Mr. Trump win the presidency, but his future is at risk because the president's new chief of staff is working to restore order in the West Wing.

Several high-placed sources inside and outside the White House told CBS News that Bannon has never been in more jeopardy, and one well-placed source said he could be gone by the end of this week, CBS News chief White House correspondent Major Garrett reports.

[...]

In the end, this could come down to the president's newly forged relationship with Kelly. Several sources told CBS News that Kelly wants "more adults" in the White House, and where Bannon falls on Kelly's estimation of adult or not adult could decide his fate.

Gelukkig gaat alles dan toch nog goed komen als Kelly alle kinderen eruit schopt. Wanneer is Trump dan aan de beurt.

[incaz]

Dr. Strangelove schreef op dinsdag 15 augustus 2017 @ 19:14:
[...]
Een beetje dit artikel, afkomstig van partijbons Donna Brazile, DNC chairman:

The way forward for Democrats? Hope in change

Heel goed nieuws toch? Op plekken waar vele kandidaten geen *enkele* tegenkandidaat hadden komen nu weer verkiezingen.

En zelfs als die verkiezingen niet gewonnen worden door de Democraten betekent het wel de terugkeer van een klein beetje aandacht voor de fundamenten van een democratie. Het betekent dat er weer een klein beetje meer discussie is over dingen die jarenlang niet ter discussie stonden.

It's about the money! Make sure we have more money then them! It worked for Hillary! Oh wait, it didn't?

Clinton heeft toch 3 miljoen meer stemmen gehaald - en zonder de hulp van Rusland (die er ook heel wat energie in hebben gestoken) en business als Fox News had Trump het in elk geval niet gered. Oftewel: ja, geld maakt uit.
Het is niet doorslaggevend, maar het maakt wel uit.

Sorry voor het sarcasme, maar geef toe, als je dat artikel leest dan geloof je toch niet dat het leiderschap van de partij enig idee heeft over wat er gebeurd is in 2016? Deze mensen hebben niks geleerd en ze gaan gewoon op de oude voet verder. Waarschijnlijk Bloomberg of een andere rich mofo nomineren die geen clue heeft over wat er werkelijk speelt bij mensen.

"Wat er werkelijk speelt bij de mensen" klinkt als het frame dat hier vaak herhaald wordt - maar het is en blijft een frame. De Democraten weten veel beter wat er speelt bij de mensen: als je de inhoud bekijkt sluiten hun plannen en acties veel beter aan bij de levens en noden van de mensen in het land.

Wat ze missen is niet dat zij zich niet zouden verdiepen in de kiezers, maar dat de kiezers zich niet verdiepen in hen.

Dat is deels een probleem van democratie: een democratie legt de keuze bij de kiezer, maar dat betekent dus dat de kiezer daar een taak heeft. Dat is deels een probleem van de specifieke inrichting van de democratie van de VS waarin bepaalde kiezers veel meer invloed hebben, en anderzijds veel mensen worden belemmerd om te stemmen.
En het is deels een probleem van de gigantische belangenverstrengeling van corporate en political Amerika, waar de rijken en bedrijven via allerlei schimmige constructies heel veel invloed kunnen kopen.

Maar dat is de weerstand waar de Democraten mee te maken hebben.

[WoutervOorschot]

incaz schreef op dinsdag 15 augustus 2017 @ 20:05:
[...]
Clinton heeft toch 3 miljoen meer stemmen gehaald - en zonder de hulp van Rusland (die er ook heel wat energie in hebben gestoken) en business als Fox News had Trump het in elk geval niet gered. Oftewel: ja, geld maakt uit.
Het is niet doorslaggevend, maar het maakt wel uit.

Het hele ruslandverhaal is ook maar door de democraten daar verzonnen, niet heel gek dat rusland liever een president wilt die geen oorlog met hen wilt dan wel, vergeet niet dat heel Europa en een groot deel van de rest van de wereld actief Trump tegenwerkte (CNN, onze eigen NOS, Merkel, Hollande). Natuurlijk had Trump het niet gered zonder media, maar Hillary had nog niet in de buurt gekomen als ze niet de continue positieve berichtgeving mee had gehad (en te bediscusseren corruptie binnen de DNC).


Ik ben zelf nog steeds groot voorstander van Trump als president en vindt het ongeloofelijk hoe (zeker in de amerikaanse media) zijn supporters worden weggezet en alles van hem belachelijk wordt gemaakt. https://shorensteincenter...ld-trumps-first-100-days/, de media is daar keihard bezig om het land in tween te laten scheuren terwijl praktisch iedereen wel hetzelfde wilt (hetzelfde zie je hier op kleine schaal met coverage over bijv. Forum voor Democratie).


Nog steeds heeft hij economisch al gigantisch veel bereikt sinds hij president is en als mensen niet zo blind tegen hem zouden zijn vanwege vooroordelen zou het daar nog veel beter kunnen gaan.

[ Voor 6% gewijzigd door WoutervOorschot op 15-08-2017 20:29 ]

[Dr. Strangelove]

incaz schreef op dinsdag 15 augustus 2017 @ 20:05:
[...]


Heel goed nieuws toch? Op plekken waar vele kandidaten geen *enkele* tegenkandidaat hadden komen nu weer verkiezingen.

Waar lees jij dat er in het verleden daar geen *enkele* tegenkandidaat was? Dat claimt ze niet in het artikel volgens mij. Ik denk dat je historisch gezien het aantal onbetwiste congressional elections op de vingers van een hand kan tellen.

Stel dat het zo is - kwantiteit zegt niks over kwaliteit. Ik geloof dat de parlementsverkiezingen in Nederland afgelopen maart dat wel bewezen hebben weer.

Clinton heeft toch 3 miljoen meer stemmen gehaald - en zonder de hulp van Rusland (die er ook heel wat energie in hebben gestoken) en business als Fox News had Trump het in elk geval niet gered. Oftewel: ja, geld maakt uit.
Het is niet doorslaggevend, maar het maakt wel uit.

Ik weet ook wel dat je een campagne niet op lucht draait. Waar het me om gaat is dat de DNC een focus legt op het werven van fondsen in plaats van zich af te vragen of er niet iets mis is met de manier waarop ze de kiezer benaderen.

"Wat er werkelijk speelt bij de mensen" klinkt als het frame dat hier vaak herhaald wordt - maar het is en blijft een frame. De Democraten weten veel beter wat er speelt bij de mensen: als je de inhoud bekijkt sluiten hun plannen en acties veel beter aan bij de levens en noden van de mensen in het land.

Ja, dat is waar. Toch lullig dat dat ze helaas niet geholpen heeft om voldoende electoral votes te pakken en te winnen. Gelijk hebben gelijk krijgen... wat heb je aan die 3 miljoen stemmen extra als je vervolgens niets voor die mensen kan doen omdat het niet voldoende is?

Wat ze missen is niet dat zij zich niet zouden verdiepen in de kiezers, maar dat de kiezers zich niet verdiepen in hen.

Dat is deels een probleem van democratie: een democratie legt de keuze bij de kiezer, maar dat betekent dus dat de kiezer daar een taak heeft. Dat is deels een probleem van de specifieke inrichting van de democratie van de VS waarin bepaalde kiezers veel meer invloed hebben, en anderzijds veel mensen worden belemmerd om te stemmen.
En het is deels een probleem van de gigantische belangenverstrengeling van corporate en political Amerika, waar de rijken en bedrijven via allerlei schimmige constructies heel veel invloed kunnen kopen.

Maar dat is de weerstand waar de Democraten mee te maken hebben.

Dus het is de schuld van de kiezer die zich niet laat informeren, van het systeem waardoor ze geen invloed hebben, de GOP en hun gemene gerrymandering en voter restrictions en al die evil corporations and rijke lui die alle macht hebben. Check.

En zo gaan we lekker op 2020 af, als het maar niet aan de partij ligt.

[Dr. Strangelove]

WoutervOorschot schreef op dinsdag 15 augustus 2017 @ 20:28:
[...]

Ik ben zelf nog steeds groot voorstander van Trump als president en vindt het ongeloofelijk hoe (zeker in de amerikaanse media) zijn supporters worden weggezet en alles van hem belachelijk wordt gemaakt. https://shorensteincenter...ld-trumps-first-100-days/, de media is daar keihard bezig om het land in tween te laten scheuren

Uit jouw link:

Have the mainstream media covered Trump in a fair and balanced way? That question cannot be answered definitively in the absence of an agreed-upon version of “reality” against which to compare Trump’s coverage. Any such assessment would also have to weigh the news media’s preference for the negative, a tendency in place long before Trump became president. Given that tendency, the fact that Trump has received more negative coverage than his predecessor is hardly surprising. The early days of his presidency have been marked by far more missteps and miss-hits, often self-inflicted, than any presidency in memory, perhaps ever.

terwijl praktisch iedereen wel hetzelfde wilt (hetzelfde zie je hier op kleine schaal met coverage over bijv. Forum voor Democratie).

Op welke planeet woon jij precies? Zelfs by the standards of fake news moet het toch duidelijk zijn dat niet iedereen het met Trump eens is.

Nog steeds heeft hij economisch al gigantisch veel bereikt sinds hij president is en als mensen niet zo blind tegen hem zouden zijn vanwege vooroordelen zou het daar nog veel beter kunnen gaan.

Shut up and follow the leader.

[Delerium]

WoutervOorschot schreef op dinsdag 15 augustus 2017 @ 20:28:, niet heel gek dat rusland liever een president wilt die geen oorlog met hen wilt dan wel,

Ik vond de MH17 toch wel duidelijk genoeg over de motieven van de Russen. De bezetting van de Krim al vergeten?

[edit]
2 jaar niet actief en dan gelijk hier opduiken. Ja hoor....

[ Voor 10% gewijzigd door Delerium op 15-08-2017 20:54 ]

[WoutervOorschot]

Dr. Strangelove schreef op dinsdag 15 augustus 2017 @ 20:40:
[...]


Uit jouw link:


[...]


[...]


Op welke planeet woon jij precies? Zelfs by the standards of fake news moet het toch duidelijk zijn dat niet iedereen het met Trump eens is.


[...]


Shut up and follow the leader.

Ik zeg niet dat iedereen het met hem eens moet zijn, hij wordt wel heel bijzonder keihard tegengewerkt terwijl hij het feitelijk helemaal niet zo slecht doet. Als hij zoals recent zowel linkse als rechtse agressiviteit afkeurd, en nog behoorlijk duidelijke taal ook dan wordt hij meteen als racist uitgemaakt en vergelijkt met de nazi-protestanten.

Het is ondertussen wel duidelijk dat Trump geen gelikte speecher is, of carriere-politicus. Hij is op en top zakenman en te 'to the point' om makkelijk mensen achter hem te scharen.

Wat ik vooral probeerde te zeggen dat er toch echt wel een flink verschil zit tussen hoeveel mensen voor hem hebben gestemd en hoe hij in 'de media' wordt neergezet.

Delerium schreef op dinsdag 15 augustus 2017 @ 20:52:
[...]

Ik vond de MH17 toch wel duidelijk genoeg over de motieven van de Russen. De bezetting van de Krim al vergeten?

[edit]
2 jaar niet actief en dan gelijk hier opduiken. Ja hoor....

MH17 is zeker russisch maar dat heeft niets met de verkiezingen in de VS te maken lijkt me. De bezetting in de krim wordt op locatie daar helemaal niet als iets heel geks gezien, vergeet niet dat er na de coup enkele jaren terug 'toevallig' een pro-eu president kwam, en Oekraïne spontaan geen handel met rusland meer dreef, en rusland de krim annexeerde nadat in de regio de mensen zichzelf af wouden splitsen van Oekraïne.


En 2 jaar niet echt actief op het forum zou best kunnen kloppen, je kan aan mn reacties op nieuws en mn karma zien dat ik best wel actief hier ben geweest, ben sinds ik student ben gewoon wat minder actief op fora geworden ivm andere dingen die ik te doen heb.

[ Voor 32% gewijzigd door WoutervOorschot op 15-08-2017 20:58 ]

[Dr. Strangelove]

WoutervOorschot schreef op dinsdag 15 augustus 2017 @ 20:54:
[...]

Wat ik vooral probeerde te zeggen dat er toch echt wel een flink verschil zit tussen hoeveel mensen voor hem hebben gestemd en hoe hij in 'de media' wordt neergezet.

Hoeveel mensen voor hem gestemd hebben is irrelevant. Al claimt de hele wereld dat 2 en 2 gelijk staat aan 3, that don't make it so.

Jij claimt dat de media oneerlijk over hem zijn en plaatst een link daarbij om dat te ondersteunen. Alleen die link zegt dat helemaal niet. De link zegt dat ze negatief over hem zijn. No shit.

Vanuit mijn optiek krijgt Trump negatieve media aandacht omdat hij continu domme en verwerpelijke dingen doet. Toon maar eens aan dat zijn reactie op Charlottesville niet gewoon oer en oerdom was, daargelaten wat zijn werkelijke mening over de situatie is. En doe dan hetzelfde voor alle andere flaters van het afgelopen jaar.

[ Voor 18% gewijzigd door Dr. Strangelove op 15-08-2017 21:01 ]

[Cyberpope]

WoutervOorschot schreef op dinsdag 15 augustus 2017 @ 20:54:
Wat ik vooral probeerde te zeggen dat er toch echt wel een flink verschil zit tussen hoeveel mensen voor hem hebben gestemd en hoe hij in 'de media' wordt neergezet.

Kun je me de relatie tussen deze twee uitleggen? Wat ik snap hem niet.

[bwerg]

WoutervOorschot schreef op dinsdag 15 augustus 2017 @ 20:54:
Als hij zoals recent zowel linkse als rechtse agressiviteit afkeurd, en nog behoorlijk duidelijke taal ook dan wordt hij meteen als racist uitgemaakt en vergelijkt met de nazi-protestanten.

Je verdraait de zaken wel. Hij kreeg éérst het verwijt dat hij geen duidelijke taal uitsprak tegen extremisme en racisme, en dat hij daar omheen draaide. Na een dag van zware kritiek spreek hij zich dan toch uit.

Vergelijk dat met zijn standpunten tegen moslimextremisme, en durf dan nog te beweren dat hij geweld aan beide kanten even zwaar aanpakt.

Wat ik vooral probeerde te zeggen dat er toch echt wel een flink verschil zit tussen hoeveel mensen voor hem hebben gestemd en hoe hij in 'de media' wordt neergezet.

Natuurlijk, het is de fake media als hij als een olifant door een porseleinkast loopt en geen enkele waarde hecht aan waarheidsvinding. Heb je concrete punten waar de media hem zeer onterecht bekritiseert?

[WoutervOorschot]

bwerg schreef op dinsdag 15 augustus 2017 @ 21:04:
[...]

Je verdraait de zaken wel. Hij kreeg éérst het verwijt dat hij geen duidelijke taal uitsprak tegen extremisme en racisme, en dat hij daar omheen draaide. Na een dag van zware kritiek spreek hij zich dan toch uit.

Vergelijk dat met zijn standpunten tegen moslimextremisme, en durf dan nog te beweren dat hij geweld aan beide kanten even zwaar aanpakt.

Obama heeft zich ook nooit tegen BLM uitgesproken nadat iemand onder hun naam vijf politieagenten neerschoot. Voor de acties van een persoon kan je bijna nooit een volledige groep verantwoordelijk gaan houden.

We condemn in the strongest possible terms this egregious display of hatred, bigotry and violence on many sides.

Dit was de belangrijkste quote uit zijn eerste directe respons, hij draait niet ergens om heen zoals ik dit lees.

[hjs]

WoutervOorschot schreef op dinsdag 15 augustus 2017 @ 21:08:
[...]


Obama heeft zich ook nooit tegen BLM uitgesproken nadat iemand

Ja maar, haar emails !!!

[bwerg]

WoutervOorschot schreef op dinsdag 15 augustus 2017 @ 21:08:
Obama heeft zich ook nooit tegen BLM uitgesproken nadat iemand onder hun naam vijf politieagenten neerschoot. Voor de acties van een persoon kan je bijna nooit een volledige groep verantwoordelijk gaan houden.

Dat doet vermoeden dat Trump het uit voorzichtigheid en nuance doet, maar als ik dit vergelijk met zijn standpunten over Moslims kan het dat niet zijn. Er bestaat geen politicus van zijn niveau die zo gemakkelijk generaliseert als Trump.

Moslimextremisme is aanleiding om totaal overtrokken maatregelen te nemen met bijbehorende ongenuanceerde taal, maar bij rechtsextremisme moet het ineens heel voorzichtig, nog eens goed uitzoeken wat er nou precies gebeurd is, beide kanten moeten zich gedragen (want impliceer vooral dat er niet één vorm van extremisme de overhand had in Charlottesville), etc.

[ Voor 24% gewijzigd door bwerg op 15-08-2017 21:23 ]

[Dr. Strangelove]

WoutervOorschot schreef op dinsdag 15 augustus 2017 @ 21:08:
[...]


Obama heeft zich ook nooit tegen BLM uitgesproken nadat iemand onder hun naam vijf politieagenten neerschoot. Voor de acties van een persoon kan je bijna nooit een volledige groep verantwoordelijk gaan houden.

De Dallas shootings zijn niet in naam gedaan van BLM. De dader heeft geen enkele communicatie gedaan waaruit dat zou blijken.

Chief Brown said that Johnson, who was black, was upset about recent police shootings and the Black Lives Matter movement, and "stated he wanted to kill white people, especially white officers."[7][8] A friend and former coworker of Johnson's described him as "always [being] distrustful of the police."[64] Another former coworker said he seemed "very affected" by recent police shootings of black men.[67] A friend said that Johnson had anger management problems and would repeatedly watch video of the 1991 beating of Rodney King by police officers.[88]

Investigators found no ties between Johnson and international terrorist or domestic extremist groups.[69]

An investigation into his online activities uncovered his interest in black nationalist groups.[78] The Southern Poverty Law Center (SPLC) and news outlets reported that Johnson "liked" the Facebook pages of black nationalist organizations such as the New Black Panther Party (NBPP), Nation of Islam, and Black Riders Liberation Army, three groups which are listed by the SPLC as hate groups.[89] On Facebook, Johnson posted an angry and "disjointed" post against white people on July 2, several days before the attack.[90]

Wikipedia: 2016 shooting of Dallas police officers

WoutervOorschot schreef op dinsdag 15 augustus 2017 @ 21:08:

Dit was de belangrijkste quote uit zijn eerste directe respons, hij draait niet ergens om heen zoals ik dit lees.

Behalve dan dat de generale consensus is dat hij het wel deed en hij er daarom zelf op teruggekomen is, wat trouwens redelijk uniek is voor Trump. Dat op zich zou je wat moeten vertellen.

[ Voor 12% gewijzigd door Dr. Strangelove op 15-08-2017 21:23 ]

[incaz]

bwerg schreef op dinsdag 15 augustus 2017 @ 21:14:
[...]

Dat doet vermoeden dat Trump het uit voorzichtigheid en nuance doet, maar als ik dit vergelijk met zijn standpunten over Moslims kan het dat niet zijn. Er bestaat geen politicus van zijn niveau die zo gemakkelijk generaliseert als Trump.

Ja. Stephen Colbert zette dat vrij overtuigend uiteen:
YouTube: Stephen Makes Condemning Nazis Look Easy (Because It Is)

Vooral zijn voorbeelden van alle partijen die Trump zonder enige moeite wist te veroordelen is eh, vrij duidelijk.

Genuanceerd en doordacht zijn is niet bepaald zijn handelsmerk. Als hij dat ineens wel uit de kast gaat pakken is het goed om je af te vragen wat dat zegt.

[Dr. Strangelove]

Om even terug te komen op de discussie over polarisatie - en ik hoop dat dit niet te zeer als OT wordt ervaren - ik kwam dit tegen over het neerhalen van een Confederate standbeeld in Durham, NC.

Persoonlijk vind ik dit dus niet handig van die protestanten. Ze hebben dit, voor zover ik kan nagaan, op eigen houtje gedaan:

Charges will be sought against demonstrators who took down a Confederate monument during a Monday protest, Mike Andrews, the sheriff of Durham County, North Carolina, said Tuesday in a statement.
"As the sheriff, I am not blind to the offensive conduct of some demonstrators nor will I ignore their criminal conduct," Andrews said. "With the help of video captured at the scene, my investigators are working to identify those responsible for the removal and vandalism of the statue."

http://edition.cnn.com/20...-carolina-trnd/index.html

Mijn probleem hiermee is dat je de moral high ground hiermee verliest door illegaal bezig te gaan en dat ook nog eens op een bijzonder confronterende manier doet. Zoals die kerels dat standbeeld schoppen als het op de grond ligt - alsof ze zelf de Burgeroorlog meegemaakt hebben en hun farm platgebrand is door de Confederacy.

Ik vind het niet vreemd dat een hoop Trump-aanhangers hier een versterking van hun mening in zien dat 'the Left' tuig is dat bestreden moet worden. En dus marcheert de polarisatie vrolijk verder.

Die standbeelden zijn wat mij betreft niet meer van deze tijd maar er zijn vreedzame en legale manieren om ervan af te komen waardoor je niet weggezet kan worden als een horde vandalen zonder inhibities.

[RobinHood]

Ach, "liberals" hebben in de ogen van misschien wel de gemiddelde Trump stemmer, en zeker in de ogen van alle conservatievelingen, en nog zekerder alle alt-righters en nazi's, toch al niet de moral high-ground, en het is toch al tuig omdat ze überhaupt durven te demonstreren in de ogen van die mensen.

Ik denk dat de VS nu wel op het punt is dat de polarisatie niet meer te stoppen is. Het maakt niet uit wat "liberals" doen, het is fout.

Heb overigens wel het idee dat de polarisatie van de andere kant een stukje minder is, misschien krijg ik het niet mee, maar er is volgens mij geen "alt-left" die constant aan het trollen is of haat aan het spuien is tegen alles wat ook maar een beetje conservatief is.

[Verwijderd]

Dr. Strangelove schreef op dinsdag 15 augustus 2017 @ 21:39:
Om even terug te komen op de discussie over polarisatie - en ik hoop dat dit niet te zeer als OT wordt ervaren - ik kwam dit tegen over het neerhalen van een Confederate standbeeld in Durham, NC.

[video]

Persoonlijk vind ik dit dus niet handig van die protestanten. Ze hebben dit, voor zover ik kan nagaan, op eigen houtje gedaan:


[...]


http://edition.cnn.com/20...-carolina-trnd/index.html

Mijn probleem hiermee is dat je de moral high ground hiermee verliest door illegaal bezig te gaan en dat ook nog eens op een bijzonder confronterende manier doet. Zoals die kerels dat standbeeld schoppen als het op de grond ligt - alsof ze zelf de Burgeroorlog meegemaakt hebben en hun farm platgebrand is door de Confederacy.

Ik vind het niet vreemd dat een hoop Trump-aanhangers hier een versterking van hun mening in zien dat 'the Left' tuig is dat bestreden moet worden. En dus marcheert de polarisatie vrolijk verder.

Die standbeelden zijn wat mij betreft niet meer van deze tijd maar er zijn vreedzame en legale manieren om ervan af te komen waardoor je niet weggezet kan worden als een horde vandalen zonder inhibities.

Wat ik sowieso niet snap is dat dit ding neergehaald wordt. Sure, het was een confederate, maar is het juist niet goed om dat in het publieke oog te houden? Dit is gewoon een enorm belangrijk stuk geschiedenis van de VS, en om het nu allemaal maar uit de geschiedenisboeken te willen houden lijkt me erg dom. Hetzelfde met de ophef over vlaggen van de confederacy van een aantal jaar geleden.

Kunnen ze niet gewoon naar dat standbeeld kijken en denken: "Hee, dat was die gast uit de burgeroorlog. Vervelende tijd. Laten we dat niet herhalen." Dat lijkt me veel slimmer dan een standbeeld neerhalen omdat de denkbeelden van het persoon die het moet voorstellen ze niet aanstaan. Haal er een les uit in plaats van het uit je geschiedenis te willen verwijderen.

RobinHood schreef op dinsdag 15 augustus 2017 @ 21:58:
Heb overigens wel het idee dat de polarisatie van de andere kant een stukje minder is, misschien krijg ik het niet mee, maar er is volgens mij geen "alt-left" die constant aan het trollen is of haat aan het spuien is tegen alles wat ook maar een beetje conservatief is.

Is dat wel zo? Ik bedoel, als je maar diep genoeg zoekt zal je ze wel vinden. Ook aan de linkerkant zijn er ongetwijfeld genoeg stukken stront te vinden.

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 15-08-2017 22:13 ]

[Cyberpope]

Verwijderd schreef op dinsdag 15 augustus 2017 @ 22:12:
[...]

Wat ik sowieso niet snap is dat dit ding neergehaald wordt. Sure, het was een confederate, maar is het juist niet goed om dat in het publieke oog te houden? Dit is gewoon een enorm belangrijk stuk geschiedenis van de VS, en om het nu allemaal maar uit de geschiedenisboeken te willen houden lijkt me erg dom. Hetzelfde met de ophef over vlaggen van de confederacy van een aantal jaar geleden.

Kunnen ze niet gewoon naar dat standbeeld kijken en denken: "Hee, dat was die gast uit de burgeroorlog. Vervelende tijd. Laten we dat niet herhalen." Dat lijkt me veel slimmer dan een standbeeld neerhalen omdat de denkbeelden van het persoon die het moet voorstellen ze niet aanstaan. Haal er een les uit in plaats van het uit je geschiedenis te willen verwijderen.

Domheid (links / rechts) is op dit moment nu eenmaal de norm. Het gaat niet om dat standbeeld. Je hoeft het totaal niet weg te halen, je hoeft er alleen een ander narratief bij te plaatsen. Weghalen doe je alleen als het in de weg staat of omdat je er iets anders neerzet.

En de boel heeft geen ruggengraat meer.. "Something offends me.. " Dan moet het weg. Instant behoeftebevrediging. Nou ja, sommige dingen zijn gewoon niet leuk. Deal with it..

[Verwijderd]

Cyberpope schreef op dinsdag 15 augustus 2017 @ 22:16:
[...]

Domheid (links / rechts) is op dit moment nu eenmaal de norm. Het gaat niet om dat standbeeld. Je hoeft het totaal niet weg te halen, je hoeft er alleen een ander narratief bij te plaatsen. Weghalen doe je alleen als het in de weg staat of omdat je er iets anders neerzet.

Mja, ze mogen natuurlijk ook gewoon hun eigen gedachten erbij hebben, zonder dat alles en iedereen dat gelijk moet erkennen?

En de boel heeft geen ruggengraat meer.. "Something offends me.. " Dan moet het weg. Instant behoeftebevrediging. Nou ja, sommige dingen zijn gewoon niet leuk. Deal with it..

Dat is helaas wel zo geworden ja.

[RobinHood]

Verwijderd schreef op dinsdag 15 augustus 2017 @ 22:12:

[...]


Is dat wel zo? Ik bedoel, als je maar diep genoeg zoekt zal je ze wel vinden. Ook aan de linkerkant zijn er ongetwijfeld genoeg stukken stront te vinden.

Ik wil ook niet zeggen dat ze er niet zijn, maar het is wel een stuk minder zichtbaar, en ze hebben ook een stuk minder macht.

Breitbart is de primaire nieuwsvoorziening van een behoorlijk grote groep mensen, en het mannetje ervan staat in het witte huis. Ik kan niet eens een Amerikaanse extreem-linkse krant bij naam noemen, laat staan dat het een belangrijke nieuwsvoorziening is van meer dan een paar duizend mensen, en zij hebben zeker geen mannetje in het witte huis.

Het meest linkse wat een beetje groot is in de VS, is de Huffington Post gok ik zo, en ik heb niet het idee dat hun website vol staat met haat en fakenews.

Maar ik heb bijvoorbeeld ook nog niks gemerkt van een links of progressief trollenleger.

Over de standbeelden: Qua beladenheid zou je ze denk ik wel kunnen vergelijken met standbeelden uit het nazi-tijdperk, zelfs al zijn het slechts generaals die "niks" fout hebben gedaan. Wij hebben ook geen standbeelden van Rommel of Paulus in onze steden staan om die tijd te herdenken.

[ Voor 12% gewijzigd door RobinHood op 15-08-2017 22:41 ]

[MrMonkE]

beste @Dr. Strangelove

Nou, dat spugen op en trappen tegen zo'n omgetrokken beeld daar wordt het allemaal wel beter van in America. Je ziet de situatie bij elke irrationele handeling jegens dit stuk brons gewoon verbeteren. Ik lach altijd een beetje om dit soort dommige edoch gevaarlijke mensen als ze schuimbekkend op TV komen maar doorgaans zijn het mensen die poppen van presidenten verbranden of de Deense vlag of andere domme symboolpolitiek die ook helemaal niets veranderd. Puur propaganda. Nee, echt veel mensen zijn hiermee niet geholpen.

Ik heb echt grote vraagtekens bij het effect van zo'n actie en het enige gevolg is een vicieuze cirkel van haat en vergelding. Gelukkig is het allemaal de ver-van-mijn-bed-show maar ik ben benieuwd als dit escaleert tot bommen gooien en kerken afbranden, want er is daar in de jaren 90 wel het een en ander aan (zwarte) kerken platgebrand in het zuiden, hoe Trump dan kan reageren. Niet denk ik, de man is amper in staat een coherente zin te vormen.

Deze racistische milities deinzen nergens voor terug en America is sowieso al een land waarvan de cultuuur zo is dat het oplossen van conflicten met geweld veel eerder als legitieme oplossing zal worden gezien dan bijvoorbeeld bij ons. En ze hebben de beschikking over wapens, in tegenstelling tot ons.

Misschien verwacht ik wel teveel van de jonge mensen op een universiteit -begreep dat dat beeld daar stond-, maar ik had liever gezien dat het meer klinisch was. Beeld om. Applausje+gejuich. Business as usual. Gewoon rationeel. Maar ik zag haat en irrationaliteit die tot niets leidt. Ik zou willen spreken van een lynch-mob. Hysterie alom, en maar schoppen en gillen tegen een omgetrokken beeld. .

Ook 'het volksgericht' heeft hun eerste foutje al weer gemaakt tijdens een heksenjacht.

"A university professor has been wrongly described as a white supremacist by amateur internet detectives on social media wishing to publicly shame those who took part in rallies in Charlottesville."

Laat dat soort dingen gewoon, kan alleen maar gruwelijk mis gaan.

Dus wat kan Trump nu doen? Nou, weinig. Te lang gewacht met ondubbelzinnge veroordeling en niets wat hij nog kan zeggen maakt het beter. Kan het slechter? JA! .. de Chigago shooting whataboutism. Misschien moet iemand gewoon zijn telefoon afpakken want de man is niet alleen een gevaar voor zichzelf maar voor de hele wereld en ik heb sterke twijfels over zijn intellectueele capaciteiten.

Newsflash: (Ik ben al een tijdje aan het typen dus het flashy is er inmiddels wel vanaf, maar toch)
Venezuela is ook veilig gelukkig, zegt onze minister van defensie dus als ik Maduro was zou ik snel in mijn diepste bunker gaan schuilen.

-edit-
Trump zet zijn escalatie Joker in: "Volgens Trump zijn de tegendemonstranten net zo goed verantwoordelijk voor het geweld" (bron: Joop)

Je kan het gewoon niet bedenken.

[ Voor 3% gewijzigd door MrMonkE op 16-08-2017 01:27 . Reden: stijl en later additie Joker en later beoordeling=veroordeling ]

[defiant]

Het probleem met dit soort extremen en polarisatie is dat het aan de ene kant het makkelijker maakt om een groep te veroordelen vanuit de eigen positie, maar aan de andere kant het steeds moeilijker maakt om tot een oplossing te komen, waarbij je de andere groep vaak toch nodig hebt.

Wat hierbij opvalt is het gebrek aan kennis van menselijk gedrag om die handvaten kunnen bieden om het probleem te begrijpen en tot een oplossing te komen. Wat ik bijvoorbeeld in Morele psychologie: progressiviteit vs conservatisme aankaart is dat zowel progressieven als conservatieven de morele waarden van het streven naar eerlijkheid en bestrijding van kwaadwilligheid delen, maar conservatieven daarnaast morele waarden hebben op het gebied van in/outgroup, autoriteit en puurheid. Je kan hierdoor al zien waarom deze groepen met elkaar botsen als ze elkaar niet begrijpen en alleen hun eigen waarden nastreven.

Ook de inzet van identiteitspolitiek is hierin een voorbeeld van een goedbedoeld middel, maar juist vanwege menselijk gedrag veelal destructieve gevolgen heeft. Zoals vandaag ook in een opinie stuk in de volkskrant te lezen:

identiteitspolitiek verbindt mensen langs tribale lijnen, maar splijt maatschappijen.

Uiteindelijk zal een samenleving zo moeten worden ingericht dat mensen wel met elkaar overweg kunnen, maar hier bieden een puur progressieve of puur conservatieve oplossingen helaas geen soelaas. Zoals Jonathan Haidt in een ted-talk betoogd, is dat een probleem wat Aziatische samenlevingen veel beter begrijpen dan Westerse. Of zoals iemand (imho) goed heeft geobserveerd:

Liberals are there to liberate a culture from ideas and norms that have become outdated and counterproductive.
Conservatives are there to conserve the foundations and the stabilizing values of a culture.
We need both.

[MrMonkE]

defiant schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 00:35:
Uiteindelijk zal een samenleving zo moeten worden ingericht dat mensen wel met elkaar overweg kunnen, maar hier bieden een puur progressieve of puur conservatieve oplossingen helaas geen soelaas.

Maar dat wordt met deze nazi mensen wel erg moeilijk want die willen alle joden de gaskamer in en alle negers op de katoenvelden of achter in de bus. Hoe kun je ooit een gedeelde samenleving met dat soort groepen hebben op basis van onderlinge gelijkheid. Gelukkig zijn er niet zoveel van, dat zie bij elke demonstratie terug. Een handjevol rechts en binnen no-time staat er een grotere linkse groep te anti-demonstreren. En je kunt ze ook niet laten verdwijnen, daar doen wij niet aan en dat is meer hun ding.

Maar met een beeld omver trekken op een campus komen we ook nergens.

Ik denk dat het nooit wordt opgelost, we moeten altijd zorgen dat we de meeste mensen weghouden van de haatzaaiende flanken waar men niet langer in staat is open te staan voor andere denkwijzen en geen enkele compromis toestaat. Compromiloos is dodelijk voor een democratie -zie PVV en in mindere mate SP die zichzelf telkens buiten spel zetten- , en je ziet hoe zwaar ze het hebben in de VS met hun 2 partijen die elkaar niets gunnen. Terwijl de meeste mensen willen dat er gewoon iets wordt gedaan om het land te verbeteren lijken de congressleden vrijwel zonder uitzondering hele andere motieven te hebben.

Ik hoop dat het een beetje klopt en dat de meesten van ons gewoon kunnen blijven discussieren over de dingen waarover we het oneens zijn en wellicht zelfs een compromis vinden terwijl de kleine kubus en driehoek elkaar het leven zuur maken. Ik zag op een andere website namelijk een leuke cartoon die dit heel mooi illustreert. Ik zal alleen de link plaatsen: http://www.smbc-comics.com/?id=2939
Vandaar dus driehoek en kubus.

[ Voor 0% gewijzigd door MrMonkE op 16-08-2017 01:49 . Reden: stijl ]

[Switchie]

RobinHood schreef op dinsdag 15 augustus 2017 @ 22:34:
Over de standbeelden: Qua beladenheid zou je ze denk ik wel kunnen vergelijken met standbeelden uit het nazi-tijdperk, zelfs al zijn het slechts generaals die "niks" fout hebben gedaan. Wij hebben ook geen standbeelden van Rommel of Paulus in onze steden staan om die tijd te herdenken.

Daarentegen staat er nog wel gewoon een stukje Berlijnse muur, zijn er in o.a. Twente nog legio bases te vinden waarvan de Duitsers hun raketten richting Londen stuurden en is menig concentratiekamp hedendag een toeristische trekpleister.
"Herdenken" wil niet direct betekenen dat je het eens bent met de denkwijze. Het voorziet voornamelijk in een stuk inzicht, kennis en geschiedenis van een land.

Het is natuurlijk aan elk individue om het op zijn/haar eigen manier te interpreteren maar een bezoek aan b.v. Auschwitz leert mij hoe gruwelijk het destijds geweest moet zijn en hoe blij ik mag moet zijn met onze huidige levensstandaard welke we aan alle helden van destijds te danken hebben.

Ergo, hoe gruwelijk de geschiedenis ook mag zijn. Persoonlijk ben ik blij dat dat er restantenten zijn om mij als "verwende" burger weer even met beide benen op de grond te zetten

defiant schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 00:35:
Uiteindelijk zal een samenleving zo moeten worden ingericht dat mensen wel met elkaar overweg kunnen, maar hier bieden een puur progressieve of puur conservatieve oplossingen helaas geen soelaas. Zoals Jonathan Haidt in een ted-talk betoogd, is dat een probleem wat Aziatische samenlevingen veel beter begrijpen dan Westerse. Of zoals iemand (imho) goed heeft geobserveerd:

Vergeet dan alleen niet de andere kant van de medaille. In China hoef je het niet te proberen om op straat te roepen dat je de keizer een ***** vind. Ik kan hier wel gewoon roepen dat ik (puur hypotetisch) onze Willie een incompetente lamzak vind.
Ergo, de omgangsvormen zullen daar wellicht "netter" zijn maar ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat deze normen/waarden deels voortkomen uit angst. Ben daar zelf toch niet erg jaloers op.

MrMonkE schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 01:49:
Maar dat wordt met deze nazi mensen wel erg moeilijk want die willen alle joden de gaskamer in en alle negers op de katoenvelden of achter in de bus. Hoe kun je ooit een gedeelde samenleving met dat soort groepen hebben op basis van onderlinge gelijkheid. Gelukkig zijn er niet zoveel van, dat zie bij elke demonstratie terug. Een handjevol rechts en binnen no-time staat er een grotere linkse groep te anti-demonstreren. En je kunt ze ook niet laten verdwijnen, daar doen wij niet aan en dat is meer hun ding.

Een handjevol kan genoeg zijn. Kijk b.v. hoe slechts 2 a 3 terroristen een complete stad als Brussel of Manchester kunnen ontregelen.

Het banale van dit soort gebeurtenissen is dat de berichtende media waarschijnlijk significant meer schade doen dan de oorspronkelijke daders.
Neem in dit geval de protestmars van Alt Right.
1 dode en 15 gewonden uit mijn hoofd?
Klinkt crux maar deze aantallen zijn natuurlijk peanuts.

Door media-aandacht wordt (onnodig) angst gezaaid maar nog belangrijker, het geweld wordt geromantiseerd voor potentiële nazi's.

Ik denk dat het nooit wordt opgelost, we moeten altijd zorgen dat we de meeste mensen weghouden van de haatzaaiende flanken waar men niet langer in staat is open te staan voor andere denkwijzen en geen enkele compromis toestaat.

Lijkt mij een utopie. Decennia geleden werden andere volkeren al afgeslacht. Was het niet om geloof, was het wel om pure hebzucht.
Gelukkig zijn we inmiddels het stadium van kruistochten en veldslagen voorbij maar het egocentrisme en "bewaken van territorium" zal nog wel de nodige generaties in ons DNA zitten.

Compromiloos is dodelijk voor een democratie -zie PVV en in mindere mate SP die zichzelf telkens buiten spel zetten- , en je ziet hoe zwaar ze het hebben in de VS met hun 2 partijen die elkaar niets gunnen. Terwijl de meeste mensen willen dat er gewoon iets wordt gedaan om het land te verbeteren lijken de congressleden vrijwel zonder uitzondering hele andere motieven te hebben.

Gelukkig hebben we met ons meerpartijenstelsel in dat opzicht een streepje voor op de US. Toch zie je in Nederland ook een gigantisch percentage stemmers, kiezen voor VVD en PVV. Beide partijen hebben hebben overduidelijk bepaalde "groepen" die ze toch beduidend minder gunnen.

[ Voor 80% gewijzigd door Switchie op 16-08-2017 03:25 ]

[Amphiebietje]

RobinHood schreef op dinsdag 15 augustus 2017 @ 22:34:

Breitbart is de primaire nieuwsvoorziening van een behoorlijk grote groep mensen, en het mannetje ervan staat in het witte huis. Ik kan niet eens een Amerikaanse extreem-linkse krant bij naam noemen, laat staan dat het een belangrijke nieuwsvoorziening is van meer dan een paar duizend mensen, en zij hebben zeker geen mannetje in het witte huis.

Het meest linkse wat een beetje groot is in de VS, is de Huffington Post gok ik zo, en ik heb niet het idee dat hun website vol staat met haat en fakenews.

The Onion?

Anyway, Trump's meest recente opmerkingen lijken tot een splitsing van de GOP te gaan leiden:

https://www.theguardian.c...republicans-react-bigotry

Korte versie: ongeveer 50-50 split tussen veroordelen bij naam of niet, een enkeling verdedigt hem.

[Vertor]

http://deredactie.be/cm/vrtnieuws/buitenland/1.3047992

Trump: "Beide partijen verantwoordelijk voor geweld in Virginia"

De wind is nogal veranderlijk in het WH

[ Voor 47% gewijzigd door Vertor op 16-08-2017 07:05 ]

[ph4ge]

Switchie schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 02:36:
Ergo, hoe gruwelijk de geschiedenis ook mag zijn. Persoonlijk ben ik blij dat dat er restantenten zijn om mij als "verwende" burger weer even met beide benen op de grond te zetten.

Je moet de geschiedenis niet uitwissen, maar een standbeeld op een prominente plaats is het eren van geschiedenis. Hoeveel standbeelden staan er nog van Adolf Hitler?

Trump kiest met zn nieuwe uitlatingen duidelijk partij voor de Nazi's. Ben benieuwd of onze Trump copy cats daar afstand van gaan nemen.

[incaz]

Dr. Strangelove schreef op dinsdag 15 augustus 2017 @ 21:39:
Mijn probleem hiermee is dat je de moral high ground hiermee verliest door illegaal bezig te gaan en dat ook nog eens op een bijzonder confronterende manier doet.

Als je erg op zoek gaat naar dingen, kun je ze ook wel vinden.

Voorlopig lijkt me dat het beduidend minder erg is dan een 20 demonstranten opzettelijk aanrijden, waarvan er 1 overlijdt.

(En also... was het niet heel iconisch toen dit gedaan werd in Irak? Hangt onze opvatting dus blijkbaar vooral af van of we vinden dat de groepen voor het juiste staan of niet? Dus dat niet zozeer het probleem is dat het beeld wordt neergehaald, maar dat het gedaan wordt door een groep waarvan we eigenlijk nog steeds vinden dat ze zich gedeisd moeten houden?)

Ik vind het niet vreemd dat een hoop Trump-aanhangers hier een versterking van hun mening in zien dat 'the Left' tuig is dat bestreden moet worden.

Dat is vast niet vreemd, maar bedenk wel dat een hoop Trump-aanhangers, zeker als ze nu nog Trump-aanhanger zijn, niet zo heel veel ophebben met zelfreflectie en analyse. Die zullen dus voortdurend versterking van hun meningen zien: elke keer dat ze om welke triviale reden dan ook ergens een conflict met een zwarte persoon zullen hebben (als ze voordringen in de rij en een zwarte persoon beleefd aangeeft dat hij/zij aan de beurt was en de ander even moet wachten.)

En iemand haalde de Berlijnse muur aan... maar hoewel er een stukje is blijven staan ter herdenking, heb ik toch het idee dat het (illegaal!) neerhalen ervan iconischer was.

[Delerium]

Wat zou de alt-left trouwens precies willen? Healthcare? Minimumloon? Een bestaanswezen?

Kijk, van alt-right weet je wat voor goedkope oplossingen ze willen (gaskamers en erger) maar laten we niet doen dat het hetzelfde is als alt-left... wat IMO een verzonnen vijand is.

[Verwijderd]

RobinHood schreef op dinsdag 15 augustus 2017 @ 22:34:
[...]

Ik wil ook niet zeggen dat ze er niet zijn, maar het is wel een stuk minder zichtbaar, en ze hebben ook een stuk minder macht.

Breitbart is de primaire nieuwsvoorziening van een behoorlijk grote groep mensen, en het mannetje ervan staat in het witte huis. Ik kan niet eens een Amerikaanse extreem-linkse krant bij naam noemen, laat staan dat het een belangrijke nieuwsvoorziening is van meer dan een paar duizend mensen, en zij hebben zeker geen mannetje in het witte huis.

Het meest linkse wat een beetje groot is in de VS, is de Huffington Post gok ik zo, en ik heb niet het idee dat hun website vol staat met haat en fakenews.

Maar ik heb bijvoorbeeld ook nog niks gemerkt van een links of progressief trollenleger.

Dat is waar inderdaad. Ik denk wel dat we niet moeten onderschatten dat er aan beide kanten gekkies rondlopen.

Over de standbeelden: Qua beladenheid zou je ze denk ik wel kunnen vergelijken met standbeelden uit het nazi-tijdperk, zelfs al zijn het slechts generaals die "niks" fout hebben gedaan. Wij hebben ook geen standbeelden van Rommel of Paulus in onze steden staan om die tijd te herdenken.

True, alhoewel Rommel wel alom gerespecteerd werd. En we hebben wel musea en ceremonies ter herdenking. In principe is dat toch redelijk hetzelfde? Je kan natuurlijk bij een standbeeld je eigen gedachten hebben, het hoeft niet per se positief te zijn voor de persoon die afgebeeld wordt. En, zoals gezegd, ze hadden er ook gewoon een ander onderschrift bij kunnen zetten. Dat verandert de lading compleet, en maakt het misschien meer bespreekbaar in plaats van het juist te proberen te begraven.

incaz schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 08:21:
[...]


Dat is vast niet vreemd, maar bedenk wel dat een hoop Trump-aanhangers, zeker als ze nu nog Trump-aanhanger zijn, niet zo heel veel ophebben met zelfreflectie en analyse. Die zullen dus voortdurend versterking van hun meningen zien: elke keer dat ze om welke triviale reden dan ook ergens een conflict met een zwarte persoon zullen hebben (als ze voordringen in de rij en een zwarte persoon beleefd aangeeft dat hij/zij aan de beurt was en de ander even moet wachten.)

Speak for yourself... jemig. Denk je nu echt dat jij zo superieur bent aan die mensen? Dat laat je wel blijken in ieder geval, en dat is direct het bewijs dat je dat niet bent.

Ook onder Trumpstemmers zijn er prima rationele mensen te vinden die gewoon hun leven proberen te leiden. Ze hebben gestemd op degene waarvan zij geloven dat hij daarin het meest effectief is. Dat hij een malloot is is een feit, maar zet niet al zijn kiezers weg als racistische idioten. Daarmee veroorzaak jij de polarisatie en gebruik je exact dezelfde tactieken als Trump.


Overigens wel ironisch dat Trump in zijn pogingen om geweld van beide kanten goed te praten de politiek juist weer wat naar elkaar lijkt te trekken.

Wat betreft het stammen versus volken-idee: culturen zijn in de kern geëvolueerd op basis van het landschap waar ze in begonnen zijn. Cultuur is blijkbaar iets dat diep in de mens verankerd zit. Als ik even advocaat van de duivel mag spelen, is het dan niet makkelijker om die culturen dan gewoon lekker op hun eigen plek te laten en hun eigen grond te geven dan om die culturen onder dwang bij elkaar te willen zetten? Blijkbaar werkt het namelijk niet erg goed. Wat is er dan op tegen om de scheiding van culturen lekker zo te laten als dat ze zijn, behalve politieke correctheid?

Ik zie geen reden om culturen per se bij elkaar te willen stoppen als dat heel veel conflicten oplevert, wanneer het veel makkelijker is om ze gewoon gescheiden te laten leven op gescheiden grondgebieden.

[ Voor 38% gewijzigd door Verwijderd op 16-08-2017 09:04 ]

[Sissors]

Delerium schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 08:40:
Wat zou de alt-left trouwens precies willen? Healthcare? Minimumloon? Een bestaanswezen?

Kijk, van alt-right weet je wat voor goedkope oplossingen ze willen (gaskamers en erger) maar laten we niet doen dat het hetzelfde is als alt-left... wat IMO een verzonnen vijand is.

Safespaces, vrijheid van meningsuiting verbieden, publieke lynchpartijen van iedereen die 'microagressions' begaat.


En helaas omdat uit de praktijk blijkt dat het soms nodig is de disclaimer: Ik vind Trump een idioot, en de volgende zijn gewoon vragen van mij, het kan best dat ik wat over het hoofd zie, dus dan kan dat gewoon verteld worden:

1. Nu wordt er vanuit bepaalde hoek heel hard geroepen dat Trump specifiek het (alt-)right geweld moet veroordelen en niet geweld in zijn algemeen. Wordt er ooit vanuit diezelfde hoek heel hard geroepen dat er specifiek moslim terrorisme moet worden veroordeeld en niet terrorisme in zijn algemeenheid? (Dat de andere kant net zo hypocriet is zal ik uiteraard niet ontkennen).

2. Wat ik vanochtend op het journaal zag, een punt van Trump waar ik zowaar in kon komen: Washington heeft nou ook wel een hoop dingen gedaan die niet door de beugel kunnen. Nu denk ik niet dat het verkeerd zou zijn dat meer te belichten bij geschiedenis lessen (al weet ik niet hoe die nu in de VS staan), maar moeten we dan nu niet ook elk standbeeld van hem verwijderen en alles wat naar hem vernoemd is aanpassen?

[Brent]

Sissors schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 09:02:
[...]

1. Nu wordt er vanuit bepaalde hoek heel hard geroepen dat Trump specifiek het (alt-)right geweld moet veroordelen en niet geweld in zijn algemeen. Wordt er ooit vanuit diezelfde hoek heel hard geroepen dat er specifiek moslim terrorisme moet worden veroordeeld en niet terrorisme in zijn algemeenheid? (Dat de andere kant net zo hypocriet is zal ik uiteraard niet ontkennen).

Uiteindelijk is het aantal 'alt-left' aanslagen een stuk lager dan het aantal bedreigingen of ingereden autos van rechtse kant. Dan is er nog eens de lokale geschiedenis (als je daar niet zo bekend mee bent, is het raadzaam wat bij te lezen, precies zo'n demonstratie gericht op uitlokking is een geijkte methode). Dat pleit zeer voor een acute noodzaak de hand niet boven het hoofd te houden ("een rustig protest voor een standbeeld").

Alt-left aanspreken daar besteed Trump al zo'n beetje elke andere seconde van zijn bewind aan. Nu is niet dat moment om te klagen over unisex toiletten.

2. Wat ik vanochtend op het journaal zag, een punt van Trump waar ik zowaar in kon komen: Washington heeft nou ook wel een hoop dingen gedaan die niet door de beugel kunnen. Nu denk ik niet dat het verkeerd zou zijn dat meer te belichten bij geschiedenis lessen (al weet ik niet hoe die nu in de VS staan), maar moeten we dan nu niet ook elk standbeeld van hem verwijderen en alles wat naar hem vernoemd is aanpassen?

Trump moet minder over anderen zeiken en meer zijn eigen gedrag aanpassen. HIj is nu president, hij moet dus nu zijn volk steunen. Hij is geen CEO van America Inc., al lijkt hij dat nog steeds te denken.

[Delerium]

Sissors schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 09:02:
1. Nu wordt er vanuit bepaalde hoek heel hard geroepen dat Trump specifiek het (alt-)right geweld moet veroordelen en niet geweld in zijn algemeen. Wordt er ooit vanuit diezelfde hoek heel hard geroepen dat er specifiek moslim terrorisme moet worden veroordeeld en niet terrorisme in zijn algemeenheid? (Dat de andere kant net zo hypocriet is zal ik uiteraard niet ontkennen).

Als je het mij vraagt is de oproep tot het verbieden van geweld in specifieke gevallen. Dus terrorisme of alt-right auto's, niet het bredere van de islam of alle Trumpaanhang. Alleen binnen rechts wordt behoorlijk veralgemeniseerd en verliest het zijn nuance, maar die hoek wordt wel vaker betrapt op weinig consequent zijn.

2. Wat ik vanochtend op het journaal zag, een punt van Trump waar ik zowaar in kon komen: Washington heeft nou ook wel een hoop dingen gedaan die niet door de beugel kunnen. Nu denk ik niet dat het verkeerd zou zijn dat meer te belichten bij geschiedenis lessen (al weet ik niet hoe die nu in de VS staan), maar moeten we dan nu niet ook elk standbeeld van hem verwijderen en alles wat naar hem vernoemd is aanpassen?

Dat is eigenlijk het waanzinnige, opeens is Washington zelf ook besmet gebied geworden en worden dus ook de overige Founding Fathers door Trump besmeurd. En nee, dat is niet nodig.
De Amerikaanse burgeroorlog was een oorlog van het Noorden tegen het Zuiden. het Zuiden verloor, Lee was hun bevelhebber. Een beeld voor Lee (goed generaal, daar niet van) is een beeld van de verliezende partij, het Noorden is de winnende partij en eigenlijk dus wat Amerika is. Lee aanhangen is dus eigenlijk spugen op alles wat het Noorden toen heeft gedaan (Lincoln, Grant). Maar zelfs dan, de slavenhandel was deels inzet van die oorlog (1861-1865) terwijl de daden van de Founding fathers ruim daarvoor waren. Je kan niet met voortschrijdend inzicht opeens je voorvaderen gaan veroordelen, zeker niet zoals Trump dit alleen doet om zijn eigen verhaal te doen. Een beeld weghalen grenst IMO aardig aan geschiedvervalsing, maar wanneer men met nazi-vlaggen gaat rondzwaaien terwijl nazi's altijd de vijand waren......

Ik ben eigenlijk benieuwd wat Putin hiervan nu vindt, de Russen vinden nazi's ook niet best volk.

Want dat is de kortst mogelijke samenvatting: nazi's zijn tuig, altijd en overal. De rest zijn geheel andere zaken.

[ Voor 3% gewijzigd door Delerium op 16-08-2017 09:14 ]

[incaz]

Sissors schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 09:02:
[...]

Safespaces, vrijheid van meningsuiting verbieden, publieke lynchpartijen van iedereen die 'microagressions' begaat.

Ik denk dat echt hard-left extremisme zich meer richt op het radicaal omverwerpen van het kapitalisme. Tenminste, dat was van oudsher toch een beetje hun dingetje.
Wat meteen illustreert hoe weinig je ervan weet en hoort: die standpunten leven nauwelijks meer, en niemand kent ze meer.

1. Nu wordt er vanuit bepaalde hoek heel hard geroepen dat Trump specifiek het (alt-)right geweld moet veroordelen en niet geweld in zijn algemeen. Wordt er ooit vanuit diezelfde hoek heel hard geroepen dat er specifiek moslim terrorisme moet worden veroordeeld en niet terrorisme in zijn algemeenheid? (Dat de andere kant net zo hypocriet is zal ik uiteraard niet ontkennen).

Dat is niet helemaal juist: ook daar wordt er opgeroepen om de specifieke groepen benoemd worden. Dus het veroordelen van Al Qaeda en ISIS: ja. Bij naam noemen (als het bewezen is dat ze betrokken zijn, anders niet, gratis publiciteit verdienen ze niet.)

Maar zoals jij hierboven nog pleit dat je vindt dat niet alle Trumpstemmers mogen worden aangesproken (zelfs al is kiezen voor Trump een actie en een keuze om hem zoveel macht en invloed te geven), en dan vinden dat het terrorisme van moslimextremisten wel kan worden aangerekend aan moslims in het algemeen, zelfs al is moslim zijn geen actie en keuze om terroristische groeperingen te steunen, omdat er geen centrale gezagsverhouding is.

Washington heeft nou ook wel een hoop dingen gedaan die niet door de beugel kunnen. Nu denk ik niet dat het verkeerd zou zijn dat meer te belichten bij geschiedenis lessen (al weet ik niet hoe die nu in de VS staan), maar moeten we dan nu niet ook elk standbeeld van hem verwijderen en alles wat naar hem vernoemd is aanpassen?

'moeten we dan niet ook' is een klassiek geval van 'whataboutisme' en is meestal vooral een slappe poging om je in bochten te draaien om iets te ontwijken. Net als 'jamaarhunnie' trouwens.

Niks te jamaar hunnie. Dit is nu, dit is hier, en als je het dan niet op kunt brengen om gewoon te zeggen 'nazi's, white supremacy, de KKK, en de rest van de altright zijn gevaarlijk en hebben bovendien een aanslag gepleegd op tegendemonstranten' zonder er allerei zijpaden, dan betekent dat iets.

[superwashandje]

Delerium schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 09:12:

Ik ben eigenlijk benieuwd wat Putin hiervan nu vindt, de Russen vinden nazi's ook niet best volk.

ook alleen in naam omdat het een vijandsbeeld creert voor het volk om achter hem te staan. Het lijkt er heel erg op dat het hem niet gaat om de daden/acties gezien die vaak genoeg genegeerd/goedgekeurd worden.

[Dr. Strangelove]

incaz schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 08:21:
[...]


Als je erg op zoek gaat naar dingen, kun je ze ook wel vinden.

Ik hoef niet op zoek te gaan, er zijn legio voorbeelden, dit is er eentje. Mijn punt dat ik al twee dagen probeer te maken is dat ik vind dat de polarisatie erger wordt doordat geweld steeds meer met geweld wordt gevolgd. Geweld moet je defensief gebruiken, zoals de linkse protestanten in Charlottesville deden, maar je moet er niet mee beginnen, zoals in dit voorbeeld.

Dat standbeeld deed niemand kwaad en toch laten die protestanten zich verlagen tot een horde imbecielen. Zoals eerder werd opgemerkt, je had hetzelfde kunnen doen door het naar beneden te trekken en een beschaafd applaus te doen. Nog steeds illegaal, maar in elk geval met enige waardigheid je punt maken.

Voorlopig lijkt me dat het beduidend minder erg is dan een 20 demonstranten opzettelijk aanrijden, waarvan er 1 overlijdt.

What-about-ism. Charlottesville was natuurlijk veel erger maar dat betekent niet dat je bij dit gedrag geen vraagtekens mag zetten toch? Mijn punt is dat het een tot het ander leidt.

En iemand haalde de Berlijnse muur aan... maar hoewel er een stukje is blijven staan ter herdenking, heb ik toch het idee dat het (illegaal!) neerhalen ervan iconischer was.

Misschien vindt jij het iconisch dat dit standbeeld naar beneden gehaald wordt, ik vind het vandalisme. De vergelijking met de Berlijnse Muur vind ik nergens op slaan, dat was een object dat de vrijheid om te gaan en staan waar je wilde beperkte en families verwoeste over decennia. Je kan moeilijk beargumenteren dat dit standbeeld iemand beperkte in zijn doen en laten.

Sissors schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 09:02:
[...]


2. Wat ik vanochtend op het journaal zag, een punt van Trump waar ik zowaar in kon komen: Washington heeft nou ook wel een hoop dingen gedaan die niet door de beugel kunnen. Nu denk ik niet dat het verkeerd zou zijn dat meer te belichten bij geschiedenis lessen (al weet ik niet hoe die nu in de VS staan), maar moeten we dan nu niet ook elk standbeeld van hem verwijderen en alles wat naar hem vernoemd is aanpassen?

Typisch Trump BS argument om de aandacht af te leiden van de huidige problematiek. Dit gaat niet over wat Washington deed of wat er in de Civil War gebeurd is. Interessante discussies die in een geschiedenistopic thuis horen maar niet in een commentaar op wat er in Charlottesville gebeurd is. Wij leven nu, met onze huidige normen en waarden, en Trump moet niet ijlen dat wat er toen ok was een maatstaf is voor nu.

[ Voor 47% gewijzigd door Dr. Strangelove op 16-08-2017 09:31 ]

[ph4ge]

Ik vind het echt onbegrijpelijk dat zelfs Nazi's inmiddels verdedigd worden en men begint over de mensen die protesteren tegen Nazi's. My god, de Canadezen en Amerikanen vochten hier tegen de Nazi's en er is toch helemaal niemand die de concentratiekampen en alles waar de Nazi's voor stonden goed praat met dat de Geallieerden ook vochten?

Het is echt een compleet anders, Nazisme en alles daaraan gerelateerd zijn ideologieën van haat en geweld. Dat mensen hier tegen strijden is in principe goed en niet hetzelfde als de Nazi's zoals het argument van Trump en zijn loyalisten tegenwoordig is.

Natuurlijk is heeft elke politieke stroming zijn extremen, en is het niet zo dat als je van mening stroming X bent dat je dan automatisch geassocieerd moet worden met extremisten, maar dat doen Trump en zn volgelingen nu zelf. De nazi's worden verdedigd en omarmd.

[Verwijderd]

ph4ge schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 09:45:
Ik vind het echt onbegrijpelijk dat zelfs Nazi's inmiddels verdedigd worden en men begint over de mensen die protesteren tegen Nazi's. My god, de Canadezen en Amerikanen vochten hier tegen de Nazi's en er is toch helemaal niemand die de concentratiekampen en alles waar de Nazi's voor stonden goed praat met dat de Geallieerden ook vochten?

Het is echt een compleet anders, Nazisme en alles daaraan gerelateerd zijn ideologieën van haat en geweld. Dat mensen hier tegen strijden is in principe goed en niet hetzelfde als de Nazi's zoals het argument van Trump en zijn loyalisten tegenwoordig is.

Natuurlijk is heeft elke politieke stroming zijn extremen, en is het niet zo dat als je van mening stroming X bent dat je dan automatisch geassocieerd moet worden met extremisten, maar dat doen Trump en zn volgelingen nu zelf. De nazi's worden verdedigd en omarmd.

Waar wordt dat hier goedgepraat dan? Sowieso kan je WW2 moeilijk vergelijken met een tijd van relatieve vrede.

Daarbij hebben de Russen meer gedaan om de nazi's te stoppen dan de Amerikanen of Canadezen, maar dat is een ander verhaal.

Linksom of rechtsom zitten beide partijen hier gewoon keihard fout, nazi's of niet.

[boesOne]

Verwijderd schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 08:48:
Wat betreft het stammen versus volken-idee: culturen zijn in de kern geëvolueerd op basis van het landschap waar ze in begonnen zijn. Cultuur is blijkbaar iets dat diep in de mens verankerd zit. Als ik even advocaat van de duivel mag spelen, is het dan niet makkelijker om die culturen dan gewoon lekker op hun eigen plek te laten en hun eigen grond te geven dan om die culturen onder dwang bij elkaar te willen zetten? Blijkbaar werkt het namelijk niet erg goed. Wat is er dan op tegen om de scheiding van culturen lekker zo te laten als dat ze zijn, behalve politieke correctheid?

Ik zie geen reden om culturen per se bij elkaar te willen stoppen als dat heel veel conflicten oplevert, wanneer het veel makkelijker is om ze gewoon gescheiden te laten leven op gescheiden grondgebieden.

Cultuur is vormgeving van gedrag en denken. Cultuur zit dusdanig diep in de mens dat men vaak een emotionele reactie krijgt tijdens een encounter met ''het andere''.

Culturen scheiden is niet mogelijk in deze moderne tijden. Iedereen vliegt, reist en vestigt zich overal. Er is geen reden om culturen per se bij elkaar te stoppen maar actief gaan lopen scheiden is domweg niet meer mogelijk. Dan kom je al snel bij inreisverboden etc.

Ik denk je dat met bewustwording en vooral meer kennis van wat cultuur nou is, en hoe het je gedrag en denken vormgeeft een stuk verder komt, en dat je dan vooral niet hoeft terug te vallen op cultuursegratie.

[Verwijderd]

boesOne schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 09:47:
[...]


Cultuur is vormgeving van gedrag en denken. Cultuur zit dusdanig diep in de mens dat men vaak een emotionele reactie krijgt tijdens een encounter met ''het andere''.

Culturen scheiden is niet mogelijk in deze moderne tijden. Iedereen vliegt, reist en vestigt zich overal. Er is geen reden om culturen per se bij elkaar te stoppen maar actief gaan lopen scheiden is domweg niet meer mogelijk. Dan kom je al snel bij inreisverboden etc.

Ik denk dat met bewustwording en vooral meer kennis van wat cultuur nou is, en hoe het je gedrag en denken vormgeeft je een stuk verder komt, en dat je dan vooral niet hoeft terug te vallen op cultuursegratie.

Wat mij betreft hoeven we ook helemaal niet actief culturen te scheiden, maar moeten we minder pushen om culturen in elkaar te integreren. Ik bedoel, we hoeven niet ver te kijken om te zien dat culturen nu eenmaal erg slecht, if at all, met elkaar integreren. Om van genocides als gevolg van geforceerde integratie van landen/ culturen maar niet te spreken.

Dus ik zou zeggen, als culturen zich blijkbaar niet graag met elkaar mengen, waarom zouden we er dan naar streven? Als iedereen zich gewoon happy kan verenigen in zijn eigen cultuur zie ik daar geen problemen mee.

[gambieter]

Tja.

TRUMP: Mexicans are bad
TRUMP: Muslims are bad
TRUMP: Media are bad
EVERYONE: what about Nazis
TRUMP: let's not single anyone out

Aan de andere kant, waarom nu de verrassing? Van NRA tot neonazi's, dit is niets nieuws.

Om in dit topic nu te gaan babbelen dat cultuurseggregatie geen slecht idee is....

[ Voor 15% gewijzigd door gambieter op 16-08-2017 09:54 ]

[Delerium]

Verwijderd schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 09:52:
maar moeten we minder pushen om culturen in elkaar te integreren.

Ik heb niet de minste behoefte te integreren met nazi's.

[Ramzzz]

Voor zover er überhaupt iemand aan hun beweegredenen, 'gedachtengoed' of handelwijze twijfelde, een kijkje in de keuken van de 'alt-right' nazi's.

https://www.volkskrant.nl...b77defac2b28a0216e87ca224

'Dus jullie zijn de ware niet-gewelddadige demonstranten?', vraagt Reeve op een zeker moment aan Cantwell. 'We zijn niet-niet gewelddadig', antwoordt Cantwell, 'we fucking kill these people if we have to.'

[Sissors]

gambieter schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 09:53:
Tja.

[...]

Aan de andere kant, waarom nu de verrassing? Van NRA tot neonazi's, dit is niets nieuws.

Om in dit topic nu te gaan babbelen dat cultuurseggregatie geen slecht idee is....

Dat Trump daar hypocriet over is, hoeft geen verrassing te zijn. Maar ik zie nog steeds niet in hoe de andere kant niet net zo hypocriet is.

En dat George Washington erbij halen whataboutism is kan ik inkomen, maar dat veranderd niet dat het net zo goed een valide punt is imo.

[Verwijderd]

Delerium schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 09:54:
[...]

Ik heb niet de minste behoefte te integreren met nazi's.

Ik ook niet. Daarbij is nazisme geen cultuur en zeg ik derhalve ook nergens dat we moeten integreren met nazi's.

[Player1S]

gambieter schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 09:53:
Tja.

[...]

Aan de andere kant, waarom nu de verrassing? Van NRA tot neonazi's, dit is niets nieuws.

Ik heb eigenlijk sterk het idee dat dit een soort exit strategie is van hem. Hij is de laatste tijd ook al druk in de weer geweest met republikeinse prominenten tegen het been te schoppen.
Door eigenlijk deze groep neonazi's te steunen overschrijd hij ook een grens bij veel republikeinen. Velen die familie hebben die juist tegen de nazi's gevochten hebben in WW2. In sommige gevallen hebben ze het zelf nog gedaan.

Als dit mede leid tot zijn impeachment kan hij lekker doorgaan met het wijzen richting het "swamp" en zelf de vermoorde onschuld spelen. Zijn aanhang slikt dat als zoete koek en voelt het voor hem niet als een afgang.

[Dr. Strangelove]

ph4ge schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 09:45:
Ik vind het echt onbegrijpelijk dat zelfs Nazi's inmiddels verdedigd worden en men begint over de mensen die protesteren tegen Nazi's. My god, de Canadezen en Amerikanen vochten hier tegen de Nazi's en er is toch helemaal niemand die de concentratiekampen en alles waar de Nazi's voor stonden goed praat met dat de Geallieerden ook vochten?

Ik weet niet of ik me nu aangesproken moet voelen, maar als dat zo is: Ik verdedig niks. Die excuses voor mensen met die tiki torches mogen wat mij betreft allemaal meteen de bak in.

Ik zeg ook niet dat beide kampen even veel schuld hebben. De ene kant gebruikt excessief geweld en bedient zich van iconografie en teksten waarvan we in 1945 met zijn allen gezegd hebben 'dat nooit weer'. Als daartegen, volledig terecht, geprotesteerd wordt en er breekt geweld uit, dan vind ik zelf dat de hoofdschuldige de provocerende partij is, en dat is extreem-rechts. Daarom ben ik van mening dat er zeker geen sprake is van 'schuld aan beide kanten' zoals Trump nu weer claimt.

Ik stel alleen dat het volgens mij averechts werkt voor links om zich te laten verleiden tot unilaterale uitingen van geweld, zoals in het standbeeldvoorbeeld. En om iedereen waar ze het niet mee eens op een hoop te vegen en voor racisten/white supremacists uit te maken. Ik denk niet dat langs die weg de oplossing ligt, slechts verdere verharding van het conflict.

Sissors schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 09:58:
[...]

En dat George Washington erbij halen whataboutism is kan ik inkomen, maar dat veranderd niet dat het net zo goed een valide punt is imo.

Maar het IS geen valide punt. Washington staat voor bijna alle Amerikanen voor heel wat anders dan de personen van deze standbeelden. De vergelijking is kul.

[ Voor 12% gewijzigd door Dr. Strangelove op 16-08-2017 10:06 ]

[ph4ge]

Verwijderd schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 09:47:
Waar wordt dat hier goedgepraat dan?

Uhh hier:

Verwijderd schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 09:47:
Linksom of rechtsom zitten beide partijen hier gewoon keihard fout, nazi's of niet.

Je zet de mensen die zich uitspreken en verdedigen tegen Nazi's gelijk aan Nazi's.

De kern van de Nazi's en dat soort groeperingen is haat en geweld. Andere partijen zijn niet "net zo fout" als ze niet over zich heen laten lopen (hoewel ze letterlijk overreden zijn door een Nazi).

Verwijderd schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 09:47:
Sowieso kan je WW2 moeilijk vergelijken met een tijd van relatieve vrede.

Daarbij hebben de Russen meer gedaan om de nazi's te stoppen dan de Amerikanen of Canadezen, maar dat is een ander verhaal.

Ja ja, zonder de Russen hadden we misschien Duits gesproken maar zonder de Amerikanen hadden we Russisch gesproken.

[Sissors]

L1nt schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 10:00:
[...]


Ik heb eigenlijk sterk het idee dat dit een soort exit strategie is van hem. Hij is de laatste tijd ook al druk in de weer geweest met republikeinse prominenten tegen het been te schoppen.
Door eigenlijk deze groep neonazi's te steunen overschrijd hij ook een grens bij veel republikeinen. Velen die familie hebben die juist tegen de nazi's gevochten hebben in WW2. In sommige gevallen hebben ze het zelf nog gedaan.

Als dit mede leid tot zijn impeachment kan hij lekker doorgaan met het wijzen richting het "swamp" en zelf de vermoorde onschuld spelen. Zijn aanhang slikt dat als zoete koek en voelt het voor hem niet als een afgang.

Elke keer dat Trump iets doet, komen jij (en een aantal andere) eraan dat dit echt weleens de impeachment kan worden. En sorry, maar dit is extreem naiief. Hij gaat hierover niet geimpeached worden, ook niet mede hierdoor. Zolang hij niet zonder twijfel landverraad heeft begaan gaat er geen impeachment komen.

Je zet de mensen die zich uitspreken en verdedigen tegen Nazi's gelijk aan Nazi's

Standbeelden omtrekken is geen verdediging tbh.

[ Voor 6% gewijzigd door Sissors op 16-08-2017 10:02 ]

[Switchie]

Sissors schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 10:02:
Standbeelden omtrekken is geen verdediging tbh.

Standbeelden omtrekken is het niet willen accepteren van de geschiedenis.
Sowieso vind ik het een tikkeltje onzinnig om je druk te maken over een gebeurtenis van pak em beet 150 jaar terug, maar dat terzijde.

Ik zie een standbeeld als kunst en net als een schilderij van Van Gogh, kun je hier op verschillende manieren naar kijken en kan elk individu hier een eigen interpretatie aangeven.
Een afro-amerikaan kan bij een standbeeld van general Lee ook denken: "Wat een asshole was het ook. Wat mag ik van geluk spreken dat ik in het huidige Amerika leef waarbij dit alles verleden tijd is. Gelukkig hebben we dit standbeeld nog zodat ik mijn voorouders kan herdenken die hebben gestreden voor de vrijheid zoals ik die nu mag genieten."

Ramzzz schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 09:55:
Voor zover er überhaupt iemand aan hun beweegredenen, 'gedachtengoed' of handelwijze twijfelde, een kijkje in de keuken van de 'alt-right' nazi's.

https://www.volkskrant.nl...b77defac2b28a0216e87ca224


[...]

De Black Panthers waren er destijds ook niet vies van hoor

Maar goed, eenzelfde antwoord ga je ook krijgen als je de harde kern van Ajax vraagt vlak voor een wedstrijd tegen Feyenoord.

[ Voor 52% gewijzigd door Switchie op 16-08-2017 10:10 ]

[Player1S]

Sissors schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 10:02:
[...]

Elke keer dat Trump iets doet, komen jij (en een aantal andere) eraan dat dit echt weleens de impeachment kan worden. En sorry, maar dit is extreem naiief. Hij gaat hierover niet geimpeached worden, ook niet mede hierdoor. Zolang hij niet zonder twijfel landverraad heeft begaan gaat er geen impeachment komen.

Dit specifieke geval zal zeker niet leiden tot impeachment. Het kan echter wel sterk meespelen in een eventuele stemming later.
De democraten zijn nu al bezig met impeachment maar momenteel zal dit onvoldoende steun opleveren. Echter als Trump zo door blijft gaan gaat menig republikein zich serieus achter de oren krabben. "Blijf ik iemand steunen die neonazi's steunt of niet?"
En zijn gedrag richting prominente republikeinen zal ook zeker invloed hebben op het stemgedrag als het zo ver komt.

IMHO is het een kwestie van tijd dat er voldoende reden is om een serieuze poging tot impeachment te doen. En ipv de belangrijkste mensen te vriend te houden doet Trump juist het tegenovergestelde. Dus, IMHO, is hij gewoon bezig zichzelf bewust te saboteren.

[Verwijderd]

ph4ge schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 10:01:
[...]
Uhh hier:

[...]
Je zet de mensen die zich uitspreken en verdedigen tegen Nazi's gelijk aan Nazi's.

De kern van de Nazi's en dat soort groeperingen is haat en geweld. Andere partijen zijn niet "net zo fout" als ze niet over zich heen laten lopen (hoewel ze letterlijk overreden zijn door een Nazi).

Uhh, nee. De fout van de ene groep maakt de fout van de andere groep niet goed. Dat nazi's bepaald geen lieverdjes zijn maakt het nog altijd niet goed dat een deel van hun tegenstanders rucksichtlos standbeelden om gaan trekken omdat ze het niet eens zijn met hun eigen geschiedenis. Dat zijn de groepen waar ik het over heb.

ph4ge schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 10:01:


[...]
Ja ja, zonder de Russen hadden we misschien Duits gesproken maar zonder de Amerikanen hadden we Russisch gesproken.

Tja, en zonder de Amerikanen waren onze inlichtingendiensten ook niet het schoothondje geweest van de US, en hadden we geen nukes voor ze hoeven opslaan als gevolg van de o zo altruïstische 'hulp' die ze ons destijds verleenden. Kwaad vs. kwaad.

[ Voor 28% gewijzigd door Verwijderd op 16-08-2017 10:14 ]

[Dr. Strangelove]

L1nt schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 10:07:
[...]


Dit specifieke geval zal zeker niet leiden tot impeachment. Het kan echter wel sterk meespelen in een eventuele stemming later.
De democraten zijn nu al bezig met impeachment maar momenteel zal dit onvoldoende steun opleveren. Echter als Trump zo door blijft gaan gaat menig republikein zich serieus achter de oren krabben. "Blijf ik iemand steunen die neonazi's steunt of niet?"
En zijn gedrag richting prominente republikeinen zal ook zeker invloed hebben op het stemgedrag als het zo ver komt.

IMHO is het een kwestie van tijd dat er voldoende reden is om een serieuze poging tot impeachment te doen. En ipv de belangrijkste mensen te vriend te houden doet Trump juist het tegenovergestelde. Dus, IMHO, is hij gewoon bezig zichzelf bewust te saboteren.

Dit soort zaken zijn de 'softe' argumenten om hem te impeachen in het geval er twijfel is. Maar zolang er geen duidelijke strafbare feiten zijn gepleegd door Trump of zijn naasten geloof ik niet dat het ervan zal komen. Ik hoop dat Mueller iets spannends heeft gevonden want ik zie geen enkele reden voor impeachment op dit moment. Een hork zijn is niet strafbaar helaas.

En misschien is het wel beter dat hij blijft. Ik denk dat de Dems in 2020 een stevigere kluif hebben aan Pence als de economie zo blijft draaien dan aan Trump.

[Sissors]

L1nt schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 10:07:
[...]


Dit specifieke geval zal zeker niet leiden tot impeachment. Het kan echter wel sterk meespelen in een eventuele stemming later.
De democraten zijn nu al bezig met impeachment maar momenteel zal dit onvoldoende steun opleveren. Echter als Trump zo door blijft gaan gaat menig republikein zich serieus achter de oren krabben. "Blijf ik iemand steunen die neonazi's steunt of niet?"
En zijn gedrag richting prominente republikeinen zal ook zeker invloed hebben op het stemgedrag als het zo ver komt.

IMHO is het een kwestie van tijd dat er voldoende reden is om een serieuze poging tot impeachment te doen. En ipv de belangrijkste mensen te vriend te houden doet Trump juist het tegenovergestelde. Dus, IMHO, is hij gewoon bezig zichzelf bewust te saboteren.

Toenemende verdeeldheid en extremisme helpt Trump. Een gedeelte van zijn aanhang (en de GOP) zal het helemaal oneens zijn hoe hij dat heeft afgehandeld. Maar als ze als alternatief zien hoe een gedeelte van 'links' ermee om gaat, dan zal hun conclusie zijn dat alles beter is dan dat, inclusief Trump.

[incaz]

gambieter schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 09:53:
Tja.

[...]

Aan de andere kant, waarom nu de verrassing? Van NRA tot neonazi's, dit is niets nieuws.

Om in dit topic nu te gaan babbelen dat cultuurseggregatie geen slecht idee is....

Maar in die lijn: ook dat is niet echt een verrassing toch? Ook dat patroon was wel duidelijk, helaas.

Sissors schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 09:58:
Dat Trump daar hypocriet over is, hoeft geen verrassing te zijn. Maar ik zie nog steeds niet in hoe de andere kant niet net zo hypocriet is.

Hier komen we weer bij een fundamenteel verschil tussen vorm en inhoud. Hypocrisie is niet het grootste probleem. Het grootste probleem van de altright, neonazi's, white supremacy is dat ze er een fundamenteel gevaarlijk, gewelddadig wereldbeeld op nahouden. Iets waarvan ze geleerd hebben om dat grotendeels in iets mooiere woorden te verpakken, maar waaronder net zo goed de basis ligt: 'wij hebben meer recht op deze wereld / dit land dan anderen, en we zullen de indringers verjagen of vernietigen.'

Dat is NIET hetzelfde als een fundamenteel 'we zijn allemaal mensen en we zullen ons best doen om op te komen voor de rechten van alle mensen.'

Het denkbeeld heeft in de loop van de geschiedenis verschillende keren tot genocide geleid, tot systematische vernietiging van mensen. Als men een KKK-vlag gebruikt, doet men dat om met graagte te verwijzen naar de lynchpartijen die zijn uitgevoerd op zwarte mensen. Men weet exact waar die vlag symbool voor staat - en dat is precies de reden dat men hem gebruikt. De groepen die een hakenkruis meedragen verwijzen met graagte naar een ideologisch regime dat systematisch bezig was hele volken te vernietigen. Iedereen die een vlag met hakenkruis draagt weet echt exact waar dat symbool voor staat, en de boodschap is 'dat vinden we eigenlijk best een goed idee.'

[Switchie]

incaz schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 10:16:
Hier komen we weer bij een fundamenteel verschil tussen vorm en inhoud. Hypocrisie is niet het grootste probleem. Het grootste probleem van de altright, neonazi's, white supremacy is dat ze er een fundamenteel gevaarlijk, gewelddadig wereldbeeld op nahouden. Iets waarvan ze geleerd hebben om dat grotendeels in iets mooiere woorden te verpakken, maar waaronder net zo goed de basis ligt: 'wij hebben meer recht op deze wereld / dit land dan anderen, en we zullen de indringers verjagen of vernietigen.'

Roepen is één ding...
Hoeveel komt er in praktijk van terecht?
Natuurlijk is er zo nu en dan een mass-shooting vanuit racistisch motief maar het is nou niet alsof ze a la de Taliban actief bezig zijn om een kalifaat te stichten.

Ps. Denk overigens dat het vrij naief is om te denken dat er vanuit b.v. de Afro-Amerikaanse gemeenschap geen groeperingen zijn met een soortgelijk wereldbeeld.
Zoals ik hierboven al aanhaalde, de black panthers waren ook geen lieverdjes.

[ Voor 12% gewijzigd door Switchie op 16-08-2017 10:25 ]

[Verwijderd]

incaz schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 10:16:
[...]


Hier komen we weer bij een fundamenteel verschil tussen vorm en inhoud. Hypocrisie is niet het grootste probleem. Het grootste probleem van de altright, neonazi's, white supremacy is dat ze er een fundamenteel gevaarlijk, gewelddadig wereldbeeld op nahouden. Iets waarvan ze geleerd hebben om dat grotendeels in iets mooiere woorden te verpakken, maar waaronder net zo goed de basis ligt: 'wij hebben meer recht op deze wereld / dit land dan anderen, en we zullen de indringers verjagen of vernietigen.'

Dat is NIET hetzelfde als een fundamenteel 'we zijn allemaal mensen en we zullen ons best doen om op te komen voor de rechten van alle mensen.'

Het denkbeeld heeft in de loop van de geschiedenis verschillende keren tot genocide geleid, tot systematische vernietiging van mensen. Als men een KKK-vlag gebruikt, doet men dat om met graagte te verwijzen naar de lynchpartijen die zijn uitgevoerd op zwarte mensen. Men weet exact waar die vlag symbool voor staat - en dat is precies de reden dat men hem gebruikt. De groepen die een hakenkruis meedragen verwijzen met graagte naar een ideologisch regime dat systematisch bezig was hele volken te vernietigen. Iedereen die een vlag met hakenkruis draagt weet echt exact waar dat symbool voor staat, en de boodschap is 'dat vinden we eigenlijk best een goed idee.'

Ah ja, want de linkse staten hebben zo goed gewerkt. Het is helemaal niet zo dat er miljoenen mensen vermoord en verhongerd zijn onder communistisch bewind. Nee, echt bevrijdend! Ik stel voor dat we allemaal een vlag met een hamer en een sikkel gaan dragen.

Wat ik nu al tien keer gezegd heb, jij denkt dat je de morele victorie kan claimen en dat dat in zichzelf een argument is. Dat is het niet.

Overigens heeft de swastika veel meer betekenis dan alleen maar nazisme, maar dat weet je ook wel. En ik zal niet ontkennen dat 'ie in het westen toch echt verpest is door de nazi's.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 16-08-2017 10:23 ]

[Brent]

Verwijderd schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 10:19:
[...]


Ah ja, want de linkse staten hebben zo goed gewerkt. Het is helemaal niet zo dat er miljoenen mensen vermoord en verhongerd zijn onder communistisch bewind. Nee, echt bevrijdend! Ik stel voor dat we allemaal een vlag met een hamer en een sikkel gaan dragen.

Wacht even, Soviets hadden, behalve een propaganda campagne, niets met communisme te maken. Die waren in daad identiek, zoniet erger, dan de overige fascisten uit die tijd.

[incaz]

Verwijderd schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 10:19:
[...]
Ah ja, want de linkse staten hebben zo goed gewerkt. Het is helemaal niet zo dat er miljoenen mensen vermoord en verhongerd zijn onder communistisch bewind. Nee, echt bevrijdend! Ik stel voor dat we allemaal een vlag met een hamer en een sikkel gaan dragen.

Dat is een van de redenen dat veel linkse bewegingen die ik steun juist nadrukkelijk afstand doen van de hamer en sikkel, en het in naam communistische maar in werkelijkheid vooral totalitaire regime van de USSR (of China) nadrukkelijk niet verheerlijken of als uitgangspunt gebruiken.

Die totalitaire regimes waren namelijk net zo goed verschrikkelijk, waar eveneens talloze miljoenen mensen de dood hebben gevonden, op allerlei gruwelijke manieren. Daar zou ik me never niet op willen beroepen!

Wat ik nu al tien keer gezegd heb, jij denkt dat je de morele victorie kan claimen en dat dat in zichzelf een argument is. Dat is het niet.

Misschien kun je mij uitleggen waarom je niet gelooft in de morele 'victorie' van recht op leven over ideologieen die nadrukkelijk hebben geleid tot de dood van vele, vele mensen? Vind je echt dat dat een neutrale keuze is, dat ze allebei even valide zijn, even wenselijk?

[Switchie]

incaz schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 10:27:
Dat is een van de redenen dat veel linkse bewegingen die ik steun juist nadrukkelijk afstand doen van de hamer en sikkel, en het in naam communistische maar in werkelijkheid vooral totalitaire regime van de USSR (of China) nadrukkelijk niet verheerlijken of als uitgangspunt gebruiken.

Die totalitaire regimes waren namelijk net zo goed verschrikkelijk, waar eveneens talloze miljoenen mensen de dood hebben gevonden, op allerlei gruwelijke manieren. Daar zou ik me never niet op willen beroepen!

Wellicht heb ik het gemist. Maar welke groeperingen steun je dan precies?
Ik weet niet beter dat juist linkse rakkers nog erger zijn dan rechtse groeperingen. Kijk b.v. naar de G20 in Duitsland van een paar weken terug.

[Sissors]

Het probleem is niet zozeer de KKK te veroordelen, daar is iedereen het wel over eens. Maar er zijn natuurlijk nog wel wat grijstinten. En als dan je mening is dat jouw kant hypocriet mag zijn omdat je moreel superieur zit, dan is natuurlijk hun mening dat hun kant hypocriet mag zijn omdat ze moreel superieur zitten.

[Verwijderd]

Brent schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 10:26:
[...]

Wacht even, Soviets hadden, behalve een propaganda campagne, niets met communisme te maken. Die waren in daad identiek, zoniet erger, dan de overige fascisten uit die tijd.

Volgens mij waren ze nog altijd het schoolvoorbeeld van communisme, en was dat we degelijk hun ideologie? Maar we kunnen ook Castro als voorbeeld nemen, of Mao. Beiden ook geen hele fijne portretten.

incaz schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 10:27:
[...]


Dat is een van de redenen dat veel linkse bewegingen die ik steun juist nadrukkelijk afstand doen van de hamer en sikkel, en het in naam communistische maar in werkelijkheid vooral totalitaire regime van de USSR (of China) nadrukkelijk niet verheerlijken of als uitgangspunt gebruiken.

Die totalitaire regimes waren namelijk net zo goed verschrikkelijk, waar eveneens talloze miljoenen mensen de dood hebben gevonden, op allerlei gruwelijke manieren. Daar zou ik me never niet op willen beroepen!

Moet de conclusie dan niet gewoon zijn dat, gelet op de menselijke aard, communisme simpelweg niet werkt?

[...]


Misschien kun je mij uitleggen waarom je niet gelooft in de morele 'victorie' van recht op leven over ideologieen die nadrukkelijk hebben geleid tot de dood van vele, vele mensen? Vind je echt dat dat een neutrale keuze is, dat ze allebei even valide zijn, even wenselijk?

Omdat dood of leven niets is, en omdat mensen niets anders zijn dan een stel moleculen en atomen bij elkaar die beïnvloed worden door chemie, mechaniek, elektriciteit en biologie. Goed of fout bestaat dus niet, en daarmee bestaat de morele victorie niet. Wat wenselijk is is slechts een representatie van hoe je brein in elkaar zit en daarmee dus niet goed of slecht.

Nu moet ik wel toegeven dat dat een hele abstracte discussie is en dat ik in de realiteit liever vrijheid zie dan nazisme.

[Switchie]

Verwijderd schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 10:33:
Moet de conclusie dan niet gewoon zijn dat, gelet op de menselijke aard, communisme simpelweg niet werkt?

Ik durf zelfs te stellen dat geen enkele staatsvorm voor 100% werkt.
Mensen houden niet van gezag.
Het gros kan zich hierbij neerleggen en zich conformeren maar je zal altijd een groep houden die rebelleert

Omdat dood of leven niets is, en omdat mensen niets anders zijn dan een stel moleculen en atomen bij elkaar die beïnvloed worden door chemie, mechaniek, elektriciteit en biologie. Goed of fout bestaat dus niet, en daarmee bestaat de morele victorie niet. Wat wenselijk is is slechts een representatie van hoe je brein in elkaar zit en daarmee dus niet goed of slecht.

Wel erg filosofisch voor de vroege morgen

Nu moet ik wel toegeven dat dat een hele abstracte discussie is en dat ik in de realiteit liever vrijheid zie dan nazisme.

Volgens jouw redenatie bestaat "vrijheid" ook niet

[Delerium]

L1nt schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 10:00:
Als dit mede leid tot zijn impeachment kan hij lekker doorgaan met het wijzen richting het "swamp" en zelf de vermoorde onschuld spelen. Zijn aanhang slikt dat als zoete koek en voelt het voor hem niet als een afgang.

Zoals de hazen nu lopen hoef je geen impeachment te verwachten voor de verkiezingen van 2018.

Voor de dems is de schade die aangericht wordt beperkt door incompetentie en de schade aan de GOP gigantisch, dus voor hun alle belang Trump te laten zitten. Voor de GOP is het erg lastig een eigen president te wippen, zeker omdat het zelf verder ook een zielloze partij is geworden.

Tot 2018 is het huidige krachtspel prima uit te houden zo. Dat Trump op een andere manier het toneel verlaat lijkt me evidenter.

[Brent]

Verwijderd schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 10:33:
[...]

Volgens mij waren ze nog altijd het schoolvoorbeeld van communisme, en was dat we degelijk hun ideologie? Maar we kunnen ook Castro als voorbeeld nemen, of Mao. Beiden ook geen hele fijne portretten.

Waar haal jij vandaan dat dat geen fascisten zijn? Of geloof je ook dat Poetin en Erdogan democraten zijn?

[ Voor 6% gewijzigd door Brent op 16-08-2017 10:41 ]

[Verwijderd]

Switchie schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 10:37:
[...]

Ik durf zelfs te stellen dat geen enkele staatsvorm voor 100% werkt.
Mensen houden niet van gezag.
Het gros kan zich hierbij neerleggen en zich conformeren maar je zal altijd een groep houden die rebelleert

Klopt! Alleen hoe meer je mensen vrijheid geeft, hoe minder ze zullen rebelleren. En communisme is historisch gezien altijd erg slecht geweest in het geven van vrijheid aan mensen.

[...]

Wel erg filosofisch voor de vroege morgen

True Alleen ik vind het zelf altijd fijn om dingen te relativeren aan de hand van deze gedachte. Het houdt je met beide benen op de grond en zorgt ervoor dat je niet te snel meegesleept wordt door emotie.

Een beetje in de trand van, uiteindelijk raakt de energie in dit universum op en worden we niets anders dan een stel stenen die in lege ruimte zweven. Ergens vind ik dat heel geruststellend

[...]

Volgens jouw redenatie bestaat "vrijheid" ook niet

Is ook zo. Maar daarom zeg ik ook 'in de realiteit.' Theoretisch zijn we niet zo veel meer dan een stel atomen. Echter maken die atomen, beïnvloed door omstandigheden, wel dat wij emoties hebben en daarmee drijfveren. Dus om het hele filosofische verhaal te nuanceren en te laten zien dat ik op zich wel snap waar de emotie vandaan komt, probeer ik te laten zien dat ik begrijp dat we in het dagelijks leven ( misschien helaas) nog altijd wel rekening te houden hebben met emotie en gevoelens.

Brent schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 10:41:
[...]

Waar haal jij vandaan dat dat geen fascisten zijn?

Kunnen ze niet zowel aspecten van het communisme als het fascisme hebben overgenomen?

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 16-08-2017 10:43 ]

[FunkyTrip]

Verwijderd schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 10:08:


Uhh, nee. De fout van de ene groep maakt de fout van de andere groep niet goed. Dat nazi's bepaald geen lieverdjes zijn maakt het nog altijd niet goed dat een deel van hun tegenstanders rucksichtlos standbeelden om gaan trekken omdat ze het niet eens zijn met hun eigen geschiedenis. Dat zijn de groepen waar ik het over heb.

Het verschil is de tegenstanders er niet hun ideologie van hebben gemaakt om standbeelden omver te trekken. Dat is gewoon een kwestie van je mee laten voeren en elkaar opjutten in combinatie met jonge gastjes vol adrenaline. De nazi's zijn inherent gewelddadig. De uitwassen van de ene groepen zijn inherent aan hun ideologiel De uitwassen van de andere groep zijn uitzonderingen. Wezenlijk verschillend.

[Dr. Strangelove]

Delerium schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 10:40:
[...]

Zoals de hazen nu lopen hoef je geen impeachment te verwachten voor de verkiezingen van 2018.

Voor de dems is de schade die aangericht wordt beperkt door incompetentie en de schade aan de GOP gigantisch, dus voor hun alle belang Trump te laten zitten. Voor de GOP is het erg lastig een eigen president te wippen, zeker omdat het zelf verder ook een zielloze partij is geworden.

Tot 2018 is het huidige krachtspel prima uit te houden zo. Dat Trump op een andere manier het toneel verlaat lijkt me evidenter.

Ik acht de kans dat Trump voor 2020 opstapt of zich niet verkiesbaar stelt groter dan dat hij impeached wordt, en wel om twee redenen. Ten eerste kan hij als hij voelt dat hij gaat verliezen dan claimen dat het zijn beslissing was en hoeft hij dus niet toe te geven dat hij een loser is.

Ten tweede denk ik simpelweg dat hij er over een jaar max echt volledig klaar mee is. Ik geloof werkelijk niet dat iemand die zo gewend is zijn eigen ding te doen en om mensen naar zijn pijpen te laten dansen er genoegen in schept om dagelijks geconfronteerd te worden met mensen die hij niet kan vertellen wat ze moeten doen. Ik denk dat hij zich heel erg vergist heeft in hoeveel macht een president heeft en dat hij er voor 2020 helemaal zat mee is.

Het presidentsschap is een zware baan, zelfs al golf je de helft van de tijd en tenzij het een roeping is kan ik me niet voorstellen dat het erg veel energie oplevert. Trump is een oude man, beter om zijn laatste jaren lekker te doen waar hij zin in heeft met zijn vertrouwde cirkel van sycophanten om hem heen.

[boesOne]

Verwijderd schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 10:33:


Omdat dood of leven niets is, en omdat mensen niets anders zijn dan een stel moleculen en atomen bij elkaar die beïnvloed worden door chemie, mechaniek, elektriciteit en biologie. Goed of fout bestaat dus niet, en daarmee bestaat de morele victorie niet. Wat wenselijk is is slechts een representatie van hoe je brein in elkaar zit en daarmee dus niet goed of slecht.

HIer heb je werkelijk geen bal aan in deze discussie. Lekker nihilisme in nietzscheaanse traditie gebruiken om? Tja wat eigenlijk? Om even lekker te pseudo godwinnen: Ga die filosofische instelling maar slijten aan aan de slachtoffers van de nazi's ;-)

[incaz]

Switchie schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 10:32:
[...]

Wellicht heb ik het gemist. Maar welke groeperingen steun je dan precies?

Nice try!

Verwijderd schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 10:33:
[...]
Moet de conclusie dan niet gewoon zijn dat, gelet op de menselijke aard, communisme simpelweg niet werkt?

Ah, toch maar weer de doelpaaltjes verzetten en de aandacht afleiden. Blijkt dat mensen, ook met linkse inslag, niet op dezelfde manier ruimte scheppen voor een dodelijk regime, dus probeer je het om te leiden naar een discussie over het communisme.

Beetje flauw.

Wat wenselijk is is slechts een representatie van hoe je brein in elkaar zit en daarmee dus niet goed of slecht.

Je doet maar. Mijn brein zegt vrij ondubbelzinnig dat het doden van mensen, en zeker het doden van mensen op grote schaal, slecht is. Als je dat 'moreel superieur' vindt, dan moet je dat vooral vinden. Dan weten we van elkaar waar we staan.

Verwijderd schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 10:19:
[...]

Overigens heeft de swastika veel meer betekenis dan alleen maar nazisme, maar dat weet je ook wel.

Hmmm, ja. Dat ze toevallig een rode vlag met een witte cirkel met een zwart hakenkruis hadden en riepen 'Jews will not replace is' is volledig betekenisloos en gewoon toeval. Uhuh. Sure.

En jij bent nu ook helemaal geen zinloze afleidingen aan het plaatsen, dat dat zo overkomt is toeval. Heeft geen betekenis.

[FunkyTrip]

Verwijderd schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 10:19:
Ah ja, want de linkse staten hebben zo goed gewerkt. Het is helemaal niet zo dat er miljoenen mensen vermoord en verhongerd zijn onder communistisch bewind. Nee, echt bevrijdend! Ik stel voor dat we allemaal een vlag met een hamer en een sikkel gaan dragen.

De linksen/rechtsen zoals ze in de westerse wereld gedefnieerd zijn staan ver af van communisten/nazi's. Je kunt niet zeggen 'Linkse staten hebben zo goed gewerkt.' Dat waren communistische staten. Dat toch doen is een belachelijke frame.

Geen op hol geslagen universiteitsstudent in de VS die tegen de nazi's aan het protesteren was of mee hielp dat standbeeld omver te trekken is een communist zoals in Rusland/Cuba.

Anno 2017 is links liberaal/progressief/sociaal kapitalistisch/economisch regulerende overheid en rechts conservatief/religieus/libertair kapitalistisch/cultureel regulerende overheid.

Proberen links te pinnen op communisme is te bizar voor woorden.

[Switchie]

Verwijderd schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 10:42:
Klopt! Alleen hoe meer je mensen vrijheid geeft, hoe minder ze zullen rebelleren. En communisme is historisch gezien altijd erg slecht geweest in het geven van vrijheid aan mensen.

Heb onvoldoende kennis om dit te bevestigen c.q. ontkrachten maar kijkende naar het liberale Nederland doen het hier zeker niet slecht

Een beetje in de trand van, uiteindelijk raakt de energie in dit universum op en worden we niets anders dan een stel stenen die in lege ruimte zweven. Ergens vind ik dat heel geruststellend

Ik dacht altijd te mogen eindigen als roze penguin maar bedankt dat je mijn dromen verpest

FunkyTrip schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 10:46:
Het verschil is de tegenstanders er niet hun ideologie van hebben gemaakt om standbeelden omver te trekken. Dat is gewoon een kwestie van je mee laten voeren en elkaar opjutten in combinatie met jonge gastjes vol adrenaline. De nazi's zijn inherent gewelddadig. De uitwassen van de ene groepen zijn inherent aan hun ideologiel De uitwassen van de andere groep zijn uitzonderingen. Wezenlijk verschillend.

Geef het beestje maar een naam maar uiteindelijk is die groep blijkbaar in staat om agressief gedrag te uiten om een stom stukje staal. Lijkt me ook niet heel gezond.

Dr. Strangelove schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 10:47:
Ik acht de kans dat Trump voor 2020 opstapt of zich niet verkiesbaar stelt groter dan dat hij impeached wordt, en wel om twee redenen. Ten eerste kan hij als hij voelt dat hij gaat verliezen dan claimen dat het zijn beslissing was en hoeft hij dus niet toe te geven dat hij een loser is.

Als je opstapt ben je toch juist een loser? Dan ben je dus blijkbaar niet in staat geweest om te presteren.
Waarom zou je anders opstappen?

Ten tweede denk ik simpelweg dat hij er over een jaar max echt volledig klaar mee is. Ik geloof werkelijk niet dat iemand die zo gewend is zijn eigen ding te doen en om mensen naar zijn pijpen te laten dansen er genoegen in schept om dagelijks geconfronteerd te worden met mensen die hij niet kan vertellen wat ze moeten doen. Ik denk dat hij zich heel erg vergist heeft in hoeveel macht een president heeft en dat hij er voor 2020 helemaal zat mee is.

Dat was op dag één al wel duidelijk volgens mij

Het presidentsschap is een zware baan, zelfs al golf je de helft van de tijd en tenzij het een roeping is kan ik me niet voorstellen dat het erg veel energie oplevert. Trump is een oude man, beter om zijn laatste jaren lekker te doen waar hij zin in heeft met zijn vertrouwde cirkel van sycophanten om hem heen.

Maak mij president van de VS en ik zal je beloven dat het mij energie oplevert!

incaz schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 10:48:
Nice try!

F*ck je hebt het door

[Brent]

Verwijderd schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 10:42:
[...]

Kunnen ze niet zowel aspecten van het communisme als het fascisme hebben overgenomen?

Socio-economisch worden deze voorbeelden als fascistoïde ultra-kapitalisten gecategoriseerd: het land is een business, en de Grote Leider is de zelfbenoemde CEO (interessante parallel met het Trump opereert overigens). Het volk heeft, in tegenstelling tot het communisme van Marx, niets in de melk te brokkelen gehad bij de regimes die we hier aanhalen, en als zodanig worden ze dus door niemand als communistisch systeem herkent.

Wat niet wegneemt dat fascisten graag een jasje aandoen dat hun ongebreidelde egoïsme enigszins verhult. Een wetenschapper ziet de brochure natuurlijk niet voor waarheid aan.

[FunkyTrip]

Switchie schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 10:53:
Geef het beestje maar een naam maar uiteindelijk is die groep blijkbaar in staat om agressief gedrag te uiten om een stom stukje staal. Lijkt me ook niet heel gezond.

Ik vind het nog best beheerst gedrag. Er is immers net een tereurdaad op ze gepleegd door de andere kant. Stel dat een losgeslagen antifa persoon op een groep nazi's was ingereden. Die hadden denk ik wel sterker gereageerd dan een standbeeld omvertrekken gezien de hoeveelheid wapens die ze hebben.

Ik was ook erg blij dat in NL slechts 1 moskee in de fik gestoken werd na Theo van Gogh.

[Dr. Strangelove]

Switchie schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 10:53:


Als je opstapt ben je toch juist een loser? Dan ben je dus blijkbaar niet in staat geweest om te presteren.
Waarom zou je anders opstappen?

'After working very hard and doing great, great things, you know, getting the economy going again, doing what Obama couldn't, great things, I have decided America is now great again and it's time to return to my old life, because I have huge plans. Huge. No bigger plans than the ones I have. So Mike here, he's gonna do great, he's a great guy. Great golfer. He'll do great.'

Zoiets?

Dat was op dag één al wel duidelijk volgens mij

Het is voor velen nooit duidelijk hoe beperkt de macht van een president is. Je kan weinig (m.u.v. buitenlandbeleid) zonder steun van congress en de staten. Maar goed, fijn dat jij je het wel realiseert

Maak mij president van de VS en ik zal je beloven dat het mij energie oplevert!

Maybe some other time.

[Verwijderd]

FunkyTrip schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 10:46:
[...]


Het verschil is de tegenstanders er niet hun ideologie van hebben gemaakt om standbeelden omver te trekken. Dat is gewoon een kwestie van je mee laten voeren en elkaar opjutten in combinatie met jonge gastjes vol adrenaline. De nazi's zijn inherent gewelddadig. De uitwassen van de ene groepen zijn inherent aan hun ideologiel De uitwassen van de andere groep zijn uitzonderingen. Wezenlijk verschillend.

Dat wordt hier wel veel geroepen, maar waar zijn de cijfers daarover dan? Want die heb ik nog niet voorbij zien komen.

boesOne schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 10:47:
[...]


HIer heb je werkelijk geen bal aan in deze discussie. Lekker nihilisme in nietzscheaanse traditie gebruiken om? Tja wat eigenlijk? Om even lekker te pseudo godwinnen: Ga die filosofische instelling maar slijten aan aan de slachtoffers van de nazi's ;-)

Ik heb er wel degelijk wat aan: het zorgt ervoor dat ik een meer genuanceerd standpunt in kan nemen en beter afstand kan nemen van emoties en beter naar de feiten kan kijken. Denk er eens over na, het is heel interessant. Maar ik vat het op als een compliment

incaz schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 10:48:
[...]


Ah, toch maar weer de doelpaaltjes verzetten en de aandacht afleiden. Blijkt dat mensen, ook met linkse inslag, niet op dezelfde manier ruimte scheppen voor een dodelijk regime, dus probeer je het om te leiden naar een discussie over het communisme.

Beetje flauw.

Waaruit blijkt dat exact dan? Ik probeer niks om te leiden. Links is inherent verbonden aan het communisme omdat dat het meest spraakmakende deel van hun politiek is. Overigens heb ik zelf centrumlinks gestemd omdat ik wel iets zie in een gematigde vorm van hun ideeën.

[...]


Je doet maar. Mijn brein zegt vrij ondubbelzinnig dat het doden van mensen, en zeker het doden van mensen op grote schaal, slecht is. Als je dat 'moreel superieur' vindt, dan moet je dat vooral vinden. Dan weten we van elkaar waar we staan.

Prima, dan kennen we elkaars standpunt op dat vlak. Natuurlijk vind ik dat ook, maar bedenk nu eens waarom jij en ik zo denken? Niets anders dan cultuur en opvoeding.

[...]


Hmmm, ja. Dat ze toevallig een rode vlag met een witte cirkel met een zwart hakenkruis hadden en riepen 'Jews will not replace is' is volledig betekenisloos en gewoon toeval. Uhuh. Sure.

En jij bent nu ook helemaal geen zinloze afleidingen aan het plaatsen, dat dat zo overkomt is toeval. Heeft geen betekenis.

Je leest hier wat je wil lezen, niet wat er staat. Natuurlijk gebruiken de nazi's de swastika als teken van hun gedachtengoed. Ik wilde alleen even de nuance maken dat de swastika niet per definitie slecht is, en dat er nog veel meer geschiedenis en cultuur aan vast zit dan die van de nazi's.

FunkyTrip schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 10:52:
[...]


De linksen/rechtsen zoals ze in de westerse wereld gedefnieerd zijn staan ver af van communisten/nazi's. Je kunt niet zeggen 'Linkse staten hebben zo goed gewerkt.' Dat waren communistische staten. Dat toch doen is een belachelijke frame.

Geen op hol geslagen universiteitsstudent in de VS die tegen de nazi's aan het protesteren was of mee hielp dat standbeeld omver te trekken is een communist zoals in Rusland/Cuba.

Anno 2017 is links liberaal/progressief/sociaal kapitalistisch/economisch regulerende overheid en rechts conservatief/religieus/libertair kapitalistisch/cultureel regulerende overheid.

Proberen links te pinnen op communisme is te bizar voor woorden.

Als je hier stelt dat communisme wel links is maar links niet communistisch, dan ben ik het daar helemaal mee eens Ik wil alleen aangeven dat, net zoals extreem-rechts, extreem-links ook nooit heel fijn is geweest. En daar zijn zelfs nog meer voorbeelden van dan van extreem-rechts.

Switchie schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 10:53:
[...]

Heb onvoldoende kennis om dit te bevestigen c.q. ontkrachten maar kijkende naar het liberale Nederland doen het hier zeker niet slecht

Ben ik het helemaal mee eens! Ik wil best nog eens zeiken op de overheid, maar als je eens gaat kijken naar het wetgevingsproces, de vrijheden en het bestuur zoals we het hier hebben dan doen we het verdomd goed.

[...]

Ik dacht altijd te mogen eindigen als roze penguin maar bedankt dat je mijn dromen verpest

Ik dacht meer aan eindigen als piraat op de boot van het Vliegende Spaghettimonster
[quote]

Brent schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 10:57:
[...]

Socio-economisch worden deze voorbeelden als fascistoïde ultra-kapitalisten gecategoriseerd: het land is een business, en de Grote Leider is de zelfbenoemde CEO (interessante parallel met het Trump opereert overigens). Het volk heeft, in tegenstelling tot het communisme van Marx, niets in de melk te brokkelen gehad bij de regimes die we hier aanhalen, en als zodanig worden ze dus door niemand als communistisch systeem herkent.

Wat niet wegneemt dat fascisten graag een jasje aandoen dat hun ongebreidelde egoïsme enigszins verhult. Een wetenschapper ziet de brochure natuurlijk niet voor waarheid aan.

Daar heb je gelijk in, maar dat is exact waarom ik zeg dat communisme ( en daarmee extreem-links) niet werkt. Gelijkheid voor iedereen creëert een machtsvacuüm, en daar zal de eerste de beste grapjas maar al te graag in stappen. Daarna geldt dat absolute macht absoluut corrumpeert, en daarmee is de conclusie dus dat een te linkse staat altijd zal eindigen in een dictatuur.

[Switchie]

FunkyTrip schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 10:59:
Ik vind het nog best beheerst gedrag. Er is immers net een tereurdaad op ze gepleegd door de andere kant.

Ware het niet dat die daad is gepleegd door één losgeslagen randdebiel.
Als die ene randdebiel, "gebruikt" wordt om een aanval op een gehele groep te rechtvaardigen, ben je net zo kortzichtig en racistisch bezig.

Stel dat een losgeslagen antifa persoon op een groep nazi's was ingereden. Die hadden denk ik wel sterker gereageerd dan een standbeeld omvertrekken gezien de hoeveelheid wapens die ze hebben.

Want afro amerikanen hebben geen wapens?

Ik was ook erg blij dat in NL slechts 1 moskee in de fik gestoken werd na Theo van Gogh.

Ja? Ik baalde er van dat er een moskee in de fik werd gestoken en schaamde mij als Nederlander voor diegene die het gedaan heeft.

Dr. Strangelove schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 11:00:
'After working very hard and doing great, great things, you know, getting the economy going again, doing what Obama couldn't, great things, I have decided America is now great again and it's time to return to my old life, because I have huge plans. Huge. No bigger plans than the ones I have. So Mike here, he's gonna do great, he's a great guy. Great golfer. He'll do great.'

Ben benieuwd of de Amerikaan over 3 jaar nog steeds zo naïef is. Hoogstwaarschijnlijk wel

[ Voor 24% gewijzigd door Switchie op 16-08-2017 11:07 ]

[boesOne]

Verwijderd schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 11:05:
Ik heb er wel degelijk wat aan: het zorgt ervoor dat ik een meer genuanceerd standpunt in kan nemen en beter afstand kan nemen van emoties en beter naar de feiten kan kijken. Denk er eens over na, het is heel interessant. Maar ik vat het op als een compliment

Al gedaan, thx. Je gaat imho voorbij aan een enorm aspect van het mens-zijn: moraal, emoties. Ik snap heel goed dat de instelling ''helpt'' met het op afstand houden van de wereld, echter zal die wereld zeer dichtbij komen als er krachten die groter zijn dan jezelf jou in het vizier gaan krijgen.

Imho is deze visie alleen leuk vanuit een perspectief van privilege. De praktijk is weerbarstiger.

[Delerium]

Verwijderd schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 11:05:
Ik heb er wel degelijk wat aan: het zorgt ervoor dat ik een meer genuanceerd standpunt in kan nemen en beter afstand kan nemen van emoties en beter naar de feiten kan kijken. Denk er eens over na, het is heel interessant. Maar ik vat het op als een compliment

Wat nuanceer je eigenlijk precies? Dat linkt uiteindelijk net zo erg is als de nazi's? Dat is het dus niet echt. En daarbij, het enige linkse experiment dat momenteel gaande is (Venezuela), daar is iedereen het wel over eens dat het ook geen succes is.

De parallel tussen Venezuela en Trump is dan wel dat beide entiteiten een president hebben die van hun oppositie een gefabcriceerde vijand hebben gemaakt en zo de polarisatie hebben bevorderd. En eigenlijk is de nuance dus dat je als president je tegenstanders of pers (of welk instituut dan ook) met rust moet laten, want op een dag zijn de rollen omgekeerd. Doe je dat niet, dan verzeil je vanzelf in een dictatuur (Venezuela) of ben je op weg daarnaar (Trump dus met zijn aanvallen op de weinig patriotische CEO's van grote bedrijven).

Nuanceren dat beide kanten zo beroerd zijn als nazi's is gewoon een stoornis die nogal lomp zijn tegenover de daadwerkelijke slachtoffers van nazi's.

[Sissors]

FunkyTrip schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 10:52:
[...]

Anno 2017 is links liberaal/progressief/sociaal kapitalistisch/economisch regulerende overheid en rechts conservatief/religieus/libertair kapitalistisch/cultureel regulerende overheid.

Proberen links te pinnen op communisme is te bizar voor woorden.

Zo kan je altijd wel lekker naar je eigen mening redeneren, maar een realistischere conclusie is dat er niet één link of één rechts is. Wat is er immers precies progressief aan de pensioenleeftijd op 65 willen vasthouden?

[Verwijderd]

boesOne schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 11:10:
[...]


Al gedaan, thx. Je gaat imho voorbij aan een enorm aspect van het mens-zijn: moraal, emoties. Ik snap heel goed dat de instelling ''helpt'' met het op afstand houden van de wereld, echter zal die wereld zeer dichtbij komen als er krachten die groter zijn dan jezelf jou in het vizier gaan krijgen.

Verwijderd schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 10:42:

[...]

Is ook zo. Maar daarom zeg ik ook 'in de realiteit.' Theoretisch zijn we niet zo veel meer dan een stel atomen. Echter maken die atomen, beïnvloed door omstandigheden, wel dat wij emoties hebben en daarmee drijfveren. Dus om het hele filosofische verhaal te nuanceren en te laten zien dat ik op zich wel snap waar de emotie vandaan komt, probeer ik te laten zien dat ik begrijp dat we in het dagelijks leven ( misschien helaas) nog altijd wel rekening te houden hebben met emotie en gevoelens.

Zoals je kan zien ga ik daar niet aan voorbij

Imho is deze visie alleen leuk vanuit een perspectief van privilege. De praktijk is weerbarstiger.

Geloof me, ik heb in het leven helaas niet alleen maar privileges gehad Er is genoeg shit op mijn pad geweest, en er zal vast nog meer komen. Juist op die momenten moet je kunnen relativeren, en dat doe ik door er een filosofische instelling bij te pakken.

Delerium schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 11:11:
[...]

Wat nuanceer je eigenlijk precies? Dat linkt uiteindelijk net zo erg is als de nazi's? Dat is het dus niet echt. En daarbij, het enige linkse experiment dat momenteel gaande is (Venezuela), daar is iedereen het wel over eens dat het ook geen succes is.

De parallel tussen Venezuela en Trump is dan wel dat beide entiteiten een president hebben die van hun oppositie een gefabcriceerde vijand hebben gemaakt en zo de polarisatie hebben bevorderd. En eigenlijk is de nuance dus dat je als president je tegenstanders of pers (of welk instituut dan ook) met rust moet laten, want op een dag zijn de rollen omgekeerd. Doe je dat niet, dan verzeil je vanzelf in een dictatuur (Venezuela) of ben je op weg daarnaar (Trump dus met zijn aanvallen op de weinig patriotische CEO's van grote bedrijven).

Nuanceren dat beide kanten zo beroerd zijn als nazi's is gewoon een stoornis die nogal lomp zijn tegenover de daadwerkelijke slachtoffers van nazi's.

Nee, ik zeg niet dat links even slecht is als de nazi's, voor zover slecht überhaupt een ding is. Ik zeg dat extreem-links even slecht is als extreem-rechts, omdat ze exact dezelfde tactieken gebruiken als de groep die zij zeggen zo te verachten. Het is de hypocrisie waar ik een enorme hekel aan heb. Links praat dat goed door te claimen dat zij moreel verheven zijn, maar zoals ik heb aangetoond bestaat iets dergelijks niet.

[ph4ge]

Switchie schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 10:02:
Standbeelden omtrekken is het niet willen accepteren van de geschiedenis.
Sowieso vind ik het een tikkeltje onzinnig om je druk te maken over een gebeurtenis van pak em beet 150 jaar terug, maar dat terzijde.


Ik zie een standbeeld als kunst en net als een schilderij van Van Gogh, kun je hier op verschillende manieren naar kijken en kan elk individu hier een eigen interpretatie aangeven.
Een afro-amerikaan kan bij een standbeeld van general Lee ook denken: "Wat een asshole was het ook. Wat mag ik van geluk spreken dat ik in het huidige Amerika leef waarbij dit alles verleden tijd is. Gelukkig hebben we dit standbeeld nog zodat ik mijn voorouders kan herdenken die hebben gestreden voor de vrijheid zoals ik die nu mag genieten."

Een standbeeld is kunst, een standbeeld op een prominente plaats in de stad is verering. Er staan voor niets nergens in Duitsland beelden van Hitler op pleinen.

Het is geen geschiedenis van 150 jaar, er marcheren letterlijk zwaarbewapende nazi's en KKK door de straten en er zit een president die dat prima vindt.

[Switchie]

ph4ge schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 11:23:
[...]
Een standbeeld is kunst, een standbeeld op een prominente plaats in de stad is verering. Er staan voor niets nergens in Duitsland beelden van Hitler op pleinen.

Die betekenis geef jij er aan en dat is nu juist het probleem.
Ongeacht de locatie zou ik het never nooit als verering ervaren. Zou hooguit de lokale PV erbij pakken om te kijken of ik er zonder boete overheen kan pissen oid.

Het is geen geschiedenis van 150 jaar, er marcheren letterlijk nazi's en KKK door de straten.

Maar dat heb je in Nederland evengoed.
Zolang ze het bij een beetje door te straten slenteren houden vind ik alles prima.
Onze medelanders met (verre) turkse achtergrond waren nou ook niet echt complimenteus toen ze een tijdje terug de pleinen in Rotterdam bezette. Laat ze lekker. Ik kan er geen aanstoot aan nemen. Sterker nog, zodra ik er wel aanstoot aanneem heb ik alleen mijzelf er mee.

[Verwijderd]

ph4ge schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 11:23:
[...]
Een standbeeld is kunst, een standbeeld op een prominente plaats in de stad is verering. Er staan voor niets nergens in Duitsland beelden van Hitler op pleinen.

Het is geen geschiedenis van 150 jaar, er marcheren letterlijk zwaarbewapende nazi's en KKK door de straten en er zit een president die dat prima vindt.

En weet je wat je doet als je dat standbeeld dan omhaalt? Je geeft de nazi's een reden om te zeggen dat je fout zit.

Laat die losers lekker marcheren, uiteindelijk worden ze het zat. Juist door er niet op te reageren versterk je een van de pilaren van de democratische rechtsstaat, namelijk de vrijheid van meningsuiting. Ga je erop reageren en proberen om hun gedachtegoed te vernietigen, dan doe je exact hetzelfde als wat zij proberen te doen.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 16-08-2017 11:32 ]

[incaz]

Verwijderd schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 11:19:
Geloof me, ik heb in het leven helaas niet alleen maar privileges gehad

Jammer, dat is niet de betekenis van 'privilege'. Lees je vooral nog wat verder in over het begrip.

Ik zeg dat extreem-links even slecht is als extreem-rechts, omdat ze exact dezelfde tactieken gebruiken als de groep die zij zeggen zo te verachten.

Nogmaals: de tactieken van rechts zijn niet het probleem. Het onderliggende idee dat je mensen kunt verjagen of vernietigen als je ze niet wilt, dat is het probleem.

Het is de hypocrisie waar ik een enorme hekel aan heb. Links praat dat goed door te claimen dat zij moreel verheven zijn, maar zoals ik heb aangetoond bestaat iets dergelijks niet.

Volgens mij heb je vooral bewezen dat het voor jou niet bestaat, en dat jij voor jou 'hypocrisie' tot maatstaf hebt gemaakt om de 'slechtheid' mee af te meten.

Prima. Dat is jouw uitgangspunt. Ik neem niet aan dat ik jou ergens van zal kunnen overtuigen. Zoals jij mij niet gaat overtuigen. Ik voel mij moreel superieur omdat ik aan mensenlevens en mensenrechten hecht, jij voelt je moreel superieur omdat je niet hypocriet bent.
Een pat-stelling.

Maar goed, weet dat ik me blijf verzetten tegen het goedpraten, nuanceren of de aandacht afleiden van nazi-denkbeelden en acties, of jij mij daardoor hypocriet vindt omdat dat 'moreel superieur' is of niet.
(En weet ook dat ik het dan weer behoorlijk hypocriet vind, al die mensen die zogenaamd doen alsof ze het wel eens zijn met de rest dat 'nazis ook geen lieverdjes zijn' maar waarbij eigenlijk uit alles blijkt dat ze het helemaal niet zo'n groot probleem vinden.)

[incaz]

Verwijderd schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 11:30:
[...]
Laat die losers lekker marcheren, uiteindelijk worden ze het zat.

I invoke Godwin: werden de nazi's dat marcheren zat, in de geschiedenis? Hoe zat dat ook alweer in nazi-Duitsland, doofde het daar vanzelf uit?

[boesOne]

Verwijderd schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 11:19:
Nee, ik zeg niet dat links even slecht is als de nazi's, voor zover slecht überhaupt een ding is. Ik zeg dat extreem-links even slecht is als extreem-rechts, omdat ze exact dezelfde tactieken gebruiken als de groep die zij zeggen zo te verachten. Het is de hypocrisie waar ik een enorme hekel aan heb. Links praat dat goed door te claimen dat zij moreel verheven zijn, maar zoals ik heb aangetoond bestaat iets dergelijks niet.

In de context van het topic ben ik het hier niet mee eens. Extreem links reageert hier op de actie van de neo nazi's. Het is niet zo dat extreem links gaat marcheren en inrijden op de reagerende neo nazi's.
Trump stelt beide groepen wel gelijk en dat is niet ok in dit geval. Trump heeft t ook niet over extreem links en extreem rechts in het algemeen, maar specifiek over dit geval.

Dat extreem links ook tot gruweldaden in staat is, is evident. Echter in dit geval begint het verhaal met extreem rechts. Verder is het propageren van een haat-filisofie sowieso laakbaar en dient een samenleving die pretendeert open en tolerant te zijn dit soort uitingen aan te pakken.

Trump laat nu zien dat hij dat niet wil. Hij staat dus niet voor een open en tolerante samenleven (no shit...) en ook niet voor de waarden die de USA tijden lang heeft lopen propageren. Dus... Moet men dat dan zomaar accepteren? Extreem rechts wordt nu door Trump een hart onder de riem gestoken. Think about it. Dit is geen klein ding. Dit is bijzonder serieus. Ik denk dat we kunnen wachten op escalatie van geweld tussen de partijen.

[Switchie]

incaz schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 11:35:
[...]


I invoke Godwin: werden de nazi's dat marcheren zat, in de geschiedenis? Hoe zat dat ook alweer in nazi-Duitsland, doofde het daar vanzelf uit?

Wel degelijk. De hoogste officieren verklaarden Hitler op het gegeven moment ook voor gek en weigerden bevelen uit te voeren zoals b.v. het terughalen van onderzeeërs begin 1945 of het platbranden van steden en opblazen van bruggen onder het mom van een "scorched-earth" tactiek.

[ph4ge]

Switchie schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 11:30:
Die betekenis geef jij er aan en dat is nu juist het probleem.
Ongeacht de locatie zou ik het never nooit als verering ervaren. Zou hooguit de lokale PV erbij pakken om te kijken of ik er zonder boete overheen kan pissen oid.

Ik denk dat je wel anders piept als het een bedevaartsoord is voor duizenden nazi's wiens kern van hun overtuiging is dat jij en iedereen die in jouw groep hoort een gewelddadige dood moet sterven.

Switchie schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 11:30:
Maar dat heb je in Nederland evengoed.

Werkelijk? Het zijn zwaarbewapende milities, die zie je hier gelukkig echt niet.

Switchie schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 11:30:
Zolang ze het bij een beetje door te straten slenteren houden vind ik alles prima.

Dat doen ze niet, raciaal geweld is aan de orde van de dag. Het krijgt lang niet de media aandacht die Moslim terroristen krijgen, maar die kant gaat het wel op.

Switchie schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 11:30:
Onze medelanders met (verre) turkse achtergrond waren nou ook niet echt complimenteus toen ze een tijdje terug de pleinen in Rotterdam bezette. Laat ze lekker. Ik kan er geen aanstoot aan nemen. Sterker nog, zodra ik er wel aanstoot aanneem heb ik alleen mijzelf er mee.

Die vergelijking slaat als een tang op een varken, net als alle ander vergelijkingen die Nazisme proberen gelijk te stellen aan andere stromingen. Als deze Turken ook kalasjnikovs dragen en jouw "groep" met geweld bedreigen haal jij echt je schouders er niet over op.

Verwijderd schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 11:30:
En weet je wat je doet als je dat standbeeld dan omhaalt? Je geeft de nazi's een reden om te zeggen dat je fout zit.

Er is de afgelopen 70 jaar helemaal niemand die het zielig of fout vond dat alle Nazi kunst en symbolen uit ons straatbeeld verdwenen zijn. De enige reden dat ze dit roepen is omdat er steeds groter groepen mensen zijn die voor ze opkomen en ze zelfs een slachtofferrol toedichten.

Verwijderd schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 11:30:
Laat die losers lekker marcheren, uiteindelijk worden ze het zat. Juist door er niet op te reageren versterk je een van de pilaren van de democratische rechtsstaat, namelijk de vrijheid van meningsuiting. Ga je erop reageren en proberen om hun gedachtegoed te vernietigen, dan doe je exact hetzelfde als wat zij proberen te doen.

Jup, Hitler hield ook vanzelf op. Het resultaat van jarenlang negeren en ze valideren is juist dat ze steeds agressiever worden en steeds meer mensen aanspreken. Stil blijven tegen Nazi's en ze de andere wang toekeren zal nooit werken. Ze voelen zich alleen maar gesterkt in hun wereldbeeld dat anderen zwak en laf zijn.

Switchie schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 11:37:
Wel degelijk. De hoogste officieren verklaarden Hitler op het gegeven moment ook voor gek en weigerden bevelen uit te voeren zoals b.v. het terughalen van onderzeeërs begin 1945 of het platbranden van steden en opblazen van bruggen onder het mom van een "scorched-earth" tactiek.

Sorry hoor, maar schaam je voor deze geschiedsvervalsing. Het was echt pas in de laatste maanden van de oorlog toen die al lang en breed verloren waren dat er een aantal hooggeplaatste Duitsers Hitler niet meer al te letterlijk namen. Het is echt gevaarlijke onzin dat de wereld ze heeft laten uitrazen en dat ze vanzelf ophielden.

[ Voor 11% gewijzigd door ph4ge op 16-08-2017 11:42 ]

[incaz]

ph4ge schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 11:38:
Stil blijven tegen Nazi's en ze de andere wang toekeren zal nooit werken.

Even terzijde, maar het concept 'de andere wang toekeren' is niet 'wegkijken' maar juist een vorm van vreedzaam protest die ik wel bewonder. Niet aan de kant gaan, niet wegkijken, je blijven verzetten, niet door wraak te nemen maar wel door bij je standpunt te blijven en dat blijven uit te dragen.

"Jij slaat me? Ik sla niet terug, maar ik ga ook niet weg."

[Delerium]

Verwijderd schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 11:30:
Laat die losers lekker marcheren, uiteindelijk worden ze het zat.

Liefst door een Joodse wijk zeker. Goed advies.

incaz schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 11:41:
[...]Even terzijde, maar het concept 'de andere wang toekeren' is niet 'wegkijken' maar juist een vorm van vreedzaam protest die ik wel bewonder. Niet aan de kant gaan, niet wegkijken, je blijven verzetten, niet door wraak te nemen maar wel door bij je standpunt te blijven en dat blijven uit te dragen.

"Jij slaat me? Ik sla niet terug, maar ik ga ook niet weg."

Een beetje zoals hun sites opeens hun hosts kwijtraken. Vrije meningsuiting gaat ver in de VS, maar dat soort geweldadige acties wordt gewoon van het internet gegooid.

[ Voor 58% gewijzigd door Delerium op 16-08-2017 11:43 ]

[Switchie]

ph4ge schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 11:38:
[...]
Ik denk dat je wel anders piept als het een bedevaartsoord is voor duizenden nazi's wiens kern van hun overtuiging is dat jij en iedereen die in jouw groep hoort een gewelddadige dood moet sterven.

Dan sla ik dat plekje toch gewoon even over?
Ik ga ook niet met een Feyenoord shirtje door Amsterdam wandelen.

Werkelijk? Het zijn zwaarbewapende milities, die zie je hier gelukkig echt niet.

Hoevaak heb jij gelezen over de KKK die met 1000 man tegelijk uzi's leegschiet op een menigte?

Sorry hoor, maar schaam je voor deze geschiedsvervalsing. Het was echt pas in de laatste maanden van de oorlog toen die al lang en breed verloren waren dat er een aantal hooggeplaatste Duitsers Hitler niet meer al te letterlijk namen. Het is echt gevaarlijke onzin dat de wereld ze heeft laten uitrazen en dat ze vanzelf ophielden.

Ik zeg toch ook "op het gegeven moment" Ik insinueer nergens dat dit op 1 januari 1941 was

[ Voor 26% gewijzigd door Switchie op 16-08-2017 11:43 ]

[Brent]

Verwijderd schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 11:05:
[...]
Daar heb je gelijk in, maar dat is exact waarom ik zeg dat communisme ( en daarmee extreem-links) niet werkt. Gelijkheid voor iedereen creëert een machtsvacuüm, en daar zal de eerste de beste grapjas maar al te graag in stappen. Daarna geldt dat absolute macht absoluut corrumpeert, en daarmee is de conclusie dus dat een te linkse staat altijd zal eindigen in een dictatuur.

Maar dit loopt logisch spaak: de Sovjets, Mao, Fidel, Chavez tonen dezelfde les als die van Nationaal Socialisme: socialisme staat er geheel en totaal los van, het zijn fascisten en de lessen die we eruit trekken zijn dus over de werkzaamheid van de diverse fascistische systemen, niet over de systemen die ze plachten te zijn.

Het aantal daadwerkelijk extreem-linkse regeringen dat is eigenlijk zo laag dat we op 0 uitkomen. Dat is op zich al interessant. En ook is interessant dat fascisten eigenlijk zonder uitzondering voor linkse dekmantels kiezen. Het Italiaanse fascisme is eigenlijk het enige voorbeeld dat ik ken dat er zo openlijk voor uitkwam.

[ Voor 16% gewijzigd door Brent op 16-08-2017 11:46 ]

[Dr. Strangelove]

Switchie schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 11:37:
[...]

Wel degelijk. De hoogste officieren verklaarden Hitler op het gegeven moment ook voor gek en weigerden bevelen uit te voeren zoals b.v. het terughalen van onderzeeërs begin 1945 of het platbranden van steden en opblazen van bruggen onder het mom van een "scorched-earth" tactiek.

Ben deze discussie een beetje zat dus ik hou me er verder buiten maar dit is gewoon pertinent onwaar.

Hoewel er zeker veel voorbeelden waren van orders die niet werden uitgevoerd, ook door mensen op het hoogste niveau (b.v. Albert Speer), is het niet heel moeilijk om te zien aan de rokende puinhopen van Berlijn dat het Duitse leger tot mei 1945 op veel plekken desperaat heeft gevochten voor het regime. Er waren zeker officieren die dat meer deden vanuit hun eer als soldaat dan als goed nationaal-socialist, maar voor het resultaat maakte dat niet uit. Het merendeel van de legerleiding volgde de bevelen van Hitler en daarna Dönitz gewoon op.

[Robertdj]

Ik vind het verwijderen van dat standbeeld symptoombestrijding. Het uitbannen van de alt-right gedachtengang zou prioriteit moeten hebben, niet het frustreren van een 'onschuldige' uiting ervan. Met onschuldig doel ik op de eerdere demonstraties, niet op het geweld wat volgde na confrontaties. Het verwijderen van zo'n standbeeld werkt alleen maar als bevestiging van de alt-right 'calimero' houding en versterkt daarmee de hele beweging.

Bedenk me overigens nu pas hoe de 'General Lee' uit de Dukes of Hazzard aan z'n naam kwam icm de confederate flag op het dak een mooi staaltje zuidelijke verheerlijking.

[HEY_DUDE]

De hele discussie is al lang voorbij wie heeft wat gedaan tijdens de protesten. Er zullen ongetwijfeld een paar rotte appels aan de linkerkant hebben gelopen en waarschijnlijk meer aan de rechterkant. Dat is niet het punt.

Het gaat erom dat Trump zich moet distantieren van nazi's en white Supremacy, en hij is daar jammerlijk in gefaald. Na zaterdag hadden de Neo Nazi's het gevoel gesteund te worden door Trump. Hij heeft daar niet direct op gereageerd. Twee dagen later (!) heeft hij een stukje tekst opgelezen om die fout recht te zetten. Gisteren wilde hij voor de fake news media zij gelijk halen. Hij stelt hier het halen van zijn eigen gelijk boven het landsbelang en de goede orde. Hij gooit met deze commentaren alleen maar olie op het vuur. De man is verdomme President hij moet moet moreel leiderschap tonen in plaats van zijn eigen gelijk en bezig zijn met ijdeltuiterij.

Deze rel heeft hij bovendien zelf weer gecreeerd door volkomen incompetent op te treden. Bovendien volkomen was het volkomen onnodig.

[Switchie]

HEY_DUDE schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 11:50:
Het gaat erom dat Trump zich moet distantieren van nazi's en white Supremacy, en hij is daar jammerlijk in gefaald.

Het paradoxale is, dat als Trump inderdaad de beestjes bij zijn naam gaat noemen, hij hiermee (inderect) bevestigd dat er 2 groepen zijn en niet één volk, namelijk dé Amerikaan.

[Plasma_Wolf]

Verwijderd schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 11:30:
[...]

En weet je wat je doet als je dat standbeeld dan omhaalt? Je geeft de nazi's een reden om te zeggen dat je fout zit.

Laat die losers lekker marcheren, uiteindelijk worden ze het zat. Juist door er niet op te reageren versterk je een van de pilaren van de democratische rechtsstaat, namelijk de vrijheid van meningsuiting. Ga je erop reageren en proberen om hun gedachtegoed te vernietigen, dan doe je exact hetzelfde als wat zij proberen te doen.

De vrijheid van meningsuiting is geen vrijheid van kritiek of consequenties. Het hebben van de vrijheid om te zeggen wat je wil, is alleen een wettelijke bescherming, je wordt niet gearresteerd. In Nederland zijn er overduidelijke grenzen. Ontkenning van de Holocaust brengt je in de problemen en de processen tegen Geert Wilders hebben het vraagstuk van de grens op de voorgrond gebracht.

De vrijheid van meningsuiting beschermt je niet tegen de reactie van anderen. Het is namelijk net zo goed hun recht om een ideologie volledig af te serveren. In het geval van fascisme en nazi-gedachtegoed, die een eind aan de vrijheid van meningsuiting willen, vind ik dit een heel goed idee.

Het feit dat je platform wordt weggenomen (de host van de daily stormer website heeft de service opgezegd) of dat je wordt tegengewerkt in het krijgen van een platform om je gedachtegoed te verspreiden, heeft niets met je recht op vrijheid van meningsuiting te maken. Het betekent dat anderen niets met je te maken willen hebben.

Dit is een argument dat ik voor het eerst heb gezien op de website van XKCD, maar ik vind het een van de allerbeste redeneringen die ik ooit heb gezien:

https://xkcd.com/1357/

De rechtse flank in de VS heeft het constant gehad over de "safespace" die links wil hebben voor iedereen en dat dat niet goed is, dan kan nu ook niemand boos worden als ze tegenstanders krijgen die in steeds hardere bewoordingen daar op reageren. Natuurlijk is het zo dat hard tegen hard niets gaat oplossen, maar de Amerikaanse nazis, KKK etc. heeft daar geen boodschap aan. Als ze paraderen met vlaggen die symbool staan voor de ergste genocide die de wereld ooit heeft gekend, dan is er geen enkele reden om er bij te staan en er naar te kijken, wat je eigen politieke positie ook is.

[Dr. Strangelove]

Switchie schreef op woensdag 16 augustus 2017 @ 11:58:
[...]

Het paradoxale is, dat als Trump inderdaad de beestjes bij zijn naam gaat noemen, hij hiermee (inderect) bevestigd dat er 2 groepen zijn en niet één volk, namelijk dé Amerikaan.

Het gaat niet om arbitrair groepen te maken, het gaat erom dat je duidelijk maakt dat bepaalde mensen hun gedrag moeten aanpassen omdat dat niet acceptabel is in het land. Je kan een bevolking op oneindig veel manieren doorsnijden en dan 'groepen' gaan benoemen maar dat is volledig irrelevant in deze discussie.

Als je tegen een white supremacist zegt dat hij een white supremacist is dan zeg je niet 'jij bent geen Amerikaan' , je zegt 'jouw gedrag is ongepast en in ons land accepteren wij dat niet, dus pas je gedrag aan.'

Er is dus geen paradox. Er is alleen maar een flapdrol met een raar kapsel die niet de balls heeft om tegen een stapel uitschot te zeggen waar het op staat omdat hij bang is dat ze hem de rug toe zullen keren.

[ Voor 11% gewijzigd door Dr. Strangelove op 16-08-2017 12:15 ]