[ZT] President Trump en de Amerikaanse politiek

[hoevenpe]

Verwijderd schreef op zondag 14 mei 2017 @ 09:31:
EO? NCRV? WNL? Powned? Omroep Max (heb je die gezapige serie We Zijn Er Bijna! wel eens gezien!)? Allemaal geen probleem?

Lijkt me allemaal geen overheidstaak eerlijk gezegd, amusement kan makkelijk op de commerciële omroep. Maar dat is weer een andere discussie...

Mijn favoriete nieuwsitems in kranten zijn steevast de verslagleggingen van exact hetzelfde feit door diverse nieuwsmedia overal op de wereld. Je staat elke keer weer versteld wat er wordt benadrukt en wat niet, zelfs al bevat de berichtgeving verder een feitelijk correcte weergave van de gebeurtenissen.

Dat is altijd belangrijk, daarom lees ik in Nederland bijvoorbeeld Joop.nl, de Volkskrant, Trouw, Telegraaf, GeenStijl en TPO. Allemaal niet objectief en neutraal, maar de combinatie maakt dat je in het nieuws vanuit verschillende invalshoeken kunnen bekijken.

Dit zie je echter in het geval van Trump bij ons in West-Europa: wij zijn hier zo gericht op 'linkse' Amerikaanse media als CNN en de NY Times dat we niet lijken te begrijpen wat mensen zo trekt aan Trump. Ik lees ook FoxNews, USA Today en Russia Today voor het hele plaatje, dan snap je veel beter wat de mensen in de 'rustbelt' zo aantrekkelijk vinden aan iemand als Trump, dat het land veel religieuzer is dan wij gewend zijn wat ook iemand als Mike Pence beter kan duiden.

[downtime]

Ik denk dat de traditionele media zelf ook aan hun eigen ondergang bijdragen. Snelheid is belangrijker geworden dan waarheid brengen, men is niet vies van wat sensatie, en de waarheid gaat verloren in het streven om nieuws simpel te houden. Kortom een kwaliteitsprobleem. Gebrek aan neutraliteit valt in verhouding best mee.

In een land als Nederland komt daar ook nog pure onkunde bij. Journalisten verslaan vaak nieuws wat ze zelf niet begrijpen (in economie, wetenschap, technologie) en kunnen hun lezers/kijkers daardoor ook niet goed informeren. Soms vraag je je af wat ze op journalistieke opleidingen eigenlijk leren.

[Cyphax]

Sensatie en de waarheid sluiten elkaar niet uit. Misschien moeten ze maar proberen wat harder te zijn? Als zo'n figuur glashard zit te liegen, dan maar afkappen, of misschien veel venijniger reageren, en ze ofwel de mond snoeren, ofwel niet meer weg laten komen met die leugens. Een beetje beduusd achterblijven betekent blijkbaar verliezen, zo lijkt.
Maargoed, in eerste instantie moet het wel tijd zijn voor een nieuw geluid. Dat ze nu niet zoveel bereiken heeft niet alleen een oorzaak, het betekent ook dat je wat dingen moet veranderen denk ik. Maar wat? Wat ís het geluid dat mensen bereikt dan, en kun je daar de leugen-factor uitknippen en toch dezelfde essentie overhouden? Gaat het vooral om sensatie? Dan geef je mensen sensatie, zonder je doel uit het oog te verliezen. Wat is binnen de context van politiek sensationeel? Alles dat niet gangbaar is. Mensen wijzen op leugens kun je saai doen, of sensationeel. Als je maar zorgt dat je gelijk hebt.

[ Voor 17% gewijzigd door Cyphax op 14-05-2017 16:11 ]

[C00P]

hoevenpe schreef op zondag 14 mei 2017 @ 11:48:
[...]


Lijkt me allemaal geen overheidstaak eerlijk gezegd, amusement kan makkelijk op de commerciële omroep. Maar dat is weer een andere discussie...


[...]


Dat is altijd belangrijk, daarom lees ik in Nederland bijvoorbeeld Joop.nl, de Volkskrant, Trouw, Telegraaf, GeenStijl en TPO. Allemaal niet objectief en neutraal, maar de combinatie maakt dat je in het nieuws vanuit verschillende invalshoeken kunnen bekijken.

Dit zie je echter in het geval van Trump bij ons in West-Europa: wij zijn hier zo gericht op 'linkse' Amerikaanse media als CNN en de NY Times dat we niet lijken te begrijpen wat mensen zo trekt aan Trump. Ik lees ook FoxNews, USA Today en Russia Today voor het hele plaatje, dan snap je veel beter wat de mensen in de 'rustbelt' zo aantrekkelijk vinden aan iemand als Trump, dat het land veel religieuzer is dan wij gewend zijn wat ook iemand als Mike Pence beter kan duiden.

Links of rechts, het is gewoon kwaadaardig om 24 miljoen mensen van HC af te gooien.
Ik geef toe dat ik mijn nieuws vooral van de daily show haal, en van Trump zijn getwitter (vooral de reacties erop), en wat Vlaamse nieuwssites.
Dit soort generalisaties willen we hier niet zien.

[ Voor 8% gewijzigd door defiant op 19-05-2017 22:38 ]

[BarendB]

Verwijderd schreef op zondag 14 mei 2017 @ 09:31:
[...]

Dan krijg je natuurlijk meteen de 'bubbel' op je dak. Voorheen had je gewoon niet zoveel mediakanalen en werd je, of je wilde of niet, gedwongen ook naar andere meningen te luisteren. Niet vaak natuurlijk, maar wel vaak genoeg. Nu kan je kiezen waarnaar je wilt luisteren en blijven de meesten veilig in hun echoput. Dat is om meerdere redenen ook niet goed. The Oatmeal had er wel een leuke comic over: hier. Wel erg VS-geöriënteerd natuurlijk, maar je begrijpt na een paar voorbeelden wel waar hij heen wil gaan.

Helemaal eens met je comment en die strip is geweldig en laat idd precies zien hoe het werkt. Ik herken het ook wel bij me zelf, sommige van mijn core denkbeelden zijn wel veranderd tov die denkbeelden die ik vroeger op de universiteit had en dat proces dat daaraan te grondslag ligt werkt mijn inziens precies zoals in die strip wordt weergegeven en is denk ik heel menselijk (net zoals de meesten mensen denken "ja dat snap ik best, maar IK ben anders)

Het is erg jammer dat we hier de discussie over de media niet mogen voeren want het ligt mijn inziens wel in de kern van wat er nu in de VS aan de hand is (en in mindere, maar groeiende mate, ook in NL). Desaniettemin begrijp ik natuurlijk dat het wel een offtopic verhaal zou gaan worden, maar ik wil toch graag die discussie gaan voeren, ik open binnenkort, als ik er tijd voor heb, een topic hierover en hoop dat mensen er over mee willen praten.

[BarendB]

C00P schreef op zondag 14 mei 2017 @ 16:12:
[...]


Links of rechts, het is gewoon kwaadaardig om 24 miljoen mensen van HC af te gooien.
Ik geef toe dat ik mijn nieuws vooral van de daily show haal, en van Trump zijn getwitter (vooral de reacties erop), en wat Vlaamse nieuwssites.
Republikeinen zijn gewoon enge kortzichtige egoïstische racistische mensen (vaak ook niet te snugger).
Het doet me vaak denken aan star wars, de goeden (democraten) en de slechten (republikeinen) en de hele slechte (trumpers)

Ik twijfel of je nou sarcastisch bent of dat je dit echt meent, maar in het laatste geval vraag ik me dan af waarom je dit post, als je dit soort dingen meent en post dan plaats je je zelf buiten elke discussie, niet lullig bedoeld overigens.

[C00P]

BarendB schreef op zondag 14 mei 2017 @ 16:49:
[...]


Ik twijfel of je nou sarcastisch bent of dat je dit echt meent, maar in het laatste geval vraag ik me dan af waarom je dit post, als je dit soort dingen meent en post dan plaats je je zelf buiten elke discussie, niet lullig bedoeld overigens.

Ik meen het!

- 24 miljoen mensen van HC afgooien.
- Steenkool mijnen de natuur laten verontreinigen.
- Restricties die de banken kregen opgelegd na de banken crisis wegnemen.
- draining the swamp, maar ondertussen de grootste swamp mensen aanstellen.
- moslim ban willen uitvoeren
- tax cuts Voor de super rijken.

En zo kan ik nog wel even doorgaan.
En mocht ik de hele dag rechtse nieuws bronnen lezen dan zou ik dat nog evil vinden.

[Delerium]

BarendB schreef op zondag 14 mei 2017 @ 16:39:
Het is erg jammer dat we hier de discussie over de media niet mogen voeren want het ligt mijn inziens wel in de kern van wat er nu in de VS aan de hand is (en in mindere, maar groeiende mate, ook in NL).

Jij hebt persoonlijk die discussie al voor de start vergiftigd met je opmerkingen over hoe onbetrouwbaar vooral alle (linkse) media is. Om vervolgens alleen beenstijl-bronnen aan te halen. Je hoeft niet zo verongelijkt te doen. Trump is al erg genoeg.

[hoevenpe]

Delerium schreef op zondag 14 mei 2017 @ 17:18:
Jij hebt persoonlijk die discussie al voor de start vergiftigd met je opmerkingen over hoe onbetrouwbaar vooral alle (linkse) media is. Om vervolgens alleen beenstijl-bronnen aan te halen. Je hoeft niet zo verongelijkt te doen. Trump is al erg genoeg.

GeenStijl is gewoon een valide bron hoor, net als TPO, FoxNews of een britse tabloid. Waar het om gaat is altijd op zoek gaan naar meerdere breed gekozen bronnen met hetzelfde verhaal, dan krijg je het hele plaatje...

[Miki]

C00P schreef op zondag 14 mei 2017 @ 17:11:
[...]


Ik meen het!

- 24 miljoen mensen van HC afgooien.
- Steenkool mijnen de natuur laten verontreinigen.
- Restricties die de banken kregen opgelegd na de banken crisis wegnemen.
- draining the swamp, maar ondertussen de grootste swamp mensen aanstellen.
- moslim ban willen uitvoeren
- tax cuts Voor de super rijken.

En zo kan ik nog wel even doorgaan.
En mocht ik de hele dag rechtse nieuws bronnen lezen dan zou ik dat nog evil vinden.

Je doet nu net of Trump hier uniek in is maar dat is in het geheel niet zo. Vanuit de visie van de huidige GOP en de Tea Party komen de door jou genoemde punten terug. Voorbeeldje is de tax cut voor de rijken. Zij geloven er heilig in dat als de rijken meer geld over houden zij meer investeren en daardoor meer banen creëren. Yes bs ten top maar die overtuiging is er bij de achterban.
De GOP staat ook dichterbij de arbeider dan de elitaire academische Democrats. Zelfde fenomeen is hier in Nederland net zo goed gaande.

[dawg]

hoevenpe schreef op zondag 14 mei 2017 @ 17:29:
[...]


GeenStijl is gewoon een valide bron hoor, net als TPO, FoxNews of een britse tabloid. Waar het om gaat is altijd op zoek gaan naar meerdere breed gekozen bronnen met hetzelfde verhaal, dan krijg je het hele plaatje...

nee, je moet op zoek gaan naar achtergronden. lezen over "het klimaat" in plaats van "het weer", zogezegd. dat laatste zien we vooral, achtergronden veel minder.

dat is ook de reden dat de bankencrisis van 2008 gemist werd, of de brexit, of trump. omdat we kwartaalcijfers over de economie belangrijker vinden dan wat er de afgelopen 10-20-30 jaar veranderd is in de samenleving. maar 30 jaar is wat anders dan 3 maanden natuurlijk, om over te berichten.

en in die zin is natuurlijk geen enkel medium objectief, want met nieuwsitems over "het weer" moet je als hoofdredacteur een afweging maken in wat je wel en niet bericht. en dan speelt ongetwijfeld niet alleen de inhoud mee, maar ook wereldbeeld, geloof, oriëntatie.

[ Voor 10% gewijzigd door dawg op 14-05-2017 17:38 ]

[Jeroenneman]

hoevenpe schreef op zondag 14 mei 2017 @ 17:29:
[...]


GeenStijl is gewoon een valide bron hoor, net als TPO, FoxNews of een britse tabloid. Waar het om gaat is altijd op zoek gaan naar meerdere breed gekozen bronnen met hetzelfde verhaal, dan krijg je het hele plaatje...

Kun je dat met droge ogen zeggen?

Een gemiddelde scholier van 15 zou het "nieuws" van Geenstijl kunnen schrijven.

Even de pagina van GS vandaag:

2 berichten over Feyenoord: Ok, te verwachten.
1 bericht over belastinggeld en ambtenaren die teveel kosten. Geen onderbouwing, geen verder onderzoek hoeveel tijd een gemiddelde klacht kost en waarom, maar gewoon zeiken om het zeiken. De enige informatie uit het bericht zou een normaal nieuwsportaal misschien twee zinnen kosten, om daarna te onderbouwen of onderzoeken waarom die kosten gemaakt worden.
1 incoherent gebrabbel over Herman Wijffels en Buma.
1 "ingezonden" mail van een vrouwelijke lezer van de site.
1 bericht over het songfestival met eigenlijk alleen de puberale nadruk op boobies.

En toen ben ik maar gestopt.
GeenStijl als valide bron aanwijzen heeft ongeveer evenveel waarde als Trump vragen om een belofte te doen. (0 waarde dus, die man kan binnen 2 uur al volledig van richting veranderen).

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zondag 14 mei 2017 @ 11:48:
[...]


Lijkt me allemaal geen overheidstaak eerlijk gezegd, amusement kan makkelijk op de commerciële omroep. Maar dat is weer een andere discussie...

Niet echt. Die discussie is ooit al in de VS gevoerd, heeft daar tot consequenties geleid, met effecten. Tegenwoordig zien wij het als inspiratie, maar gaan voorbij aan dat laatste. Laat nu juist de commerciële aard van media amusement een gigantische factor in evolutie van collectieve perceptie, verschuivingen in consumptie- en participatiegedrag én direct gerelateerd zijn aan gedragsmatige voorkeur voor netwerken - van commerciële aard, waar de stap naar beïnvloeding / echokamers bitter klein was omdat men er al zat.

Dus nee, dat is geen separate discussie. Wij beginnen ons nu hier pas een klein beetje te realiseren dat er geen onderscheid gemaakt kan en mag worden in types van informatie of participatie. Maar dat het allemaal dezelfde kwetsbaarheden kent. Stimuleer je dan een verschuiving naar platformen en hubs waar zakelijk belang bepalend is voor zowel aard, type, kleur als teneur - tja. Dan krijg je dus wat je nu in de VS ziet.

FOX News was er niet van vandaag op morgen. Er valt een directe lijn te trekken van opbouw commercieel amusement naar de echokamers van vandaag. Dat is in de VS over de gehele linie zichtbaar. Hier zit tevens de hoofdreden waarom de grote netwerken en kabelaars ongeacht wetgeving en vraagstukken altijd weer vanuit hun politieke netwerken zo'n gigantisch vanzelfsprekende - blinde - steun krijgen. Toevallig iets wat zich tegenwoordig aan het verspreiden is over het digitale domein van internet en media van informatie aldaar. No surprise.

Een groot probleem hier is best vergelijkbaar met de situatie daar toen. Ideologische voet, overtuigingen bepalend voor perceptie. Taak van Overheid om balans te verzorgen? Ja maar nee! De mens is zelfredzaam, verantwoordelijkheid voor zichzelf! Nee! Het is niet eerlijk dat publieke media geld krijgen! En meer van dat soort marketing. Het grappige is dat de drama's RTL/NOS zoals we ze hier gezien hebben met tussenstappen van Kamer en Commissies niet anders zijn verlopen dan de equivalente drama's inmiddels lang geleden in de VS. Het enige verschil is tempo, aangezien de VS nooit echt een publiek stelsel van media/omroep heeft gehad van meer dan rudimentaire aard.

Enfin, de effecten over slechts een enkele generatie heen zijn er naar geweest. Inmiddels is men daar twee á drie generaties verder. Hoe ziet het er nu daar uit?

Juist ja. Dus ook al strookt het als perceptie ook niet met mijn eigen opvattingen of overtuigingen, de realiteit wijst me er keihard op dat ook in dit beeld weer geen basis van realiteit zit, maar van gebruik.


Edit. Even een andere noot. Doorgekregen van een aantal kennissen en contacten in de VS, blijkt dat de Zembla documentaire ook daar nogal spreiding krijgt op het moment.

[ Voor 3% gewijzigd door Virtuozzo op 14-05-2017 18:46 ]

[hoevenpe]

Jeroenneman schreef op zondag 14 mei 2017 @ 17:42:
GeenStijl als valide bron aanwijzen heeft ongeveer evenveel waarde als Trump vragen om een belofte te doen.

1 bron is geen bron, maar een artikel op een site als GeenStijl kan je er wel toe aanzetten om op zoek te gaan naar andere bronnen over hetzelfde onderwerp, vaak vindt je het dan wel maar goed weggestopt en vaag beschreven om maar geen namen en rugnummers te hoeven noemen.

Dat is in mijn ogen ook het verschil tussen 'linkse' en 'rechtse' media: waar aan de rechterkant men soms fake-news brengt laat men aan de linkerzijde regelmatig nieuws 'weg' omdat het onderwerp of de conclusie niet welgevallig is voor het eigen (vaak multiculturele) wereldbeeld. Beide zijn net zo erg en maken dat je altijd beide kanten tot je moet nemen om tot een afgewogen eigen oordeel te komen.

Virtuozzo schreef op zondag 14 mei 2017 @ 18:16:
Een groot probleem hier is best vergelijkbaar met de situatie daar toen. Ideologische voet, overtuigingen bepalend voor perceptie. Taak van Overheid om balans te verzorgen? Ja maar nee! De mens is zelfredzaam, verantwoordelijkheid voor zichzelf! Nee! Het is niet eerlijk dat publieke media geld krijgen! En meer van dat soort marketing.

Maar denk je echt dat PVV'ers die eerst 'Boer zoekt vrouw' kijken daarna een zware documentaire gaan kijken om zich laten 'heropvoeden' met meer links gedachtengoed? Er is echt binnen 3 seconden weggezapt, mensen laten zich niet sturen.

Enfin, de effecten over slechts een enkele generatie heen zijn er naar geweest. Inmiddels is men daar twee á drie generaties verder. Hoe ziet het er nu daar uit?

Het lijkt me dat de situatie anno 2017 onvergelijkbaar is, het internet en nieuwe diensten hebben onze mediabeleving enorm veranderd. Je gaat niet meer kijken wat de omroepen ons voorschrijven, je bepaald zelf met 'uitzending gemist' en diensten als Netflix. Het Journaal is relatief overbodig omdat al het nieuws al uren lang beschikbaar is, met veel meer diepgang dan in een item van 30 seconden te brengen is.

[Jeroenneman]

hoevenpe schreef op zondag 14 mei 2017 @ 19:28:
[...]


1 bron is geen bron, maar een artikel op een site als GeenStijl kan je er wel toe aanzetten om op zoek te gaan naar andere bronnen over hetzelfde onderwerp, vaak vindt je het dan wel maar goed weggestopt en vaag beschreven om maar geen namen en rugnummers te hoeven noemen.

Dat is in mijn ogen ook het verschil tussen 'linkse' en 'rechtse' media: waar aan de rechterkant men soms fake-news brengt laat men aan de linkerzijde regelmatig nieuws 'weg' omdat het onderwerp of de conclusie niet welgevallig is voor het eigen (vaak multiculturele) wereldbeeld. Beide zijn net zo erg en maken dat je altijd beide kanten tot je moet nemen om tot een afgewogen eigen oordeel te komen.

Waarom denk je dat de informatie vaag beschreven wordt, zonder naam en rugnummers? GeenStijl heeft in dat opzicht wel wat weg van een site die alle geruchten publiceert over een nieuwe smartphone.

"Even a broken clock is right twice a day."

Dat het voor jouw "linkse nieuws" daar niet over publiceert is voor jou een teken dat er censuur wordt toegepast. Voor mij is dat een inherente kwaliteitscontrole, die een beetje journalist nog toepast, voordat er een item van een paar regels wordt neergekwakt.

En laten we niet doen alsof media zoals GeenStijl niet keihard de content naar het eigen wereldbeeld schrijven. Ik moet de NOS nog termen als "hallucinante sprookjesbos van nutteloze uitvreters" of "boobmakers" en "tietenstrijd" zien gebruiken... Dan weet ik wel welke media een meer verdraaid wereldbeeld heeft.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zondag 14 mei 2017 @ 19:28:
mensen laten zich niet sturen

Zeg je dit nu echt serieus?

Voordat je reflexief een reactie geeft, denk eens even na. De geschiedenis van menselijke beïnvloeding is al zo oud als de mensheid zelf. Geef me een kind voor vijf jaar, en hij is van ons voor het leven? Ken je die uitdrukking? En dat is iets nota bene uit tijden waarin veel kennis van wat we tegenwoordig gedragspsychologie, humint, agents of influence, compagno di viaggio, marketing en zo meer een periode wat minder een wetenschap was - en nog was mensen aansturen een kunst van macht.

Je leeft nota bene in een tijd waarin je van alle kanten geconfronteerd wordt met de beïnvloedbaarheid en stuurbaarheid van menselijk voelen, denken en gedrag. Of we het nu over elementaire marketing hebben waar twee merken tegenover elkaar gepositioneerd worden, of zakelijke en/of staatkundige instrumentatie ten behoeve van sturing en gebruik van individueel en groepsgedrag - van traditionele macro-instrumentatie tot de nieuwe (oude) inzichten waar we nota bene in dit soort topics dag in dag uit tegen aan lopen.


Maar je zegt dat mensen zich niet laten sturen? Kerel, het spijt me oprecht, maar werkelijk?

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op zondag 14 mei 2017 @ 19:52:
Maar je zegt dat mensen zich niet laten sturen? Kerel, het spijt me oprecht, maar werkelijk?

Ik zei dit in de context van het idee dat je mensen programma's kunt laten bekijken door er amusement omheen te programmeren. Daarin ga je de overgrote meerderheid echt niet sturen, er zit een knop op de TV en iemand is zo bij een andere zender met iets wat wel aansluit bij zijn/haar wereldbeeld.

Natuurlijk staat iedereen constant bloot aan beïnvloeding, dat lijkt me een open deur. De vraag is in hoeverre we daar weerbaar tegen kunnen zijn, zowel van 'links' als van 'rechts'.

[Cyberpope]

hoevenpe schreef op zondag 14 mei 2017 @ 11:48:
Ik lees ook FoxNews, USA Today en Russia Today voor het hele plaatje, dan snap je veel beter wat de mensen in de 'rustbelt' zo aantrekkelijk vinden aan iemand als Trump, dat het land veel religieuzer is dan wij gewend zijn wat ook iemand als Mike Pence beter kan duiden.

Aantrekkelijk? Jazeker. Is snap wat er aantrekkelijk aan is.
Maar ik weet het verschil tussen iets wat aantrekkelijk is (chocolade, beleggingen met gegarandeerd rendement, politieke belofte van "gratis bier", 3000 euro per dag verdienen met maar 4 uur werken volgens een internetreclame, een pil om slank te worden) en wat goed voor mij is (matigen met eten, sporten, voorzichtig beleggen, mijn kennis bijhouden, weten wat ik zelf zelf zie, nog niet waar hoeft te zijn).

Wat aantrekkelijk is, hoeft nog niet waar te zijn. Sterker nog, er besteed zo iets als "to good to be true".

O en wel opmerkelijk natuurlijk dat al die "linkse kerkmedia" zich itt GS/Pownet en consorten wel wil onderwerpen aan zaken als een interne ombudsman en/of raad voor de journalistiek.

[ Voor 8% gewijzigd door Cyberpope op 14-05-2017 20:11 ]

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zondag 14 mei 2017 @ 19:59:
[...]


Ik zei dit in de context van het idee dat je mensen programma's kunt laten bekijken door er amusement omheen te programmeren. Daarin ga je de overgrote meerderheid echt niet sturen, er zit een knop op de TV en iemand is zo bij een andere zender met iets wat wel aansluit bij zijn/haar wereldbeeld.

Natuurlijk staat iedereen constant bloot aan beïnvloeding, dat lijkt me een open deur. De vraag is in hoeverre we daar weerbaar tegen kunnen zijn, zowel van 'links' als van 'rechts'.

Je hoeft geen meerderheid aan te sturen. Kijk eens naar een Brexit - 600k mensen was genoeg voor het scheppen van een fundamentele verschuiving in trendgedrag. Dat is een minieme minderheid van de bevolking. Het gros van die overdracht was nota bene basaal, niet eens gekoppeld aan kunstmatige instrumentatie - dat was een nog veel kleiner deel wat dat gros van overdracht wist a) te scheppen en b) richting te geven. We hebben het dan nog niet eens over overdracht van memes of informatie via reguliere menselijke interactie. En nee, het hoeft niet negatief te zijn in effecten. Het is hoe we er mee omgaan, en welke beperkingen we stellen aan wie, hoe en wat.

Jeetje. In de VS is een gesyndiceerde amusementsshow gestoeld op het overtuigen van conservatief gedachtegoed voor buitenstedelijke demografie op basis van beperkt prikkelen (spelen met zaakjes of uitspraken die een "beetje randje fout" zijn). Het is amusement, draait al eindeloos mee. Een van de meetbare effecten van dat programma is een verschuiving in collectieve perceptie van targeted audiences richting Republikeins stemgedrag én participatie in Republikeinse netwerken. Puur vanuit corresponderen aan een beeld wat nooit realiteit geweest is in de Amerikaanse geschiedenis, maar wat cultureel sterk als symbool aanwezig is. Snuifje "goede tamme grappige zwarte presentator" erbij, stelt mensen gerust, grapjes van prikkels met continue affirmatie van gewenst wereldbeeld (family, fidelity, faith) en ga zo door.
Neu, amusement kan geen mensen sturen. En al helemaal niet richting het drama van Talk Radio waar voor deze TV show al twee decennia de programmering voor advertisement matching in blanke zonering (heerlijk die kabelaars in de VS) aan gekoppeld is (versus overige gebieden waar focus is op werken na school en niet verder studeren, saillant trouwens dat). Oh jee, Talk Radio wat zo'n enorme impact heeft gehad op groei van negatief denken en apocalyptische perceptie in rurale gebieden van voormalig blank welzijn? Van de afname van participatie in vermogensopbouw via homeownership in gekleurde gebieden? Het zal toch niet.

Maar nee, laat amusement maar lekker aan commercieel belang over - die effecten zijn tenslotte zo gezond, toch?

Ik begrijp de reflex, het is niet leuk om zo langzamerhand steeds meer in aanraking te komen met de noodzaak om in de spiegels van onze kwetsbaarheden te kijken. Al helemaal niet vanuit ons eigen aangeleerde gedrag en collectieve perceptie. Zeker hier niet. Ik, tandje bij, zelfredzaamheid, eigen mens. En dan erachter komen dat dit marketing is en niet realiteit? Dat perceptie of overtuiging op geen enkele wijze ook maar enige bescherming biedt? Of zelfs maar garanties voor behoud of beheersing eigen perspectief of inrichting bestaan?

Kom nou toch niet weer aan met "links" of "rechts". Dat zet geen zoden aan de dijk, sterker nog, dat is het versterken van beïnvloedingsprocessen, dit soort labelen. En laat dat gedrag enkel eigen kwetsbaarheden versterken.

Prima, in hoeverre we daar weerbaar in zijn of kunnen zijn, dat is een goede vraag. Maar opnieuw, de realiteit is dat we het niet zijn tenzij we individueel en collectief consistent investeren in gedrag wat haaks staat op onze continue blootstelling (!) aan prikkels. We hebben enkel het vermogen tot weerbaarheid vanuit enerzijds cultureel opgebouwde geschiedenis (pijn & herhaling, zo leert niet enkel het individu, maar ook de groep), anderzijds vanuit het her en der omzetten daarvan in systemen, kaders, stimuli en buffers om dat te continueren.

Bot gezegd: we hebben de vrijheid ertoe, maar de dominante stimulans is om vanuit die vrijheid niet weerbaar te zijn. Die stimulans is kunstmatig. We scheppen die zelf.

Ik sta toch echt even te kijken. Je bent behoorlijk actief in al die topics hier waar dit onderwerp telkens een elementaire kern is van gebeurtenissen en ontwikkelingen - maar je maakt het selectief contextueel?

Enfin, je legt de vraag op tafel. Goed. Doe er iets mee. Er is trouwens een topic hier over de technologische en zakelijke kant van dat debat, beperkt kader, maar het is in ieder geval iets.

[downtime]

hoevenpe schreef op zondag 14 mei 2017 @ 19:59:
[...]

Ik zei dit in de context van het idee dat je mensen programma's kunt laten bekijken door er amusement omheen te programmeren. Daarin ga je de overgrote meerderheid echt niet sturen, er zit een knop op de TV en iemand is zo bij een andere zender met iets wat wel aansluit bij zijn/haar wereldbeeld.

Heb jij je ooit afgevraagd waarom ze reclame en amusement afwisselen? Omdat er genoeg mensen zijn die die knop op de TV niet gebruiken maar gewoon naar de reclame blijven kijken.

[DaniëlWW2]

Virtuozzo schreef op zondag 14 mei 2017 @ 18:16:
Edit. Even een andere noot. Doorgekregen van een aantal kennissen en contacten in de VS, blijkt dat de Zembla documentaire ook daar nogal spreiding krijgt op het moment.

Ik heb dit ook te lang uitgesteld en zit ook te kijken. Damn, gewoon damn.

[polthemol]

hoevenpe schreef op zondag 14 mei 2017 @ 19:59:
[...]


Ik zei dit in de context van het idee dat je mensen programma's kunt laten bekijken door er amusement omheen te programmeren. Daarin ga je de overgrote meerderheid echt niet sturen, er zit een knop op de TV en iemand is zo bij een andere zender met iets wat wel aansluit bij zijn/haar wereldbeeld.

Natuurlijk staat iedereen constant bloot aan beïnvloeding, dat lijkt me een open deur. De vraag is in hoeverre we daar weerbaar tegen kunnen zijn, zowel van 'links' als van 'rechts'.

Dat gaat prima, Trump keek toevallig een repo op Fox News en had instant heel Zweden zowat in beweging met een simpele tweet. De Zweedse overheid stelde zelfs vragen via officiele kanalen. Mensen laten zich verdomd goed sturen, alleen hebben ze het zelf lang niet altijd door. Ook jij bent intens manipuleerbaar (en dan zorg ik wel dat het nieuws wat ik wil dat je ziet op een zender komt waar 'jouw groep' op zit, even makkelijk, de zender an sich boeit niet, als die maar makkelijk bruikbaar is).

En als anekdote dan maar: weet je dat de meerderheid van de mensen nog altijd meent dat Napoleon een klein mannetje was? Terwijl uit onderzoek bleek dat hij zelfs bovengemiddeld van lengte was. Het klein zijn was ooit door de Britten gelanceerd in het kader van wat spotprentjes en subtiele propaganda. Check even hoeveel jaren dat dus al mee gaat

[Cyphax]

DaniëlWW2 schreef op zondag 14 mei 2017 @ 20:50:
[...]


Ik heb dit ook te lang uitgesteld en zit ook te kijken. Damn, gewoon damn.

Wat mij in eerste instantie opvalt is dat er nog zoveel commentaren zijn die fel Trump verdedigen. Ik vraag me af wat het aan Trump nou eigenlijk is dat zo verdedigd moet worden. Of ze moeten iets voor zichzelf verdedigen.

[ Voor 32% gewijzigd door Cyphax op 14-05-2017 21:22 ]

[BarendB]

Jeroenneman schreef op zondag 14 mei 2017 @ 17:42:
[...]


Kun je dat met droge ogen zeggen?

Een gemiddelde scholier van 15 zou het "nieuws" van Geenstijl kunnen schrijven.

Even de pagina van GS vandaag:

2 berichten over Feyenoord: Ok, te verwachten.
1 bericht over belastinggeld en ambtenaren die teveel kosten. Geen onderbouwing, geen verder onderzoek hoeveel tijd een gemiddelde klacht kost en waarom, maar gewoon zeiken om het zeiken. De enige informatie uit het bericht zou een normaal nieuwsportaal misschien twee zinnen kosten, om daarna te onderbouwen of onderzoeken waarom die kosten gemaakt worden.
1 incoherent gebrabbel over Herman Wijffels en Buma.
1 "ingezonden" mail van een vrouwelijke lezer van de site.
1 bericht over het songfestival met eigenlijk alleen de puberale nadruk op boobies.

En toen ben ik maar gestopt.
GeenStijl als valide bron aanwijzen heeft ongeveer evenveel waarde als Trump vragen om een belofte te doen. (0 waarde dus, die man kan binnen 2 uur al volledig van richting veranderen).

Dus jij leest de laatste paar artikelen, concludeert dat het in jouw ogen allemaal 'incoherent gebrabbel' is en je gaat weer verder met artikelen lezen binnen je eigen bubbel ? Ik zou je echt aanraden eens wat verder te kijken. Als Geenstijl echt zo slecht zou zijn, dan snap ik niet waarom ze relatief veel meer hoog opgeleide bezoekers heeft dan bijvoorbeeld de volkskrant of de NRC. En als ze echt zulke slechte stukken zouden schrijven kan ik niet goed plaatsen waarom die bezoekers dan EN hoogopgeleid zijn EN blijkbaar het medium als het betrouwbaarste in NL inschatten.

Zou het heel misschien met een bepaald vooroordeel te maken kunnen hebben ? Een mening vanuit een hoek die jou niet bevalt ?

[ Voor 12% gewijzigd door BarendB op 14-05-2017 21:44 ]

[HEY_DUDE]

BarendB schreef op zondag 14 mei 2017 @ 21:38:
[...]


Dus jij leest de laatste paar artikelen, concludeert dat het in jouw ogen allemaal 'incoherent gebrabbel' is en je gaat weer verder met artikelen lezen binnen je bubbel ? Ik zou je echt aanraden eens wat verder te kijken. Als Geenstijl echt zo slecht zou zijn, dan snap ik niet waarom ze relatief veel meer hoog opgeleide bezoekers heeft dan bijvoorbeeld de volkskrant. En als ze echt zulke slechte stukken zouden schrijven kan ik niet goed plaatsen waarom die bezoekers dan EN hoogopgeleid zijn EN blijkbaar het medium als het betrouwbaarste in NL inschatten.

Zou het heel misschien met een bepaald vooroordeel te maken kunnen hebben ? Een mening vanuit een hoek die jou niet bevalt ?

Offtopic: Geenstijl van nu is niet het Geenstijl van een aantal jaar geleden. Vijf jaar geleden was het een vrolijke site die af en toe hield van een relletje trappen. Het berichtte altijd op een grappig manier het internetnieuws. Langzaam aan zijn ze zich op het politieke pad gaan richten en aanvankelijk ook nog best grappig. Nu zijn ze finaal achter een EU exit campagne gaan staan, dit was een beetje de bevestiging van de politieke koers die het langzaam aan in was geslagen. Volgens mij is dit langzaam aan in gang gezet nadat ze overgenomen zijn door de telegraaf.

De huidige berichten zijn zuur rechts. Waar vroeger de volkskrant nog op grappige manier ervan beticht te worden zuur links te zijn, is de grappige toon verdwenen en is de site zelf volledig verzuurd. Geen humor meer, alleen maar rechtse berichten, welke bovendien zeer slecht geschreven zijn of soms echt onleesbaar zijn. Vroeger kon je denk ik nog schermen met hoogopgeleiden, dit zijn er in vedergeval minder tegenwoordig.

Om weer on topic te komen, Geenstijl vaart nu een volledig rechts politieke koers. De stijl van berichtgeving heeft zeker trekken van fox news. Voortdurend op de linkerkant schelden, zonder er echt inhoudelijk iets tegenover te zetten. Ik heb erg het gevoeld dat hier een bewuste strategie achterzit van wakker fascistisch Nederland.

[Jeroenneman]

BarendB schreef op zondag 14 mei 2017 @ 21:38:
[...]


Dus jij leest de laatste paar artikelen, concludeert dat het in jouw ogen allemaal 'incoherent gebrabbel' is en je gaat weer verder met artikelen lezen binnen je bubbel ? Ik zou je echt aanraden eens wat verder te kijken. Als Geenstijl echt zo slecht zou zijn, dan snap ik niet waarom ze relatief veel meer hoog opgeleide bezoekers heeft dan bijvoorbeeld de volkskrant: https://sevenxseven.wordpress.com/2009/05/03/geenstijl-opleidingsniveau-bezoekers/ En als ze echt zulke slechte stukken zouden schrijven kan ik niet goed plaatsen waarom die bezoekers dan EN hoogopgeleid zijn EN blijkbaar het medium als het betrouwbaarste in NL inschatten: http://www.geenstijl.nl/m...nstijl_is_de_goeiste.html

Zou het heel misschien met een bepaald vooroordeel te maken kunnen hebben ? Een mening vanuit een hoek die jou niet bevalt ?

Check je dan ook even de bron en het artikel?

The study found that the readers of GeenStijl find the blog a moderately credible source for news and that the blog was seen as one of the most credible sources of the four different newspapers and two news broadcasting organizations under study."

Wij van WC-eend...

Nog knap dat die masterscriptie een 7,5 kreeg. Overigens is een masterscriptie nauwelijks peer-reviewed te noemen. Er hebben wellicht twee mensen naar gekeken, en afkeuring komt nauwelijks voor bij masterscripties.

Dus dit onderzoek gaat over het GeenStijl publiek wat andere bronnen mag beoordelen. Nogal wiedes dat GeenStijl er dan goed uitkomt... Dat is alsof je een zaal vol Trump supporters vraagt wat ze van Hillary vinden, en dan opschrijft "Meerendaal aanwezigen vind Hillary een leugenaar".

No shit Sherlock...

Uit een van de eerste paar pagina's:

Issues with objectivity and the perception of bias proved to be a factor for unreliability


Aangaande de hoog-opgeleide bezoekers: Tja, als student vond ik Dumpert en GS vermakelijk. Later ontgroei je dat toch een beetje...Maar ze zullen student WO of HBO wel definiëren als hoog-opgeleid.

-Edit, zie net de post voor mij. Inderdaad is de site ook nogal veranderd qua inhoud. Het huidige Dumpert lijkt meer op het vroegere Geenstijl. Gewoon gek nieuws, wat vrouwenplaatjes en af en toe een lompe opmerking. Momenteel lijkt alles op GeenStijl een grote "wij haten het systeem, links en de instanties"..

http://www.vinex.nl/uploa...%2050%20april%202017.xlsx

Uit de meest recente cijfers die ze publiceren zie ik in ieder geval dat het bereik inmiddels wel anders ligt. De Volkskrant, NOS, AD, Telegraaf liggen hier ver boven.

[ Voor 5% gewijzigd door Jeroenneman op 14-05-2017 21:58 ]

[BarendB]

Jeroenneman schreef op zondag 14 mei 2017 @ 21:52:

The study found that the readers of GeenStijl find the blog a moderately credible source for news and that the blog was seen as one of the most credible sources of the four different newspapers and two news broadcasting organizations under study."

Wij van WC-eend...

Maar dat is het dus niet. Het zijn de klanten van WC-eend die het zeggen, niet WC-eend zelf, enorm verschil natuurlijk.

http://www.vinex.nl/uploa...%2050%20april%202017.xlsx

Uit de meest recente cijfers die ze publiceren zie ik in ieder geval dat het bereik inmiddels wel anders ligt. De Volkskrant, NOS, AD, Telegraaf liggen hier ver boven.

Ik had het niet over bereik. Ik had het over opleidingsniveau en hoe de bezoekers de betrouwbaarheid inschatten. Jij haalt er van alles bij dat daar niets aan af doet, bekijkt de laatste 6 artikelen en schrijft GS daarmee af. Tja ...

[ Voor 3% gewijzigd door BarendB op 14-05-2017 21:57 ]

[Jeroenneman]

BarendB schreef op zondag 14 mei 2017 @ 21:56:
[...]

Maar dat is het dus niet. Het zijn de klanten van WC-eend die het zeggen, niet WC-eend zelf, enorm verschil natuurlijk.

Enorm inderdaad....

Laten we eens aan mensen die eigenlijk altijd product A kopen, wat ze van product A vinden. Ze kopen het vast omdat ze het zo ruk vinden. Oh kijk nou! Alle mensen die product A kopen, vinden product A ook prima! Hoe hadden we het kunnen denken!

[BarendB]

Jeroenneman schreef op zondag 14 mei 2017 @ 21:59:
[...]


Enorm inderdaad....

Laten we eens aan mensen die eigenlijk altijd product A kopen, wat ze van product A vinden. Ze kopen het vast omdat ze het zo ruk vinden. Oh kijk nou! Alle mensen die product A kopen, vinden product A ook prima! Hoe hadden we het kunnen denken!

Als hoogopgeleiden relatief vaker product A kiezen en product A het betrouwbaarst vinden, dan zegt jou dat helemaal niks ? Jij bekijkt dan nog steeds 6 artikelen en concludeert daarmee dat het onbetrouwbaar gebrabbel is en niet serieus te nemen ? Zou het heel misschien kunnen zijn dat de waarheid net iets anders is dan jij je zelf voorhoudt ?

[defiant]

Modbreak:

Zullen we de focus qua media en pers houden op Amerika en Trump?

De hele discussie over de betrouwbaarheid van bepaalde bronnen in relatie tot o.a. geenstijl is off-topic, wie daar over verder wil discussiëren mag dat in een nieuw topic doen.

[Jeroenneman]

BarendB schreef op zondag 14 mei 2017 @ 22:02:
[...]


Als hoogopgeleide relatief vaker product A kiezen en product A het betrouwbaarst vinden, dan zegt jou dat helemaal niks ? Jij bekijkt dan nog steeds 6 artikelen en concludeert daarmee dat het onbetrouwbaar gebrabbel is en niet serieus te nemen ? Zou het heel misschien kunnen zijn dat de waarheid net iets anders is als jij je zelf voorhoudt ?

Je haalt oud onderzoek aan, je haalt een master scriptie aan die duidelijk weergeeft dat er sprake is van bias (in het voorwoord) en denkt dan een punt te maken?

Sorry, maar zoals je zelf kunt zien op basis van recente gegevens, is GeenStijl flink in populariteit gedaald. Als ik dan de frontpage zie, dan weet ik wel waarom. Vroeger misschien een gekscherende site met Dumpert-achtige format, momenteel vooral een zure pruimen club.

De waarheid zou prima anders kunnen liggen, maar de gegevens die jij aanlevert doen mij niet twijfelen.

[Verwijderd]

BarendB schreef op zondag 14 mei 2017 @ 22:02:
[...]


Als hoogopgeleiden relatief vaker product A kiezen en product A het betrouwbaarst vinden, dan zegt jou dat helemaal niks ? Jij bekijkt dan nog steeds 6 artikelen en concludeert daarmee dat het onbetrouwbaar gebrabbel is en niet serieus te nemen ? Zou het heel misschien kunnen zijn dat de waarheid net iets anders is dan jij je zelf voorhoudt ?

Modbreak:

Goed, en nu heb je de grens bereikt en gaan we weer ontopic.

Je hebt telkens jezelfde riedeltje klaar over bubbels. Het valt je niet eens op dat het gros van de mensen hier met legio bronnen werken en uitgebreid toetsing doen, waarna je ze van bubbels beschuldigt waarvan je zelf op geen enkele wijze hebt laten zien je in te zetten om buiten een bubbel te stappen.

De laatste dagen heb je de vrijheid gekregen het standpunt te onderbouwen, het hele topic volledig scheeftrekkend. Als je conclusie is dat hier de mensen niet uit hun bubbel te krijgen zijn dan is dat ook prima: geef het op te proberen, en ga ergens je standpunten te bediscussieren waar mensen niet zo vast zitten. Either way, je ruimte om single handed dit topic te kapen is op.

[FunkyTrip]

Cyphax schreef op zondag 14 mei 2017 @ 16:09:
Sensatie en de waarheid sluiten elkaar niet uit. Misschien moeten ze maar proberen wat harder te zijn? Als zo'n figuur glashard zit te liegen, dan maar afkappen, of misschien veel venijniger reageren, en ze ofwel de mond snoeren, ofwel niet meer weg laten komen met die leugens. Een beetje beduusd achterblijven betekent blijkbaar verliezen, zo lijkt.
Maargoed, in eerste instantie moet het wel tijd zijn voor een nieuw geluid. Dat ze nu niet zoveel bereiken heeft niet alleen een oorzaak, het betekent ook dat je wat dingen moet veranderen denk ik. Maar wat? Wat ís het geluid dat mensen bereikt dan, en kun je daar de leugen-factor uitknippen en toch dezelfde essentie overhouden? Gaat het vooral om sensatie? Dan geef je mensen sensatie, zonder je doel uit het oog te verliezen. Wat is binnen de context van politiek sensationeel? Alles dat niet gangbaar is. Mensen wijzen op leugens kun je saai doen, of sensationeel. Als je maar zorgt dat je gelijk hebt.

Ik begrijp dat ook nooit zo. Of ja, ergens wel natuurlijk. Als je venijnig reageert of ze vol op hun liegen aanspreekt, dan krijg jouw krant of zender nooit meer iemand te spreken.

Bij Trump hoop ik ooit dat ze ook een keer doorvragen. En dat mogen ze best geniepig doen. Als ze ook maar het vermoeden hebben dat ie geen idee heeft waarover hij praat of als ie weer iets zegt wat je achteraf op 5 manieren kan opvatten, er meteen op inspringen. Net zolang zijn uitspraak proberen bij te schaven tot je helemaal helder hebt wat hij nu net zei. Hij is sluw, maar volgens mij heel makkelijk richting bizarre uitspraken te krijgen omdat hij dat zelf op dat moment niet als bizarre uitspraak ziet. Je moet het dus alleen geniepig doen in de zin van niet laten blijken dat hij net iets heel raar zei. Daar heeft Trump natuurlijk een intern zendertje voor. Zodra hij het doorheeft stopt ie, lult ie er over heen of stopt het interview.

Die man weet echt niets inhoudelijks over welke materie dan ook. Volgens mij is zelfs zijn kennis van gebouwen beperkt.

[polthemol]

ik betwijfel of dat werkt. Het is al enkele malen geprobeerd en hij liep gewoon weg van het interview. Kritisch artikel werd te niet gedaan door 'lying press!', wat geaccepteerd wordt.

Ik denk ook dat een grote groep mensen niet op zoek is naar waarheid, maar het simpelweg botvieren van eigen frustraties. As claimed is een kritische blik op de wereld namelijk ook dat je bereid bent je eigen wereldbeeld te laten sneuvelen en die bereidheid (die denk ik absoluut niet van nature komt bij wie dan ook) is niet aanwezig bij de massale aanvallen op 'MSM'. Kijk de populariteit van een Infowars om maar iets te noemen: je hebt iemand die zonder enige bron wat loopt te bleren 'they put stuff in the water that even turns the friggin' frogs gay!!!' en toch trekt hij ug miljoen kijkers. Gezien hoe vaak infowars langs komt bij discussies, wordt die onzin nog geloofd ook.

En in die zin krijg je opeens een wereld waarin het niet om inhoud draait, maar entertainment, winnen ten koste van alles en geen plan buiten het winnen.

De boze blanke amerikaanse man die Trump aan de macht heeft geholpen is daar een sterk voorbeeld van: 'hij' woont hoofdzakelijk in achtergestelde, oerconservatieve staten. Er is weinig interesse in de wereld buiten de grenzen en het idee dat alles wat aan je beurs dreigt te komen een bedreiging is, zonder zich te bedenken dat misschien de tijd vooruit gaat en sommige zaken veranderen. Het zijn ook mensen die vaak (daar zijn onderzoeken naar geweest, maar helaas heb ik die bron niet, ik dacht dat Bild er een heel stuk over heeft geschreven) gecommandeerd willen worden, liever de valse zekerheid van stoere taal, dan toegeven dat je de wereld niet begrijpt. Dit is ook waar het succes van Trump op lijkt te drijven, je moet eens opletten hoe al zijn mensen 'tough guy', 'hard man' enz. zijn, hij noemt zichzelf een 'straight hitter' en maakt de wereld extreem zwart/wit. Elk tegenargument pakt hij op als een aanval en die slaat hij af door gewoon onder de gordel te meppen (schelden, zich niet aan sociale conventies van beleefdheid houden, enz.). Hij voldoet volledig daarmee aan het beeld van wat daadkrachtig zou zijn en men is entertained.

Probeer daar als media maar eens tegenin te gaan met ratio. Je wordt immers gewoon publiekelijk uitgescholden voor vanalles en nog wat als je gewoon je werk doet, leugens mag je niet aankaarten want dan ben je 'terrible journalism' aan het doen, kritische vragen worden niet beantwoord of gedodged en best of all: de doelgroep waar journalisten hun klanten in hebben en die ze in essentie ook beschermen, is ze voor een deel gewoon uit aan het kotsen zonder zich vragen te stellen erbij.

Het is dieptriest in the end, want niet alleen worden wat mensen keihard geplayed door hun totale gebrek aan kritiek denkvermogen en het aanhangen van aftandse visies, de rest van de wereld betaald er met wat pech net zo hard een rekening voor.

Een redelijk scherpe blik erop: https://youtu.be/AOz1-5do49o: Noam Chomsky, die veel eerder al zich zeer kritisch uit liet over welke kant een overheid op ging (voor Trump in the picture kwam zelfs, al is Trump wel de belichaming van wat hij zei).

[matroosoft]

@BarendB wat betreft Trump voordeel van de twijfel geven: Een democratie komt door de voordeur, maar een dictatuur door de achterdeur. Het heeft geen zin om naar de voordeur te kijken als je voortekenen van een dictatuur wilt zien.
Het voordeel van de twijfel geven is dan ook niet op z'n plaats als het gaat over het opruimen van checks and balances, de firewall van de democratie. Iedere toespeling hiertoe is op zichzelf verdacht, of het nu om Trump gaat of niet. Nu hij zelf gezegd heeft dat het was om het onderzoek te frustreren lijkt mij je 'voordeel van de tafel' sowieso niet meer relevant.

Anyway iets anders: Trump schijnt al weer voor de 21e keer te zijn gaan golfen en een Reddit gebruiker postte dit:

[Virtuozzo]

polthemol schreef op zondag 14 mei 2017 @ 23:21:
De boze blanke amerikaanse man die Trump aan de macht heeft geholpen is daar een sterk voorbeeld van: 'hij' woont hoofdzakelijk in achtergestelde, oerconservatieve staten. Er is weinig interesse in de wereld buiten de grenzen en het idee dat alles wat aan je beurs dreigt te komen een bedreiging is, zonder zich te bedenken dat misschien de tijd vooruit gaat en sommige zaken veranderen. Het zijn ook mensen die vaak (daar zijn onderzoeken naar geweest, maar helaas heb ik die bron niet, ik dacht dat Bild er een heel stuk over heeft geschreven) gecommandeerd willen worden, liever de valse zekerheid van stoere taal, dan toegeven dat je de wereld niet begrijpt. Dit is ook waar het succes van Trump op lijkt te drijven, je moet eens opletten hoe al zijn mensen 'tough guy', 'hard man' enz. zijn, hij noemt zichzelf een 'straight hitter' en maakt de wereld extreem zwart/wit. Elk tegenargument pakt hij op als een aanval en die slaat hij af door gewoon onder de gordel te meppen (schelden, zich niet aan sociale conventies van beleefdheid houden, enz.). Hij voldoet volledig daarmee aan het beeld van wat daadkrachtig zou zijn en men is entertained.

Voorzichtig, ons beeld in deze is een tikkeltje gekleurd, omdat we kijken naar de buitenkant. Als je van binnen uit de dynamiek kijkt, dan valt eigenlijk iets op wat meer pijnlijk is.

Ja, er zitten componenten van beperkte perceptie, maar dat zijn op hun beurt afgeleiden - effecten, zo gezegd. Cumulatief opgebouwd, overgedragen, zelf versterkend.

En ja, de blik is inherent naar binnen. Dat staat zeker apart. Maar ook dit is een afgeleide, een resultaat van 20+ jaar aan messaging, maar ook een resultaat van cumulatieve opbouw in frustratie op basis van enerzijds de externe conflicten van de VS, anderzijds de interne. Voeg toe een massieve dosis machtspolitieke marketing en het resultaat is dat men alles af doet wijzen.

Maar het moet gezegd worden. Ga eens in gesprek met deze mensen. Over de gehele linie, van rijk tot arm, van werkzaam tot al twintig jaar werkloos. Dit is de subgroep die gevormd is op basis van overtuigingen en ideologie. Zelfredzaamheid pur sang. De schouders eronder. Niet zeuren maar handen uit de mouwen. Beleid je overtuiging. Verkondig en deel het. Geloof er in, volg er in (!) en dan maak je deel uit van de Droom.

Zelfs nu nog steeds, terwijl op alle fronten klip en klaar duidelijk is dat dit elke vereiste van systemische stabiliteit omzet in gulzig en zelfs pervers gedrag (zie het uitvloeisel van - bijvoorbeeld - machtspolitiek daar: als het niet verboden is, dan is het prima om toppie mee te zijn, en anders doen we gewoon Wij van WC Eend - herkenbaar symptoom in recent Nederlands nieuws trouwens?), terwijl over die hele linie niet te ontkennen valt dat er geen enkele realistische basis is voor toegang/verdeling tot/van die Droom, gelooft men nog steeds.

It's rigged, zegt men dan, maar dat is de schuld van de ander. Label erop, vinger er naar, en voila:
geloof en volg.

...

Nu niet om kil of bot te zijn, maar is dit niet herkenbaar? Wat we de afgelopen 8 jaar in Nederland zich hebben zien consolideren in gedrag (voortvloeiend uit beleidsmatige inzet van overtuigingen voor marketing) is precies wat we in de VS in de jaren '90 zich hebben zien consolideren.

We volgen keihard dezelfde lijn van ontwikkeling. En vooraleer iemand zegt dat geloof hier niet zo'n factor is, neem eens een kijkje in onderwerpen als zorgmarkt, hra, belastingwetgeving, de heilige koe, vermogensbeleid, inkomensbeleid en zo meer. Je kan er een roedel psychologen op loslaten, maar de observaties hier zijn dezelfde als daar. Wij staren ons enkel blind op smaakjes en percepties van definities. Het daadwerkelijk enige verschil is dat Geloof (de hoofdletter) daar een aparte status heeft, die hier slechts regionaal aanwezig (maar de afgelopen jaren sterk gegroeid) is.

Noem het geloof, overtuiging, ideologie - het komt voor effecten op hetzelfde neer. Maar vergis je hier niet. Het is makkelijk om ons onbewust af te laten leiden door details van observatie. Er zijn zeer zeker segmenten waar bevolking al lang niet meer voldoende inschattingsvermogen heeft. Er zijn hele gebieden waar informatievoorziening volledig in de ban van echokamers zit. Maar je moet naar de ontwikkeling kijken. De boze blanke man is niet enkel de werkloze arbeider in het rurale industriegebied. Die is er, maar hij is niet de meerderheid van het draagvlak. Dat zit bij modaal X1/X2, ongeacht kleur of achtergrond. De boze blanke man die wij zien is er, maar de meeste boze blanke mannen zijn niet altijd blank, en zijn gewoon werkzaam en verdienen goed. En als je dan kijkt naar wie men volgt, dan zie je de 1%. Dus kijkt niet enkel naar datgene wat het meest in het beeld komt, vergeet nooit dat we niet graag in de spiegel van de ander kijken. Onderschat niet dat wat we zien, ongeacht detail of overzicht, een cumulatief effect is. De ontwikkeling moet centraal staan voor observatie.

Niet enkel voor het teken aan de wand voor hier, maar omdat in die verkenning ook het antwoord zit. De kern van problematiek ligt voor een heel groot deel in cumulatieve effecten van aangeleerd gedrag. Ik heb het eerder gezegd: reparatie kost een generatie. In meer dan één opzicht. Tijd, maar ook de acceptatie dat er op zijn minst één generatie volledig verloren voor nut en functie is. Pijnlijk, maar realiteit.

Weet je, het is alsof met de situatie VS/Trump/GOP/Mercer/e.d. Nederland een brute spiegel wordt voorgehouden. A propos, we mogen nog van geluk spreken dat Trump dat Zembla debat in de VS niet gezien heeft en er geen aandacht voor heeft, we weten immers hoe hij dan zou reageren. Dan komt de sneer en de tweet, en is Nederland vervolgens een crimineel land. Bad for business, believe me

[Brent]

In ander nieuws: wangedrag binnen Fox klotst de randen over en door de verwikkeling van sommigen politici en de zender wordt de zaak steeds beter bekeken door de handhaver.

quote: http://www.politico.eu/bl...-of-the-fox-news-scandal/

While the growing chorus of allegations from former employees are making Rupert Murdoch’s cable news network sound more like a malevolent bachelor party in Las Vegas, what happens at Fox News is not staying at Fox News.

As a federal investigation of the network reportedly grows in scope and more lawsuits pile up alleging a toxic corporate culture, Fox’s problems are increasingly spilling outside its walls and creating ramifications for local and national political figures as new allegations emerge and old ones are dredged up.

Voordat je doorklikt drie keer raden wie er een spil in het web lijkt

[FunkyTrip]

Ondertussen begint de GOP ideologie vorm te krijgen:

http://www.politico.com/s...s-welfare-veterans-238314

Dit is waar de Amerikanen voor stemden. Ik hoop dat ze er blij van worden.

Mooie comment:

The GOP claims to be the Party of Gawd. Yet it is clueless, heartless, and gutless.

If Jesus were to climb down from the cross, get a haircut and a shave, throw on an expensive suit, and then announce to America that he was running for president, the Republicans would stand against every policy position that Jesus fought for.

so true

[ Voor 44% gewijzigd door FunkyTrip op 15-05-2017 11:15 ]

[Virtuozzo]

Frappante situatie: Big energy's surprise warning: Trump, slow down deregulation.

The energy industry wants to make sure President Trump doesn't get too carried away repealing too many regulations.

Several of Washington's top fossil-fuel lobbyists and lawyers held at least three post-election meetings around a tricky topic: ensuring Trump's bombastic campaign rhetoric about killing Obama-era regulations doesn't end up backfiring when put into practice. Similar discussions are ongoing across the energy industry.

Why this matters: The most conservative wing of the Republican Party, including many of the people and interest groups that helped elect Trump, want a wholesale rollback of virtually everything Obama has done on energy and environment issues over the last eight years. Ironically, it's the regulated industries proving to be a countervailing influence against the GOP's most conservative ranks. Automakers and companies producing oil, natural gas and coal want to ensure changes endure through leadership changes in Washington and legal fights despite environmental opposition.

De moeite waard om het stukje eens in te duiken.

[wildhagen]

Trump is echt bezig met een Great Purge daar

Amper een week nadat president Trump FBI-directeur James Comey wegstuurde, zou hij alweer bezig zijn met de volgende ontslagronde. Trump zou onder meer zijn woordvoerder Sean Spicer op de korrel hebben.

Niet alleen Spicer, maar ook zijn Chief of Staff Reince Priebus en adviseur en strateeg Steve Bannon zou Trump willen ontslaan, schrijft de Amerikaanse nieuwswebsite Axios. Het zou onderdeel zijn van een grote 'reboot' van de staf van de president in het Witte Huis.

Trump is ontevreden over de beeldvorming rond zijn persoon in de media, zegt Amerikadeskundige Koen Petersen. 'Daar geeft Trump Spicer de schuld van. En dat terwijl werken voor Trump heel lastig is, want zodra je er een persbericht uitdoet, zegt de president even later in een tweet iets heel anders.'

Bron, en meer info: https://www.bnr.nl/nieuws...ezig-met-volgende-ontslag

Immers, de fout kán niet bij Trump zelf liggen, toch? Dat is immers Gods geschenk aan de aarde met al zijn infinite wisdom, toch?

[Virtuozzo]

wildhagen schreef op maandag 15 mei 2017 @ 17:03:
Trump is echt bezig met een Great Purge daar


[...]


Bron, en meer info: https://www.bnr.nl/nieuws...ezig-met-volgende-ontslag

Immers, de fout kán niet bij Trump zelf liggen, toch? Dat is immers Gods geschenk aan de aarde met al zijn infinite wisdom, toch?

Ik mis daar wel een andere invalshoek. Wat doe je in een drukvat vol met mensen die geen van allen iets met elkaar of jou op hebben, waar alles en iedereen uit is op gebruik, en waar kaders van geschreven of ongeschreven wet geen waarde hebben? Continue perceptie van instabiliteit, continue bevestiging van afhankelijkheid, continue inzet op uitspelen. Klassiek, maar het werkt.

Nu mag best gezegd worden dat Trump eigenlijk nog nooit blijk gegeven heeft in dit soort spelletjes van een berekenende rücksichtslosigkeit, het is altijd zijn spel geweest. Misschien dat in deze dat narcisme en het ego een factor is, maar we moeten toegeven, dit soort paleisdrama Romeinse stijl is hem op het lijf geschreven.

Of het nu werkt of niet binnen die dynamiek is eigenlijk ook nog niet eens zo ontzettend relevant. Het is dat wel als fenomeen an sich. Hoe vaak hebben we dit inmiddels niet al de revue zien passeren? Dit soort gedrag, dit spel, dit theater? En wat zien we elke keer? Iedereen verliest zich in het volgende detail van het zoveelste symptoom en vergeet daarbij naar de ziekte te kijken. Bij de media is dit uitermate zichtbaar trouwens.

[ph4ge]

Oef, na deze tweets kunnen we ''America first, the Netherlands second'' ook wel vergeten.

[gambieter]

Virtuozzo schreef op maandag 15 mei 2017 @ 11:11:
Frappante situatie: Big energy's surprise warning: Trump, slow down deregulation.

Toch niet frappant? De industrie wil vooral stabiliteit, en niet regels die heen en weer gaan. Dus des te meer Trump en kliek kapot proberen te maken, des te meer zal er terugveranderd worden als de Democraten aan de macht komen.

wildhagen schreef op maandag 15 mei 2017 @ 17:03:
Trump is echt bezig met een Great Purge daar

Ik kon er hartelijk om lachen

[Delerium]

wildhagen schreef op maandag 15 mei 2017 @ 17:03:
Trump is echt bezig met een Great Purge daar


[...]


Bron, en meer info: https://www.bnr.nl/nieuws...ezig-met-volgende-ontslag

Immers, de fout kán niet bij Trump zelf liggen, toch? Dat is immers Gods geschenk aan de aarde met al zijn infinite wisdom, toch?

Da's wel heel sterk jezelf isoleren. Als die mensen eruit vliegen is Trump gewoon zonder personeel en zal de storm alleen harder gaan trekken.

[Brent]

wildhagen schreef op maandag 15 mei 2017 @ 17:03:
Trump is echt bezig met een Great Purge daar


[...]


Bron, en meer info: https://www.bnr.nl/nieuws...ezig-met-volgende-ontslag

Immers, de fout kán niet bij Trump zelf liggen, toch? Dat is immers Gods geschenk aan de aarde met al zijn infinite wisdom, toch?

Een hoog verloop is een klassiek fenomeen bij een bepaald soort machthebber

[polthemol]

Brent schreef op maandag 15 mei 2017 @ 10:32:
In ander nieuws: wangedrag binnen Fox klotst de randen over en door de verwikkeling van sommigen politici en de zender wordt de zaak steeds beter bekeken door de handhaver.


[...]


Voordat je doorklikt drie keer raden wie er een spil in het web lijkt

Trump, Bannon of Stone, in elke willekeurige combinatie van die 3

edit:
bam, alle 3 zelfs Het is nog eens niet verbazingwekkend te noemen

@Delerium de truc is niet dat hij zichzelf isoleert, maar de opvolgers voor die positie (Als het waar is natuurlijk) weten ook dat ze vanaf dag 1 aan het balanceren zijn op een draadje, idem voor iedereen om zich heen. ik geloof dat het praktische idee is dat daardoor niemand echt coalities kan vormen om een blok te vormen, je weet immers bij god niet meer wie te vertrouwen is en wie niet en iedereen is continu bezig met een overlevingsstrijd vcoor zichzelf.

[ Voor 4% gewijzigd door polthemol op 15-05-2017 22:23 ]

[Jiffy]

Je moet wel wanhopig om een baantje verlegen zitten als je je aanmeldt als opvolger van één van de door Trump gedumpte figuren of instemt met een verzoek om dat te worden...

[downtime]

Interessant artikel: How Trump gets his fake news.

White House chief of staff Reince Priebus issued a stern warning at a recent senior staff meeting: Quit trying to secretly slip stuff to President Donald Trump.

Just days earlier, K.T. McFarland, the deputy national security adviser, had given Trump a printout of two Time magazine covers. One, supposedly from the 1970s, warned of a coming ice age; the other, from 2008, about surviving global warming, according to four White House officials familiar with the matter.

Trump quickly got lathered up about the media’s hypocrisy. But there was a problem. The 1970s cover was fake, part of an internet hoax that’s circulated for years. Staff chased down the truth and intervened before Trump tweeted or talked publicly about it.

The episode illustrates the impossible mission of managing a White House led by an impetuous president who has resisted structure and strictures his entire adult life.

[downtime]

Jiffy schreef op maandag 15 mei 2017 @ 22:24:
Je moet wel wanhopig om een baantje verlegen zitten als je je aanmeldt als opvolger van één van de door Trump gedumpte figuren of instemt met een verzoek om dat te worden...

Nee hoor. Werken in het WH, in het centrum van de macht, is zo verleidelijk. En er zijn genoeg mensen die zo'n hoge dunk van zichzelf hebben dat ze zich niet eens kunnen voorstellen dat ze ooit gedumpt zouden worden.

[Jiffy]

downtime schreef op maandag 15 mei 2017 @ 22:40:
[...]

Nee hoor. Werken in het WH, in het centrum van de macht, is zo verleidelijk. En er zijn genoeg mensen die zo'n hoge dunk van zichzelf hebben dat ze zich niet eens kunnen voorstellen dat ze ooit gedumpt zouden worden.

Meh. Sukkels kun je altijd vinden. Probleem voor Trump is dan echter dat de vervangers per ontslagronde incompetenter zullen blijken te zijn: als je een béétje langetermijncarrière bij de GOP ambieert, is het niet handig om 'de opvolger van het zoveelste slachtoffer van Trump' te zijn. Oftewel: beter dan wat Trump op dit moment heeft, krijgt ie niet. Hij krijgt alleen maar nóg incompetentere kneuzen terug als vervanging.

Ik zie een reële kans op een implosie. Klinkt niet eens verkeerd, nu ik er wat langer over nadenk.

[Delerium]

Het is alleen wel dat bij de val van Nixon zijn medewerkers allemaal in de bak eindigden. Ik weet niet hoe je als medewerker van Trump wil opereren, maar je moet el erg overtuigd zijn om niet te denken dat je carrière wel eens sneller over is dan normaal.

Nog los van het feit dat Trump niet loyaal is aan zijn personeel.

Kijk maar naar hoe hij personeel behandeld:

Trump revealed highly classified information to Russian foreign minister and ambassador

President Trump revealed highly classified information to the Russian foreign minister and ambassador in a White House meeting last week, according to current and former U.S. officials, who said that Trump’s disclosures jeopardized a critical source of intelligence on the Islamic State.

The information Trump relayed had been provided by a U.S. partner through an intelligence-sharing arrangement considered so sensitive that details have been withheld from allies and tightly restricted even within the U.S. government, officials said.

The partner had not given the United States permission to share the material with Russia, and officials said that Trump’s decision to do so risks cooperation from an ally that has access to the inner workings of the Islamic State. After Trump’s meeting, senior White House officials took steps to contain the damage, placing calls to the CIA and National Security Agency.

Daar zit je dan als CIA-officier in IS gebied... verraden door je eigen president.

[ Voor 68% gewijzigd door Delerium op 15-05-2017 23:12 ]

[DaniëlWW2]

Brent schreef op maandag 15 mei 2017 @ 19:02:
[...]

Een hoog verloop is een klassiek fenomeen bij een bepaald soort machthebber

Russen hé.

Jiffy schreef op maandag 15 mei 2017 @ 22:44:

Ik zie een reële kans op een implosie. Klinkt niet eens verkeerd, nu ik er wat langer over nadenk.

Ik wel, duurt te lang, want veel sukkels.

[m3gA]

Hij is nog gekker dan ik dacht...,

https://www.washingtonpos...8-c4f199710b69_story.html

Trump revealed highly classified information to Russian foreign minister and ambassador

[gambieter]

Ik wou het net posten, hier een stuk commentaar over de wettelijke aspecten en de zeer exacte manier waarop het verhaal ontkend wordt: Bombshell: Initial Thoughts on the Washington Post’s Game-Changing Story

Again, this statement is carefully worded. The declaration that the story “as reported” is untrue leaves plenty of room for the administration to pinpoint discrepancies in the Post story without denying the substance. And once again, McMaster does not deny that an egregious breach of national security information was revealed, merely that “intelligence sources or methods [were] discussed” and that the President “disclose[d] any military operations that were not publicly known.” The Post’s Greg Miller, one of the two reporters who broke the story, accused the White House of “playing word games” in response to McMaster’s press conference.

Hillary's email server wordt met gemak overtroffen... Deze conclusie is imo geheel correct:

Finally, Trump’s alleged screw-up with the Russians reveals yet again what we have learned many times in the last four months: The successful operation of our government assumes a minimally competent Chief Executive that we now lack.

En Twitter is zo leuk, omdat je dingen terug kunt vinden:

@SpeakerRyan

Individuals who are "extremely careless" with classified information should be denied further access to such info.

[C00P]

Dat Trump zijn woordvoerders andere zaken vertellen dan Trump komt omdat het in zijn hoofd te snel gaat om door zijn medewerkers bijgehouden kan worden, i kid you not!

Paar keer goed gelachen

[YouTube: https://youtu.be/0dpO--t1xCg]

[DaniëlWW2]

Elke keer als je denkt dat het mogelijkerwijs niet erger kan worden.

[Jiffy]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 16 mei 2017 @ 09:20:
Elke keer als je denkt dat het mogelijkerwijs niet erger kan worden.

Bij de temperatuur heb je tenminste nog een absoluut nulpunt... Niet te geloven die vent...

Iig hebben de Russen (of wie dan ook) geen spionnen meer nodig: de president van de VS komt 't ze persoonlijk wel vertellen...

[ Voor 18% gewijzigd door Jiffy op 16-05-2017 09:25 ]

[boesOne]

Het werkelijk zeer droevig. Wat nog het droevigst is dat men hem met alles laat wegkomen om de een of andere reden. Je bent als natie in een sorry state als je deze farce toelaat. Erg MAGA is het allemaal niet..

[DaniëlWW2]

Jiffy schreef op dinsdag 16 mei 2017 @ 09:23:
[...]

Bij de temperatuur heb je tenminste nog een absoluut nulpunt... Niet te geloven die vent...

Hier heb je ook een absoluut nulpunt hoor. Een twitter oorlog om 4 uur 's nachts tussen Trump en een fake Kim Jong Un twitteraccount die eindigt in een kernoorlog.

[boesOne]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 16 mei 2017 @ 09:25:
[...]


Hier heb je ook een absoluut nulpunt hoor. Een twitter oorlog om 4 uur 's nachts tussen Trump en een fake Kim Jong Un twitteraccount die eindigt in een kernoorlog.

Thermo nuclear holocaust is toch niet heel koud

[DaniëlWW2]

boesOne schreef op dinsdag 16 mei 2017 @ 09:26:
[...]


Thermo nuclear holocaust is toch niet heel koud

Nucleaire winter wel...

[boesOne]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 16 mei 2017 @ 09:28:
[...]


Nucleaire winter wel...

Trump solves climate problem!

[Jiffy]

Ik kan hier gewoon écht niet bij. Hoe stom ben je dan? "Flabbergasted" dekt de lading niet eens meer bij het gevoel dat ik hierbij heb... Hier kun je toch niet eens meer een serieuze discussie over voeren tussen voor- en tegenstanders van bepaalde maatregelen?

Ok, in het kader van 'het absolute nulpunt': wat valt er vredesnaam nog voor stupide uitspraak/handeling/tweet van Trump te verzinnen die dit weet te overtreffen? Het overhandigen van 'de voetbal' aan de Russen?

Ik ben met stomheid geslagen...

[Standeman]

Ik ben benieuwd wanneer Trump Alexander Bortnikov als de nieuwe directeur van de FBI aanstelt

Het zou me niet eens meer verbazen

[hjs]

Jiffy schreef op dinsdag 16 mei 2017 @ 09:42:
Ik kan hier gewoon écht niet bij. Hoe stom ben je dan? "Flabbergasted" dekt de lading niet eens meer bij het gevoel dat ik hierbij heb... Hier kun je toch niet eens meer een serieuze discussie over voeren tussen voor- en tegenstanders van bepaalde maatregelen?

Nee joh, is toch allemaal fake-news van de fake-media omdat ze niet kunnen hebben dat ze verloren hebben bij de verkiezingen

[Delerium]

De volgende democratische president heeft het dan wel makkelijk. Hoe geloofwaardig kunnen de reps zijn om misstanden aan te pakken als ze zelf dit soort enorme missers goedpraten?

[superwashandje]

en toch is volgens mij 99% van de trump stemmers nog steeds van mening dat ze de juiste keuze hebben gemaakt. Ergens gaat er nog iets mis...

[m3gA]

Soms klinken de complotdenkers gematigd vergeleken met de werkelijkheid.

[ph4ge]

superwashandje schreef op dinsdag 16 mei 2017 @ 10:09:
en toch is volgens mij 99% van de trump stemmers nog steeds van mening dat ze de juiste keuze hebben gemaakt. Ergens gaat er nog iets mis...

Wapens! Abortus! Homohuwelijk!

Voor 1/2 van de Trump kiezers gaat het om dit soort onderwerpen en is de rest bijzaak. Dan heb je nog een deel wat simpelweg allergisch is voor alles wat liberaal ruikt of geframed kan worden als big government. Combineer het met het grote geld van olie/banken/wapens waar Trump goed voor lijkt te zijn en inderdaad en een aantal diehard Trumpisten, en inderdaad veel Amerikanen kan het geen reet schelen.

[Jiffy]

Ergens denk ik "hij doet 't expres, want niemand is zó stom". Aan de andere kant...

[P.O. Box]

superwashandje schreef op dinsdag 16 mei 2017 @ 10:09:
en toch is volgens mij 99% van de trump stemmers nog steeds van mening dat ze de juiste keuze hebben gemaakt. Ergens gaat er nog iets mis...

zolang Fox News het nieuws als een klein sub-linkje op de site meldt als "WH denies report Trump revealed classified info about ISIS to Russians", terwijl alle andere sites ter wereld het groot op de voorpagina hebben staan zal er in de perceptie van de Trump-aanhang niets veranderen vrees ik...

[superwashandje]

ph4ge schreef op dinsdag 16 mei 2017 @ 10:30:
[...]

Wapens! Abortus! Homohuwelijk!

Voor 1/2 van de Trump kiezers gaat het om dit soort onderwerpen en is de rest bijzaak. Dan heb je nog een deel wat simpelweg allergisch is voor alles wat liberaal ruikt of geframed kan worden als big government. Combineer het met het grote geld van olie/banken/wapens waar Trump goed voor lijkt te zijn en inderdaad en een aantal diehard Trumpisten, en inderdaad veel Amerikanen kan het geen reet schelen.

ik weet het, en ik ben me ook bewust van het feit dat ik er met mijn eigen gekleurde ogen naar kijk maar ik blijf van mening dat er dus veel mis gaat als men dat soort dingen de hoofdzaken noemt en niet kijkt naar de (meer belangrijke) dingen. ook de amerikanen die het niets kan schelen, daar gaat misschien nog wel meer fout. ik kan er met mijn hoofd niet bij dat mensen hier geen mening over hebben/het niets kan schelen als ze ook maar enigszins naar de toekomst kijken.

[Marzman]

ph4ge schreef op dinsdag 16 mei 2017 @ 10:30:
[...]

Wapens! Abortus! Homohuwelijk!

Ik vrees dat je gelijk hebt, alle mensen die ik ken die pro-Trump zijn die hebben nogal een uitgesproken mening over een van deze drie onderwerpen (of twee, abortus/homohuwelijk horen bij elkaar).

[Witte]

Zijn we hier in Nederland een haar beter? "Wij" schoppen Groen Links ook van de tafel af omdat deze partij het klimaat belangrijk acht. En iedereen lijkt het eigenlijk wel goed te vinden. "Ze doen te weinig water bij de wijn" en "Groen Links laat de formatie klappen" zijn de koppen in de kranten. We laten ons allemaal ringeloren door de VVD en het CDA die nog steeds het idee verspreiden een brede volkspartij te zijn, maar slechts opkomen voor een heel klein clubje. (resp. rijkelui/ondernemers en gelovige boeren en die kunnen best samen door een deur). Het nare is dat een aantal extreme denkbeelden van de PVV al lang ingebed zijn in de programma's van hun beide.
Ze gebruiken hun (minderheids)positie om uiteindelijk volledig hun zin door te drammen: slikken of stikken.

De wereld verandert snel naar een onaangename plek waar korte termijndenken belangrijker is dan een visie. Waar groepen tegen elkaar worden uitgespeeld en uiteindelijk ergens aan de randen terechtkomen. En dit gebeurt niet alleen in de VS. Maar ook in de UK, Polen, Frankrijk, Nederland, Turkije etc.

Terug naar de VS: de reps doen er nu wel alles, maar dan ook echt alles aan om toekomstige samenwerkingen met de dems helemaal onmogelijk te maken. Dat land is tot op het bot verdeeld en dat kan alleen maar uitdraaien op een burgeroorlog, vooral wanneer mensen echt door gaan krijgen dat ze helemaal niet meetellen, en dat is een bizar grote groep aan het worden. Ooit valt het kwartje.

[ Voor 17% gewijzigd door Witte op 16-05-2017 10:56 ]

[Marzman]

Witte schreef op dinsdag 16 mei 2017 @ 10:47:

Terug naar de VS: de reps doen er nu wel alles, maar dan ook echt alles aan om toekomstige samenwerkingen met de dems helemaal onmogelijk te maken. Dat land is tot op het bot verdeeld en dat kan alleen maar uitdraaien op een burgeroorlog, vooral wanneer mensen echt door gaan krijgen dat ze helemaal niet meetellen, en dat is een bizar grote groep aan het worden. Ooit valt het kwartje.

Nou, nou... Er zijn maar twee partijen in de VS en dan heb je altijd grote groepen. Stel je voor dat er maar twee partijen waren om op te stemmen in Europa? Wij zijn hier veel verdeelder als in de VS.

[Witte]

Dan snap je niet wat ik bedoel: de dems zijn zo-is-zo volledig aan de kant geplaatst, sterker nog, alles wat voor de dems verdiensten zijn wordt kapot gemaakt, en de reps gaan doorkrijgen dat ze eigenlijk alleen maar hebben gediend als stemvee. Die beloofde banen komen er niet, de gezondheidszorg wordt onbetaalbaar, het leefmileu is kapot gemaakt, noem maar op. Het feit dat abortus verboden is/blijft verandert dat niet.
Vooralsnog hebben we hier een traditie van samenwerken, steeds in andere samenstellingen. Echter, onder invloed van polarisatie zal deze traditie toch wel minder worden.

[ Voor 34% gewijzigd door Witte op 16-05-2017 11:00 ]

[Marzman]

Witte schreef op dinsdag 16 mei 2017 @ 10:57:
Dan snap je niet wat ik bedoel: de dems zijn zo-is-zo volledig aan de kant geplaatst, sterker nog, alles wat voor de dems verdiensten zijn wordt kapot gemaakt, en de reps gaan doorkrijgen dat ze eigenlijk alleen maar hebben gediend als stemvee. Die beloofde banen komen er niet, de gezondheidszorg wordt onbetaalbaar, het leefmileu is kapot gemaakt, noem maar op. Het feit dat abortus verboden is/blijft verandert dat niet.
Vooralsnog hebben we hier een traditie van samenwerken, steeds in andere samenstellingen. Echter, onder invloed van polarisatie zal deze traditie toch wel minder worden.

Daar hebben ze op gestemd, en bij elke 1000 banen bij een bedrijf schrijft Trump een triomfbericht op Twitter, ook als het door Obama gestart is. Als dat je nieuwsbron is ga je niks inzien.

Dat is ook de grootste fout van Obama, hij had misschien iets meer moeten pochen met zijn successen. Nu denken veel Amerikanen dat het een totaal mislukte president is itt tot hier in Europa.

[.oisyn]

Marzman schreef op dinsdag 16 mei 2017 @ 11:05:
Dat is ook de grootste fout van Obama, hij had misschien iets meer moeten pochen met zijn successen. Nu denken veel Amerikanen dat het een totaal mislukte president is itt tot hier in Europa.

Tja... When you do things right, people won't be sure you've done anything at all

[gambieter]

Mooie limerick:

@Limericking

Making America Great
Is all about telling it straight,
E.g., in discussions
In which you give Russians
Your sensitive secrets of state.

Enne, formatiegebabbel hier?

[Emgeebee]

Trump begeeft zich hiermee wel meer op glad ijs dan eerder imo. Amerikaanse militairen die het land dienen in het buitenland met gevaar voor eigen leven hebben een soort heldenstatus en onvoorwaardelijke steun van conservatieve Amerikanen. Je zag het al doordat ook Republikeinse senatoren zich gingen roeren daar waar ze bij eerdere debiele acties nog stil waren.

Nog een paar van dit soort acties en de steun is zover afgebrokkeld dat impeachment eindelijk een mogelijkheid begint te worden. Binnen het jaar misschien nog?

[ph4ge]

Michielgb schreef op dinsdag 16 mei 2017 @ 12:46:
Trump begeeft zich hiermee wel meer op glad ijs dan eerder imo. Amerikaanse militairen die het land dienen in het buitenland met gevaar voor eigen leven hebben een soort heldenstatus en onvoorwaardelijke steun van conservatieve Amerikanen. Je zag het al doordat ook Republikeinse senatoren zich gingen roeren daar waar ze bij eerdere debiele acties nog stil waren.

Nog een paar van dit soort acties en de steun is zover afgebrokkeld dat impeachment eindelijk een mogelijkheid begint te worden. Binnen het jaar misschien nog?

De Republikeinen gaan Trump niet impeachen. Nu niet, nooit niet. Ze hebben hun lot aan hem verbonden en zijn inmiddels lang en breed gewend bij elk schandaal even te slikken en de schouders op te halen. Het is geen kwestie van een emmer die langzaam vol druppelt, de grens wordt gewoon telkens weer een beetje verlegd. Ze kunnen het niet meer geloofwaardig doen want waarom dan bij schandaal X en niet bij die schandalen ervoor? Hij is nog steeds populair bij de Republikeinse kiezers en nog belangrijker bij de geldschieters. Hij is juist een belangrijke afleiding voor hun agenda, laat hem maar lekker schoppen tegen de elite zodat het electoraat niet door heeft dat hij honderden miljarden dollars aan diezelfde elite uitdeelt.

Trump werd gekozen ondanks vele schandalen en waarom zou hij nu niet weer de schandalen van zich af kunnen schudden is de gedachte. Dat hij een boef is die slecht is voor het land is jammer dan.

Inmiddels heeft Trump op Twitter bekend:

As President I wanted to share with Russia (at an openly scheduled W.H. meeting) which I have the absolute right to do, facts pertaining....

...to terrorism and airline flight safety. Humanitarian reasons, plus I want Russia to greatly step up their fight against ISIS & terrorism.

Grappig om telkens alle aanvallen op de media te zien om vervolgens te zien dat het WH het schoorvoetend toch moet toegeven. "which I have the absolute right to do" haha wat een opmerking, zo fout weer.

[ Voor 16% gewijzigd door ph4ge op 16-05-2017 14:20 ]

[polthemol]

http://www.nu.nl/buitenla...tie-delen-met-lavrov.html

tussen de regels door geeft Trump nu min of meer toe dat hij informatie zo even heeft gedeeld, expliciet wil men het niet bevestigen noch ontkennen (waar het eerst weer eens werd ontkend door het Witte Huis).

Je vraagt je af hoe moeilijk het kan zijn om op een analoge vraag antwoord te geven. Het is gewoon ja of nee, daar is nog eens geen grijs te vinden

Gezien Trump zijn reactie, dat hij er alle recht toe had, lijkt zijn stijl ook meer en meer totalitair te worden. Hij doet wat hij zelf wil doen, zonder zich veel aan te trekken van partijen die in moeten staan voor informatievergaring enz.

[ Voor 20% gewijzigd door polthemol op 16-05-2017 14:21 ]

[wontcachme]

Als je nu de reacties leest over dit onderwerp van Trump supporters zijn ze gegaan van "Fake News", "WaPo is links", "leugens" naar "hij mag het zelf bepalen en het is niet erg"

[Delerium]

Kwestie van tijd dus, dit is niet wat de rest van zijn partij in gedachten heeft, die zijn niet ondrgeschikt aan de wil van een president.

* Delerium denkt dat de Russische onderzoeken nu ook een done-deal zijn.

[P.O. Box]

ph4ge schreef op dinsdag 16 mei 2017 @ 13:01:
Inmiddels heeft Trump op Twitter bekend:

[....]
As President I wanted to share with Russia (at an openly scheduled W.H. meeting) which I have the absolute right to do, facts pertaining...
[...]

ik vind vooral de toevoeging tussen haakjes weer typisch.... geen Amerikaanse pers erbij, alles stiekem stiekem en als het dan toch "uitlekt" via Rusland, moet even benadrukt/gelogen worden dat de meeting toch echt "openly scheduled" was...

[Player1S]

Heren, hij mocht het gewoon als president dus laten we ophouden met deze heksenjacht en stoppen het fake nieuws te geloven en ons weer richten op de landverrader Killary en haar e-mails.

[JackBol]

.oisyn schreef op dinsdag 16 mei 2017 @ 11:38:
[...]

Tja... When you do things right, people won't be sure you've done anything at all

Zoals gesproken door een wijze god.

[.oisyn]

L1nt schreef op dinsdag 16 mei 2017 @ 14:54:
Heren, hij mocht het gewoon als president dus laten we ophouden met deze heksenjacht en stoppen het fake nieuws te geloven en ons weer richten op de landverrader Killary en haar e-mails.

Precies, geef de beste man toch eens een kans!

[ Voor 56% gewijzigd door .oisyn op 16-05-2017 15:58 ]

[wontcachme]

Dankzij dit vraag je je toch serieus af of Europa niet moet overwegen te stoppen met het delen van data met NSA/CIA. Ben benieuwd naar de reactie dan.

[ Voor 19% gewijzigd door wontcachme op 16-05-2017 15:39 ]

[FunkyTrip]

polthemol schreef op dinsdag 16 mei 2017 @ 14:19:
http://www.nu.nl/buitenla...tie-delen-met-lavrov.html
Gezien Trump zijn reactie, dat hij er alle recht toe had, lijkt zijn stijl ook meer en meer totalitair te worden. Hij doet wat hij zelf wil doen, zonder zich veel aan te trekken van partijen die in moeten staan voor informatievergaring enz.

Nou, als je Trump een beetje kent, dan weet je dat hij er helemaal niet bij nadacht toen hij die info deelde. Vervolgens werd het een ding en nu metselt hij het verhaal met terugwerkende kracht in elkaar. Alsof hij op dat moment besloot dat hij het recht had om die info door te geven ipv dat hij gewoon in een opwelling uit stoerheid die info deelde met de Russen en er niet bij te stil te staan dat het nogal classified was.
Want laten we wel wezen, dat is natuurlijk het werkelijke verhaal...

[ Voor 3% gewijzigd door FunkyTrip op 16-05-2017 15:56 ]

[Brent]

Trump: ik heb een absoluut recht informatie te delen: http://www.standaard.be/cnt/dmf20170516_02884384
Ondertussen probeert en faalt Paul ben-nog-nooit-in-rusland-geweest Manafort zijn geldstromen te verbergen waar hij maar kan: https://www.axios.com/pau...-mortgage-2409887272.html

Ik vraag me af waarom je zo weinig hoort van ouwe anticommunistische Republikeinse rotten. Het is toch niet te geloven eigenlijk.

[.oisyn]

Vandaag komt Erdogan trouwens op bezoek bij Trump. Ben benieuwd

[Arjantje72]

.oisyn schreef op dinsdag 16 mei 2017 @ 16:04:
Vandaag komt Erdogan trouwens op bezoek bij Trump. Ben benieuwd

Kan heel gezellig zijn samen
"Ik probeer de media uit te schakelen"
"Ik ook"

"Ik ben een dictator "
"Ik wil het worden"
Enz...

[.oisyn]

Erdogan vind het niet zo fijn dat de Amerikanen YPG bewapenen (want verlengstuk van de PKK), maar die zijn dichter bij succes dan ooit tegen IS, dus Trump zal daar maling aan hebben. De enige troef die Erdogan heeft is dat de VS daarmee begonnen is onder Obama en hij doet dat nu af als een vergissing van die regering. Daar zou Trump eventueel in mee kunnen gaan. En dan hebben we natuurlijk nog de uitlevering van Gülen als wisselgeld, al gaat Trump daar niet over (ook al denkt hij zelf evt van wel).

Eerlijk gezegd denk ik dat Erdogan gewoon wat veren in de reet van Trump steekt, waarna Trump niets dan lof over Erdogan zal hebben. Hij zal 'm dan vast ook een hoop dingen toezeggen. Helaas voor Erdogan draait Trump met het grootste gemak de volgende dag weer 180 graden als dat zo uitkomt, dus die toezeggingen zijn in feite niets waard

[polthemol]

.oisyn schreef op dinsdag 16 mei 2017 @ 16:47:
Erdogan vind het niet zo fijn dat de Amerikanen YPG bewapenen (want verlengstuk van de PKK), maar die zijn dichter bij succes dan ooit tegen IS, dus Trump zal daar maling aan hebben. De enige troef die Erdogan heeft is dat de VS daarmee begonnen is onder Obama en hij doet dat nu af als een vergissing van die regering. Daar zou Trump eventueel in mee kunnen gaan. En dan hebben we natuurlijk nog de uitlevering van Gülen als wisselgeld, al gaat Trump daar niet over (ook al denkt hij zelf evt van wel).

Eerlijk gezegd denk ik dat Erdogan gewoon wat veren in de reet van Trump steekt, waarna Trump niets dan lof over Erdogan zal hebben. Hij zal 'm dan vast ook een hoop dingen toezeggen. Helaas voor Erdogan draait Trump met het grootste gemak de volgende dag weer 180 graden als dat zo uitkomt, dus die toezeggingen zijn in feite niets waard

die optie is er, of er komt een potje vuurwerk wat enige naam mag hebben. Vergeet niet dat beide vanuit vogelvlucht nogal een soortgelijk karakter lijken te hebben, zij en zij alleen zijn de redding voor hun land, hun stijl neigt naar totalitair (geen tegenspraak, het enige van waarde zijn mensen die meeschreeuwen met hun visie), wetten worden als last ervaren, idem voor vrije pers en kritiek

In dat licht, je hebt een dikke kans dat beide flink kunnen clashen (en er dus in the end geen ene fuck gaat gebeuren ).

[DaniëlWW2]

Ondertussen is er wel een bataljon Amerikaanse mariniers in Noord-Syrië, met houwitsers, nabij Raqqa.
Nee, de Koerden gaan gewoon Raqqa innemen, en houden, met behulp van de Amerikanen.

[.oisyn]

@polthemol Die optie heb ik overwogen, maar eerlijk gezegd schat ik Erdogan toch een heel stuk intelligenter in. Hij zal Trump waarschijnlijk prima weten te bespelen

[dawg]

FunkyTrip schreef op dinsdag 16 mei 2017 @ 15:55:
[...]


Nou, als je Trump een beetje kent, dan weet je dat hij er helemaal niet bij nadacht toen hij die info deelde. Vervolgens werd het een ding en nu metselt hij het verhaal met terugwerkende kracht in elkaar. Alsof hij op dat moment besloot dat hij het recht had om die info door te geven ipv dat hij gewoon in een opwelling uit stoerheid die info deelde met de Russen en er niet bij te stil te staan dat het nogal classified was.
Want laten we wel wezen, dat is natuurlijk het werkelijke verhaal...

ik denk dat hij, ingegeven door zijn narcistische persoonlijkheid met enorme ego, puur wilde opscheppen over wat hij aan kennis heeft.

[polthemol]

.oisyn schreef op dinsdag 16 mei 2017 @ 16:55:
@polthemol Die optie heb ik overwogen, maar eerlijk gezegd schat ik Erdogan toch een heel stuk intelligenter in. Hij zal Trump waarschijnlijk prima weten te bespelen

je kunt een hele discussie gaan voeren natuurlijk hoe intelligent je bent als je macht afhankelijk is van onderdrukking en het verzamelen van jaknikkers om je heen

Maar Erdogan is er wat handiger in ja, alleen, hij heeft weinig troefkaarten in handen als je in vogelvlucht kijkt.

[Cyphax]

.oisyn schreef op dinsdag 16 mei 2017 @ 16:55:
@polthemol Die optie heb ik overwogen, maar eerlijk gezegd schat ik Erdogan toch een heel stuk intelligenter in. Hij zal Trump waarschijnlijk prima weten te bespelen

'k Weet het niet... Ook Bach kan niet spelen op een piano zonder snaren... Het lijkt mij heel erg moeilijk om zoiemand ergens van te overtuigen. Als zo'n metafoor over het rond zijn van z'n kantoor al boven z'n pet gaat... Lijkt me echt een uitdaging.