[ZT] President Trump en de Amerikaanse politiek

[RobinHood]

hoevenpe schreef op vrijdag 12 mei 2017 @ 19:52:
[...]


Als Trump een eigen Muppet hoofd van de FBI maakt gaat dit rapport heus wel diep in een la...

Neuh, het komt heus wel gewoon uit, en er zal dan natuurlijk in staan dat Trump zo onschuldig is als maar kan, en dat alle geruchten volstrekte nonsens zijn, de wereld ingebracht door media/de democraten/Noord Korea/Mexicanen/de Paashaas.

En alle useful idiots slikken het als koek en zullen er altijd naar verwijzen als Trump weer iets verkloot "Ja, jullie zeggen dat hij dit verneukt, maar, jullie zaten ook al fout bij de Rusland-connecties, dus jullie hebben het weer fout"

BarendB schreef op vrijdag 12 mei 2017 @ 19:59:
[...]


Maar dan gaat de zaak natuurlijk ook echt stinken. Hier 'weet' iedereen blijkbaar al dat ie dat gaat doen en dat Trump fout is. Ik moet het nog zien, ik probeer mensen nog niet te veroordelen voordat ik bewijs heb gezien.

Hoeveel kansen moet je die man nog geven? Volgens mij is er iedere dag dat hij POTUS is wel een leugen uit zijn mond of die van de woordvoerder gekomen.

En kijk alleen al naar zijn tweets over het FBI-gedoe, het is gewoon overduidelijk dat het zaakje stinkt.

[BarendB]

RobinHood schreef op vrijdag 12 mei 2017 @ 20:05:
[...]

Neuh, het komt heus wel gewoon uit, en er zal dan natuurlijk in staan dat Trump zo onschuldig is als maar kan, en dat alle geruchten volstrekte nonsens zijn, de wereld ingebracht door media/de democraten/Noord Korea/Mexicanen/de Paashaas.

En alle useful idiots slikken het als koek en zullen er altijd naar verwijzen als Trump weer iets verkloot "Ja, jullie zeggen dat hij dit verneukt, maar, jullie zaten ook al fout bij de Rusland-connecties, dus jullie hebben het weer fout"

De 'useful idiots' zoals je ze noemt slikken het als zoete koek en alleen de echte topperts als jij weten wel beter, wat er ook gebeurt, Trump zit fout en is een crimineel, ook al is er geen hard bewijs. Toch ?

[ Voor 4% gewijzigd door BarendB op 12-05-2017 20:08 ]

[Krankenhausen]

RobinHood schreef op vrijdag 12 mei 2017 @ 20:05:
Hoeveel kansen moet je die man nog geven? Volgens mij is er iedere dag dat hij POTUS is wel een leugen uit zijn mond of die van de woordvoerder gekomen.

De Washington Post had daar onderzoek naar gedaan, er waren 10 dagen geteld zonder verifieerbare "alternatieve feiten." Zes van die dagen was hij aan het golfen..

Bron: https://www.washingtonpos...y/?utm_term=.f4fbd7a03826

[Delerium]

BarendB schreef op vrijdag 12 mei 2017 @ 20:06:
[...]
De 'useful idiots' zoals je ze noemt slikken het als zoete koek en alleen de echte topperts als jij weten wel beter, wat er ook gebeurt, Trump zit fout en is een crimineel, ook al is er geen hard bewijs. Toch ?

Begin maar eens met uitleggen dat er niets mis aan dat ontslag van Comey. Graag een goed betoog met waardevolle bronnen.

[Migrator]

Migrator schreef op vrijdag 12 mei 2017 @ 19:45:
De discussie welke media dan wel niet neutraal zijn of pretenderen te zijn is hier inderdaad off-topic. Vanaf nu weer over de Amerikaanse politiek graag.

Dit was niet optioneel, dus een aantal posts getrashed. De topicwarning geldt hier nog steeds: Reageer met argumenten, niet op de man.

[BarendB]

Delerium schreef op vrijdag 12 mei 2017 @ 20:28:
[...]

Begin maar eens met uitleggen dat er niets mis aan dat ontslag van Comey. Graag een goed betoog met waardevolle bronnen.

Nu draai je het om, dat is als aan een atheist vragen dat hij moet betogen dat er geen god is. Jij beweert dat er iets mis mee is. En de timing is natuurlijk uiterst ongelukkig, dat staat wel vast. Alleen grijpen de democraten en de media dat nu aan om allerlei beschuldigingen te spuien, zonder dat er enig bewijs voor is op dit moment. Misschien komt dat nog en blijken de democraten gelijk te hebben, wie weet, ik steek mijn handen zeer zeker niet voor Trump in het vuur. Maar de hetze die er nu ontstaan is, de veroordeling zonder bewijs, het is echt belachelijk mijn inziens.

[RobinHood]

Krankenhausen schreef op vrijdag 12 mei 2017 @ 20:27:
[...]


De Washington Post had daar onderzoek naar gedaan, er waren 10 dagen geteld zonder verifieerbare "alternatieve feiten." Zes van die dagen was hij aan het golfen..

Bron: https://www.washingtonpos...y/?utm_term=.f4fbd7a03826

Ah, dat linkje zocht ik, had 'm wel gelezen, maar niet alles was blijven hangen

Nouja, laten we hopen dat de wereldleiders die Trump ontmoeten hem mooie golfspulletjes geven, zodat die beste man nog veel vaker staat te golfen

Iets serieuzer: Iemand die dus bijna constant liegt, om een of vage reden de FBI-baas eruit knikkert, een ontmoeting heeft met wat hoge Russische mannetjes zonder dat de Amerikaanse media daarbij aanwezig mag zijn en wel meer van dat soort dingen, zo'n iemand geef je toch niet meer het voordeel van de twijfel?

Er zijn in Nederland politici voor minder de laan uitgestuurd

[BarendB]

RobinHood schreef op vrijdag 12 mei 2017 @ 20:34:
[...]

Ah, dat linkje zocht ik, had 'm wel gelezen, maar niet alles was blijven hangen

Nouja, laten we hopen dat de wereldleiders die Trump ontmoeten hem mooie golfspulletjes geven, zodat die beste man nog veel vaker staat te golfen

Iets serieuzer: Iemand die dus bijna constant liegt, om een of vage reden de FBI-baas eruit knikkert, een ontmoeting heeft met wat hoge Russische mannetjes zonder dat de Amerikaanse media daarbij aanwezig mag zijn en wel meer van dat soort dingen, zo'n iemand geef je toch niet meer het voordeel van de twijfel?

Er zijn in Nederland politici voor minder de laan uitgestuurd

Maar dat is ook zoiets. "fact checkers" die dan even gaan bepalen, als zijnde een neutrale autoriteit, of iets een leugen is of niet. Zo beweerden diverse "fact checkers" dat er inmiddels hard bewijs is dat de Russen zich met de Amerikaanse verkiezingen hebben bemoeid. Ik heb het tot dusverre nog niet gezien in ieder geval.

[hoevenpe]

RobinHood schreef op vrijdag 12 mei 2017 @ 20:05:
Neuh, het komt heus wel gewoon uit, en er zal dan natuurlijk in staan dat Trump zo onschuldig is als maar kan, en dat alle geruchten volstrekte nonsens zijn, de wereld ingebracht door media/de democraten/Noord Korea/Mexicanen/de Paashaas.

Het zal altijd 'vaag' blijven, Poetin gaat echt niet opeens vertellen wat zijn rol is en de connecties zijn vooral indirect. Leningen voor vastgoed van Russische banken bijvoorbeeld, wat hacks die niet herleidbaar zijn naar Trump etc.

Toch is het opmerkelijk hoe de Democraten op dit moment hier niet van profiteren, hoe komt het toch dat men ook aan die kant van het politieke spectrum zo incompetent is in deze 'perfect storm'...

[Delerium]

BarendB schreef op vrijdag 12 mei 2017 @ 20:30:
[...]
Nu draai je het om,

Ik draai niets om. Jij claimt, dus jij mag dat uiteenzetten.

En mocht je stellen dat 'wij'.eerst iets mogen uiteenzetten; dan is dit topic precies dat. En dan ben je alsnog aan zet ipv alles af te serveren met non-argumenten.

[Migrator]

BarendB schreef op vrijdag 12 mei 2017 @ 20:37:
[...]


Maar dat is ook zoiets. "fact checkers" die dan even gaan bepalen, als zijnde een neutrale autoriteit, of iets een leugen is of niet. Zo beweerden diverse "fact checkers" dat er inmiddels hard bewijs is dat de Russen zich met de Amerikaanse verkiezingen hebben bemoeid. Ik heb het tot dusverre nog niet gezien in ieder geval.

Als je alles in twijfel gaat trekken omdat je zelf geen onderzoekt hebt uitgevoerd of hebt kunnen uitvoeren kom je ook nergens. Niet hier in dit topic, maar ook niet in de wereld.
Wat het dan Trump betreft: zelf vond ik het artikel van VK/NYT dat hier recent gepost werd wel een goede als het op de betrouwbaarheid van Trump aankomt: Als er niks aan de hand zou zijn, waarom wil hij dat dan zo graag benadrukken? Persoonlijk vind ik het ook overdreven om direct aan te nemen dat alles in het voordeel van Trump en zijn vrienden is, maar of hij het beste met het land voor heeft is op zijn minst twijfelachtig.

[BarendB]

Delerium schreef op vrijdag 12 mei 2017 @ 20:41:
[...]

Ik draai niets om. Jij claimt, dus jij mag dat uiteenzetten.

Jij zegt dat er iets mis is. En dan moet ik gaan aantonen dat er niks mis is ? Dat is toch hetzelfde als dat jij claimed dat er een god is en ik moet gaan aantonen dat dat niet zo is ?

[BarendB]

Migrator schreef op vrijdag 12 mei 2017 @ 20:42:
[...]

Als je alles in twijfel gaat trekken omdat je zelf geen onderzoekt hebt uitgevoerd of hebt kunnen uitvoeren kom je ook nergens. Niet hier in dit topic, maar ook niet in de wereld.

Ik durf dat om te draaien. Als je alles uit de main stream media slikt als zoete koek kom je nergens. Welke autoriteit heeft een 'fact checker' nou ? Ik kan me zelf ook 'fact checker' noemen en zeggen dat alles wat Clinton zei leugens waren, ondersteund met de halve waarheid. Dat is toch totale willekeur ?

[RobinHood]

hoevenpe schreef op vrijdag 12 mei 2017 @ 20:37:
[...]


Het zal altijd 'vaag' blijven, Poetin gaat echt niet opeens vertellen wat zijn rol is en de connecties zijn vooral indirect. Leningen voor vastgoed van Russische banken bijvoorbeeld, wat hacks die niet herleidbaar zijn naar Trump etc.

Toch is het opmerkelijk hoe de Democraten op dit moment hier niet van profiteren, hoe komt het toch dat men ook aan die kant van het politieke spectrum zo incompetent is in deze 'perfect storm'...

Natuurlijk zal het vaag blijven, maar ik hoop[te] dat er in ieder geval wat waarheid naar boven kwam, zoals inderdaad een vage lening of gift. Dan heb je in ieder geval iets om ook op verder te graven.

En dat de dems behoorlijk falen, tja, dat ligt aan allerlei dingen. Daar zitten ook genoeg mensen die niet echt een stevige vuist durven te maken, maar wat Virtuozzo ook regelmatig zegt: vergeet niet dat wij als buitenstaanders vrij objectief kunnen kijken wat er in de VS gebeurt. Woon je in de VS, dan wordt het al een stuk lastiger.

Wat ook niet helpt is dat de GOP werkelijk alles recht kan lullen wat krom is, het begint al bij simpele retoriek: Erop blijven hameren dat het echt "Obamacare" is, en niet de Affordable Care Act, want iets wat "Affordable" heet afschaffen, dat is natuurlijk knap vreemd.

[Migrator]

BarendB schreef op vrijdag 12 mei 2017 @ 20:44:
[...]


Ik durf dat om te draaien. Als je alles uit de main stream media slikt als zoete koek kom je nergens. Welke autoriteit heeft een 'fact checker' nou ? Ik kan me zelf ook 'fact checker' noemen en zeggen dat alles wat Clinton zei leugens waren. Dat is toch totale willekeur ?

Waarom is de main stream media dan onbetrouwbaar en de door jou aangehaalde media betrouwbaar
Even willekeurig. Als jij jezelf een 'fact checker' noemen en vervolgens zonder gevalideerde bronnen beweringen gaat "checken" gaan weinig mensen je serieus nemen, dus je vergelijking gaat nogal mank ook.
Maar goed, off-topic en die discussie gaan we hier nu niet voeren.

[BarendB]

Migrator schreef op vrijdag 12 mei 2017 @ 20:47:
[...]
Even willekeurig. Als jij jezelf geen 'fact checker' noemen en vervolgens zonder gevalideerde bronnen beweringen gaat "checken" gaan weinig mensen je serieus nemen, dus je vergelijking gaat nogal mank ook.
Maar goed, off-topic en die discussie gaan we hier nu niet voeren.

Elk verhaal heeft 2 kanten en veel van die 'fact checks' zijn onzorgvuldig en/of laten maar 1 kant van het verhaal zien. Ik kan je echt tientallen voorbeelden geven van 'fact check' websites waar totale verifieerbare onzin op staat. Maar goed, dat moet dan in een ander topic idd. Ik denk dat ik dat van t weekend ga maken trouwens want ik zie dat het heel hard nodig is.

[ Voor 6% gewijzigd door BarendB op 12-05-2017 20:54 ]

[Delerium]

BarendB schreef op vrijdag 12 mei 2017 @ 20:49:
[...]


Elk verhaal heeft 2 kanten en veel van die 'fact checks' zijn onzorgvuldig en/of laten maar 1 kant van het verhaal zien. Ik kan je echt tientallen voorbeelden geven van 'fact check' websites waar totale verifieerbare onzin op staat. Maar goed, dat moet dan in een ander topic idd. Ik denk dat ik dat van t weekend ga maken trouwens want ik zie dat het heel hard nodig is.

Kom maar met je info, tot nu toe post je niets, behalve verdachtmakingen aan oa mij.

* Delerium stelt dat trouwens niet op prijs.

[polthemol]

Barendb je mist volledig de essentie in elke reply: de FBI directeur wordt aangesteld voor 10 jaar, ondermeer zodat hij zo politiek onafhankelijk mogelijk kan opereren. Die beste man werd door Trump opgehemeld tot en met, ook na de verkiezingen. Opeens, out of the blue moet hij vertrekken, zijn ontslag mag hij aflezen van een tvscherm terwijl hij bezig is met zijn baan. Hij was tevens bezig met een onderzoek wat mogelijk schade kon brengen aan de president, diezelfde man die hem opeens ontslaat.

Dus, ongeacht de uitkomst van de onderzoek, heeft Trump _actief_ invloed uitgeoefend op het onderzoek. Dat is dus al meer dan genoeg om exit te moeten, dat is zelfs misbruik maken van je macht.

Wat dan nog erger is: het stikt van leugens, alleen al over het ontslag. En dat zijn controleerbare leugens: Comey zou zijn ontslagen door de minister van Justitie, Trump zegt dat hij hemzelf heeft ontslagen. Hij zou al maandenlang op de schopstoel zitten, daarna was het opeens last minute gewoon besloten. Er wordt door Trump zelf gezegd dat hij hem ontslagen heeft oa. vanwege het Ruslandonderzoek (beinvloeden van een onderzoek, you see it now?).

Bovenstaande zaken hoef je nog eens niet meer te controleren op wat waar is, er zit daar ergens 1 waarheid tussen mogelijk (waar hij invloed op heeft proberen uit te oefenen ook al door Comey te ontslaan even) en al de rest _moet_ per definitie een leugen zijn (gezien die feiten elkaar simpelweg tegenspreken).

Wat je ziet is dus iemand die keihard staat te liegen, een of andere actie doet vanwege onbekende redenen, een halve bekentenis aflegt ook nog eens. En die man bij de enkels afzagen hierop noem je dan bevooroordeeld zijn? Nah, er zijn redenen dat er checks and balances zijn en dit is een actieve poging om zoeen check/balance te corrumperen.Dus je claims, onderbouw ze, want je hele betoog slaat nergens op

[hoevenpe]

RobinHood schreef op vrijdag 12 mei 2017 @ 20:46:
vergeet niet dat wij als buitenstaanders vrij objectief kunnen kijken wat er in de VS gebeurt. Woon je in de VS, dan wordt het al een stuk lastiger.

Wij kijken er met een West-Europese bril naar, vanuit ons perspectief van de verzorgingsstaat. Ik zou dat niet gelijk objectief willen noemen, dat suggereert dat wij het 'goed' zien en de Amerikanen 'fout'. Het is gewoon een heel ander land en een andere cultuur.

Wat ook niet helpt is dat de GOP werkelijk alles recht kan lullen wat krom is, het begint al bij simpele retoriek: Erop blijven hameren dat het echt "Obamacare" is, en niet de Affordable Care Act, want iets wat "Affordable" heet afschaffen, dat is natuurlijk knap vreemd.

Maar dit is wel een mooi voorbeeld van ons eigen beperkte beeld: ObamaCare was helemaal niet zo geweldig, heel veel Amerikanen betaalden verplicht 500-600 dollar per persoon per maand voor heel karige dekking. In die context is het niet zo vreemd dat er steun is voor het afschaffen of vrijwillig maken ervan, iets wat je hier heel weinig zo terug ziet komen in de analyse aan deze kant van de plas.

[BarendB]

polthemol schreef op vrijdag 12 mei 2017 @ 20:56:
Barendb je mist volledig de essentie in elke reply: de FBI directeur wordt aangesteld voor 10 jaar, ondermeer zodat hij zo politiek onafhankelijk mogelijk kan opereren. Die beste man werd door Trump opgehemeld tot en met, ook na de verkiezingen. Opeens, out of the blue moet hij vertrekken, zijn ontslag mag hij aflezen van een tvscherm terwijl hij bezig is met zijn baan. Hij was tevens bezig met een onderzoek wat mogelijk schade kon brengen aan de president, diezelfde man die hem opeens ontslaat.

Dus als Comey de straat op rent en willekeurig mensen was gaan neerschieten had Trump hem ook moeten laten zitten ? Ik bedoel maar, er is ergens een grens. Het is voor ons bijna niet te doen om daar een goed oordeel over te vormen wat zich achter de schermen heeft afgespeeld, dat Comey veel kwaad bloed zowel links als rechts had gemaakt is duidelijk.

Wat dan nog erger is: het stikt van leugens, alleen al over het ontslag. En dat zijn controleerbare leugens: Comey zou zijn ontslagen door de minister van Justitie, Trump zegt dat hij hemzelf heeft ontslagen.

En hoe is dat te controleren precies wie er gelijk heeft ?

[hoevenpe]

BarendB schreef op vrijdag 12 mei 2017 @ 21:06:
Het is voor ons bijna niet te doen om daar een goed oordeel over te vormen wat zich achter de schermen heeft afgespeeld, dat Comey veel kwaad bloed zowel links als rechts had gemaakt is duidelijk.

Maar eerlijk, jij gelooft toch ook niet dat Comey nu opeens weg moest omdat hij de emails van Clinton niet goed afgehandeld had?

Dat was de officiële reden van onze vriend Donald...

[boesOne]

@BarendB Kom op, Trump verzoekt Justitie tot een briefje met een reden om Comey er uit te gooien omdat Trump dat Rusland onderzoek spuugzat is. Justitie levert kattebelletje met wat dingetjes uit het verleden, Trump flikkert meteen Comey er uit op grond van die zogenaamde redenen en gaat, nota bene, in de ontslag brief nog over Rusland lullen, maar zijn ontslag heeft formeel niks met dat onderzoek te maken... oh, en ff later op tv zegt Trump domweg dat ie het Rusland onderzoek zat is.. ''er is niks aan de hand''

yeah, right...

Dit stinkt. Jij weet het, ik weet het, iedereen weet het... kom op zeg.

[Delerium]

BarendB schreef op vrijdag 12 mei 2017 @ 21:06:
[...]


Dus als Comey de straat op rent en willekeurig mensen was gaan neerschieten had Trump hem ook moeten laten zitten ? Ik bedoel maar, er is ergens een grens. Het is voor ons bijna niet te doen om daar een goed oordeel over te vormen wat zich achter de schermen heeft afgespeeld, dat Comey veel kwaad bloed zowel links als rechts had gemaakt is duidelijk.


[...]

En hoe is dat te controleren precies wie er gelijk heeft ?

Je maakt er wel een parodie van op deze manier. Dat maakt het dan wel makkelijk wie er gelijk heeft.

Kerel, dit is niet onderbouwen, dit is geen betoog, dit is een matige stroman. Geef nou eens helder aan waarom Comey terecht de laan is uitgestuurd en waarom Trump binnen 48h wel 4 versies van de juiste reden weet te geven.

[BarendB]

Delerium schreef op vrijdag 12 mei 2017 @ 21:12:
[...]

Je maakt er wel een parodie van op deze manier. Dat maakt het dan wel makkelijk wie er gelijk heeft.

Kerel, dit is niet onderbouwen, dit is geen betoog, dit is een matige stroman. Geef nou eens helder aan waarom Comey terecht de laan is uitgestuurd en waarom Trump binnen 48h wel 4 versies van de juiste reden weet te geven.

Maar jullie drukken me continu in die hoek, alsof ik maar vind dat Trump het goed heeft gedaan. Ik zeg alleen dat ik dat niet weet, ik twijfel, wil eerst de feiten zien. Jullie hebben hem al lang veroordeeld, dat is mijn enige punt.

[boesOne]

BarendB schreef op vrijdag 12 mei 2017 @ 21:18:
[...]


Maar jullie drukken me continu in die hoek, alsof ik maar vind dat Trump het goed heeft gedaan. Ik zeg alleen dat ik dat niet weet, ik twijfel, wil eerst de feiten zien. Jullie hebben hem al lang veroordeeld, dat is mijn enige punt.

Je kan hem ook veroordelen op procedure. Niet alleen feiten. Trump dient niet het onderzoek te frustreren.

@ hieronder.. Nee, we hoeven niet verder te discussieren hierover. Het onderzoek gaat wellicht door, maar het is niet gepast, niet correct, om de leider van een lopend onderzoek naar jezelf er uit te gooien, dat is misbruik van macht. En daarop mag je Trump veroordelen. Dit hoort niet, is niet ok.

[ Voor 37% gewijzigd door boesOne op 12-05-2017 21:24 ]

[BarendB]

boesOne schreef op vrijdag 12 mei 2017 @ 21:21:
[...]


Je kan hem ook veroordelen op procedure. Niet alleen feiten. Trump dient niet het onderzoek te frustreren.

En daar gaan we weer, we beginnen nu wat in cirkeltjes te draaien hier.

[Rukapul]

BarendB schreef op vrijdag 12 mei 2017 @ 21:18:
[...]


Maar jullie drukken me continu in die hoek, alsof ik maar vind dat Trump het goed heeft gedaan. Ik zeg alleen dat ik dat niet weet, ik twijfel, wil eerst de feiten zien. Jullie hebben hem al lang veroordeeld, dat is mijn enige punt.

Diezelfde meerdere inconsistente verklaringen van dezelfde persoon (Trump) drukken niet alleen Trump in de hoek, maar ook jou. Niemand anders. De oplossing is ook vrij simpel: bronnen raadplegen, plaat voor de kop weghalen en logisch nadenken.

[BarendB]

Rukapul schreef op vrijdag 12 mei 2017 @ 21:23:
[...]

Diezelfde meerdere inconsistente verklaringen van dezelfde persoon (Trump) drukken niet alleen Trump in de hoek, maar ook jou. Niemand anders. De oplossing is ook vrij simpel: bronnen raadplegen, plaat voor de kop weghalen en logisch nadenken.

Tot nu toe heb ik geen enkele bron voorbij zien komen die me heeft laten zien dat Trump fout zit in deze. Natuurlijk heeft Trump meerdere redenen gehad om van hem af te willen, dat zal echt niet 1 reden zijn geweest. Maar hier wordt al gedaan alsof het komt doordat hij het onderzoek wilde frustreren. Dat is gewoon pure speculatie.

[Het_Eendje]

BarendB schreef op vrijdag 12 mei 2017 @ 21:24:
[...]


Tot nu toe heb ik geen enkele bron voorbij zien komen die me heeft laten zien dat Trump fout zit in deze. Natuurlijk heeft Trump meerdere redenen gehad om van hem af te willen, dat zal echt niet 1 reden zijn geweest. Maar hier wordt al gedaan alsof het komt dat hij het onderzoek wilde frustreren. Dat is gewoon pure speculatie.

Oké, even een voorbeeldje waarin ik lieg, zonder dat je de waarheid kent.

We kijken naar een egaal gekleurde bal (gegeven). Ik zeg dat die bal rood is, ik zeg dat die groen is en ik zeg dat die blauw is. Waarom weet je zeker dat ik lieg?

Ben je het met mij eens dat de situatie bij Trump overeenkomsten vertoont? Hij doet ook meerdere uitspraken die elkaar tegenspreken. Dan kan niet elke uitspraak waar zijn.

[BarendB]

Het_Eendje schreef op vrijdag 12 mei 2017 @ 21:31:
[...]

Oké, even een voorbeeldje waarin ik lieg, zonder dat je de waarheid kent.

We kijken naar een egaal gekleurde bal (gegeven). Ik zeg dat die bal rood is, ik zeg dat die groen is en ik zeg dat die blauw is. Waarom weet je zeker dat ik lieg?

Ben je het met mij eens dat de situatie bij Trump overeenkomsten vertoont? Hij doet ook meerdere uitspraken die elkaar tegenspreken. Dan kan niet elke uitspraak waar zijn.

Sorry hoor, wat moet ik nou met dit soort posts. Maar als je het bij de feiten wilt houden, laat mij dan eens zien dat Trump Comey heeft ontslagen OMDAT hij het onderzoek wil dwarsbomen. Laat mij dat rode balletje eens zien. Dat is nou juist mijn punt, ik houd me bij de feiten, ik wil eerst de kleur van dat balletje zien voordat ik Trump veroordeel.

[Delerium]

BarendB schreef op vrijdag 12 mei 2017 @ 21:24:
[...]
Tot nu toe heb ik geen enkele bron voorbij zien komen die me heeft laten zien dat Trump fout zit in deze. Natuurlijk heeft Trump meerdere redenen gehad om van hem af te willen, dat zal echt niet 1 reden zijn geweest. Maar hier wordt al gedaan alsof het komt doordat hij het onderzoek wilde frustreren. Dat is gewoon pure speculatie.

Kan je nu echt geen krant vinden? Je hebt wel degelijk een onderzoeksplicht voordat je hier iedereen loopt te beledigen door het beter te weten (en dan aan te geven dat je het zelf niet weet)

[BarendB]

Delerium schreef op vrijdag 12 mei 2017 @ 21:36:
[...]

Kan je nu echt geen krant vinden? Je hebt wel degelijk een onderzoeksplicht voordat je hier iedereen loopt te beledigen door het beter te weten (en dan aan te geven dat je het zelf niet weet)

Ik beledigen ? Moet je kijken wat ik over me heen krijg in dit topic, volgens mij doe ik het een stuk netter, maar goed. En nu zeg je dat ik het beter weet en dan dat ik zeg dat ik het niet weet, wat is het nu ?

Ik help je uit de brand: ik weet niet wat er achter de schermen is gebeurd, net als jullie dat niet weten. Maar in tegenstelling tot jullie veroordeel ik Trump nog niet, ik wacht het liever af tot er meer bekend is.

[ Voor 33% gewijzigd door BarendB op 12-05-2017 21:42 ]

[boesOne]

BarendB schreef op vrijdag 12 mei 2017 @ 21:35:
[...]


Sorry hoor, wat moet ik nou met dit soort posts. Maar als je het bij de feiten wilt houden, laat mij dan eens zien dat Trump Comey heeft ontslagen OMDAT hij het onderzoek wil dwarsbomen. Laat mij dat rode balletje eens zien. Dat is nou juist mijn punt, ik houd me bij de feiten, ik wil eerst de kleur van dat balletje zien voordat ik Trump veroordeel.

Lees dit eens: https://www.vox.com/polic...25730/inhofe-senate-comey
Dit is wat er wordt bedoeld. Eerst is het dit, dan is het dat. Dat kan niet.

[Virtuozzo]

BarendB schreef op vrijdag 12 mei 2017 @ 18:32:
[...]


Ah, dan moet je een linkje posten, ben benieuwd ! Hoop niet dat je met dat onzin artikel uit de Trouw aan komt zetten als zijnde bewijs

Het volledige interview bij NBC met Trump, eerder hier voorbij gekomen. Eigen woorden. Best frappant. De meeste aandacht gaat hier uit naar de opvallende discrepanties tussen de uitspraken van de perswoordvoerders, Pence, de Republikeinse Partij e.d., dit zakt daar even bij weg. Maar het is de moeite waard om er naar te kijken. Klip en klaar.

[BarendB]

boesOne schreef op vrijdag 12 mei 2017 @ 21:48:

Lees dit eens: https://www.vox.com/polic...25730/inhofe-senate-comey
Dit is wat er wordt bedoeld. Eerst is het dit, dan is het dat. Dat kan niet.

Hij zal niet 1 reden hebben gehad om Comey te ontslaan, dat zullen er meer zijn geweest. Maar het gaat er om, heeft hij het gedaan om het onderzoek tegen hem dwars te bomen ? Hij wordt daarvoor nu al door veel mensen veroordeeld en dat is gewoon pure speculatie.

Ik val inmiddels geloof ik in herhaling, het schiet niet echt op zo he.

[boesOne]

BarendB schreef op vrijdag 12 mei 2017 @ 22:04:
[...]


Hij zal niet 1 reden hebben gehad om Comey te ontslaan, dat zullen er meer zijn geweest. Maar het gaat er om, heeft hij het gedaan om het onderzoek tegen hem dwars te bomen ? Hij wordt daarvoor nu al door veel mensen veroordeeld en dat is gewoon pure speculatie.

Ik val inmiddels geloof ik in herhaling, het schiet niet echt op zo he.

Laten we het er op houden dat Trump de schijn een beetje tegen zich heeft ;-)

[BarendB]

boesOne schreef op vrijdag 12 mei 2017 @ 22:10:
[...]


Laten we het er op houden dat Trump de schijn een beetje tegen zich heeft ;-)

Dat ben ik wel met je eens natuurlijk, het is een ongelukkig moment. We zullen zien wie zijn vervanger wordt, ik denk dat dat veel gaat zeggen, als het een typische Trump strohalm wordt dan gaat het van 'de schijn tegen' naar een enorm stinkende zaak. Hij zal iemand moeten kiezen waar de democraten ook mee kunnen leven. We zullen zien.

[hoevenpe]

boesOne schreef op vrijdag 12 mei 2017 @ 22:10:
Laten we het er op houden dat Trump de schijn een beetje tegen zich heeft ;-)

Mag ik deze nomineren voor understatement van het jaar?

[BarendB]

hoevenpe schreef op vrijdag 12 mei 2017 @ 22:21:
[...]


Mag ik deze nomineren voor understatement van het jaar?

Maar natuurlijk mag jij dat, het is een vrij land

[BarendB]

Virtuozzo schreef op vrijdag 12 mei 2017 @ 21:49:
[...]


Het volledige interview bij NBC met Trump, eerder hier voorbij gekomen. Eigen woorden. Best frappant. De meeste aandacht gaat hier uit naar de opvallende discrepanties tussen de uitspraken van de perswoordvoerders, Pence, de Republikeinse Partij e.d., dit zakt daar even bij weg. Maar het is de moeite waard om er naar te kijken. Klip en klaar.

Heb het net even helemaal gekeken. Wat zijn die discrepanties precies volgens jou ? Hij zegt dat hij Comey al eerder wilde ontslaan, wat is daar precies fout aan ? En wat is er nog meer zo stuitend in het interview ?

[ Voor 4% gewijzigd door BarendB op 12-05-2017 22:26 ]

[Virtuozzo]

BarendB schreef op vrijdag 12 mei 2017 @ 22:12:
[...]


Dat ben ik wel met je eens natuurlijk, het is een ongelukkig moment. We zullen zien wie zijn vervanger wordt, ik denk dat dat veel gaat zeggen, als het een typische Trump strohalm wordt dan gaat het van 'de schijn tegen' naar een enorm stinkende zaak. Hij zal iemand moeten kiezen waar de democraten ook mee kunnen leven. We zullen zien.

De schijn tegen? Tja, mag ik eerlijk zijn? We moeten wel heel, heel erg ons best doen om de problematiek van, rond en om Trump heen af te kunnen doen als schijn tegen. Het komt een beetje over als het proberen van twijfel zaaien middels redelijkheid van afleiding.

De timing is trouwens perfect. Het kweekt weer een storm, weer een hetze. Het verlamt opnieuw media, trekt hun middelen en aandacht weg van al die vervelende kwesties (zorgwet, infrastructuur, de muur, belastinghervormingen en zo veel meer). Het verlamt opnieuw een volledig in echokamers verdeelde publieke opinie op een wijze die best interessant is, het aantal civiele politieke initiatieven blijft dalen. Logisch, mensen worden murw.
De politieke arena zat hard te graven in allerlei verstrengelingen en zat op het punt waarbij er genoeg controle verworven kon worden om tot een onafhankelijk spoor van onderzoek te komen. Saillant, dat gaat nu dus procedureel "even" niet. Tja.

Nee, het spijt me oprecht, maar de timing is daadwerkelijk perfect. Tempo, richting en vorm van effecten zijn voor Trump louter lonend. Dat mag vreemd klinken, maar laten we wel wezen. Elke keer opnieuw versterken dit soort incidenten zijn beheersing over de Republikeinse netwerken. En elke keer weer denken mensen dat "nu" zijn kiezers en platformen zich van hem afkeren, maar elke keer blijkt die vlieger juist niet op te gaan. Ik wijs er met klem op, aangezien hier een van de kritieke fouten zit in omgang met en observatie van het gegeven Trump al sinds zijn aankondiging om de Republikeinse kandidaat te worden.

Timing, tempo, richting, vorm, effect - we moeten het dit apparaat nageven, het is absoluut briljant uitgewerkt. Trump's eigen beperkingen en aard als con man zijn in dit soort dynamiek een absolute pré.


Om even aan te sluiten bij het laatste deel van je opmerking, dat hoeft hij niet. Hij kan ervoor kiezen om geen benoeming te doen. Dit is inmiddels al een gekende methode bij een indrukwekkend aantal instellingen en organisaties. Hij ervoor kiezen om het procedureel uit te spelen voor de langst mogelijke baan. Ook dit is inmiddels een gekende methode bij een evenzeer indrukwekkend aantal instellingen en departementen. Hij kan er ook prima voor kiezen om vanuit Uitvoerende Macht een benoeming door te duwen, ongeacht wie die positie vanuit welke hoek dan zou vullen. Het maakt nu niets meer uit wie op die stoel zit, de stoelendans onder die niveau's (die de afgelopen tijd ook behoorlijk aan het wisselen zijn), zijn eigenlijk van groter belang voor procedurele blokkades.

Hij hoeft helemaal niemand te kiezen waar de Democraten mee kunnen leven. Trump kennende zal hij een proces van keuze inzetten met de voeten in de aarde van afleiding en koehandel, om vervolgens iedereen er achter te laten komen dat hij via een andere weg hoe dan ook zijn positie versterkt heeft.

We vergeten nogal eens dat achter (en boven) Trump een behoorlijk indrukwekkend apparaat staat, wat vele malen effectiever gebleken is dan welke Republikeinse of Democratische lobby dan ook. Als ik enkel kijk naar de invloed van een Rebekah Mercer op benoemingen binnen de bestuurlijke niveau's van departementen en instellingen (ongeacht of er nu aan de top iemand geplaatst wordt, of dat het niet ingevuld wordt), dan is dit op zijn best frappant. Maar niemand hoeft de Democraten op enige wijze ook maar iets te geven, er is geen enkel scenario waar dat nodig of lonend is. Integendeel, het loont zich juist om meer hetze te laten kweken op dit soort wijze. Het loont zich juist om Democraten en Republikeinen elkaars energie te laten verspillen. Dit is niet uniek voor Trump sinds zijn nominatie, hij heeft een instinct om groepen uit te spelen en zelf er met het bot vandaan te lopen. Dat was tijdens zijn semi-zakelijke loopbaan al zo, het is nu nog steeds hetzelfde.

[DaniëlWW2]

Ondertussen heeft dat apparaat wel een zeer machtige vijand gecreëerd, de FBI...
Ik weet heel goed wie Deep Throat was, degene die Nixon eronder kreeg omdat Nixon de aanval opende op de onafhankelijkheid van de FBI...

Comey zal niks lekken, te makkelijk en te doorzichtig. Ondertussen zullen de onderzoeken naar de Russen doorgaan, en komen er onderzoeken naar alle figuren rond Trump, en reken er maar op dat dit gaat "lekken".

[BarendB]

Virtuozzo schreef op vrijdag 12 mei 2017 @ 22:33:
[...]
Hij hoeft helemaal niemand te kiezen waar de Democraten mee kunnen leven. Trump kennende zal hij een proces van keuze inzetten met de voeten in de aarde van afleiding en koehandel, om vervolgens iedereen er achter te laten komen dat hij via een andere weg hoe dan ook zijn positie versterkt heeft.

Dus wat hij ook doet, hij kan het al niet meer goed doen in jouw ogen ? Het enige alternatief was Comey gedurende het onderzoek te laten zitten, zelfs al was dat slechter voor het land ?

Tja, ook ik vind het wel verdacht natuurlijk, maar het is zo moeilijk om hier een oordeel over te vormen zonder dat je in allerlei speculatie meegaat.

[Verwijderd]

BarendB schreef op vrijdag 12 mei 2017 @ 22:39:
[...]


Dus wat hij ook doet, hij kan het al niet meer goed doen in jouw ogen ? Het enige alternatief was Comey gedurende het onderzoek te laten zitten, zelfs al was dat slechter voor het land ?

Tja, ook ik vind het wel verdacht natuurlijk, maar het is zo moeilijk om hier een oordeel over te vormen zonder dat je in allerlei speculatie meegaat.

Ergens ga je de lijn van speculatie over en kom je in het gebied van 'aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid.' Trump zit al lang en breed in dat laatste gebied.

[BarendB]

Verwijderd schreef op vrijdag 12 mei 2017 @ 22:57:
[...]

Ergens ga je de lijn van speculatie over en kom je in het gebied van 'aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid.' Trump zit al lang en breed in dat laatste gebied.

Dus het is (vrijwel) onmogelijk dat Trump en Rusland niks hebben afgesproken, dat er geen inmenging is geweest met Trump's medeweten, dat het Trump het oprecht zonde vindt van taxpayer money, dat hij liever aan de slag wil met Amerika en dat dit allemaal door de democraten wordt gebruikt om op zijn minst twijfel te zaaien en 'best case' voor een situatie te zorgen die nog onhoudbaar is voor hem ? Dat is met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid geen mogelijk scenario ? Ben wel benieuwd hoe je dat dan zo ontzettend zeker weet allemaal.

[ Voor 3% gewijzigd door BarendB op 12-05-2017 23:01 ]

[Virtuozzo]

BarendB schreef op vrijdag 12 mei 2017 @ 22:25:
[...]


Heb het net even helemaal gekeken. Wat zijn die discrepanties precies volgens jou ? Hij zegt dat hij Comey al eerder wilde ontslaan, wat is daar precies fout aan ? En wat is er nog meer zo stuitend in het interview ?

Opmerkelijk. Maar goed, als je het niet oppikt daar uit, dan een herhaling van verkenningen en - netjes neutrale - overzichten van de gedane uitspraken. Hier is het al moeilijker selectief te knippen.

A propos, wil je wat voorzichtiger zijn met keuzes van smaak? Ik heb het niet over stuitend, die woordkeuze geeft weliswaar een leuke draai aan perceptie van mijn bericht, maar het is niet correct. Tenzij het woord "frappant" dezelfde betekenis heeft als "stuitend" natuurlijk.

Ik merk het op omdat er een beetje een smaak zit in de draai van je reacties, zoals eerder met "de linkse media" en meer van dat soort eigenaardigheden tot en met whataboutisme toe. Neem het niet persoonlijk, het valt gewoon op. Het is geen waardeoordeel, louter observatie. Zeker bij accounts met interessante profielen van plotseling toenemende activiteit sinds 2016 met relatief weinig of geen berichten in dit soort onderwerpen tot aan dat punt ben ik gewoon wat voorzichtiger.

Virtuozzo schreef op vrijdag 12 mei 2017 @ 15:45:
[...]

Loyalty and Russia on Trump's mind ahead of Comey firing

The White House's changing story on the Comey firing

Trump: I asked Comey if I was under FBI investigation

The fallout from Trump firing Comey has only just begun

Source close to Comey says there were 2 reasons the FBI director was fired

Je kan het gebruiken als startpunten, maar voor de gestelde vragen is elk artikel al interessant. Niet enkel contextueel, maar met name Axios is in deze uitermate handig omdat het consistent inzet op verbatim weergave van uitspraken, handelen en besluitvorming. Verfrissend media format trouwens, kort maar krachtig, geen opinie, altijd netjes met verwijzing en bron. Hier kan je ook de uitspraak van Trump re: ontslag, besluit, en het fake news van onderzoek naar Russische verstrengelingen vinden.

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 12 mei 2017 @ 22:39:
Ondertussen heeft dat apparaat wel een zeer machtige vijand gecreëerd, de FBI...
Ik weet heel goed wie Deep Throat was, degene die Nixon eronder kreeg omdat Nixon de aanval opende op de onafhankelijkheid van de FBI...

Comey zal niks lekken, te makkelijk en te doorzichtig. Ondertussen zullen de onderzoeken naar de Russen doorgaan, en komen er onderzoeken naar alle figuren rond Trump, en reken er maar op dat dit gaat "lekken".

In oudere tijden zou ik het hier volledig met je eens zijn. Tegenwoordig heb ik daar behoorlijke twijfels bij. De FBI is de afgelopen twee decennia intern gepolitiseerd. Organisatorisch heeft het behoorlijk in moeten leveren, op veel punten van onderzoekscapaciteit en mandaat is het ondergeschikt geraakt aan een stroom van commissies die met de uitslag van deze verkiezingen over de gehele linie Republikeins bezet zijn geworden inmiddels.

Maar goed, mijn grotere twijfel zit hier eigenlijk bij iets heel anders. Waarheid is niet langer relevant. De impact van verschuiving van loyaliteit grondwet naar loyaliteit persoon is groot, maar niet enkel vanwege Trump. In wezen is dit de culminatie van een al veel langer aanwezige verschuivingen van algemene politisering, alsmede de toegenomen macht daarvan voor toegang en verdeling (tot middelen, benoemingen, loopbaan, financiering en zo meer). Dat heeft ook organisatorisch-culturele consequenties gehad. Waar vroeger een FBI functionaris op geen enkele wijze politiek actief was, noch hij/zij/familie e.d., is die tijd volledig voorbij.

Enfin, dat punt van waarheid en feiten als relevant wordt versterkt door de enorme afhankelijkheden van de Republikeinse netwerken van de platformen en financieringen van het Trump kamp. Er zijn bitter weinig scenario's waar een door de FBI ontketende hetze van protest kan resulteren in een juridisch traject. En zelfs dan nog, hoe zou dat op welke wijze het Amerikaanse publiek opnieuw van het gegeven feiten en waarheden kunnen overtuigen? Het is geen arena meer van informatie, maar van sentiment en gebruik.

Laat ik het volgende stellen: we kunnen ons blindstaren op "what if", maar zoals de zaken er nu voor staan is de enige partij conform cui bono die garen spint bij zowel consequenties als effecten het kamp Trump. In ieder geval tot de tussentijdse verkiezingen - die zijn bepalend voor het overwicht van de Republikeinen. Nu is het algemene platform Trump ongekend bewust blind en draagt hem hoe dan ook, maar voor dat overwicht (zoals het nu is) zal er meer nodig zijn. Afhankelijk van wat er dan wel of niet verandert, komen scenario's op tafel. Tot dat moment niet. Tot dat moment is alles verspilde energie, die dan niet langer ingezet kan worden.

BarendB schreef op vrijdag 12 mei 2017 @ 22:39:
[...]


Dus wat hij ook doet, hij kan het al niet meer goed doen in jouw ogen ? Het enige alternatief was Comey gedurende het onderzoek te laten zitten, zelfs al was dat slechter voor het land ?

Tja, ook ik vind het wel verdacht natuurlijk, maar het is zo moeilijk om hier een oordeel over te vormen zonder dat je in allerlei speculatie meegaat.

Excuses, maar dat is randje poging tot spin. Dat kan beter, we hebben dat script een beetje te vaak gezien inmiddels. Beetje moeite doen, heeft ook nut. Voor eigen inzicht, voor discussie, dit is veel en veel te makkelijk. En ja, randje subversief.

Er is zat informatie. Toetsbaar. Te controleren. Wisselingen van perspectieven. Bronnen, verwijzingen, referenties. Speculatie is het domein van af- en misleiding. Zoek het concept cui bono op, en je zal begrijpen waarom sommige mensen - waaronder ook ik - fundamenteel moeite hebben met een dergelijke uitspraak, aangezien het geen argument is.

Excuses als ik wat scherp overkomt, het is niet persoonlijk. Oprecht, het is juist makkelijk én lonend om informatie te verkennen en controleren. Speculatie heeft daar geen bal mee te maken. We zien te vaak dat dit argument ingezet wordt als goedkope vorm van beïnvloeding opinie. Dit is niet Fox, dit is niet RT, dit is Tweakers.

[hoevenpe]

BarendB schreef op vrijdag 12 mei 2017 @ 22:39:
Dus wat hij ook doet, hij kan het al niet meer goed doen in jouw ogen ? Het enige alternatief was Comey gedurende het onderzoek te laten zitten, zelfs al was dat slechter voor het land.

Hij zou een echt onafhankelijk onderzoek kunnen instellen, juist om alle twijfel weg te nemen. Iets zegt me dat hij dat niet gaat doen, de komende benoeming bij de FBI zal daarin bepalend zijn...

[BarendB]

hoevenpe schreef op vrijdag 12 mei 2017 @ 23:01:
[...]


Hij zou een echt onafhankelijk onderzoek kunnen instellen, juist om alle twijfel weg te nemen. Iets zegt me dat hij dat niet gaat doen, de komende benoeming bij de FBI zal daarin bepalend zijn...

Er zijn mensen in dit topic die zeggen dat hen dat al helemaal niks meer uitmaakt. Trump is sowieso schuldig, onafhankelijk onderzoek of niet wordt hier beweerd door sommigen. Maar ik ben het met je eens, hij zou een onafhankelijke commissie moeten instellen, dan maar taxpayer money er tegenaan gooien, het is blijkbaar en big issue bij veel mensen dus dan moet het maar.

[BarendB]

@Virtuozzo ik kom straks op je verhaal terug, effe sporten (andere timezone dan NL )

[Verwijderd]

BarendB schreef op vrijdag 12 mei 2017 @ 22:59:
[...]


Dus het is (vrijwel) onmogelijk dat Trump en Rusland niks hebben afgesproken, dat er geen inmenging is geweest met Trump's medeweten, dat het Trump het oprecht zonde vindt van taxpayer money, dat hij liever aan de slag wil met Amerika en dat dit allemaal door de democraten wordt gebruikt om op zijn minst twijfel te zaaien en 'best case' voor een situatie te zorgen die nog onhoudbaar is voor hem ? Dat is met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid geen mogelijk scenario ? Ben wel benieuwd hoe je dat dan zo ontzettend zeker weet allemaal.

Dat is het zeker. Hoe ik dat zo zeker weet? Wel, door common sense los te laten op de situatie. Iets wat meer mensen zouden moeten doen.

[BarendB]

Verwijderd schreef op vrijdag 12 mei 2017 @ 23:05:
[...]

Dat is het zeker. Hoe ik dat zo zeker weet? Wel, door common sense los te laten op de situatie. Iets wat meer mensen zouden moeten doen.

Dit dus he, ik krijg de hele tijd van dit soort dingen over me heen en ik ben degene die hier beledigt ? Maar goed, ik ben effe weg, tot straks, gezellig !

[Verwijderd]

BarendB schreef op vrijdag 12 mei 2017 @ 23:06:
[...]


Dit dus he, ik krijg de hele tijd van dit soort dingen over me heen en ik ben degene die hier beledigt ? Maar goed, ik ben effe weg, tot straks, gezellig !

Ik beledig je niet hoor, en ik zeg ook niet dat je iemand beledigt. Waar is het bewijs daarvoor? Het feit dat je je aangesproken voelt betekent niet dat ik je ook daadwerkelijk aanspreek.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 12-05-2017 23:08 ]

[BarendB]

Verwijderd schreef op vrijdag 12 mei 2017 @ 23:07:
[...]

Ik beledig je niet hoor, en ik zeg ook niet dat je iemand beledigt. Waar is het bewijs daarvoor? Het feit dat je je aangesproken voelt betekent niet dat ik je ook daadwerkelijk aanspreek.

Nee je doelde uiteraard niet op mij toen je wees op mensen die geen common sense hebben, dat snap ik best hoor, zo bedoelde je het natuurlijk niet, je had het over iemand anders. Tot straks !

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op vrijdag 12 mei 2017 @ 23:01:
[...]


Hij zou een echt onafhankelijk onderzoek kunnen instellen, juist om alle twijfel weg te nemen. Iets zegt me dat hij dat niet gaat doen, de komende benoeming bij de FBI zal daarin bepalend zijn...

Is niet in zijn belang. Dat staat los van de verstrengelingen en aandacht daarvoor, dit is een kwestie van politiek. Overwicht moet op elk punt behartigd en gezekerd worden. Het concept van onafhankelijke commissies staat haaks daar op.

Daarbij komt ook nog eens dat dit eigenlijk geen kwestie is van wie aan het hoofd van het agentschap staat, maar van wie waar welke positie binnen onderzoek, middelen en procedures heeft. Het gros daarvan valt buiten het stramien van de FBI.

Ik vrees oprecht dat de kwestie van opvolging niets meer is dan handig voor afleiding en uitspelen politieke koehandel. Dat zijn twee zaken waar niet enkel Trump, maar ook de Republikeinen indrukwekkend goed in zijn.

BarendB schreef op vrijdag 12 mei 2017 @ 23:04:
[...]


Er zijn mensen in dit topic die zeggen dat hen dat al helemaal niks meer uitmaakt. Trump is sowieso schuldig, onafhankelijk onderzoek of niet wordt hier beweerd door sommigen. Maar ik ben het met je eens, hij zou een onafhankelijke commissie moeten instellen, dan maar taxpayer money er tegenaan gooien, het is blijkbaar en big issue bij veel mensen dus dan moet het maar.

Eh, waar dat dan? Ik heb dergelijke uitspraken niet voorbij zie komen. Mensen twijfelen aan het potentieel van mogelijke stappen gezien de omstandigheden, maar daar zijn prima redenen toe. Al was het maar vanwege de realpolitik van de huidige politieke dynamiek.

[Verwijderd]

BarendB schreef op vrijdag 12 mei 2017 @ 23:09:
[...]


Nee je doelde uiteraard niet op mij toen je wees op mensen die geen common sense hebben, dat snap ik best hoor, zo bedoelde je het natuurlijk niet, je had het over iemand anders. Tot straks !

Volgens jouw logica zal je eerst moeten bewijzen dat ik het niet over jou had En dat is een beetje het punt hier. Iedereen die zijn common sense gebruikt begreep dat ik het over jou had, ook al is daar geen keihard bewijs voor.

Diezelfde manier van redeneren kan je ook loslaten op Trump.

[BarendB]

Verwijderd schreef op vrijdag 12 mei 2017 @ 23:10:
[...]

Volgens jouw logica zal je eerst moeten bewijzen dat ik het niet over jou had En dat is een beetje het punt hier. Iedereen die zijn common sense gebruikt begreep dat ik het over jou had, ook al is daar geen keihard bewijs voor.

Diezelfde manier van redeneren kan je ook loslaten op Trump.

Wat een vergelijking, ga nog een verhaaltje posten over blauwe en rode ballen of was jij dat niet. Anyway echt weg nu.

[Verwijderd]

BarendB schreef op vrijdag 12 mei 2017 @ 23:11:
[...]


Wat een vergelijking, ga nog een verhaaltje posten over blauwe en rode ballen of was jij dat niet. Anyway echt weg nu.

Nee, dat was ik niet nee

[hoevenpe]

BarendB schreef op vrijdag 12 mei 2017 @ 23:04:
Er zijn mensen in dit topic die zeggen dat hen dat al helemaal niks meer uitmaakt. Trump is sowieso schuldig, onafhankelijk onderzoek of niet wordt hier beweerd door sommigen. Maar ik ben het met je eens, hij zou een onafhankelijke commissie moeten instellen, dan maar taxpayer money er tegenaan gooien, het is blijkbaar en big issue bij veel mensen dus dan moet het maar.

Vertrouwen komt te voet en gaat te paard, Trump heeft door zijn impulsieve handelen heel erg de schijn tegen. De officiële 'reden' gelooft niemand dus het moet een persoonlijke vete zijn of er is echt iets aan de hand, in beide gevallen zeer discutabel om op deze manier de FBI aan te pakken...

Ik heb hem zelf het voordeel van de twijfel gegeven na november, ik dacht dat hij een sluwe zakenman was met ook wel goede ideeën. Het lijkt er echter steeds meer op dat hij echt geen idee heeft wat hij doet, dit is geen seizoen van The Apprentice met als hoofdprijs de nucleaire lanceercodes.

[Delerium]

Virtuozzo schreef op vrijdag 12 mei 2017 @ 23:00:
[...]
In oudere tijden zou ik het hier volledig met je eens zijn. Tegenwoordig heb ik daar behoorlijke twijfels bij. De FBI is de afgelopen twee decennia intern gepolitiseerd. Organisatorisch heeft het behoorlijk in moeten leveren, op veel punten van onderzoekscapaciteit en mandaat is het ondergeschikt geraakt aan een stroom van commissies die met de uitslag van deze verkiezingen over de gehele linie Republikeins bezet zijn geworden inmiddels.

Een werkomgeving waar je baas zomaar ontslagen kan worden zonder verklaring of juist tegendraadse rechtsgevoelens doet niet goed. Maar ook in het Witte Huis heerst terreur gezien de vele lekkage's, tegensprekende verhalen (zelfs Spicer valt Trump vaak af) en nu dus blijkbaar dat Trump alles taped.....

Het is geen prettige werkomgeving. Loyaliteit wordt afgedwongen en expertise is als vuilnis. Op den duur vallen ook andere mensen je af. Het is niet de GOP meer die zal omgaan, maar andere organen. Op den duur het leger of politie zelf.

In dat opzicht zit de GOP inmiddels half gevangen, want qua beleid krijgt Trump het erg lastig om de rechtbank van zijn bedoelingen te overtuigen. Je kan de man zo aanklagen en zijn eigen worden tegen hem gebruiken... en rechters gaan erin mee. In dat opzicht zit Trump zichzelf enorm in de weg.... en daarmee dus ook de GOP.

Trump has no shame: that's what makes him dangerous

Take what he has done this week alone. In firing Comey, he was clearly breaching the wall that’s meant to separate law enforcement from political meddling. But he was not violating the constitution. Technically, a president does have the power to sack an FBI director. It’s just that the unwritten rules have always said a president shouldn’t. Trump saw those unwritten rules and walked all over them.

That’s how he operates. On Friday morning, Trump mused on Twitter that perhaps he should abandon the daily press briefing, long seen as an essential requirement of basic transparency. It’s not in the constitution, but every previous administration has regarded it as fundamental democratic practice.

The same is true of naked profiteering from public office. Past presidents have divested themselves of any business ties, or at least placed their holdings in a blind trust, lest there be even a hint of a conflict of interest. Not Trump. He says the law is on his side and “the president can’t have a conflict of interest”. Legal experts say that, strictly speaking, he might be right. But in the past, the strict technicalities were not the point. The unwritten norm was clear: no president should have his or her judgment clouded by the prospect of personal financial gain.

[ Voor 35% gewijzigd door Delerium op 12-05-2017 23:21 ]

[Virtuozzo]

Delerium schreef op vrijdag 12 mei 2017 @ 23:18:
[...]

Een werkomgeving waar je baas zomaar ontslagen kan worden zonder verklaring of juist tegendraadse rechtsgevoelens doet niet goed. Maar ook in het Witte Huis heerst terreur gezien de vele lekkage's, tegensprekende verhalen (zelfs Spicer valt Trump vaak af) en nu dus blijkbaar dat Trump alles taped.....

Het is geen prettige werkomgeving. Loyaliteit wordt afgedwongen en expertise is als vuilnis. Op den duur vallen ook andere mensen je af. Het is niet de GOP meer die zal omgaan, maar andere organen.

In dat opzicht zit de GOP inmiddels half gevangen, want qua beleid krijgt Trump het erg lastig om de rechtbank van zijn bedoelingen te overtuigen. Je kan de man zo aanklagen en zijn eigen worden tegen hem gebruiken... en rechters gaan erin mee. In dat opzicht zit Trump zichzelf enorm in de weg.... en daarmee dus ook de GOP.

Nu ja, inderdaad. Al is dat van die opnames maar de vraag. Voelt meer aan als iets gericht op platform instrumentatie tegenwoordig populair in verbonden echokamers.

Hoe dan ook, ja, men zit gevangen. Hoe dan ook. Maar zelfs dat maakt eigenlijk niet langer iets uit.

Zoals ik al aangaf, het zal van de cyclus van herverkiezingen afhangen welke scenario's er zullen zijn. En dan nog zit men in loopgraven. Zelfs al zou er een magische wending zijn, dan zijn er nog steeds geen opties om Pence als opvolger in te kunnen zetten onder eigen beheersing.

Het is een klassiek geval van brood en spelen. Dat zou ons eigenlijk aan het denken moeten zetten. Het valt mij op dat er niet enkel een patroon is van incidenten en gerichte escalatie wanneer Trump onder vuur komt, maar ook wanneer de kwesties rondom de Mercers voorbij komen. Bij dit laatste zelfs nog meer. Trump's timing was perfect, hij heeft er baat bij. Maar goed, het valt me op dat de relatieve groei van aandacht voor die andere zaak achter en onder het fenomeen ineens volledig uit beeld verdwenen is in media hiermee.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op vrijdag 12 mei 2017 @ 23:24:
Het valt mij op dat er niet enkel een patroon is van incidenten en gerichte escalatie wanneer Trump onder vuur komt, maar ook wanneer de kwesties rondom de Mercers voorbij komen. Bij dit laatste zelfs nog meer. Trump's timing was perfect, hij heeft er baat bij.

Deze opmerking vind ik interessant: het suggereert dat Trump heel precies weet wat hij doet, sluw en geraffineerd zoals Poetin ook is.

Mijn gevoel is juist dat hij een ongeleid projectiel is die voor zijn politieke omgeving oncontroleerbaar en onstuurbaar is, elke tweet weer paniek veroorzaakt onder zijn woordvoerders...

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op vrijdag 12 mei 2017 @ 23:36:
[...]


Deze opmerking vind ik interessant: het suggereert dat Trump heel precies weet wat jij doet, sluw en geraffineerd zoals Poetin ook is.

Mijn gevoel is juist dat jij een ongeleid projectiel is die voor zijn politieke omgeving oncontroleerbaar en onstuurbaar is, elke tweet weer paniek veroorzaakt onder zijn woordvoerders...

Eh, Trump weet wat ik doe? Typefout neem ik aan

Maar nee, Trump's profiel is er een van running on instinct + established behavioural rewards, zoals dat heet. Hij heeft zekere talenten, heeft nooit de negatieve consequenties van falen hoeven te ervaren (werd altijd gered), maar het viel ook volledig buiten zijn perceptie. Wat hij doet werkt voor hem, ergo, hij gaat er mee door.

Het zit ergens er tussen. Aan de ene kant instinctief als een bijna performance artist die drijft op continue van de ene naar de volgende zeepbel springen (en daar zijn validatie uit halen), aan de andere kant zonder enige visie of directe focus buiten gratificatie van persoon om. Sluw? Ja. Geraffineerd? Ja. Berekenend? Conditioneel. Maar wel berekenbaar. En dat is eigenlijk nog het meest tekenende hier.

Dat neemt niet weg dat hij stuurbaar is. Niet hij als persoon, maar de dynamiek van en rond Trump. Het alsof je een bowling bal energie geeft, en richting, de rest is voorspelbaar. De effecten daarvan blijken toch lonend voor - bijvoorbeeld - de Mercers, maar net zo goed de Republikeinen. Die laatste hebben hard geprobeerd hem te controleren ja. Faliekant mislukt. Trump is geen politiek fenomeen. Dit is iets wat geen enkel deel van het politieke of bestuurlijke establishment in staat lijkt om te kunnen zien.

Zoals al ik eerder zei, Trump is iets waar we ons op blind doen staren. Aan de vooravond van de verkiezingen noemende ik de aanstaande verschuiving de stille revolutie van de 1%. Het begint er inmiddels behoorlijk op te lijken, we hoeven eigenlijk enkel naar de effecten te kijken en even de politieke en media drama's buiten beschouwing te laten. Cui bono. Het maakt geen bal uit of dat bewust is, of dit zo ontworpen is, of niet (al zijn daar inderdaad toch steeds meer inzichten die daar op wijzen). Zoals altijd is het een kwestie van omgang met, en dan zou moeten opvallen dat er sprake is van gebruik van het fenomeen Trump, en zijn gedrag.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op vrijdag 12 mei 2017 @ 23:59:
Eh, Trump weet wat ik doe? Typefout neem ik aan

2x autocorrectie inderdaad, al aangepast...

[BarendB]

[b][message=51209539,noline]
Eh, waar dat dan? Ik heb dergelijke uitspraken niet voorbij zie komen. Mensen twijfelen aan het potentieel van mogelijke stappen gezien de omstandigheden, maar daar zijn prima redenen toe. Al was het maar vanwege de realpolitik van de huidige politieke dynamiek.

Wat is het verschil, je herformuleert het iets maar het blijft toch hetzelfde, hij kan niets meer doen dat jou doet twijfelen aan zijn onschuld toch ? Al komt er nu een onafhankelijke commissie met goedkeuring van de democraten. Ik zat net in de gym CNN te kijken, daar zeiden ze overigens exact hetzelfde uiteraard, "wat er ook gebeurd, hij zal nu altijd de schijn tegen zich houden" volgens de 4 gelijkgestemde tafelgasten. Dezelfde schijn tegen die hij natuurlijk al sinds dag 1 in hun ogen had.

Het verdraaien van afkortingen heeft geen enkele toegevoegde discussie waarde, laat dat a.u.b. voortaan achterwege. Dank u.

[ Voor 9% gewijzigd door defiant op 13-05-2017 01:09 ]

[BarendB]

Verwijderd schreef op vrijdag 12 mei 2017 @ 23:10:
[...]

Volgens jouw logica zal je eerst moeten bewijzen dat ik het niet over jou had En dat is een beetje het punt hier. Iedereen die zijn common sense gebruikt begreep dat ik het over jou had, ook al is daar geen keihard bewijs voor.

Diezelfde manier van redeneren kan je ook loslaten op Trump.

Wat jij nu doet is dit: "Als je iemand met een bivakmuts op en een geweer in zijn hand schietend een bank uit ziet rennen dan zal die tas op zijn rug waar briefjes geld uit vallen wel niet op een eerlijke manier verkregen zijn. Dat is common sense. Dus Trump is schuldig want dat is ook common sense".

Als je als laatste gereageerd hebt, pas dan a.u.b. je laatste bericht aan als je een nieuwe reply wilt toevoegen, zo voorkom je dubbelposts,

[ Voor 11% gewijzigd door defiant op 13-05-2017 01:14 ]

[Virtuozzo]

BarendB schreef op zaterdag 13 mei 2017 @ 00:25:
[...]


Wat is het verschil, je herformuleert het iets maar het blijft toch hetzelfde, hij kan niets meer doen dat jou doet twijfelen aan zijn onschuld toch ? Al komt er nu een onafhankelijke commissie met goedkeuring van de democraten. Ik zat net in de gym [mbr]CNN[/mbr] te kijken, daar zeiden ze overigens exact hetzelfde uiteraard, "wat er ook gebeurd, hij zal nu altijd de schijn tegen zich houden" volgens de 4 gelijkgestemde tafelgasten. Dezelfde schijn tegen die hij natuurlijk al sinds dag 1 in hun ogen had.

[mbr]Het verdraaien van afkortingen heeft geen enkele toegevoegde discussie waarde, laat dat a.u.b. voortaan achterwege. Dank u.[/mbr]

En dat is het enige wat je er uit pikt? Best teleurstellend. Maar goed, voorzichtig met insinueren, ik heb de indruk dat je mij verwart met iemand anders hier.

Ik doe mijn best om elk perspectief en alle informatie te verwerken, mening of overtuiging heeft daar geen plaats in. Het heeft ook weinig nut om ons blind te staren op procedurele vraagstukken, het gaat hier om effecten en hun invloed op ontwikkelingen. Ik heb je patroon van interactie even bekeken, het is mij niet duidelijk wat je probeert te bereiken. Het komt eigenlijk over als een variatie op scripts van afleiding zoals we die bij RT of Sputnik zien, ik kan me moeilijk voorstellen dat dit de intentie is, of dat dit op de een of andere manier gedeeld wordt. Misschien is het gewoon een kwestie van te diep in de loopgraven van details zitten? Kan. Zoals ik echter toch best duidelijk gemaakt heb, werkt dat niet positief uit voor meer inzicht, wel voor perceptie. Maar dat is puur individueel, en dus subjectief.

Enfin, ik ben benieuwd naar een meer uitgebreide en onderbouwde reactie op mijn oorspronkelijke bericht. Dat meen ik oprecht, het blijft me immers verbazen dat zoveel mensen zich in details en het grijze verliezen, terwijl dit in essentie niet echt relevant meer is. Daarvoor zijn er teveel verschuivingen geweest, ongeacht of we nu naar de politieke, de bestuurlijke, de demografische of welke andere dynamiek dan ook kijken.

En ja, het valt op dat tegenwoordig er te vaak patronen opduiken waar enkel ingezet wordt op labels, binaire verdelingen van A versus B met smaakjes van "fout", alsof dat op de ene of andere manier iets toe doet voegen aan discussie of verkenning buiten afleiding. Of, dat komt ook vaak voor, misleiding. Verklaarbaar, gezien de tegenwoordige kracht van echokamers, maar dat maakt het niet correct - of zelfs maar nuttig of gepast.

Het handelen van Trump is navolgbaar louter gericht op eigen nut. Klassiek geval van selectief versus algemeen belang. Menselijk, verklaarbaar, maar het is niet enkel een kwestie van perspectief, goed of fout. Het gaat om de consequenties daarvan, maar meer nog om de effecten op hun beurt. Het valt op geen enkele wijze te ontkennen dat Trump weinig op heeft met regels, kaders, normen of ander belang dan het zijne. Integendeel, hij maakt juist consistent gebruik van het gegeven dat anderen dat wel doen. Tekenend voor zijn volledige loopbaan, maar ook tekenend voor karakter - van zijn presidentschap.

Op dit soort niveau's gaat het niet om schuldig of onschuldig aan X of Y. Vergeet even niet dat het gegeven Trump niet de focus hier is, maar de impact ervan op land, bevolking en zo voorts. Daar wringt de schoen. En ja, in dat opzicht valt ook hier niet te ontkennen dat die impact zowel in opzet als in gevolg niet positief is. Dat heeft niets te maken met intenties, complicaties of dergelijke. Het heeft alles te maken met eerdergenoemde consequenties en effecten.

Het fenomeen Trump is in meer opzichten dan één louter symptomatisch. Belangrijk om naar te kijken, bepalend in sommige opzichten. Maar het is een afgeleide, en dat maakt het van groter belang om verder te kijken dan details van drama. Je hebt immers het symptoom, en je hebt de ziekte. Ongeacht mening, perceptie, gevoel. Daarom ook de moeite om in te zetten op diversiteit van informatie en bronnen, controle ervan, uitwerken van interactie, en verder kijken dan voor of tegen X of Y.

[gambieter]

Arme Donald. Hier heeft hij natuurlijk ook de schijn tegen: Vice Chair of Donald Trump's voter fraud commission has been successfully sued four times for voter suppression

The Vice Chair of Donald Trump’s new “election integrity” commission has been successfully sued four times for voter suppression, according to the American Civil Liberties Union (ACLU).

Kris Kobach led restrictive voting initiatives that targeted minorities and perpetuated voter suppression, the not-for-profit legal advocacy group said.

We moeten die man natuurlijk wel een kans geven, vier keer veroordeeld worden kan nog steeds toeval zijn. Toch is de uitdruking over kwaken en waggelen als een eend er niet voor niets. Bij dergelijke onderzoeken moet je onafhankelijke, non-partisan personen hebben, geen enkele van Trumps benoemingen is op kwaliteit of kunde (DeVos weet niets van onderwijs maar is rijk, olieslaaf Pruit is de lunatic die dd EPA mag leiden, etc). Krediet moet hij verdienen.

[polthemol]

BarendB schreef op zaterdag 13 mei 2017 @ 00:25:
[...]


Wat is het verschil, je herformuleert het iets maar het blijft toch hetzelfde, hij kan niets meer doen dat jou doet twijfelen aan zijn onschuld toch ? Al komt er nu een onafhankelijke commissie met goedkeuring van de democraten. Ik zat net in de gym [mbr]CNN[/mbr] te kijken, daar zeiden ze overigens exact hetzelfde uiteraard, "wat er ook gebeurd, hij zal nu altijd de schijn tegen zich houden" volgens de 4 gelijkgestemde tafelgasten. Dezelfde schijn tegen die hij natuurlijk al sinds dag 1 in hun ogen had.

[mbr]Het verdraaien van afkortingen heeft geen enkele toegevoegde discussie waarde, laat dat a.u.b. voortaan achterwege. Dank u.[/mbr]

dat is het hele punt, hij heeft zichzelf in die situatie gebracht met zijn eigen actie. Die schijn heeft hij ronduit tegen. Die schijn had hij vanaf dag 1 ook al tegen omdat hij simpelweg leugens verteld, continu. Zie zijn clean coal verhaal wat nergens op slaat om maar iets te noemen, de stemming over zijn healthcare wat fout zou zijn gegaan door de democraten, dat hij zou zijn afgeluisterd gericht enz enz.

Media moet zich onafhankelijk gedragen in die zin dat of links of rechts of boven of onder for all I care uit de bocht vliegt, je ze moet aanpakken. Dat doen ze hier, alleen de stapel blunders en fouten en misbruik door Trump zijn ondertussen zo groot dat het gewoon bashen is in de praktijk, maar wederom doet Trump zich dat zelf aan en _niemand_ anders.

Waarom mensen zo min moeite steken in een mediaapparaat te begrijpen en waarom MSM opeens een vies woord is, het is me eigenlijk een raadsel. Totale objectiviteit ga je niet krijgen, dat is gewoon onmogelijk omdat alle mensen een mening hebben. Maar de pers MOET kritisch zijn, MOET blijven doorvragen. Dat wordt nu wat weggezet als 'ja, ze moeten ook altijd hem hebben', 'ze geven hem geen kans' enz. Onzin. Hij vernaggelt het voor zichzelf.

[hoevenpe]

BarendB schreef op zaterdag 13 mei 2017 @ 00:51:
Wat jij nu doet is dit: "Als je iemand met een bivakmuts op en een geweer in zijn hand schietend een bank uit ziet rennen dan zal die tas op zijn rug waar briefjes geld uit vallen wel niet op een eerlijke manier verkregen zijn. Dat is common sense. Dus Trump is schuldig want dat is ook common sense".

Deze vergelijking gaat mank in de zin dat Trump niet met een geweer de bank uit is komen rennen, maar wel overduidelijk voordeel heeft gehad van deze 'overval'. Was deze daad puur toeval, uitgevoerd als steun zonder dat hij zelf dit wist of hebben hij en/of zijn team direct opdracht hebben gegeven tot deze handeling? Wat was het lijntje tussen de GOP en Moskou in deze, wat wist team Trump over deze inmenging en hoever ging deze in de praktijk.

De reactie van Trump op deze terechte vragen is wat hem nu echt verdacht maakt: waarom zou je geen 'vingerafdrukken' willen laten onderzoeken als je er echt niets mee te maken hebt, waarom het onderzoek frustreren als je niets te verbergen hebt?

Waar ik wel deels met je in mee ga is de beperkte blik die wij hier hebben: als je alleen de NY Times, CNN en andere 'linkse' bronnen als informatie gebruikt zie je niet het hele plaatje. Dat is hetzelfde als Nederland duiden door alleen Joop.nl, de Correspondent en de Volkskrant te lezen, dan snap je gewoon niet wat hier speelt.

Voor het volledige verhaal moet je alle kanten tot je nemen, dus ook GeenStijl, TPO en de Telegraaf in Nederland en FoxNews, Breitbart en Russia Today in het geval van Trump. Niet omdat deze bronnen allemaal zo betrouwbaar zijn, wel om te kunnen duiden hoe iemand als Trump nog steeds heel veel steun geniet, waarom hij doet hoe hij doet en wat zijn aanhang denkt.

[polthemol]

voor de mensen die netflix hebben: 'get me roger stone'. Docu over de campagneregisseur (of hoe het beestje ook heet ) van Trump. Het geeft een vrij net beeld over hoe het winnen an sich (Als in als 1ste eindigen) ten koste van alles zowat, belangrijker is dan het resultaat wat je daarna wil behalen. (in essentie een groot stuk van @Virtuozzo zijn uitleg wat je erin terug ziet).

[downtime]

gambieter schreef op zaterdag 13 mei 2017 @ 03:00:
Arme Donald. Hier heeft hij natuurlijk ook de schijn tegen: Vice Chair of Donald Trump's voter fraud commission has been successfully sued four times for voter suppression

[...]

We moeten die man natuurlijk wel een kans geven, vier keer veroordeeld worden kan nog steeds toeval zijn. Toch is de uitdruking over kwaken en waggelen als een eend er niet voor niets.

It takes a thief to catch a thief, heeft Trump ongetwijfeld gedacht, wie weet er nu meer van stemfraude dan een veroordeelde fraudeur?

[Verwijderd]

BarendB schreef op zaterdag 13 mei 2017 @ 00:51:
[...]


Wat jij nu doet is dit: "Als je iemand met een bivakmuts op en een geweer in zijn hand schietend een bank uit ziet rennen dan zal die tas op zijn rug waar briefjes geld uit vallen wel niet op een eerlijke manier verkregen zijn. Dat is common sense. Dus Trump is schuldig want dat is ook common sense".

[mbr]Als je als laatste gereageerd hebt, pas dan a.u.b. je laatste bericht aan als je een nieuwe reply wilt toevoegen, zo voorkom je dubbelposts,[/mbr]

Ja, en daar is niet zo veel mis mee toch? Als de omstandigheden overduidelijk zijn moet je soms conclusies trekken.

[hoevenpe]

polthemol schreef op zaterdag 13 mei 2017 @ 08:25:
Het geeft een vrij net beeld over hoe het winnen an sich (Als in als 1ste eindigen) ten koste van alles zowat, belangrijker is dan het resultaat wat je daarna wil behalen.

Dat een partij koste wat het kost wil winnen lijkt me niet zo vreemd, het gaat tenslotte om heel veel macht, geld en invloed. Met politieke Fair-Play win in het internettijdperk geen verkiezingen meer, het is een harde les die vooral 'links' nog lijkt te moeten leren.

Blijft staan dat ik het onbegrijpelijk vind dat men geen enkel concreet plan lijkt te hebben als men daadwerkelijk gewonnen heeft: of het nu om Trump gaat met zijn richtingsloze getwitter of de brexiteers die niet verder hebben gekeken dan het activeren van Artikel 50. Alsof men zelf nooit verwacht had dat men daadwerkelijk zou winnen.

Je zou toch verwachten dat mensen die zo sluw en doortrapt zijn in de campagne ook de kennis en kunde hebben om hun visie om te zetten in daadwerkelijk beleid (even los van de wenselijkheid daarvan), soms vraag ik me af hoe Trump ooit zo rijk is geworden gezien de droomwereld waarin hij zelf lijkt te leven...

[ph4ge]

hoevenpe schreef op zaterdag 13 mei 2017 @ 12:12:
soms vraag ik me af hoe Trump ooit zo rijk is geworden gezien de droomwereld waarin hij zelf lijkt te leven...

Een kwestie van rijkdom, invloed en connecties van je vader erven.

[polthemol]

hoevenpe schreef op zaterdag 13 mei 2017 @ 12:12:
[...]


Dat een partij koste wat het kost wil winnen lijkt me niet zo vreemd, het gaat tenslotte om heel veel macht, geld en invloed. Met politieke Fair-Play win in het internettijdperk geen verkiezingen meer, het is een harde les die vooral 'links' nog lijkt te moeten leren.

Blijft staan dat ik het onbegrijpelijk vind dat men geen enkel concreet plan lijkt te hebben als men daadwerkelijk gewonnen heeft: of het nu om Trump gaat met zijn richtingsloze getwitter of de brexiteers die niet verder hebben gekeken dan het activeren van Artikel 50. Alsof men zelf nooit verwacht had dat men daadwerkelijk zou winnen.

Je zou toch verwachten dat mensen die zo sluw en doortrapt zijn in de campagne ook de kennis en kunde hebben om hun visie om te zetten in daadwerkelijk beleid (even los van de wenselijkheid daarvan), soms vraag ik me af hoe Trump ooit zo rijk is geworden gezien de droomwereld waarin hij zelf lijkt te leven...

als je de docu volgt, zie je vooral dat er niet echt een visie is, het gaat om winnen and that's it. Het koste wat het kost willen winnen en dat zowat alles toelaatbaar is kun je je natuurlijk vragen bij stellen. In essentie is het kiezersbedrog wat je moedwillig toe aan het passen bent. Dat heeft an sich nog eens niets met fair-play te maken, je staat moedwillig gewoon te liegen zonder enige gevolgen zelfs.

[Virtuozzo]

polthemol schreef op zaterdag 13 mei 2017 @ 12:20:
[...]

als je de docu volgt, zie je vooral dat er niet echt een visie is, het gaat om winnen and that's it. Het koste wat het kost willen winnen en dat zowat alles toelaatbaar is kun je je natuurlijk vragen bij stellen. In essentie is het kiezersbedrog wat je moedwillig toe aan het passen bent. Dat heeft an sich nog eens niets met fair-play te maken, je staat moedwillig gewoon te liegen zonder enige gevolgen zelfs.

Daarbij komt een opvallend fenomeen om de hoek kijken. Voor ons hier is het prima zichtbaar dat een van de resultaten er een van afbraak is. Niet enkel valt dat in veel opzichten voor hen buiten eigen perceptie, maar die aspecten die het wel raken sluiten aan bij geloof / ideologie. Of je nu naar onderwerpen als gezondheidszorg, infrastructuur, economische planning of wat dan ook kijkt.

Even als zijstap in deze, Pence is een prachtig voorbeeld. Zijn loopbaan rust op de voet van geloof/ideologie, het is een opeenvolging van afbraak van instellingen, plannen, initiatieven en zo voorts. Maar omdat hij dat er in hoge mate doorkreeg, won hij, en kon hij loopbaan uitbouwen. Hij won immers. De consequenties van dat winnen lagen binnen de kaders van overtuigingen, dus prima.

Het is eigenlijk een gulzige loop vanuit focus op winnen, pervers vanuit focus op en gebruik van afbraak, isolerend vanuit rigide inzet op macht. Het is an sich geen wonder dat het een voedingssysteem geworden is met de karaktertrekken van gulzige instellingen gericht op perverse prikkels van gedrag en participatie.

De effecten daarvan, nu ja, die zijn aardig aan het uitwerken. De resultaten daarvan, zijn voor de buitenstaander zichtbaar. Voor Amerikanen ligt dit veel moeilijker, wie participeert, zit immers in het ene of het andere netwerk. Er is geen ander beeld, er is geen andere optie, het zijn gedragsmatige echokamers.

Wij kennen dit hier eigenlijk niet. Misschien dat hier een reden zit waarom we zo vaak er naar kijken en ons vervolgens verliezen in detail en procedure, maar zo verliezen we ook de mogelijkheid om effecten daar voor invloed op ons hier te kunnen inschatten.

[hoevenpe]

polthemol schreef op zaterdag 13 mei 2017 @ 12:20:
als je de docu volgt, zie je vooral dat er niet echt een visie is, het gaat om winnen and that's it. Het koste wat het kost willen winnen en dat zowat alles toelaatbaar is kun je je natuurlijk vragen bij stellen.

Ik heb zelf geen Netflix, maar ik kan me moeilijk voorstellen dat verkiezingen winnen het doel op zich is en niet een middel om het grote ideaal (wat dat ook mag zijn) te bereiken. Tegelijkertijd is dat inderdaad wat je nu bij Trump ziet: de man heeft zelf heel weinig idealen lijkt wel, behalve persoonlijk rijker worden wellicht.

Dat is bij de brexiteers anders trouwens: de partij is overbodig geworden, May voert de agenda uit. De manier waarop kan je inderdaad onethisch vinden maar dat veranderd niets aan het bereikte doel: over 10 jaar weet bijna niemand meer hoe er in 2016 campagne gevoerd is, wel dat Brexit gewoon een feit is.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zaterdag 13 mei 2017 @ 13:08:
[...]


Ik heb zelf geen Netflix, maar ik kan me moeilijk voorstellen dat verkiezingen winnen het doel op zich is en niet een middel om het grote ideaal (wat dat ook mag zijn) te bereiken. Tegelijkertijd is dat inderdaad wat je nu bij Trump ziet: de man heeft zelf heel weinig idealen lijkt wel, behalve persoonlijk rijker worden wellicht.

Dat is bij de brexiteers anders trouwens: de partij is overbodig geworden, May voert de agenda uit. De manier waarop kan je inderdaad onethisch vinden maar dat veranderd niets aan het bereikte doel: over 10 jaar weet bijna niemand meer hoe er in 2016 campagne gevoerd is, wel dat Brexit gewoon een feit is.

Um, dat is bij de Brexiteers helemaal niet anders Gewoon schoppen om te winnen, afbreken is prachtig, en er nog lekker voor betaald worden én het lecture circuit opgaan ook!

[Krankenhausen]

hoevenpe schreef op zaterdag 13 mei 2017 @ 12:12:

Dat een partij koste wat het kost wil winnen lijkt me niet zo vreemd, het gaat tenslotte om heel veel macht, geld en invloed. Met politieke Fair-Play win in het internettijdperk geen verkiezingen meer, het is een harde les die vooral 'links' nog lijkt te moeten leren.

Het probleem voor linkse/liberale partijen is volgens mij dat een relatief groot deel van hun kiezers dit soort strategien doorziet en hier bezwaar tegen heeft, waardoor zij deze kiezers zouden verliezen als zij een dergelijke strategie zouden kiezen. Het is dus niet dat ze het niet doorzien, het is gewoon geen levensvatbare optie. Mij zouden ze in ieder geval kwijt zijn als kiezer.

Een deel van de "VVDers" zou het ook wel doorzien, maar zien dit wellicht meer als de manier waarop het spel gespeeld wordt en hebben er daardoor minder problemen mee.

De ene kant legt meer belang op eindresultaat, de andere kant ook belang bij de manier waarop. Als je de ene kant gaat proberen te begrijpen door de bril van de andere dan mis je het punt bijna altijd volledig. Dit zie je ook bij veel reacties op het ontslag van Comey.

[ Voor 12% gewijzigd door Krankenhausen op 13-05-2017 13:59 ]

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op zaterdag 13 mei 2017 @ 13:50:
Gewoon schoppen om te winnen, afbreken is prachtig, en er nog lekker voor betaald worden én het lecture circuit opgaan ook!

Wat de ene persoon 'afbreken' noemt is voor de ander juist 'vooruitgang', het is heel erg subjectief afhankelijk van je eigen ideologische veren en overtuiging:

Vanuit Mike Pence geredeneerd is het afbreken van de faciliteiten voor bijvoorbeeld abortus compleet logisch en begrijpelijk, andersom zal de kerk het 'afbreken' van haar positie in de jaren 50 ook als 'schoppen tegen de macht, afbreken is prachtig' geïnterpreteerd hebben. Brexit kan je voor of tegen zijn, het zijn geen natuurwetten waar maar 1 'waarheid' is.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zaterdag 13 mei 2017 @ 14:11:
[...]


Wat de ene persoon 'afbreken' noemt is voor de ander juist 'vooruitgang', het is heel erg subjectief afhankelijk van je eigen ideologische veren en overtuiging:

Vanuit Mike Pence geredeneerd is het afbreken van de faciliteiten voor bijvoorbeeld abortus compleet logisch en begrijpelijk, andersom zal de kerk het 'afbreken' van haar positie in de jaren 50 ook als 'schoppen tegen de macht, afbreken is prachtig' geïnterpreteerd hebben. Brexit kan je voor of tegen zijn, het zijn geen natuurwetten waar maar 1 'waarheid' is.

Prima, dat neemt echter niet weg dat per saldo zowel consequenties als effecten hier voor zowel bevolking als de gehele dynamiek van het land negatief zijn. Een voorbeeldje van whataboutisme doet daar niets aan af (sterker nog, de vergelijking gaat niet op).

Het ironische is dat juist hier voor veel mensen binnen Trump's draagvlak een sterke stimulans zit voor het geven van hun mandaat aan hem. We mogen niet onderschatten hoe groot de weerzin tegen politiek establishment is, ook al zijn er enorme verschillen tussen wat dat hier versus daar betekend, ook al zit men zelf tot over de oren in afhankelijkheidsposities ten aanzien ervan.

[polli_]

Trump intimideert Comey: 'Als jij lekt naar de pers, lek ik 'tapes' van onze gesprekken'

Donald Trump heeft vrijdag gedreigd met het openbaren van bandopnamen, als de ontslagen FBI-directeur James Comey iets over hun gesprekken zou lekken naar de pers. De kennelijke intimidatie is een volgende poging van Trump om de toedracht van Comey's ontslag toe te dekken.

http://www.volkskrant.nl/...onze-gesprekken~a4494472/

Ben benieuwd of er tapes zijn en wie aan het langste eind zal trekken.

[defiant]

Krankenhausen schreef op zaterdag 13 mei 2017 @ 13:54:
Het probleem voor linkse/liberale partijen is volgens mij dat een relatief groot deel van hun kiezers dit soort strategien doorziet en hier bezwaar tegen heeft, waardoor zij deze kiezers zouden verliezen als zij een dergelijke strategie zouden kiezen. Het is dus niet dat ze het niet doorzien, het is gewoon geen levensvatbare optie. Mij zouden ze in ieder geval kwijt zijn als kiezer.

Inderdaad. Een ander probleem bij links zie je doordat de tegenstellingen over de as van globalisering veel sterker dan bij rechts, deze komen naar voren op het gebied van sociaal culturele factoren waarbij globaliseringsverliezers over het algemeen sociaal cultureel conservatief zijn en de winnaars juist progressief. Vanwege de sterke ideologische inslag zie je dat linkse/progressieve partijen conservatieve kiezers vaak niet voor zich kunnen winnen. Ze kunnen zich er ook niet in verplaatsen, want voor veel mensen in die hoek zijn conservatieve standpunten simpelweg onvoorstelbaar.

Bij rechts is dat veel meer ambigu, sociaal culturele factoren zien ze als een middel en niet als een doel. Onafhankelijk van sociaal culturele factoren werkt de samenleving op economisch vlak toch overal relatief hetzelfde. Bijvoorbeeld aan de rechterkant wordt een zakendeal met Saudi-Arabië, wat voor progressieven op meerdere vlakken een negatieve factor is zowel nationaal als globaal, als weinig problematisch ervaren.

Een aardig artikel hierover kwam in tegen via reddit:
Why Can't the Left Win? Advice and constructive criticism from observers who believe that America would benefit from a healthier opposition to the governing coalition

Lincoln explained. “If you would win a man to your cause, first convince him that you are his sincere friend. Therein is a drop of honey that catches his heart, which, say what he will, is the great highroad to his reason, and when once gained, you will find but little trouble in convincing his judgment of the justice of your cause.”

However, Lincoln cautioned, dictate to a man’s judgment, command his action, or mark him to be despised, “and he will retreat within himself, close all the avenues to his head and his heart. And even though your cause be naked truth itself, transformed to the heaviest lance, harder than steel, and sharper than steel can be made, and though you throw it with more than Herculean force and precision, you shall be no more be able to pierce him, than to penetrate the hard shell of a tortoise with a rye straw.”

It was and remains extremely counterproductive for the left to treat Trump supporters as a “basket of deplorables,” especially given how tiny a percentage of his followers would need to be converted away from the president to reorient political power in Washington, D.C. For directing me to a Lincoln speech I’d never read before, I thank Andrew Sullivan, who quoted it to support the argument that “you will not arrest the reactionary momentum by ignoring it or dismissing it entirely as a function of bigotry or stupidity. You’ll only defuse it by appreciating its insights and co-opting its appeal.

Je ziet eigenlijk overal dat progressieven zijn gaan geloven in het einde van de geschiedenis van conservatisme, een beweging die vanzelf zou uitsterven met de laatste babyboomers of in Amerika het demografisch verdwijnen van de 'witte man'. D.w.z. progressiviteit werd gezien als een soort natuurkracht, die 'vanzelf' zou overwinnen. Wat ze zijn vergeten is dat deze factoren juist sterk verbonden zijn met strijdpunten waarop links steeds minder de focus op heeft gelegd en ook daardoor ook verloren heeft in Amerika (maar die zelfde ontwikkeling is hier aan de gang), namelijk de klassenstrijd in combinatie met onderwijs.

[Brent]

hoevenpe schreef op zaterdag 13 mei 2017 @ 13:08:
[...]


Ik heb zelf geen Netflix, maar ik kan me moeilijk voorstellen dat verkiezingen winnen het doel op zich is en niet een middel om het grote ideaal (wat dat ook mag zijn) te bereiken.

Mijn biologieleraar zei altijd dat de grootste moeilijkheid bij het schetsen van een plant, dier of cel het brein zelf is: het zal patronen verzinnen op basis van wat het logisch lijkt en deze zonder dat ze daadwerkelijk aanwezig zijn op papier zetten. De belangrijkste skill was de dwangmatige patroonherkenning uit te leren zetten zodat je de werkelijkheid zoals die is kunt zien.

[Virtuozzo]

Even de moeite waard, ter illustratie, maar ook als startpunt voor wat meer inzicht in aannames versus realiteit na Trump gerelateerde incidenten / escalaties.

Parallel universes: D.C. freaks; Trump Country shrugs.

Be smart: Don't underestimate how much wiggle room Trump bought himself with his voters and conservatives by putting Gorsuch on the Supreme Court, enforcing the red line in Syria, and muscling a partial repeal of Obamacare through the House. He has a long leash with Trump Country.

[polthemol]

hoevenpe schreef op zaterdag 13 mei 2017 @ 13:08:
[...]


Ik heb zelf geen Netflix, maar ik kan me moeilijk voorstellen dat verkiezingen winnen het doel op zich is en niet een middel om het grote ideaal (wat dat ook mag zijn) te bereiken. Tegelijkertijd is dat inderdaad wat je nu bij Trump ziet: de man heeft zelf heel weinig idealen lijkt wel, behalve persoonlijk rijker worden wellicht.

Dat is bij de brexiteers anders trouwens: de partij is overbodig geworden, May voert de agenda uit. De manier waarop kan je inderdaad onethisch vinden maar dat veranderd niets aan het bereikte doel: over 10 jaar weet bijna niemand meer hoe er in 2016 campagne gevoerd is, wel dat Brexit gewoon een feit is.

dan misschien kijken of hij nog ergens anders ook online staat. Qua verwachting is het trouwens een house of cards wat je ziet, alleen realiteit Bloemlezing: breitbart en infowars zijn nuttig, opzetten van hetze tegen clinton, paar vrij woordelijke voorbeelden hoe je mensen aan het liegen krijgt zonder zelf wettelijk over de schreef te gaan ('i think bill clinton is a sexual predator', media: blabla says bill clinton is a sexual predator', resultaat is image schade terwijl hij strikt genomen niet heeft gezegd dat bill clinton een sexueel roofdier is, maar hij het absoluut bedoelde in het kader van winnen van stemmen).

Maar het is daar winnen, that's it (oa. Trump zelf die het letterlijk zegt trouwens, zijn campagneknakker die doodleuk aankaart dat het hem erom gaat om iemand president te maken, het hoe/wie/wat boeit niet, hij zoekt mensen uit op basis van de kans om te winnen). Het impliceert dat er niet wordt gekeken naar wat iemand zijn/haar plannen te bieden hebben, het betekend dat je als doel pakt het winnen en daarbij manipulatie niet schuwt. Dit betekend ook per definitie dat je gewoon een verrot politiek systeem krijgt. Het winnen is geen doel in de politiek (of zou het niet mogen zijn): je vertegenwoordigd een achterban, komt uit voor hun idealen. Wat je krijgt met stelselmatig liegen is echter dat je een conman bent: je bedriegt mensen om hun stem af te troggelen zodat je andermans idealen (of je eigen) erdoor kunt duwen (als die er al zijn for that matter).

[DaniëlWW2]

Virtuozzo schreef op vrijdag 12 mei 2017 @ 23:00:
In oudere tijden zou ik het hier volledig met je eens zijn. Tegenwoordig heb ik daar behoorlijke twijfels bij. De FBI is de afgelopen twee decennia intern gepolitiseerd. Organisatorisch heeft het behoorlijk in moeten leveren, op veel punten van onderzoekscapaciteit en mandaat is het ondergeschikt geraakt aan een stroom van commissies die met de uitslag van deze verkiezingen over de gehele linie Republikeins bezet zijn geworden inmiddels.

Je bedoelt hoe er vrijwel meteen na het ontslag van Comey de eerste dingen al lekte? Natuurlijk zal Trump niet zo makkelijk verdwijnen, maar als dit door blijft gaan dan komt er een punt waar Trump blijven steunen nog desastreuzer afloopt voor de partij dan doorgaan. Dan is het heel snel afgelopen.

[Verwijderd]

Zolang hij geen dingen doet die de gemiddelde amerikaan in zijn portemonnee voelt of zijn kwaliteit van leven verminderd zal dat niet in zon vaart lopen.

[Migrator]

Modbreak:

Dit is het topic over Trump en de Amerikaanse politiek. Voor het bespreken van Brexit hebben we Brexit en de Britse politiek

[ Voor 64% gewijzigd door Migrator op 13-05-2017 20:34 ]

[polthemol]

Verwijderd schreef op zaterdag 13 mei 2017 @ 19:23:
Zolang hij geen dingen doet die de gemiddelde amerikaan in zijn portemonnee voelt of zijn kwaliteit van leven verminderd zal dat niet in zon vaart lopen.

dat punt zal er komen ook hoor De boost in werkgelegenheid / economie die er nu is, is niet zijn verdienste, maar was er ook gekomen als er geen president was geweest na obama tot nu. Onder Obama was de economie al bezig aan deze opmars, dus op dat punt pronkt Trump met andermans veren. In essentie waren de vooruitzichten voor de economische groei zelfs zo goed, dat hij dat niet had kunnen verneuken als hij er moeite voor had gedaan.

Dit betekend ook dat hij wat krediet scoort, het wordt gespinned immers als rechtstreeks afkomstig door zijn beleid (wat onzin is, er is geen bedrijf wat 'even' op tijd van een maand zoveel mensen in 1 keer gaat aannemen dat het een verschil maakt op de werkeloosheidcijfers, de meeste bedrijven die aankondigden ietts nieuws te starten in de VS hadden dit eerder ook al aangekondigd veelal, ze herhaalden het slechts). Echter, dat je nu de effecten meetbaar hebt van het laatste stuk van Obama zijn beleid (of het beleid onder Obama zo je wil) betekend ook dat het hetzelfde werkt voor Trump: die effecten ga je pas over een tijd meetbaar zien.

Daarbij: veel van de plekken waar hij massaal steun kreeg, zijn economische woestijnen, countryside. Als je de staten bekijkt in de VS en hoe ze het per staat economisch doen (pak met name de trendcijfers over langere tijd, shortterm winsten zoals nu bv de kolenmijnen heropenen zetten niet structureel zoden aan de dijk), dan is daar een link te trekken. Het zijn veelal staten die achterliggen op de ontwikkelling, ze zijn blijven stil staan in de tijd op basis van succes uit vervlogen tijden. Het idee is dat als je de klok terugdraait (zie bv. de kolenmijnen als het makkelijkste voorbeeld) die economische gloriejaren ook terug zullen komen. Dit is echter onzin, de rest van de wereld gaat niet stil staan en dat betekend dat je helemaal eruit gaat worden geduwd. Maw.: die gaan over een tijd keihard de rekening krijgen en dan zijn er weinigen waar Trump zich achter kan verschuilen. Ik denk dat de grootste vraag gaat zijn: hoe groot die schade gaat worden en of dat herstelbare schade is.

[defiant]

Een wat ouder, maar imho relevant, artikel waarin Jay Rosen probeert een chronologie te schetsen van hoe feiten verdwenen uit de Amerikaanse politiek en hoe de pers daarmee omgaat (en faalt).
A miss bigger than a missed story: my final reflections on Trump and the press in 2016

Hij begint bij het presidentschap van Bush Jr. waarin de ontwikkeling werd gestart waarin feiten steeds minder telden. Een ontwikkeling die nieuw was voor mainstream establishment republikeinen destijds, hij schrijft:

Few people remember that Suskind’s article was primarily about the creatures we today call “establishment” Republicans. They were dismayed by a confusing development within the Bush White House. Asking for evidence, expressing doubt, presenting facts that didn’t fit a simplified narrative: these were considered disqualifying acts, even for allies of the President.

Hij gaat dan in op een stuk waarin Tucker Carlson in 2009 het idee oppert aan aan de republikeinse achterban voor een eigen versie van de NYT gebaseerd op feiten, het idee werd echter weggehoond.

But he gets heckled and shouted down when he tries to insist “at the core of their news gathering operation is gathering news!” What the crowd wants is denunciations of liberal bias, not a plea for rigorous reporting from one of their own. They don’t know it, but the people heckling Carlson in 2009 are heralds of Trump in 2016.

Hij gaat daarna in op de opkomst van de Tea Party en hoe de pers gefaald heeft die aard van ontwikkeling en de potentie ervan te rapporteren, met name hoe geradicaliseerd de achterban van de Tea Party feitelijk al was. Hij schrijft:

Why is this phrase, impending tyranny, just sitting there, as if Barstow had no way of knowing whether it was crazed and manipulated or verifiable and reasonable? If we credit the observation that a great many Americans drawn to the Tea Party live in fear that the United States is about to turn into a tyranny, with rigged elections, loss of civil liberties, no more free press, a police state… can we also credit the professional attitude that refuses to say whether this fear is reality-based? I don’t see how we can.

In 2016 beseffen dat republikeinen dat ze eigenlijk geen invloed meer hebben op hun eigen achterban.

One of the missing facts in Darcy’s report is that while conservatives with big microphones taught their listeners not to believe what is reported in the mainstream media (and especially the elite press in New York and Washington) they themselves still relied on those sources as their baseline reality— minus the liberal “spin,” of course. They weren’t willing to adopt the information diet they recommended for others. This act of bad faith lies behind the complaints of someone like Sykes, who is now saying: Lord, what have we done?

Uiteindelijk belandt hij bij Trump:

Stanley made the point that fact checking Trump in a way missed the point. Trump was not trying to make reference to reality in what he said to win votes. He was trying to substitute “his” reality for the one depicted in news reports.

“On a certain level, the media lacked the vocabulary to describe what was happening,” Stanley writes. And I agree with that. He compares what Trump did to totalitarian propaganda, which does not attempt to depict the world but rather substitutes for it a ruthlessly coherent counter-narrative that is untroubled by any contradiction between itself and people’s experience.

Het is interessant om te zien dat strategie om feiten en media uit te schakelen voor politiek gewin eigenlijk altijd een strategie is die misschien op korte termijn winst oplevert, maar op lange termijn enorm schadelijk is, ook voor de mensen die er van denken te profiteren. Want je krijgt de controle die je uit handen hebt gegeven niet meer terug wanneer dat wel noodzakelijk wordt geacht.

[polthemol]

Komische (in a good way ) je aanvulling: in de docu was er een stuk waar Roger Stone aan het 'braggen' was dat Bush oa. door hem president was geworden. It kinda fits dan de analyze uit jouw post / van dat artikel.

[BarendB]

[b][message=51217687,noline]Hij gaat dan in op een stuk waarin Tucker Carlson in 2009 het idee oppert aan aan de republikeinse achterban voor een eigen versie van de NYT gebaseerd op feiten, het idee werd echter weggehoond.

Je moet de video eens kijken: YouTube: CPAC: Tucker Carlson Tries to Defend the New York Times, Gets Booed ...

Mensen roepen geen boo omdat ze geen krant gebaseerd op feiten zouden willen (dat zou ook absurd zijn). Het tegenovergestelde is juist waar: je hoort ze schreeuwen op 1:05: "New york times is twisted !", DAT is de reden dat de crowd zo boos is, Tucker beweert dat de NYT at its core bezig is om feiten weer te geven, de crowd verschilt van mening, zij vinden dat NYT juist de waarheid 'twist' om een liberale mening te verkondigen ipv dat ze op neutrale manier nieuws trachten te brengen en zijn kwaad op Tucker dat hij anders beweert. Kijk de video nog maar eens goed met dat in het achterhoofd, het is dan zo klaar als een klontje wat hier gebeurt. ("I'm just saying, at the core of its news gathering organisation is gathering news" Crowd: "NOOOO")

Overigens is je artikel daarmee een prachtig voorbeeld van waarom de crowd zo kwaad is. Dit soort stukken lees je continu in bepaalde media en dat wekt frustratie en in sommige gevallen zelfs woede op. Soms (ik denk: vaak) zal er kwade opzet in het spel zijn, soms zal het ook niet bewust zijn maar louter het resultaat van de benadering van de werkelijkheid vanuit een zelf aangepraat frame ("republikeinen zijn dom en zijn niet geinteresseerd in feiten") waardoor men dan een video foutief interpreteert zoals deze auteur die je citeert.

En nogmaals, dit gebeurt zeer zeker niet alleen aan de linker zijde, de Republikeinen nemen het in de media ook niet altijd even nauw met de waarheid (Breitbart is daar natuurlijk exemplarisch wat dat betreft).

In Nederland leeft overigens precies diezelfde ergenis aan de rechterkant, zie rechtse opiniemakers als Hans Teeuwen ('het NOS journaal probeert op bijna kinderlijke wijze nieuws te brengen omdat ze denken dat mensen de waarheid niet aankunnen') of Bert Brussen (TPO) "Ik wil gewoon feiten brengen, niet een bepaald wereldbeeld" (uit oa dit fijne gesprek: YouTube: Een rechtse islamofoob en een linkse wegkijker; Bert Brussen en Teun...). De ergenis omtrent de linkse media en de NOS is enorm bij rechts. Dat is precies dat je in de VS ook ziet (in het Republikeinse kamp) en wat deze video laat zien.

[ Voor 50% gewijzigd door BarendB op 14-05-2017 04:01 ]

[hoevenpe]

BarendB schreef op zondag 14 mei 2017 @ 02:33:
De ergenis omtrent de linkse media en de NOS is enorm bij rechts. Dat is precies dat je in de VS ook ziet (in het Republikeinse kamp) en wat deze video laat zien.

Maar in de VS zit er toch ook een knop op de TV? Je hoeft niet naar 'linkse' media te luisteren als je dat niet wilt, niemand dwingt mij hier om naar de NPO te kijken. Er is tegenwoordig ook genoeg ander geluid te horen, televisie en krant worden sowieso steeds minder belangrijk...

(Het enige waar ik me aan stoor is dat ik moet meebetalen aan gekleurde berichtgeving op bijvoorbeeld Joop.nl of DWDD)

[Salvatron]

BarendB schreef op zondag 14 mei 2017 @ 02:33:
In Nederland leeft overigens precies diezelfde ergenis aan de rechterkant, zie rechtse opiniemakers als Hans Teeuwen ('het NOS journaal probeert op bijna kinderlijke wijze nieuws te brengen omdat ze denken dat mensen de waarheid niet aankunnen') of Bert Brussen (TPO) "Ik wil gewoon feiten brengen, niet een bepaald wereldbeeld" (uit oa dit fijne gesprek: YouTube: Een rechtse islamofoob en een linkse wegkijker; Bert Brussen en Teun...). De ergenis omtrent de linkse media en de NOS is enorm bij rechts. Dat is precies dat je in de VS ook ziet (in het Republikeinse kamp) en wat deze video laat zien.

Wat een flauwekul, de situatie in nederland is heel anders dan in de engelstalige wereld. In de engelstalige wereld kunnen nieuwsbronnen een bepaald wereldbeeld uitdragen omdat ze gefinancieerd worden door bijv. miljardairs die de baas zijn, of omdat men een ideologie nastreeft (republikeins vs liberal bijv.). In nederland is dat een stuk minder het geval. Niet met elkaar te vergelijken.
Verder is de NOS imo gewoon objectief. Omdat nieuwsbronnen als de NOS geen wereldbeeld uitdragen valt dit kennelijk niet in de smaak bij sommigen die vanuit hun eigen rechtse bias de NOS en dergelijke beschuldigen van linksheid maar niet snappen dat ze zelf alles door een rechtse bril zien, waardoor in hun perspectief de media een linkse bias hebben.

[Verwijderd]

hoevenpe schreef op zondag 14 mei 2017 @ 08:16:
Maar in de VS zit er toch ook een knop op de TV? Je hoeft niet naar 'linkse' media te luisteren als je dat niet wilt, niemand dwingt mij hier om naar de NPO te kijken. Er is tegenwoordig ook genoeg ander geluid te horen, televisie en krant worden sowieso steeds minder belangrijk...

Dan krijg je natuurlijk meteen de 'bubbel' op je dak. Voorheen had je gewoon niet zoveel mediakanalen en werd je, of je wilde of niet, gedwongen ook naar andere meningen te luisteren. Niet vaak natuurlijk, maar wel vaak genoeg. Nu kan je kiezen waarnaar je wilt luisteren en blijven de meesten veilig in hun echoput. Dat is om meerdere redenen ook niet goed. The Oatmeal had er wel een leuke comic over: hier. Wel erg VS-geöriënteerd natuurlijk, maar je begrijpt na een paar voorbeelden wel waar hij heen wil gaan.

(Het enige waar ik me aan stoor is dat ik moet meebetalen aan gekleurde berichtgeving op bijvoorbeeld Joop.nl of DWDD)

EO? NCRV? WNL? Powned? Omroep Max (heb je die gezapige serie We Zijn Er Bijna! wel eens gezien!)? Allemaal geen probleem?

Ik denk dat de meeste mensen niet eens weten wat ongekleurde berichtgeving is. Nieuwsissues betreffen vaak complexe zaken waar je echt wel iets voor moet uitleggen, helemaal als het om het buitenland gaat. Dat betekent onherroepelijk tinten grijs en samenvatten van bepaalde informatie. Mijn favoriete nieuwsitems in kranten zijn steevast de verslagleggingen van exact hetzelfde feit door diverse nieuwsmedia overal op de wereld. Je staat elke keer weer versteld wat er wordt benadrukt en wat niet, zelfs al bevat de berichtgeving verder een feitelijk correcte weergave van de gebeurtenissen.

[ Voor 19% gewijzigd door Verwijderd op 14-05-2017 09:40 ]

[Cyphax]

Verwijderd schreef op zondag 14 mei 2017 @ 09:31:
[...]

Dan krijg je natuurlijk meteen de 'bubbel' op je dak.

Dat is waar, maar hoe ontkom je daaraan? Hoe weet je dat je in een bubbel terechtkomt? Dat zijn vragen die nog wel te beantwoorden zijn. Maar de vraag: hoe zorg je dat ánderen eraan ontkomen, en hoe krijg je andere mensen zover dat ze zich afvragen of ze in zo'n bubbel terecht zijn gekomen?
Een hoop vragen, maar ik kan me niks voorstellen dat er een oplossing voor biedt. Wel zou het beduidend minder makkelijk moeten zijn voor hooggeplaatste officials om weg te komen met al die leugens. Ik snap dat er zoiets is als een leugentje voor eigen bestwill, maarre... come on...

[Verwijderd]

Cyphax schreef op zondag 14 mei 2017 @ 09:36:
Dat is waar, maar hoe ontkom je daaraan? Hoe weet je dat je in een bubbel terechtkomt? Dat zijn vragen die nog wel te beantwoorden zijn. Maar de vraag: hoe zorg je dat ánderen eraan ontkomen, en hoe krijg je andere mensen zover dat ze zich afvragen of ze in zo'n bubbel terecht zijn gekomen? Een hoop vragen, maar ik kan me niks voorstellen dat er een oplossing voor biedt.

Opvoeding. Scholing. Training (steek maar eens je poten uit de mouwen). Satire. Levenszorgen wegnemen + levensplezier aanreiken.

Wel zou het beduidend minder makkelijk moeten zijn voor hooggeplaatste officials om weg te komen met al die leugens. Ik snap dat er zoiets is als een leugentje voor eigen bestwill, maarre... come on...

Protesteren? Een échte Occupy? Punt is natuurlijk dat velen aan een hypotheek en gezin en schoolplicht vastgekluisterd zitten waardoor voor hun gevoel hun bewegingsruimte enorm wordt beperkt. Bovendien is het fijn om lekker thuis onderuit te zakken met een pilsje of glaasje wijn of wat dan ook, kat op schoot, en rustig de geuren van het avondeten op te snuiven. Harde protesten krijg je pas als je bestaanszekerheid wordt bedreigd, zoals in Venezuela momenteel het geval is.

[Semyon]

Cyphax schreef op zondag 14 mei 2017 @ 09:36:
[...]

Dat is waar, maar hoe ontkom je daaraan? Hoe weet je dat je in een bubbel terechtkomt? Dat zijn vragen die nog wel te beantwoorden zijn. Maar de vraag: hoe zorg je dat ánderen eraan ontkomen, en hoe krijg je andere mensen zover dat ze zich afvragen of ze in zo'n bubbel terecht zijn gekomen?
Een hoop vragen, maar ik kan me niks voorstellen dat er een oplossing voor biedt. Wel zou het beduidend minder makkelijk moeten zijn voor hooggeplaatste officials om weg te komen met al die leugens. Ik snap dat er zoiets is als een leugentje voor eigen bestwill, maarre... come on...

D'r zijn natuurlijk 2 soorten bubbels. Een bubbel is waar je alleen maar nieuws van een kant hoor en je zo maar eenzijdig beinvloed wordt.
De andere bubbel is waar je alleen maar 'nieuws' bronnen krijgt waar gewoon niks van waar is. 'Fake' news enzo.

De eerste bubbel is veel minder erg dan de andere. Als je in de eerste bubbel zit en niet ook in de 2e soort, dan kan je als je mensen tegenkomt met een andere mening je samen opzoek gaan naar wat er waar is. Je hebt in de waarheid een ontmoetingsplek. En dan kan je nog steeds van mening verschillen of we moeten niveleren of deniveleren, maar we kunnen het tenminste eens worden over de effecten ervan.

Het grote probleem is dat veel mensen in de bubbel van de 2e soort zitten. Een waar voorgeschoteld wordt dat immigranten de oorzaak voor criminaliteit zijn (fake) waar voorgeschoteld wordt dat de FBI zelf zat was van hun baas en hem weg wilde (fake) (ik kan hier wel een lange lijst gaan maken van meer mensen verzekerd, grotere mensen massa's etc).

De 2e bubbel is wel makkelijker op te lossen voor jezelf als de eerste, door voortdurend bronnen te blijven raadplegen. En het geeft niet zo heel veel als je in de 1e terecht komt. Blijf lekker maar je eigen gekleurde nieuws bekijken, zolang je maar bronnen blijft controleren.
Dan kom je van zelf mensen tegen die een andere mening hebben, en zolang je beide bronnen blijft zoeken komt het wel goed.

Dat veel mensen er niet meer omgeven dat hun voortduren voorgelogen wordt, ja nog erger dat ze dat graag zelfs willen, dat is een probleem. Gekleurde media is niet zo'n erg probleem.

[polthemol]

BarendB schreef op zondag 14 mei 2017 @ 02:33:
[...]
In Nederland leeft overigens precies diezelfde ergenis aan de rechterkant, zie rechtse opiniemakers als Hans Teeuwen ('het NOS journaal probeert op bijna kinderlijke wijze nieuws te brengen omdat ze denken dat mensen de waarheid niet aankunnen') of Bert Brussen (TPO) "Ik wil gewoon feiten brengen, niet een bepaald wereldbeeld" (uit oa dit fijne gesprek: YouTube: Een rechtse islamofoob en een linkse wegkijker; Bert Brussen en Teun...). De ergenis omtrent de linkse media en de NOS is enorm bij rechts. Dat is precies dat je in de VS ook ziet (in het Republikeinse kamp) en wat deze video laat zien.

The Post Online is nauwelijks serieus te nemen. Ze vegen graag voor hun eigen politieke visie (niets mis mee voor de rest als je het hebt over focus leggen) maar ze pretenderen totaal onafhankelijk en kritisch te zijn (dan wordt het dus wel een probleem).

Maar wat misschien een groter probleem is, is wat jij ook doet: het links/rechts gedoe. Er zijn veel meer politieke smaken en ook veel meer nieuwsmedia met totaal andere insteken. Het probleem als je alles in links/rechts op gaat delen is echter dat je niets meer hebt wat neutraal zou moeten zijn

Wat ook een grote ergernis is, is dat waarom de gangbare media niet ok zou zijn: want de feiten zouden niet kloppen. Wat je echter vaker ziet: een wereldbeeld wat iemand heeft wordt niet bevestigd door de deze of gene krant, dus MOET de krant gewoon fout zijn. Die discussie zie je ook terug in de VS trouwens. Trump werd daar door veel media niet aangevallen omdat hij Trump was, maar omdat hij zich als een hork zonder plan aan het gedragen was in de campagne, omdat hij aantoonbare leugens ze, of je kunt het nog hebben over ophitsen van mensen (the infamous 'i would punch him in the face'-quote). Dat zijn ook uitschieters waar een media gewoon op MOET reageren en wie dan ook MOET neersabelen.

Jij gaat er vanuit dat er (of gaat er vanuit, het is zelfs een feit for that matter ) onvrede is over de gangbare media. Totally agree met je. Maar, wat is de oorzaak, die is veel boeiender dan 'we zijn boos over de media, boehoehoe'. Tot nu toe waar je discussies over kunt voeren, heb je het vaker over hoe je naar iets kijkt.

Als je gaat kijken waar de media faalt: hooguit in het aanspreken van de mensen. Als je gaat kijken waar mensen zelf aan het falen zijn: een totale desinteresse om dingen oprecht proberen te begrijpen in een steeds sneller draaiende wereld (zie bv. het immense aantal kijkers bij Infowars hun propaganda die echt nergens over gaat) en dit ook oprecht kritisch te bekijken. Kritisch zijn is iets anders dan niet meer naar gangbare media kijken. Kritisch zijn is ook bereid zijn je eigen wereldbeeld overhoop te laten gooien door iets en op dat stuk mist het gros toch echt wel de boot (en daar zijn ze in VS ook keihard op getrumped geworden)