Het (on)bestaan van het middeninkomen

[htca]

Ik vraag me af hoeveel mensen eigenlijk een echt minimum loon hebben (40x14 eur in de week + 8% vakantie). Er is denk ik ook nog een verschil tussen een minimum inkomen gebaseerd op parttime aanstellingen (met meer uurloon) en 40 uur tegen een minimumloon.

[Philip Ross]

ari3 schreef op donderdag 9 juni 2022 @ 00:29:
[...]

Ik voorspel dat bij een hoger minimumloon dat de bovenmodale inkomens van mensen die (economisch) hoogwaardig werk doen nog veel harder zullen doen stijgen omdat zij gecompenseerd moeten worden voor de prijsstijgingen als gevolg van dat hogere minimumloon.

Uhm, de prijsstijging ten gevolge van verhoging minimumloon is minder dan de verhoging zelf aangezien geen enkel bedrijf 100% van hun kosten aan loon heeft.

De hogere inkomens hoeven daardoor helemaal niet zo veel te stijgen om te compenseren.

[Lordy79]

Philip Ross schreef op donderdag 9 juni 2022 @ 06:52:
[...]


Uhm, de prijsstijging ten gevolge van verhoging minimumloon is minder dan de verhoging zelf aangezien geen enkel bedrijf 100% van hun kosten aan loon heeft.

De hogere inkomens hoeven daardoor helemaal niet zo veel te stijgen om te compenseren.

Dit is inderdaad gisteren al met rekenvoorbeelden en een CBS tabel ontkracht. Ik raad @ari3 even aan alle posts van gisteren door te spitten. Niet álle lonen gaan omhoog met dubbele cijfers, alleen de minimum lonen en bovendien maken loonkosten inderdaad niet 100pct uit van de kostprijs van een product en zelfs niet van een dienst.

[dr.lowtune]

Malfunctions schreef op woensdag 8 juni 2022 @ 14:32:
[...]

De markt houdt juist tegen dat die mensen het beter krijgen. Dat is pas niet rechtvaardig. De markt is namelijk gericht op het bedienen van de mensen aan de bovenkant ervan. Een wetswijziging zou de mensen aan de onderkant bedienen. Ik snap werkelijk niet wat het bezwaar daartegen zou kunnen zijn.

Dat het verschil tussen jouw "hogere" inkomen en dat van de doelgroep kleiner wordt is een ego dingetje. Je laat je behoorlijk kennen als dat je reden is om ertegen te zijn.

“De markt” bedient voor een deel ook de mensen die het kunnen betalen. In dat opzicht zou het zo kunnen zijn dat de extra inkomsten bij minimumloners betekent dat ze meer mee kunnen doen in de economie. Vereiste is dan wel dat de toeslagen er niet allemaal af gaan en het besteedbaar inkomen gelijk blijft.

Als de toeslagen evenredig aan stijging loon verminderen dan is dit een verkapte extra belastingmaatregel voor ondernemers en schiet de werknemer er niks mee op.

Nadeel is wel dat als de toeslagen volledig blijven het gat met de middeninkomens kleiner wordt en dat is voor sommigen dan ook weer een dingetje. Compensatie van de middeninkomens kan dan weer leiden tot compensatie van de hoge inkomens en als iedereen er dan zoveel geld op “vooruit” is gegaan, dan is eigenlijk alleen de inflatie gestegen

Het staat of valt, wat mij betreft, met het volledige pakket.

[Insert12]

XWB schreef op donderdag 9 juni 2022 @ 00:11:
[...]


Maar dat heeft dus ook de andere kant opgewerkt. Vroeger kregen beveiligers van Schiphol een veel hoger salaris, maar door uitbesteding en de daardoor bijhorende marktomstandigheden is dat salaris door de jaren heen flink verminderd:


[...]

Oi, dat wist ik niet. Dan is het idd maar goed dat er nu eindelijk een kentering is.

Eli3l schreef op donderdag 9 juni 2022 @ 01:51:
[...]


Behalve dat jouw salaris al gestegen is in al die jaren en het minimumloon niet. Je kan verhoging van minimumloon dus als een correctie zien.

Iedereen in mijn sector (CAO Metalektro) heeft de laatste jaren prima salarisverhogingen gehad, ook degenen die op het minimumloon zijn gestart. Kijk maar.

[TIGER1125]

hoevenpe schreef op woensdag 8 juni 2022 @ 23:59:
[...]

Toeslagen zijn nodig om lagere inkomens op het bestaansminimum te krijgen. 14 euro gaat dat niet oplossen, wat je vooral bereikt is een stuwwal rond modaal (afbouw toeslagen etc.)

Wat ga je doen met de ervaren mensen die nu 14 euro verdienen, gaan die nog verder omhoog of verdienen die straks evenveel als ongeschoolde beginners? Wat als je die ook meer geeft, wat met de groep daarboven?

Bij mijn werkgever zijn ze, bij het afsluiten van de nieuwe CAO vorig jaar, al naar die 14 euro per uur als minimum geschoven. Daar gebeurd dus precies wat je nu zegt, alle schalen en tredes binnen die schalen die onder die 14 euro zitten zijn geschrapt. Iedereen die daaronder zat is dus doorgeschoven naar een salaris dat tenminste die 14 euro is.

Heeft geresulteerd in het volledig schrappen van schaal 1 en het schrappen van schalen 2 t/m 4 voor de helft of meer. Op zich prima hoor maar iedereen die dus al boven die 14 euro zat heeft er behalve de CAO verhoging niet bij gekregen. Dat betekend dus dat er nu relatief onervaren medewerkers op hetzelfde salaris niveau zitten als meer ervaren medewerkers.

Wederom prima voor de mensen die onder die 14 euro zaten, maar ze hadden daar wel even wat meer aandacht aan kunnen besteden door die meer ervaren medewerkers op te schuiven. Zal me niets verbazen dat dit ook weer resulteert in de leegloop in die schalen, zonder nieuwe instroom want te laag salaris. Dat zien we namelijk al jaren bij de hogere schalen, dat er voor bepaalde functies gewoonweg niemand te vinden is, vanwege het starre salarishuis.

htca schreef op donderdag 9 juni 2022 @ 06:42:
Ik vraag me af hoeveel mensen eigenlijk een echt minimum loon hebben (40x14 eur in de week + 8% vakantie). Er is denk ik ook nog een verschil tussen een minimum inkomen gebaseerd op parttime aanstellingen (met meer uurloon) en 40 uur tegen een minimumloon.

Je vergelijkt het verkeerd, minimumloon ligt nu lager, bij ons zijn er 40 tredes over 6 salarisschalen geschrapt om die 14 euro grens te halen. Ik denk dus dat het nog relatief veel mensen zijn die minder dan het "nieuwe" minimum verdienen.

Wij hebben relatief veel verschillende functies binnen vele vakgebieden in het concern en die variëren dus ook heel ruim in opleidingsniveau en betaling.

[ Voor 18% gewijzigd door TIGER1125 op 09-06-2022 09:13 ]

[champion16]

TIGER1125 schreef op donderdag 9 juni 2022 @ 09:07:
[...]

Bij mijn werkgever zijn ze, bij het afsluiten van de nieuwe CAO vorig jaar, al naar die 14 euro per uur als minimum geschoven. Daar gebeurd dus precies wat je nu zegt, alle schalen en tredes binnen die schalen die onder die 14 euro zitten zijn geschrapt. Iedereen die daaronder zat is dus doorgeschoven naar een salaris dat tenminste die 14 euro is.

Heeft geresulteerd in het volledig schrappen van schaal 1 en het schrappen van schalen 2 t/m 4 voor de helft of meer. Op zich prima hoor maar iedereen die dus al boven die 14 euro zat heeft er behalve de CAO verhoging niet bij gekregen. Dat betekend dus dat er nu relatief onervaren medewerkers op hetzelfde salaris niveau zitten als meer ervaren medewerkers.

Wederom prima voor de mensen die onder die 14 euro zaten, maar ze hadden daar wel even wat meer aandacht aan kunnen besteden door die meer ervaren medewerkers op te schuiven. Zal me niets verbazen dat dit ook weer resulteert in de leegloop in die schalen, zonder nieuwe instroom want te laag salaris. Dat zien we namelijk al jaren bij de hogere schalen, dat er voor bepaalde functies gewoonweg niemand te vinden is, vanwege het starre salarishuis.

Dat is uiteindelijk wel het gevolg van het verhogen van het minimumloon. De groep die rond de 14 euro zat voordat het minimumloon werd verhoogd zal ook een verhoging willen, dit werkt dan door op de lagen erboven die dan ook meer willen.

Dan is het of aanpassen van je gehele salarishuis of accepteren dat mensen zullen overstappen naar een andere werkgever die daar wel soepeler in is.

[Smuggler]

Aan de andere kant snap ik veel van die salarisschalen ook niet.

Als ik kijk naar een buschauffeur daar zitten ook verschillen in.
Maar uiteindelijk rijdt iedereen van A naar B in dezelfde tijd.
Waarom dan iemand die al langer op de bus zit meer betalen dan iemand die net instroomt?
En zo zijn er nog veel beroepen waar ervaring niets/weinig doet, maar leeftijd en dienstjaren toch heel erg mee tellen.

[TIGER1125]

champion16 schreef op donderdag 9 juni 2022 @ 09:12:
[...]


Dat is uiteindelijk wel het gevolg van het verhogen van het minimumloon. De groep die rond de 14 euro zat voordat het minimumloon werd verhoogd zal ook een verhoging willen, dit werkt dan door op de lagen erboven die dan ook meer willen.

Dan is het of aanpassen van je gehele salarishuis of accepteren dat mensen zullen overstappen naar een andere werkgever die daar wel soepeler in is.

Dat verwacht ik inderdaad ook, ik zie onze werkgever overigens niet zo snel overgaan tot het aanpassen van het salarishuis, hoogstens bepaalde functies ruimer waarderen. Extra schaal erbij trekken zodra voor medewerkers met een bepaald ervaringsniveau. Dat is bij ons al eerder gedaan, omdat er gewoon niemand te krijgen was, de "markt" veel meer betaalde, en er onvoldoende doorstroming plaats vond vanwege het aantal FTE op een bepaald functieniveau. Ik verdien nu hetzelfde (qua schaal) als iemand op een hoger functieniveau, op basis van mijn ervaring en capaciteiten.

Ik, en flink wat collega's met mij, zou eigenlijk door moeten schuiven naar dat andere niveau maar ja geen ruimte in het aantal FTE. Dan maar zo dacht het management.

Smuggler schreef op donderdag 9 juni 2022 @ 09:17:
Aan de andere kant snap ik veel van die salarisschalen ook niet.

Als ik kijk naar een buschauffeur daar zitten ook verschillen in.
Maar uiteindelijk rijdt iedereen van A naar B in dezelfde tijd.
Waarom dan iemand die al langer op de bus zit meer betalen dan iemand die net instroomt?
En zo zijn er nog veel beroepen waar ervaring niets/weinig doet, maar leeftijd en dienstjaren toch heel erg mee tellen.

Dat is toch gewoon een kwestie van doorschuiven in de salarisschaal?

Ik snap wel wat je zegt, maar je kunt toch moeilijk een nieuwe medewerker hetzelfde betalen als een senior medewerker die bepaald werk al jaren doet? Er zit toch ook gewoon een stukje bewijzen van de kwaliteiten in, en het belonen van je werk goed doen.

Voor de buschauffeur is het misschien wat lastiger te rijmen, maar goed een 18-jarige die net z'n rijbewijs heeft zal zich voor de werkgever toch nog eerst moeten bewijzen lijkt me? Zeker tegenover een oude rot met 40 jaar rij- en werkervaring. Kan me ook voorstellen dat er in het OV ook wel iets meer bij komt kijken dan alleen het rijden, ook de omgang met lastige klanten zal een meer ervaren medewerker beter afgaan dan de nieuweling.

[ Voor 33% gewijzigd door TIGER1125 op 09-06-2022 09:29 ]

[ZieMaar!]

Modbreak:

De discussie over het minimumloon is toch wel offtopic in een topic over het middeninkomen dus graag daar wat aandacht voor .

[YangWenli]

Janpietertje89 schreef op donderdag 9 juni 2022 @ 00:09:
[...]


Helemaal top toch als bedrijven eens gedwongen worden om fatsoenlijk te betalen voor arbeid in plaats van de telkens maar dalende kosten van arbeid op de gehele bedrijfsbalans. De groepen daarboven mogen daar zeker ook van meegenieten.

Alle politieke partijen roepen dat werken moet lonen! In Amerika of all places is er veel discussie over een "living wage".

[Janpietertje89]

Mogelijke aanpassingen aan de arbeidskorting zojuist in het nieuws, maar dan wel als tegenprestatie meer uren voor part-timers, ik begrijp niet zo goed hoe ik dat moet zien. Gaat de korting dan alleen gelden voor mensen die 36+ uur werken oid?

Zo absurd die focus op langer werken, we werken meer dan genoeg met z'n allen... Wil je als land nu echt naar een situatie waar beide ouders 36+ uur in de week moeten werken om rond te komen? Totaal onwenselijk. Stimuleer en subsidieer beroepen die daadwerkelijk iets toevoegen aan de maatschappij, belast beroepen die enkel en alleen bestaansrecht hebben door met geld van anderen te schuiven (financiële sector mag best wat kleiner om maar een voorbeeld te noemen)... Dan is meer werken echt niet nodig.

[JanHenk]

@Janpietertje89 De aankomende grijze golf zal toch ergens van ‘betaald’ moeten worden?

Overigens werken Nederlanders het minste aantal uren van alle Europeanen.

[crisp]

JanHenk schreef op donderdag 9 juni 2022 @ 19:46:
@Janpietertje89 De aankomende grijze golf zal toch ergens van ‘betaald’ moeten worden?

Overigens werken Nederlanders het minste aantal uren van alle Europeanen.

Maar daarentegen hebben we (nog) een relatief hoge productiviteit, hoge arbeidsparticipatie en natuurlijk een hoge pensioenleeftijd (hoewel de gemiddelde leeftijd waarop mensen in NL stoppen met werken wel weer een stuk lager ligt - op dit moment iig).

[Maahes]

Zie dit artikel: https://nos.nl/artikel/24...ing-werkende-armen-helpen

Het past mooi in de trend. Het bestaansminimum en modaal kruipt steeds dichter naar elkaar.

[Janpietertje89]

JanHenk schreef op donderdag 9 juni 2022 @ 19:46:
@Janpietertje89 De aankomende grijze golf zal toch ergens van ‘betaald’ moeten worden?

Overigens werken Nederlanders het minste aantal uren van alle Europeanen.

En laat Nederland nu ook net een van de meest welvarende en gelukkigste landen van Europa zijn...een perfect voorbeeld waarom "gewerkte uren" totaal geen goede graatmeter is en waarom we het ook echt niet als iets positiefs moeten brengen dat we met z'n allen steeds meer gaan werken. Meer werken is zeker niet de weg naar een gelukkiger leven.

[Vrietje]

Janpietertje89 schreef op donderdag 9 juni 2022 @ 21:04:
[...]


En laat Nederland nu ook net een van de meest welvarende en gelukkigste landen van Europa zijn...een perfect voorbeeld waarom "gewerkte uren" totaal geen goede graatmeter is en waarom we het ook echt niet als iets positiefs moeten brengen dat we met z'n allen steeds meer gaan werken. Meer werken is zeker niet de weg naar een gelukkiger leven.

Eerlijk gezegd werk privé balans is nu veel belangrijker geworden. Het leid ook tot hoge productiviteit en beter kwaliteit. Kijk maar naar de experimenten die hier mee zijn gedaan. Zoals bijvoorbeeld in Zweden met een verzorgingshuis. Met behoud van salaris minder werken. Resultaat was personeel gelukkig. Kwaliteit zorg omhoog, bewoners gelukkig. Probleem koste 1 miljoen meer per jaar geloof ik. En men had op dat moment, dit bedrag er niet voor over.

Overigens de vergrijzing argumenten geloof dat Nederland 1 van die landen is waar na 2040 een omslag plaats vind en er juist meer mensen de arbeidsmarkt op komen dan weg met pensioen. Maar goed de balans blijft wel hoger als nu.

[psychodude]

TIGER1125 schreef op donderdag 9 juni 2022 @ 09:20:
Voor de buschauffeur is het misschien wat lastiger te rijmen, maar goed een 18-jarige die net z'n rijbewijs heeft zal zich voor de werkgever toch nog eerst moeten bewijzen lijkt me? Zeker tegenover een oude rot met 40 jaar rij- en werkervaring. Kan me ook voorstellen dat er in het OV ook wel iets meer bij komt kijken dan alleen het rijden, ook de omgang met lastige klanten zal een meer ervaren medewerker beter afgaan dan de nieuweling.

Je kunt daarin natuurlijk ook kijken naar andere parameters. Als passagier zijnde, zou ik zeggen dat het meest belangrijk helemaal niet is hoeveel jaar ervaring mijn buschauffeur heeft, maar hoe prettig mijn reis is geweest.

En het is natuurlijk maar geheel de vraag in wat voor een mate leeftijd / ervaringsjaren ook maar enigszins een predictor is voor hoe iemand omgaat met bijvoorbeeld lastige klanten. Ik kan mij voorstellen dat iemand die bijvoorbeeld een aantal trainingen heeft gedaan aangaande omgaan met agressie, lastig gedrag, etc. gemiddeld genomen er vermoedelijk al snel beter uitkomt dan iemand die 40 jaar daarin maar zijn eigen gang gaat.

Historisch gezien, is dat verder ook helemaal niet zozeer een motivator achter salaristreden.

Niet zozeer gericht op buschauffeurs, maar aangaande salering van leraren in het VK schrijft ene Gonway in 1978 in een artikel getiteld 'Pay Structures for School Teachers: a discussion of principles', gericht op ontwikkeling van het salarissysteem voor docenten binnen het VK o.a. het volgende:
"Assistant teachers were paid on incremental scales and in 1920 the scales were long and the increments were small. Although these increments recognized the value of experience, the length of the scales was largely determined by demographic considerations. It was assumed that men would need financial independence in their first post; that they would marry in their late twenties and require a substantial salary in their early thirties; and that they would need to reach their maximum salary in their early forties, when their financial liabilities were likely to be greatest".

En ga je kijken naar stukken uit de jaren 1900, zie je salaristreden grofweg ingezet worden met twee doelen. Enerzijds om aan te sluiten bij de behoeften van de werknemer, anderzijds als pensioen predictie gegeven. En met name dit eerste is natuurlijk interessant. Want geen enkele werknemer zal natuurlijk ooit gezegd hebben, geef mij maar minder voor hetzelfde werk.

En voor daadwerkelijk ander werk, meer opleiding, etc. waren er vaak al gewoon salarisschalen, niet treden.

Idem dito, destijds niet heel ongebruikelijk, werden vrouwen ingedeeld in een andere trede. Eveneens om aan te sluiten bij hun demografische status.

Het gehele concept van salaristreden is dan ook eigenlijk gewoon weinig anders dan een keuze in het voordeel van de werkgever, uitgebalanceerd op het kantelpunt waarin mensen van een bepaalde leeftijd wel/niet het werk neerleggen om te gaan staken. En ja, het leven zonder kinderen en zonder vrouw was toen natuurlijk ook al goedkoper dan met bijvoorbeeld 10 kinderen en een vrouw op je 35ste destijds. Dus zul je op je 18e minder snel klagen over een karig salaris.

Maar het is op een gegeven moment toch best valide om je af te vragen of dit nog het meest optimale systeem is.

Vrietje schreef op donderdag 9 juni 2022 @ 21:14:
[...]

Eerlijk gezegd werk privé balans is nu veel belangrijker geworden. Het leid ook tot hoge productiviteit en beter kwaliteit. Kijk maar naar de experimenten die hier mee zijn gedaan. Zoals bijvoorbeeld in Zweden met een verzorgingshuis. Met behoud van salaris minder werken. Resultaat was personeel gelukkig. Kwaliteit zorg omhoog, bewoners gelukkig. Probleem koste 1 miljoen meer per jaar geloof ik. En men had op dat moment, dit bedrag er niet voor over.

Overigens de vergrijzing argumenten geloof dat Nederland 1 van die landen is waar na 2040 een omslag plaats vind en er juist meer mensen de arbeidsmarkt op komen dan weg met pensioen. Maar goed de balans blijft wel hoger als nu.

2040 is natuurlijk nog even te gaan . En daarbij moet je dus niet vergeten dat tot die tijd het aantal gepensioneerden in die tijd nog door blijft groeien. Tussen 2022 en 2040 is nog bijna een verdubbeling te verwachten. Waarna dit hoge getal nog eens een jaar of 20 zal blijven, voordat er daadwerkelijk een daling in zal zetten.

Oplopende vergrijzing en een groot aandeel vergrijzing is dan echt nog zeker 40 jaar een maatschappelijk probleem.

[Malfunctions]

De vergrijzing en de relatie met het middeninkomen wordt ook besproken in dit artikel van de correspondent.

Bottom Line ervan is dat hij voorstelt om de belasting op inkomen te verschuiven naar die op kapitaal om zo mensen aan het werk te krijgen/houden. Anders wordt het straks onhoudbaar met de vergrijzing.

[Higaphix]

hoevenpe schreef op woensdag 8 juni 2022 @ 23:59:
[...]

Toeslagen zijn nodig om lagere inkomens op het bestaansminimum te krijgen. 14 euro gaat dat niet oplossen, wat je vooral bereikt is een stuwwal rond modaal (afbouw toeslagen etc.)

Wat ga je doen met de ervaren mensen die nu 14 euro verdienen, gaan die nog verder omhoog of verdienen die straks evenveel als ongeschoolde beginners? Wat als je die ook meer geeft, wat met de groep daarboven?

Beetje laat, maar die stuwwal is zeker waar;

Ik heb maar eens een spreadsheet gemaakt die op basis van je jaarlijks bruto inkomen je maandelijks netto inkomen berekent. Toeslagen zijn per maand verrekend. De verrekende toeslagen zijn de algemene heffingskorting, arbeidskorting, zorgtoeslag, en huurtoeslag. Bij de grafiek moet je dus wel even meenemen dat je in de sociale huur zit. Specifieker, míjn situatie



De grafiek gaat puur om wat je maandelijks te besteden hebt. Ik vind die lijn zelf nogal aan de vlakke kant; Tussen minimumloon en modaal ga je er slechts zo'n 10-20 euro per maand op vooruit voor elke 1000 euro die je extra verschuift. Dan loont het amper om meer te gaan werken.

Boven de 40000 euro liggen je woonlasten natuurlijk een stuk hoger, als je niet zou scheefwonen (sws een rare term, maar goed), waardoor de winst die je tussen minimumloon en modaal geboekt hebt eigenlijk meteen weer verdampt.

Hoe zoiets op te lossen is natuurlijk het punt van de discussie.

Wat sowieso duidelijk is: Die flinke knik bij het minimumloon moet eruit. Dat kan linksom of rechtsom. Rechts trekt een lijn onder de knik door, wat concreet het verminderen van toeslagen betekent. Links trekt een lijn vanaf de knik naar een inkomen verderop, wat concreet het verruimen van toeslagen inhoudt.

Het lijkt me dat de oplossing ergens in het midden ligt. Meer werken moet lonen, en doorleren moet lonen. Van beide is op het moment weinig waar.

Participatiesamenleving is een mooi woord. Echter baseert de ideologie zich op het idee dat mensen initiatief nemen. Er zijn hele volksstammen in dit (elk) land die simpelweg een schop onder hun kont nodig hebben om aan de slag te gaan. Daar is niets mis mee, die mensen zijn er ook. Maar ze hebben wel mee te doen. Mensen die zichzelf niet uit de modder kunnen/willen trekken zullen daardoor in de modder blijven, en dat zal een splijting in een samenleving teweeg gaan brengen.

Individualisme past bij veel mensen. Maar bij vele anderen niet. Als de onderste lagen van de samenleving niet in orde zijn, dan is er niets om op door te bouwen. Een grote groep mensen die zich buitengesloten voelt, of in de steek gelaten wordt, zal zich op den duur afzetten, op wat voor manier dan ook, tegen de overheid, de gevestigde orde, noem maar op. Ongehoord Nederland is absoluut een gevolg van een groep mensen die zich miskend zijn gaan voelen. "Harde aanpak" gaat dit niet oplossen; dit moet bij de kern aangepakt worden. We moeten iedereen actief betrekken in de maatschappij. Een deel doet dit vanzelf, een ander deel moet gestuurd worden. We zijn niet allemaal managers.

Het middeninkomen kan alleen bestaan, als het lage inkomen bestaat. Er is op dit moment geen laag inkomen, want van dat inkomen kun je niet bestaan. Hierdoor is het middeninkomen defacto het lage inkomen, en iedereen eronder wordt via een infuus in leven gehouden.

Het roer moet simpelweg gigantisch om.

[Mfpower]

Higaphix schreef op woensdag 15 juni 2022 @ 10:26:
[...]


Beetje laat, maar die stuwwal is zeker waar;

Ik heb maar eens een spreadsheet gemaakt die op basis van je jaarlijks bruto inkomen je maandelijks netto inkomen berekent. Toeslagen zijn per maand verrekend. De verrekende toeslagen zijn de algemene heffingskorting, arbeidskorting, zorgtoeslag, en huurtoeslag. Bij de grafiek moet je dus wel even meenemen dat je in de sociale huur zit.

[Afbeelding]

De grafiek gaat puur om wat je maandelijks te besteden hebt. Ik vind die lijn zelf nogal aan de vlakke kant; Tussen minimumloon en modaal ga je er slechts zo'n 10-20 euro per maand op vooruit voor elke 1000 euro die je extra verschuift. Dan loont het amper om meer te gaan werken.

Boven de 40000 euro liggen je woonlasten natuurlijk een stuk hoger, als je niet zou scheefwonen (sws een rare term, maar goed), waardoor de winst die je tussen minimumloon en modaal geboekt hebt eigenlijk meteen weer verdampt.

Hoe zoiets op te lossen is natuurlijk het punt van de discussie.

Wat sowieso duidelijk is: Die flinke knik bij het minimumloon moet eruit. Dat kan linksom of rechtsom. Rechts trekt een lijn onder de knik door, wat concreet het verminderen van toeslagen betekent. Links trekt een lijn vanaf de knik naar een inkomen verderop, wat concreet het verruimen van toeslagen inhoudt.

Het lijkt me dat de oplossing ergens in het midden ligt. Meer werken moet lonen, en doorleren moet lonen. Van beide is op het moment weinig waar.

Tot hier ben ik het grotendeels met je eens.

Participatiesamenleving is een mooi woord. Echter baseert de ideologie zich op het idee dat mensen initiatief nemen. Er zijn hele volksstammen in dit (elk) land die simpelweg een schop onder hun kont nodig hebben om aan de slag te gaan. Daar is niets mis mee, die mensen zijn er ook. Maar ze hebben wel mee te doen. Mensen die zichzelf niet uit de modder kunnen/willen trekken zullen daardoor in de modder blijven, en dat zal een splijting in een samenleving teweeg gaan brengen.

Ik vind het altijd enigszins neerbuigend om zo over mensen te praten: "een schop onder hun kont" - ik ken niemand die een schop onder z'n kont nodig heeft. Ik ken wel mensen die door omstandigheden niet werken, een uitkering hebben en daar liggen meestal complexe zaken aan ten grondslag. Het probleem zoals ik het zie ligt veel dieper: het enige wat nog telt in deze maatschappij is geld/arbeid terwijl er veel zaken zijn die waarde toevoegen aan de samenleving (dus dat is participeren) maar daar is door al dat gewerk geen prioriteit of tijd meer voor. Ik denk aan vrijwilligerswerk, koffie drinken met je zieke buurvrouw, opvoeden ....

Individualisme past bij veel mensen. Maar bij vele anderen niet. Als de onderste lagen van de samenleving niet in orde zijn, dan is er niets om op door te bouwen. Een grote groep mensen die zich buitengesloten voelt, of in de steek gelaten wordt, zal zich op den duur afzetten, op wat voor manier dan ook, tegen de overheid, de gevestigde orde, noem maar op. Ongehoord Nederland is absoluut een gevolg van een groep mensen die zich miskend zijn gaan voelen. "Harde aanpak" gaat dit niet oplossen; dit moet bij de kern aangepakt worden. We moeten iedereen actief betrekken in de maatschappij. Een deel doet dit vanzelf, een ander deel moet gestuurd worden. We zijn niet allemaal managers.

Inderdaad.

Het middeninkomen kan alleen bestaan, als het lage inkomen bestaat. Er is op dit moment geen laag inkomen, want van dat inkomen kun je niet bestaan. Hierdoor is het middeninkomen defacto het lage inkomen, en iedereen eronder wordt via een infuus in leven gehouden.

Het roer moet simpelweg gigantisch om.

Ja, maar ik zou dit anders formuleren. Het topic heet het onbestaan van het middeninkomen. Er is geen middeninkomen. Er is alleen een laag inkomen, en er zijn inkomens die ontoereikend zijn om van te leven en die moeten geplusd worden naar een laag inkomen met toeslagen, waardoor de groep die middeninkomen had kunnen hebben zo zwaar belast wordt dat ze ook weer een laag inkomen zijn. Je ziet het nu gebeuren: we hebben een inflatie van 7+ procent en de middeninkomens komen er niet meer uit. Als je buffer tussen rondkomen en kopje onder gaat slechts 7 procent is bij een middeninkomen dan zegt dat wel wat... maar goed, de lonen volgen al jaren niet meer de prijzen/economie. Dit werd gemaskeerd door meer te werken (2 inkomens zijn nu nodig om de basisbehoeften van het leven te kunnen betalen) maar ook die rek is er uit. De inkomens moeten stijgen - de lonen - en flink ook.

[hackerhater]

Of de vaste lasten moeten flink omlaag
Een van de twee.

[Higaphix]

Mfpower schreef op woensdag 15 juni 2022 @ 11:08:
[...]

Tot hier ben ik het grotendeels met je eens.


[...]

Ik vind het altijd enigszins neerbuigend om zo over mensen te praten: "een schop onder hun kont" - ik ken niemand die een schop onder z'n kont nodig heeft. Ik ken wel mensen die door omstandigheden niet werken, een uitkering hebben en daar liggen meestal complexe zaken aan ten grondslag. Het probleem zoals ik het zie ligt veel dieper: het enige wat nog telt in deze maatschappij is geld/arbeid terwijl er veel zaken zijn die waarde toevoegen aan de samenleving (dus dat is participeren) maar daar is door al dat gewerk geen prioriteit of tijd meer voor. Ik denk aan vrijwilligerswerk, koffie drinken met je zieke buurvrouw, opvoeden ....


[...]

Inderdaad.


[...]

Ja, maar ik zou dit anders formuleren. Het topic heet het onbestaan van het middeninkomen. Er is geen middeninkomen. Er is alleen een laag inkomen, en er zijn inkomens die ontoereikend zijn om van te leven en die moeten geplusd worden naar een laag inkomen met toeslagen, waardoor de groep die middeninkomen had kunnen hebben zo zwaar belast wordt dat ze ook weer een laag inkomen zijn. Je ziet het nu gebeuren: we hebben een inflatie van 7+ procent en de middeninkomens komen er niet meer uit. Als je buffer tussen rondkomen en kopje onder gaat slechts 7 procent is bij een middeninkomen dan zegt dat wel wat... maar goed, de lonen volgen al jaren niet meer de prijzen/economie. Dit werd gemaskeerd door meer te werken (2 inkomens zijn nu nodig om de basisbehoeften van het leven te kunnen betalen) maar ook die rek is er uit. De inkomens moeten stijgen - de lonen - en flink ook.

Ik begrijp dat de term een beetje neerbuigend over kan komen, het was het woord wat het dichtst in de buurt kwam. Als ik zo vrij mag zijn om dat te verduidelijken, ik bedoel daarmee niet zij die niet kunnen vanwege een groot scala aan redenen. Die mensen moeten onweerlegbaar geholpen worden. De groep die ik bedoel uit zich meer in, "Er is niets voor mijn neus wat gedaan moet worden, dus ik ga nu niets doen totdat ik de opdracht krijg om iets te doen."

Ik heb bij een bouwmarkt op de vloer gewerkt. Ik vond geen betekenisvolle aansluiting met mijn collega's, op een enkele uitzondering na. Hoewel N=1 in dit geval, in de 8-urige werkdag, waarvan er 7.5 betaald waren, zat toch nog een aanzienlijke "idle" tijd in, die ook betaald werd. Ik heb dat werk persoonlijk ervaren als een dagopvang voor volwassenen, maar natuurlijk zullen de ervaringen verschillen. De meeste mensen hadden duidelijk de insteek alleen dát te doen wat hun direct en expliciet gevraagd werd, om weer zo snel mogelijk terug te kunnen naar "chillen". Dat is waar ik op doelde met de schop onder hun kont, en niet de groep mensen die om wat voor reden dan ook niet in staat is om de volle 100% te geven.

[Stoney3K]

Higaphix schreef op woensdag 15 juni 2022 @ 11:29:
[...]Ik heb bij een bouwmarkt op de vloer gewerkt. Ik vond geen betekenisvolle aansluiting met mijn collega's, op een enkele uitzondering na. Hoewel N=1 in dit geval, in de 8-urige werkdag, waarvan er 7.5 betaald waren, zat toch nog een aanzienlijke "idle" tijd in, die ook betaald werd. Ik heb dat werk persoonlijk ervaren als een dagopvang voor volwassenen, maar natuurlijk zullen de ervaringen verschillen. De meeste mensen hadden duidelijk de insteek alleen dát te doen wat hun direct en expliciet gevraagd werd, om weer zo snel mogelijk terug te kunnen naar "chillen". Dat is waar ik op doelde met de schop onder hun kont, en niet de groep mensen die om wat voor reden dan ook niet in staat is om de volle 100% te geven.

Dat verschil in werkhouding heeft natuurlijk ook te maken met hoeveel waardering je krijgt voor je werk (niet alleen financieel). Als je als uitzendkracht in de winkel of in de fabriek staat en je hebt totaal geen binding met waar je werkt, dan snap ik heel goed dat je dat ene rotklusje opknapt en daarna weer een half uur op je telefoon op TikTok gaat zitten.

Als het leidinggevende personeel de mensen behandelt als inzetbare gereedschappen en verder niets, dan moeten ze ook niet gek opkijken als ze zich zo gaan gedragen, en dus ook weinig uitvreten als niemand ze actief in blijft zetten.

Terwijl als de managers zelf het voorbeeld geven om werknemers ook als een volwaardig team te zien, dan zullen de mensen op de vloer veel eerder zelf aan het werk blijven omdat ze zich willen inzetten.

[Mfpower]

hackerhater schreef op woensdag 15 juni 2022 @ 11:18:
Of de vaste lasten moeten flink omlaag
Een van de twee.

Wel grappig dat je dit zegt. Ik denk dat het allebei moet gebeuren. Met name wonen (en nu ook energie door omstandigheden) is veel te duur geworden.

Vroeger (jaren 70/80?) was het beleid loonmatiging. De lonen niet te hard laten stijgen, de overheid zou zorgen voor lage lasten zodat we concurrerend zouden blijven. Sociale woningen en premie woningen voor iedereen dus. De lage kosten hebben we losgelaten maar de loonmatiging blijkbaar niet …

Of je het er mee eens bent of niet, het was in elk geval een visie, iets wat nu een vies woord is geworden.

[ Voor 8% gewijzigd door Mfpower op 15-06-2022 12:21 ]

[Santee]

Higaphix schreef op woensdag 15 juni 2022 @ 10:26:
[...]


Beetje laat, maar die stuwwal is zeker waar;

Ik heb maar eens een spreadsheet gemaakt die op basis van je jaarlijks bruto inkomen je maandelijks netto inkomen berekent. Toeslagen zijn per maand verrekend. De verrekende toeslagen zijn de algemene heffingskorting, arbeidskorting, zorgtoeslag, en huurtoeslag. Bij de grafiek moet je dus wel even meenemen dat je in de sociale huur zit.

[Afbeelding]

Hoe komen deze getallen precies tot stand? Kan je een rekenvoorbeeld geven op basis van bijv. 50k bruto? Of is dit simpelweg bruto/netto berekening met heffingskorten + vakantiegeld?

[Higaphix]

Santee schreef op woensdag 15 juni 2022 @ 13:27:
[...]

Hoe komen deze getallen precies tot stand? Kan je een rekenvoorbeeld geven op basis van bijv. 50k bruto? Of is dit simpelweg bruto/netto berekening met heffingskorten + vakantiegeld?

Ik kan de sheet niet 123 naar Google kopieren anders had je de boel zelf mogen verkennen, maar wat het idee is:

1. Voer een bruto maandinkomen exclusief in, óf een bruto jaarinkomen inclusief
2. Het gaat er nog wel van uit dat je maar één baan hebt, en dus logischerwijs je heffingskortingen per maand laat verrekenen. (Ik heb meerdere bijbaantjes gehad vroeger, en gebruikte de Belastingdienst gemakshalve als een verkapte spaarpot om eventueel gezeik te voorkomen)
3. Bij het maandinkomen wordt het vakantiegeld berekend op een te kiezen percentage (Hier is 8% gebruikt), en eventuele extra's zoals bonussen, 13e/14e maand en of hier ook vakantiegeld over berekend wordt kan ook allemaal worden aangegeven
4. Je voert dus of zelf een totaal bruto jaarinkomen in, of je kan het berekenen
5. Op basis hiervan wordt berekend voor welke van de vier genoemde toeslagen/heffingskortingen je in aanmerking komt, tussen welke drempels je zit en hoeveel dat dan bij elkaar is (Huurtoeslag is op basis van mijn woonsituatie, maar die wordt ook gewoon netjes berekend op basis van inkomen en huurprijs en of je samenwoont en hoe oud je bent etc.)
6. Vervolgens wordt er inkomstenbelasting afgetrokken van je bruto jaarinkomen
7. Dat wat je krijgt aan heffingskortingen en toeslagen wordt hierbij opgeteld
8. Dit wordt door 12 gedeeld
9. Tada, daar is je maandelijks netto inkomen
10. ???
11. Aan het einde van je geld heb je nog steeds een stukje maand over

De berekening is nog een beetje iffy in combinatie met boni, omdat dit nu simpelweg over het hele jaar wordt uitgesmeerd. Er kan beter mee omgegaan worden, maar ik was nog niet op dat punt gekomen.

Je kan namelijk met twee sets getallen werken: Een genormaliseerd netto inkomen wat elke maand gelijk is over het hele jaar, of een netto inkomen per maand, met daarnaast extra influx in de vorm van boni. Voor het gemak wordt de eerste methode gehanteerd, want ik ben nog geen superster met spreadsheets, en de sheet was vooral bedoeld om inzicht in spaarcapaciteit te krijgen, maar ik ben van plan om het op beide manieren te gaan visualiseren.

[Zenomyscus]

Malfunctions schreef op zaterdag 11 juni 2022 @ 21:43:
De vergrijzing en de relatie met het middeninkomen wordt ook besproken in dit artikel van de correspondent.

Bottom Line ervan is dat hij voorstelt om de belasting op inkomen te verschuiven naar die op kapitaal om zo mensen aan het werk te krijgen/houden. Anders wordt het straks onhoudbaar met de vergrijzing.

Tja daar was ik al bang voor. Ik hoopte zelf een plan te maken en me niet kapot te werken. Ik wil genieten met mijn pasgeboren dochter en niet eindeloos 40 uur blijven werken. Ik ben meer gaan werken om een woning te kunnen betalen, je moet wat in deze tijd.. ik hoopte de komende tijd alles wat ik over had in de hypotheek te stoppen zodat de maandlasten omlaag gaan en ik minder kan gaan werken. Helaas wordt er steeds meer aangestuurd op meer werken. Ik vrees dus dat ik nooit op het punt kom om minder te gaan werken. Zeker niet nu de energie zo duur is en de inflatie hoog is. Ik baal ervan.

Werken, werken en werken is de oplossing zegt men. Ondertussen is in veel sectoren amper tijd om echt te werken door alle regels die er zijn. Hoe begrijpelijk die regels soms ook zijn, zorgen ze er naar mijn mening voor dat werk de laatste jaren (en dan doel ik eigenlijk op de sociale sector) totaal niet efficient meer is. Soms lijkt het net verplichte bezigheidstherapie.

En dan nog, stel dat mijn vriendin ook 40 uur gaat werken ipv 28, dan moet de kleine meid dus vaker naar de opvang. Ten eerste hebben we geen kind om die maar weg te brengen.. ten tweede moet ook de opvang meer werknemers aannemen. Zo blijf je bezig.

Gevoelsmatig had ik meer financiele mogelijkheden toen ik single was en nog toeslagen kreeg. Eigenlijk was dat een prima tijd. Momenteel ben gevoelsmatig iedere euro aan het managen omdat we anders teveel geld uitgeven en dat simpelweg niet kan. Alles gaat op budget en abonnementen zijn grotendeels de deur uit. Mijn moeder verbaaste zich nog dat we Disney+ wegdeden ivp de kosten. "Het is maar 6 euro toch?". Nee ma, het is al iets meer tegenwoordig en gaat naar 100 euro per jaar.

Soms vraag ik me wel eens af waarom ik dit allemaal doe. Waarom zou ik niet gewoon in een appartementje in het oosten gaan wonen van 50m2? Minder werken, meer tijd voor hobbies. Heerlijk! Dan kijk ik naar die kleine en dan weet ik wat mij echt gelukkig maakt. En geloof me, zodra het kan werk ik minder.

[Santee]

Zenomyscus schreef op woensdag 15 juni 2022 @ 14:08:
[...]

Tja daar was ik al bang voor. Ik hoopte zelf een plan te maken en me niet kapot te werken. Ik wil genieten met mijn pasgeboren dochter en niet eindeloos 40 uur blijven werken. Ik ben meer gaan werken om een woning te kunnen betalen, je moet wat in deze tijd.. ik hoopte de komende tijd alles wat ik over had in de hypotheek te stoppen zodat de maandlasten omlaag gaan en ik minder kan gaan werken. Helaas wordt er steeds meer aangestuurd op meer werken. Ik vrees dus dat ik nooit op het punt kom om minder te gaan werken. Zeker niet nu de energie zo duur is en de inflatie hoog is. Ik baal ervan.

Werken, werken en werken is de oplossing zegt men. Ondertussen is in veel sectoren amper tijd om echt te werken door alle regels die er zijn. Hoe begrijpelijk die regels soms ook zijn, zorgen ze er naar mijn mening voor dat werk de laatste jaren (en dan doel ik eigenlijk op de sociale sector) totaal niet efficient meer is. Soms lijkt het net verplichte bezigheidstherapie.

En dan nog, stel dat mijn vriendin ook 40 uur gaat werken ipv 28, dan moet de kleine meid dus vaker naar de opvang. Ten eerste hebben we geen kind om die maar weg te brengen.. ten tweede moet ook de opvang meer werknemers aannemen. Zo blijf je bezig.

Gevoelsmatig had ik meer financiele mogelijkheden toen ik single was en nog toeslagen kreeg. Eigenlijk was dat een prima tijd. Momenteel ben gevoelsmatig iedere euro aan het managen omdat we anders teveel geld uitgeven en dat simpelweg niet kan. Alles gaat op budget en abonnementen zijn grotendeels de deur uit. Mijn moeder verbaaste zich nog dat we Disney+ wegdeden ivp de kosten. "Het is maar 6 euro toch?". Nee ma, het is al iets meer tegenwoordig en gaat naar 100 euro per jaar.

Soms vraag ik me wel eens af waarom ik dit allemaal doe. Waarom zou ik niet gewoon in een appartementje in het oosten gaan wonen van 50m2? Minder werken, meer tijd voor hobbies. Heerlijk! Dan kijk ik naar die kleine en dan weet ik wat mij echt gelukkig maakt. En geloof me, zodra het kan werk ik minder.

Ik snap je heel goed, maar het probleem dat je juist zoveel moet werken momenteel is dat er enorm veel kapitaal 'gehoard' is door de rijke 1%. Steeds meer mensen worden op 40-50 jaar 'FIRE' en stoppen met werken en laten het kapitaal voor hun werken. Velen kopen een woning op het juiste moment, incasseren meer overwaarde dan ik zou kunnen sparen in 30 jaar werken, verhuren een 2e/3e huis om zo passief meer geld te verdienen dan jij en ik in 40 uur. Volgens mij is juist het idee om kapitaal minder te laten 'werken' en dat kapitaal eerder 'behouden' blijft. Als ze de rijkelui meer belasten op capital gains of huursinkomsten betekent dat als het goed is dat er weer meer geld naar de middeninkomens kan gaan en dat je van 24-32 uur werken prima zou moeten kunnen rondkomen en een huur kunnen kopen.

[Jos_V]

Higaphix schreef op woensdag 15 juni 2022 @ 10:26:


De grafiek gaat puur om wat je maandelijks te besteden hebt. Ik vind die lijn zelf nogal aan de vlakke kant; Tussen minimumloon en modaal ga je er slechts zo'n 10-20 euro per maand op vooruit voor elke 1000 euro die je extra verschuift. Dan loont het amper om meer te gaan werken.

Wat mij een beetje dwars zit bij je betoog is deze:

Meer Werken moet Lonen.

Iemand die minimumloon verdient, werkt ook gewoon 40 uur in de week, net als een modaal inkomen. In die zin is ergens een insinuatie, onbedoeld of niet, dat als je minimum loon verdient, je niet genoeg werkt, terwijl die mensen ook hard werken en een volle baan hebben. zeker als wij in de techniek sectoren rustig 4 dagen in de week kunnen werken zonder er al te veel last van te hebben, maar iemand met minimum loon kan dat zich moeilijk veroorloven.

Meer verdienen is niet hetzelfde als meer werken.


Als je zegt; Werken moet Meer Lonen, dan haal je dat onderbewustzijns dingetje er tenminste uit.


en dit vind ik dus ook het kromme aan dit soort discussies, laat ik voorop stellen dat ik toeslagen geen fatsoenlijk systeem vind, en dat de toeslagen val gewoon een venijnig iets is dat psychologisch zeer zuur en krom aan voelt. maar het idee dat je harder werkt als marketing consultant dan als aspergesteker kom op.

Volgens mij is juist een van de drijfveren dat we meer willen verdienen zodat we minder hoeven te werken, of wel door meer op vakantie te kunnen, of wel met vervroegd pensioen, of uberhaupt pensioen. of de ruimte hebben voor een sabbatical of iets dergelijks.

[zacht]

Higaphix schreef op woensdag 15 juni 2022 @ 10:26:
[...]


Ik heb maar eens een spreadsheet gemaakt die op basis van je jaarlijks bruto inkomen je maandelijks netto inkomen berekent. Toeslagen zijn per maand verrekend. De verrekende toeslagen zijn de algemene heffingskorting, arbeidskorting, zorgtoeslag, en huurtoeslag. Bij de grafiek moet je dus wel even meenemen dat je in de sociale huur zit.

[Afbeelding]

Sociale huur met 25k bruto meldt zich. Je schat mijn netto inkomen een euro of 400 te hoog in.

[Stoney3K]

Santee schreef op woensdag 15 juni 2022 @ 14:15:
[...]
Volgens mij is juist het idee om kapitaal minder te laten 'werken' en dat kapitaal eerder 'behouden' blijft. Als ze de rijkelui meer belasten op capital gains of huursinkomsten betekent dat als het goed is dat er weer meer geld naar de middeninkomens kan gaan en dat je van 24-32 uur werken prima zou moeten kunnen rondkomen en een huur kunnen kopen.

Heel rationeel gezien heb je daar 100% gelijk in. Het vervelende is dat er gewoon bijna geen electoraal draagvlak voor zoiets is.

[ Voor 27% gewijzigd door Stoney3K op 15-06-2022 14:36 ]

[Janpietertje89]

Stoney3K schreef op woensdag 15 juni 2022 @ 14:36:
[...]


Heel rationeel gezien heb je daar 100% gelijk in. Het vervelende is dat er gewoon bijna geen electoraal draagvlak voor zoiets is.

Wel als je het in Jip en Janneke taal vertaald naar harde cijfers.

Kortom, maak à la Kuipers 2 grafieken met wat er netto bij komt en af gaat bij x kapitaal en x inkomen onder de oude en de nieuwe plannen. Iedereen weet wel ongeveer wat z'n vermogen is, iedereen weet wel ongeveer wat z'n inkomen is. Als je ziet dat je bij een kapitaal <2 miljoen onder alle omstandigheden veel beter af bent met het nieuwe systeem is de keuze snel gemaakt denk ik.

Je moet mensen laten beseffen dat belasting betalen op hun vermogen van 2 ton echt niet slecht voor ze hoeft te zijn, omdat er ook mensen zijn met een vermogen van een paar miljard die dan zoveel meer geld in de schatkist brengen waardoor ze netto veel beter af zijn. Dat is echt niet zo'n ingewikkeld concept om te begrijpen voor een groot deel van het electoraat.

[jadjong]

Stoney3K schreef op woensdag 15 juni 2022 @ 11:35:
[...]


Dat verschil in werkhouding heeft natuurlijk ook te maken met hoeveel waardering je krijgt voor je werk (niet alleen financieel). Als je als uitzendkracht in de winkel of in de fabriek staat en je hebt totaal geen binding met waar je werkt, dan snap ik heel goed dat je dat ene rotklusje opknapt en daarna weer een half uur op je telefoon op TikTok gaat zitten.

Als het leidinggevende personeel de mensen behandelt als inzetbare gereedschappen en verder niets, dan moeten ze ook niet gek opkijken als ze zich zo gaan gedragen, en dus ook weinig uitvreten als niemand ze actief in blijft zetten.

Terwijl als de managers zelf het voorbeeld geven om werknemers ook als een volwaardig team te zien, dan zullen de mensen op de vloer veel eerder zelf aan het werk blijven omdat ze zich willen inzetten.

Beetje kip en ei verhaal. Men wordt niet gewaardeerd omdat ze er zonder directe aansturing niets van bakken en ze bakken er niets van omdat ze zich niet gewaardeerd voelen. Mijn ervaring is dat er werknemers zijn die zich als robotstofzuiger gedragen, zodra de opdracht is voltooid gaan ze naar hun laadstation en wachten daar geduldig op de volgende opdracht. Komen ze onderweg naar hun laadstation nog afval tegen? Dat hoorde niet bij de opdracht en is niet jouw probleem. Is er een andere robotstofzuiger die het moeilijk heeft? Niet hun probleem en door naar het laadstation.
Dit is iets waar je als werkgever in veel gevallen weinig meer aan kan doen, papa en mama hadden tig jaar geleden zich meer in moeten zetten in het zelflerend vermogen van hun kind. Soms zit er eentje tussen die met hulp van manager zich wel ontplooit tot een zelfstandige medewerker, maar die houdt het niet lang vol omdat de rest van zijn collega's niet heel motiverend werkt. Dankzij het lagere salaris solliciteren er ook significant meer robotstofzuigers dan bij andere baantjes.

[NiGeLaToR]

Malfunctions schreef op zaterdag 11 juni 2022 @ 21:43:
De vergrijzing en de relatie met het middeninkomen wordt ook besproken in dit artikel van de correspondent.

Bottom Line ervan is dat hij voorstelt om de belasting op inkomen te verschuiven naar die op kapitaal om zo mensen aan het werk te krijgen/houden. Anders wordt het straks onhoudbaar met de vergrijzing.

Dit is precies het punt waar dit topic al zo'n 5 jaar inmiddels tevergeefs om draait - aangeven dat als we belasting op arbeid blijven hameren er geen reden overblijft om (meer) te gaan werken.

Vrij hopeloos - we gaan pas acteren als straks diezelfde vergrijsde generatie geen zorg meer krijgt omdat de belasting op arbeid onmogelijk hoger kan om diezelfde zorg te bekostigen. Jij opletten hoe snel dat kan veranderen in ene.

[Stoney3K]

jadjong schreef op woensdag 15 juni 2022 @ 16:19:
[...]

Beetje kip en ei verhaal. Men wordt niet gewaardeerd omdat ze er zonder directe aansturing niets van bakken en ze bakken er niets van omdat ze zich niet gewaardeerd voelen.

In dat soort laaghangend-fruit baantjes is 'waardering' vanuit de werkgever ook geen onderdeel van het salaris.

Die werkgever wil in zo'n sector gewoon goedkope handjes, als die voor het werk fysieke robotstofzuigers kon inzetten dan had ie dat ook wel gedaan.

Helaas heb je dan wel weer van die werkgevers die het onderste uit de kan willen hebben (hallo, horeca) en bijvoorbeeld proberen te flikken dat alle robotstofzuigers die in het laadstation staan voor die tijd ook niet betaald worden. Maar natuurljk wel in de startblokken moeten staan voor wanneer er een klant binnen komt.

Voordeel voor de werkgever is dan weer wel dat de werknemers vrij makkelijk als wegwerpartikelen kunnen worden gezien.

[TwiSteD1]

Zenomyscus schreef op woensdag 15 juni 2022 @ 14:08:
[...]

Tja daar was ik al bang voor. Ik hoopte zelf een plan te maken en me niet kapot te werken. Ik wil genieten met mijn pasgeboren dochter en niet eindeloos 40 uur blijven werken. Ik ben meer gaan werken om een woning te kunnen betalen, je moet wat in deze tijd.. ik hoopte de komende tijd alles wat ik over had in de hypotheek te stoppen zodat de maandlasten omlaag gaan en ik minder kan gaan werken. Helaas wordt er steeds meer aangestuurd op meer werken. Ik vrees dus dat ik nooit op het punt kom om minder te gaan werken. Zeker niet nu de energie zo duur is en de inflatie hoog is. Ik baal ervan.

Werken, werken en werken is de oplossing zegt men. Ondertussen is in veel sectoren amper tijd om echt te werken door alle regels die er zijn. Hoe begrijpelijk die regels soms ook zijn, zorgen ze er naar mijn mening voor dat werk de laatste jaren (en dan doel ik eigenlijk op de sociale sector) totaal niet efficient meer is. Soms lijkt het net verplichte bezigheidstherapie.

En dan nog, stel dat mijn vriendin ook 40 uur gaat werken ipv 28, dan moet de kleine meid dus vaker naar de opvang. Ten eerste hebben we geen kind om die maar weg te brengen.. ten tweede moet ook de opvang meer werknemers aannemen. Zo blijf je bezig.

Gevoelsmatig had ik meer financiele mogelijkheden toen ik single was en nog toeslagen kreeg. Eigenlijk was dat een prima tijd. Momenteel ben gevoelsmatig iedere euro aan het managen omdat we anders teveel geld uitgeven en dat simpelweg niet kan. Alles gaat op budget en abonnementen zijn grotendeels de deur uit. Mijn moeder verbaaste zich nog dat we Disney+ wegdeden ivp de kosten. "Het is maar 6 euro toch?". Nee ma, het is al iets meer tegenwoordig en gaat naar 100 euro per jaar.

Soms vraag ik me wel eens af waarom ik dit allemaal doe. Waarom zou ik niet gewoon in een appartementje in het oosten gaan wonen van 50m2? Minder werken, meer tijd voor hobbies. Heerlijk! Dan kijk ik naar die kleine en dan weet ik wat mij echt gelukkig maakt. En geloof me, zodra het kan werk ik minder.

Het lijkt wel een rat-race naar de bodem, als het aan de VVD ligt dan zit elk kind 5 dagen in de week op het KDV terwijl mamma en pappa carrière maken en minstens 40 uur werken. Sorry, maar dat is niet wat het leven leuk maakt, een 32 urige werkweek die je zelf kunt indelen, meer vrije dagen, thuiswerken, meer kinderbijslag en langer geboorteverlof zou een stap in de goede richting zijn. In de VS is er al the great resignation van mensen die eens goed nadenken over waarom ze werken en hoeveel ze willen werken. Hier in Nederland wordt je geforceerd om te werken omdat je als eenverdiener geen huis kunt kopen, zwanger zijn wordt als lastig en irritant beschouwd door werkgevers en o wee als je gezin de eerste prioriteit krijgt boven je werk. Nou zijn de arbeidsomstandigheden in Nederland wel een stuk beter dan in de VS, maar die nivellering en marginale druk is van de zotten.

Werken moet leuk blijven, als je als verpleegkundige voor elk uur wat je in de week meer gaat werken maar 2 euro overhoud, dan betaal je dus meer voor de benzine om op je werk te komen dan je uiteindelijk betaald krijgt...

[Jake]

Jos_V schreef op woensdag 15 juni 2022 @ 14:16:
Wat mij een beetje dwars zit bij je betoog is deze:

Meer Werken moet Lonen.

Iemand die minimumloon verdient, werkt ook gewoon 40 uur in de week, net als een modaal inkomen. In die zin is ergens een insinuatie, onbedoeld of niet, dat als je minimum loon verdient, je niet genoeg werkt, terwijl die mensen ook hard werken en een volle baan hebben. zeker als wij in de techniek sectoren rustig 4 dagen in de week kunnen werken zonder er al te veel last van te hebben, maar iemand met minimum loon kan dat zich moeilijk veroorloven.

Meer verdienen is niet hetzelfde als meer werken.


Als je zegt; Werken moet Meer Lonen, dan haal je dat onderbewustzijns dingetje er tenminste uit.


en dit vind ik dus ook het kromme aan dit soort discussies, laat ik voorop stellen dat ik toeslagen geen fatsoenlijk systeem vind, en dat de toeslagen val gewoon een venijnig iets is dat psychologisch zeer zuur en krom aan voelt. maar het idee dat je harder werkt als marketing consultant dan als aspergesteker kom op.

Volgens mij is juist een van de drijfveren dat we meer willen verdienen zodat we minder hoeven te werken, of wel door meer op vakantie te kunnen, of wel met vervroegd pensioen, of uberhaupt pensioen. of de ruimte hebben voor een sabbatical of iets dergelijks.

Pas cijfers in dit topic: veruit de meeste minimumloners werken NIET voltijd (grote groep echt bijbaan).

Over onderstaande heb ik geen cijfers, maar omdat NL B.V. kampioen deeltijd is, lijkt het vrij plausibel:

Probleem dat m.i. aangepakt moet worden met toeslagen is dat iemand met minimumloon voltijd net zoveel toeslagen krijgt als iemand met 2x minimumloon, voor 50% deeltijd. Als je dat eruit haalt, heeft het in elk geval van "ik ga wel minder werken, anders kost het me teveel [toeslagen]" argument af.

Ander ding dat ook goed zou zijn: zie toeslagen (op een of andere manier) als inkomen, zodat je niet oneindig toeslagen door kan stapelen èn daarnaast ook nog in aanmerking komt voor regelingen voor mensen met een laag inkomen.

Beide kan je oplossen door basisinkomen + flat-tax.
En: als je het heel simpel houdt kan iedereen die bij toeslagen werkt ergens gaan werken waar krapte is .

Toeslagen weg, kinderbijslag weg, stufi weg, alles in dat vaste bedrag. Verschil huursubsidie en koop is wellicht het lastigste. Misschien huursubsidie aan woningcorporaties overmaken en mensen die scheef huren ook echt eruit zetten? Dat kan natuurlijk alleen als er wel genoeg huizen zijn...

Edit n.a.v. post hier boven: 4x9 (of zelfs 4x8) kan natuurlijk best 'voltijd' worden.

[dejeroen]

Jake schreef op woensdag 15 juni 2022 @ 16:59:
[...]

Probleem dat m.i. aangepakt moet worden met toeslagen is dat iemand met minimumloon voltijd net zoveel toeslagen krijgt als iemand met 2x minimumloon, voor 50% deeltijd. Als je dat eruit haalt, heeft het in elk geval van "ik ga wel minder werken, anders kost het me teveel [toeslagen]" argument af.

Dan koppel je dus de toeslagen aan het uurloon?
In sommige sectoren is 36 uur voltijd, en in andere 40. Krijg je dan in bepaalde sectoren 10% minder toeslagen omdat je daar maximaal 36 uur werkt tijdens een volle werkweek?

Jake schreef op woensdag 15 juni 2022 @ 16:59:
[...]

Ander ding dat ook goed zou zijn: zie toeslagen (op een of andere manier) als inkomen, zodat je niet oneindig toeslagen door kan stapelen èn daarnaast ook nog in aanmerking komt voor regelingen voor mensen met een laag inkomen.

Toeslagen zien als inkomen... dan krijg je dat je belasting betaald over toeslagen, dat lijkt mij ook vreemd.
Dan komt je uit op een lagere toeslag waar de belasting dus al vanaf is gehaald.
Of alleen op papier een hogere toeslag, omdat er toch nog belasting vanaf gaat, en je na belasting evenveel ontvangt als op dit moment.


Het beste lijkt mij dan gewoon bruto inkomen = netto inkomen tot 25k, per persoon.
Dan behoud je nog steeds 2 keer 20 is meer dan 1 keer 40. Want je wilt dat iedereen redelijk financieel onafhankelijk is, en niet dat de ene partner 0 inkomen heeft en daardoor volledig afhankelijk wordt van de ander.
En voor de "onderkant van de samenleving" zorg je dan voor een stuk minder gedoe met toeslagen, en herberekeningen van toeslagen en bijbehorende mogelijke terugbetalingen van die toeslagen.

En dan zorgen dat minimumloon je 20-25k per jaar kan opleveren, zodat meer werken voor die groep ook echt gaat lonen.
Voor de groep die echt niet kan, vul je het inkomen aan tot zo'n 15k per jaar door middel van een negatieve inkomstenbelasting.
Heb je 10k inkomen, wordt dat aangevuld met 5k zodat je aan de 15k zit, en dus ook 30k voor 2 personen.

En waarom zou je dan voor 10k per jaar gaan werken, als niet werken je hetzelfde inkomen geeft?
Omdat je via je werk voordeeltjes zou kunnen krijgen zoals een fietsplan, OV kaart, pensioenopbouw of een goedkopere zorgverzekering. Hierdoor heb je als werkende hetzelfde inkomen als een niet werkende, maar voelt het leven toch aan alsof je meer hebt en ook voor die groep werken loont.

[Jake]

dejeroen schreef op woensdag 15 juni 2022 @ 17:18:
Dan koppel je dus de toeslagen aan het uurloon?
In sommige sectoren is 36 uur voltijd, en in andere 40. Krijg je dan in bepaalde sectoren 10% minder toeslagen omdat je daar maximaal 36 uur werkt tijdens een volle werkweek?

Die onzin moet m.i. sowieso (gisteren) afgeschaft worden. Dat is echt een raar overblijfsel van vervlogen tijden (ATV/ADV). Minimumloon moet gewoon minimumuurloon worden.

Toeslagen zien als inkomen... dan krijg je dat je belasting betaald over toeslagen, dat lijkt mij ook vreemd.
Dan komt je uit op een lagere toeslag waar de belasting dus al vanaf is gehaald.
Of alleen op papier een hogere toeslag, omdat er toch nog belasting vanaf gaat, en je na belasting evenveel ontvangt als op dit moment.

Nu reageer je alleen maar op mijn "probleem", maar niet op mijn oplossing.

Vervolgens kom je zelf met een vergelijkbare oplossing:

Het beste lijkt mij dan gewoon bruto inkomen = netto inkomen tot 25k, per persoon.
Dan behoud je nog steeds 2 keer 20 is meer dan 1 keer 40. Want je wilt dat iedereen redelijk financieel onafhankelijk is, en niet dat de ene partner 0 inkomen heeft en daardoor volledig afhankelijk wordt van de ander.
En voor de "onderkant van de samenleving" zorg je dan voor een stuk minder gedoe met toeslagen, en herberekeningen van toeslagen en bijbehorende mogelijke terugbetalingen van die toeslagen.

En dan zorgen dat minimumloon je 20-25k per jaar kan opleveren, zodat meer werken voor die groep ook echt gaat lonen.
Voor de groep die echt niet kan, vul je het inkomen aan tot zo'n 15k per jaar door middel van een negatieve inkomstenbelasting.
Heb je 10k inkomen, wordt dat aangevuld met 5k zodat je aan de 15k zit, en dus ook 30k voor 2 personen.

En waarom zou je dan voor 10k per jaar gaan werken, als niet werken je hetzelfde inkomen geeft?
Omdat je via je werk voordeeltjes zou kunnen krijgen zoals een fietsplan, OV kaart, pensioenopbouw of een goedkopere zorgverzekering. Hierdoor heb je als werkende hetzelfde inkomen als een niet werkende, maar voelt het leven toch aan alsof je meer hebt en ook voor die groep werken loont.

Dan zou ik zeggen: waarom zo 'moeilijk', met nog steeds hetzelfde probleem? Je kunt toch makkelijk(er) dan een basisinkomen doen + flat-taks. Ben je dat hele rare stuk kwijt waar het tot 15k niet uitmaakt of je werkt of niet.

Basisinkomen is dan voor iedereen, evt. tot 21 jaar leeftijdsafhankelijk. Kan je tezamen met het minimumuurloon, de voltijd week en het flat-taks tarief zo bepalen wat een minimum voltijd netto-loon moet worden.

Hoe hoog dat basisinkomen moet worden? € 800,- per maand. Daarnaast: 36 uur is voltijd, minimumloon is € 15,- vakantiegeld schaffen we af (gaat gewoon in uurloon; als je wilt sparen, doen je dat zelf maar). Flat-taks 40%. Geeft bijna € 26.500,- per jaar. Heb je hoger uurloon? Houd je meer over. Werk je minder uur, houd je minder geld over.

De tarieven en het percentage kan je aanpassen. Je kunt vervolgens het hele verhaal betalen door alle werkgevers € x,- per uur of y % op loonkosten te belasten.

[Fox]

...

[ Voor 99% gewijzigd door Fox op 06-05-2024 20:25 ]

[JeroenNietDoen]

Jake schreef op woensdag 15 juni 2022 @ 16:59:
[...]
Probleem dat m.i. aangepakt moet worden met toeslagen is dat iemand met minimumloon voltijd net zoveel toeslagen krijgt als iemand met 2x minimumloon, voor 50% deeltijd. Als je dat eruit haalt, heeft het in elk geval van "ik ga wel minder werken, anders kost het me teveel [toeslagen]" argument af.

Tja, dat is hetzelfde als wanneer iemand net boven de toeslagen grens gaat verdienen, daardoor geen toeslagen meer ontvangt, geen sociale huurwoning meer mag hebben en daardoor onder de streep financieel slechter af is dan als hij onder die grens zou verdienen.

[Stoney3K]

JeroenNietDoen schreef op woensdag 15 juni 2022 @ 19:34:
[...]

Tja, dat is hetzelfde als wanneer iemand net boven de toeslagen grens gaat verdienen, daardoor geen toeslagen meer ontvangt, geen sociale huurwoning meer mag hebben en daardoor onder de streep financieel slechter af is dan als hij onder die grens zou verdienen.

En zelfs een veel groter risico loopt (als hij huurt), want als je bij particuliere huur boven de toeslaggrens je inkomen verliest, heb je ook geen recht op huurtoeslag.

Dan heb je dus de keuze: Elke maand je volledige uitkering verbrassen aan huur en energie, of op straat gaan wonen.

[BarôZZa]

Zenomyscus schreef op woensdag 15 juni 2022 @ 14:08:
[...]

Soms vraag ik me wel eens af waarom ik dit allemaal doe. Waarom zou ik niet gewoon in een appartementje in het oosten gaan wonen van 50m2? Minder werken, meer tijd voor hobbies. Heerlijk! Dan kijk ik naar die kleine en dan weet ik wat mij echt gelukkig maakt. En geloof me, zodra het kan werk ik minder.

Waarom doe je dat niet dan?

Compact en voordelig wonen is geweldig. Het is precies wat je zegt: meer tijd/geld voor hobbies, vrienden, familie en erop uit trekken. Ook minder tijd kwijt aan huishouden. Het is een kwestie van prioriteren en weten waar je gelukkiger van wordt. Ik snap zelf niet waarom mensen meer tijd van hun leven opofferen om in een groter doosje te zitten. Andere mensen worden daar ongetwijfeld dolgelukkig van, maar ik absoluut niet en jij zo te lezen ook niet.

[ Voor 6% gewijzigd door BarôZZa op 16-06-2022 11:12 ]

[YangWenli]

https://www.nibud.nl/nieu...inkomens-komen-niet-rond/

Gedeelde smart we gaan allemaal naar de Action.


(Willem van Oranje heeft al zijn bezittingen verkocht en persoonlijk risico gelopen op het slagveld. Hij had geen backup Nieuw-Zeeland paspoort.
Als ik kijk naar de rijken der aarde van nu zie ik niet zoveel vooruitgang. Wie sneuvelt er in Oekraïne? Mensen de dood injagen vanuit je luie stoel het ergste wat kan gebeuren is dat je favoriete golfbaan je lidmaatschap opzegt voor een paar jaar).

[BroWohsEdis]

Zelf zit ik iets boven het middeninkomen.
Deze week heb ik 246 gram oude kaas gekocht voor €5,46 (!!!), het begint echt steeds gekker te worden met de prijzen, mijn gasrekening is ook verdrievoudigd.

Ik doe werk wat ik eigenlijk niet leuk vind, maar omdat het meer geld oplevert dan het werk wat mij wel leuk lijkt waarmee ik niet eens mee kan rondkomen. Ik merk van mensen van mijn generatie (ik ben 26) dat de meeste ook wel aardig klaar zijn met het eindeloze werken en de werkcultuur in dit land, als er niks veranderd ben ik bang dat dit blijvende gevolgen zal hebben voor de toekomst.

[toolkist]

Tja, die mensen uit jouw generatie zullen zich dan toch eens moeten realiseren dat ze nog aan het begin van hun loopbaan staan en dat het dan ff doorzetten is, maar (afhankelijk van je opleiding en baan enzo) je daar later de vruchten van plukt.
Maar op die leeftijd al moe worden van het "eindeloze werken".... Misschien toch eens een keer met pa/opa praten over hoe het vroeger ging. Ik geloof niet dat je op je 26e al 10-12 jaar 40+ uur aan het werken bent?

[toolkist]

TwiSteD1 schreef op woensdag 15 juni 2022 @ 16:49:
[...]


Het lijkt wel een rat-race naar de bodem, als het aan de VVD ligt dan zit elk kind 5 dagen in de week op het KDV terwijl mamma en pappa carrière maken en minstens 40 uur werken. Sorry, maar dat is niet wat het leven leuk maakt, een 32 urige werkweek die je zelf kunt indelen, meer vrije dagen, thuiswerken, meer kinderbijslag en langer geboorteverlof zou een stap in de goede richting zijn.

Dat klinkt leuk, maar waar gaat dat allemaal van betaald worden? Oh ja, ik heb geen kinderen dus mag ik dan in ruil van kinderbijslag en geboorteverlof een "kinderloze" toeslag en een 'nietpapa' dag?

[Philip Ross]

toolkist schreef op donderdag 16 juni 2022 @ 15:24:
Tja, die mensen uit jouw generatie zullen zich dan toch eens moeten realiseren dat ze nog aan het begin van hun loopbaan staan en dat het dan ff doorzetten is, maar (afhankelijk van je opleiding en baan enzo) je daar later de vruchten van plukt.
Maar op die leeftijd al moe worden van het "eindeloze werken".... Misschien toch eens een keer met pa/opa praten over hoe het vroeger ging. Ik geloof niet dat je op je 26e al 10-12 jaar 40+ uur aan het werken bent?

Eenzijdig beeld van het verleden. De meeste mensen die vroeg zijn begonnen met werken zijn ook vroeg met pensioen gegaan.

De huidige generatie mag tot hun 70e doorwerken straks. En als ze.dan met pensioen mogen is de pensioenpot leeg en de AOW afgeschaft.

Dit soort generalisaties schieten we niets mee op.

[GenericNickname]

toolkist schreef op donderdag 16 juni 2022 @ 15:24:
Tja, die mensen uit jouw generatie zullen zich dan toch eens moeten realiseren dat ze nog aan het begin van hun loopbaan staan en dat het dan ff doorzetten is, maar (afhankelijk van je opleiding en baan enzo) je daar later de vruchten van plukt.
Maar op die leeftijd al moe worden van het "eindeloze werken".... Misschien toch eens een keer met pa/opa praten over hoe het vroeger ging. Ik geloof niet dat je op je 26e al 10-12 jaar 40+ uur aan het werken bent?

Het is niet zozeer moe worden van "eindeloos werken", het is moe worden van eindeloos werken én doorwerken tot je 70e én de grote kans dat de oudedagvoorzieningen waarschijnlijk weg zijn of veel minder zijn dan nu én klimaatverandering binnen een paar decennia de wereld aanzienlijk minder leefbaar gaat maken. Een huis kopen zit er natuurlijk niet in, dus op die manier iets van perspectief opbouwen voor de toekomst zit er niet in.

Dáár word ik moe van, ja.

(Zeg ik allemaal als 36er)

[ Voor 0% gewijzigd door GenericNickname op 16-06-2022 16:13 . Reden: taal/spelling ]

[Smuggler]

GenericNickname schreef op donderdag 16 juni 2022 @ 16:12:
[...]


Het is niet zozeer moe worden van "eindeloos werken", het is moe worden van eindeloos werken én doorwerken tot je 70e én de grote kans dat de oudedagvoorzieningen waarschijnlijk weg zijn of veel minder zijn dan nu én klimaatverandering binnen een paar decennia de wereld aanzienlijk minder leefbaar gaat maken. Een huis kopen zit er natuurlijk niet in, dus op die manier iets van perspectief opbouwen voor de toekomst zit er niet in.

Dáár word ik moe van, ja.

(Zeg ik allemaal als 36er)

Je vergeet de studieschuld, bezuinigingen op de geestelijke gezondheidszorg, uitgeknepen woningmarkt en alle boomers die doen alsof er niets aan de hand is, terwijl er tegelijk verwacht wordt een gezin te stichten.

(zeg ik als 32'er)

[Trichoglossus]

BroWohsEdis schreef op donderdag 16 juni 2022 @ 14:57:
Zelf zit ik iets boven het middeninkomen.
Deze week heb ik 246 gram oude kaas gekocht voor €5,46 (!!!), het begint echt steeds gekker te worden met de prijzen, mijn gasrekening is ook verdrievoudigd.

Ik doe werk wat ik eigenlijk niet leuk vind, maar omdat het meer geld oplevert dan het werk wat mij wel leuk lijkt waarmee ik niet eens mee kan rondkomen. Ik merk van mensen van mijn generatie (ik ben 26) dat de meeste ook wel aardig klaar zijn met het eindeloze werken en de werkcultuur in dit land, als er niks veranderd ben ik bang dat dit blijvende gevolgen zal hebben voor de toekomst.

We zijn sinds de jaren 70 al steeds minder gaan werken. We zitten nu in een redelijke luxe positie met steeds minder uren maken per week.
Geen werk betekent een nog minder leuk leven.

[President]

Trichoglossus schreef op donderdag 16 juni 2022 @ 16:24:
[...]

We zijn sinds de jaren 70 al steeds minder gaan werken. We zitten nu in een redelijke luxe positie met steeds minder uren maken per week.
Geen werk betekent een nog minder leuk leven.

Mogelijk, maar ik moet wel toegeven dat ik ook thuis de nodige tijd kwijt ben aan werk.. niet alleen door we aan te denken, maar ook door nog even dit of dat digitaal te doen, nog even een mailtje op mijn telefoon lezen, etc

[Smuggler]

https://opendata.cbs.nl/#/CBS/nl/dataset/82617NED/table
Hier een link naar het cbs hoeveel tidj we gemiddeld kwijt zijn aan werken.
Per leeftijd en arbeids niveau.

Helaas alleen cijfers uit 2011, daarvoor en daarna is dit nooit in kaart gebracht zover ik kon vinden.


In het jaar 2000, werkte maar 35% van de mensen tussen de 55 en 64 jaar.
Dat zit nu 20 jaar later op 80%.....
En de voorspellingen lopen naar 90%. maar ook, 40% voor de mensen tussen de 65 en 74 jaar.

https://www.cpb.nl/sites/...-uren-tot-en-met-2060.pdf

[ Voor 39% gewijzigd door Smuggler op 16-06-2022 16:37 ]

[Wilke]

BroWohsEdis schreef op donderdag 16 juni 2022 @ 14:57:
Zelf zit ik iets boven het middeninkomen.
Deze week heb ik 246 gram oude kaas gekocht voor €5,46 (!!!), het begint echt steeds gekker te worden met de prijzen.

Bewuster shoppen dan toch een idee? https://www.jumbo.com/pro...ud-48-stuk-450g-453409STK is geen aanbieding o.i.d. en gewoon €11/kg, wat voor oude kaas al tijden geen vreemde prijs is toch? Als je dan een variant koopt van ruim €22/kg, tja, dat heeft niet zoveel met inflatie te maken.

[Trichoglossus]

President schreef op donderdag 16 juni 2022 @ 16:26:
[...]

Mogelijk, maar ik moet wel toegeven dat ik ook thuis de nodige tijd kwijt ben aan werk.. niet alleen door we aan te denken, maar ook door nog even dit of dat digitaal te doen, nog even een mailtje op mijn telefoon lezen, etc

Tsja, daar ben je zelf bij. Kwestie van duidelijke afspraken maken.
Nu zit ik in de (gelukkige?) positie dat ik ook niet thuis kan werken. Als ik in de auto naar huis stap dan is het klaar voor die dag.

Ik leef niet om constant met werk bezig te zijn. Het is een noodzakelijk kwaad, maar privé tijd is heilig.

[President]

Trichoglossus schreef op donderdag 16 juni 2022 @ 16:33:
[...]

Tsja, daar ben je zelf bij. Kwestie van duidelijke afspraken maken.
Nu zit ik in de (gelukkige?) positie dat ik ook niet thuis kan werken. Als ik in de auto naar huis stap dan is het klaar voor die dag.

Ik leef niet om constant met werk bezig te zijn. Het is een noodzakelijk kwaad, maar privé tijd is heilig.

Tja, duidelijke afspraken zijn leuk. Maar als ik naar mijn collega's in het onderwijs kijk dan hebben de meeste van ons toch echt het gevoel dat we kinderen nog ergens tekort doen en dat we toch nog even dit, dat, zus of zo kunnen doen om een kind te helpen of om het net iets leuker te maken voor de kinderen...

[GenericNickname]

Trichoglossus schreef op donderdag 16 juni 2022 @ 16:33:
[...]

Tsja, daar ben je zelf bij. Kwestie van duidelijke afspraken maken.
Nu zit ik in de (gelukkige?) positie dat ik ook niet thuis kan werken. Als ik in de auto naar huis stap dan is het klaar voor die dag.

Ik leef niet om constant met werk bezig te zijn. Het is een noodzakelijk kwaad, maar privé tijd is heilig.

In theorie heb je gelijk. In de praktijk betekent deze strategie dat bv. carrière maken in academia volstrekt onmogelijk wordt.

[ Voor 9% gewijzigd door GenericNickname op 16-06-2022 17:00 ]

[BroWohsEdis]

toolkist schreef op donderdag 16 juni 2022 @ 15:24:
Tja, die mensen uit jouw generatie zullen zich dan toch eens moeten realiseren dat ze nog aan het begin van hun loopbaan staan en dat het dan ff doorzetten is, maar (afhankelijk van je opleiding en baan enzo) je daar later de vruchten van plukt.
Maar op die leeftijd al moe worden van het "eindeloze werken".... Misschien toch eens een keer met pa/opa praten over hoe het vroeger ging. Ik geloof niet dat je op je 26e al 10-12 jaar 40+ uur aan het werken bent?

Mijn opa kon met z'n handen werken en daarmee (op 1 salaris) een huis kopen en een gezin onderhouden, een totale utopie in de huidige tijd.
Ik werk nu zo'n 7 jaar. Ik vraag me af of mijn generatie daar later de vruchten plukt. De kans op toenemende schulden is op dit moment groter dan op toenemend spaargeld, spaargeld wat uiteindelijk ook weer minder waard wordt vanwege de inflatie.

Wilke schreef op donderdag 16 juni 2022 @ 16:33:
[...]


Bewuster shoppen dan toch een idee? https://www.jumbo.com/pro...ud-48-stuk-450g-453409STK is geen aanbieding o.i.d. en gewoon €11/kg, wat voor oude kaas al tijden geen vreemde prijs is toch? Als je dan een variant koopt van ruim €22/kg, tja, dat heeft niet zoveel met inflatie te maken.

Geen idee dat dat zoveel scheelde, ben de laatste tijd al redelijk bewust aan het shoppen maar zal wat

beter kijken.

Trichoglossus schreef op donderdag 16 juni 2022 @ 16:24:
[...]

We zijn sinds de jaren 70 al steeds minder gaan werken. We zitten nu in een redelijke luxe positie met steeds minder uren maken per week.
Geen werk betekent een nog minder leuk leven.

Waarom betekent geen werd een nog minder leuk leven? Als ik om me heen kijk zie ik dat de meeste functies veredelde bezigheidstherapie zijn met vrij weinig toegevoegde waarde aan de maatschappij.

[Trichoglossus]

GenericNickname schreef op donderdag 16 juni 2022 @ 16:59:
[...]


In theorie heb je gelijk. In de praktijk betekent deze strategie dat bv. carrière maken in academia volstrekt onmogelijk wordt.

Het is maar waar je voor kiest. Wil ik ruilen met mijn broer, de hoogleraar, die een goed salaris heeft, en tot 1u 's nachts tentamens zit na te kijken? En inmiddels met een burn-out thuis zit. Diep ongelukkig, denkt er aan om te stoppen met werken. Dan ben je begin 50..

Nee laat ik maar niet ruilen, geld maakt niet alles goed.

BroWohsEdis schreef op donderdag 16 juni 2022 @ 17:22:

Waarom betekent geen werd een nog minder leuk leven? Als ik om me heen kijk zie ik dat de meeste functies veredelde bezigheidstherapie zijn met vrij weinig toegevoegde waarde aan de maatschappij.

Iets met een uitkering betekent een hoop geld minder en meestal een minder leuk leven.
Tenzij je er weer een hoop zwart bij klust. Maar dan kan je beter gewoon blijven werken, zonder al die rompslomp

Hebben we een alternatief voor die bezigheidstherapie? Allemaal thuiszitten met een basisinkomen, uitslapen tot 11u. De hele dag op je bankje voor de voordeur kijken naar die sukkels die nog wel werken?

[ Voor 38% gewijzigd door Trichoglossus op 16-06-2022 18:33 ]

[Santee]

Wilke schreef op donderdag 16 juni 2022 @ 16:33:
[...]


Bewuster shoppen dan toch een idee? https://www.jumbo.com/pro...ud-48-stuk-450g-453409STK is geen aanbieding o.i.d. en gewoon €11/kg, wat voor oude kaas al tijden geen vreemde prijs is toch? Als je dan een variant koopt van ruim €22/kg, tja, dat heeft niet zoveel met inflatie te maken.

Ik koop gewoon een blok jong belegen voor €6,50/kg. Ja oud is iets duurder, net geen 7 geloof ik. Sowieso doet weekboodschappen ook veel en bepaalde producten bij de lidl halen ipv de AH.

[toolkist]

Philip Ross schreef op donderdag 16 juni 2022 @ 15:35:
[...]


Eenzijdig beeld van het verleden. De meeste mensen die vroeg zijn begonnen met werken zijn ook vroeg met pensioen gegaan.

De huidige generatie mag tot hun 70e doorwerken straks. En als ze.dan met pensioen mogen is de pensioenpot leeg en de AOW afgeschaft.

Dit soort generalisaties schieten we niets mee op.

Niks eenzijdig aan. Meer dan genoeg mensen uit de 50er jaren die niet de mazzel hadden om na 40 jaar werk te mogen gaan pensioneren. M'n pa had er iets van 53 jaar op zitten, nou die haalt het merendeel hier niet als ze tot hun 70e door zouden moeten gaan.
Maar dat was het punt niet, het klagen over het 'eindeloze werken' terwijl de poster 26 is...
En het *lijkt* nu misschien alsof er later tot 70 doorgegaan moet worden, maar dat is voor diezelfde poster nog 44 jaar weg. Wie weet wat er nog allemaal aan veranderingen komen waardoor dat helemaal niet meer hoeft.

[Lordy79]

Santee schreef op donderdag 16 juni 2022 @ 18:51:
[...]

Ik koop gewoon een blok jong belegen voor €6,50/kg. Ja oud is iets duurder, net geen 7 geloof ik. Sowieso doet weekboodschappen ook veel en bepaalde producten bij de lidl halen ipv de AH.

Nou gerookte zalmplakjes zijn volgens mijn vader in enkele jaren ook verdubbeld in prijs - bij de LIDL.

[Santee]

Lordy79 schreef op donderdag 16 juni 2022 @ 19:16:
[...]

Nou gerookte zalmplakjes zijn volgens mijn vader in enkele jaren ook verdubbeld in prijs - bij de LIDL.

Ik zeg ook niet dat niet alles duurder is geworden, maar ik krab wel achter mijn hoofd als ik mensen 4 plakken kaas zie kopen voor €5. Maar goed, iedereen moet eten en ik zie het ook direct in de supermarkt dat bepaalde producten veel duurder zijn geworden. De AH rond ook nog lekker af, dus die maakt van €0,69 gelijk €0,79 want €0,74 ofzo zou niet 'mooi staan'. Lijken kleine bedragen alleen afgelopen jaar is dit ~3x gebeurt en ineens zijn al je boodschappen 30% duurder. Ik merk het in ieder geval al op. Als ik in de AH shop dan is de sport om zoveel mogelijk acties in te slaan en zaken als wasmiddel moet je nooit bij de AH kopen. Heel uitzonderlijk is er een bonus goed genoeg om te kopen, maar dan zou ik eerst even online vergelijken of je wel goedkoper uit bent. Ik lach me altijd slap als ik zie dat ze €9 vragen voor 500 mL Robijn ofzo. Ik kocht vaak een pak van 6 voor €16 bij de Kruidvat.

[GioStyle]

-

[ Voor 100% gewijzigd door GioStyle op 29-10-2022 23:39 ]

[NiGeLaToR]

GioStyle schreef op donderdag 16 juni 2022 @ 19:36:
[...]


Ben het hier niet mee eens. Voor de jaren '90 waren veel huishoudens eenverdieners. Nu zijn dat allemaal tweeverdieners geworden. 'We' zijn met zijn allen juist meer gaan werken. 1x40 uur per week is minder dan 2x24 uur per week bijvoorbeeld.

Ja de ruimte om meer mensen meer te laten werken is wel redelijk op aan het raken - er wordt immers ook van mensen verwacht zorgtaken, vrijwilligerswerk te doen en een sociaal leven te onderhouden.

Er zijn tegelijkertijd ook meer 1-persoonshuishoudens dan ooit - dus wat de gemiddelde aantal arbeidsuren per ‘gezin’ is en hoe dat is veranderd sinds de jaren ‘90 vind ik lastig in te schatten.

[GenericNickname]

Trichoglossus schreef op donderdag 16 juni 2022 @ 18:24:
[...]

Het is maar waar je voor kiest. Wil ik ruilen met mijn broer, de hoogleraar, die een goed salaris heeft, en tot 1u 's nachts tentamens zit na te kijken? En inmiddels met een burn-out thuis zit. Diep ongelukkig, denkt er aan om te stoppen met werken. Dan ben je begin 50..

Nee laat ik maar niet ruilen, geld maakt niet alles goed.


[...]

Wat naar om te lezen. Ik zit om eenzelfde reden te overwegen te stoppen. En ik heb niet eens een hoogleraar salaris

[toolkist]

Santee schreef op donderdag 16 juni 2022 @ 19:19:
[...]

Ik zeg ook niet dat niet alles duurder is geworden, maar ik krab wel achter mijn hoofd als ik mensen 4 plakken kaas zie kopen voor €5. Maar goed, iedereen moet eten en ik zie het ook direct in de supermarkt dat bepaalde producten veel duurder zijn geworden.

En dat wordt nog veel erger als ze de boeren, terecht, een fatsoenlijkere prijs gaan betalen voor een liter melk bijvoorbeeld. Dat zal dan ook wel weer gecompenseerd moeten gaan worden door hst kabinet, terwijl ondertussen de iphones met 70-80% marge nog steeds prima verkocht worden.

[Cyberpope]

toolkist schreef op vrijdag 17 juni 2022 @ 00:42:
[...]

En dat wordt nog veel erger als ze de boeren, terecht, een fatsoenlijkere prijs gaan betalen voor een liter melk bijvoorbeeld. Dat zal dan ook wel weer gecompenseerd moeten gaan worden door hst kabinet, terwijl ondertussen de iphones met 70-80% marge nog steeds prima verkocht worden.

Nee hoor. We kunnen de boeren een fatsoenlijke prijs betalen voor de melk en hoeft hij in de winkel niet echt duurder te worden. Dalen alleen de winstmarges (dus nog geen verlies) van de tussen handelaren en de winkels.

[Stoney3K]

Cyberpope schreef op vrijdag 17 juni 2022 @ 12:45:
[...]

Nee hoor. We kunnen de boeren een fatsoenlijke prijs betalen voor de melk en hoeft hij in de winkel niet echt duurder te worden. Dalen alleen de winstmarges (dus nog geen verlies) van de tussen handelaren en de winkels.

Dan moeten we eerst eens beginnen met dat onzinnige exporteren en weer terug importeren van melk en vlees om de prijs kunstmatig op te drijven.

[Sandor_Clegane]

GioStyle schreef op donderdag 16 juni 2022 @ 19:36:
[...]


Ben het hier niet mee eens. Voor de jaren '90 waren veel huishoudens eenverdieners. Nu zijn dat allemaal tweeverdieners geworden. 'We' zijn met zijn allen juist meer gaan werken. 1x40 uur per week is minder dan 2x24 uur per week bijvoorbeeld.

Dat was een mooie manier om het niet stijgen van de lonen te verdoezelen.

[RemcoDelft]

Sandor_Clegane schreef op vrijdag 17 juni 2022 @ 16:47:
[...]


Dat was een mooie manier om het niet stijgen van de lonen te verdoezelen.

Ik durf wel te beweren dat het enorm verhogen van het aanbod aan werknemers loonstijgingen heeft voorkomen.

[Faxe]

Weet niet of het in dit topic thuishoort maar ik stel hier toch de vraag.

Op de site van de rijksoverheid: https://www.rijksoverheid...-het-eerst-extra-verhoogd

is vandaag een bericht geplaatst dat het minimumloon in drie stappen (2023,2024 en 2025) "extra" verhoogd wordt met 7,5%.

Betekent hier dat "extra" betekent dat het minimumloon daarnaast ook nog stijgt op basis van inflatie zoals dat ieder jaar gebeurt?

Dit jaar is het minimumloon per 1 januari verhoogt met 1,4% en per 1 juli gaat het met 1,8% omhoog. Als de "extra" verhogingen niet bovenop de "normale" stijging komen zou het in vergelijking tot dit jaar in de komende 3 jaar dus een minder grote verhoging zijn.

Verdien zelf gelukkig niet het minimum inkomen maar heb een WIA uitkering die gekoppeld is aan het minimumloon, vandaar de vraag.

[Ivow85]

BroWohsEdis schreef op donderdag 16 juni 2022 @ 17:22:
[...]


Mijn opa kon met z'n handen werken en daarmee (op 1 salaris) een huis kopen en een gezin onderhouden, een totale utopie in de huidige tijd.

Jouw opa werkte toen waarschijnlijk 48 uur per week. Nu is de gemiddelde werkweek 31 uur (Nederland is koploper part-timen). Dat is niet een verschil wat we zomaar onbenoemd moeten laten. Daarnaast was de levensstandaard voor andere zaken dan wonen nogal wat lager dan nu.

De leen-quote is aangepast op de de gemiddelde levensstandaard. Daardoor mogen we nu maandelijks niet zo veel hypotheeklasten hebben als opa had toen hij net het huis kocht. Als we anno nu gaan leven zoals toen jouw opa een huis kocht, vermoed ik dat veel huishoudens ineens héél veel geld overhouden. En dan zou je met 48 uur werk per week wellicht best de hypotheeklast kunnen dragen van een huis zoals dat van jouw opa. Enige probleem is dan nog dat je de hypotheek niet rondkrijgt, omdat de bank er niet in mee zal gaan dat je een levensstandaard zoals die van je opa langdurig zult volhouden.

[Grunwuld]

Ivow85 schreef op vrijdag 17 juni 2022 @ 17:22:
[...]


Jouw opa werkte toen waarschijnlijk 48 uur per week. Nu is de gemiddelde werkweek 31 uur (Nederland is koploper part-timen). Dat is niet een verschil wat we zomaar onbenoemd moeten laten. Daarnaast was de levensstandaard voor andere zaken dan wonen nogal wat lager dan nu.

Op redelijk wat vlakken was de levensstandaard juist aanzienlijk hoger dan nu, leefbare salarissen, een woning was heel eenvoudig te bemachtigen, er waren meer sociale vangnetten (waar denk je waar die verwarde mannen op straat vandaan komen die we collectief aan het negeren zijn), zorg was beter, meer sociale huur, geen sociale media, geen mentale drukte om epische klimaatfaal waar vorige generaties zich geen zorgen over hoefde te maken. Af en toe wou ik dat ik de jaren 60/70 geboren was, wat was dat een makkelijke tijd om in te leven. Zelf maak ik trouwens ook lange uren in de week (50+), maar ik ben nu op zoek naar een werkgever voor 32/36 uur op basis van vier dagen, waarom zou ik werken voor een toekomst die ik toch niet ga krijgen?

[alexbl69]

Ivow85 schreef op vrijdag 17 juni 2022 @ 17:22:
[...]
Als we anno nu gaan leven zoals toen jouw opa een huis kocht, vermoed ik dat veel huishoudens ineens héél veel geld overhouden.

De kern van het probleem is we niet meer kunnen gaan leven zoals toen opa een huis kocht.

Dat we het (materieel) beter hebben dan 40 jaar geleden is evident. Auto voor de deur, een woning voorzien van allerhande handige huishoudige apparaten, centrale verwarming, een DSL internetverbinding, allemaal een nieuwe smartphone, tablets, noem maar op...

Maar zoals gezegd hebben de meeste mensen op veel van die vlakken ook niet bijster veel keuze.

Een mobiele telefoon (en bijkomend abonnement) is onmisbaar geworden om in de huidige maatschappij überhaupt te kunnen functioneren (draadloos betalen, QR-code's). Onmisbare zaken als een woning en voor velen een auto moeten aan veel hogere (en prijsopdrijvende) standaarden voldoen dan 40 jaar geleden. Dat maakt het allemaal veel prettiger en veiliger, maar ook vele malen duurder. En dat moet wel betaald worden.

Vroeger hoefde je om in de 'middenstand' terecht te komen niet zoveel moeite te doen als nu. Of zoveel te investeren (studieschuld, woning). Studeren hoefde nog niet op zo'n hoog niveau als nu vereist is om mee te doen in de maatschappij, maar was ook veelal gratis. Woningen waren - ook gecorrigeerd voor inflatie - veel goedkoper dan nu.

De maatschappij is nu een soort rat-race geworden. Veel luxe en mooie spulletjes, maar eigenlijk geen reële mogelijkheid om ervan af te zien. Natuurlijk, je kunt heel minimalistisch gaan leven. Maar een tussenvorm waarbij je iets minder luxe accepteert in ruil voor een lagere werkdruk is bijna onmogelijk.

Dat we kampioen parttime zijn geworden is ook niet zo vreemd. Botweg gezegd werkte de man vroeger 40 à 50 uur, terwijl de vrouw het huishouden runde. Nu (cijfers uit 2019) werken mannen 39 uur (2009: 40 uur), terwijl vrouwen nu 28,5 uur werken (2009: 27 uur). Ja, Nederland is kampioen deeltijdwerken, maar als beide partners in een gezin gedwongen worden om te werken om rond te kunnen komen is dat natuurlijk ook niet zo vreemd.

De oplossing van de 'BV Nederland' is dat mannen weer terug gaan naar de 40, terwijl de vrouwen dat voorbeeld volgen. De huishoudelijke taken moeten in dat geval zoveel mogelijk uitbesteed worden. Kinderen fulltime naar de opvang, een schoonmaakster in huis, eten van thuisbezorgd of - als we er nog enige aandacht aan willen besteden - van Hello Fresh, en 's avonds en in het weekend allemaal sporten.

Nogal wiedes dat dit land langzaam een collectieve burnout heeft.

Leven zoals 40 jaar geleden, kon het nog maar. Ik heb het meegemaakt (ben 52), en miste in die tijd helemaal niks.

We hadden nog geen internet, 'maar' 5 zenders op TV (2 Nederlandse en 3 Duitse), geen euro en het bedrijfsleven was veel minder internationaal, efficiënt en vervuilend. Maar we hadden wel veel rust, en alles leek (als ik het vergelijk met mijn jongvolwassen kinderen nu) een stuk eenvoudiger en relaxter. Je kon nog gewoon zonder afspraak bij het gemeentehuis naar binnen lopen voor zaken als een paspoort of rijbewijs. En als je iemand van de bank wilde spreken ging je er gewoon naartoe, in plaats van via de app of telefonisch (BEL ONS NIET, GA NAAR DE SITE!!) af geserveerd te worden.

Wat iemand die in het midden van de generaties leeft maar wil zeggen; vroeger en nu is niet te vergelijken. We kunnen niet meer leven zoals vroeger. Die kans is ons ontnomen.

[Janpietertje89]

Wat is eigenlijk het groter nut van het subsidiëren van schoonmaaksters en thuisbezorgers? Ik heb dat nooit begrepen. Waarom laten we mensen niet gewoon de volle mep betalen voor een schoonmaakster of thuisbezorger? Een schoonmaakster is niet kritisch in de zin dat als ze 30% meer salaris vraagt omdat ze niet langer gesubsidieerd wordt waardoor bepaalde mensen haar niet meer kunnen betalen de wereld stopt met draaien, een echt luxe product dus, waarom moet zo iemand zo achterlijk weinig verdienen waarna het salaris aangevuld moet worden door het rijk en wie profiteert hier nu echt van.

[GioStyle]

-

[ Voor 99% gewijzigd door GioStyle op 29-10-2022 23:42 ]

[Ivow85]

@alexbl69 dat veel van de zaken die jij noemt 'onmisbaar' zouden zijn, is een misvatting voor de meeste mensen.

Nu wil ik er best in meegaan dat je aan een smartphone en een basic internet abonnement echt niet meer ontkomt anno 2022. Maar dat kan voor 30 euro thuisinternet + 10 euro mobiel abbo per gezinslid. Dan zit je gecorrigeerd voor inflatie voordeliger dan de dure PTT telefoonlijn, zeker als je de variabele kosten daarvan meetelt.

Wat die auto betreft sla je de plank volledig mis. Ten eerste zijn er véél meer mensen die zonder auto (en zeker zonder twee auto's) zouden kunnen dan wat men zich realiseert. De gemiddelde woon-werk afstand is slechts 19 kilometer enkele reis, terwijl je tot 30 a 35 kilometer makkelijk op een veel voordeliger (electrische) scooter zou kunnen afleggen. Dat zou de auto voor heel veel mensen overbodig kunnen maken. Maar ja, een auto is zo makkelijk en comfortabel.
Ten tweede zijn auto's afgelopen decennia gemiddeld en gecorrigeerd voor inflatie alleen maar voordeliger geworden in kosten per kilometer. Ten eerste doordat nieuwprijzen door efficiëntere productie redelijk gematigd zijn. Ten tweede doordat je over een veel langere periode afschrijft (een auto van 10 jaar oud en met 100.000km was in 1980 volledig versleten, nu is dat een leuke tweedehands deal met weinig kilometers). En ten derde zijn brandstofverbruik en onderhoudskosten flink gedaald.

En zo kan ik nog wel doorgaan met allerlei voorbeelden van zaken die best nog zouden kunnen, maar velen niet meer willen. Of niet doen omdat ze er door de omgeving op aangekeken worden als ze toch hun stap 'terug in de tijd' zetten. Geen wasdroger of vaatwasser. Een keuken met 4 kastjes en los fornuis + losse koelkast. Een simpele badkamer met 'goedkope' tegeltjes, douchegordijn en een losse spiegel. Geen streamingsdiensten, alleen de huiskamer verwarmen

En ja, je zal in de samenleving als raar buitenbeentje worden gezien als je bovenstaande allemaal toepast. Dus kiest vrijwel iedereen om door te gaan met de rat-race die we zo gewend zijn.

[President]

Ivow85 schreef op vrijdag 17 juni 2022 @ 21:31:
En ja, je zal in de samenleving als raar buitenbeentje worden gezien als je bovenstaande allemaal toepast. Dus kiest vrijwel iedereen om door te gaan met de rat-race die we zo gewend zijn.

Waarom maak je de link met de samenleving? Het is niet dat ik een wasmachine heb omdat de maatschappij mij anders raar zou aankijken, ik heb hem vanwege het gemak. Idem met een extra auto, met een wasdroger, met een afwasmachine, met de extra vriezer op zolder, met het zwembad met warmtepomp in de achtertuin, etc. het geeft mij, mijn vrouw of mijn kinderen gemak en/of plezier! Heeft niks te maken met de maatschappij, buren, status of andere onbelangrijke zaken. Is puur egoïsme;
- door de auto ben ik minder tijd kwijt aan reizen naar werk en kan ik in de ochtend nog wat tijd mee de kinderen doorbrengen (45min VS 15 min)
- idem dat ik dan makkelijk even met ze naar Archeon kan (30min vs 1,5 uur)
- door de wasdroger zijn mijn handdoeken lekker zacht, is er minder 'zooi' in huis wegens uithangen, etc

En zo kan ik wel even doorgaan.

Natuurlijk kan ik ook gaan wonen zoals mensen 30 jaar geleden deden! Maar toen kon mijn vader op zijn salaris een nieuwbouwwoning kopen en had mijn moeder alle tijd van de wereld om allerlei huishoudelijke taken te doen, voor een nieuwbouwwoning nu moet mijn vrouw ook de nodige dagen werken.

Dus tja, met die 4500 die elke maand binnen komt kunnen we leven zoals wij willen, maar dat doen we ook puur om en hoe wij het willen...

[alexbl69]

GioStyle schreef op vrijdag 17 juni 2022 @ 21:17:
[...]
Maar dan is mijn vraag aan jou: doe je dan ook mee met de ratrace?

Terechte vraag... heb er aan meegedaan, heb alles wat m'n hartje begeert (en meer), en ben nu aan het 'afschakelen'. Meer balans proberen te vinden.

[alexbl69]

Ivow85 schreef op vrijdag 17 juni 2022 @ 21:31:
@alexbl69 dat veel van de zaken die jij noemt 'onmisbaar' zouden zijn, is een misvatting voor de meeste mensen.

Nu wil ik er best in meegaan dat je aan een smartphone en een basic internet abonnement echt niet meer ontkomt anno 2022. Maar dat kan voor 30 euro thuisinternet + 10 euro mobiel abbo per gezinslid. Dan zit je gecorrigeerd voor inflatie voordeliger dan de dure PTT telefoonlijn, zeker als je de variabele kosten daarvan meetelt.

Wat die auto betreft sla je de plank volledig mis. Ten eerste zijn er véél meer mensen die zonder auto (en zeker zonder twee auto's) zouden kunnen dan wat men zich realiseert. De gemiddelde woon-werk afstand is slechts 19 kilometer enkele reis, terwijl je tot 30 a 35 kilometer makkelijk op een veel voordeliger (electrische) scooter zou kunnen afleggen. Dat zou de auto voor heel veel mensen overbodig kunnen maken. Maar ja, een auto is zo makkelijk en comfortabel.
Ten tweede zijn auto's afgelopen decennia gemiddeld en gecorrigeerd voor inflatie alleen maar voordeliger geworden in kosten per kilometer. Ten eerste doordat nieuwprijzen door efficiëntere productie redelijk gematigd zijn. Ten tweede doordat je over een veel langere periode afschrijft (een auto van 10 jaar oud en met 100.000km was in 1980 volledig versleten, nu is dat een leuke tweedehands deal met weinig kilometers). En ten derde zijn brandstofverbruik en onderhoudskosten flink gedaald.

En zo kan ik nog wel doorgaan met allerlei voorbeelden van zaken die best nog zouden kunnen, maar velen niet meer willen. Of niet doen omdat ze er door de omgeving op aangekeken worden als ze toch hun stap 'terug in de tijd' zetten. Geen wasdroger of vaatwasser. Een keuken met 4 kastjes en los fornuis + losse koelkast. Een simpele badkamer met 'goedkope' tegeltjes, douchegordijn en een losse spiegel. Geen streamingsdiensten, alleen de huiskamer verwarmen

En ja, je zal in de samenleving als raar buitenbeentje worden gezien als je bovenstaande allemaal toepast. Dus kiest vrijwel iedereen om door te gaan met de rat-race die we zo gewend zijn.

Kan een heel eind meegaan in je redenatie.

Behalve waarschijnlijk de auto. De gemiddelde woon-werk afstand is weliswaar ongetwijfeld 19km, maar in het landelijke gebied waar ik woon (met zeer dun of niet bestaand OV) is die afstand meestal wel wat groter. Maar door die omstandigheid wordt mijn 'landelijke' blik wellicht gekleurd.

[Ivow85]

alexbl69 schreef op vrijdag 17 juni 2022 @ 22:17:
[...]

Kan een heel eind meegaan in je redenatie.

Behalve waarschijnlijk de auto. De gemiddelde woon-werk afstand is weliswaar ongetwijfeld 19km, maar in het landelijke gebied waar ik woon (met zeer dun of niet bestaand OV) is die afstand meestal wel wat groter. Maar door die omstandigheid wordt mijn 'landelijke' blik wellicht gekleurd.

Dat is inherent verbonden aan gemiddelden: vrijwel niemand komt op exact dat gemiddelde uit. Maar dat neemt niet weg dat een zekere bandbreedte rond dat gemiddelde een goede weergave is van waar de situatie van (zeer) velen binnen valt.
Een afstand van 30 kilometer enkele reis afleggen is (juist in landelijk gebied waar je minder 'geremd' wordt door verkeerssituaties zoals stoplichten en drukke kruispunten) gewoon goed te doen op een scooter.
En natuurlijk geldt dat voor een bouwvakker of installateur die zijn gereedschap mee moet nemen een scooter geen alternatief is. Net als voor de vertegenwoordiger. Maar waar de auto écht noodzakelijk is voor de uitoefening van het beroep, zal de auto ook door de werkgever ter beschikking gesteld (moeten) worden en drukt die auto dus niet op de persoonlijke financiën. Sterker nog: de auto van de zaak bespaart kosten van het eigen vervoer indien gekozen wordt voor geen privé gebruik.

[Ivow85]

President schreef op vrijdag 17 juni 2022 @ 21:59:
[...]

Waarom maak je de link met de samenleving? Het is niet dat ik een wasmachine heb omdat de maatschappij mij anders raar zou aankijken, ik heb hem vanwege het gemak. Idem met een extra auto, met een wasdroger, met een afwasmachine, met de extra vriezer op zolder, met het zwembad met warmtepomp in de achtertuin, etc. het geeft mij, mijn vrouw of mijn kinderen gemak en/of plezier! Heeft niks te maken met de maatschappij, buren, status of andere onbelangrijke zaken. Is puur egoïsme;
- door de auto ben ik minder tijd kwijt aan reizen naar werk en kan ik in de ochtend nog wat tijd mee de kinderen doorbrengen (45min VS 15 min)
- idem dat ik dan makkelijk even met ze naar Archeon kan (30min vs 1,5 uur)
- door de wasdroger zijn mijn handdoeken lekker zacht, is er minder 'zooi' in huis wegens uithangen, etc

En zo kan ik wel even doorgaan.

Ook die keuzes voor luxe zijn wel degelijk vaak deels ingegeven door 'de maatschappij'. Maar los van door wie de keuzes voor (kostbare) luxe zijn ingegeven, onderstreept je alleen maar wat ik schrijf: 'we' zouden best zonder veel van de hedendaagse luxe kunnen, maar 'we' willen het niet.

Natuurlijk kan ik ook gaan wonen zoals mensen 30 jaar geleden deden!

Het ging hier over iemand die vertelde hoe zikn opa het deed. Tenzij het om hele jonge vaders gaat, zal de situatie van opa zich al 50+ jaar geleden hebben afgespeeld

Maar ook 30-40 jaar geleden was het echt niet overal in Nederland vanzelfsprekend om op één inkomen een huis te kopen. Ik weet nog heel goed dat toen ik op de basisschool zat de kinderen uit een gezin met één kostwinner op een ondernemers-zoon na allemaal in een sociale huurwoning woonden. En dat de klasgenoten die opgroeiden in een koopwoning (op één na) allemaal uit een huishouden met twee inkomens kwamen. Het gaat om een wijk van eind jaren '70 met premie-woningen, waarbij de ouders van mijn klasgenoten meestal de eerste bewoners waren.

[Sandor_Clegane]

alexbl69 schreef op vrijdag 17 juni 2022 @ 19:31:
[...]

De kern van het probleem is we niet meer kunnen gaan leven zoals toen opa een huis kocht.

Dat we het (materieel) beter hebben dan 40 jaar geleden is evident. Auto voor de deur, een woning voorzien van allerhande handige huishoudige apparaten, centrale verwarming, een DSL internetverbinding, allemaal een nieuwe smartphone, tablets, noem maar op...

Maar zoals gezegd hebben de meeste mensen op veel van die vlakken ook niet bijster veel keuze.

Een mobiele telefoon (en bijkomend abonnement) is onmisbaar geworden om in de huidige maatschappij überhaupt te kunnen functioneren (draadloos betalen, QR-code's). Onmisbare zaken als een woning en voor velen een auto moeten aan veel hogere (en prijsopdrijvende) standaarden voldoen dan 40 jaar geleden. Dat maakt het allemaal veel prettiger en veiliger, maar ook vele malen duurder. En dat moet wel betaald worden.

Vroeger hoefde je om in de 'middenstand' terecht te komen niet zoveel moeite te doen als nu. Of zoveel te investeren (studieschuld, woning). Studeren hoefde nog niet op zo'n hoog niveau als nu vereist is om mee te doen in de maatschappij, maar was ook veelal gratis. Woningen waren - ook gecorrigeerd voor inflatie - veel goedkoper dan nu.

De maatschappij is nu een soort rat-race geworden. Veel luxe en mooie spulletjes, maar eigenlijk geen reële mogelijkheid om ervan af te zien. Natuurlijk, je kunt heel minimalistisch gaan leven. Maar een tussenvorm waarbij je iets minder luxe accepteert in ruil voor een lagere werkdruk is bijna onmogelijk.

Dat we kampioen parttime zijn geworden is ook niet zo vreemd. Botweg gezegd werkte de man vroeger 40 à 50 uur, terwijl de vrouw het huishouden runde. Nu (cijfers uit 2019) werken mannen 39 uur (2009: 40 uur), terwijl vrouwen nu 28,5 uur werken (2009: 27 uur). Ja, Nederland is kampioen deeltijdwerken, maar als beide partners in een gezin gedwongen worden om te werken om rond te kunnen komen is dat natuurlijk ook niet zo vreemd.

De oplossing van de 'BV Nederland' is dat mannen weer terug gaan naar de 40, terwijl de vrouwen dat voorbeeld volgen. De huishoudelijke taken moeten in dat geval zoveel mogelijk uitbesteed worden. Kinderen fulltime naar de opvang, een schoonmaakster in huis, eten van thuisbezorgd of - als we er nog enige aandacht aan willen besteden - van Hello Fresh, en 's avonds en in het weekend allemaal sporten.

Nogal wiedes dat dit land langzaam een collectieve burnout heeft.

Leven zoals 40 jaar geleden, kon het nog maar. Ik heb het meegemaakt (ben 52), en miste in die tijd helemaal niks.

We hadden nog geen internet, 'maar' 5 zenders op TV (2 Nederlandse en 3 Duitse), geen euro en het bedrijfsleven was veel minder internationaal, efficiënt en vervuilend. Maar we hadden wel veel rust, en alles leek (als ik het vergelijk met mijn jongvolwassen kinderen nu) een stuk eenvoudiger en relaxter. Je kon nog gewoon zonder afspraak bij het gemeentehuis naar binnen lopen voor zaken als een paspoort of rijbewijs. En als je iemand van de bank wilde spreken ging je er gewoon naartoe, in plaats van via de app of telefonisch (BEL ONS NIET, GA NAAR DE SITE!!) af geserveerd te worden.

Wat iemand die in het midden van de generaties leeft maar wil zeggen; vroeger en nu is niet te vergelijken. We kunnen niet meer leven zoals vroeger. Die kans is ons ontnomen.

Het kooitje is iets mooier. In de basis is er niet zoveel veranderd. Voor velen is het nog steeds watertrappelen met het water aan de lippen.

[Tweak_ers]

Santee schreef op donderdag 16 juni 2022 @ 18:51:
[...]

Ik koop gewoon een blok jong belegen voor €6,50/kg. Ja oud is iets duurder, net geen 7 geloof ik. Sowieso doet weekboodschappen ook veel en bepaalde producten bij de lidl halen ipv de AH.

Toevallig koop ik altijd dezelfde (goedkope) kaas bij de appie. 400gr Zaanse hoeve jong plakken kaas. Tot een paar weken/maanden geleden altijd €2,99. Nu: €2,59. Gewoon 20% duurder.

Edit:
Excuus, ik bedoel uiteraard €3,59.

Omdat ik deze iedere week koop, weet ik de prijs en verbaasde ik mij over de 20% stijging. Dit heeft toch niets met een oorlog in Oekraïne te maken? Wordt allemaal lokaal geproduceerd. Inflatie van 20%?!

[ Voor 20% gewijzigd door Tweak_ers op 18-06-2022 11:19 ]

[Trichoglossus]

Tweak_ers schreef op zaterdag 18 juni 2022 @ 07:53:
[...]


Toevallig koop ik altijd dezelfde (goedkope) kaas bij de appie. 400gr Zaanse hoeve jong plakken kaas. Tot een paar weken/maanden geleden altijd €2,99. Nu: €2,59. Gewoon 20% duurder.

Goedkoper geworden

Ivow85 schreef op vrijdag 17 juni 2022 @ 22:45:

Maar ook 30-40 jaar geleden was het echt niet overal in Nederland vanzelfsprekend om op één inkomen een huis te kopen. Ik weet nog heel goed dat toen ik op de basisschool zat de kinderen uit een gezin met één kostwinner op een ondernemers-zoon na allemaal in een sociale huurwoning woonden. En dat de klasgenoten die opgroeiden in een koopwoning (op één na) allemaal uit een huishouden met twee inkomens kwamen. Het gaat om een wijk van eind jaren '70 met premie-woningen, waarbij de ouders van mijn klasgenoten meestal de eerste bewoners waren.

Niet herkenbaar in dat dorp waar ik ben geboren.
Mijn vader (onderwijzer) kocht in 1970 op 1 inkomen zijn woning voor 30.000 gulden. Vrijwel al mijn klasgenootjes woonden in koopwoningen, waarbij de vader werkte, en de moeder het huishouden deed, en voor de kinderen zorgde. Tweeverdieners waren er amper.

[RemcoDelft]

Trichoglossus schreef op zaterdag 18 juni 2022 @ 09:57:
[...]

Niet herkenbaar in dat dorp waar ik ben geboren.
Mijn vader (onderwijzer) kocht in 1970 op 1 inkomen zijn woning voor 30.000 gulden. Vrijwel al mijn klasgenootjes woonden in koopwoningen, waarbij de vader werkte, en de moeder het huishouden deed, en voor de kinderen zorgde. Tweeverdieners waren er amper.

Meer werken voor minder geld is gewoon het gevolg van decennialang overheidsbeleid. Iedereen aan de toeslagen is ook gevolg van datzelfde beleid.
Het komt niet eens meer bij ze op dat beleid erop gericht zou moeten zijn dat de overgrote meerderheid van de mensen gewoon zichzelf kan bedruipen en daar een goed leven mee heeft.

[Sandor_Clegane]

Trichoglossus schreef op zaterdag 18 juni 2022 @ 09:57:


Niet herkenbaar in dat dorp waar ik ben geboren.
Mijn vader (onderwijzer) kocht in 1970 op 1 inkomen zijn woning voor 30.000 gulden. Vrijwel al mijn klasgenootjes woonden in koopwoningen, waarbij de vader werkte, en de moeder het huishouden deed, en voor de kinderen zorgde. Tweeverdieners waren er amper.

Same. Niet het huis van 30000, de rest wel.

[YakuzA]

Tweak_ers schreef op zaterdag 18 juni 2022 @ 07:53:
[...]
Toevallig koop ik altijd dezelfde (goedkope) kaas bij de appie. 400gr Zaanse hoeve jong plakken kaas. Tot een paar weken/maanden geleden altijd €2,99. Nu: €2,59. Gewoon 20% duurder.

20% goedkoper volgens de prijs die je noemt

[Hahn]

YakuzA schreef op zaterdag 18 juni 2022 @ 10:28:
[...]

20% goedkoper volgens de prijs die je noemt

13% goedkoper Maar ik gok dat 'ie de getallen per ongeluk omgewisseld heeft: €2,59 → €2,99. Wat overigens ook geen 20% duurder is, maar 'slechts' 15%

[YakuzA]

Trichoglossus schreef op zaterdag 18 juni 2022 @ 09:57:
[...]
Niet herkenbaar in dat dorp waar ik ben geboren.
Mijn vader (onderwijzer) kocht in 1970 op 1 inkomen zijn woning voor 30.000 gulden. Vrijwel al mijn klasgenootjes woonden in koopwoningen, waarbij de vader werkte, en de moeder het huishouden deed, en voor de kinderen zorgde. Tweeverdieners waren er amper.

Al die nostalgische anekdotes maken het niet beter.
Op 1 salaris valt er in een dorp vast we wat voor 150k te kopen.
Maar in die tijd zonder vliegvakantie, 2 auto’s, iPhones, andere hypotheek normen etc houd je ook wat meer over om voor je huis te betalen.

[Zingo]

YakuzA schreef op zaterdag 18 juni 2022 @ 10:28:
[...]

20% goedkoper volgens de prijs die je noemt

Ik denk dat hij €3,59 bedoeld (https://www.ah.nl/product...nse-hoeve-jong-48-plakken). Wat natuurlijk ook een compleet waanzinnige prijsstijging is die op geen enkele manier in verhouding staat tot de gestegen inflatie. Zo zien we de laatste tijd wel meer dingen onzinnig veel duurder worden.

[BarôZZa]

Als je plakken kaas koopt verdien je het om opgelicht te worden. Zo'n grote veel te dikke plastic lap kaas op je brood omdat je te lui bent om de kaasschaaf te gebruiken

[alaintje]

BarôZZa schreef op zaterdag 18 juni 2022 @ 10:51:
Als je plakken kaas koopt verdien je het om opgelicht te worden. Zo'n grote veel te dikke plastic lap kaas op je brood omdat je te lui bent om de kaasschaaf te gebruiken

Voor geraspte kaas geldt dat .
Maar goed ik eet nooit kaas want die gaat altijd aan de schimmel door de infrequente consumptie.
Maar bij kaas viel het mij ook echt op hoe duur die was als je het terug ging rekenen naar een tosti (insert Tweaker mind).

Vanavond ook een barbecue en met behoorlijk kwaliteit vlees gaat de alcohol consumptie zorgen voor de meest opdrijvende factor, 15€ aan bier uit de winkel is meer dan ik op een bbq eet denk ik.

Ik wil hier ook wel eens posten over het onbestaan van het midden inkomen.
In mijn situatie als single 26j voel ik amper meer incentive om meer, moeilijker en harder werk te gaan doen als ik mijn salaris van 3->4k er netto 400€ op vooruit gaat (door pensioenpremies in de cao's). Puur vanwege belasting. Ik werk namelijk met gemak 50 uur.
Nu is 400€ netto een hoop geld. Maar als ik een nieuwe auto wil kopen ben ik ~100 maanden bezig + dat al mijn lasten voor die nieuwe auto exploderen (verzekering en wss wegenbelasting).
Maar ook voor een nieuwe badkamer sparen kost, met een hoop zelf doen zo'n 8-12 jaar. Ik begrijp dat dat 'normaal' is, maar het voelt vreemd.
Ik kan veel beter mijn uren afbouwen en op een kleine 3k/maand blijven hangen (dus -8% uren per jaar) en over een aantal jaar, als het moet terug schakelen naar 40uur. En in die jaren de hoge belasting betalen en sparen voor volgende jaren.
En met dat hoge salaris gemakkelijk een bouwdepot openen en weer terug zakken.

Maar als ik hier over praat is dat meer een rant van mijzelf. Ik zit er prima bij, maar ik kan deze plek natuurlijk nooit 'ontnappen'.
Het is een verschil dat ik al een koophuis heb, waar van maar 40%ltv hypotheek heb, en al het onderhoud zelf wil en kan doen.
Hetzelfde geldt voor de auto. Die kost letterlijk 150€ per jaar aan accu/dynamo/apk/banden. Er is geen reden om een 'betere' te kopen.

[Hahn]

BarôZZa schreef op zaterdag 18 juni 2022 @ 10:51:
Als je plakken kaas koopt verdien je het om opgelicht te worden. Zo'n grote veel te dikke plastic lap kaas op je brood omdat je te lui bent om de kaasschaaf te gebruiken

Dit zit je wel heel erg dwars, hè? Kots-smiley en alles

* Hahn koopt altijd plakken kaas. Het gemak, dat elke plak even lekker is, en geen restantje weg te hoeven gooien aan het einde, is voor mij de meerprijs waard. Maakt mij dat lui? Sure, wat jij wilt.

[ Voor 4% gewijzigd door Hahn op 18-06-2022 11:12 ]

[Tweak_ers]

YakuzA schreef op zaterdag 18 juni 2022 @ 10:28:
[...]

20% goedkoper volgens de prijs die je noemt

Excuus, €3,59 uiteraard

Hoe betaalde ik tot 1,5 maand geleden altijd €2,99 voor:

https://www.ah.nl/product...nse-hoeve-jong-48-plakken

[Tweak_ers]

Zingo schreef op zaterdag 18 juni 2022 @ 10:36:
[...]


Ik denk dat hij €3,59 bedoeld (https://www.ah.nl/product...nse-hoeve-jong-48-plakken). Wat natuurlijk ook een compleet waanzinnige prijsstijging is die op geen enkele manier in verhouding staat tot de gestegen inflatie. Zo zien we de laatste tijd wel meer dingen onzinnig veel duurder worden.

Dat was mijn punt, ik zie dingen in de supermarkt die echt veel duurder worden.

Waar wij voorheen weekboodschappen deden voor 80-90 euro, lukt dat nu niet meer onder de 120 euro.

[Tweak_ers]

Hahn schreef op zaterdag 18 juni 2022 @ 11:08:
[...]

Dit zit je wel heel erg dwars, hè? Kots-smiley en alles

* Hahn koopt altijd plakken kaas. Het gemak, dat elke plak even lekker is, en geen restantje weg te hoeven gooien aan het einde, is voor mij de meerprijs waard. Maakt mij dat lui? Sure, wat jij wilt.

En dan kunnen de kinderen niet alleen het midden wegschreven, omdat dat lekkerder is dan de zijkanten 😅

Ik krijg al jeuk van de foto alleen:

[ Voor 20% gewijzigd door Tweak_ers op 18-06-2022 11:25 ]

[YakuzA]

Tweak_ers schreef op zaterdag 18 juni 2022 @ 11:21:
[...]

En dan kunnen de kinderen niet alleen het midden wegschreven, omdat dat lekkerder is dan de zijkanten 😅

Rare snuiters
Iedereen weet toch dat juist de zijkant lekkerder is omdat die verder gerijpt is?