[ZT] President Trump en de Amerikaanse politiek

[gambieter]

Het is inderdaad frappant hoe makkelijk de false equivalence kaart van Trump hier door anderen wordt ingezet "hullie zijn ook slecht", op dezelfde manier waarop dat met Hillary werd gedaan. Some people never learn, of het nu van eigen ervaring of van de geschiedenis is.

[JeroenNietDoen]

incaz schreef op zondag 13 augustus 2017 @ 18:52:
[...]
Op dit moment zit er in de VS een president die goede sier maakt met extreemrechts, die actief bezig is met zowel haat verspreiden richting allerlei groepen als actief wetten te maken om mensen uit te sluiten en hun rechten te ontnemen (of het nou LGBT of migranten of moslims of mensen met een donkere huidskleur is: hun bescherming vanuit de wet, toch al niet ideaal, wordt actief verder afgebroken) en is het een extreemrechtse terrorist die de persoon doodreed, bij een manifestatie van mannen met toortsen en hakenkruizen.

En ik zou toch even willen in laten zinken welk gedachtengoed mensen willen overbrengen als ze met een toorts, een hakenkruis en een confederate flag gaan zwaaien: het is een welbewuste verwijzing naar een geschiedenis van rassenhaat, discriminatie en vernietiging. En bovendien dus gepaard met concreet geweld.

Misschien heb ik het gemist hoor, maar heb ik soms ergens mijn steun voor extreem rechts en/of Trump uitgesproken Ik snap even niet goed waarom mij de les geleerd zou moeten worden waarom extreem links geweld "ok" is wanneer ik stel dat iedere groepering die geweld goedkeurt dan wel uitoefent jegens een ieder die het niet met jou visie eens is, fout bezig is. Zowel extreem links als rechts.

Je krijgt zo even een DM van me.

[ Voor 5% gewijzigd door DaniëlWW2 op 13-08-2017 19:12 ]

[DaniëlWW2]

Modbreak:

De discussie over Antifa gaan we hier niet voeren. We gaan terug naar de VS, politiek en Trump.

[PWM]

Ik vond het wel interessant om een quote te horen van een vrouw op het 8 uur journaal:

"Deze verdeeldheid is een gevolg van Trump"

Volgens mij is het

"Trump is een gevolg van deze verdeeldheid"

Natuurlijk is een deel van die idioten gesterkt door Trump. Maar die hele stroming ontevreden mensen waren er al en daardoor hebben we Trump.

[gambieter]

@PWM dat is natuurlijk nogal kip en ei. Wat wel duidelijk is, is dat door Trump deze mensen zichzelf nu verbaal en gewelddadig gaan uiten en zich onkwetsbaar voelen, mede omdat ze impliciet steun krijgen van Trump, die weigert binnenlands, blank terrorisme te benoemen.

[Virtuozzo]

PWM schreef op zondag 13 augustus 2017 @ 21:55:
Ik vond het wel interessant om een quote te horen van een vrouw op het 8 uur journaal:

"Deze verdeeldheid is een gevolg van Trump"

Volgens mij is het

"Trump is een gevolg van deze verdeeldheid"

Natuurlijk is een deel van die idioten gesterkt door Trump. Maar die hele stroming ontevreden mensen waren er al en daardoor hebben we Trump.

Kwestie van perspectief van termijn. Voor huidige ontwikkelingen is absoluut sprake van allebei, en dat is iets waar diepe analyse en vinger aan de pols bittere noodzaak is. Immers, de effecten van een presidentiële termijn wegen gemiddeld 2 tot 4 verdere termijnen door.

Maar inderdaad, Trump is symptoom - van meer dan één ziekte, waarvan het merendeel bewust is veroorzaakt.

[hoevenpe]

Ondertussen is Trump alvast begonnen met de campagne van 2020:

quote: http://m.telegraaf.nl/art...start-nieuwe-campagne-fel

Trump start nieuwe campagne fel

De herverkiezingscampagne voor Donald Trump is zondag 'officieel' begonnen met de eerste reclameboodschap op televisie. In het spotje van 30 seconden worden de Democraten aangepakt en wordt aangeprezen wat de Amerikaanse president tijdens zijn eerste zeven maanden in het Witte Huis allemaal heeft bereikt.

Dat was 30 seconden testbeeld?

In de tv-advertentie van zondag wordt Trump opgehemeld voor de banen die hij heeft gecreëerd en voor de stijging van de beursnoteringen. ,,Zijn vijanden willen niet dat hij succes heeft, maar Amerikanen zeggen 'laat president Trump zijn werk maar doen'.''

Heeft hij nou de slogan van Lubbers uit 1986 gejat?

[HEY_DUDE]

hoevenpe schreef op zondag 13 augustus 2017 @ 22:22:
Ondertussen is Trump alvast begonnen met de campagne van 2020:

[...]


Dat was 30 seconden testbeeld?

Heb ff het filmpje erbij gezocht https://www.youtube.com/watch?v=q-mufjTSCzs. Beurs, werkgelegenheid, allemaal ondanks zijn beleid goed. Als de aandelenmarkt instort dan ligt dat vast niet aan hem.

offtopic: Ik snap niet dat de telegraaf een artikel plaatst over een filmpje zonder te linken.

[mekkieboek]

ph4ge schreef op zondag 13 augustus 2017 @ 16:01:
De neo-nazis en alles wat daar tegenaan schuurt is de enige groep die nog enthousiast is voor Trump, naast de bekende lobbies van banken, wapens en fossiele brandstoffen. Zonder een fanatieke basis om op terug te vallen kan Trump helemaal inpakken. Hij kan zich niet uitspreken, als hij het al niet stiekem met ze eens is.

Ik vermoed dat een behoorlijk deel van de 8% vd zwarte trumpstemmers van vorig jaar dat op dit moment niet nog eens zouden doen. Maar hoeveel dat bij de volgende verkiezing zal zijn?

[gambieter]

mekkieboek schreef op maandag 14 augustus 2017 @ 00:22:
Ik vermoed dat een behoorlijk deel van de 8% vd zwarte trumpstemmers van vorig jaar dat op dit moment niet nog eens zouden doen. Maar hoeveel dat bij de volgende verkiezing zal zijn?

“Two things are infinite, the universe and human stupidity, and I am not yet completely sure about the universe.”

Het wordt aan Einstein toegeschreven, al schijnt dat niet helemaal te kloppen, en het laatste deel is zeker later toegevoegd. Maar wel correct, en toepasselijk hier. Zeker in een tweepartijensysteem.

[Amphiebietje]

En het Witte Huis herhaalt nog even Trump's statement in andere woorden, met exact dezelfde fout waar rechtextremisme, neo-Nazis, white supremacy (d.w.z. vertegenwoordigers van een ideologie die in het verleden miljoenen mensen naar de andere wereld heeft geholpen), en andere extremisten aan elkaar gelijk worden gesteld (antifa heeft nog geen miljoenen vergast).
Erger nog, ze impliceren dat alle aanwezigen in Charlotteville extremisten waren - wat bewijsbaar onwaar is.

Dit is gewoon beleid gericht op het vergroten van tegenstellingen.

[ph4ge]

Amphiebietje schreef op maandag 14 augustus 2017 @ 08:05:
En het Witte Huis herhaalt nog even Trump's statement in andere woorden, met exact dezelfde fout waar rechtextremisme, neo-Nazis, white supremacy (d.w.z. vertegenwoordigers van een ideologie die in het verleden miljoenen mensen naar de andere wereld heeft geholpen), en andere extremisten aan elkaar gelijk worden gesteld (antifa heeft nog geen miljoenen vergast).
Erger nog, ze impliceren dat alle aanwezigen in Charlotteville extremisten waren - wat bewijsbaar onwaar is.

Dit is gewoon beleid gericht op het vergroten van tegenstellingen.

Inderdaad, dit is geen toeval. Dit is gewoon de grens op zoeken van associëren met Nazi's en andere rechts extremisten zonder dat het zo openlijk wordt dat de rest van de republikeinen (partij en kiezer) het nog een klein beetje goed kunnen praten / ontkennen.

Trump is een enorme flapuit, is vaak zelfs enorm voorbarig en onjuist als hij denkt dat het geweld uit Moslim hoek komt, hij moet zich nu ook gewoon duidelijk uitspreken. Juist iemand die claimt geen blad voor de mond te nemen en beestjes bij hun naampjes te noemen.

[Player1S]

Amphiebietje schreef op maandag 14 augustus 2017 @ 08:05:
En het Witte Huis herhaalt nog even Trump's statement in andere woorden, met exact dezelfde fout waar rechtextremisme, neo-Nazis, white supremacy (d.w.z. vertegenwoordigers van een ideologie die in het verleden miljoenen mensen naar de andere wereld heeft geholpen), en andere extremisten aan elkaar gelijk worden gesteld (antifa heeft nog geen miljoenen vergast).
Erger nog, ze impliceren dat alle aanwezigen in Charlotteville extremisten waren - wat bewijsbaar onwaar is.

Dit is gewoon beleid gericht op het vergroten van tegenstellingen.

Don't bite the hand that feeds you.

[wildhagen]

Zo raar is de hele actie van Trump toch niet? Verwerpelijk absoluut, maar raar? Nee, niet echt.

Vergeet niet dat een groot deel van zijn achterban extreem-rechts is. Of tegenwoordig alt-right, wat een nieuwe term voor hetzelfde beestje is.

Zie die hele Bannon-toestand. Die gast is zó extreem-rechts dat hij bijna van de schaalverdeling afvalt.

En zo zitten er meer van Trumps handlangers in, of heel dicht tegen, die hoek.

Je gaat je eigen achterban natuurlijk niet afvallen, dat is politiek niet heel erg handig. Trump mag dan wel dom zijn, maar zó dom is hij nu ook weer niet vermoed ik

[boesOne]

wildhagen schreef op maandag 14 augustus 2017 @ 10:25:
Zo raar is de hele actie van Trump toch niet? Verwerpelijk absoluut, maar raar? Nee, niet echt.

Vergeet niet dat een groot deel van zijn achterban extreem-rechts is. Of tegenwoordig alt-right, wat een nieuwe term voor hetzelfde beestje is.

Zie die hele Bannon-toestand. Die gast is zó extreem-rechts dat hij bijna van de schaalverdeling afvalt.

En zo zitten er meer van Trumps handlangers in, of heel dicht tegen, die hoek.

Je gaat je eigen achterban natuurlijk niet afvallen, dat is politiek niet heel erg handig. Trump mag dan wel dom zijn, maar zó dom is hij nu ook weer niet vermoed ik

Het is gewoon een bende fascisten. Tuurlijk vindt Trump het stiekum allemaal prachtig; gewapende militia's die voor hem opkomen.

[gambieter]

De KKK homepage heeft van de hosting provider Godaddy te horen gekregen dat ze binnen 24uafgesloten worden en moeten verhuizen, en het is de vraag of ze een andere providergaan vinden. Om te verhullen dat ze eruit geschopt worden, proberen ze een aanval van Anonymous na te doen: http://www.independent.co...nia-godaddy-a7891836.html

De spreekwoordelijke druppel:

spoiler:

https://web.archive.org/w...ildless-32-year-old-slut/

Spoilertag aangezien een vorm van NSFW en het kan als braakmiddel werken.

[Brent]

wildhagen schreef op maandag 14 augustus 2017 @ 10:25:
Zo raar is de hele actie van Trump toch niet? Verwerpelijk absoluut, maar raar? Nee, niet echt.

Vergeet niet dat een groot deel van zijn achterban extreem-rechts is. Of tegenwoordig alt-right, wat een nieuwe term voor hetzelfde beestje is.

Zie die hele Bannon-toestand. Die gast is zó extreem-rechts dat hij bijna van de schaalverdeling afvalt.

En zo zitten er meer van Trumps handlangers in, of heel dicht tegen, die hoek.

En nog steeds wordt je afgerekend op de voor de hand liggende vergelijking (zal het niet doen ...), terwijl precies dat draaiboek bijna woord voor woord afgespeeld wordt. Het enige waar wordt afgeweken is op geweld (al is dit voorval misschien een teken dat dat kan veranderen, dat begon toen ook zo), het aantal hartaanvallen, vergiftigingen of verdwijningen valt vooralsnog nog mee.

Niet verrassend, maar het verrast me wel een beetje dat bovenstaande geschiedenisles kennelijk met opzet niet meer door een meerderheid geleerd wordt.

[RobinHood]

boesOne schreef op maandag 14 augustus 2017 @ 11:12:
[...]


Het is gewoon een bende fascisten. Tuurlijk vindt Trump het stiekum allemaal prachtig; gewapende militia's die voor hem opkomen.

Vraag me af hoe prachtig hij het vindt wanneer de anderen ook de wapens oppakken, en fascisme op de Amerikaanse manier gaan bestrijden

Want Trump doet is gewoon spelen met vuur, extremisten van welke kleur of smaak dan ook moet je gewoon nooit ruimte geven, Als ze eenmaal een voet tussen de deur hebben, en dat lijken de fascisten nu echt te hebben in de VS, kun je erop wachten dat ze alleen maar verder zullen gaan, en dat andere extremisten dat heel graag willen stoppen. Als dit zo door blijft gaan verwacht ik heel wat meer geweld in de VS.

[FunkyTrip]

RobinHood schreef op maandag 14 augustus 2017 @ 11:57:
Want Trump doet is gewoon spelen met vuur, extremisten van welke kleur of smaak dan ook moet je gewoon nooit ruimte geven, Als ze eenmaal een voet tussen de deur hebben, en dat lijken de fascisten nu echt te hebben in de VS, kun je erop wachten dat ze alleen maar verder zullen gaan, en dat andere extremisten dat heel graag willen stoppen. Als dit zo door blijft gaan verwacht ik heel wat meer geweld in de VS.

En dit is dus al na 6 maanden Trump... Stel je 3.5 jaar voor.

[RobinHood]

FunkyTrip schreef op maandag 14 augustus 2017 @ 13:09:
[...]


En dit is dus al na 6 maanden Trump... Stel je 3.5 jaar voor.

Een deel van de ellende was er natuurlijk ook al onder Obama, en racisme en rechts-extremisme zitten sowieso diepgeworteld in de VS, maar Trump gaat er gewoon volledig verkeerd mee om. waardoor de fascisten nu echt brutaal durven te zijn, iedereen anders dan Trump [qua presidentskandidaten dan] had dit veel beter aangepakt, en dan hadden de alt-righters nu niet gesproken van een overwinning.

Overigens vind ik het niet eens heel logisch dat hij deze mensen niet hard aanpakt. Natuurlijk is de VS een beetje raar voor ons Nederlanders, maar de mensen die daar al sieg-heilend rondliepen, zijn niet gematigde republikeinen, en ook niet de mensen die hem hebben de zege hebben gegeven. Dus waarom houdt je ze een hand boven het hoofd? Het zou me verbazen als die nazi's uberhaubt hebben gestemd, en als ze gestemd hebben, hadden ze toch wel op de GOP gestemd, tenzij ze een lesbische transgender moslima als kandidaat hadden

Eigenlijk kan ik maar 1 reden verzinnen waarom Trump zich niet uitspreekt: Dit is gewoon zijn gedachtengoed.

[boesOne]

RobinHood schreef op maandag 14 augustus 2017 @ 13:32:
[...]

Eigenlijk kan ik maar 1 reden verzinnen waarom Trump zich niet uitspreekt: Dit is gewoon zijn gedachtengoed.

Dat is toch ook al heel lang freakin obvious. Er lijkt wel een bepaalde reflex te heersen om wat Trump ook doet met een moeizame redenering normaal of rationeel te laten lijken. Trump is een gestoorde vent met fascistoide trekken. Dat lijkt me niet zo heel moeilijk om onder ogen te zien.

[Brent]

Het is een wat ouder artikel (eind 2016), maar niettemin interessant: een interview met een fake news schrijver (nee, geen CNN correspondent, maar een echte fake news reporter ). Mooi lesje manipulatie.

http://www.npr.org/sectio...-operation-in-the-suburbs

Interessant citaat:

Coler says his writers have tried to write fake news for liberals — but they just never take the bait.

[Dr. Strangelove]

wildhagen schreef op maandag 14 augustus 2017 @ 10:25:
Zo raar is de hele actie van Trump toch niet? Verwerpelijk absoluut, maar raar? Nee, niet echt.

Vergeet niet dat een groot deel van zijn achterban extreem-rechts is. Of tegenwoordig alt-right, wat een nieuwe term voor hetzelfde beestje is.

Zie die hele Bannon-toestand. Die gast is zó extreem-rechts dat hij bijna van de schaalverdeling afvalt.

En zo zitten er meer van Trumps handlangers in, of heel dicht tegen, die hoek.

Je gaat je eigen achterban natuurlijk niet afvallen, dat is politiek niet heel erg handig. Trump mag dan wel dom zijn, maar zó dom is hij nu ook weer niet vermoed ik

Ik vind het te ver gaan om te concluderen dat een groot deel van Trump's achterban extreem-rechts is. Ja, er zit een extreem-rechts element in zijn aanhang maar het is echt niet zo dat dat een significant percentage is van de 50 miljoen die op hem gestemd hebben. Het merendeel is rechts-conservatief en traditioneel GOP. Daar zullen best een hoop mensen tussen zitten die wat vreemde ideeën hebben over minderheden maar het zijn geen flaming neo-nazi's.

Trump's reactie op de rellen is dan ook niet zo zeer gericht op het in bescherming nemen van neo-nazi's. Je moet het meer zien als het op een consistente manier benaderen van de kritische sectie van zijn achterban: Blue-collar working class voters. Dit is de groep die Trump vorig jaar geholpen hebben en die hij in 2020 nodig zal hebben. Niet white nationalists, evangelicals of male white middle class, die heeft hij toch wel in zijn zak. Hij moet díe mensen aanspreken die hij loswurmde van Obama, en die massaal gevallen zijn voor zijn manier van communiceren en campagne voeren.

Je kan zeggen van Trump wat je wil, maar hij is consistent. Hij spreekt die mensen al twee jaar op dezelfde manier aan, door ze te isoleren van alles wat niet in hun straatje past. Deze groep is het niet zo zeer eens met de nazi's, maar veel meer oneens met de liberal left. Dus alles wat tegen de liberal left is is goed. Tuurlijk, als het te erg wordt moet je even afzwakken wat dat dan precies is, en dat is exact wat Trump doet: Door te liegen over wat een boef hij is (Rusland, extreem-rechts, Wall Street pond scum) kan hij er bij zijn achterban mee weg komen en doordat hij de media verdacht heeft gemaakt accepteren zijn kritische voters zijn verhaal en dat van niemand anders.

[incaz]

Dr. Strangelove schreef op maandag 14 augustus 2017 @ 14:38:
[...]


Ik vind het te ver gaan om te concluderen dat een groot deel van Trump's achterban extreem-rechts is. Ja, er zit een extreem-rechts element in zijn aanhang maar het is echt niet zo dat dat een significant percentage is van de 50 miljoen die op hem gestemd hebben. Het merendeel is rechts-conservatief en traditioneel GOP. Daar zullen best een hoop mensen tussen zitten die wat vreemde ideeën hebben over minderheden maar het zijn geen flaming neo-nazi's.

Want racisme en gebrek aan respect voor mensenrechten is pas een probleem als het 'flaming nazi's' zijn? Ik zie het punt niet helemaal.

Op een bepaald moment maakt het volgens mij niet meer uit of je 'echt' een nazi bent of dat je er toevallig alleen maar heel veel ruimte aan geeft.

Trump heeft gewonnen omdat hij expliciet haat en/of minachting richting buitenlanders, moslims, vrouwen en allerlei andere groepen heeft gepromoot. Hij heeft oorlogsmisdaden voorgesteld. En de rest van de Republikeinen in de House en de Senate zijn niet zo gek veel beter: voter purges, het de facto afschaffen van het recht op abortus, het ontoegankelijk willen maken van de zorgverzekering, structurele campagnes om LGBT te kunnen blijven discrimineren...

Wel of geen hakenkruis is niet wat daar het belangrijkste is.

En dat onderschrijven de Republikeinse achterban voor een heel groot deel gewoon wel. (Niet helemaal onafhankelijk: ze zijn natuurlijk door een vrij uitgebreid propagandasysteem ook wel die kant op gedreven, en de beroerde opzet van de Amerikaanse democratie helpt ook niet mee... maar het is desondanks een keuze die ze maken, waarvan ze wel degelijk heel behoorlijk weten welke keuze het is.)

Trump's reactie op de rellen is dan ook niet zo zeer gericht op het in bescherming nemen van neo-nazi's.

Da's echt quatsch hoor.

Je kan zeggen van Trump wat je wil, maar hij is consistent. Hij spreekt die mensen al twee jaar op dezelfde manier aan, door ze te isoleren van alles wat niet in hun straatje past.

Nee, zelfs dat kun je niet van Trump zeggen.

Deze groep is het niet zo zeer eens met de nazi's, maar veel meer oneens met de liberal left.

Ja, dat is dus precies het moment dat het dus eigenlijk niet meer uitmaakt of iemand wel of niet een echte nazi is. Als men denkt dat het structureel opkomen voor mensenrechten zo erg is dat het toelaten / vergoelijken van nazi's de minder erge optie is, dan is er niet zo gek veel moral highground meer over. Dan is die persoon gewoon net zo goed aan de verkeerde kant beland. Dat voor iedere persoon de exacte balans van racisme, antisemitisme, anti-islamisme, xenofobie en misogynie net iets verschilt is niet echt heel erg relevant.

Er is niet zo gek veel middle ground meer. Iedereen die nu in de VS op Trump gestemd heeft en nu niet heel hard bezig is om actief de schade daarvan te beperken, is medeplichtig. Er zijn van die momenten dat je niet meer wegkomt met doen alsof je er niets mee te maken hebt. Iedereen die zich niet afkeert van Trump en de nazi's, maar ze in plaats daarvan ruimte geeft om invloed uit te oefenen, is medeplichtig, en heeft daarvoor gekozen.

[Dr. Strangelove]

Ik quote niet je hele reactie, de essentie van wat je zegt is denk ik dit stuk:

Er is niet zo gek veel middle ground meer. Iedereen die nu in de VS op Trump gestemd heeft en nu niet heel hard bezig is om actief de schade daarvan te beperken, is medeplichtig. Er zijn van die momenten dat je niet meer wegkomt met doen alsof je er niets mee te maken hebt. Iedereen die zich niet afkeert van Trump en de nazi's, maar ze in plaats daarvan ruimte geeft om invloed uit te oefenen, is medeplichtig, en heeft daarvoor gekozen.

Ik zie deze reactie op veel linkse en Democratische blogs en ik begrijp het wel, deels ben ik het er ook mee eens, zeker vanuit moreel en emotioneel oogpunt.

Het probleem ermee is echter dat ik niet denk ik dat het een perspectief is waarmee je de situatie gaat verbeteren. Als je iedereen die Trump stemt of zich niet heel luid uitspreekt hiertegen demoniseert en wegzet als nazi of nazi-enabler, dan ga je ze echt niet overtuigen van je gelijk. Ik denk dat we inmiddels wel gezien hebben wat er dan gebeurt. De mensen die je aanvalt gooien verder de kont tegen de krib, de polarisatie neemt toe en je drijft mensen juist verder weg dan dat je een common ground weet te vinden.

De situatie wordt verergerd door de echo chambers en media-curfew die Trump heeft gecreeërd. Een hoop van deze mensen gelooft niet eens meer wat er door de media naar buiten wordt gebracht en focust alleen maar op wat Trump ze verteld. Trump zegt niks over neo-nazi's, dan zal het wel gelul zijn van de liberal media toch?

De ironie van Trump is dat hij denkt dat hij krampachtig moet vasthouden aan zijn huidige electoraat inclusief zijn extreem-rechtse aanhang terwijl ik denk dat hij met wat meer geven en wat meer nederigheid enorme winst zou kunnen maken in het midden. Ik ben er namelijk van overtuigd dat de economie een belangrijke drijfveer is voor stemgedrag in de VS, de data steunt dit ook. In tijden van hoogconjunctuur is het makkelijker voor de zittende partij om te worden herkozen. En laat de economie nu lekker draaien op moment...

Stel je voor wat Trump kon doen door meer de samenwerking op te zoeken. Een hoop Democraten zouden hem nog steeds uitkotsen, maar er zijn genoeg mensen die primair naar de portemonee kijken. Hij zou miljoenen stemmen in het midden kunnen pakken ten koste van een paar duizend extreem-rechtse sukkels.

[incaz]

Dr. Strangelove schreef op maandag 14 augustus 2017 @ 16:27:
Het probleem ermee is echter dat ik niet denk ik dat het een perspectief is waarmee je de situatie gaat verbeteren. Als je iedereen die Trump stemt of zich niet heel luid uitspreekt hiertegen demoniseert en wegzet als nazi of nazi-enabler, dan ga je ze echt niet overtuigen van je gelijk.

Maar waarom denk je dat die mensen op een andere manier wel te overtuigen zouden zijn van dat gelijk?
Ik zie daar geen bewijs van, eerder het tegenovergestelde: dat het bieden van al die ruimte en al dat begrip vooral tot gevolg heeft dat we meer van dat soort dingen krijgen, niet minder.

Ik denk dat we inmiddels wel gezien hebben wat er dan gebeurt. De mensen die je aanvalt gooien verder de kont tegen de krib, de polarisatie neemt toe en je drijft mensen juist verder weg dan dat je een common ground weet te vinden.

Ja, dat zie ik dus eigenlijk helemaal niet. Ik heb het idee dat je oorzaak en gevolg daarin omdraait: de polarisatie was er voor een groot deel allang, de bereidheid om mensenrechten op te geven was er al, en door dat juist zo enorm veel ruimte en begrip te geven, en onware excuses als 'economic anxiety' wordt die ruimte alleen maar groter.

Een hoop van deze mensen gelooft niet eens meer wat er door de media naar buiten wordt gebracht en focust alleen maar op wat Trump ze verteld. Trump zegt niks over neo-nazi's, dan zal het wel gelul zijn van de liberal media toch?

Precies, dus het heeft ook helemaal geen zin meer om daar rekening mee te houden. Die mensen hebben toch geen zin om redelijke verhalen te lezen, en sluiten zich daar toch bewust voor af, dus wat heeft het voor nut om dan met begrip en in afgezwakte termen te blijven spreken?
Juist de neiging om te proberen om dergelijke kritiek te omzeilen maakt dat media die in werkelijkheid hartstikke rechts en gekleurd bericht, nog steeds als 'links' wordt weggezet. Hoeveel je ook 'pandert', hoe genuanceerd je ook schrijft, het is toch niet genoeg, je krijgt het verwijt dat je te liberal / links bent toch wel. Dus laten we dat hele spel maar overslaan, en gewoon zorgen dat we in de buurt blijven van de werkelijkheid. En die werkelijkheid is dat mensen die kiezen voor een bewezen leugenaar / wannabe dictator die z'n campagne runt op het aanwakkeren van vijandschap, gewoon medeplichtig zijn. Als ze dat niet leuk vinden om dat te horen dan moeten ze dat niet doen.

De ironie van Trump is dat hij denkt dat hij krampachtig moet vasthouden aan zijn huidige electoraat inclusief zijn extreem-rechtse aanhang

Waar baseer je in vredesnaam op dat hij dat zou denken?

Ik ben er namelijk van overtuigd dat de economie een belangrijke drijfveer is voor stemgedrag in de VS, de data steunt dit ook.

De data ondersteunt dat eigenlijk niet, maar vooral: en dan? Dan werkt Trump het land iets langzamer de afgrond in?
Het is misschien een schokkende mededeling (en zeker voor Trump), maar het doel van een presidentschap is niet om stemmen te behalen, maar om een land te besturen. En bij voorkeur met rechtvaardigheid, en in de VS naar de waarden die staan uitgeschreven in de grondwet en de Declaration of Independence.

Overigens: het gebruik van de term 'sukkels' voor extreemrechts is schadelijk. Het schetst een beeld van een grotendeels ongevaarlijke beweging van domme mensen. Ik zou toch even op de geschiedenis willen wijzen om te illustreren dat dat niet is hoe het werkt: extreemrechts trekt ook intelligente maar kwaadwillende mensen aan, die precies weten wat ze doen en die juist onder dat beeld van 'sukkels' vrij lang de kans krijgen om ongestoord hun propaganda te verspreiden.

En willen we nog wat redden dan moeten we ons niet richten op aardig en vriendelijk en begripvol zijn tegen mensen die hun keuze allang gemaakt hebben - we moeten ons richten op het deel dat zo ver nog niet is, en hen bewust maken van de vele manieren waarop rechtsextremisme verspreid en salonfahig gemaakt wordt.

Het verhaal van de 'arme onbegrepen sukkel met economic anxiety die alleen maar recalcitrant de kont tegen de krib gooit' is een van de manieren waarop dat gebeurt.

[Virtuozzo]

Dr. Strangelove schreef op maandag 14 augustus 2017 @ 14:38:
[...]


Ik vind het te ver gaan om te concluderen dat een groot deel van Trump's achterban extreem-rechts is. Ja, er zit een extreem-rechts element in zijn aanhang maar het is echt niet zo dat dat een significant percentage is van de 50 miljoen die op hem gestemd hebben. Het merendeel is rechts-conservatief en traditioneel GOP. Daar zullen best een hoop mensen tussen zitten die wat vreemde ideeën hebben over minderheden maar het zijn geen flaming neo-nazi's.

Trump's reactie op de rellen is dan ook niet zo zeer gericht op het in bescherming nemen van neo-nazi's. Je moet het meer zien als het op een consistente manier benaderen van de kritische sectie van zijn achterban: Blue-collar working class voters. Dit is de groep die Trump vorig jaar geholpen hebben en die hij in 2020 nodig zal hebben. Niet white nationalists, evangelicals of male white middle class, die heeft hij toch wel in zijn zak. Hij moet díe mensen aanspreken die hij loswurmde van Obama, en die massaal gevallen zijn voor zijn manier van communiceren en campagne voeren.

Je kan zeggen van Trump wat je wil, maar hij is consistent. Hij spreekt die mensen al twee jaar op dezelfde manier aan, door ze te isoleren van alles wat niet in hun straatje past. Deze groep is het niet zo zeer eens met de nazi's, maar veel meer oneens met de liberal left. Dus alles wat tegen de liberal left is is goed. Tuurlijk, als het te erg wordt moet je even afzwakken wat dat dan precies is, en dat is exact wat Trump doet: Door te liegen over wat een boef hij is (Rusland, extreem-rechts, Wall Street pond scum) kan hij er bij zijn achterban mee weg komen en doordat hij de media verdacht heeft gemaakt accepteren zijn kritische voters zijn verhaal en dat van niemand anders.

Ik begrijp wat je wil zeggen, en zelfs vanuit strikt geschiedkundig en socio-demografische opzichten is het in reactie hierop uitermate moeilijk om hier geen Godwin te maken, althans, iets te zeggen wat niet te snel als iets dergelijks geïnterpreteerd zal worden.

Je laatste paragraaf is volledig correct, en de gemaakte observatie is van cruciaal belang. Negativiteit, afwijzend gedrag, polarisatie. Het is niet zonder consequenties. Klassieke toepassing van verdeel en heers is het niet, veeleer een toepassing van instrumentele logica à la Andropov, maar dan naar inspiratie van Mercer en zijn treintjes. Een aanvullende observatie dient echter zich te richten op de veranderingen in gedrag bij de groepen die Trump niet spreekwoordelijk aanbidden, maar anderszins (actief of passief) dragen.

Dit is een van de hoofdredenen waarom in scenario's van sociaal-demografische focus van populisme en autoritarisme een minderheid vrij makkelijk, zonder veel hoge kosten, in staat gesteld kan worden om dominant te zijn over zowel meerderheid als ontwikkeling van trendgedrag bij die meerderheid én ongeacht gedrag van die meerderheid. Het is in deze niet relevant of die meerderheid samengesteld is of niet.

Het blijft neerkomen op de beïnvloedbaarheid van de mens. De een is sneller vatbaar dan de ander, de volgende is beter vatbaar voor de ene ingang dan de andere, maar als puntje bij paaltje komt is iedereen vanuit groepsdynamiek, evolutionaire biologie én individuele psychologie structureel kwetsbaar. Als er één les van de Amerikaanse verkiezingen of de Brexit zou moeten zijn, dan is het wel het gegeven dat de groep net zo kwetsbaar is als identiteit, karakter en gedragsreflex als het individu. Dat is tegenwoordig wetenschap.

Het valt me best vaak op, ook hier, de correlaties in communicatief gedrag van mensen hier gerelateerd aan lading van perspectief, meer bepalend nog dan smaak, kleur of overtuiging. Waar de negativiteit onderdeel is geworden van perceptie, is bijna sprake van een logaritmische schaal van "happen" op zowel triggers als directe manipulatie. Het zou bijna een handvest voor signaleren / monitoren van verzuchting en verleiding kunnen zijn, je pikt het er zó uit als patroon.

Enfin, ik hoop dat mijn punt duidelijk is, aansluitend bij jouw observaties. Het is nooit een meerderheid die inertie geeft of structuren doet behouden. Dit is het verkeerde blikveld, een domein van aannames.
Het is altijd het excessieve perspectief van een absolute minderheid wat - na het in staat gesteld worden van voedend en uitdragend communicatief zijn - slechts minieme drempels kent die in de weg zitten van het dominant worden - gedrag kan gerationaliseerd worden, maar volgt niet op ratio, maar op de lijn van zintuig -> emotie -> perceptie -> internaliseren van patroon. Informatie eenheden zijn besmettelijk.

Het gaat hier om processen, ontwikkelingen, verschuivingen die een bijna organische vorm van overdracht hebben via groepsdynamiek.

[Verwijderd]

Dr. Strangelove schreef op maandag 14 augustus 2017 @ 16:27:
Ik quote niet je hele reactie, de essentie van wat je zegt is denk ik dit stuk:


[...]


Ik zie deze reactie op veel linkse en Democratische blogs en ik begrijp het wel, deels ben ik het er ook mee eens, zeker vanuit moreel en emotioneel oogpunt.

Het probleem ermee is echter dat ik niet denk ik dat het een perspectief is waarmee je de situatie gaat verbeteren. Als je iedereen die Trump stemt of zich niet heel luid uitspreekt hiertegen demoniseert en wegzet als nazi of nazi-enabler, dan ga je ze echt niet overtuigen van je gelijk. Ik denk dat we inmiddels wel gezien hebben wat er dan gebeurt. De mensen die je aanvalt gooien verder de kont tegen de krib, de polarisatie neemt toe en je drijft mensen juist verder weg dan dat je een common ground weet te vinden.

De situatie wordt verergerd door de echo chambers en media-curfew die Trump heeft gecreeërd. Een hoop van deze mensen gelooft niet eens meer wat er door de media naar buiten wordt gebracht en focust alleen maar op wat Trump ze verteld. Trump zegt niks over neo-nazi's, dan zal het wel gelul zijn van de liberal media toch?

De ironie van Trump is dat hij denkt dat hij krampachtig moet vasthouden aan zijn huidige electoraat inclusief zijn extreem-rechtse aanhang terwijl ik denk dat hij met wat meer geven en wat meer nederigheid enorme winst zou kunnen maken in het midden. Ik ben er namelijk van overtuigd dat de economie een belangrijke drijfveer is voor stemgedrag in de VS, de data steunt dit ook. In tijden van hoogconjunctuur is het makkelijker voor de zittende partij om te worden herkozen. En laat de economie nu lekker draaien op moment...

Stel je voor wat Trump kon doen door meer de samenwerking op te zoeken. Een hoop Democraten zouden hem nog steeds uitkotsen, maar er zijn genoeg mensen die primair naar de portemonee kijken. Hij zou miljoenen stemmen in het midden kunnen pakken ten koste van een paar duizend extreem-rechtse sukkels.

Ik wilde net zeggen, het als je niet voor ons bent ben je tegen ons-argument gaat nu niet bepaald begrip creëren.

En om nu te stellen dat de hele rechtse richting allemaal domme racisten zijn getuigt ook niet echt van intelligentie. Ik stem niet rechts, maar als je denkt dat je de moraalridder kan spelen en een enorme bevolkingsgroep buiten spel kan zetten door te pretenderen dat je moreel verheven bent denk je echt teveel van jezelf.

[incaz]

Verwijderd schreef op maandag 14 augustus 2017 @ 19:12:
als je denkt dat je de moraalridder kan spelen en een enorme bevolkingsgroep buiten spel kan zetten door te pretenderen dat je moreel verheven bent denk je echt teveel van jezelf.

Hmm, is dat niet precies wat white supremacists denken?

[Verwijderd]

incaz schreef op maandag 14 augustus 2017 @ 19:16:
[...]


Hmm, is dat niet precies wat white supremacists denken?

Dat is je probleem nu juist, jij hebt heel erg de neiging om alles en iedereen tot white supremacist te bestempelen. Dan doe je dus exact hetzelfde als dat zij doen en ben je geen haar beter. Dat je je aangesproken voelt getuigt er wel van dat je het door hebt.

Begrijp me niet verkeerd, ik heb niets met nazi-sympathizers en al dat soort groepen. Alleen kan je niet een enorm politiek spectrum wegzetten als een extreemrechtse kliek puur omdat hun mening je niet bevalt. Het is niet zo zwart-wit. Ook in rechtse partijen en groepen zitten een hoop intelligente mensen; ze interpreteren dingen alleen anders dan jij. Ook zitten er een hele hoop gewone mensen in die gewoon op een partij stemmen waarvan zij geloven dat die hun belangen behartigt.

Om dat maar weg te zetten als 'alles wat rechts is is slecht-' ( en zo kom je wel over) is gewoon kortzichtig.

[Dr. Strangelove]

incaz schreef op maandag 14 augustus 2017 @ 17:04:


De data ondersteunt dat eigenlijk niet, maar vooral: en dan? Dan werkt Trump het land iets langzamer de afgrond in?

Gevoelig puntje hoor, ik heb hier in 1999 een term paper over geschreven en ik ben nog steeds van mening dat er een sterke correlatie en zelfs enige causatie is . Ik ben ook niet de enige, er is veel onderzoek naar gedaan met variërend resultaat. Het hangt mede af van welke economische indicator je gebruikt maar het overgrote deel van onderzoeken concludeert dat er wel degelijk verband is. Als je een andere bron hebt daarover ben ik eerlijk gezegd wel benieuwd daarnaar.

Wat betreft en dan, tja, ik probeerde even in de schoenen van Trump te staan en te beargumenteren waarom ik zijn huidige strategie niet slim vindt; de leverage van een goed draaiende economie op de verkiezingen is vele malen groter dan extreem-rechts te vriend te houden.

Het is misschien een schokkende mededeling (en zeker voor Trump), maar het doel van een presidentschap is niet om stemmen te behalen, maar om een land te besturen. En bij voorkeur met rechtvaardigheid, en in de VS naar de waarden die staan uitgeschreven in de grondwet en de Declaration of Independence.

Ik redeneer vanuit de persoon Trump. Ik denk niet dat hij het land wil besturen, hij wil zijn ego gestreeld zien en WINNEN. Daarom is hij waarschijnlijk nu al meer bezig met herverkozen worden dan regeren. Heck, ik denk dat hij meer bezig is met winnen van zijn volgende golfpartner dan regeren.

En willen we nog wat redden dan moeten we ons niet richten op aardig en vriendelijk en begripvol zijn tegen mensen die hun keuze allang gemaakt hebben - we moeten ons richten op het deel dat zo ver nog niet is, en hen bewust maken van de vele manieren waarop rechtsextremisme verspreid en salonfahig gemaakt wordt.

I'm confused: Over welk deel hebben we het nu? In je vorige post leek je alle Trumpstemmers namelijk vrij dicht op elkaar te schuiven:

Er is niet zo gek veel middle ground meer. Iedereen die nu in de VS op Trump gestemd heeft en nu niet heel hard bezig is om actief de schade daarvan te beperken, is medeplichtig. Er zijn van die momenten dat je niet meer wegkomt met doen alsof je er niets mee te maken hebt. Iedereen die zich niet afkeert van Trump en de nazi's, maar ze in plaats daarvan ruimte geeft om invloed uit te oefenen, is medeplichtig, en heeft daarvoor gekozen.

Dat daargelaten ben ik het helemaal met je eens hier. Negeer extreem-rechts en richt je op de mensen die wel Trump stemmen maar niet het gedachtengoed van dat tuig delen. Die groep moet je bereiken door naar ze toe te treden en ze op een of andere manier het licht te laten zien. Fuck if I know how though, maar niet door de confrontatie aan te gaan.

[Shabbaman]

Ook een bovenmatig intelligente white supremacist is zetten hele bevolkingsgroepen buitenspel omdat ze zichzelf beter achten. Je kan niet van alle rechtse rakkers beweren dat het racisten zijn (integendeel zelfs, vermoedelijk), maar als er al een groep is waarvan er toch onmogelijk enige discussie kan zijn dat het om racisten gaat dan moeten het toch de white supremacists zijn. Ik snap niet waarom je daar een discussie over probeert te voeren. Het zit nota bene besloten in de naam.

[ Voor 4% gewijzigd door Shabbaman op 14-08-2017 19:34 ]

[Dr. Strangelove]

Shabbaman schreef op maandag 14 augustus 2017 @ 19:34:
Ook een bovenmatig intelligente white supremacist is zetten hele bevolkingsgroepen buitenspel omdat ze zichzelf beter achten. Je kan niet van alle rechtse rakkers beweren dat het racisten zijn (integendeel zelfs, vermoedelijk), maar als er al een groep is waarvan er toch onmogelijk enige discussie kan zijn dat het om racisten gaat dan moeten het toch de white supremacists zijn. Ik snap niet waarom je daar een discussie over probeert te voeren. Het zit nota bene besloten in de naam.

De discussie is niet of het tuig in Charlotte racisten zijn, maar of de gehele aanhang van Trump racisten zijn.

[incaz]

Dr. Strangelove schreef op maandag 14 augustus 2017 @ 19:36:
[...]
De discussie is niet of het tuig in Charlotte racisten zijn, maar of de gehele aanhang van Trump racisten zijn.

Maar nogmaals: het is niet zo heel relevant of mensen werkelijk racist zijn, of dat ze er alleen maar hun steun aan geven (door op Trump te stemmen en de acties te vergoelijken) - de gevolgen zijn min of meer hetzelfde.

[RobinHood]

Dr. Strangelove schreef op maandag 14 augustus 2017 @ 19:36:
[...]


De discussie is niet of het tuig in Charlotte racisten zijn, maar of de gehele aanhang van Trump racisten zijn.

De echte aanhangers? Mwah, ik durf wel te zeggen dat zeker 50% daarvan in ieder geval racistische trekjes hebben, niet full-blown white power, maar wel het soort mensen die het niet zo erg vinden dat zwarten in de praktijk het een stuk moeilijker hebben.

Zijn stemmers zullen natuurlijk vooral "normaal" zijn, als je in de VS conservatief bent kon je twee dingen doen: thuisblijven of stemmen op Trump. En tja, dankzij alle haatcampagnes en polarisering in de VS stem je als conservatief echt niet op de "libtard" democraten, en je wilt ook niet dat die aan de macht komen, dus je stemt, met enige tegenzin, Trump.

Echter, in wezen keur je dan wel het gedrag van Trump goed, ook al ben je gewoon een normale conservatieveling, je hebt wel op iemand gestemd waarvan je wist dat hij wel de nodige racistische [en wel meer...] trekjes had, en blijkbaar was dat niet erg genoeg om te zeggen "dan stem ik niet op jou".

Dan ben je geen actieve racist, maar je hebt wel vreemde prioriteiten, want blijkbaar is racisme minder erg dan bijv. meer gun control.

Op wie of wat je stemt zegt gewoon wat over je. Soms is dat positief, soms is dat negatief.

[Dr. Strangelove]

Virtuozzo schreef op maandag 14 augustus 2017 @ 17:09:
[...]

Het blijft neerkomen op de beïnvloedbaarheid van de mens. De een is sneller vatbaar dan de ander, de volgende is beter vatbaar voor de ene ingang dan de andere, maar als puntje bij paaltje komt is iedereen vanuit groepsdynamiek, evolutionaire biologie én individuele psychologie structureel kwetsbaar. Als er één les van de Amerikaanse verkiezingen of de Brexit zou moeten zijn, dan is het wel het gegeven dat de groep net zo kwetsbaar is als identiteit, karakter en gedragsreflex als het individu. Dat is tegenwoordig wetenschap.

Van de week had ik een discussie hierover, we bespraken de stelling dat wat er nu gebeurd in de wereld een soort supercharged versie is van het fascisme uit de jaren '30, gesteund door (social) media waardoor we heel snel heel veel dezelfde meningen tot ons kunnen nemen en het hele proces veel intenser lijkt, maar dat het uiteindelijke niet zo verschilt. Ik wist niet zo goed wat ik daarmee moest.

Aan de ene kant hang ik de mening aan dat de geschiedenis zichzelf herhaalt en dat je genoeg voorbeelden kan vinden van wat er nu gebeurt in een paar duizend jaar geschiedenis. Neem Hitler in de jaren 30, het eerste Driemanschap tijdens de Romeinse Republiek etc. etc. Er zijn genoeg voorbeelden te vinden waar ambitieuze individuen een voedingsbodem ontdekken om het volk te mennen, vaak door gebruik te maken van bestaande constructies in de rechtsstaat (in mijn voorbeelden het parlement en het tribunaat). In die zin zijn Trump en Brexit slechts de volgende uiting daarvan.

Aan de andere kant is het ook verleidelijk om wat er nu aan de hand is als iets unieks of nieuws te zien. In de voorbeelden die ik kan bedenken speelde geweld of in elk geval de implicatie daarvan een grote rol. Dat is nu afwezig, althans, dat was het. Niemand werd op gun point naar de stembus geduwd of gedreigd met lijf en leden als ze iets niet deden. Then again... de negativiteit van Trump en de Brexit boys richting veel minderheden is ook een vorm van geweld. Misschien niks nieuws onder de zon dan? Ik weet het niet.

Enfin, ik hoop dat mijn punt duidelijk is, aansluitend bij jouw observaties. Het is nooit een meerderheid die inertie geeft of structuren doet behouden. Dit is het verkeerde blikveld, een domein van aannames.
Het is altijd het excessieve perspectief van een absolute minderheid wat - na het in staat gesteld worden van voedend en uitdragend communicatief zijn - slechts minieme drempels kent die in de weg zitten van het dominant worden - gedrag kan gerationaliseerd worden, maar volgt niet op ratio, maar op de lijn van zintuig -> emotie -> perceptie -> internaliseren van patroon. Informatie eenheden zijn besmettelijk.

Het gaat hier om processen, ontwikkelingen, verschuivingen die een bijna organische vorm van overdracht hebben via groepsdynamiek.

Zo had ik hem nog niet bekeken. Maar is het niet zo dat juist de meerderheid voor inertie zorgt, stilstand in het proces, te weinig verandering, waardoor de vocale/agressieve/actieve minderheden de bron zijn van verandering? Ieder stabiel systeem wordt uiteindelijk vanuit een in beginsel kleine verandering omver geworpen op of veranderd lijkt me.

RobinHood schreef op maandag 14 augustus 2017 @ 19:50:
[...]

De echte aanhangers? Mwah, ik durf wel te zeggen dat zeker 50% daarvan in ieder geval racistische trekjes hebben, niet full-blown white power, maar wel het soort mensen die het niet zo erg vinden dat zwarten in de praktijk het een stuk moeilijker hebben.

Zijn stemmers zullen natuurlijk vooral "normaal" zijn, als je in de VS conservatief bent kon je twee dingen doen: thuisblijven of stemmen op Trump. En tja, dankzij alle haatcampagnes en polarisering in de VS stem je als conservatief echt niet op de "libtard" democraten, en je wilt ook niet dat die aan de macht komen, dus je stemt, met enige tegenzin, Trump.

Echter, in wezen keur je dan wel het gedrag van Trump goed, ook al ben je gewoon een normale conservatieveling, je hebt wel op iemand gestemd waarvan je wist dat hij wel de nodige racistische [en wel meer...] trekjes had, en blijkbaar was dat niet erg genoeg om te zeggen "dan stem ik niet op jou".

Dan ben je geen actieve racist, maar je hebt wel vreemde prioriteiten, want blijkbaar is racisme minder erg dan bijv. meer gun control.

Op wie of wat je stemt zegt gewoon wat over je. Soms is dat positief, soms is dat negatief.

Helemaal mee eens. Maar vind je het constructief om die mensen allemaal racisten te noemen? En denk je dat dat helpt in de discussie? Vergeet niet, je hebt in elk geval een deel van die mensen nodig om Trump in 2020 te verslaan.

incaz schreef op maandag 14 augustus 2017 @ 19:50:
[...]


Maar nogmaals: het is niet zo heel relevant of mensen werkelijk racist zijn, of dat ze er alleen maar hun steun aan geven (door op Trump te stemmen en de acties te vergoelijken) - de gevolgen zijn min of meer hetzelfde.

Maar de gevolgen zijn mijns inziens anders afhankelijk van hoe je ze benadert. Als je ze als racisten benadert, dan escaleert het. Als je ze open toetreedt, uitlegt waarom je vindt dat dit fout is, laat zien dat er betere manieren zijn om de issues op te lossen en mensen helpt met hun problemen i.p.v. ze alleen maar een outlet te geven voor hun woede (The Trump Way), dan bereik je meer. Denk ik.

[ Voor 25% gewijzigd door Dr. Strangelove op 14-08-2017 20:07 ]

[Verwijderd]

incaz schreef op maandag 14 augustus 2017 @ 19:50:
[...]


Maar nogmaals: het is niet zo heel relevant of mensen werkelijk racist zijn, of dat ze er alleen maar hun steun aan geven (door op Trump te stemmen en de acties te vergoelijken) - de gevolgen zijn min of meer hetzelfde.

Wat definieer je als steun geven aan? Het is nogal een hellend vlak om te zeggen dat iedereen die niet tegen Trump gestemd heeft gelijk racistisch is of racisten steunt. Nogmaals, 'you're either with us or against us' werkt niet. Het is niet zo zwart-wit.

[RobinHood]

Dr. Strangelove schreef op maandag 14 augustus 2017 @ 19:55:

[...]


Helemaal mee eens. Maar vind je het constructief om die mensen allemaal racisten te noemen? En denk je dat dat helpt in de discussie? Vergeet niet, je hebt in elk geval een deel van die mensen nodig om Trump in 2020 te verslaan.

In hun gezicht? Nope, niet zolang je wilt dat ze op je stemmen.

Maar, als je een discussie hebt over de achtergronden van bijv deze rellen, of hoe Trump aan de macht is gekomen, is het toch wel handig om de beestjes bij hun naam te noemen. En dan wil ik Trump-stemmers zeker geen racisten noemen, maar zoals ik al zei: ze stemmen wel liever op een racist dan op iemand die wat progressieve dingen wil doen, of omdat dat misschien beter uitkomt voor hun portemonnee, en dat zegt toch wel iets over hen. .

[...]


Maar de gevolgen zijn mijns inziens anders afhankelijk van hoe je ze benadert. Als je ze als racisten benadert, dan escaleert het. Als je ze open toetreedt, uitlegt waarom je vindt dat dit fout is, laat zien dat er betere manieren zijn om de issues op te lossen en mensen helpt met hun problemen i.p.v. ze alleen maar een outlet te geven voor hun woede (The Trump Way), dan bereik je meer. Denk ik.

Het probleem is wel dat dat toch wel erg veel geprobeerd wordt, iedere fatsoenlijke krant legt wel uit waarom bepaalde dingen racistisch zijn, of dat bepaalde problemen beter op te lossen zijn met bijv. voorlichting in plaats van in de taboesfeer te trekken, maar het lijkt niet echt aan te slaan, met name omdat de andere kant gewoon veel harder schreeuwt.

Inspelen op angst en de welbekende onderbuik is veel makkelijker dan inspelen op hoop en logica bij het gemiddelde persoon. Het vervelende is alleen dat de "progressieve" boodschap nogal moeilijk om te buigen is naar blinde angst, terwijl de conservatieven alleen maar bangmakerij hoeven te spuien, en zo hun eigen ideeën niet eens hoeven te onderbouwen.

Dat viel ook op in onze verkiezingen: Wat heb je nou daadwerkelijk gehoord over de plannen van de conservatieve partijen? Vooral dat de progressieve partijen fout zaten. En dat zag je nog veel beter bij Trump vs al zijn tegenstanders: Trump zijn plannen zijn niet belangrijk, want de plannen van [tegenstander] zijn heel slecht!

Het gaat dus knap lastig worden om de mensen die Trump nu heeft binnen gehengeld weer over te laten lopen. Zeker zolang hij de economie niet volledig naar de knoppen helpt, of geen burgeroorlog ontketend.

[boesOne]

Verwijderd schreef op maandag 14 augustus 2017 @ 20:06:
[...]

Wat definieer je als steun geven aan? Het is nogal een hellend vlak om te zeggen dat iedereen die niet tegen Trump gestemd heeft gelijk racistisch is of racisten steunt. Nogmaals, 'you're either with us or against us' werkt niet. Het is niet zo zwart-wit.

Mmmkay, maar als de Nazi's komen marcheren in een stadje in je land, de boel (natuurlijk) uit de klauw loopt en de leider van dat land, die altijd bijzonder graag met het vingertje veroordelend omzich heen wijst, weigert zich uit te spreken tegen de Nazi's, en de Nazi's die reactie openlijk als een endorsement adverteren, dan denk ik dat het wellicht misschien tijd is om een lijn in het zand te trekken.

En ja, dat is vast een Godwin, maar wel een terechte. Dit soort shit moet je gewoon niet willen, onder geen omstandigheid.

[Verwijderd]

boesOne schreef op maandag 14 augustus 2017 @ 20:38:
[...]


Mmmkay, maar als de Nazi's komen marcheren in een stadje in je land, de boel (natuurlijk) uit de klauw loopt en de leider van dat land, die altijd bijzonder graag met het vingertje veroordelend omzich heen wijst, weigert zich uit te spreken tegen de Nazi's, en de Nazi's die reactie openlijk als een endorsement adverteren, dan denk ik dat het wellicht misschien tijd is om een lijn in het zand te trekken.

En ja, dat is vast een Godwin, maar wel een terechte. Dit soort shit moet je gewoon niet willen, onder geen omstandigheid.

True, daar heb je gelijk in. Maar ik vind wel dat we moeten oppassen met het veroordelen van hele politieke richtingen, omdat er extreme varianten van bestaan Dat is een té makkelijke manier om de publieke opinie te bespelen, en veel te makkelijk om door politici gebruikt te worden als zondebok. Maar goed, dat is dan weer de andere kant van de medaille.

[DaniëlWW2]

boesOne schreef op maandag 14 augustus 2017 @ 20:38:
[...]


Mmmkay, maar als de Nazi's komen marcheren in een stadje in je land, de boel (natuurlijk) uit de klauw loopt en de leider van dat land, die altijd bijzonder graag met het vingertje veroordelend omzich heen wijst, weigert zich uit te spreken tegen de Nazi's, en de Nazi's die reactie openlijk als een endorsement adverteren, dan denk ik dat het wellicht misschien tijd is om een lijn in het zand te trekken.

En ja, dat is vast een Godwin, maar wel een terechte. Dit soort shit moet je gewoon niet willen, onder geen omstandigheid.

Het is geen godwin als de vergelijking toepasselijk is. Dat is hier helaas het geval.

[incaz]

Verwijderd schreef op maandag 14 augustus 2017 @ 21:09:
[...]

True, daar heb je gelijk in. Maar ik vind wel dat we moeten oppassen met het veroordelen van hele politieke richtingen, omdat er extreme varianten van bestaan

Voor de goede orde: ik veroordeel rechts-extremisme, white supremacy, Republikeinen en Trumpstemmers, maar ik maak nergens de algemenisatie naar rechts als geheel.

Dat gaat niet om een 'politieke richting waar extreme varianten van bestaan', dat zijn de extreme varianten.

Omgekeerd is het bijvoorbeeld niet zo dat alleen maar omdat een bepaalde stroming breed is, het dus niet extreem is. Het genoegen waarmee Republikeinen zich verheugen op een afschaffing van Obamacare, of het enthousiasme waarmee ze actief de rechten van hun burgers ondermijnen (bijvoorbeeld het stemrecht), maakt dat ik ze als extreem en schadelijk benoem. Een inhoudelijk oordeel over hun uitspraken en handelen.

Dat is een té makkelijke manier om de publieke opinie te bespelen,

Misschien moet je het niet zien als manier om de publieke opinie te bespelen, maar als iets wat gaat om echte zaken, met inhoud, met consequenties. Het is vooral heel makkelijk om in het abstracte te redeneren over 'iedereen' die extreem is, alsof het er niet toe doet waar nazivlaggen nou eigenlijk voor staan, alsof het er niet toe doet dat dit leidt tot echte doden.

En als je hier niet zonder mitsen en maren gewoon kunt schrijven 'oh shit, we hebben ergens als wereld een paar flink verkeerde afslagen genomen want er marcheren nazi's, en de president van de VS wil het niet opbrengen om dat specifiek te benoemen, laten we proberen de schade actief te beperken' maar je liever blijft focussen op 'both sides' en abstracte concepten, dan zegt dat wel wat over je prioriteiten.

Soms zijn dingen wel redelijk zwartwit, of in elk geval behoorlijk contrastrijk, en komt het wel aan op een standpunt over de inhoud van wat er gebeurt, wat er gezegd wordt. Ergens ben je verantwoordelijk voor wat je verkiest te doen, hoe jij jouw acties inzet om bepaalde dingen te versterken of te verzwakken, wie je verkiest te beschuldigen van wat, en wie niet, of alleen maar heel oppervlakkig.

[Dr. Strangelove]

Trump heeft eindelijk bakzeil gehaald:

"Racism is evil -- and those who cause violence in its name are criminals and thugs, including KKK, neo-Nazis, white supremacists, and other hate groups are repugnant to everything we hold dear as Americans," Trump said in response to the attacks in Charlottesville, Virginia, over the weekend.

"Those who spread violence in the name of bigotry strike at the very core of America," Trump said.

http://edition.cnn.com/20...ille-attackers/index.html

Ach ja, better late than never

[boesOne]

Dr. Strangelove schreef op maandag 14 augustus 2017 @ 21:40:
Trump heeft eindelijk bakzeil gehaald:


[...]


http://edition.cnn.com/20...ille-attackers/index.html

Ach ja, better late than never

Ja, alleen onder zware druk zegt ie wat over nazi's die openlijk yadda yadda etc. Pff.. Too late, too little. Damage done.

[HEY_DUDE]

Dr. Strangelove schreef op maandag 14 augustus 2017 @ 21:40:
Trump heeft eindelijk bakzeil gehaald:


[...]


http://edition.cnn.com/20...ille-attackers/index.html

Ach ja, better late than never

Volgens mij heeft ie gewoon Fox News gekeken. Fox News oordeelde ook hard over de White Supremacists, en hadden ook kritiek op Trump zijn houding. Dit is de tweede keer dat hij inbind nadat iets slecht was geval bij de conservatieven. Vorige keer was het Jeff Sessions, de lievelings hobbit van de conservatieve achterban.

[Dr. Strangelove]

Voor mensen die wat behoefte hebben aan een goede dosis Schadenfreude kan ik de comments section op hey artikel op Breitbart over Trumps u-turn aanraden. Op dit moment 7183 reacties and counting, de ene nog zuurder dan de ander

[ Voor 8% gewijzigd door Dr. Strangelove op 14-08-2017 22:48 ]

[boesOne]

https://www.bloomberg.com...tesville-just-a-beginning

Dit gebeurd er dus nu de nazi's zich gesterkt voelen door Trump's gebrek aan handelen. Er komt meer shit. Het mag blijkbaar, dus ze komen. Trump is te laat. Echt, nazisme en die hele alt-right zooi moet je meteen de kop in drukken. Trump moet weg, hij enabled dit.

sorry voor 't ranten maar wat een ellende om aan te zien daar in de USA

[Delerium]

Och, het is wel een geest die eenmaal uit de fles er niet meer in wil. Trump reed deze narratieve, maar zal deze binnen no-time niet meer controleren. En ik denk dat weinig GOP echt iets met nazi's hebben.

* Delerium denkt dat dit soort dingen de komende maand Trump aardig gaat dwarszitten.
En dan moet voor eind september nog een nieuw budget en een schuldenplafond geregeld worden, onder andere.

[Verwijderd]

incaz schreef op maandag 14 augustus 2017 @ 21:40:
[...]


Voor de goede orde: ik veroordeel rechts-extremisme, white supremacy, Republikeinen en Trumpstemmers, maar ik maak nergens de algemenisatie naar rechts als geheel.

Dat gaat niet om een 'politieke richting waar extreme varianten van bestaan', dat zijn de extreme varianten.

Omgekeerd is het bijvoorbeeld niet zo dat alleen maar omdat een bepaalde stroming breed is, het dus niet extreem is. Het genoegen waarmee Republikeinen zich verheugen op een afschaffing van Obamacare, of het enthousiasme waarmee ze actief de rechten van hun burgers ondermijnen (bijvoorbeeld het stemrecht), maakt dat ik ze als extreem en schadelijk benoem. Een inhoudelijk oordeel over hun uitspraken en handelen.


[...]


Misschien moet je het niet zien als manier om de publieke opinie te bespelen, maar als iets wat gaat om echte zaken, met inhoud, met consequenties. Het is vooral heel makkelijk om in het abstracte te redeneren over 'iedereen' die extreem is, alsof het er niet toe doet waar nazivlaggen nou eigenlijk voor staan, alsof het er niet toe doet dat dit leidt tot echte doden.

En als je hier niet zonder mitsen en maren gewoon kunt schrijven 'oh shit, we hebben ergens als wereld een paar flink verkeerde afslagen genomen want er marcheren nazi's, en de president van de VS wil het niet opbrengen om dat specifiek te benoemen, laten we proberen de schade actief te beperken' maar je liever blijft focussen op 'both sides' en abstracte concepten, dan zegt dat wel wat over je prioriteiten.

Soms zijn dingen wel redelijk zwartwit, of in elk geval behoorlijk contrastrijk, en komt het wel aan op een standpunt over de inhoud van wat er gebeurt, wat er gezegd wordt. Ergens ben je verantwoordelijk voor wat je verkiest te doen, hoe jij jouw acties inzet om bepaalde dingen te versterken of te verzwakken, wie je verkiest te beschuldigen van wat, en wie niet, of alleen maar heel oppervlakkig.

Maar dit is dus precies wat ik bedoel. Je veroordeelt trumpstemmers in hun geheel. Dat is nogal een groep, heb je dat wel door?

Ik vind het nogal arrogant om te doen alsof jij ( of ik, of wie dan ook) moreel verheven is, alles beter weet en beter bent dan die hele groep. Want dat is wel wat dit impliceert, sterker nog, dat is wat je hier doet. Jij pretendeert hier beter te zijn dan een groep van tientallen miljoenen mensen. Dat is nogal wat, en dat is exact wat die mensen die jij zo veracht graag doen. Dus hoe veel beter gedraag je je zelf dan? Je kan je mening simpelweg niet neerzetten als feit.

Om duidelijk te zijn, ik ben uiteraard niet voor white supremacy, nazisme of wat dies meer zij- en die insinuatie vind ik ook bepaald niet zo mooi van je. Dat heeft niks te maken met prioriteiten, dat heeft te maken met het behouden van enige basic human decency en het in stand houden van de principes waarop we deze wereld gebouwd hebben. En ja, soms betekent dat dat je extremen toe moet laten- nazi's of niet. Dat is het hele punt. Als je hun demonstraties gaat verbieden, hoeveel beter ben jij dan dan die nazi's, die zelf ook graag bepaalde ideeën zouden laten verbieden?

[RobinHood]

Verwijderd schreef op maandag 14 augustus 2017 @ 23:04:
[...]


Maar dit is dus precies wat ik bedoel. Je veroordeelt trumpstemmers in hun geheel. Dat is nogal een groep, heb je dat wel door?

Ik vind het nogal arrogant om te doen alsof jij ( of ik, of wie dan ook) moreel verheven is, alles beter weet en beter bent dan die hele groep. Want dat is wel wat dit impliceert, sterker nog, dat is wat je hier doet. Jij pretendeert hier beter te zijn dan een groep van tientallen miljoenen mensen. Dat is nogal wat, en dat is exact wat die mensen die jij zo veracht graag doen. Dus hoe veel beter gedraag je je zelf dan? Je kan je mening simpelweg niet neerzetten als feit.

Om duidelijk te zijn, ik ben uiteraard niet voor white supremacy, nazisme of wat dies meer zij- en die insinuatie vind ik ook bepaald niet zo mooi van je. Dat heeft niks te maken met prioriteiten, dat heeft te maken met het behouden van enige basic human decency en het in stand houden van de principes waarop we deze wereld gebouwd hebben. En ja, soms betekent dat dat je extremen toe moet laten- nazi's of niet. Dat is het hele punt. Als je hun demonstraties gaat verbieden, hoeveel beter ben jij dan dan die nazi's, die zelf ook graag bepaalde ideeën zouden laten verbieden?

Dat is toch wel een dijk van een false equivalency: Omdat iemand tegen iets serieus extreems is, wat geweld verheerlijkt tegen bepaalde groepen mensen, is dat persoon niet beter dan diezelfde mensen, ook al wenst hij hen geen geweld toe, maar heeft ie liever niet dat ze de straat op gaan?

Er zijn zoveel dingen verboden in het leven, dat betekend niet automatisch dat de wetgevers een stel nazi's zijn. Soms moet je iets verbieden, wat heel lullig is voor een stel mafklappers, om 99,99% van de bevolking tegen hen te beschermen.

En ja, marsen van extremisten van alle soorten [en met extremisten bedoel ik: mensen die een gewelddadige oplossing hebben voor hun "probleem" , voordat ik om de oren wordt geslagen met een slippery slope] zie ik ook liever verboden. Het heeft geen enkele toegevoegde waarde, behalve dat een stel imbecielen hun imbeciele mening mogen verkondigen, en geeft alleen maar problemen voor de rest van de mensen.

Je kan niet een rechtstaat hebben zonder die te beschermen tegen mensen die hem graag de nek willen omdraaien.

Overigens kan ik me heel goed moreel superieur vinden en voelen tegenover nazi's en ander gespuis, zo heel moeilijk is dat niet.

[boesOne]

Verwijderd schreef op maandag 14 augustus 2017 @ 23:04:
[...]
Dat is het hele punt. Als je hun demonstraties gaat verbieden, hoeveel beter ben jij dan dan die nazi's, die zelf ook graag bepaalde ideeën zouden laten verbieden?

Waarom zou je tolerant moeten zijn voor lui die tolerantie verachten? De hele ideologie staat haaks op het idee van tolerantie. Dat gaat gewoon niet samen. Je kan imho tolerant zijn voor alles behalve voor intolerantie. En ik denk dat je wel mag stellen dat mensen die de intolerantie bevechten door bijvoorbeeld nazi's het leven zuur te maken, meer de moral high ground mogen claimen dan mensen die als core value intolerantie en haat uitdragen.

Maar goed, ik snap jouw punt ook wel, echter zijn er wel grenzen denk ik. Optochten met marcherende nazi's geflankeerd door de herboren Sturmabteilung militia's is er wel een. Ongewenst op zijn minst.

[wildhagen]

nieuws: Overheid VS vraagt om gegevens 1,3 miljoen bezoekers anti-Trump-website

Dit begint aardig eng te worden. Kennelijk wil de overheid al een onderzoek openen naar mensen die kritisch zijn op Trump.

Wat wordt de volgende stap? Die mensen "verdwijnen" dan opeens, zondat dat iemand ooit nog wat van ze hoort?

Dit zijn praktijken die je verwacht in Noord-Korea, Turkije, China, of dat soort landen.

Dat land begint heel, heel erg eng te worden op deze manier

[ Voor 7% gewijzigd door wildhagen op 15-08-2017 07:56 ]

[Playa del C.]

wildhagen schreef op dinsdag 15 augustus 2017 @ 07:46:
nieuws: Overheid VS vraagt om gegevens 1,3 miljoen bezoekers anti-Trump-website

Dit begint aardig eng te worden. Kennelijk wil de overheid al een onderzoek openen naar mensen die kritisch zijn op Trump.

Wat wordt de volgende stap? Die mensen "verdwijnen" dan opeens, zondat dat iemand ooit nog wat van ze hoort?

Dit zijn praktijken die je verwacht in Noord-Korea, Turkije, China, of dat soort landen.

Dat land begint heel, heel erg eng te worden op deze manier

Inderdaad een vreemde actie. Maar er gaan natuurlijk niet zomaar duizenden of meer mensen 'verdwijnen' in de USA.
Het is meer een afschrikkend statement die psychologisch moet werken. Door het statement zullen minder mensen het durven om openbaar tegen Trump te zijn. Op die manier kunnen ze met een paar woorden dus al invloed hebben op bijvoorbeeld hoeveel mensen tegen de president zijn.

[Amphiebietje]

wildhagen schreef op dinsdag 15 augustus 2017 @ 07:46:
nieuws: Overheid VS vraagt om gegevens 1,3 miljoen bezoekers anti-Trump-website

Dit begint aardig eng te worden. Kennelijk wil de overheid al een onderzoek openen naar mensen die kritisch zijn op Trump.

Wat wordt de volgende stap? Die mensen "verdwijnen" dan opeens, zondat dat iemand ooit nog wat van ze hoort?

Die worden "per ongeluk" doodgereden door een blanke man met een swastika op z'n arm. Of gewoonweg buitenrechtelijk geexecuteerd door een blanke agent die dacht dat ze een vuurwapen probeerden te pakken toen hij bij een anti-antifa razzia naar hun papieren vroeg.

Dit is niet de eerste keer dat Trump & co. zoiets proberen, en sowiezo vallen dit soort acties bij de GOP vaak in de smaak, zie ook het proberen te beperken van mensen (d.w.z. zwarten) hun stemrecht.


Ik vraag me trouwens af wat de 'progressieve' Amerikanen, met wie ik pakweg 15-20 jaar geleden flinke ruzie kreeg* toen ik er op wees dat sommige aspecten van de VS redelijk fascistoide waren, van de huidige situatie denken...
* Omdat "freedom of expression" blijkbaar niet opging als je van buiten de VS kwam...maar daarentegen mochten zij wel ongelimiteerd hun ongeinformeerde mening over het "communisme" in Europa spuien.

[President]

wildhagen schreef op dinsdag 15 augustus 2017 @ 07:46:
Dit begint aardig eng te worden. Kennelijk wil de overheid al een onderzoek openen naar mensen die kritisch zijn op Trump.

Het onderzoek van de overheid richt zich op de site disruptj20, die was opgericht om protesten te organiseren op de dag van de inauguratie van de Amerikaanse president Trump. Die vond op 20 januari plaats, waarbij ongeveer 200 mensen werden opgepakt. Volgens The Guardian heeft de Amerikaanse regering al eerder pogingen gedaan om personen te identificeren die bij protesten tegen de president waren betrokken.

Je herinnert je deze protesten nog? Rellen? Snap dat ze deze lui willen gaan oppakken, onderzoek is niet zoals je stelt gericht op 'mensen die kritisch zijn', maar op mensen die moedwillig en georganiseerd slopen en anderen in gevaar brachten

[wildhagen]

President schreef op dinsdag 15 augustus 2017 @ 08:13:
[...]


[...]

Je herinnert je deze protesten nog? Rellen? Snap dat ze deze lui willen gaan oppakken, onderzoek is niet zoals je stelt gericht op 'mensen die kritisch zijn', maar op mensen die moedwillig en georganiseerd slopen en anderen in gevaar brachten

Jep, iets vergelijkbaar riepen Erdogan en Putin ook. Was ook alleen bedoeld om geweld/coup-plegers op te pakken. Tot het uitdraaide op het oppakken van alle politieke tegenstanders. Niet heel erg geloofwaardig dus, die uitleg.

Evenmin is het geloofwaardig dat er 1.3 miljoen (!!) mensen aan het rellen waren.

Het lijkt me ietwat goedgelovig en naïef om werkelijk te denken dat het alleen om die rellen gaat, als je het hele patroon ziet waar Trump geen enkele vorm van kritiek lijkt te dulden.

[President]

wildhagen schreef op dinsdag 15 augustus 2017 @ 08:15:
Het lijkt me ietwat goedgelovig en naïef om werkelijk te denken dat het alleen om die rellen gaat, als je het hele patroon ziet waar Trump geen enkele vorm van kritiek lijkt te dulden.

Ik ben het deels met je eens. Lui die lopen te rellen, ramen ingooien, branden stichten, dingen naar de politie gooien, etc moet je gewoon *knip*, dit soort verwensingen willen we niet zien. Dan heb je meteen de daders te pakken en is het probleem direct opgelost

Dat ze alle 1,3 miljoen de gegevens willen hebben is inderdaad ook onterecht. Dan moeten ze maar op dat forum erachter komen welke mensen verantwoordelijk zijn en gegevens over dat selecte groepje opvragen

[ Voor 3% gewijzigd door Migrator op 15-08-2017 13:12 ]

[hjs]

President schreef op dinsdag 15 augustus 2017 @ 08:21:
[...]

Ik ben het deels met je eens. Lui die lopen te rellen, ramen ingooien, branden stichten, dingen naar de politie gooien, etc moet je gewoon *knip*. Dan heb je meteen de daders te pakken en is het probleem direct opgelost

Welja joh, doodstraf zonder enige vorm van rechtspraak
En ondertussen mag je zelf wel protesteren als ze een windmolen in je achtertuin plaatsen?

[ Voor 2% gewijzigd door Migrator op 15-08-2017 13:13 . Reden: quote veranderd ]

[Dr. Strangelove]

wildhagen schreef op dinsdag 15 augustus 2017 @ 07:46:
nieuws: Overheid VS vraagt om gegevens 1,3 miljoen bezoekers anti-Trump-website

Dit begint aardig eng te worden. Kennelijk wil de overheid al een onderzoek openen naar mensen die kritisch zijn op Trump.

Wat wordt de volgende stap? Die mensen "verdwijnen" dan opeens, zondat dat iemand ooit nog wat van ze hoort?

Dit zijn praktijken die je verwacht in Noord-Korea, Turkije, China, of dat soort landen.

Dat land begint heel, heel erg eng te worden op deze manier

Dit is waarom ik soms denk dat ik moet oppassen wat ik op Facebook schrijf onder mijn eigen naam. Als ik over een paar jaar op vacantie ga naar de VS wil ik niet bij mijn ESTA application te zien krijgen 'application denied for political reasons, you liberal hippie America hater!'.

[Player1S]

Vanochtend had ik nog wel een interessante shower thought.

Een zittend president is niet automatisch genomineerd door zijn partij bij de volgende verkiezingen. Er is dus een theoretische kans dat hoge republikeinen een andere kandidaat gaan pushen.
Persoonlijk zie ik het nog wel gebeuren dat een Pence aftreed als vice-president om vervolgens met behulp van deze prominenten een gooi naar het presidentschap te doen.

Als gevolg hiervan zie ik dan ook nog wel gebeuren dat de republikeinse partij splits in 2 nieuwe partijen. 1 die achter Trump staat en 1 die tegen hem is.

Misschien doet Trump uiteindelijk toch 1 ding goed en dat is de republikeinen vleugellam maken.

[incaz]

Verwijderd schreef op maandag 14 augustus 2017 @ 23:04:
[...]
Maar dit is dus precies wat ik bedoel. Je veroordeelt trumpstemmers in hun geheel. Dat is nogal een groep, heb je dat wel door?

1. ongeveer een kwart van de Amerikaanse (stemgerechtigde) bevolking.
2. nee, ik veroordeel Trumpstemmers niet 'in hun geheel', maar ik veroordeel hun actie. Zij hebben een actie uitgevoerd die het land, en vele mensen in het land, kwaad doen. Daar mogen ze en moeten ze op aangesproken worden. Daar zijn zij verantwoordelijk voor.

Ik vind het nogal arrogant om te doen alsof jij ( of ik, of wie dan ook) moreel verheven is, alles beter weet en beter bent dan die hele groep.

Tsja, ik kom wellicht liever over als arrogant dan als iemand die nazis de ruimte geeft. Als dat mijn opties zijn, weet ik wel welke kant ik kies, geen moeite mee.
Verder fantaseer je er hier wel van alles bij, en probeer je opnieuw de verschillen tussen vorm en inhoud, mening en gedrag te verdoezelen, en tussen het veroordelen van mensen, of van hun daden.

Want dat is wel wat dit impliceert, sterker nog, dat is wat je hier doet. Jij pretendeert hier beter te zijn dan een groep van tientallen miljoenen mensen.

In zekere zin: ja. Ik denk dat mijn inhoudelijke standpunt vele malen menslievender, respectvoller, en beter onderbouwd is dan dat van miljoenen mensen.

Dat is nogal wat, en dat is exact wat die mensen die jij zo veracht graag doen.

Ja, maar dat is niet per se waar ik hen om veroordeel. Ik veroordeel hen om de inhoud van het gedachtengoed dat ze met daden uitdragen. Ik veroordeel hen omdat een deel ervan met nazivlaggen zwaaien, en roepen 'Jews will not replace us' en verhalen opdissen over 'white genocide'

Dus hoe veel beter gedraag je je zelf dan? Je kan je mening simpelweg niet neerzetten als feit.

Maar ik kan mijn mening wel onderbouwen, inhoudelijk, terwijl jij er voorlopig voor kiest om die inhoud stelselmatig uit de weg te gaan.

Om duidelijk te zijn, ik ben uiteraard niet voor white supremacy, nazisme of wat dies meer zij- en die insinuatie vind ik ook bepaald niet zo mooi van je. Dat heeft niks te maken met prioriteiten,

Op het moment dat je het belangrijker vindt om mij op mijn plek te wijzen omdat het zo verkeerd van mij is dat ik het neonazisme in de VS veroordeel, en iedere Trumpstemmer aanspreek op hun aandeel in het creeren van de situatie (nee, ze zijn niet allemaal nazi - maar ze hebben dus wel allemaal hun steun gegeven aan iemand waarvan het racisme en de antidemocratische tendencies bekend waren, die al eerder goede sier had gemaakt met de KKK en zich nadrukkelijk niet wilde distancieren toen de KKK hem als ideale kandidaat huldigde) dan zegt dat wel degelijk iets over je prioriteiten.

dat heeft te maken met het behouden van enige basic human decency en het in stand houden van de principes waarop we deze wereld gebouwd hebben. En ja, soms betekent dat dat je extremen toe moet laten- nazi's of niet.

Gek, dat is niet een principe waar ik mijn wereld op gebouwd heb eigenlijk, dat ik nazis toe zou moeten laten? Vooral niet als er echte doden vallen.
Uberhaupt lijk je nogal te pleiten voor de rare variant 'consequence free speech', in dat je alles zou moeten mogen zeggen zonder weerwoord of consequenties. Dat kun je dus mooi vergeten, dat is nooit een deel van dat principe geweest.

Het betoog in de VS is volgens hun regels niet verboden door de staat. Maar echt nergens in de wet staat dat je, als men zo'n betoog houdt, diens mening ook inhoudelijk moet respecteren en moet zeggen 'wat een verfrissende kijk op zaken, vertel ons er meer over, hoe kunnen we je helpen.'

Het zijn nazis. Ze zwaaien met hakenkruizen. Ze verwijzen als ideologie naar een regime dat 11 miljoen mensen vernietigd heeft, dat getracht heeft een volledig volk te vernietigen.

NIET iedere Trumpstemmer is een nazi, maar iedere Trumpstemmer heeft bijgedragen aan de ruimte en het platform dat de nazis nu hebben, en daardoor zijn ze op dat onderdeel medeplichtig, zeker als ze niets ondernemen om Trump het Witte Huis uit te zetten en/of de schade op andere manieren te beperken.

En het is mijn vrijheid van meningsuiting om dat uit te dragen, zeker zolang ik dat geweldloos doe. (Wat ik doe. Uit mijn naam geen geweld!)
Ik mag iedereen die de nazis / altright etc ruimte geven aanspreken op hun aandeel in het ruimte geven aan een ideologie die gericht is op het uitsluiten (en uiteindelijk het vernietigen) van mensen.

En als je dat niet leuk vindt... tsja?

Als je hun demonstraties gaat verbieden, hoeveel beter ben jij dan dan die nazi's, die zelf ook graag bepaalde ideeën zouden laten verbieden?

Waar heb ik gezegd dat ik demonstraties zou verbieden? Die stropop verzin je zelf. Het zijn de mensen die zich moeten distantieren van dit gedachtengoed en de acties, het is niet de staat die deze keuze voor hen moet maken.

[Help!!!!]

wildhagen schreef op dinsdag 15 augustus 2017 @ 07:46:
nieuws: Overheid VS vraagt om gegevens 1,3 miljoen bezoekers anti-Trump-website

Dit begint aardig eng te worden. Kennelijk wil de overheid al een onderzoek openen naar mensen die kritisch zijn op Trump.

Wat wordt de volgende stap? Die mensen "verdwijnen" dan opeens, zondat dat iemand ooit nog wat van ze hoort?

Dit zijn praktijken die je verwacht in Noord-Korea, Turkije, China, of dat soort landen.

Dat land begint heel, heel erg eng te worden op deze manier

Uhh, pssst https://www.nrc.nl/nieuws...roristen-6580813-a1544813

Hoe weet jij dat NL overheid dat straks ook niet doet maar dan zonder dat jij het weet ?

Controle op de diensten en inzet van middelen lijkt zeer summier en weinig transparent.

[Dr. Strangelove]

L1nt schreef op dinsdag 15 augustus 2017 @ 08:50:
Vanochtend had ik nog wel een interessante shower thought.

Een zittend president is niet automatisch genomineerd door zijn partij bij de volgende verkiezingen. Er is dus een theoretische kans dat hoge republikeinen een andere kandidaat gaan pushen.
Persoonlijk zie ik het nog wel gebeuren dat een Pence aftreed als vice-president om vervolgens met behulp van deze prominenten een gooi naar het presidentschap te doen.

Als gevolg hiervan zie ik dan ook nog wel gebeuren dat de republikeinse partij splits in 2 nieuwe partijen. 1 die achter Trump staat en 1 die tegen hem is.

Misschien doet Trump uiteindelijk toch 1 ding goed en dat is de republikeinen vleugellam maken.

Dat scenario heeft zich nadrukkelijk tijdens de primaries afgespeeld binnen de GOP en is toen niet bewaarheid geworden. Ik zie niet in waarom het over drie jaar wel gaat gebeuren. De GOP is zo ontzettend gefocust op de macht houden dat ze Satan zelf als frontman zouden nemen als dat hun beste kans was om te winnen. Je weet dat je sowieso de zaak aan de Dems geeft als je een splitsing creeërt, zelfs een verlies van 10% van je stemmers is de doodssteek.

[FunkyTrip]

Dr. Strangelove schreef op dinsdag 15 augustus 2017 @ 09:06:
Je weet dat je sowieso de zaak aan de Dems geeft als je een splitsing creeërt, zelfs een verlies van 10% van je stemmers is de doodssteek.

Sterker nog, ze moeten zelfs uit alle macht gerrymanderen en aan voter suppression doen om hun macht te behouden, anders gaan ze demografisch onherroepelijk ten onder aan de DEMs. Het enige wat democraten hoeven te doen tijdens verkiezingen is massaal op komen dagen. Alleen faalt de partij daar nogal in.

[ph4ge]

FunkyTrip schreef op dinsdag 15 augustus 2017 @ 09:57:
Sterker nog, ze moeten zelfs uit alle macht gerrymanderen en aan voter suppression doen om hun macht te behouden, anders gaan ze demografisch onherroepelijk ten onder aan de DEMs. Het enige wat democraten hoeven te doen tijdens verkiezingen is massaal op komen dagen. Alleen faalt de partij daar nogal in.

Bij de Supreme Court ligt op dit moment een zaak die partisan gerrymandering onder de loep gaat nemen. Niet voor niets was de Supreme Court benoeming zo verschrikkelijk belangrijk, deze zaak zou echt een enorme impact kunnen hebben op de politiek van de VS. De republikeinen hebben natuurlijk de meerderheid in het SC mede dankzij het misbruiken van allerlei regels en procedures dus het is maar zeer de vraag of de SC een fatsoenlijke uitspraak doet in de lijn van dat het resultaat van de verkiezingen de stemverhouding min of meer moet weergeven en dat niet mag worden beïnvloed door het tekenen van gunstige districten.

Er zijn nu zo verschrikkelijk veel verkiezingen in de VS die helemaal niet competitief zijn, dat moet je als voorstander van democratie helemaal niet willen.

[Player1S]

FunkyTrip schreef op dinsdag 15 augustus 2017 @ 09:57:
[...]


Sterker nog, ze moeten zelfs uit alle macht gerrymanderen en aan voter suppression doen om hun macht te behouden, anders gaan ze demografisch onherroepelijk ten onder aan de DEMs. Het enige wat democraten hoeven te doen tijdens verkiezingen is massaal op komen dagen. Alleen faalt de partij daar nogal in.

Ik hoop dan ook dat men in 2018 tijdens de midterms en in 2020 wel eindelijk aan hun plicht voldoen.
Zou de opkomst weer zo laag zijn en Trump word herkozen dan acht ik de groep thuisblijvers ook schuldig hieraan.

[Verwijderd]

incaz schreef op dinsdag 15 augustus 2017 @ 09:00:
[...]


1. ongeveer een kwart van de Amerikaanse (stemgerechtigde) bevolking.
2. nee, ik veroordeel Trumpstemmers niet 'in hun geheel', maar ik veroordeel hun actie. Zij hebben een actie uitgevoerd die het land, en vele mensen in het land, kwaad doen. Daar mogen ze en moeten ze op aangesproken worden. Daar zijn zij verantwoordelijk voor.


[...]


Tsja, ik kom wellicht liever over als arrogant dan als iemand die nazis de ruimte geeft. Als dat mijn opties zijn, weet ik wel welke kant ik kies, geen moeite mee.
Verder fantaseer je er hier wel van alles bij, en probeer je opnieuw de verschillen tussen vorm en inhoud, mening en gedrag te verdoezelen, en tussen het veroordelen van mensen, of van hun daden.


[...]


In zekere zin: ja. Ik denk dat mijn inhoudelijke standpunt vele malen menslievender, respectvoller, en beter onderbouwd is dan dat van miljoenen mensen.


[...]


Ja, maar dat is niet per se waar ik hen om veroordeel. Ik veroordeel hen om de inhoud van het gedachtengoed dat ze met daden uitdragen. Ik veroordeel hen omdat een deel ervan met nazivlaggen zwaaien, en roepen 'Jews will not replace us' en verhalen opdissen over 'white genocide'


[...]


Maar ik kan mijn mening wel onderbouwen, inhoudelijk, terwijl jij er voorlopig voor kiest om die inhoud stelselmatig uit de weg te gaan.


[...]


Op het moment dat je het belangrijker vindt om mij op mijn plek te wijzen omdat het zo verkeerd van mij is dat ik het neonazisme in de VS veroordeel, en iedere Trumpstemmer aanspreek op hun aandeel in het creeren van de situatie (nee, ze zijn niet allemaal nazi - maar ze hebben dus wel allemaal hun steun gegeven aan iemand waarvan het racisme en de antidemocratische tendencies bekend waren, die al eerder goede sier had gemaakt met de KKK en zich nadrukkelijk niet wilde distancieren toen de KKK hem als ideale kandidaat huldigde) dan zegt dat wel degelijk iets over je prioriteiten.


[...]


Gek, dat is niet een principe waar ik mijn wereld op gebouwd heb eigenlijk, dat ik nazis toe zou moeten laten? Vooral niet als er echte doden vallen.
Uberhaupt lijk je nogal te pleiten voor de rare variant 'consequence free speech', in dat je alles zou moeten mogen zeggen zonder weerwoord of consequenties. Dat kun je dus mooi vergeten, dat is nooit een deel van dat principe geweest.

Het betoog in de VS is volgens hun regels niet verboden door de staat. Maar echt nergens in de wet staat dat je, als men zo'n betoog houdt, diens mening ook inhoudelijk moet respecteren en moet zeggen 'wat een verfrissende kijk op zaken, vertel ons er meer over, hoe kunnen we je helpen.'

Het zijn nazis. Ze zwaaien met hakenkruizen. Ze verwijzen als ideologie naar een regime dat 11 miljoen mensen vernietigd heeft, dat getracht heeft een volledig volk te vernietigen.

NIET iedere Trumpstemmer is een nazi, maar iedere Trumpstemmer heeft bijgedragen aan de ruimte en het platform dat de nazis nu hebben, en daardoor zijn ze op dat onderdeel medeplichtig, zeker als ze niets ondernemen om Trump het Witte Huis uit te zetten en/of de schade op andere manieren te beperken.

En het is mijn vrijheid van meningsuiting om dat uit te dragen, zeker zolang ik dat geweldloos doe. (Wat ik doe. Uit mijn naam geen geweld!)
Ik mag iedereen die de nazis / altright etc ruimte geven aanspreken op hun aandeel in het ruimte geven aan een ideologie die gericht is op het uitsluiten (en uiteindelijk het vernietigen) van mensen.

En als je dat niet leuk vindt... tsja?


[...]


Waar heb ik gezegd dat ik demonstraties zou verbieden? Die stropop verzin je zelf. Het zijn de mensen die zich moeten distantieren van dit gedachtengoed en de acties, het is niet de staat die deze keuze voor hen moet maken.

Ik vat dit even samen onder de noemer dat je voor iemand die hele groepen wegzetten veroordeelt heel goed hele groepen wegzet op een manier die overkomt of die groep minderwaardig is en vooral onderdrukt moet worden. Heel eng, pak eens een spiegel zou ik zeggen.

Vooral omdat je hele kaartenhuis al uit elkaar valt op het feit dat de burger helemaal niet op de presidentskandidaat stemt, maar op lokale vertegenwoordigers die onderdeel zijn van een lokaal politiek orgaan die op heel diverse standpunten aantrekkelijk kunnen zijn en volledig andere punten lokaal kunnen regelen dan wat federaal op de agenda staat. Die vertegenwoordigers kiezen dan de president. Voor velen is de lokale arm van een partij belangrijker voor hun keuze dan de federale partij; ze hebben ook meer dag tot dag impact op de gemiddelde Amerikaan. Net zoals wij onze lokale politici meer aandacht geven dan de leider van de EU.

Die partijsteun lokaal geeft velen een automatische steun voor de partij in plaats van per se de kandidaat.

Schokkend, hele groepen wegzetten, blijkbaar op de basis van niet geinformeerd zijn. Nogmaals: spiegel.

Let wel dat ik me niet inhoudelijk ga mengen in de discussie, maar ik vond dat een dergelijk hard betoog gestoeld op niets wel wat feiten kon gebruiken.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 15-08-2017 12:41 ]

[incaz]

Verwijderd schreef op dinsdag 15 augustus 2017 @ 12:26:
[...]

Ik vat dit even samen onder de noemer dat je voor iemand die hele groepen wegzetten veroordeelt

Dit is een misconceptie die vaker voorkomt. Mijn probleem met extreemrechts is niet slechts dat ze 'hele groepen wegzetten', maar dat ze die groepen ook daadwerkelijk hun rechtsbescherming ontnemen.

Een tweede punt is dat het nogal uitmaakt hoe je groepen definieert. Ik groepeer de groep voornamelijk op grond van hun bewuste, vrije keuze om een actie uit te voeren om Trump aan de macht te helpen, en daarmee ruimte te geven aan een een president waarvan al bekend was dat hij racistisch (en een hele zwik aan andere negatieve zaken) was.

Nogmaals: er is een groot verschil tussen gedrag afkeuren, en mensen aanspreken op hun verantwoordelijkheid voor hun gedrag, en het veroordelen van mensen simpelweg om hun geboorteomstandigheden, of aspecten van hun leven waar ze niemand kwaad mee doen.

Vooral omdat je hele kaartenhuis al uit elkaar valt op het feit dat de burger helemaal niet op de presidentskandidaat stemt, maar op lokale vertegenwoordigers die op heel diverse standpunten aantrekkelijk kunnen zijn en volledig andere punten lokaal kunnen regelen dan wat federaal op de agenda staat. Die vertegenwoordigers kiezen dan de president.

Um, wat? Het electoral college is een beroerdslechte uitvinding maar dit is echt niet hoe het werkt.

Je kiest vertegenwoordigers, maar die vertegenwoordigers hebben exact 1 mandaat: de president + VP kiezen.
Niks 'diverse standpunten.'

Ook voor de senatoren en representatives gaat het niet op - het plaatje van een paar pagina's terug, maar ook de analyses van stemgedrag, maken meer dan duidelijk dat Senatoren en representatives hun partijbeleid vrijwel volledig volgen, dat er vrijwel geen bipartisanship meer mogelijk is, geen ruimte voor individuele afwegingen.

En waar de Republikeinse partij voor staat was ook echt meer dan duidelijk: het afnemen van bescherming van rechten van vrouwen, mensen van kleur, LGBT. Ok zijn met meer dan schimmige technieken om aan voter suppression te doen (door het SC zelf bevestigd nota bene.)
Tax cuts voor de rijken, het verder in de problemen duwen van de armen. (Heb je het genoegen gezien waarmee Ted Cruz hoopt dat vele mensen uit de zorgverzekering vallen?)

[Delerium]

Verwijderd schreef op dinsdag 15 augustus 2017 @ 12:26:
[...]
Ik vat dit even samen onder de noemer dat je voor iemand die hele groepen wegzetten veroordeelt heel goed hele groepen wegzet op een manier die overkomt of die groep minderwaardig is en vooral onderdrukt moet worden. Heel eng, pak eens een spiegel zou ik zeggen.

Een overigens uitstekende column geeft weer waarom je verkeerd zit.

There should be no real difficulty in condemning Nazis, white supremacists and the Ku Klux Klan. They are, for God’s sake, Nazis and white supremacists. This should not require moral courage. This is obvious. This is the moral equivalent of the text you type to prove you’re not a robot.
...
This is not good enough. At what point can we stop giving people the benefit of the doubt? “Gotta Hear Both Sides” is carved over the entrance to Hell. How long must we continue to hear from idiots who are wrong? I don’t want to hear debate unless there is something legitimately to be debated, and people’s rights to life, liberty and the pursuit of happiness are not among those things. They are self-evident, or used to seem so.
...
Of course they gathered with torches, because the only liberty they have lost is the liberty to gather with torches and decide whose house to visit with terror. That is the right that is denied them: the right to other people’s possessions, the right to be the only person in the room, the right to be the only person that the world is made for. (These are not rights. They are wrongs.)

Ergens moet je een grens trekken tussen wat een discussie waard is tussen twee ideeën en wanneer het fout gaat. Wanneer je bij wijze van Hitler gaat opgraven om zijn kant van het verhaal te horen weet je al dat je verloren bent.

Verwijderd schreef op dinsdag 15 augustus 2017 @ 12:26:
[...]
Schokkend, hele groepen wegzetten, blijkbaar op de basis van niet geinformeerd zijn. Nogmaals: spiegel.

Het aparte is dat je dus inmiddels bij openlijke zelfverklarende nazi's uitgekomen bent, iets wat al 70 jaar als laagste van het laagste gezien wordt, zelfs Indiane Jones maakt dat wel duidelijk. En weet je wat uiteindelijk zo mis gaat met (neo)nazi's? Ze blinken uit in zelfdestructie nadat ze eerst hele andere groepen hebben uitgeroeid. Wellicht is het de enige minderheid die binnen een groep minderheden van een democratie niet compatible is.
Dat verontrust me dus ook van de gemiddelde Republikein; opeens marcheren er nazi's mee aan hun kant en dat zal vast ook niet de bedoeling zijn geweest van de wat gematigdere krachten van de GOP. Het is ook niet voor niets dat zoveel reps de boel afwijzen en de eigen president terecht wijzen. Als je de fouten van nazi's al niet meer herkent....

[ Voor 20% gewijzigd door Delerium op 15-08-2017 13:11 ]

[Verwijderd]

Het gaat niet om het systeem, maar om de redenen voor een partij te stemmen. Die redenen zijn vaak lokaler dan federaal, en de hele lokale organisatie is vaak onderdeel van die redenen Er wordt gedaan of iedere GOP stemmer dat deed wegens Trump, en dat daarmee iedere GOPstemmer medeverantwoordelijk is voor bepaalde rechtse groeperingen wellicht gelieerd aan de GOP.

Dat is geen andere oversimplificatie dan stellen 'alle joden zijn het probleem' ofwel 'alle Trumpstemmers zijn het probleem'. Dat gaat gewoon te ver, en is niets anders dan de beginselen van dezelfde problematieken waar men zo op ageert. Two wrongs don't make it right.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 15-08-2017 13:24 ]

[gambieter]

Het verschil tussen medeverantwoordelijk en verantwoordelijk is toch wel duidelijk? Het is een gradatie en niet de binaire "je maakt ze verantwoordelijk voor de neonazi's". Echter, stemmen komt met een verantwoordelijkheid voor die keuze.

Sommigen blijven zich meer druk maken om hoe Trump-stemmers/PVV-ers/Brexiteers/ Putinbots worden benoemd voor hun keuzes/activiteiten, dan om de mensen die er slachtoffer van worden. Dat is nou empathie voor de verkeerde groepen.

En laten we wel wezen: ze kunnen misschien claimen zich niet gerealiseerd te hebben in die tijd waar het toe zou leiden. Maar dat excuus gaat niet meer op. Een Trump-stemmer die nu nog volhoud de juiste keuze te hebben gemaakt, die mag imo gewoon veroordeeld worden als het steun geven aan.

[ Voor 23% gewijzigd door gambieter op 15-08-2017 13:35 ]

[Brent]

Deze discussies zijn altijd een beetje academisch volgens mij. Juridisch gezien heb je gelijk, je kunt niet zeker weten waar een stem op Trump ( / $fascist ) precies toe leidt. Dus kun je er niet verantwoordelijk voor zijn. Handen schoon. Maar toch, als je het lijntje doortrekt, met de juiste error bands, kun je wel een aardige gok doen op wat er ongeveer gaat gebeuren. Ik kan voor zowel voor als tegen de stelling dat je mensen dit mag aanrekenen wel wat vinden. Toch begrijp ik niet dat mensen het (laten we zeggen) juridische argument zo graag gebruiken om evidente slechterikken niet te hoeven veroordelen. Sterker nog, in praktijk is het een zeer nuttige heuristiek om uit te vinden hoe waarschijnlijk het is dat het echt foutloopt.

[Verwijderd]

Ja koekoek; zoals hier al vele malen uiteengezet, is Trump net zo goed gevolg als oorzaak van vele factoren. Moeten we de hele wereld dan maar medeverantwoordelijk maken binnen een zienswijze van 'putting blame'? Of zullen we eindelijk eens met zijn allen concluderen dat het bij onszelf begint om de negatieve spiralen te doorbreken en ons in te zetten voor positieve ontwikkelingen?

Wat hier gedaan wordt is gewoon precies hetzelfde als waar die groepen van beticht worden, ongeacht de juistheid van gedachtegoed, is het per definitie een negativiteitsfactor om lekker makkelijk buiten het kader te stappen en met de vinger te wijzen. Teleurstellend.

[gambieter]

Tja, het is makkelijker off-topic je op anderen te richten en die van fouten te betichten dan on-topic een bijdrage te leveren aan de discussie. De "Let wel dat ik me niet inhoudelijk ga mengen in de discussie" (maar ik ga jullie wel beschuldigen) aanpak.

Zegje gedaan, terug on-topic? Deze flauwe discussietruc wordt helaas in meerdere topics toegepast.

[Dr. Strangelove]

L1nt schreef op dinsdag 15 augustus 2017 @ 12:10:
[...]


Ik hoop dan ook dat men in 2018 tijdens de midterms en in 2020 wel eindelijk aan hun plicht voldoen.
Zou de opkomst weer zo laag zijn en Trump word herkozen dan acht ik de groep thuisblijvers ook schuldig hieraan.

Ondanks Trump kan ik vooralsnog niet boos worden op Democraten die niet stemmen. Hun partij heeft ze ijskoud in de steek gelaten en heeft ruim een half jaar na het debacle van vorig jaar nog steeds geen duidelijk antwoord op Trump en zijn bullshit. Er is geen strategie, geen gezicht, geen leiderschap. Dus waar ga je dan voor naar de stembus?

[gambieter]

Boos worden op, nee. Alleen, wat hebben ze nu dan bereikt?

[ph4ge]

Dr. Strangelove schreef op dinsdag 15 augustus 2017 @ 14:06:
Ondanks Trump kan ik vooralsnog niet boos worden op Democraten die niet stemmen. Hun partij heeft ze ijskoud in de steek gelaten en heeft ruim een half jaar na het debacle van vorig jaar nog steeds geen duidelijk antwoord op Trump en zijn bullshit. Er is geen strategie, geen gezicht, geen leiderschap. Dus waar ga je dan voor naar de stembus?

- Obamacare
- Minimumloon
- Climate Change / milieu
- Abortus
- Onderwijs
- Civil rights
- Regulering van industrieën zoals banken en fossiele brandstoffen
- Belasten van de rijken

Etc etc. Er zijn genoeg zaken waar de democraten zich hard voor maken. De Republikeinen waren primair Anti-Obama en hebben niet voor niets bijna een jaar later nog steeds geen noemenswaardige wetten doorgevoerd, maar juist de Democraten hebben allerlei eigen plannen. In de debatten kwam dit bijv. ook duidelijk naar voren, maar simpelweg de sites van de kandidaten naast elkaar leggen maakte dat ook duidelijk.

Dat de Democraten minder goed komen opdagen heeft ook grotendeels te maken met voter surpression door de Republikeinen. Er wordt van alles bedacht om het stemmen moeilijker te maken voor mensen die waarschijnlijk niet op ze stemmen.

Secondair was het karakter van Clinton natuurlijk vakkundig vermoord en werden daar dus maar weinig mensen enthousiast van en leek de buit al binnen (in grote delen van het land maakt het überhaupt niet echt uit omdat bij voorbaat al vast staat wie er wint in jouw staat). Zou je zelf een dag (onbetaald) vrij nemen en in de rij gaan staan in die situatie? Nadat je eerst door allerlei hoepels hebt moeten springen om überhaupt te mogen stemmen? Dan moet je wel heel sterk politiek geactiveerd zijn.

Ik zou niet weten op basis waarvan je concludeert dat de partij ze in de steek heeft gelaten, Obama heeft ondanks dat hij tegen een niet-constructieve meerderheid vocht in de SC, Senaat en Huis best veel voor elkaar gekregen.

[ Voor 14% gewijzigd door ph4ge op 15-08-2017 14:21 ]

[Brent]

Verwijderd schreef op dinsdag 15 augustus 2017 @ 13:58:
Of zullen we eindelijk eens met zijn allen concluderen dat het bij onszelf begint om de negatieve spiralen te doorbreken en ons in te zetten voor positieve ontwikkelingen?

Een goede discussie over of stond-erbij-en-keek-ernaar fout gedrag is of niet hoort daarbij denk ik.

[Verwijderd]

gambieter schreef op dinsdag 15 augustus 2017 @ 14:03:
Tja, het is makkelijker off-topic je op anderen te richten en die van fouten te betichten dan on-topic een bijdrage te leveren aan de discussie. De "Let wel dat ik me niet inhoudelijk ga mengen in de discussie" (maar ik ga jullie wel beschuldigen) aanpak.

Zegje gedaan, terug on-topic? Deze flauwe discussietruc wordt helaas in meerdere topics toegepast.

Het is gewoon uitermate storend hoe mensen consequent hun eigen gedrag en (af)waarderen van anderen goedpraten terwijl ze in basis hetzelfde doen als de groepen waar ze zo op afgeven. Dat is geen truc, dat is realiteit en nergens goed voor. Is het beschuldigen als ik zeg dat jullie hetzelfde doen als degenen over wie je het hebt? Ofwel, zijn jullie hele groepen mensen aan het beschuldigen? Maar dat is natuurlijk anders... Jaja, mooie cirkel weer hoor.

Net zo goed als het toch echt schuddebuiken is als nota bene jij het hebt over discussietrucs. En je neerbuigende houding mag je achterwege laten, dat hoor je ook zeker niet voor het eerst. Het is als een rode lap op een stier bij je als er ook maar iets aan commentaar komt op je geliefde stokpaardjes. Het maakt je niet uit op wat voor onfatsoenlijke wijze je vervolgens de discussie voert, je moet en je zal. Ook treurig.

Het is ongelofelijk hoezeer er door een aantal met twee maten gemeten wordt, onder het excuus dat degenen over wie *zij* het hebben nu eenmaal fout zijn. Ik begin toch te begrijpen waarom mensen die minder discussievaardig zijn dit soort typisch gedrag met oneliners als "Gutmensch" en "Policor" af gaan doen. Het is niets anders dan voeden van meer negativiteit wat het aan de andere kant weer versterkt.

Om het met eigen bewoordingen te omschrijven; als deze trends over langere termijn escaleren door de gevolgen van jullie bijdrage aan polarisatie, dan zijn jullie daarvoor medeverantwoordelijk.
(Hoewel ik weinig hoop heb dat er ooit echt in de spiegel gekeken wordt, want die mogelijkheid lijkt een aantal al voorbij. En het blijft treurig)

Ik hoop vooral dat we de weg nog kunnen ombuigen, waarin mensen weer meer betrokken raken en zich willen inzetten voor een toekomst, voordat het te laat is en het weer via een harde les moeten leren. En ja, dat begint voor ieder bij zichzelf, en dan een keer niet door vooral te zoeken naar een groep om de schuld bij neer te leggen. Trump helpt er in ieder geval niet bij; ook niet in de wijze waarop zijn tegenstanders zich ontpoppen. Polarisatie op verdere polarisatie. Het maakt niet uit dat dat nu specifiek om deze groepen en deze situatie gaat. Ik zie de lijnen van ontwikkeling waar bijvoorbeeld Virtuozzo op wijst weinig positief in.

Brent schreef op dinsdag 15 augustus 2017 @ 14:24:
[...]

Een goede discussie over of stond-erbij-en-keek-ernaar fout gedrag is of niet hoort daarbij denk ik.

Zeker. Het zou (in een ander topic) zeer interessant zijn om te kijken wat we nu als individuen doen of zouden kunnen doen om het pad om te buigen. Wat kunnen we als enkeling of als groep positief bijdragen zonder dat het noodzakelijkerwijs zich afzet als anti-beweging die alleen maar verdere polarisatie in de hand werkt.

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 15-08-2017 14:40 ]

[Dr. Strangelove]

ph4ge schreef op dinsdag 15 augustus 2017 @ 14:14:
[...]

- Obamacare
- Minimumloon
- Climate Change / milieu
- Abortus
- Onderwijs
- Civil rights
- Regulering van industrieën zoals banken en fossiele brandstoffen
- Belasten van de rijken

...

Een hoop van deze dingen roepen de Democraten wel maar konden ze onder Obama al niet waarmaken, dus wat gaan ze eraan doen onder Trump? Behalve zijn voorstellen blocken zie ik tot nu toe weinig constructiefs uit de Democratische partij komen. Is ook niet makkelijk, maar het is wel een feit dat ze weinig bereiken op moment. Ik zie ze niet echt scoren bij de voters op moment.

Ik zou niet weten op basis waarvan je concludeert dat de partij ze in de steek heeft gelaten, Obama heeft ondanks dat hij tegen een niet-constructieve meerderheid vocht in de SC, Senaat en Huis best veel voor elkaar gekregen.

Ik ben een enorme fan van Obama maar je zal toch moeten toegeven dat de verwachtingen in 2008 hoog gespannen waren en dat het allemaal wat tegenviel uiteindelijk. Uiteindelijk heeft hij weinig grote doorbraken weten te bewerkstelligen, met name door tegenwerking van de GOP, maar again, dat is de realiteit. De kracht van Obama is denk ik dat hij ondanks dat een enorm charismatisch en kundig leider was die gedaan heeft wat hij kon binnen de beperkte kaders die hij kreeg. Hij heeft het aanzien van de VS opgepoetst na 8 jaar Bush (en Trump heeft het na drie weken weer down the toilet gespoeld... komt te voet, gaat te paard blablab...).

Dus in de steek gelaten, sec gezien niet misschien, maar vanuit de optiek van velen duidelijk wel, anders was het resultaat vorig jaar wel anders geweest.

Bernie Sanders says current Democratic Party strategy is “an absolute failure” and slams Trump’s “incredible hypocrisy

“The Democratic party needs fundamental change. What it needs is to open up its doors to working people, and young people, and older people who are prepared to fight for social and economic justice,” Sanders said, according to the Guardian. He added that the party “must understand what side it is on. And that cannot be the side of Wall Street, or the fossil fuel industry, or the drug companies.”

De man heeft een punt. De reden dat de Democratische partij stemmers heeft verloren in het midden is teveel een focus op upper middle class problems i.t.t. mensen die daadwerkelijk pijn lijden omdat ze hun baan kwijt zijn geraakt, hun hypotheek niet meer kunnen betalen of genaaid worden door hun werkgevers. Een hoop van deze mensen zijn of thuis gebleven of Trump gaan stemmen.

Ik zie heel veel focus bij Democraten op de 'anti-Trump' vote. Dat gaat m.i. niet voldoende zijn. Trump's positie onder de mensen die op hem gestemd hebben wankelt nog niet ondanks de vele ellende. Mogelijk dat er over een paar jaar wel Trump-moeheid is, maar ik zou het beter vinden als de Democraten met een goed alternatief kwamen in plaats van 'At least we are not Trump' als slogan te gebruiken.

gambieter schreef op dinsdag 15 augustus 2017 @ 14:12:
Boos worden op, nee. Alleen, wat hebben ze nu dan bereikt?

Nou ja, de afrekening is ook pas in 2018/2020. Als de opkomst in 2018 laag is dan is deze discussie wat interessanter denk ik. Je kan mensen nu wel schuldig achten over de winst van Trump, maar daar bereik je ook niks mee. In navolging van de discussie van gisteren denk ik niet dat thuisblijvers van 2016 als bad guys benaderen je gaat helpen in 2018/2020.

Ik zag gisteren op Facebook een reactie van een vriendin op een van haar vrienden, die iets gepost had in de trant van 'If you are white and you haven't posted about Charlottesville, I see you.' Lekker passive-agressive naar je eigen kennissenkring toe zoiets. En ik heb meer van zulke reacties gezien: 'Als jij je niet duidelijk uitspreekt over hetgeen waar ik mij druk over maak, dan vind ik jou niet lief.'

Ja sorry hoor, maar wat denken deze mensen met een dergelijke reactie te bereiken? En dit richting mensen die mogelijk zelfs hetzelfde over de situatie denken als ze zelf doen. Ik pleur al een tijd ook geen politiek getinte reacties meer op Facebook om verschillende redenen, ben ik nu de vijand als ik mijn ongenoegen niet op dezelfde manier deel?

[ Voor 16% gewijzigd door Dr. Strangelove op 15-08-2017 14:57 ]

[sbierman]

ph4ge schreef op dinsdag 15 augustus 2017 @ 14:14:
[...]

- Obamacare
- Minimumloon
- Climate Change / milieu
- Abortus
- Onderwijs
- Civil rights
- Regulering van industrieën zoals banken en fossiele brandstoffen
- Belasten van de rijken

Etc etc. Er zijn genoeg zaken waar de democraten zich hard voor maken. De Republikeinen waren primair Anti-Obama en hebben niet voor niets bijna een jaar later nog steeds geen noemenswaardige wetten doorgevoerd, maar juist de Democraten hebben allerlei eigen plannen. In de debatten kwam dit bijv. ook duidelijk naar voren, maar simpelweg de sites van de kandidaten naast elkaar leggen maakte dat ook duidelijk.

Dat de Democraten minder goed komen opdagen heeft ook grotendeels te maken met voter surpression door de Republikeinen. Er wordt van alles bedacht om het stemmen moeilijker te maken voor mensen die waarschijnlijk niet op ze stemmen.

Secondair was het karakter van Clinton natuurlijk vakkundig vermoord en werden daar dus maar weinig mensen enthousiast van en leek de buit al binnen (in grote delen van het land maakt het überhaupt niet echt uit omdat bij voorbaat al vast staat wie er wint in jouw staat). Zou je zelf een dag (onbetaald) vrij nemen en in de rij gaan staan in die situatie? Nadat je eerst door allerlei hoepels hebt moeten springen om überhaupt te mogen stemmen? Dan moet je wel heel sterk politiek geactiveerd zijn.

Ik zou niet weten op basis waarvan je concludeert dat de partij ze in de steek heeft gelaten, Obama heeft ondanks dat hij tegen een niet-constructieve meerderheid vocht in de SC, Senaat en Huis best veel voor elkaar gekregen.

De gedachte voor zorg voor iedereen is mooi. Maar obamacare faalde ook redelijk. Niet gezegd dat Trump het beter zal doen. Dus ergens voor staan is helaas nog niet gelijk aan goed uitvoeren. Hier nog een mooi artikel: http://www.elsevierweekbl...kstuk-tot-kopzorg-467055/

[MrMonkE]

sbierman schreef op dinsdag 15 augustus 2017 @ 14:45:
[...]


De gedachte voor zorg voor iedereen is mooi. Maar obamacare faalde ook redelijk. Niet gezegd dat Trump het beter zal doen. Dus ergens voor staan is helaas nog niet gelijk aan goed uitvoeren. Hier nog een mooi artikel: http://www.elsevierweekbl...kstuk-tot-kopzorg-467055/

Ik weet het niet, het is in elk geval niet de ACA geworden zoals ze oorspronkelijk wilden.
Wellicht door alle concessies die ze voor de republikeinen moesten doen is toch niet geworden wat het kon zijn.

[Delerium]

@Verwijderd wat wil je nou faciliteren? Het enige wat je doet is iedereen diskwalificeren met een vrij leeg statement.

Wat ik van je interpreteer is dat je ook ruimte moet geven aan nazi's, puur omdat je alle stemmen dan kan horen. Maar zelfs op dit forum kan ik geen politieke cartoons van trump met nazivlag in welke vorm posten omdat nazi's de definitie van not-done doen. Dus wat wil jij nou?

[gambieter]

Verwijderd schreef op dinsdag 15 augustus 2017 @ 14:34:
Het is gewoon uitermate storend

Blijkbaar heb je niet door dat dit net zo goed voor jouw aanpak en houding opgaat hier. Doen alsof je niet met de discussie mee wilt doen maar wel je mening over anderen geven en daar generaliseren. Die metadiscussie mag wat mij betreft elders (al is die zinloos), maar alles waar je mij van beschuldigd mag je jezelf ook aantrekken. En wat mij betreft is deze stompzinnige off-topic "discussie" daarmee afgelopen, maar als je het laatste woord wilt, be my guest.

[Witte]

sbierman schreef op dinsdag 15 augustus 2017 @ 14:45:
[...]


De gedachte voor zorg voor iedereen is mooi. Maar obamacare faalde ook redelijk. Niet gezegd dat Trump het beter zal doen. Dus ergens voor staan is helaas nog niet gelijk aan goed uitvoeren. Hier nog een mooi artikel: http://www.elsevierweekbl...kstuk-tot-kopzorg-467055/

Met dezelfde statistieken kan je ook betogen dat ondanks de tegenwerking Obamacara de Affordable Care Act een ongekend succes is was.

[Verwijderd]

Delerium schreef op dinsdag 15 augustus 2017 @ 14:54:
@Verwijderd wat wil je nou faciliteren? Het enige wat je doet is iedereen diskwalificeren met een vrij leeg statement.

Wat ik van je interpreteer is dat je ook ruimte moet geven aan nazi's, puur omdat je alle stemmen dan kan horen. Maar zelfs op dit forum kan ik heen politieke vartoons van trump met nazivlag in welke voem posten omdat nazi's de definitie van not-done doen. Dus wat wil jij nou?

Excuses als dat onduidelijk is; ik zeg enkel dat als je *iedereen* die op Trump gestemd heeft als *medeverantwoordelijk* ziet en gelijk stelt aan Nazi-supporter, dat je niets anders doet dan waar Fascisten en Nazi's om veracht worden. Dat is net zo fout, en net zo contra-productief.

Niets meer, niets minder.

[Delerium]

Verwijderd schreef op dinsdag 15 augustus 2017 @ 15:15:
[...]
Excuses als dat onduidelijk is; ik zeg enkel dat als je *iedereen* die op Trump gestemd heeft als *medeverantwoordelijk* ziet en gelijk stelt aan Nazi-supporter, dat je niets anders doet dan waar Fascisten en Nazi's om veracht worden. Dat is net zo fout, en net zo contra-productief.

Niets meer, niets minder.

De meeste mensen hebben als lijn van betoog dat wanneer je als Trump-supporter of republikein over je schouder kijkt en nazi's ziet, dat je dan toch ff moet nadenken wat je precies doet. Alleen Trump lijkt vooralsnog moeite te hebben met afstand nemen van nazi's (en dat met zichtbare tegenzin uiteindelijk deed). De meeste mensen gebruiken dit dus hooguit om die supporters aan te moedigen nog even goed te kijken wat er precies allemaal gefaciliteerd wordt en zo zich te kunnen herverheroverwegen.

Dat is wel ff anders dan als een olifant in dit topic iedereen medeverantwoordelijk te maken voor Wilders/Trump-haters.

* Delerium denkt dat je de kiezers echt nog een weg terug moet bieden.
Wat daar als nazi rondloopt is hopeloos en hoeft niemand met handschoenen aan te pakken. Zelfs Godwin himself vindt dat.

By all means, compare these shitheads to Nazis. Again and again. I'm with you.

[sbierman]

Witte schreef op dinsdag 15 augustus 2017 @ 15:03:
[...]


Met dezelfde statistieken kan je ook betogen dat ondanks de tegenwerking Obamacara de Affordable Care Act een ongekend succes is was.

Worden bijna geen statistieken genoemd. En sterker nog, de statistieken die genoemd worden zijn nog redelijk conservatief genomen. Op het moment zouden er circa 12,4% aan amerikanen niet verzekerd zijn (tussen 18- 65 jaar) Zoals hier terug te vinden: https://www.cdc.gov/nchs/fastats/health-insurance.htm

Zo zou zelfs nog iets meer dan 80% van de amerikanen dus gewoon verzekerd zijn voor gezondheidzorg. Helaas weet ik niet hoe de schrijver aan de 5% komt van de 300 miljoen amerikanen voor wie obamacare bedoeld zou zijn. Misschien was dat simpelweg een doelstelling van obamacare, omdat ze wisten dat meer dan dat toch niet haalbaar zal (financieel). I don't know. Maar random roepen dat de statistieken anders te interpreteren zijn raakt kant noch wal. Het is namelijk geen hogere wiskunde om het te achterhalen. De verzekeraars geven gewoon door hoeveel individuen voor zorg verzekerd zijn en je weet de grootte van je bevolking.

Edit: mijn punt... de gedachte is goed (zoals ook al aangegeven in mijn eerdere comment) maar de uitvoering deugt dus niet. Want ondanks dat miljoenen amerikanen opeens een verzekering konden krijgen, kregen ook miljoenen amerikanen ongevraagd afmeldingsbrieven van hun vorige verzekeraar... want: obamacare. In de tussentijd lijkt er niet veel te zijn veranderd. Dus hoe kan je dat dan interpreteren als een enorm succes?

[ Voor 14% gewijzigd door sbierman op 15-08-2017 16:00 ]

[Verwijderd]

RobinHood schreef op maandag 14 augustus 2017 @ 23:47:
[...]

Dat is toch wel een dijk van een false equivalency: Omdat iemand tegen iets serieus extreems is, wat geweld verheerlijkt tegen bepaalde groepen mensen, is dat persoon niet beter dan diezelfde mensen, ook al wenst hij hen geen geweld toe, maar heeft ie liever niet dat ze de straat op gaan?

Er zijn zoveel dingen verboden in het leven, dat betekend niet automatisch dat de wetgevers een stel nazi's zijn. Soms moet je iets verbieden, wat heel lullig is voor een stel mafklappers, om 99,99% van de bevolking tegen hen te beschermen.

En ja, marsen van extremisten van alle soorten [en met extremisten bedoel ik: mensen die een gewelddadige oplossing hebben voor hun "probleem" , voordat ik om de oren wordt geslagen met een slippery slope] zie ik ook liever verboden. Het heeft geen enkele toegevoegde waarde, behalve dat een stel imbecielen hun imbeciele mening mogen verkondigen, en geeft alleen maar problemen voor de rest van de mensen.

Je kan niet een rechtstaat hebben zonder die te beschermen tegen mensen die hem graag de nek willen omdraaien.

Overigens kan ik me heel goed moreel superieur vinden en voelen tegenover nazi's en ander gespuis, zo heel moeilijk is dat niet.

Dat is niet wat ik zeg, en ik zeg niet dat wetgevers nazi's zijn. Ik vind het extreem laag om mij daarvan te beschuldigen.

Wat ik zeg, en dit is heel abstract, is: je kan niet precies hetzelfde gaan doen als wat een andere groep doet ( in dit geval het proberen te verbieden en te kleineren van bepaald gedachtegoed) om dat vervolgens goed te praten met 'maar ik ben moreel verheven boven deze groep!' Dat is geen argument, dat is een gevoel wat onmogelijk te onderbouwen is. Morele verhevenheid bestaat niet, en het is dus ook geen manier om goed te praten dat jij doet wat jij zegt zo te verafschuwen.

Dan kan je ze honderd keer imbeciel noemen, wat ze wat mij betreft ook zijn, maar kom eerst maar eens met een fatsoenlijk feitelijk argument over waarom dat zo is en waarom jouw gedachtegoed zo veel ''beter' is. Wat is beter überhaupt?

Uiteindelijk is gedachtegoed niets meer dan een stel impulsen in een brein veroorzaakt door bepaalde chemische en elektrische structuren. Goed of slecht bestaat dus niet. Wat wel bestaat zijn politieke systemen en gedachten die wel of niet als racistisch of extremistisch kunnen worden beschouwd. Maar 'beter' bestaat niet. Dan is er natuurlijk wel nog het feit dat een samenleving hoogstwaarschijnlijk soepeler werkt als dit soort gedachten niet toegestaan worden. Dat is een feitelijk argument om ze niet toe te laten.

Dat is het enige wat ik zeg. Ik bedoel, moet ik hier nu expliciet gaan uitleggen dat ik geen fan ben van nazi's, of wat? Ik heb het slechts over een abstract, feitelijk en filosofisch niveau wat bij deze discussie onvermijdelijk is omdat dit het licht is waartegen je alle comments hier onder moet houden.

Hou je ze niet onder dat licht, dan eindig je slechts met een opsomming van een heleboel mensen die voelen dat zus of zo slecht is, maar het verder niet kunnen onderbouwen met feiten of retoriek. Dan heb je geen discussie.

Verwijderd schreef op dinsdag 15 augustus 2017 @ 15:15:
[...]


Excuses als dat onduidelijk is; ik zeg enkel dat als je *iedereen* die op Trump gestemd heeft als *medeverantwoordelijk* ziet en gelijk stelt aan Nazi-supporter, dat je niets anders doet dan waar Fascisten en Nazi's om veracht worden. Dat is net zo fout, en net zo contra-productief.

Niets meer, niets minder.

Verdomd, ik ben het zowaar met je eens.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 15-08-2017 16:47 ]

[ph4ge]

Dr. Strangelove schreef op dinsdag 15 augustus 2017 @ 14:43:
Een hoop van deze dingen roepen de Democraten wel maar konden ze onder Obama al niet waarmaken, dus wat gaan ze eraan doen onder Trump? Behalve zijn voorstellen blocken zie ik tot nu toe weinig constructiefs uit de Democratische partij komen. Is ook niet makkelijk, maar het is wel een feit dat ze weinig bereiken op moment. Ik zie ze niet echt scoren bij de voters op moment.

Ik ben een enorme fan van Obama maar je zal toch moeten toegeven dat de verwachtingen in 2008 hoog gespannen waren en dat het allemaal wat tegenviel uiteindelijk. Uiteindelijk heeft hij weinig grote doorbraken weten te bewerkstelligen, met name door tegenwerking van de GOP, maar again, dat is de realiteit. De kracht van Obama is denk ik dat hij ondanks dat een enorm charismatisch en kundig leider was die gedaan heeft wat hij kon binnen de beperkte kaders die hij kreeg. Hij heeft het aanzien van de VS opgepoetst na 8 jaar Bush (en Trump heeft het na drie weken weer down the toilet gespoeld... komt te voet, gaat te paard blablab...).

Ik denk dat Obama veel heeft bereikt. Hij heeft de grootste economische crisis sinds de jaren 30 opgelost, grote stappen gezet op gezondheidszorg, milieu, sociale rechten, Bin Laden uitgeschakeld, relaties met Cuba en Iran verbetert, de banken deels beteugeld etc etc. En dat terwijl de republikeinen hem bij elke stap maximaal hebben tegengewerkt en hij niet de meerderheid had. Ik vind het nogal wat om nog meer te eisen, vergelijk eens wat zijn opvolger met de absolute macht voor elkaar krijtg dan heeft Obama echt veel bereikt.

Dat er nu niets uit de democraten komt is logisch, de republikeinen passeren ze gewoon. Ze hebben geen inspraak. Natuurlijk moet dat beter, maar de situatie nu is geen verklaring voor de verkiezing van Trump.

Dr. Strangelove schreef op dinsdag 15 augustus 2017 @ 14:43:
Dus in de steek gelaten, sec gezien niet misschien, maar vanuit de optiek van velen duidelijk wel, anders was het resultaat vorig jaar wel anders geweest.

Dat beeld scheppen de republikeinen knap, maar zelfs als de hooggespannen verwachtingen niet waar gemaakt konden worden is dat nog een slechte reden om op iemand te stemmen die alleen maar alles wat wel is gelukt ongedaan wil maken.

Dr. Strangelove schreef op dinsdag 15 augustus 2017 @ 14:43:
De man heeft een punt. De reden dat de Democratische partij stemmers heeft verloren in het midden is teveel een focus op upper middle class problems i.t.t. mensen die daadwerkelijk pijn lijden omdat ze hun baan kwijt zijn geraakt, hun hypotheek niet meer kunnen betalen of genaaid worden door hun werkgevers. Een hoop van deze mensen zijn of thuis gebleven of Trump gaan stemmen.

Ook dat is vooral beeldvorming. Maar volgens mij gaan we voorbij aan de grote groep stemmers die het allemaal niet kan schelen en gewoon rood stemt want "wapens", "abortus" en "homo's". Linksom of rechtsom is de groep die naar Trump is overgelopen helemaal niet groot en de groep die is thuisgebleven zal ook deels door alle voter repression wetten komen.

Dr. Strangelove schreef op dinsdag 15 augustus 2017 @ 14:43:
Ik zie heel veel focus bij Democraten op de 'anti-Trump' vote. Dat gaat m.i. niet voldoende zijn. Trump's positie onder de mensen die op hem gestemd hebben wankelt nog niet ondanks de vele ellende. Mogelijk dat er over een paar jaar wel Trump-moeheid is, maar ik zou het beter vinden als de Democraten met een goed alternatief kwamen in plaats van 'At least we are not Trump' als slogan te gebruiken.

Het is nog helemaal geen verkiezingstijd, maar in verkiezingstijd hadden ze wel inhoudelijke alternatieven. Het bleef alleen niet hangen in de media. Op dit moment heeft het helemaal geen zin om andere plannen in te dienen want Trump heeft toch overal de meerderheid.

[boesOne]

@mincedmeat


De tolerantie paradox.
Wikipedia: Paradox of tolerance

The paradox states that if a society is tolerant without limit, their ability to be tolerant will eventually be seized or destroyed by the intolerant. Popper came to the seemingly paradoxical conclusion that in order to maintain a tolerant society, the society must be intolerant of intolerance.

[gambieter]

sbierman schreef op dinsdag 15 augustus 2017 @ 15:50:
Edit: mijn punt... de gedachte is goed (zoals ook al aangegeven in mijn eerdere comment) maar de uitvoering deugt dus niet. Want ondanks dat miljoenen amerikanen opeens een verzekering konden krijgen, kregen ook miljoenen amerikanen ongevraagd afmeldingsbrieven van hun vorige verzekeraar... want: obamacare. In de tussentijd lijkt er niet veel te zijn veranderd. Dus hoe kan je dat dan interpreteren als een enorm succes?

Obamacare is een succes als het gaat om het beginnen van een noodzakelijke verandering van het ziektekostenverzekeringslandschap, de uitvoering is inderdaad niet een succes. Maar dat kan ook niet anders in het politieke systeem daar, Obamacare erdoorheen krijgen was een tour de force op zichzelf.

Ik vraag me af of je ooit daar een collectieve ziektekostenverzekeringssysteem voor elkaar zal krijgen.

[wildhagen]

Wederom begaat Trump een media-blunder op twitter, door een bekende extreem-rechtse/alt-right conspiracy-theoloog te retweeten: http://edition.cnn.com/20...-jack-posobiec/index.html

Geheel "toevallig" is het dan ook nog iemand die campagne voor hem gevoerd heeft. Toeval, uiteraard. Of Fake News, net wat je wilt.

Goed bezig daar. Hij asocieert zich wel heel erg duidelijk met de neo-nazi/white supremacist-groeperingen. Het ligt er steeds dikker bovenop dat daar zijn idealen toch wel liggen.

[RobinHood]

Verwijderd schreef op dinsdag 15 augustus 2017 @ 16:46:
[...]

Dat is niet wat ik zeg, en ik zeg niet dat wetgevers nazi's zijn. Ik vind het extreem laag om mij daarvan te beschuldigen.

Ik zeg ook niet dat jij dat zegt, ik vind het weer extra laag van jou dat jij mij beschuldigd dat ik jou beschuldigd.

Wat ik zeg, en dit is heel abstract, is: je kan niet precies hetzelfde gaan doen als wat een andere groep doet ( in dit geval het proberen te verbieden en te kleineren van bepaald gedachtegoed) om dat vervolgens goed te praten met 'maar ik ben moreel verheven boven deze groep!' Dat is geen argument, dat is een gevoel wat onmogelijk te onderbouwen is. Morele verhevenheid bestaat niet, en het is dus ook geen manier om goed te praten dat jij doet wat jij zegt zo te verafschuwen.

Dan kan je ze honderd keer imbeciel noemen, wat ze wat mij betreft ook zijn, maar kom eerst maar eens met een fatsoenlijk feitelijk argument over waarom dat zo is en waarom jouw gedachtegoed zo veel ''beter' is. Wat is beter überhaupt?

Ik heb al 1 reden waarom mijn gedachtengoed beter is dan dat van een nazi: Mijn gedachtengoed is niet strafbaar. Wat de gemiddelde nazi zegt, doet en wil doen is aan alle kanten strafbaar: Discriminatie, anti-semitisme, vernieling, geweldpleging, moord en er lopen genoeg tussen die vrolijk oorlogsmisdaden als genocide willen plegen.

Er is een reden waarom al die dingen in fatsoenlijke landen verboden zijn. Moet ik die serieus gaan uitleggen?

Dan kun je inderdaad nog gaan schermen met allerlei semi-filosofisch geleuter als "wat is beter?", maar met die logica kun je wel alles verbieden of toestaan. Is mensen vermoorden echt slecht? Voor de aarde is het vast beter, dus zo slecht kan het vast niet zijn

En wat wil je nou? Dat mensen gaan uitleggen waarom nazisme slecht is? Ik snap dat het soms fijn is om te weten waarom iemand tegen iets is, maar met alle respect, niemand hoeft van mij uit te leggen waarom hij tegen nazi's is. De reden is namelijk nogal evident Je bent niet tegen ze omdat je een hakenkruizen-fobie hebt, of omdat je hun liedjes niet zo mooi vindt

[gambieter]

Het is niet alleen de president maar ook zijn adviseurs, zoals Sebastian Gorka.

Gorka: There’s never been a serious terrorist attack ‘unconnected from ISIS or al-Qaeda’

“There never been a serious attack or a serious plot that was unconnected from ISIS or al-Qaeda, at least through the ideology and TTPs, tactics and training and techniques and procedures, that they supply through the internet — never happened, it’s bogus.”

Eh...

• OKC
• Oak Creek
• Dylan Roof
• Sandy Hook
• Batman theatre
• Abortion clinic bombings
• ATL Olympics
• Anderson Breivik
enzovoort...

Zelfs Jeff Sessions noemt Charlottsville een terroristische aanslag. Maar die is toch al uit de gratie

[ Voor 15% gewijzigd door gambieter op 15-08-2017 18:43 . Reden: betere link gevonden ]

[Cyberpope]

Verwijderd schreef op dinsdag 15 augustus 2017 @ 15:15:
[...]


Excuses als dat onduidelijk is; ik zeg enkel dat als je *iedereen* die op Trump gestemd heeft als *medeverantwoordelijk* ziet en gelijk stelt aan Nazi-supporter, dat je niets anders doet dan waar Fascisten en Nazi's om veracht worden. Dat is net zo fout, en net zo contra-productief.

Niets meer, niets minder.

Zonder lullig te doen, maar dit zijn twee verschillende dingen. Ja, elke Trump-kiezer is mede verantwoordelijk dat hij er zit, net zo goed als elke thuisblijver dat is. Mooier kan je het niet maken. Deze personen hebben het mee mogelijk gemaakt dat Trump er zit en daarmee bepaalde groepen een vorm van legitimatie gegeven.

Wellicht hebben ze het niet zo bedoeld. En hebben ze alleen gedacht "ik breng een protest-stem uit, want hij haalt het toch niet". Maakt niet uit wat de intentie was, het resultaat ben je dan wel mede verantwoordelijk voor. Als dat al niet meer "gezegd" mag worden, is het wel heel triest, maar neem je in mijn optiek juist hen niet serieus.

Dat tweede deel is heel iets anders en is volgens mij vooral een generalisatie die jij hier doet.

En begin aub niet dat de kiezer niet wist dat hij zich zou omringen met dit soort mensen en "the swamp" niet leeg zou pompen. Nee, wellicht wist de kiezer het niet, maar dan moet de vraag zijn had hij het kunnen weten. En dan is het antwoord absoluut...

Juist dat voortdurend weg leggen bij de politiek en de politici dat zij de boel "bedonderen" en de kiezer het niet beter kan weten want door media, politiek, facebook, fake news, <vul maar wat in> is juist deze kiezer niet serieus nemen. Hij kan het gewoon weten. Beter als ooit in de geschiedenis. Alleen moet hij er een beetje moeite voor doen. Nou wellicht is dat ook gewoon je verantwoordelijkheid als kiezer?

[ Voor 27% gewijzigd door Cyberpope op 15-08-2017 18:59 ]

[Virtuozzo]

edit. eigenaardig dubbel bericht.

[ Voor 97% gewijzigd door Virtuozzo op 15-08-2017 18:57 ]

[Virtuozzo]

Cyberpope schreef op dinsdag 15 augustus 2017 @ 18:50:
[...]

Zonder lullig te doen, maar dit zijn twee verschillende dingen. Ja, elke Trump-kiezer is mede verantwoordelijk dat hij er zit, net zo goed als elke thuisblijver dat is. Mooier kan het niet maken. Deze personen hebben het mee mogelijk gemaakt dat Trump er zit en daarmee bepaalde groepen een vorm van legitimatie gegeven.

Wellicht hebben ze het niet zo bedoeld. En hebben ze alleen gedacht "ik breng een protest-stem uit, want hij haalt het toch niet". Maakt niet uit wat de intentie was het resultaat ben je dan wel mede verantwoordelijk voor.

Dat tweede deel is heel iets anders en is volgens mij vooral een generalisatie die jij hier doet.

Hij heeft geen ongelijk, maar het is een discussie van luxepositie. De menselijke realiteit, ook de politieke realiteit van machtspolitiek, gaat daar aan voorbij. Dus ja, verschillende zaken, maar een discussie om te voeren, met oog voor de valstrikken als generalisaties. Maar ook een discussie die afleidt van de rimpels, de effecten, die voorbij gaan aan de niveau's van detail van intentie en emotie.

Die effecten zijn in historisch opzicht een pijnlijk egaliserende factor. Zowel voor verantwoordelijkheid, aansprakelijkheid als confrontatie met consequenties.

[Ultra]

Verwijderd schreef op dinsdag 15 augustus 2017 @ 15:15:
[...]


Excuses als dat onduidelijk is; ik zeg enkel dat als je *iedereen* die op Trump gestemd heeft als *medeverantwoordelijk* ziet en gelijk stelt aan Nazi-supporter, dat je niets anders doet dan waar Fascisten en Nazi's om veracht worden. Dat is net zo fout, en net zo contra-productief.

Niets meer, niets minder.

Misschien lees ik het verkeerd, maar zeg je dat fascisten veracht worden omdat ze generaliseren?

[Dr. Strangelove]

ph4ge schreef op dinsdag 15 augustus 2017 @ 16:49:
[...]

Ook dat is vooral beeldvorming. Maar volgens mij gaan we voorbij aan de grote groep stemmers die het allemaal niet kan schelen en gewoon rood stemt want "wapens", "abortus" en "homo's". Linksom of rechtsom is de groep die naar Trump is overgelopen helemaal niet groot en de groep die is thuisgebleven zal ook deels door alle voter repression wetten komen.

Dat zeggen ze bij de DNC ook denk ik. Kop in het zand, wijzen naar anderen en op dezelfde manier doorgaan naar 2020 en fingers crossed. Een beetje dit artikel, afkomstig van partijbons Donna Brazile, DNC chairman:

The way forward for Democrats? Hope in change

First, we have to attract quality candidates to run in races in every corner of the country. The news on this front is outstanding. A Brookings Institution study indicates that Democrats are lining up to run in record-breaking numbers. In the GOP wave election of 2010, as of a year before the election, Republicans had 50 legitimate challengers to Democratic incumbents for House seats. Already this year, Democrats have over 100 to challenge for currently held GOP seats. And those candidates are raising money at a much more impressive clip than the Republicans did back before their big 2010 win.

It's about the money! Make sure we have more money then them! It worked for Hillary! Oh wait, it didn't?

Secondly, we have to devote party resources to those candidates. Democratic National Committee Chairman Tom Perez and Deputy Chair Keith Ellison have increased the DNC’s monthly contributions to each state Democratic Party to $10,000—up from $7,500 before July. And they’re supporting the candidates directly. In the Iowa 82nd District race in early August, the DNC provided get-out-the-vote phone banks for Phil Miller’s campaign. And the Democratic Legislative Campaign Committee put in $50,000 and the expertise of their regional political director.

That's ok, because we can just get MORE money! Eventually that should work, right?

Third, we need to really heal—not just paper over—the divisions left over from the 2016 campaign. That’s why we’ve instituted the Unity Reform Commission to make sure that we move forward in a united front. The Democratic Party desperately needs new voices and fresh blood, and part of the Unity Reform Commission’s work is to make sure those are welcome. Change is an internal process as well!

And we will make sure we never get into another messy primary like last one. Probably by making sure we shut up everyone who doesn't agree with us. Or some such thing. It worked in 2016!

Sorry voor het sarcasme, maar geef toe, als je dat artikel leest dan geloof je toch niet dat het leiderschap van de partij enig idee heeft over wat er gebeurd is in 2016? Deze mensen hebben niks geleerd en ze gaan gewoon op de oude voet verder. Waarschijnlijk Bloomberg of een andere rich mofo nomineren die geen clue heeft over wat er werkelijk speelt bij mensen.