Het (on)bestaan van het middeninkomen

[Sissors]

Standeman schreef op vrijdag 10 april 2026 @ 21:55:
[...]

Mijn punt is dat eigen keuze er niet zo veel toe doet. Sterker nog .dat verreweg de meeste mensen daar niet eens toe in staat zijn. Volledige zelfbeschikking is een farce en je bent altijd onderdeel van je verleden.

Eigen keuzes zijn overrated. Omdat het meestal.geen eigen keuzes zijn.

En daar ben ik het fundamenteel mee oneens. Met die logica kan je net zo goed wiet roken de hele dag op je bank, want eigen keuzes doen er toch niet toe. Het is allemaal een product van je omgeving, en zelf heb je nul eigen verantwoordelijkheid.

[Sissors]

Cyberpope schreef op vrijdag 10 april 2026 @ 22:07:
[...]

Nee, dat snap ik werkelijk niet, want het alternatief kost net zo veel, maar levert een stuk minder op aan zachte goederen (lees levenskwaliteit). Delen daarvan kun je al lezen in Ankersmit, maar helemaal als je andere literatuur combineert. Mensen zouden eens moeten stoppen met het geloven in die illusie dat als iedereen gaat voor zijn eigen belang, iedereen daar slechter van wordt. Dat is al beschreven in 1832 door William Forster Lloyd (verder uitgewerkt in death of the commens)

Je maakt er nu een binaire tegenstelling van. Als je gewoon geen enkele ongelijkheid wil, dan wil je dus communisme. En ik neem toch aan dat je dat ook niet wil. Er zit ergens een optimum, en doen alsof het alternatief op meer en meer belastingen is om enorme ongelijkheid te hebben is gewoon te makkelijk. Al helemaal gezien Nederland al relatief heel weinig inkomensongelijkheid heeft.

[Cyberpope]

Sissors schreef op vrijdag 10 april 2026 @ 22:36:
[...]

Je maakt er nu een binaire tegenstelling van. Als je gewoon geen enkele ongelijkheid wil, dan wil je dus communisme. En ik neem toch aan dat je dat ook niet wil. Er zit ergens een optimum, en doen alsof het alternatief op meer en meer belastingen is om enorme ongelijkheid te hebben is gewoon te makkelijk. Al helemaal gezien Nederland al relatief heel weinig inkomensongelijkheid heeft.

Op inkomen niet, pak vermogen erbij en de Gini-coëfficiënt knalt naar 0.9.
Verder pleit ik nergens voor 100% gelijkheid, sterker nog die illusie van links over de maakbaarheid van de samenleving is net z'n opgeblazen luchtbel als de illusie van rechts over de maakbaarheid van het individu. Maar dat de topvrouw van KLM wel 30% erbij krijgt terwijl de rest moet inleveren.... dat klopt niet.

[Cyberpope]

Sissors schreef op vrijdag 10 april 2026 @ 22:33:
[...]

En daar ben ik het fundamenteel mee oneens. Met die logica kan je net zo goed wiet roken de hele dag op je bank, want eigen keuzes doen er toch niet toe. Het is allemaal een product van je omgeving, en zelf heb je nul eigen verantwoordelijkheid.

Dat mag je vinden, maar heb je ook onderbouwing daarvoor? Ja, logisch als je nooit een lot koopt kun je de loterij niet winnen. Dat is wel helder. Geluk is niet het ENIGE ingredient. Heb je een IQ van 50 ga je nooit maatschappelijk succesvol worden. Zuip je je elke dan een een coma ook niet. Maar voor de rest die wel zijn inzet doet.... is geluk een verdomd grote factor. En het wordt eens tijd dat we dat gaan erkennen.

Zo hebben wij hier Adje rondlopen in het dorp. Sluit overal aan, mag dat ook en maatschappelijk "succesvol". Terwijl ik je kan garanderen dat als hij niet in een familie met veel geld geboren wat, had hij gezeten op een huurflatje en waarschijnlijk gewerkt in de sociale werkvoorziening. Want ik herken LVB wanneer ik het zie.

[Sissors]

Cyberpope schreef op vrijdag 10 april 2026 @ 22:51:
[...]

Op inkomen niet, pak vermogen erbij en de Gini-coëfficiënt knalt naar 0.9.
Verder pleit ik nergens voor 100% gelijkheid, sterker nog die illusie van links over de maakbaarheid van de samenleving is net z'n opgeblazen luchtbel als de illusie van rechts over de maakbaarheid van het individu. Maar dat de topvrouw van KLM wel 30% erbij krijgt terwijl de rest moet inleveren.... dat klopt niet.

Maar het ging hier over inkomen, niet over vermogen (waarbij imo inkomensongelijkheid een veel belangrijker iets als vermogen, waarbij je natuurlijk wel al het inkomen moet meetellen).

Maar goed, als je dus niet 100% gelijkheid wil, dan moet je dus het eens zijn met mij dat er een limiet zit op hoeveel extra lasten je kan stoppen bij die groep waar dus grotendeels de verzorgingsstaat op drijft.

[Sissors]

Cyberpope schreef op vrijdag 10 april 2026 @ 22:58:
[...]

Dat mag je vinden, maar heb je ook onderbouwing daarvoor?

Als je alleen nog maar wiet gaat roken op de bank, durf ik wel te stellen dat dat impact heeft op je leven en hoe succesvol je verder bent. En er zijn natuurlijk ook zat voorbeelden van broers / zussen die compleet verschillend eindigen in het leven. Met de bijkomende vraag: Natuurlijk heeft je opvoeding ook een hele grote impact op je verdere leven, maar dat wil je toch? Als ouders dat wat jij doet impact heeft op het leven van je kinderen?

[ Voor 7% gewijzigd door Sissors op 10-04-2026 23:14 ]

[Wozmro]

Sissors schreef op vrijdag 10 april 2026 @ 22:36:
[...]

Je maakt er nu een binaire tegenstelling van. Als je gewoon geen enkele ongelijkheid wil, dan wil je dus communisme. En ik neem toch aan dat je dat ook niet wil. Er zit ergens een optimum, en doen alsof het alternatief op meer en meer belastingen is om enorme ongelijkheid te hebben is gewoon te makkelijk. Al helemaal gezien Nederland al relatief heel weinig inkomensongelijkheid heeft.

Dus we moeten op zoek naar het Optimum? Kan je daar een richting voor aangeven?

Of misschien zitten/zaten we al in het Optimum zonder dat we het goed beseffen? En zijn we door die steeds voortdurende pogingen om menselijk sociaal gedrag te cancelen (wij/zij denken, eigen geld eerst,...) ons steeds verder van het Optimum aan het verwijderen?

Als we ons vergissen zal de terugweg veel moeilijker zijn dan de heenweg.

[Cyberpope]

Sissors schreef op vrijdag 10 april 2026 @ 23:11:
[...]

Maar het ging hier over inkomen, niet over vermogen (waarbij imo inkomensongelijkheid een veel belangrijker iets als vermogen, waarbij je natuurlijk wel al het inkomen moet meetellen).

Maar goed, als je dus niet 100% gelijkheid wil, dan moet je dus het eens zijn met mij dat er een limiet zit op hoeveel extra lasten je kan stoppen bij die groep waar dus grotendeels de verzorgingsstaat op drijft.

We hadden het over ongelijkheid en daar kun je vermogen niet bij negeren. De reden om de AOW te fiscaliseren, zit niet in het inkomen van de ouderen, maar meer in het vermogen. En lasten moet je eerlijk verdelen (of te wel minder ongelijkheid...). Volgens mij willen we hetzelfde, alleen kijk ik niet alleen vanuit mijn eigen portemonnee.

Sissors schreef op vrijdag 10 april 2026 @ 23:13:
[...]

Als je alleen nog maar wiet gaat roken op de bank, durf ik wel te stellen dat dat impact heeft op je leven en hoe succesvol je verder bent. En er zijn natuurlijk ook zat voorbeelden van broers / zussen die compleet verschillend eindigen in het leven. Met de bijkomende vraag: Natuurlijk heeft je opvoeding ook een hele grote impact op je verdere leven, maar dat wil je toch? Als ouders dat wat jij doet impact heeft op het leven van je kinderen?

Ik geef een bak onderzoek, maar tegen het X=1 argument is natuurlijk geen kruid gewassen. Want de cognitieve bias over volkstheorieën hebben natuurlijk altijd gelijk.. Zie Trump, wetenschap is maar woke.

Overigens ben ik mijn mijn werkzame leven genoeg mensen tegengekomen die succesvol waren en tegelijk ook een gok / alcohol / wiet verslaving hadden (maar waar bij dat minder opviel juist omdat ze succesvol waren). Tot zelfs iemand die gezien werd als zeer succesvol en elke dag door een ringetje te halen was. Terwijl thuis de afval in de huiskamer bijna tot het plafond kwam en uiteindelijk de GGD is ingeschakeld vanwege gezondheidrisico's. Als dit z'n grote factor zou zijn, hoe kunnen deze mensen dat succesvol zijn?

[Sissors]

Cyberpope schreef op vrijdag 10 april 2026 @ 23:29:

[...]

Ik geef een bak onderzoek, maar tegen het X=1 argument is natuurlijk geen kruid gewassen.

Je dumpt een hoop links, dat is wat anders. "Hier lees eerst maar deze boeken van een paar honderd pagina's". Dat is uiteraard het niveau van: "Hey, eerst moet je de Zeitgeist video's van 16 uur kijken, en dan kunnen we verder praten".

En zoals ik al schreef, je bent iets aan het beargumenteren waar zo ongeveer niemand het mee oneens is: Teveel ongelijkheid is niet goed. Ja nogal wiedes. Maar te weinig ongelijkheid is ook niet goed. Moet ik daar echt ook boeken of lange video's voor gaan zoeken die dat claimen?

Waarbij voor de volledigheid, de voorstellen hier hebben uiteraard absoluut geen enkele impact op die 0.1% of zelfs 0.01% rijkste die daadwerkelijk (relatief) weinig meebetalen aan de verzorgingsstaat. Het gaat enkel erover dat degene die al relatief en absoluut heel veel meebetalen nog meer meebetalen.

[Sissors]

Wozmro schreef op vrijdag 10 april 2026 @ 23:28:
[...]


Dus we moeten op zoek naar het Optimum? Kan je daar een richting voor aangeven?

Of misschien zitten/zaten we al in het Optimum zonder dat we het goed beseffen? En zijn we door die steeds voortdurende pogingen om menselijk sociaal gedrag te cancelen (wij/zij denken, eigen geld eerst,...) ons steeds verder van het Optimum aan het verwijderen?

Als we ons vergissen zal de terugweg veel moeilijker zijn dan de heenweg.

Ik denk dat we helemaal niet verkeerd zitten momenteel, dus ik heb niet het idee dat we die top 25% inkomens nog veel zwaarder moeten gaan belasten. Of dat nu daarna heel moeilijk terug te draaien zou zijn weet ik niet, het punt blijft dat die groep niet zo heel mobiel is, en beperkte mogelijkheden heeft tot belasting ontwijken, en daarom dus popular is om maar hogere belastingen op te gooien. Het kan natuurlijk impact hebben op of je hier nog expats naartoe kan krijgen, er is een reden dat de beste daarvan liever naar de VS gaan. Je kan de 30% regeling dan gaan uitbreiden, maar als dat nodig is dan zou het toch duidelijk moeten zijn dat je verkeerde beslissingen aan het nemen bent imo.

(Ik weet dat je de andere richting op bedoelt, maar gezien dat er niks significants die andere richting op dreigt te gaan qua beleid, lijkt dat mij niet heel relevant om je druk over te maken).

[hoevenpe]

Sissors schreef op zaterdag 11 april 2026 @ 07:56:
En zoals ik al schreef, je bent iets aan het beargumenteren waar zo ongeveer niemand het mee oneens is: Teveel ongelijkheid is niet goed. Ja nogal wiedes. Maar te weinig ongelijkheid is ook niet goed. Moet ik daar echt ook boeken of lange video's voor gaan zoeken die dat claimen?

De vraag zou moeten zijn: willen 'we' inkomenspolitiek bedrijven met een basisvoorziening als de AOW of is het onderdeel van een semi-gegarandeerd inkomen waar je een financiele planning op kunt maken?

[Cyberpope]

Sissors schreef op zaterdag 11 april 2026 @ 07:56:
Je dumpt een hoop links, dat is wat anders. "Hier lees eerst maar deze boeken van een paar honderd pagina's". Dat is uiteraard het niveau van: "Hey, eerst moet je de Zeitgeist video's van 16 uur kijken, en dan kunnen we verder praten".

Hier worden dingen gesteld, die aantoonbaar onjuist zijn (Dat iets gevolg is van hard werken, dat ouderen niet de rijkste groep zijn, etc). Ik geef daarbij aan dat dit niet klopt met onderbouwing. Als hier gesteld wordt dat alle zwanen wit zijn (want dat is volkswijsheid), hoef ik je slecht het plaatje te tonen dat er ook zwarte bestaan. Niet exact aan te geven hier hoe veel het er zijn en waar ze leven. Als je daadwerkelijk interesse hebt, kun je dat dan zelf doen. Want peer-reviewed wetenschappelijke producties afdoen als Zeitgeist video's? Goedkope retorische werkwijze. Maar als je liever in je eigen bubbel blijft en hard blijft roepen met volkswijsheden vanuit de onderbuik... ga je gang. Je hebt de Zietgeist mee helaas, wereldwijd zelfs.

En zoals ik al schreef, je bent iets aan het beargumenteren waar zo ongeveer niemand het mee oneens is: Teveel ongelijkheid is niet goed. Ja nogal wiedes. Maar te weinig ongelijkheid is ook niet goed. Moet ik daar echt ook boeken of lange video's voor gaan zoeken die dat claimen?

Ik ga een tandje verder en heb gesteld dat huidige verdeling inkomen (maar vooral vermogen en het inkomen daaruit) nu al TE ongelijk verdeeld is.

Waarbij voor de volledigheid, de voorstellen hier hebben uiteraard absoluut geen enkele impact op die 0.1% of zelfs 0.01% rijkste die daadwerkelijk (relatief) weinig meebetalen aan de verzorgingsstaat. Het gaat enkel erover dat degene die al relatief en absoluut heel veel meebetalen nog meer meebetalen.

Toch hoor ik hier vooral de roep om te bezuinigen op de lagere inkomens en voorzieningen. En het wijzen naar net een tandje hoger 0.1 en 0.01% om daarmee de 20% die daar onder zit te "vrijwaren" is een weer goedkope retorische truc. Een relatievering van "er is altijd iemand erger". Kun je het daarna afdoen, maar die groep is zo klein, daar valt niet te halen. Wat retorisch klopt, maar feitelijk niet. Want de hoogste 25% is niet meer middeninkomen. En dan kun je makkelijk 3 a 4 miljard ophalen met 100 euro per maand extra belasting voor die groep. En nee, die merken dat echt niet in levenskwaliteit. En dan heb ik het nog niet in over de hoogste 25% met vermogen. (en dat je dan voor de 1% nog wat extra oplegt, hoor je mij niet over klagen).

hoevenpe schreef op zaterdag 11 april 2026 @ 08:08:
De vraag zou moeten zijn: willen 'we' inkomenspolitiek bedrijven met een basisvoorziening als de AOW of is het onderdeel van een semi-gegarandeerd inkomen waar je een financiele planning op kunt maken?

Daar gaan we weer, een aanname beweren als feit. Willen we wel inkomenspolitiek bedrijven....... als of dat iets vies is. Terwijl al inkomenspolitiek bedrijven met de AOW, want de AOW is pure inkomenspolitiek. De vraag is alleen of de oude inkomenspolitiek (waar mensen wel op zijn gaan rekenen) nog wel de functie heeft waarvoor hij in het leven is geroepen en/of deze nog het juiste instrument is voor dat doel. Net zoals bij de hypotheekrente aftrek schiet direct iedereen in een stuip "want ik.......". Maar net zoals bij de hypotheekrente aftrek is het niet zo lastig (objectief, politiek is wat anders) om wetten te ontwerpen, waardoor er de groep tot 50k (ik noem maar een grens. Kan ook 60k of 40k of ??k zijn, dat vraagt onderzoek) pensioen te ontzien (zodat die er op vooruit gaat) maar tegelijk de AOW toekomst bestendig maakt.

Probleem is echter dan tweeledig. 1) De groep tot 50K snapt het niet, nuance mag niet meer in de media en diepgaande journalistiek wordt niet meer gelezen. En wordt bewust angst aan gejaagd door partijen die andere belangen behartigen waardoor ze op hen stemmen. 2). De groep boven de 50K heeft de (politiek) organisatie-kracht om voor hen het maximale eruit te slepen. _{(itt b.v. WIA en het maximale dagloon verlagen. Dan kom je echt aan inkomen van mensen. Dus als ergens dat argument van zekerheid opgaat is het daar.. Maar ja, iemand afhankelijk van de WIA heeft meestal geen organisatiekracht. Of 40 jaar WW betaald hebben en er dan op op je 62 als stratenmaker eruit getrapt worden met kutsmoes (terwijl het eigenlijk is dat je niet meer fit en krachtig genoeg bent om met de jonge gasten mee te komen) en nog maar 1 jaar ww hebben. En dus nog voor je met pensioen gaat je huis mag opeten.. Geen organisatiekracht. En het risico dat een kantoorpik op zijn 62 eruit getrapt wordt zijn middeninkomen is toch echt lager. Maar ja, ook die groep heeft geen organisatiekracht. Maar daar zie je ook in dit topic niemand voor opkomen)}

Resultaat dat types zoals ik via lijfrentes (en hypotheekaftrek) hun belastingafdracht mooi kunnen verlagen en daarmee bovengemiddeld de verzorgingsstaat uitnutten. Zoals mijn zwager die een flatje koop voor zijn dochter in A'dam (nu 10 jaar geleden, dus de winst is al schrikbarend) en zijn dochter vrolijk huursubsidie aanvroeg en krijgt. Want ja, dat was goedkoper dan dat dochterlief in een studentenhuis ging wonen. Dat kan als je in de bovenste 25% zit en meestal dan ook de capaciteit om elke regeling maximaal uit te nutten. En nee, noch ik, noch mijn zwager behoren tot de 0.1 of zelfs maar de 1% (of zelfs maar de 10%). En ja, ook hij klaagde dat het zo duur was met 3 dochters aan de universitaire studie.

Maar het mooie is dat we ons pensioenstelsel gaan slopen, primair onder druk van de markt die al die miljarden zag waar ze geen haken in konden zetten vanuit financiële advisering. Maar ach, de tijd zal het leren. See if I care.

[ Voor 10% gewijzigd door Cyberpope op 11-04-2026 09:47 ]

[Cyberpope]

Ronald.42 schreef op vrijdag 10 april 2026 @ 20:23:
3000 bruto ongeveer.
Maar die stratenmaker had wel 30 jaar geleden een huis gekocht en handig als hij is staat dat huis er netjes bij en is afgelost.
Maar hij zit op tonnen.. althans hij woont erin.
En gaat er vanuit dat hij dat met zijn aow en beetje pensioen tot zijn dood kan blijven bewonen.

Ik gok dat hij al 40 uur werkte terwijl ik nog heerlijk op het terras zat als student op een mooie lentemiddag (oke, ik heb ook altijd 20 uur per week gewerkt langs mijn studie, maar ja je moet iets als je elk weekend wil zuipen, autorijden en op vakantie gaan). Dat hij in die 30 jaar gegarandeerd meer uur gewerkt heeft dan ik. Zijn lijf gegarandeerd meer te lijden van dat werk heeft gehad, dan mijn lijf van mijn werk (oke, zittend werk is ook slecht, vandaar heb ik een sta-zit bureau, een zitfiets en loopband op het werk). Hij nu nog steeds meer uren per week maakt dan ik voor die 3000 bruto. Hij heeft heeft wellicht 30 jaar geleden een huis gekocht, maar dat heb ik ook. En de waarde van mij huis is waarschijnlijk harder gestegen als dat van hem, want die staat in een betere buurt.

Verder kan je vertellen wat hij bruto krijgt, hoef je mij netto niet te vragen. Want dan kom ik niet (nog niet misschien). En heb ik nu harder gewerkt dan hem als hardwerkende Nederlander? (en nee, studie was niet hard werken voor mij.. )

_{P.s. Ook ik hen genoeg redenen om me te wentelen in zelfmedelijden. Zeker als ik me financieel vergelijk met sommige anderen. En ook als ik bepaalde rekeningen met betalen. Ook als ik mijn belastingaanslag krijg (en bedankt he, degene die gepleit hebben voor werkelijk rendement, dat kost me weer een paar k extra per jaar als dat doorgaat). Ik kies er echter niet voor. Ik zie hoe hard de onderkant het in NL te halen heeft en prijs mezelf gelukkig (leeft ook wat fijner kan ik zeggen). Maar een maatschappij die een mevrouw Coddewijer >700k per jaar wil betalen zodat zij andere levens in de ellende kan storten is wel klaar. Kom maar op met die armageddon.}

[ Voor 18% gewijzigd door Cyberpope op 11-04-2026 09:41 ]

[Sissors]

Laat maar zitten, als het weer op de man gespeeld moet worden dan heb ik nuttigere dingen te doen met mijn weekend.

[ Voor 103% gewijzigd door Sissors op 11-04-2026 10:06 ]

[Wozmro]

Waar het voor mij in essentie op neer komt is:

Vermogenwinst = inkomen

En als we inkomen uit arbeid met een volledig ecosysteem aan boekhouding, payroll en administratiebedrijven, accountants, belastingsdienst , tijdregistratie,.... kunnen belasten dan moet dat ook zeker lukken met vermogenswinsten, we zijn 2026.

En de inkomsten uit vermogen zullen ook alleen maar stijgen door alle technologische evoluties.

Daarbovenop wordt een deel zwartwerk ook nog eens maatschappelijk aanvaard.

Dus het excuus van: we moeten eerst een perfect controlesysteem ontwerpen, er zullen mensen vertrekken of frauderen,... gaat niet op.