Het (on)bestaan van het middeninkomen

[Janpietertje89]

Richh schreef op zaterdag 4 juni 2022 @ 17:09:

Het belastingsysteem kijkt enkel naar jaarinkomen, niet naar je deeltijdfactor. Als je dit zou willen stimuleren, zou je dat dus anders moeten berekenen. Nu is het simpelweg toevallig zo dat deeltijd werken een 'belastingvoordeel' biedt in bepaalde veelvoorkomende loonniveaus.

Njah kijk, als je promotie krijgt en daar netto minder aan overhoud ga je daar alsnog (waarschijnlijk) geen nee tegen zeggen. Als je meer moet gaan werken en netto minder over blijft bedenk je je wel een 2e keer. Denk dus dat het effect op de "keuze van een baan" dus niet zo heel groot is, de doorsnee persoon zal toch richting het beste uurloon gaan.

Verder ben ik het wel met je eens trouwens, tegelijkertijd zijn veel functies waar we het vaak over hebben niet per se afhankelijk van 'productiviteit'. Een verpleegkundige (als er niet zulke tekorten waren) wellicht een deel van haar dag 'rustig aan doen', maar is wel direct nodig in een noodsituatie. Als alle verpleegkundigen een contract van 20u hebben is het rooster een stuk lastiger te vullen dan wanneer ze een contract van 32u hadden.

Een "rooster" is natuurlijk ook volledig arbitrair, misschien is een rooster best met minder personen te vullen als ze allemaal uitgerust en niet gestrest zijn omdat ze 40 uur moeten werken en thuis ook een gezin hebben. En dan heb je natuurlijk ook nog de hoge uitval cijfers.

[Pizza_Boom]

Wat ik altijd heel opvallend vind in alle onderzoekjes, is dat er alleen maar symptoombestrijding is als oplossing. Meer werken, minder belasting, extra premies, etc. De oorzaak van het probleem: de complete scheefgroei tussen arm en rijk door de te lage salarissen en alle lapmiddelen die de overheid erbij heeft bedacht, wordt nooit genoemd. Ik ben, net als vele anderen, een voorstander van het afschaffen van het toeslagenstelsel, alhoewel het in mijn geval wellicht beter het overbodig maken van het toeslagenstelsel genoemd kan worden. Het is en blijft compleet absurd dat iemand met een fulltime of bijna fulltime baan zijn handje op moet houden bij de overheid om rond te kunnen komen, om zijn zorgverzekering en huur te kunnen betalen. De enige die hier wel bij varen zijn de aandeelhouders, feitelijk is een toeslag dan ook gewoon een verkapte aandeelhouderssubsidie. Immers, inkomsten uit aandelen/vermogen worden fors minder belast, deze inkomsten komen tot stand doordat de bedrijven minder salaris hoeven te betalen... Wat weer door de werkende middenklasse gecompenseerd wordt. Maargoed, het is natuurlijk veel makkelijker om te klagen over hen die hun handje moeten ophouden dan over het echte probleem.

Neem daarnaast de al decennia achterblijvende loonontwikkeling ten opzichte van de productiviteitsgroei. Volgens EBS hadden de lonen gemiddeld zo'n €1300 p/m hoger moeten liggen als ze in de pas waren blijven lopen met de arbeidsproductiviteitsgroei sinds 1982. Best schokkend. https://esb.nu/esb/200624...bij-arbeidsproductiviteit

[Sandor_Clegane]

Pizza_Boom schreef op zondag 5 juni 2022 @ 00:54:
Wat ik altijd heel opvallend vind in alle onderzoekjes, is dat er alleen maar symptoombestrijding is als oplossing. Meer werken, minder belasting, extra premies, etc. De oorzaak van het probleem: de complete scheefgroei tussen arm en rijk door de te lage salarissen en alle lapmiddelen die de overheid erbij heeft bedacht, wordt nooit genoemd. Ik ben, net als vele anderen, een voorstander van het afschaffen van het toeslagenstelsel, alhoewel het in mijn geval wellicht beter het overbodig maken van het toeslagenstelsel genoemd kan worden. Het is en blijft compleet absurd dat iemand met een fulltime of bijna fulltime baan zijn handje op moet houden bij de overheid om rond te kunnen komen, om zijn zorgverzekering en huur te kunnen betalen. De enige die hier wel bij varen zijn de aandeelhouders, feitelijk is een toeslag dan ook gewoon een verkapte aandeelhouderssubsidie. Immers, inkomsten uit aandelen/vermogen worden fors minder belast, deze inkomsten komen tot stand doordat de bedrijven minder salaris hoeven te betalen... Wat weer door de werkende middenklasse gecompenseerd wordt. Maargoed, het is natuurlijk veel makkelijker om te klagen over hen die hun handje moeten ophouden dan over het echte probleem.

Neem daarnaast de al decennia achterblijvende loonontwikkeling ten opzichte van de productiviteitsgroei. Volgens EBS hadden de lonen gemiddeld zo'n €1300 p/m hoger moeten liggen als ze in de pas waren blijven lopen met de arbeidsproductiviteitsgroei sinds 1982. Best schokkend. https://esb.nu/esb/200624...bij-arbeidsproductiviteit

Dan moet je het hebben over systemische oorzaken en dan gaan er heel wat heilige huisjes sneuvelen. Dat is natuurlijk lastig.

Dan moet je ineens kijken naar dingen als: wat willen we nu eigenlijk met dit land? En voor wie werkt het wel en voor wie niet?

Zoals blijkt uit het laatste nieuws zijn er veel bij gebaat om het gewoon te houden zoals het is.

[Mr. Awesome]

Pizza_Boom schreef op zondag 5 juni 2022 @ 00:54:
Wat ik altijd heel opvallend vind in alle onderzoekjes, is dat er alleen maar symptoombestrijding is als oplossing. Meer werken, minder belasting, extra premies, etc. De oorzaak van het probleem: de complete scheefgroei tussen arm en rijk door de te lage salarissen en alle lapmiddelen die de overheid erbij heeft bedacht, wordt nooit genoemd. Ik ben, net als vele anderen, een voorstander van het afschaffen van het toeslagenstelsel, alhoewel het in mijn geval wellicht beter het overbodig maken van het toeslagenstelsel genoemd kan worden. Het is en blijft compleet absurd dat iemand met een fulltime of bijna fulltime baan zijn handje op moet houden bij de overheid om rond te kunnen komen, om zijn zorgverzekering en huur te kunnen betalen. De enige die hier wel bij varen zijn de aandeelhouders, feitelijk is een toeslag dan ook gewoon een verkapte aandeelhouderssubsidie. Immers, inkomsten uit aandelen/vermogen worden fors minder belast, deze inkomsten komen tot stand doordat de bedrijven minder salaris hoeven te betalen... Wat weer door de werkende middenklasse gecompenseerd wordt. Maargoed, het is natuurlijk veel makkelijker om te klagen over hen die hun handje moeten ophouden dan over het echte probleem.

Neem daarnaast de al decennia achterblijvende loonontwikkeling ten opzichte van de productiviteitsgroei. Volgens EBS hadden de lonen gemiddeld zo'n €1300 p/m hoger moeten liggen als ze in de pas waren blijven lopen met de arbeidsproductiviteitsgroei sinds 1982. Best schokkend. https://esb.nu/esb/200624...bij-arbeidsproductiviteit

Denk je dat werkgevers plots wel fatsoenlijke salarissen zouden betalen als die "aandeelhouderssubsidie" zou verdwijnen?

[Sissors]

Pizza_Boom schreef op zondag 5 juni 2022 @ 00:54:
Wat ik altijd heel opvallend vind in alle onderzoekjes, is dat er alleen maar symptoombestrijding is als oplossing. Meer werken, minder belasting, extra premies, etc. De oorzaak van het probleem: de complete scheefgroei tussen arm en rijk door de te lage salarissen en alle lapmiddelen die de overheid erbij heeft bedacht, wordt nooit genoemd. Ik ben, net als vele anderen, een voorstander van het afschaffen van het toeslagenstelsel, alhoewel het in mijn geval wellicht beter het overbodig maken van het toeslagenstelsel genoemd kan worden. Het is en blijft compleet absurd dat iemand met een fulltime of bijna fulltime baan zijn handje op moet houden bij de overheid om rond te kunnen komen, om zijn zorgverzekering en huur te kunnen betalen. De enige die hier wel bij varen zijn de aandeelhouders, feitelijk is een toeslag dan ook gewoon een verkapte aandeelhouderssubsidie. Immers, inkomsten uit aandelen/vermogen worden fors minder belast, deze inkomsten komen tot stand doordat de bedrijven minder salaris hoeven te betalen... Wat weer door de werkende middenklasse gecompenseerd wordt. Maargoed, het is natuurlijk veel makkelijker om te klagen over hen die hun handje moeten ophouden dan over het echte probleem.

Neem daarnaast de al decennia achterblijvende loonontwikkeling ten opzichte van de productiviteitsgroei. Volgens EBS hadden de lonen gemiddeld zo'n €1300 p/m hoger moeten liggen als ze in de pas waren blijven lopen met de arbeidsproductiviteitsgroei sinds 1982. Best schokkend. https://esb.nu/esb/200624...bij-arbeidsproductiviteit

Dat noemen we dat de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen. Ik snap dit topic nooit:

Mensen met lage inkomens betalen veel belasting -> Schandalig! Rijke moeten meer betalen!
Mensen met lage inkomens krijgen veel toeslagen -> Schandalig! Lage inkomens moeten minder krijgen!

En overigens heb je best een punt met betrekking tot bijvoorbeeld de arbeidsproductiviteit. Maar het idee dat ook de laagste inkomens gewoon netto betalers moeten zijn aan bijvoorbeeld ons hele dure (maar goede) zorgstelsel is gewoon een andere manier van zeggen dat belastingen op de rijkste naarbeneden moeten. Of wat gaan we anders doen met dat gigantische overschot?

[begintmeta]

Sissors schreef op zondag 5 juni 2022 @ 10:04:
.... Maar het idee dat ook de laagste inkomens gewoon netto betalers moeten zijn aan bijvoorbeeld ons hele dure (maar goede) zorgstelsel is gewoon een andere manier van zeggen dat belastingen op de rijkste naarbeneden moeten. Of wat gaan we anders doen met dat gigantische overschot?

Wat ik uit @Pizza_Booms verhaal haal, is dat er eigenlijk een herverdeling zou moet zijn, dus "het overschot" zou eigenlijk inkomen moeten zijn (juist van de lagere inkomens), waardoor die ook daadwerkelijk meer kunnen bijdragen.

Maar goed, eigenlijk zijn toeslagen een manier om dat vanuit de samenleving te bewerkstelligen, in plaats vanuit de mensen die het anders zouden moeten doen (de eigenaars van productiemiddelen). Ik ben daarom benieuwd of @Pizza_Boom een idee heeft hoe "de complete scheefgroei tussen arm en rijk" het beste op te lossen is.

[ Voor 20% gewijzigd door begintmeta op 05-06-2022 10:16 ]

[Sissors]

begintmeta schreef op zondag 5 juni 2022 @ 10:11:
[...]

Wat ik uit @Pizza_Booms verhaal haal, is dat er eigenlijk een herverdeling zou moet zijn, dus "het overschot" zou eigenlijk inkomen moeten zijn (juist van de lagere inkomens), waardoor die ook daadwerkelijk meer kunnen bijdragen.

Maar goed, eigenlijk zijn toeslagen een manier om dat vanuit de samenleving te bewerkstelligen, in plaats vanuit de mensen die het anders zouden moeten doen (de eigenaars van productiemiddelen)

En bijvoorbeeld mensen die het anders moeten doen zijn degene die bijvoorbeeld een werkster hebben, of tuinman de tuin laten doen, etc?

En nogmaals, ik ben het er niet mee oneens dat scheefgroei die we momenteel zien een probleem is. Maar dat staat voor mij redelijk los van de vraag of iemand die gewoon aan de onderkant qua inkomen zit in de samenleving ook een netto betaler moet zijn.
Zelfs als we ineens allemaal meer gaan verdienen (en de huizenprijzen net zo hard mee stijgen, bedenk eens hoeveel geld iedereen had als huizenprijzen/huren de helft lager waren, maar zo werkt het helaas niet), dan zal de overheid ook gewoon veel hogere uitgaven krijgen. En dan blijf je dezelfde vraag houden: Wil je de lasten bij de sterkste schouders leggen, of wil je dat ook de minimumloners netto betalers zijn, waardoor automatisch dus andere groepen (relatief) minder betalen.

[RagingPenguin]

Sissors schreef op zondag 5 juni 2022 @ 10:18:
[...]

En bijvoorbeeld mensen die het anders moeten doen zijn degene die bijvoorbeeld een werkster hebben, of tuinman de tuin laten doen, etc?

En nogmaals, ik ben het er niet mee oneens dat scheefgroei die we momenteel zien een probleem is. Maar dat staat voor mij redelijk los van de vraag of iemand die gewoon aan de onderkant qua inkomen zit in de samenleving ook een netto betaler moet zijn.
Zelfs als we ineens allemaal meer gaan verdienen (en de huizenprijzen net zo hard mee stijgen, bedenk eens hoeveel geld iedereen had als huizenprijzen/huren de helft lager waren, maar zo werkt het helaas niet), dan zal de overheid ook gewoon veel hogere uitgaven krijgen. En dan blijf je dezelfde vraag houden: Wil je de lasten bij de sterkste schouders leggen, of wil je dat ook de minimumloners netto betalers zijn, waardoor automatisch dus andere groepen (relatief) minder betalen.

Maar als je onderkant rijker maakt zodat ze netto kunnen bijdragen, dat zijn de rijken ook al een stuk armer omdat je het geld al hebt herverdeeld? Of je nu via salarisen of via belasting herverdeeld maakt niet zo veel uit, het effect is hetzelfde. Imho is het grote verschil niet eens zo zeer daadwerkelijk inkomen, maar het vermogen van rijken om met hun bezit oneindig meer geld te geneneren zonder ervoor te werken.

[Sissors]

RagingPenguin schreef op zondag 5 juni 2022 @ 10:58:
[...]


Maar als je onderkant rijker maakt zodat ze netto kunnen bijdragen, dat zijn de rijken ook al een stuk armer omdat je het geld al hebt herverdeeld? Of je nu via salarisen of via belasting herverdeeld maakt niet zo veel uit, het effect is hetzelfde. Imho is het grote verschil niet eens zo zeer daadwerkelijk inkomen, maar het vermogen van rijken om met hun bezit oneindig meer geld te geneneren zonder ervoor te werken.

En denk je dat dat met hogere (minimum)lonen de rijkste niet meer veel geld met investeringen kunnen verdienen? Alleen nu met (relatief) minder belasting erop! (Immers nogmaals, de onderkant moet ook netto betalers worden).

Ik snap je punt, maar het lijkt me vooral wishful thinking, en zelfs als het lukt, blijven er altijd mensen aan de onderkant qua inkomen ook uit loon. Waarom die niet ondersteunen?

[ Voor 3% gewijzigd door Sissors op 05-06-2022 11:04 ]

[JanHenk]

Correct, de “herverdeling” waar over wordt gesproken is dan ook vooral van midden- en hoge arbeidsinkomens naar lage arbeidsinkomens. Inkomsten van bedrijven (kapitaal) en andere kapitaalinkomsten, hebben alleen maar afnemende belastingdruk gezien de afgelopen 20 a 30 jaar. Nog afgezien van het verschil tussen rendement op arbeid en op kapitaal, dat ook is verschoven.

[dejeroen]

Sissors schreef op zondag 5 juni 2022 @ 10:04:
[...]
wat gaan we anders doen met dat gigantische overschot?

Omzetten naar een soort overheidsdividend?
Voor elk jaar dat je in Nederland woont krijg je dan 1 aandeel Nederlandse Overheid.
De belastingoverschotten worden verdeeld over deze aandelen.
als jongere krijg je dus een klein inkomen, en als oudere een hoger inkomen.
Dit zou dan de toeslagen kunnen vervangen en de AOW.

Als jongere, wanneer je meestal wel kunt werken motiveert dat om veel uren te draaien.
Doordat je elk jaar meer van de overheid krijgt kan je langzaam tot je 60e-70e minder uren werken en zo op een natuurlijke manier uit de arbeidsmarkt stromen.

Tevreden met met weinig, kan je op je 50e stoppen, wil je meer, kan je nog even doorwerken.


Dit zou dan gelijk een mooie manier kunnen zijn om toch een basisinkomen in te voeren.
En in slechtere tijden wanneer er weinig overheidsdividend is, zullen mensen meer uren moeten maken, waardoor het dividend weer stijgt, en je vanzelf ergens in het midden uit komt.

Of is dit teveel wensdenken en onmogelijk uit te voeren?

[Pizza_Boom]

Sandor_Clegane schreef op zondag 5 juni 2022 @ 09:02:
Dan moet je het hebben over systemische oorzaken en dan gaan er heel wat heilige huisjes sneuvelen. Dat is natuurlijk lastig.

Inderdaad. Dan moeten we ons hele belastingstelsel omgooien, ook het buitenlandbeleid. Immers is Nederland een belastingparadijs voor multinationals. We lopen massaal te mopperen op Italianen en Grieken die weinig belasting afdragen, maar vergeten voor het gemak even dat wij de bedrijven uit deze landen actief helpen om zo weinig mogelijk belasting te betalen met mooie regelingen hier. Dat zal overigens ook een EU wijd beleid moeten worden, want als Nederland alleen zijn wij te klein hier effectief tegen op te treden.

Dan moet je ineens kijken naar dingen als: wat willen we nu eigenlijk met dit land? En voor wie werkt het wel en voor wie niet?

Zoals blijkt uit het laatste nieuws zijn er veel bij gebaat om het gewoon te houden zoals het is.

Baseer je dit op wat mensen denken dat goed voor hun is of wat daadwerkelijk goed voor hun is? Heel veel mensen denken immers dat zij erbij gebaat zijn het huidige systeem in stand te houden, maar kunnen veel beter af zijn als de heilige huisjes omver geworpen worden.

Mr. Awesome schreef op zondag 5 juni 2022 @ 09:35:
Denk je dat werkgevers plots wel fatsoenlijke salarissen zouden betalen als die "aandeelhouderssubsidie" zou verdwijnen?

Je maakt, in mijn ogen, dezelfde redenatiefout als velen. Je moet de toeslagen niet afschaffen, je moet ze overbodig maken. En dat kan blijkbaar alleen onder dwang, ofwel economische dwang (zie de chaos op Schiphol en de 5 euro loonsverhoging) ofwel politieke dwang. Zoals ik hierboven al schets, dat hangt inherent samen met ons beleid een belastingparadijs te zijn voor multinationals en kunnen we niet volledig als Nederland oplossen. Wat we wel kunnen oplossen is het minimumloon. Dat moet gewoon omhoog. Onze buurlanden bewijzen dat dit ook gewoon kan. Alhoewel het in België per CAO gaat, ligt het door de staat gewaarborgde minimumloon op iets meer dan 1800 euro, maar zie je dat veel CAO's toch hoger komen. In Duitsland ligt het Mindestlohn per 1 oktober op 12 Euro... In Nederland is het afhankelijk van de hoeveelheid uren wat een voltijds werkweek maakt, maar ervaring leert dat bij minimumloon over het algemeen ook een werkweek van 40 uur gebruikelijk is. Dan kom je op 9,96 per uur uit, €1725 per maand.

Sissors schreef op zondag 5 juni 2022 @ 10:04:
Dat noemen we dat de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen. Ik snap dit topic nooit:

Mensen met lage inkomens betalen veel belasting -> Schandalig! Rijke moeten meer betalen!
Mensen met lage inkomens krijgen veel toeslagen -> Schandalig! Lage inkomens moeten minder krijgen!

En overigens heb je best een punt met betrekking tot bijvoorbeeld de arbeidsproductiviteit. Maar het idee dat ook de laagste inkomens gewoon netto betalers moeten zijn aan bijvoorbeeld ons hele dure (maar goede) zorgstelsel is gewoon een andere manier van zeggen dat belastingen op de rijkste naarbeneden moeten. Of wat gaan we anders doen met dat gigantische overschot?

Laten we eens beginnen met de belasting op inkomsten uit arbeid en vermogen gelijk te trekken. Bij loondienst ga ik op gegeven moment naar 49% belasting. Bij inkomsten uit vermogen blijf ik rond de 20% hangen. Als ik 10k zou verdienen, ga ik op gegeven moment in loondienst hierover 4k9 afdragen, terwijl ik bij vermogen ca. 2k afdraag. Ons belastingstelsel faciliteert het rijker worden met vermogen, terwijl meer/harder werken afgestraft wordt.

Verder, maar dat zou sowieso Europees moeten zijn, kunnen we ook eens nadenken over een cap op de ongebreidelde groei van topinkomens. Het feit dat de topman van Philips in ca. 32 uur een minimumloon heeft verdiend (32 klokuren!). Op 2 januari tussen 7 en 8 in de ochtend had hij al een minimumloon bij elkaar. Eerder rekende ik met heel 2 januari, maar het blijkt slechts een deel van de dag te zijn. Ter vergelijking, een persoon op minimumloon heeft een jaar nodig. 8760 uur (365*24). Met 2 januari rekenend kom je op een factor 185 uit, als ik deze uren doorreken blijkt de topman 273,75 meer te verdienen dan iemand op minimumloon. Is dat niet een beetje absurd? Dat kunnen we best cappen op 50 of 100x de laagst betaalde in een firma. 86.250 of 172.500 euro per maand is nog steeds een prachtig inkomen. Moeten we wel even goed opletten hoe we dat doen, want bedrijven gaan anders alles uitbesteden aan andere BVtjes.

Het verschil tussen arm en rijk hoeft ook niet weg van mij, maar het mag wel wat normaler worden. Prima als jij stinkend rijk wordt, maar niet over de rug van andere mensen. Niet door uitbuiting. Eerst je mensen normaal betalen, dan jij woekerwinst. En als jij vindt dat jij 6 miljoen per jaar moet verdienen, ook prima... Maar de cap van 50x of 100x blijft bestaan. Dat betekent dan dus dat, bij 100x, jouw minst betaalde medewerker nog steeds met 60k per jaar naar huis gaat.

begintmeta schreef op zondag 5 juni 2022 @ 10:11:
Wat ik uit @Pizza_Booms verhaal haal, is dat er eigenlijk een herverdeling zou moet zijn, dus "het overschot" zou eigenlijk inkomen moeten zijn (juist van de lagere inkomens), waardoor die ook daadwerkelijk meer kunnen bijdragen.

Herverdeling is misschien een groot woord, maar een eerlijkere verdeling. Zoals ik hierboven noem, een CEO die meer dan 100x meer krijgt dan een minimumloner... Dat is absurd. Natuurlijk heeft de CEO grotere verantwoordelijkheden dan de schoonmaker en daarom is een wat hoger salaris ook prima. En dat mag best in de tonnen lopen.

Maar goed, eigenlijk zijn toeslagen een manier om dat vanuit de samenleving te bewerkstelligen, in plaats vanuit de mensen die het anders zouden moeten doen (de eigenaars van productiemiddelen). Ik ben daarom benieuwd of @Pizza_Boom een idee heeft hoe "de complete scheefgroei tussen arm en rijk" het beste op te lossen is.

Wat we nu feitelijk met de te lage minimumlonen zeggen is dat het werk het niet waard is ervan te kunnen leven, maar omdat wij hier wel sociaal zijn, passen we wat geld bij zodat iemand wel rond kan komen. Wellicht moeten we naar het idee dat als jouw business geen leefbaar salaris kan betalen, jouw business in zijn geheel niet levensvatbaar is? Dat zal absoluut pijn doen op sommige plaatsen, maar als een doorsnee mens geen ferrari kan betalen, krijgt hij hem ook niet. Waarom subsidiëren we dan wel arbeid?

Sissors schreef op zondag 5 juni 2022 @ 10:18:
En bijvoorbeeld mensen die het anders moeten doen zijn degene die bijvoorbeeld een werkster hebben, of tuinman de tuin laten doen, etc?

En nogmaals, ik ben het er niet mee oneens dat scheefgroei die we momenteel zien een probleem is. Maar dat staat voor mij redelijk los van de vraag of iemand die gewoon aan de onderkant qua inkomen zit in de samenleving ook een netto betaler moet zijn.
Zelfs als we ineens allemaal meer gaan verdienen (en de huizenprijzen net zo hard mee stijgen, bedenk eens hoeveel geld iedereen had als huizenprijzen/huren de helft lager waren, maar zo werkt het helaas niet), dan zal de overheid ook gewoon veel hogere uitgaven krijgen. En dan blijf je dezelfde vraag houden: Wil je de lasten bij de sterkste schouders leggen, of wil je dat ook de minimumloners netto betalers zijn, waardoor automatisch dus andere groepen (relatief) minder betalen.

Ergens ben ik van mening dat we er vanaf moeten dat er überhaupt geld terugkomt van de overheid, behoudens ons sociale vangnet en belastingteruggave. Ons belastingsysteem is zo verschrikkelijk ingewikkeld, met de toeslagen gaat ook genoeg fout. Als je dat al zou kunnen uitbannen wordt het een stukje makkelijker en goedkoper, want ook het geld rondpompen kost geld. Als je geen toeslagen meer hebt, wordt werken lonender, want het verschil ga je direct terugzien. Maar daarvoor moeten we onderaan beginnen met de minimumlonen te verhogen. Echter, zoals ik hier al uiteen heb gezet, een deel kunnen we niet alleen, dat zal in EU verband moeten gebeuren.

RagingPenguin schreef op zondag 5 juni 2022 @ 10:58:
Maar als je onderkant rijker maakt zodat ze netto kunnen bijdragen, dat zijn de rijken ook al een stuk armer omdat je het geld al hebt herverdeeld? Of je nu via salarisen of via belasting herverdeeld maakt niet zo veel uit, het effect is hetzelfde. Imho is het grote verschil niet eens zo zeer daadwerkelijk inkomen, maar het vermogen van rijken om met hun bezit oneindig meer geld te geneneren zonder ervoor te werken.

Omdat wij inkomsten uit vermogen veel minder belasten dan inkomsten uit loondienst. 10k verdienen uit vermogen is vele male lucratiever dan 10k in loondienst binnen harken. Daar mogen we wat aan doen. En zet er lekker een belastingvrije voet van 50 of 100k op. Jan Modaal komt daar nauwelijks aan, maar kan op die manier zijn thuiswonende kind wel de mogelijkheid geven wat geld te sparen voordat dit kind op zichzelf gaat.

Uiteindelijk is de grootste belastingopbrengst van de middenklasse, die hebben de middelen niet om belasting te ontwijken.

[YangWenli]

Er zijn gewoon hele bedrijfstakken in Nederland die alleen winstgevend kunnen zijn als je hele lage lonen betaalt.

Betaal mensen in de tuinbouw fatsoenlijk en *poef* iemand komt op het idee dat het in Argentinië of Vietnam of zo veel goedkoper kan. Dus dan wordt de politiek onder druk gezet.
Immigratie komt niet alleen van links..

[Lordy79]

Even over inkomen uit kapitaal. met het huidige box3 systeem hangt het er erg van het rendement af hoeveel belasting je betaalt.
Met een rente van 0 (of negatief) betaal je oneindig veel belasting.
Met een rendement van 4 betaal je zo'n beetje 30pct (maar: er is een vrijgesteld deel)
Met een rendement van 8 betaal je zo'n beetje 15pct (maar: er is een vrijgesteld deel)

Bovendien is het -al is er al wat aan gesleuteld)- een progressieve belasting want als je heel veel kapitaal hebt gaat de belasting omhoog.

Iemand met 5 miljoen kan makkelijker een hoog rendement maken dan iemand met 50.000 euro.

Het eerlijkst is dus een progressief stelsel. Alleen zijn er blijkbaar ook mensen die die 5 miljoen om welke reden dan ook op de bank zetten, momenteel geen rendement maken en dus ook 'oneinidig' veel belasting betalen op rendement omdat het rendement 0 is.

Oplossing is dus belasting heffen op het werkelijke rendement of gewoon mensen straffen die lui zijn en hun geld niet laten werken.

Ik neig voor beide: dus een vermogensbelasting van bijv. 1.5pct en daar bovenop hetzelfde schijven stelsel zoals box1 op het werkelijke rendement.
En dan mag je die vermogensbelasting verrekenen met die belasting op het werkelijke rendement.

Voorbeeld A
Iemand heeft 5 miljoen maar doet er niks mee. Die betaalt 1.5pct vermogensbelasting = 75K

Voorbeeld B
Iemand heeft 5 miljoen en maakt 5pct rendement = 250.000 en betaalt dus fors meer dan 75K belasting (want 250K verdienen in box 1 zou ook tot een fors hogere box1 belasting leiden). De vermogensbelasting vervalt dan.

Je 'dwingt' mensen dan om een goed rendement te maken. Is dat onrechtvaardig? Ik vind van niet. 5pct rendement op lange termijn is gewoon haalbaar met zo'n vermogen. Immers: als de spaarrente 3pct is is het eenvoudig maar als de rente 0 is dan kun je er makkelijk 2.5M bijlenen, in onroerend goed of aandelen stoppen en rendement maken.

Als er dan ook nog een verliesverrekening van 7 jaar wordt ingevoerd ben je klaar.

Voorbeeld 3
Als je een ton spaargeld hebt dan betaal je dus 2500 euro belasting want de belastingvrije voet voor deze belasting stel ik op 50K. Als je geen 2.5pct kunt maken op een ton dan heb je ook maar pech...

Verder kun je de eigen woning tot een bedrag van 5 ton vrijstellen van deze belasting zodat (extra) aflossen op de eigen woning ook wordt gestimuleerd.

Qua controle moet je dan nog een redelijke pakkans creëren voor mensen die minder rendement opgeven dan ze maken. Met 5 miljoen(?) Belastingaangiften per jaar moet je er dus 50.000 per jaar controleren. Dan is de pakkans fors meer dan 1pct want er zijn genoeg mensen die geen of nauwelijks spaargeld hebben.

Ik ben hier helemaal voor alleen weet ik niet of er mensen zullen vluchten uit NL. Dat kun je dan weer voorkomen door dit systeem op Europees niveau in te voeren. Misschien dat er dan nog mensen vluchten naar Zwitserland en het VK maar dat kan en wil lang niet iedereen.

Betreft box2: verplicht bedrijven om op straffe van een fikse boete om het eigen vermogen uit te keren als het eigen vermogen boven de 40pct ligt mits het uit te keren bedrag 50.000 of meer is en belast dit tegen 25pct dividendbelasting. Groeiende bedrijven krijgen een langere balans en hoeven dus niets uit te keren. Vpb tarief kan blijven wat het is. Kleine bedrijven met winsten tot 250K betalen iets minder VPB en dat is dan de bonus voor het kleinere MKB.

Op deze manier wordt rendement altijd belast.

In box 1 kan de belastingvrije voet misschien flink omhoog waardoor werken loont. En voer 2 schijven in: tot 30.000 euro geen tot weinig belasting en premies en daarboven 40pct ofzo

Ik zou zo graag een online tool willen die de effecten op de Rijksbegroting zouden laten zien als je dit invoert en dan nog even aan de knoppen draaien van de percentages om het passend te maken.

[Yucon]

Lordy79 schreef op maandag 6 juni 2022 @ 08:00:
verhaal

Is dat niet een beetje vlees noch vis? Daarnaast lijkt dit hele verhaal me een beetje op de manier hoe ons ingewikkelde belasting- en toeslagencircus tot stand gekomen is.

[ Voor 30% gewijzigd door Yucon op 06-06-2022 08:47 ]

[hjs]

YangWenli schreef op maandag 6 juni 2022 @ 06:53:
Immigratie komt niet alleen van links..

Denk dat er erg weinig arbeids immigranten van links komen.
Ja, of de liberalen moeten al links zijn tegenwoordig

[Sissors]

Lordy79 schreef op maandag 6 juni 2022 @ 08:00:
Oplossing is dus belasting heffen op het werkelijke rendement of gewoon mensen straffen die lui zijn en hun geld niet laten werken.

Ik neig voor beide: dus een vermogensbelasting van bijv. 1.5pct en daar bovenop hetzelfde schijven stelsel zoals box1 op het werkelijke rendement.
En dan mag je die vermogensbelasting verrekenen met die belasting op het werkelijke rendement.

Waarbij niet gokken met je geld als lui zijn wordt gezien? (Ik heb zelf aandelen hoor, maar ik vind het wel heel makkelijk te zeggen als je niet ermee belegt / in vastgoed investeert je lui bent. Oh wacht, die laatste mag ook niet van dit topic, want als je huizen verhuurt aan particulieren ben je een huisjesmelker).

Vervolgens wil je dus huidige belastingen hoger maken en nog daarnaast een extra systeem hebben. Waarom niet gewoon één van beide?

In box 1 kan de belastingvrije voet misschien flink omhoog waardoor werken loont. En voer 2 schijven in: tot 30.000 euro geen tot weinig belasting en premies en daarboven 40pct ofzo

De complete box 3 inkomsten van de overheid is nu €4.5 miljard (kostte me teveel moeite om te vinden). Zelfs als je die belasting verdubbelt (en gezien wat de rechter vindt gaan weer eerder de andere kant op...), komen we uit op een paar honderd euro per werkende. En natuurlijk zullen die er blij mee zijn hoor, maar het zijn nou niet echt gigantische verschillen.

En ooit was dit topic begonnen als het probleem dat alle kosten op de (bovenste helft) middeninkomen werden gegooid. Dat box 3 vermogens eerlijk belast moeten worden ben ik het helemaal mee eens. Maar dit lijkt ook wel weer alles op die bovenste helft middeninkomens gooien te zijn. Ik geloof er weinig van dat de echt rijken in box 3 zitten.

En natuurlijk nog de vraag hoe precies daadwerkelijk rendement bepaald moet worden. Ja voor spaargeld en je standaard beleggingen bij de bank is dat makkelijk genoeg (of nou ja, vraag js dan ook of het gerealiseerd rendement is of op papier). Maar er zijn zat complexere producten.

[ Voor 7% gewijzigd door Sissors op 06-06-2022 09:32 ]

[Sandor_Clegane]

Sissors schreef op maandag 6 juni 2022 @ 09:30:
[...]

Waarbij niet gokken met je geld als lui zijn wordt gezien? (Ik heb zelf aandelen hoor, maar ik vind het wel heel makkelijk te zeggen als je niet ermee belegt / in vastgoed investeert je lui bent. Oh wacht, die laatste mag ook niet van dit topic, want als je huizen verhuurt aan particulieren ben je een huisjesmelker).

Vervolgens wil je dus huidige belastingen hoger maken en nog daarnaast een extra systeem hebben. Waarom niet gewoon één van beide?


[...]

De complete box 3 inkomsten van de overheid is nu €4.5 miljard (kostte me teveel moeite om te vinden). Zelfs als je die belasting verdubbelt (en gezien wat de rechter vindt gaan weer eerder de andere kant op...), komen we uit op een paar honderd euro per werkende. En natuurlijk zullen die er blij mee zijn hoor, maar het zijn nou niet echt gigantische verschillen.

En ooit was dit topic begonnen als het probleem dat alle kosten op de (bovenste helft) middeninkomen werden gegooid. Dat box 3 vermogens eerlijk belast moeten worden ben ik het helemaal mee eens. Maar dit lijkt ook wel weer alles op die bovenste helft middeninkomens gooien te zijn. Ik geloof er weinig van dat de echt rijken in box 3 zitten.

En natuurlijk nog de vraag hoe precies daadwerkelijk rendement bepaald moet worden. Ja voor spaargeld en je standaard beleggingen bij de bank is dat makkelijk genoeg (of nou ja, vraag js dan ook of het gerealiseerd rendement is of op papier). Maar er zijn zat complexere producten.

Wat je beschrijft is een "rentier economy". Je moet het niet zien als alleen: "joe sixpack die een huis verhuurt" het zijn de grotere macro-economische effecten die dit heeft.

Wikipedia: Rent-seeking

Rent-seeking results in reduced economic efficiency through misallocation of resources, reduced wealth creation, lost government revenue, heightened income inequality,[2] and potential national decline.

Attempts at capture of regulatory agencies to gain a coercive monopoly can result in advantages for rent-seekers in a market while imposing disadvantages on their uncorrupt competitors. This is one of many possible forms of rent-seeking behavior.

[Sissors]

Sandor_Clegane schreef op maandag 6 juni 2022 @ 09:55:
[...]


Wat je beschrijft is een "rentier economy". Je moet het niet zien als alleen: "joe sixpack die een huis verhuurt" het zijn de grotere macro-economische effecten die dit heeft.

Wikipedia: Rent-seeking


[...]

Kan je uitleggen wat je bedoelt? Want ik snap hem iig niet. Welk gedeelte heb je het over? Dat sommige mensen liever hun geld op de spaarrekening laten staan? Dat Box3 inkomen uiteindelijk niet zo groot is voor de overheid? Dat dit geld bij de bovenste helft middenklasse wegtrekken weer is? Het verhuren van een woning? Waarbij dit topic nu dan in een quantum superpositie is aangekomen waarbij het zowel iets schandalig is als dat iedereen met wat geld die het niet doet verdient gestraft te worden met extra belasting?

[Sandor_Clegane]

Sissors schreef op maandag 6 juni 2022 @ 10:09:
[...]

Kan je uitleggen wat je bedoelt? Want ik snap hem iig niet. Welk gedeelte heb je het over? Dat sommige mensen liever hun geld op de spaarrekening laten staan? Dat Box3 inkomen uiteindelijk niet zo groot is voor de overheid? Dat dit geld bij de bovenste helft middenklasse wegtrekken weer is? Het verhuren van een woning? Waarbij dit topic nu dan in een quantum superpositie is aangekomen waarbij het zowel iets schandalig is als dat iedereen met wat geld die het niet doet verdient gestraft te worden met extra belasting?

Dat passief inkomen meer rendeert dan werken (aandelen, huur etc.).

[Sissors]

Sandor_Clegane schreef op maandag 6 juni 2022 @ 10:16:
[...]


Dat passief inkomen meer rendeert dan werken (aandelen, huur etc.).

En waar beschrijf ik dat precies dan? Enige wat ik beschreef is dat inkomsten van de overheid uit Box1 veel hoger zijn dan uit Box3.

[ Voor 16% gewijzigd door Sissors op 06-06-2022 10:18 ]

[Sandor_Clegane]

Sissors schreef op maandag 6 juni 2022 @ 10:17:
[...]

En waar beschrijf ik dat precies dan?

Sissors schreef op maandag 6 juni 2022 @ 09:30:
[...]

Waarbij niet gokken met je geld als lui zijn wordt gezien? (Ik heb zelf aandelen hoor, maar ik vind het wel heel makkelijk te zeggen als je niet ermee belegt / in vastgoed investeert je lui bent. Oh wacht, die laatste mag ook niet van dit topic, want als je huizen verhuurt aan particulieren ben je een huisjesmelker).

Vervolgens wil je dus huidige belastingen hoger maken en nog daarnaast een extra systeem hebben. Waarom niet gewoon één van beide?

Het punt is dat je hierdoor in de hand werkt dat mensen op zoek gaan naar passief inkomen. Dan heb ik het niet over een paar aandelen maar hele sectoren die niets anders doen dan "rent-seeking".

Het is niet "lui" zijn, je moet het wat breder zien waarom het schadelijk is. Afgeven op iemand die een huisje verhuurt is niet hetzelfde, maar de prikkels werken hetzelfde op een grotere schaal.

[Sissors]

Sandor_Clegane schreef op maandag 6 juni 2022 @ 10:25:
[...]


[...]


Het punt is dat je hierdoor in de hand werkt dat mensen op zoek gaan naar passief inkomen. Dan heb ik het niet over een paar aandelen maar hele sectoren die niets anders doen dan "rent-seeking".

Het is niet "lui" zijn, je moet het wat breder zien waarom het schadelijk is. Afgeven op iemand die een huisje verhuurt is niet hetzelfde, maar de prikkels werken hetzelfde op een grotere schaal.

Dat is exact wat ik schreef. Denk dat je dan op de post van @Lordy79 had moeten reageren.

[Sandor_Clegane]

Sissors schreef op maandag 6 juni 2022 @ 10:27:
[...]

Dat is exact wat ik schreef. Denk dat je dan op de post van @Lordy79 had moeten reageren.

Ik dacht dat je schreef dat het heffen van extra belasting op rendement slecht zou zijn. Meh, het is nog ochtend.

My bad.

[Sissors]

Sandor_Clegane schreef op maandag 6 juni 2022 @ 10:32:
[...]


Ik dacht dat je schreef dat het heffen van extra belasting op rendement slecht zou zijn. Meh, het is nog ochtend.

My bad.

Voor de volledigheid: Daadwerkelijk rendement belasting is uiteraard het eerlijkste, met de vraag in hoeverre daadwerkelijk rendement belasten ervoor gaat zorgen dat er meer gaten in de wetgeving komen waardoor juist de rijkste net kunnen doen alsof ze geen rendement hebben.
Als je het goed kan implementeren, ben ik er voorstander van (en dan is het natuurlijk niet heel vergezocht dat tegen zelfde tarieven als box1 te doen, al is het nog wel een beetje de vraag of je eg inflatie moet belasten, en verliezen moet je dan ook wel mogen verrekenen). Maar wat Lordy schreef, om zowel daadwerkelijk rendement te belasten, maar ook een extra belasting voor als je geen rendement maakt, lijkt mij het slechtste van beide systemen te combineren.

[ Voor 11% gewijzigd door Sissors op 06-06-2022 10:51 ]

[3DDude]

Hoewel ik het soms eens ben met sommige posts, is de strekking van dit topic:
- We moeten de rijken meer belasten.
+
- En Piet modaal moet meer krijgen.

En dat is in de basis natuurlijk prima. Alleen krijg je dan wel dat piet modaal meer krijgt == alles duurder word. (dat word het natuurlijk al door zo'n geldprinter in Brussel / Inflatie) en een oorlog helpt ook niet.

MAAR:
Als ik realistisch blijf schiet je alleen je eigen ermee in de voet met de rijken moeten meer betalen (want dan ontneem je je eigen kansen om zelf ook dat mogelijk te worden )
Bovendien de allerrijkste met een paar miljard, denk je oprecht dat die iets gaan betalen? (haha sorry, wat een grap - natuurlijk niet...).

Dus mijn conclusie is dan helaas ook: Je hebt alleen de wat hogere midden inkomens met dat meer belasting heffen idee mee; Niet de superrijken met een mooi yacht zullen we maar zeggen.

En dan beste mensen is waar het om gaat. Vecht onderling en we horen de resultaten wel > en de allerrijkste mensen hebben nergens last van.

p.s. over dat aandelen verhaal: Ik sta met een aandeel ook in de min, denk naar 1/4e van mijn inleg, krijg ik dan ook geld terug van de overheid? Nee het is een 1Way street...
Hey hieronder goed man selectief quoten, jij weet ook donders goed dat de allerrijkste, niet gaan betalen. Dat multinationals hele manieren hebben om niks te betalen over de winst enz enz.

[ Voor 7% gewijzigd door 3DDude op 06-06-2022 20:12 ]

[Lordy79]

Yucon schreef op maandag 6 juni 2022 @ 08:46:
[...]

Is dat niet een beetje vlees noch vis? Daarnaast lijkt dit hele verhaal me een beetje op de manier hoe ons ingewikkelde belasting- en toeslagencircus tot stand gekomen is.

Nou volgens mij juist niet. Actief inkomen (box1) wordt tegen hetzelfde tarief belast als passief inkomen (box3) en de belasting op box3 gaat flink omhoog.
En in box2 wordt er ook (eindelijk) belasting opgehaald omdat bedrijven niet onbeperkt geld kunnen oppotten.

Sissors schreef op maandag 6 juni 2022 @ 09:30:
[...]

Waarbij niet gokken met je geld als lui zijn wordt gezien?

Ja, ik vind inderdaad dat als je in Nederland bij de rijkste groep zit, je lui bent als je je geld niet voor je laat werken.

als je huizen verhuurt aan particulieren ben je een huisjesmelker

Daar betaal je in mijn plan dan ook gewoon belasting over en dan wordt het al veel minder interessant dan nu.
Nu kun je bijv. geld verdienen in je BV, dit uitlenen aan prive (voor bijv 2%) en dan hoger dan 2% laten renderen in Box-3 en aangezien je bezittingen (huis) en schulden (schuld aan BV) gelijk zijn betaal je over die meerwinst géén belasting. Dat klopt natuurlijk niet.

De complete box 3 inkomsten van de overheid is nu €4.5 miljard (kostte me teveel moeite om te vinden). Zelfs als je die belasting verdubbelt (en gezien wat de rechter vindt gaan weer eerder de andere kant op...), komen we uit op een paar honderd euro per werkende. En natuurlijk zullen die er blij mee zijn hoor, maar het zijn nou niet echt gigantische verschillen.

200 euro netto per jaar voor iemand aan de onderkant van de arbeidsmarkt is heel veel geld.

Ik geloof er weinig van dat de echt rijken in box 3 zitten.

Ik ken genoeg mensen die bovenstaande constructie (prive lenen van BV en wegzetten tegen meer rendement en geen belasting over de winst betalen) doen. Verder zijn er dus ook mensen in box2 die flink hebben opgepot en dat los ik ook op.

natuurlijk nog de vraag hoe precies daadwerkelijk rendement bepaald moet worden. Ja voor spaargeld en je standaard beleggingen bij de bank is dat makkelijk genoeg (of nou ja, vraag js dan ook of het gerealiseerd rendement is of op papier). Maar er zijn zat complexere producten.

Eens. Dat is inderdaad een probleem maar als het in andere landen (bijv. Israël waar ik woon) wel kan, waarom dan niet in Nederland?

Verder gaat het natuurlijk om de fundamentele vraag of passief inkomen (waar je relatief weinig voor doet) niet minstens even zwaar belast moet worden als actief inkomen. Dat lijkt mij van wel.
Overigens kun je om de middenklasse tot een bepaald vermogen te ontzien de vermogensvoet die niet wordt belast hoger stellen dan 50.000 euro p.p. Maar dat is een kwestie aan de schroefjes draaien.

[psychodude]

YangWenli schreef op maandag 6 juni 2022 @ 06:53:
Er zijn gewoon hele bedrijfstakken in Nederland die alleen winstgevend kunnen zijn als je hele lage lonen betaalt.

Betaal mensen in de tuinbouw fatsoenlijk en *poef* iemand komt op het idee dat het in Argentinië of Vietnam of zo veel goedkoper kan. Dus dan wordt de politiek onder druk gezet.
Immigratie komt niet alleen van links..

De vraag is daarin natuurlijk wel vervolgens, moeten we tuinbouw in Nederland in dat geval dan ook nog wel willen? Argentinië of Vietnam zijn voorbeelden van goedkoper, maar ook elders binnen de EU kan / is het vaak goed mogelijk goedkoper.

Voor de Nederlandse verwachte standaard in woonlasten, levensonderhoud en kosten voor sociale voorzieningen (o.a. zorg, onderwijs) is van het hongerloontje in de tuinbouw nauwelijks rond te komen, nota bene is ook nog eens de hiertoe gebruikte grond in Nederland een schaars iets en is er ook nog eens iets voor te zeggen of deze werknemers in Nederland niet beter omgeschoold kunnen worden naar een zinvolle beroepsgroep met tekorten, denk bijvoorbeeld binnen onze sociale voorzieningen of woningbouw.

Behoud enkel en alleen een klein stukje tuinbouw in Nederland als luxe product, waar tegenover staat dat omdat het een luxe product is waar meer voor wordt betaald, de lonen van de medewerkers hier ook hoger kunnen liggen.

Pizza_Boom schreef op zondag 5 juni 2022 @ 13:53:
Herverdeling is misschien een groot woord, maar een eerlijkere verdeling. Zoals ik hierboven noem, een CEO die meer dan 100x meer krijgt dan een minimumloner... Dat is absurd. Natuurlijk heeft de CEO grotere verantwoordelijkheden dan de schoonmaker en daarom is een wat hoger salaris ook prima. En dat mag best in de tonnen lopen.

Net als dat sommige beroepsgroepen binnen Nederland discutabel zijn in het kader van globalisering, is dit natuurlijk ook een gevolg van diezelfde globalisering. Een CEO van een kleiner Nederlands bedrijft, heeft geen 100x meer dan een minimumloner. Een CEO van een grote multinational daarentegen, ja. Maar je kunt als bedrijf daarin ook gewoonweg weinig anders meer. Ga je hier namelijk niet in mee, dan is de kans groot dat je CEO snel vertrekt richting een bedrijf ergens anders waar een dusdanige vergoeding er wel voor tegenover kan staan. En ben ja als multinational eigenlijk weinig anders dan een stepping stone voor CEO's. Om nog maar te zwijgen over wat het effect op performance zal zijn bij een dusdanig gebrek aan continuïteit binnen het management.

Dit ga je eigenlijk alleen echt goed kunnen veranderen door mensen vanuit een morele overweging zelf dit soort lonen niet te laten accepteren. Maar laten we wel wezen, onze gehele maatschappij is er al decennia op gedreven om meer en meer geld te verdienen, zo veel als mogelijk te consumeren en status.

Iemand zal niet snel zeggen, "nu is het wel genoeg". We groeien namelijk helemaal niet op met deze mentaliteit. Sterker nog, indien je afwijkt van deze norm, beschouwen veel mensen het vaak alleen maar als iets vreemds, iets geks. En hoe absurd het ook is, kan het je carrièrekansen zelfs doen belemmeren.

[Janpietertje89]

3DDude schreef op maandag 6 juni 2022 @ 12:26:
Hoewel ik het soms eens ben met sommige posts, is de strekking van dit topic:
- We moeten de rijken meer belasten.
+
- En Piet modaal moet meer krijgen.

En dat is in de basis natuurlijk prima. Alleen krijg je dan wel dat piet modaal meer krijgt == alles duurder word. (dat word het natuurlijk al door zo'n geldprinter in Brussel / Inflatie) en een oorlog helpt ook niet.

MAAR:
Als ik realistisch blijf schiet je alleen je eigen ermee in de voet met de rijken moeten meer betalen (want dan ontneem je je eigen kansen om zelf ook dat mogelijk te worden )
Bovendien de allerrijkste met een paar miljard, denk je oprecht dat die iets gaan betalen? (haha sorry, wat een grap - natuurlijk niet...).

Dus mijn conclusie is dan helaas ook: Je hebt alleen de wat hogere midden inkomens met dat meer belasting heffen idee mee; Niet de superrijken met een mooi yacht zullen we maar zeggen.

En dan beste mensen is waar het om gaat. Vecht onderling en we horen de resultaten wel > en de allerrijkste mensen hebben nergens last van.

p.s. over dat aandelen verhaal: Ik sta met een aandeel ook in de min, denk naar 1/4e van mijn inleg, krijg ik dan ook geld terug van de overheid? Nee het is een 1Way street...

Met dit soort gedachten zou 99% van de wereldbevolking nog steeds slaaf van de adel zijn en kom je natuurlijk nooit ergens. Nadenken en discussiëren over hoe het anders zou kunnen, en hoe groter de groep mensen die dit begrijpt is, hoe makkelijker de weg naar verandering.

Feit is dat "de elite" ook geen baat heeft bij een te grote ongelijkheid, want er komt een dag dat de ongelijkheid dermate groot is dat de werkende klasse in opstand komt, en historisch gezien loopt dat slecht af voor deze elite. Daarbij denk ik dat als het op een eerlijke manier zou gebeuren en de wereld heel veel zou verbeteren een grote groep elite hier totaal geen probleem mee zou hebben. Al het geld boven x is toch enkel een getal op je bankrekening dat je leven op geen enkele manier verbeterd.

[ Voor 6% gewijzigd door Janpietertje89 op 06-06-2022 13:06 ]

[3DDude]

Janpietertje89 schreef op maandag 6 juni 2022 @ 13:01:
[...]


Met dit soort gedachten zou 99% van de wereldbevolking nog steeds slaaf van de adel zijn en kom je natuurlijk nooit ergens. Nadenken en discussiëren over hoe het anders zou kunnen, en hoe groter de groep mensen die dit begrijpt is, hoe makkelijker de weg naar verandering.

Feit is dat "de elite" ook geen baat heeft bij een te grote ongelijkheid, want er komt een dag dat de ongelijkheid dermate groot is dat de werkende klasse in opstand komt, en historisch gezien loopt dat slecht af voor deze elite. Daarbij denk ik dat als het op een eerlijke manier zou gebeuren en de wereld heel veel zou verbeteren een grote groep elite hier totaal geen probleem mee zou hebben. Al het geld boven x is toch enkel een getal op je bankrekening dat je leven op geen enkele manier verbeterd.

Als jij de illusie hebt dat je het 'systeem' kan veranderen is jouw gedachte prima natuurlijk.
Maar ik hoor dat verhaal al jaren (nee ze vinden het echt niet erg hoor die miljardairs die betalen het graag, echt waar... en er gebeurt weinig. )

Ik ben meer een fan van mensen de juiste handvatten geven in het leven, de juiste studie, de juiste informatie / manieren om ervoor te zorgen dat je weinig tot niets te maken hebt van die tabel uit de TS. (en ja ik heb er ook ~ 10 jaar in gezeten - doorheen geworsteld). Er zal vast nog wel een grotere tabel zijn inmiddels.

Je kunt het ook omdenken en ik besef me zeker dat het niet voor iedereen mogelijk is. (zeker nu met de huizenprijzen)
Maar heb hier wel meer het idee we moeten nog meer belasting heffen want mijn buurman verdiend op jaarbasis een duizendje meer. > beetje dat idee. (en ja ik overdrijf maar je snapt t wel.).

[ Voor 4% gewijzigd door 3DDude op 06-06-2022 19:53 ]

[Janpietertje89]

3DDude schreef op maandag 6 juni 2022 @ 14:07:
[...]


Als jij de illusie hebt dat je het 'systeem' kan veranderen is jouw gedachte prima natuurlijk.
Maar ik hoor dat verhaal al jaren (nee ze vinden het echt niet erg hoor.. en er gebeurt weinig. )

Het 'systeem' is in het verleden al vele malen veranderd en ik denk dat ook jij moet toegeven dat daar gemiddeld genomen in de afgelopen paar duizend jaar best een positieve trend in zit. Ik vind het vreemd dat je het een illusie noemt dat het huidige systeem nog vele malen zal veranderen in de toekomst. Dit lijkt me verre van een illusie, eerder een feit. Aan ons om te zorgen dat deze veranderingen de goede richting op gaan.

[Sandor_Clegane]

3DDude schreef op maandag 6 juni 2022 @ 12:26:

MAAR:
Als ik realistisch blijf schiet je alleen je eigen ermee in de voet met de rijken moeten meer betalen (want dan ontneem je je eigen kansen om zelf ook dat mogelijk te worden )
denk naar 1/4e van mijn inleg, krijg ik dan ook geld terug van de overheid? Nee het is een 1Way street...

“John Steinbeck once said that socialism never took root in America because the poor see themselves not as an exploited proletariat but as temporarily embarrassed millionaires.”

[ Voor 44% gewijzigd door Sandor_Clegane op 06-06-2022 15:47 ]

[Mfpower]

De EU zet er nu wel vaart achter om het minimumloon te verhogen: https://www.gelderlander....et-minimumlonen~a5f9259b/

Volgens het voorlopige akkoord moeten EU-lidstaten voortaan toetsen of hun minimumlonen toereikend zijn, bijvoorbeeld ten opzichte van de internationale norm van minimaal 50 procent van het gemiddelde brutoloon en 60 procent van het mediane (de helft verdient meer, de helft minder) brutoloon. Samen met nog 22 andere Europese landen voldoet Nederland nu niet aan die norm. ‘Een duidelijk signaal uit Europa dat we in Nederland de minimum uurlonen moeten verhogen naar 14 euro’, aldus Jongerius. Het Nederlands minimumloon is nu nog 10,48 euro bruto per uur.

14 euro per uur voor NL dus.

Omdat de lonen nauwelijks zijn meegestegen met de welvaart is dit in elk geval een begin. Hopelijk kunnen er dan ook wat minder toeslagen worden uitgekeerd.

[RemcoDelft]

Mfpower schreef op dinsdag 7 juni 2022 @ 09:14:
De EU zet er nu wel vaart achter om het minimumloon te verhogen: https://www.gelderlander....et-minimumlonen~a5f9259b/


[...]

14 euro per uur voor NL dus.

Omdat de lonen nauwelijks zijn meegestegen met de welvaart is dit in elk geval een begin. Hopelijk kunnen er dan ook wat minder toeslagen worden uitgekeerd.

33,6% stijging van het minimumloon betekent dat de overheid 14 miljard per jaar extra kwijt is aan AOW. Ga er maar vanuit dat belastingen voor werkenden gaan stijgen, en de ervaring leert dat het vooral van de middeninkomens zal komen.

[Lordy79]

RemcoDelft schreef op dinsdag 7 juni 2022 @ 09:26:
[...]

33,6% stijging van het minimumloon betekent dat de overheid 14 miljard per jaar extra kwijt is aan AOW. Ga er maar vanuit dat belastingen voor werkenden gaan stijgen, en de ervaring leert dat het vooral van de middeninkomens zal komen.

Daarom... Ontkoppelen...

[RemcoDelft]

Lordy79 schreef op dinsdag 7 juni 2022 @ 09:52:
[...]

Daarom... Ontkoppelen...

Maar dat kost 3,5 miljoen stemmen!

[JanHenk]

RemcoDelft schreef op dinsdag 7 juni 2022 @ 09:26:
[...]

33,6% stijging van het minimumloon betekent dat de overheid 14 miljard per jaar extra kwijt is aan AOW. Ga er maar vanuit dat belastingen voor werkenden gaan stijgen, en de ervaring leert dat het vooral van de middeninkomens zal komen.

En wat zou het besparen op de toeslagen?

[CVTTPD2DQ]

RemcoDelft schreef op dinsdag 7 juni 2022 @ 09:26:
33,6% stijging van het minimumloon betekent dat de overheid 14 miljard per jaar extra kwijt is aan AOW. Ga er maar vanuit dat belastingen voor werkenden gaan stijgen, en de ervaring leert dat het vooral van de middeninkomens zal komen.

Je kunt het ook andersom zien, door het minimumloon niet te verhogen hebben werkende middeninkomens (een nog veel grotere groep stemmers) de afgelopen jaren miljarden in eigen zak gestoken, die eigenlijk naar de bejaarden en uitkeringsgerechtigden hadden moeten gaan.

Dat geld komt niet meer terug, het blijft in de zakken van de grootste groep zitten, die het toch al niet zo slecht had.

Wat ik wel vreemd vind is dat het minimumloon genormeerd wordt op basis van brutoloon. 14E per uur is zo'n 2500 bruto per maand ... wat bijna het bruto modaal salaris is.

[Woy]

JanHenk schreef op dinsdag 7 juni 2022 @ 10:15:
[...]


En wat zou het besparen op de toeslagen?

Zijn de toeslagen en grenzen ook niet gebaseerd op het minimumloon?

Ik denk overigens dat het goed is dat minimumloon wat vaker hereikt wordt, maar een volledige hereiking van het belastingstelsel/inkomen is natuurlijk wel op zijn plaats. Puur de onderkant opschuiven maakt het probleem van het gebrek aan middeninkomen alleen maar groter.

[righthand]

RemcoDelft schreef op dinsdag 7 juni 2022 @ 10:05:
[...]

Maar dat kost 3,5 miljoen stemmen!

Wel meer stemmen, want iedereen mag dan een pensioengat gaan managen. En word het doemdenken van de jonge generaties werkenden toch waar;

"reken maar niet op de zekerheden van de overheid (zoals AOW); zodra jij aan de beurt bent (en jij al die jaren voor anderen hebt bijgedragen), is de voorziening door inflatie verwaasloosbaar geworden".

Zodra je AOW gaat loskoppelen, dan kun je afvragen waarom we de AOW nog hebben en of we niet een andere oplossing moeten gaan verzinnen. Basis inkomen zou dit kunnen oplossen, maar daar zitten ook serieus haken en ogen aan...

[ Voor 3% gewijzigd door righthand op 07-06-2022 11:11 ]

[Cyberpope]

Lordy79 schreef op dinsdag 7 juni 2022 @ 09:52:
[...]

Daarom... Ontkoppelen...

Nee, tref je weer gelijk de mensen met alleen AOW mee.
Heft de belastingvoordelen voor pensioenenuitkeringen maar op, waarbij je wellicht de kleinste moet ontzien.

[hoevenpe]

Cyberpope schreef op dinsdag 7 juni 2022 @ 10:35:
Heft de belastingvoordelen voor pensioenenuitkeringen maar op, waarbij je wellicht de kleinste moet ontzien.

Nog minder incentive om als zelfstandige iets voor je oude dag te regelen...

[righthand]

hoevenpe schreef op dinsdag 7 juni 2022 @ 10:36:
[...]

Nog minder incentive om als zelfstandige iets voor je oude dag te regelen...

Dan doe je het niet

Nou nou, kom kom. Sommige gepensioneerde ondernemers en andere burgers zitten er wel heer warmpjes bij he . Vind het überhaupt vreemd dat mensen met een ruim bovenmodaal inkomen uit pensioen dan ineens niet meer normaal belast worden. Het blijft inkomen gebruikt voor levensonderhoud. Zou ook normaal belast moeten worden.

Geldt trouwens ook voor winstneming welke wordt gebruikt als inkomen .

gelijke monniken gelijke kappen. We hebben het hier niet meer over een appeltje voor de dorst..

[hoevenpe]

righthand schreef op dinsdag 7 juni 2022 @ 10:45:
Sommige gepensioneerde ondernemers en andere burgers zitten er wel heer warmpjes bij he

Doel vooral op al die zelfstandigen met een beperkt inkomen zonder AOV of pensioen, zonder fiscale voordelen kan je net zo goed de spaarrekening of crypto-wallet vullen.

[Cyberpope]

hoevenpe schreef op dinsdag 7 juni 2022 @ 10:36:
[...]

Nog minder incentive om als zelfstandige iets voor je oude dag te regelen...

Hoezo

Voorbeeld
Stel je gaat over 20 jaar met pensioen.
Dan krijg je (fictieve getallen) in senario 1
800 euro AOW en 2200 pensioen = 3000 euro netto
En het tweede senario (uitgaande van maatregel niet op AOW maar op pensioen)
1000 AOW en 2000 pensioen = 3000 euro netto

Op welke wijze is 2 dan minder incentive om iets te regelen voor je oude dag.

[T-MOB]

Woy schreef op dinsdag 7 juni 2022 @ 10:32:
[...]
Zijn de toeslagen en grenzen ook niet gebaseerd op het minimumloon?

Volgens mij zijn toeslaggrenzen vooral berekend op wat je nodig hebt om rond te kunnen komen. Dat je in Nederland toeslagen nodig hebt is ergens ook gewoon een indicatie dat het minimumloon te laag is. Toeslagen subsidiëren goedkope arbeid.

[Woy]

T-MOB schreef op dinsdag 7 juni 2022 @ 10:52:
[...]


Volgens mij zijn toeslaggrenzen vooral berekend op wat je nodig hebt om rond te kunnen komen. Dat je in Nederland toeslagen nodig hebt is ergens ook gewoon een indicatie dat het minimumloon te laag is.

Niet perse, het is een combinatie van een te laag minimumloon en een te complex belastingstelsel waar de politiek veel invloed wil hebben. Als je bijvoorbeeld over het minimumloon geen belasting zou betalen dan zou je er mogelijk wel mee rond kunnen komen zonder toeslagen. In een ideaal systeem zou je met een minimum inkomen gewoon rond kunnen komen, en zou je voor het gedeelte wat je meer verdient ook een substantieel deel overhouden, waardoor er incentive is om meer te gaan verdienen ( ofwel door een hoger uurloon, ofwel door meer uren te gaan werken ). Een groot deel van de problematiek die in dit topic besproken wordt komt juist door het complexe belastingstelsel waarbij de onderkant gesubsidieerd wordt, waardoor er in een bepaalde range weinig overblijft van elke euro die je extra verdient.

Toeslagen subsidiëren goedkope arbeid.

Ja helemaal mee eens, maar het is ook vooral een instrument om inkomenspolitiek te bedrijven. Het maakt het belastingstelsel vooral minder doorzichtig. Een hogere algemene heffingskorting zou ook kunnen zorgen dat je eerder rond kunt komen met een lager minimumloon. Ik ben het helemaal eens dat we dit soort goedkope arbeid niet zo moeten subsidieren en ben het ook helemaal eens dat er een fair minimumloon gesteld moet worden. Dan komen ook meteen de banen omhoog die eigenlijk economisch niet rendabel zijn. Als we bij dergelijke banen wel de wens hebben dat ze uitgevoerd worden heb ik liever dat er op een meer directe manier subsidie heengaat, dan is het tenmenste transparant, in plaats van dat bedrijven op een ontransparante manier geld verdienen aan gesubsidieerde banen.

[hoevenpe]

Cyberpope schreef op dinsdag 7 juni 2022 @ 10:50:
Op welke wijze is 2 dan minder incentive om iets te regelen voor je oude dag.

Het deel wat je sowieso krijgt neemt toe, wat je nu in een pensioenfonds stopt levert minder op.

[RemcoDelft]

righthand schreef op dinsdag 7 juni 2022 @ 10:34:
[...]


Wel meer stemmen, want iedereen mag dan een pensioengat gaan managen. En word het doemdenken van de jonge generaties werkenden toch waar;

"reken maar niet op de zekerheden van de overheid (zoals AOW); zodra jij aan de beurt bent (en jij al die jaren voor anderen hebt bijgedragen), is de voorziening door inflatie verwaasloosbaar geworden".

Zodra je AOW gaat loskoppelen, dan kun je afvragen waarom we de AOW nog hebben en of we niet een andere oplossing moeten gaan verzinnen. Basis inkomen zou dit kunnen oplossen, maar daar zitten ook serieus haken en ogen aan...

Misschien een leenstelsel? Als dat bij studenten kan, kan het bij bejaarden natuurlijk ook gewoon. Elke maand krijg je je AOW, maar na afloop moet je het terugbetalen voor zover je erfenis dat toelaat.

[Mijre]

RemcoDelft schreef op dinsdag 7 juni 2022 @ 11:15:
[...]

Misschien een leenstelsel? Als dat bij studenten kan, kan het bij bejaarden natuurlijk ook gewoon. Elke maand krijg je je AOW, maar na afloop moet je het terugbetalen voor zover je erfenis dat toelaat.

Je realiseert je dat als hij gelijk is aan het studentenleenstelsel, de betalingsverplichting bij overlijden vervalt?

Wel pijnlijk. Zo gaan er dan veel meer erfenissen die enkel bestaan uit goederen met emotionele waarde, structureel verworpen moeten worden.

[Cyberpope]

Mijre schreef op dinsdag 7 juni 2022 @ 13:20:
Wel pijnlijk. Zo gaan er dan veel meer erfenissen die enkel bestaan uit goederen met emotionele waarde, structureel verworpen moeten worden.

Dubbel pijnlijk. Want iedereen die weet hoe hij dit kan voorkomen (vaak de beter bemiddelden) hebben het voor de tijd al lang geregeld dat er iets meer is. Zie je nu al regelmatig in verzorging- en verpleeghuizen gebeuren.

[Mfpower]

RemcoDelft schreef op dinsdag 7 juni 2022 @ 09:26:
[...]

33,6% stijging van het minimumloon betekent dat de overheid 14 miljard per jaar extra kwijt is aan AOW. Ga er maar vanuit dat belastingen voor werkenden gaan stijgen, en de ervaring leert dat het vooral van de middeninkomens zal komen.

Ik begrijp volledig wat je het zegt en waarom je het zegt. Maar persoonlijk is dit een van de zaken waar ik graag belasting/premie voor betaal. Aan het einde van de rit heb ik zelf namelijk ook AOW nodig, en als ik mijn schoonmoeder zie ploeteren wens ik mezelf dat niet toe. (ik bouw nu wel pensioen op). Ook kunnen bedrijven/grootkapitaal misschien ook wel wat meer bijdragen...

Uiteindelijk komt het ook neer op de vraag wat voor samenleving we willen zijn met z'n allen. In een rijk land als dit kunnen we denk ik er gewoon voor zorgen dat iedereen het goed heeft. Dat dat niet lukt vind ik een schande. Daarnaast moet werken lonen. Als de minimumlonen omhoog gaan zijn er minder toeslagen nodig en hoef je een werkende hopelijk niet meer te subsidieren met toeslagen om te kunnen leven. Uiteindelijk moet er meer gebeuren (de uit de hand gelopen prijzen voor wonen bijvoorbeeld moeten ook aangepakt worden) maar een hoger minimumloon is imho wel een begin.

[zacht]

T-MOB schreef op dinsdag 7 juni 2022 @ 10:52:
[...]

Volgens mij zijn toeslaggrenzen vooral berekend op wat je nodig hebt om rond te kunnen komen. Dat je in Nederland toeslagen nodig hebt is ergens ook gewoon een indicatie dat het minimumloon te laag is. Toeslagen subsidiëren goedkope arbeid.

Toeslaggrenzen worden door meerdere factoren bepaald. Vermogen, inkomen, aantal personen, hoogte van de huur, en de grootste subsidie-trekker van Nederland: of er wel of geen minderjarige kinderen wonen.
Het is bizar hoeveel geld er naar (ouders van) kinderen gaat in dit land.

[Malfunctions]

Pizza_Boom schreef op zondag 5 juni 2022 @ 13:53:
Verder, maar dat zou sowieso Europees moeten zijn, kunnen we ook eens nadenken over een cap op de ongebreidelde groei van topinkomens. Het feit dat de topman van Philips in ca. 32 uur een minimumloon heeft verdiend (32 klokuren!). Op 2 januari tussen 7 en 8 in de ochtend had hij al een minimumloon bij elkaar. Eerder rekende ik met heel 2 januari, maar het blijkt slechts een deel van de dag te zijn. Ter vergelijking, een persoon op minimumloon heeft een jaar nodig. 8760 uur (365*24). Met 2 januari rekenend kom je op een factor 185 uit, als ik deze uren doorreken blijkt de topman 273,75 meer te verdienen dan iemand op minimumloon. Is dat niet een beetje absurd? Dat kunnen we best cappen op 50 of 100x de laagst betaalde in een firma. 86.250 of 172.500 euro per maand is nog steeds een prachtig inkomen. Moeten we wel even goed opletten hoe we dat doen, want bedrijven gaan anders alles uitbesteden aan andere BVtjes.

Het verschil tussen arm en rijk hoeft ook niet weg van mij, maar het mag wel wat normaler worden. Prima als jij stinkend rijk wordt, maar niet over de rug van andere mensen. Niet door uitbuiting. Eerst je mensen normaal betalen, dan jij woekerwinst. En als jij vindt dat jij 6 miljoen per jaar moet verdienen, ook prima... Maar de cap van 50x of 100x blijft bestaan. Dat betekent dan dus dat, bij 100x, jouw minst betaalde medewerker nog steeds met 60k per jaar naar huis gaat.

[...]
Herverdeling is misschien een groot woord, maar een eerlijkere verdeling. Zoals ik hierboven noem, een CEO die meer dan 100x meer krijgt dan een minimumloner... Dat is absurd. Natuurlijk heeft de CEO grotere verantwoordelijkheden dan de schoonmaker en daarom is een wat hoger salaris ook prima. En dat mag best in de tonnen lopen.

Ik denk ook wel eens na over bovenstaand verhaal, en hoe je dat zou kunnen oplossen. Helaas zal regulering daarvan in de ogen van veel mensen (niet eens Amerikanen) neigen naar communisme.

Mijn idee zou zijn om niet het verschil tussen hoogst en laagst te cappen, maar tussen de verschillende lagen een maximum van 2x in te stellen. Zeg maar een standaard rijtje van medewerker -> supervisor -> manager -> directeur -> bestuurslid. Dus per niveau mag je maximaal 2x verdienen wat de laagstbetaalde van het niveau eronder verdient. Wil het bestuur zichzelf een loonsverhoging van 20% geven, dan moeten de lagen daaronder dus automatisch meebewegen. Want in het huidige shareholdersmodel worden de topbeloningen alleen maar hoger, en die aan de onderkant alleen maar lager. Zo los je dat op.

Daarop aansluitend zou ik zeggen dat er voor het uitkeren van dividend een bepaling zou moeten komen dat er een gelijk bedrag aan de salarisontwikkeling van de medewerkers moet worden besteed. Evenredig verdeeld onder de hierboven geschetste voorwaarden. Reserveert een bedrijf 100 miljoen om dividend uit te keren, dan moet hetzelfde bedrag onder alle medewerkers worden verdeeld.

Wat mij betreft moeten we namelijk ook af van de focus op en invloed van aandeelhouders. Je koopt een stukje bedrijf tegen waarde X, en daar krijg je periodiek een vergoeding voor in de vorm van dividend. En met wat geluk wordt je initiële investering nog meer waard ook. Het hele idee dat aandeelhouders invloed uitoefenen op hoe een bedrijf bestuurd wordt vind ik van de zotte. Je hebt bewust de keuze gemaakt om erin te investeren, bevalt de koers van het bedrijf je niet langer, dan verkoop je je aandelen weer.
Aandeelhouderschap mag wat mij betreft als passief worden vastgelegd. Dat scheelt een hoop gezeur.

En als we dan toch bezig zijn, kunnen we dan een wettelijke termijn van minimaal 5 tot 10 jaar voor optieregelingen verplichten? Dan krijgen CEO en aanverwanten misschien weer oog voor de lange termijn van hun bedrijven in plaats van dat ze alleen bezig zijn met de beurskoers.

Tot zover mijn onrealistische wensenlijstje voor regulering van ons kapitalistische systeem.

[JanHenk]

zacht schreef op dinsdag 7 juni 2022 @ 14:23:
[...]

Het is bizar hoeveel geld er naar (ouders van) kinderen gaat in dit land.

Die kinderen die later jouw AOW ophoesten, er met hun arbeid voor zorgen dat je pensioengeld nog wat oplevert, je kont wassen als je in het verzorgingshuis terecht komt, etc.?

Schande hé...

[Napo]

Mijre schreef op dinsdag 7 juni 2022 @ 13:20:
[...]

Wel pijnlijk. Zo gaan er dan veel meer erfenissen die enkel bestaan uit goederen met emotionele waarde, structureel verworpen moeten worden.

Dat zal wel meevallen, dit soort zaken zijn relatief gemakkelijk te regelen met het op papier schenken van deze goederen. De voorgestelde regeling is kansarm, hetgeen je gaat creeeren is dat je als AOW'er op papier je vermogen zie ver mogelijk moet beperken, financiele middelen bij kinderen "stallen" en dan dus maximaal lenen.

De gedachte kan in theorie prima zijn maar dan kan je haast net zo goed AOW-potjes maken per persoon gedurende de periode dat ze actief zijn op de arbeidsmarkt.

[Deick]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 7 juni 2022 @ 10:31:
[...]

Wat ik wel vreemd vind is dat het minimumloon genormeerd wordt op basis van brutoloon. 14E per uur is zo'n 2500 bruto per maand ... wat bijna het bruto modaal salaris is.

Die €14 zou 60% van het bruto modaal salaris zijn volgens die nieuwe regels. Dit beteken dat Jan modaal €4167 verdient.
Lijkt me erg veel, waar halen ze dit vandaan?

[Barrycade]

JanHenk schreef op dinsdag 7 juni 2022 @ 10:15:
[...]


En wat zou het besparen op de toeslagen?

Niets natuurlijk, want als de winst afgeroomd wordt omdat de KDV of de huursubsidie wordt afgeschakeld rookt Piet er geen sigaretje meer van. Dus kan Piet zijn zorgkosten ook niet betalen ondanks dat zijn salaris omhoog is gegaan. Want de supermarkt wordt dan ook veel duurder. Inclusief de zorg want die zullen dan ook meer salaris moeten/willen. Want alles wordt duurder.

En dan AOW ontkoppelen zoals sommige hier melden dit gaat een mega inflatie bovenop de huidige veroorzaken. Dus dek dan maar paar bordjes extra komen opa en oma extra vaak bij je eten omdat ze niet echt rond kunnen komen.

[JanHenk]

Barrycade schreef op dinsdag 7 juni 2022 @ 16:23:
[...]


Niets natuurlijk, want als de winst afgeroomd wordt omdat de KDV of de huursubsidie wordt afgeschakeld rookt Piet er geen sigaretje meer van. Dus kan Piet zijn zorgkosten ook niet betalen ondanks dat zijn salaris omhoog is gegaan. Want de supermarkt wordt dan ook veel duurder. Inclusief de zorg want die zullen dan ook meer salaris moeten/willen. Want alles wordt duurder.

Het idee is dat de lasten door de onderneming worden gedragen en dat dit dus ten koste van hun winst gaat.

Als diezelfde ondernemingen hun prijzen fors verhogen (en dat zou natuurlijk kunnen) blijft de winst in stand, heb je stevige inflatie en zal overheid alsnog moeten bijspringen om in het levensonderhoud van de minimumloners(+) te voorzien.

Blijft een moeilijke discussie. Ik ben voorstander van een hoger minimumloon en afschaffen van toeslagen, maar ik ben bang bovenstaande scenario helaas wel de uitkomst is en dan ben je terug bij af.


Enige manier die dan rest is effectieve belastingdruk van ondernemingen in de vennootschapsbelasting (fors) verhogen. Die 15 tot 25% (en dat betaalt geen enkele grote onderneming, die hebben allerlei belastingroutes) staat in geen enkele verhouding tot de belastingdruk op arbeid.

Kortom; evenwicht tussen belasting op arbeid en kapitaal is 'the only way out'. De verschuiving van belastingdruk op kapitaal (ooit was het tarief ~35%) naar consumptie (btw, accijns, overdrachtsbelasting, assurantiebelasting) is al een hele tijd aan de gang en het is gewoon een verarming van de middenklasse ten gunste van grote ondernemingen.

Onder het grote mom van werkgelegenheid en concurrentievoordelen natuurlijk. Maar de theoretische 'trickle down economics' blijken al een tijd niet te werken ten gunste van de lage- en middeninkomens.

[CVTTPD2DQ]

JanHenk schreef op dinsdag 7 juni 2022 @ 14:52:
Die kinderen die later jouw AOW ophoesten, er met hun arbeid voor zorgen dat je pensioengeld nog wat oplevert, je kont wassen als je in het verzorgingshuis terecht komt, etc.?

Schande hé...

"Ik heb geld nodig, want mijn kinderen gaan straks jouw reet afvegen."

Kan ik het geld niet gewoon rechtstreeks aan de kinderen geven, ipv. dat het via ouders en kinderdagverblijven in de zakken van allerlei schimmige investeerders komt?

[Wimo.]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 7 juni 2022 @ 17:04:
[...]


"Ik heb geld nodig, want mijn kinderen gaan straks jouw reet afvegen."

Kan ik het geld niet gewoon rechtstreeks aan de kinderen geven, ipv. dat het via ouders en kinderdagverblijven in de zakken van allerlei schimmige investeerders komt?

Beetje extra controle voordat we het klakkeloos overmaken en we komen nog ergens. We dromen gewoon verder

[sugarlevi01]

Haha, iedereen over de zeik door mogelijke inflatie vooral op de social media.

Zullen we gewoon de lonen voor de komende 100 jaar bevriezen? Niemand meer loon erbij!

[ Voor 8% gewijzigd door sugarlevi01 op 07-06-2022 20:28 ]

[Onbekend]

Deick schreef op dinsdag 7 juni 2022 @ 15:43:
[...]

Die €14 zou 60% van het bruto modaal salaris zijn volgens die nieuwe regels. Dit beteken dat Jan modaal €4167 verdient.
Lijkt me erg veel, waar halen ze dit vandaan?

De goedkope arbeidskrachten gaan er dan een paar euro per uur op vooruit, maar de producten en dienstverlening wordt daardoor ook een stuk duurder. Mensen die dan een hoger minimumloon krijgen zijn dat net zo snel weer kwijt aan de duurdere producten.
Ik verwacht voor het laag en middeninkomen niet echt een verbetering. Eerder een verslechtering omdat de belastingen wel de bedragen uit moet keren die gekoppeld zijn aan het minimumloon.

[Lordy79]

Deick schreef op dinsdag 7 juni 2022 @ 15:43:
[...]

Die €14 zou 60% van het bruto modaal salaris zijn volgens die nieuwe regels. Dit beteken dat Jan modaal €4167 verdient.
Lijkt me erg veel, waar halen ze dit vandaan?

Uit cijfers van het Centraal Plan Bureau (CPB) blijkt dat het modaal inkomen in 2022 in Nederland 38.000 euro bruto is, inclusief vakantiegeld. Maandelijks komt dat neer op een bruto salaris van 3.167 euro, wat netto zo'n 2.500 euro is

Ff googlen.

14 euro per uur is overigens 2305 /maand als ik goed bereken (14x38x52/12) en dat is 60pct van 3842 euro

Dus ik snap t ook niet.

[YakuzA]

Deick schreef op dinsdag 7 juni 2022 @ 15:43:
[...]

Die €14 zou 60% van het bruto modaal salaris zijn volgens die nieuwe regels. Dit beteken dat Jan modaal €4167 verdient.
Lijkt me erg veel, waar halen ze dit vandaan?

Wat ik kan vinden is dat het uit 1 van de 2 componenten volgt:

ten opzichte van de internationale norm van minimaal 50 procent van het gemiddelde brutoloon en 60 procent van het mediane

Misschien dat het uit die 1e component van 50% volgt en niet zozeer uit die 2e van 60%

[noslen]

Mfpower schreef op dinsdag 7 juni 2022 @ 09:14:
De EU zet er nu wel vaart achter om het minimumloon te verhogen: https://www.gelderlander....et-minimumlonen~a5f9259b/


[...]

14 euro per uur voor NL dus.

Omdat de lonen nauwelijks zijn meegestegen met de welvaart is dit in elk geval een begin. Hopelijk kunnen er dan ook wat minder toeslagen worden uitgekeerd.

Uiteindelijk mogen de lidstaten het alsnog zelf bepalen. Het is geen verplichting

[Janpietertje89]

Onbekend schreef op dinsdag 7 juni 2022 @ 20:48:
[...]

De goedkope arbeidskrachten gaan er dan een paar euro per uur op vooruit, maar de producten en dienstverlening wordt daardoor ook een stuk duurder. Mensen die dan een hoger minimumloon krijgen zijn dat net zo snel weer kwijt aan de duurdere producten.
Ik verwacht voor het laag en middeninkomen niet echt een verbetering. Eerder een verslechtering omdat de belastingen wel de bedragen uit moet keren die gekoppeld zijn aan het minimumloon.

Hier kan je natuurlijk een ander argument tegen over zetten, namelijk dat van Henry Ford toen hij meer dan 100 jaar geleden het loon van al zijn werknemers overnacht verdubbelde, namelijk dat het verhogen van de koopkracht voor een groot deel ten goede komt aan de omzet (en dus de winst) van bedrijven ("wie gaat anders al die auto's kopen").

[Lordy79]

noslen schreef op dinsdag 7 juni 2022 @ 22:56:
[...]


Uiteindelijk mogen de lidstaten het alsnog zelf bepalen. Het is geen verplichting

Het ligt iets genuanceerder. Het wordt een richtlijn die door de EU lidstaten in wetgeving moet worden omgezet. Wel is het zo dat elk land zelf mag bepalen hoe ver ze gaan met het laten stijgen van het minimumloon.

m.i. is de beste manier om verschil arm/rijk te verkleinen inderdaad de inkomenspositie van de armen te verbeteren. Verder vind ik dat - als er nu een flinke correctie wordt gedaan - daarna het minimumloon gewoon omhoog moet met minimaal het inflatiepercentage van de individuele lidstaten. Dan blijft de verbeterde koopkracht in ieder geval op peil.

[Janpietertje89]

Lordy79 schreef op woensdag 8 juni 2022 @ 08:15:
[...]

Het ligt iets genuanceerder. Het wordt een richtlijn die door de EU lidstaten in wetgeving moet worden omgezet. Wel is het zo dat elk land zelf mag bepalen hoe ver ze gaan met het laten stijgen van het minimumloon.

m.i. is de beste manier om verschil arm/rijk te verkleinen inderdaad de inkomenspositie van de armen te verbeteren. Verder vind ik dat - als er nu een flinke correctie wordt gedaan - daarna het minimumloon gewoon omhoog moet met minimaal het inflatiepercentage van de individuele lidstaten. Dan blijft de verbeterde koopkracht in ieder geval op peil.

Het zou wat mij betreft beter zijn het minimumloon te laten stijgen met de totale welvaart van een land. Als de gemiddelde koopkracht toe neemt mag de minimale koopkracht ook toenemen.

[Lordy79]

Janpietertje89 schreef op woensdag 8 juni 2022 @ 08:21:
[...]


Het zou wat mij betreft beter zijn het minimumloon te laten stijgen met de totale welvaart van een land. Als de gemiddelde koopkracht toe neemt mag de minimale koopkracht ook toenemen.

en bij een recessie gaan we het minimumloon omlaag gooien? Lijkt me geen goed plan.

[Nathilion]

sugarlevi01 schreef op dinsdag 7 juni 2022 @ 20:28:
Haha, iedereen over de zeik door mogelijke inflatie vooral op de social media.

Zullen we gewoon de lonen voor de komende 100 jaar bevriezen? Niemand meer loon erbij!

Ja, zucht. Iedereen doet alsof de kosten van een product voor 100% uit loon bestaat. Alsof er geen grondstoffen en een lange keten van halffabricaten in zitten die ook allemaal geld kost om te maken.

Zelfs als het minimumloon zou verdubbelen dan nog zal de inflatie beperkt blijven. Een simpel rekenvoorbeeldje:

Een bakje schroeven kost €1 om te maken. Het gros van de kosten zit hem in het staal en de machines om de schroeven te maken. Pas aan de pakband komt er een mens aan te pas om de bakken met schroeven in dozen te stouwen. En dan zijn er nog wat meer mensen nodig voor logistiek en verkoop. Je hebt niet superveel mensen nodig om miljoenen schroeven te verkopen dus stel dat uiteindelijk 10% van de kosten aan loon opgaan. Dus per bak schroeven €0,10 aan loon.

Verdubbel je nu het loon dan ben je als bedrijf €0,20 kwijt. Maar wordt het product dubbel zo duur dan? Nee! Het kost dan €1,10 om een bak schroeven te maken. Dus het loon verdubbelt, maar de producten worden maar 10% duurder. Lijkt me toch een mooie winst voor iedereen. Want al dat extra loon kunnen we weer mooi extra van consumeren en investeren.

Een verdubbeling van het minimumloon gaat nooit gebeuren dus zelfs al zou van een bak schroeven het aandeel loon 20, 30 of zelfs meer als 40% zijn: de prijs van het eindproduct zal nooit extreem toenemen.

En dit geldt voor heel veel van wat wij consumeren. De looncomponent in vrijwel alles wat een mens dagelijks nodig heeft is relatief laag t.o.v. de kosten van grondstoffen en halffabricaten. Pas bij de middenklasse luxe producten en hoger gaat loon een veel grotere rol spelen. Maar ja, als je die kan veroorloven dan verdien je al meer dan het minimum loon.

[Janpietertje89]

Lordy79 schreef op woensdag 8 juni 2022 @ 08:47:
[...]

en bij een recessie gaan we het minimumloon omlaag gooien? Lijkt me geen goed plan.

Waarom niet? Lijkt me niet meer dan logisch, en hier is ook ruimte voor als het minimum inkomen op een fatsoenlijk niveau wordt gezet en evenredig meegroeit met de gehele welvaart.

Als Nederland een recessie heeft gaat het hiermee een klein stapje "terug in de tijd", net als dat in Bulgarije de minimumlonen iets lager mogen zijn als in Nederland, mogen ze dat ook best zijn in "Nederland na een flinke recessie".

[Lordy79]

Nathilion schreef op woensdag 8 juni 2022 @ 08:47:
[...]

Een simpel rekenvoorbeeldje:

Een bakje schroeven kost €1 om te maken.

En toen begon ik met stoppen van lezen... die schroefjes worden namelijk niet in Nederland geproduceerd vermoed ik.

Je moet dus kijken naar de lage-lonen banen in Nederland. In de tuinbouw, productiewerk en horeca bijvoorbeeld. Of maaltijdbezorgers. En daar maakt arbeid denk ik een vrij groot deel van de kostencomponent uit van de kostprijs van het product.
Maar je hebt natuurlijk wel een punt: als de kostprijscomponent (lage) lonen 50% uitmaakt van de kostprijs dan betekent dat een kostprijsverhoging van bijv. 100 euro naar 125 euro: 25%
En die 50% is een extreem voorbeeld maar er zijn echt hele bedrijfstakken waar het boven de 35% is.

Ander rekenvoorbeeld:

Maar laten we zeggen dat het minimumloon met 10% stijgt.
Als een biertje geserveerd op een terras nu 5 euro kost en de horeca maakt 2 euro winst. (40% van de verkoop)
Dan is de kostprijs 3 euro (incl. serveerkosten, huur pand, financiering etc. etc. echt alles)

Als de loonkostencomponent 50% is, is dat 1.50 euro (de helft van die 3)

Als de lonen dan 10% stijgen, dan gaat dat naar 1.65 en dan wordt de kostprijs 3.15.
Als de horeca dan nog steeds 40% wil verdienen gaat de verkoopprijs naar 3.15 / 0.6 = 5.25 euro
Inflatie van 5%
Maar als de horeca genoegen neemt met de 2 euro winst die ze eerder ook maakte, gaat de prijs naar 5.15 = 3% inflatie

Dus ik zie het probleem ook niet zo om de lage lonen te laten stijgen.

[Lordy79]

Janpietertje89 schreef op woensdag 8 juni 2022 @ 08:57:
[...]


Waarom niet? Lijkt me niet meer dan logisch, en hier is ook ruimte voor als het minimum inkomen op een fatsoenlijk niveau wordt gezet en evenredig meegroeit met de gehele welvaart.

Als Nederland een recessie heeft gaat het hiermee een klein stapje "terug in de tijd", net als dat in Bulgarije de minimumlonen iets lager mogen zijn als in Nederland, mogen ze dat ook best zijn in "Nederland na een flinke recessie".

Omdat je de mensen die aan de onderkant van de maatschappij zitten dan een extra schop naar beneden geeft tijdens een recessie. Dat is volgens mij het slechtste wat je kunt doen. Niet alleen voor die mensen die het dan moeilijk hebben, maar ook omdat die mensen dan minder te besteden hebben en je de recessie alleen maar verergert.

[sugarlevi01]

Nathilion schreef op woensdag 8 juni 2022 @ 08:47:
[...]


Ja, zucht. Iedereen doet alsof de kosten van een product voor 100% uit loon bestaat. Alsof er geen grondstoffen en een lange keten van halffabricaten in zitten die ook allemaal geld kost om te maken.

En dit geldt voor heel veel van wat wij consumeren. De looncomponent in vrijwel alles wat een mens dagelijks nodig heeft is relatief laag t.o.v. de kosten van grondstoffen en halffabricaten. Pas bij de middenklasse luxe producten en hoger gaat loon een veel grotere rol spelen. Maar ja, als je die kan veroorloven dan verdien je al meer dan het minimum loon.

Dan zitten we er ook nog mee, wat hier in een aantal topics voorbij is gekomen. Maar wat ik ook een goed punt vond van de nieuwe hoofdinspecteurs van de arbeidsinspectie.

Een stukje automatisering. En een stukje waarin wij ons kunnen afvragen wat voor arbeid wij hier in Nederland, dan wel Europa willen hebben.

Of het allemaal even nuttig en economische haalbaar is, om het onderste kan te willen halen qua goedkope arbeid.

En nog het stukje waar nu minimumlonen eigenlijk flink worden gesponsord door de middeninkomens. Door daar flink wat toeslagen naartoe te sturen. Eigenlijk is het ook een verkapte belasting voor bedrijven.
In theorie betekent een hogere minimumloon, ook minder toeslagen. En een hogere opbrengst in loonbelasting, en hogere afdracht aan sociale premies.

Daarnaast is het ook gewoon echt tijd. Twintig jaar geleden verdiende ik als student al zo'n negen a tien euro per uur bij de meeste bijbaantjes. En nu twintig jaar later, is dat zo ongeveer nog steeds het minimum. Dat gaat natuurlijk echt helemaal nergens over.
Oké, we hebben een recessie gehad tussendoor. Maar die is inmiddels toch wel voorbij. Er zijn tal van oproepen geweest om de lonen omhoog te gooien. Maar vreemd genoeg doet die vrije markt dat amper, liever goedkope arbeiders van elders importeren.
We zitten inmiddels met flinke inflatie. En vooral de onderkant van de loonhuizen, is echt het haasje.

En niet al te onbelangrijk, deze verhoging zit al een tijdje in de pijpleiding. Nederland had zich al gecommitteerd aan het verhogen van de minimumlonen, oa in navolging van Duitsland.

Je kunt niet terwijl het leven alsmaar duurder wordt, mensen op dat tientje per uur houden.

[Janpietertje89]

Lordy79 schreef op woensdag 8 juni 2022 @ 09:03:
[...]

Omdat je de mensen die aan de onderkant van de maatschappij zitten dan een extra schop naar beneden geeft tijdens een recessie. Dat is volgens mij het slechtste wat je kunt doen. Niet alleen voor die mensen die het dan moeilijk hebben, maar ook omdat die mensen dan minder te besteden hebben en je de recessie alleen maar verergert.

Ligt er maar net aan van welk niveau ze komen. Als de welvaart wat eerlijker verdeeld wordt (zoals ik voorstelde door middel van een eerlijk minimumloon en bijbehorende evenredige stijging met de welvaart) dan zijn al die sociale vangnetten ook veel minder nodig.

[Napo]

sugarlevi01 schreef op woensdag 8 juni 2022 @ 09:12:
[...]

Er zijn tal van oproepen geweest om de lonen omhoog te gooien. Maar vreemd genoeg doet die vrije markt dat amper, liever goedkope arbeiders van elders importeren.

Oproepen vanuit diverse groepen maar ook de groep die er iets aan zou kunnen doen, het kabinet. Het middel - het wettelijke minimum loon - kunnen ze aanpassen. Ja er zal een impact zijn op sectoren en dat is wellicht niet in zijn geheel te overzien maar enkel de statements van een MP dat het bij het bedrijfsleven ligt zet overduidelijk weinig zoden aan de dijk.

Maar ook hier is de oplossing niet enkel het verhogen van het wettelijke minimum loon maar er hoort enige visie bij. Hoe zien we ons land functioneren, wat is het bestaans minimum en welke ondergrens hoort daar dan bij. Gevoelsmatig worden deze discussies te weinig gevoerd waardoor het voornamelijk pleisters plakken is.

[Insert12]

Mooi die stijging van het minimumloon, we schieten er alleen niks mee op. Als het minimumloon stijgt met 30% dan wil ik dat mijn salaris ook met 30% stijgt namelijk. Prijzen van bijvoorbeeld voedsel of de horeca zullen stijgen vanwege een hoger kostencomponent en ik wil er niet op achteruit gaan. Ook het gevoel dat m'n hbo diploma's relatief in waarde dalen vind ik niet fijn. Oftewel, m'n salaris al omhoog moeten zodat het in lijn blijft.

En zo wakkeren we loon prijs spiraal verder aan.

[CVTTPD2DQ]

Insert12 schreef op woensdag 8 juni 2022 @ 09:54:
Mooi die stijging van het minimumloon, we schieten er alleen niks mee op. Als het minimumloon stijgt met 30% dan wil ik dat mijn salaris ook met 30% stijgt namelijk. Prijzen van bijvoorbeeld voedsel of de horeca zullen stijgen vanwege een hoger kostencomponent en ik wil er niet op achteruit gaan.

Arbeidsloon is maar een van de vele onderdelen van de prijs. Jouw kosten zullen met veel minder dan 30% stijgen.

Insert12 schreef op woensdag 8 juni 2022 @ 09:54:
Ook het gevoel dat m'n hbo diploma's relatief in waarde dalen vind ik niet fijn. Oftewel, m'n salaris al omhoog moeten zodat het in lijn blijft.

Als je het niet kunt verdragen dat mensen die minder verdienen dan jij het beter krijgen, zijn alle pogingen om de verhoudingen recht te trekken natuurlijk gedoemd te falen. Maar ik denk niet dat iedereen er zo over denkt.

[Janpietertje89]

Insert12 schreef op woensdag 8 juni 2022 @ 09:54:
Mooi die stijging van het minimumloon, we schieten er alleen niks mee op. Als het minimumloon stijgt met 30% dan wil ik dat mijn salaris ook met 30% stijgt namelijk. Prijzen van bijvoorbeeld voedsel of de horeca zullen stijgen vanwege een hoger kostencomponent en ik wil er niet op achteruit gaan. Ook het gevoel dat m'n hbo diploma's relatief in waarde dalen vind ik niet fijn. Oftewel, m'n salaris al omhoog moeten zodat het in lijn blijft.

En zo wakkeren we loon prijs spiraal verder aan.

Je verhaal zou kloppen als er dermate schaarste was dat productiviteit niet zou kunnen toenemen. Verhoging van de lonen is echt niet rechtevenredig met stijgen van de prijzen. Hogere lonen zal zeker leiden tot meer consumptie, maar dit zal natuurlijk ook leiden tot hogere productie en niet enkel tot hogere prijzen.

[Smuggler]

Over de verhoging van het minimum loon, daar is al veel onderzoek naar geweest.

https://www.cpb.nl/sites/...-verhogen-minimumloon.pdf

10% verhoging lijdt tot 0,1% inflatie. zie tabel 3.3

trekken we dat door naar 50%, dan komt er dus 0,5% extra inflatie bij.
verder werd het duidelijk dat alle lonen lijken op te schuiven, vooral de lonen die nu dicht bij het minumum loon zitten.
Lonen die een stuk hoger liggen krijgen hier iets minder van mee.

Daarom ben ik groot voorstander om het minumum loon in nederland maar te verdubbelen.
Voor die 1% inflatie krijgen we heel veel bennefits terug.

De tijd om minder bedeelden omlaag te trappen om zelf beter te worden, moet maar eens voorbij zijn.
Ik lever graag 10% koopkracht in, om het minumumloon naar het bestaansminimum te krijgen.

[Vrijdag]

Als de minimumlonen worden verhoogd, dan worden de toeslagen ook evenredig afgebouwd dan neem ik aan? Klinkt als een win win, want dat geld kan dan weer ergens anders voor worden ingezet. Subsidie op dure Tesla's ofzo

Of zie ik het te simpel?

[Smuggler]

Vrijdag schreef op woensdag 8 juni 2022 @ 10:45:
Als de minimumlonen worden verhoogd, dan worden de toeslagen ook evenredig afgebouwd dan neem ik aan? Klinkt als een win win, want dat geld kan dan weer ergens anders voor worden ingezet. Subsidie op dure Tesla's ofzo

Of zie ik het te simpel?

Denk dat je het niet te simpel ziet. , in de basis werkt dat gewoon zo. maar die tesla staat hier al voor de deur, daar heb ik geen subsidie meer voor nodig
Het bedrijfsleven zal meer moeten gaan betalen. een soort indirecte belasting .
Het moedigt ook aan om meer te automatiseren waar mogelijk wat uiteindelijk voor ons allemaal beter is.


er zal wat werkgelegenheid verdwijnen, en dus wat meer uitkeringen betaald moeten worden.
Aan de andere kant, zal werken lonen waardoor mensen beter worden aangespoort om daadwerkelijk iets te doen omdat het verschil iets groter is geworden.
Lees het het onderzoek van mijn vorige post maar eens door, dat wordt daar allemaal belicht.

Gelukkig is de prijs van een tesla internationaal bepaald, dus als we meer euro's hebben in nederland dan wordt de tesla eigenlijk al van zichzelf een stukje goedkoper .

[ Voor 8% gewijzigd door Smuggler op 08-06-2022 10:55 ]

[Lordy79]

Smuggler schreef op woensdag 8 juni 2022 @ 10:40:
Over de verhoging van het minimum loon, daar is al veel onderzoek naar geweest.

https://www.cpb.nl/sites/...-verhogen-minimumloon.pdf

10% verhoging lijdt tot 0,1% inflatie. zie tabel 3.3

trekken we dat door naar 50%, dan komt er dus 0,5% extra inflatie bij.

Prachtig. Maar je praat wel over gemiddelden. Het eerder door mij aangehaalde voorbeeld van een biertje op een terras zal fors duurder worden dan +0.1%.
Maar action meuk dat wordt geïmporteerd zal inderdaad nauwelijks duurder worden, net zoals een dure advocaat (die nu al meer verdient dan het minimumloon) of accountant.

[RagingPenguin]

Smuggler schreef op woensdag 8 juni 2022 @ 10:40:
Over de verhoging van het minimum loon, daar is al veel onderzoek naar geweest.

https://www.cpb.nl/sites/...-verhogen-minimumloon.pdf

10% verhoging lijdt tot 0,1% inflatie. zie tabel 3.3

trekken we dat door naar 50%, dan komt er dus 0,5% extra inflatie bij.

Ik denk niet dat je dit zo maar lineair kan door trekken...

[Smuggler]

Lordy79 schreef op woensdag 8 juni 2022 @ 11:00:
[...]

Prachtig. Maar je praat wel over gemiddelden. Het eerder door mij aangehaalde voorbeeld van een biertje op een terras zal fors duurder worden dan +0.1%.
Maar action meuk dat wordt geïmporteerd zal inderdaad nauwelijks duurder worden, net zoals een dure advocaat (die nu al meer verdient dan het minimumloon) of accountant.

Dus de mensen in de detailhandel en de horeca moeten maar onder betaald worden zodat wij een goedkope biertje op het terras kunnen blijven drinken in onze primarkt shirtjes.

Het gemiddelde laat juist ruimte dat het biertje betaalbaar blijft. Immers de meeste andere dingen zullen niet stijgen. Dus kan je salaris verhoging direct naar het biertje op het terras. Je zal er amper op achteruit gaan.

Het is niet 0,1% + 10% voor het biertje. Die 10% is onderdeel van die 0,1%.

[Smuggler]

RagingPenguin schreef op woensdag 8 juni 2022 @ 11:05:
[...]


Ik denk niet dat je dit zo maar lineair kan door trekken...

Als je het onderzoek leest bijvoorbeeld tabel 3.2
Dan zie je dat veel dingen toch lineair lijken te zijn. In elk geval tot 50% verhoging.

Exacte getallen heb ik niet. En dit is ook "maar" een onderzoek. Maar denk wel 1 van de beste bronnen die we hebben. Denk dat de richting sowieso goed is.

Maar persoonlijk vind ik 2% extra inflatie om het minimumloon 50% te verhogen ook geen probleem.

[RemcoDelft]

Vrijdag schreef op woensdag 8 juni 2022 @ 10:45:
Als de minimumlonen worden verhoogd, dan worden de toeslagen ook evenredig afgebouwd dan neem ik aan? Klinkt als een win win, want dat geld kan dan weer ergens anders voor worden ingezet. Subsidie op dure Tesla's ofzo

Of zie ik het te simpel?

Nee, hoger minimumloon leidt tot minder toeslagen dus minder werken omdat het nettoinkomen toch niet omhoog gaat. Toeslagen blijven hetzelfde, AOW wordt duurder, belastingen gaan omhoog, en dat wordt weer gecompenseerd met meer toeslagen.

[ Voor 3% gewijzigd door RemcoDelft op 08-06-2022 11:24 ]

[Lordy79]

Smuggler schreef op woensdag 8 juni 2022 @ 11:19:
[...]

Dus de mensen in de detailhandel en de horeca moeten maar onder betaald worden zodat wij een goedkope biertje op het terras kunnen blijven drinken in onze primarkt shirtjes.

Haha, dat zeg ik toch niet? Ik geef helemaal geen waardeoordeel.

Mijn mening, mocht het je interesseren, is dat het minimumloon wat mij betreft vanaf 1 juli 2022 gewoon naar 14 euro gaat. Doe dan de bijstandsuitkeringen iets minder omhoog zodat het gat tussen werken en niet werken iets groter wordt. Nee, niet om de bijstandsontvangers te pesten, maar wel om de werkenden ook een grotere financiële prikkel te geven om te gaan werken.

[Insert12]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 8 juni 2022 @ 10:11:
[...]


Arbeidsloon is maar een van de vele onderdelen van de prijs. Jouw kosten zullen met veel minder dan 30% stijgen.


[...]


Als je het niet kunt verdragen dat mensen die minder verdienen dan jij het beter krijgen, zijn alle pogingen om de verhoudingen recht te trekken natuurlijk gedoemd te falen. Maar ik denk niet dat iedereen er zo over denkt.

Ik kan het prima verdragen dat die mensen het beter krijgen, maar dan wel door marktomstandigheden. Niet door een wetswijziging. Ik werk in de installatiesector en vind het hartstikke mooi dat servicemonteurs nu 4k per maand kunnen verdienen doordat er zo'n krapte is. Als er door een wetswijziging 30% bij komt voor één groep dan voelt dat voor mij niet helemaal rechtvaardig.

Janpietertje89 schreef op woensdag 8 juni 2022 @ 10:14:
[...]


Je verhaal zou kloppen als er dermate schaarste was dat productiviteit niet zou kunnen toenemen. Verhoging van de lonen is echt niet rechtevenredig met stijgen van de prijzen. Hogere lonen zal zeker leiden tot meer consumptie, maar dit zal natuurlijk ook leiden tot hogere productie en niet enkel tot hogere prijzen.

Klopt, de stijging in salaris zal ook bruto zijn. Netto blijft daar ook weinig van over en dat compenseert dan mooi de prijsstijging. Zeker met die energieprijzen van tegenwoordig.

[Janpietertje89]

Insert12 schreef op woensdag 8 juni 2022 @ 12:29:

Klopt, de stijging in salaris zal ook bruto zijn. Netto blijft daar ook weinig van over en dat compenseert dan mooi de prijsstijging. Zeker met die energieprijzen van tegenwoordig.

Ik begrijp je punt niet. Juist je voorbeeld van energieprijzen is iets dat maar in heel beperkte mate afhankelijk is van de koopkracht van lage inkomens maar een gigantische invloed op de inflatie heeft.

[Malfunctions]

Insert12 schreef op woensdag 8 juni 2022 @ 12:29:
[...]

Ik kan het prima verdragen dat die mensen het beter krijgen, maar dan wel door marktomstandigheden. Niet door een wetswijziging. Ik werk in de installatiesector en vind het hartstikke mooi dat servicemonteurs nu 4k per maand kunnen verdienen doordat er zo'n krapte is. Als er door een wetswijziging 30% bij komt voor één groep dan voelt dat voor mij niet helemaal rechtvaardig.

De markt houdt juist tegen dat die mensen het beter krijgen. Dat is pas niet rechtvaardig. De markt is namelijk gericht op het bedienen van de mensen aan de bovenkant ervan. Een wetswijziging zou de mensen aan de onderkant bedienen. Ik snap werkelijk niet wat het bezwaar daartegen zou kunnen zijn.

Dat het verschil tussen jouw "hogere" inkomen en dat van de doelgroep kleiner wordt is een ego dingetje. Je laat je behoorlijk kennen als dat je reden is om ertegen te zijn.

[YangWenli]

Janpietertje89 schreef op woensdag 8 juni 2022 @ 09:30:
[...]


Ligt er maar net aan van welk niveau ze komen. Als de welvaart wat eerlijker verdeeld wordt (zoals ik voorstelde door middel van een eerlijk minimumloon en bijbehorende evenredige stijging met de welvaart) dan zijn al die sociale vangnetten ook veel minder nodig.

Politiek onhaalbaar dat de VVD ondernemers dwingt om fatsoenlijk loon te betalen.
Ze zitten daar niet voor de maatschappij maar om de belangen van hun achterban te vertegenwoordigen- en die komen niet vanzelfsprekend overeen.

[Insert12]

Malfunctions schreef op woensdag 8 juni 2022 @ 14:32:
[...]

De markt houdt juist tegen dat die mensen het beter krijgen. Dat is pas niet rechtvaardig. De markt is namelijk gericht op het bedienen van de mensen aan de bovenkant ervan. Een wetswijziging zou de mensen aan de onderkant bedienen. Ik snap werkelijk niet wat het bezwaar daartegen zou kunnen zijn.

Dat het verschil tussen jouw "hogere" inkomen en dat van de doelgroep kleiner wordt is een ego dingetje. Je laat je behoorlijk kennen als dat je reden is om ertegen te zijn.

True, sommigen hebben niet die mogelijkheid om een hoger salaris te verkrijgen. Daar was ik te snel aan voorbij gegaan. Het is overigens echt geen ego ding, vreemde insinuatie.

Je ziet nu wel dat door marktomstandigheden de lage inkomens forse salarisverhogingen krijgen. Denk aan Schiphol bijvoorbeeld, ook al is dat nu nog tijdelijk. Op termijn zal dat ook in structureel hogere salarissen omgezet moetem worden. Dat vind ik een goede ontwikkeling. Toch zijn lage inkomens een stuk meer gebaat bij een lidmaatschap van de vakbond dan hogere inkomens, dat is dan ook weer zo.

[brothermaynard]

Insert12 schreef op woensdag 8 juni 2022 @ 12:29:
[...]

Ik kan het prima verdragen dat die mensen het beter krijgen, maar dan wel door marktomstandigheden. Niet door een wetswijziging. Ik werk in de installatiesector en vind het hartstikke mooi dat servicemonteurs nu 4k per maand kunnen verdienen doordat er zo'n krapte is. Als er door een wetswijziging 30% bij komt voor één groep dan voelt dat voor mij niet helemaal rechtvaardig.


[...]

Klopt, de stijging in salaris zal ook bruto zijn. Netto blijft daar ook weinig van over en dat compenseert dan mooi de prijsstijging. Zeker met die energieprijzen van tegenwoordig.

Die service monteur met 4K salaris merkt dus werkelijk niks, nada, noppes van dit voorstel. Dat snap je hopelijk zelf ook?

Afbouw van al die onzinnige, arbeids belemmerende en kosten genererende ( die administratieve last kost miljarden voor het rondpompen van geld) toeslagen zou wel top zijn, maar ik vrees dat het luchtfietserij is

[ Voor 11% gewijzigd door brothermaynard op 08-06-2022 21:13 ]

[hoevenpe]

brothermaynard schreef op woensdag 8 juni 2022 @ 21:11:
Afbouw van al die onzinnige, arbeids belemmerende en kosten genererende ( die administratieve last kost miljarden voor het rondpompen van geld) toeslagen zou wel top zijn, maar ik vrees dat het luchtfietserij is

Toeslagen zijn nodig om lagere inkomens op het bestaansminimum te krijgen. 14 euro gaat dat niet oplossen, wat je vooral bereikt is een stuwwal rond modaal (afbouw toeslagen etc.)

Wat ga je doen met de ervaren mensen die nu 14 euro verdienen, gaan die nog verder omhoog of verdienen die straks evenveel als ongeschoolde beginners? Wat als je die ook meer geeft, wat met de groep daarboven?

[Janpietertje89]

hoevenpe schreef op woensdag 8 juni 2022 @ 23:59:
[...]

Toeslagen zijn nodig om lagere inkomens op het bestaansminimum te krijgen. 14 euro gaat dat niet oplossen, wat je vooral bereikt is een stuwwal rond modaal (afbouw toeslagen etc.)

Wat ga je doen met de ervaren mensen die nu 14 euro verdienen, gaan die nog verder omhoog of verdienen die straks evenveel als ongeschoolde beginners? Wat als je die ook meer geeft, wat met de groep daarboven?

Helemaal top toch als bedrijven eens gedwongen worden om fatsoenlijk te betalen voor arbeid in plaats van de telkens maar dalende kosten van arbeid op de gehele bedrijfsbalans. De groepen daarboven mogen daar zeker ook van meegenieten.

[ Voor 4% gewijzigd door Janpietertje89 op 09-06-2022 00:10 ]

[XWB]

Insert12 schreef op woensdag 8 juni 2022 @ 16:14:
[...]

Je ziet nu wel dat door marktomstandigheden de lage inkomens forse salarisverhogingen krijgen. Denk aan Schiphol bijvoorbeeld, ook al is dat nu nog tijdelijk. Op termijn zal dat ook in structureel hogere salarissen omgezet moetem worden. Dat vind ik een goede ontwikkeling. Toch zijn lage inkomens een stuk meer gebaat bij een lidmaatschap van de vakbond dan hogere inkomens, dat is dan ook weer zo.

Maar dat heeft dus ook de andere kant opgewerkt. Vroeger kregen beveiligers van Schiphol een veel hoger salaris, maar door uitbesteding en de daardoor bijhorende marktomstandigheden is dat salaris door de jaren heen flink verminderd:

quote: https://beveiligingnieuws...-van-3500-naar-2200-euro/

De huidige beveiligers mogen blij zijn als zij een bruto maandsalaris van 2400 euro krijgen. Vijftien jaar geleden ontvingen de eigen beveiligers van Schiphol nog 3500 euro, terwijl de euro toen nog aanzienlijk meer waard was dan nu. Door de uitbesteding is een dergelijk salaris voor een luchthavenbeveiliger nu ondenkbaar geworden. De vijf bedrijven die nu beveiligers leveren aan Schiphol vechten elkaar de tent uit, aldus Van Doesburg.

[ari3]

Malfunctions schreef op woensdag 8 juni 2022 @ 14:32:
[...]

De markt houdt juist tegen dat die mensen het beter krijgen. Dat is pas niet rechtvaardig. De markt is namelijk gericht op het bedienen van de mensen aan de bovenkant ervan. Een wetswijziging zou de mensen aan de onderkant bedienen. Ik snap werkelijk niet wat het bezwaar daartegen zou kunnen zijn.

Ik voorspel dat bij een hoger minimumloon dat de bovenmodale inkomens van mensen die (economisch) hoogwaardig werk doen nog veel harder zullen doen stijgen omdat zij gecompenseerd moeten worden voor de prijsstijgingen als gevolg van dat hogere minimumloon.

Een betere oplossing is om de inkomstenbelasting te verlagen of een veel grotere belastingvrije voet te introduceren. Ik zou dan beginnen bij de eerste schaal zodat alle werkende mensen ongeacht laag, midden of hoog inkomen daar profijt van hebben en de relatieve afstand tussen inkomensgroepen gelijk blijft. Hiermee wordt voorkomen dat de koopkracht voor iedereen verder achteruit gaat.

[Eli3l]

Insert12 schreef op woensdag 8 juni 2022 @ 09:54:
Mooi die stijging van het minimumloon, we schieten er alleen niks mee op. Als het minimumloon stijgt met 30% dan wil ik dat mijn salaris ook met 30% stijgt namelijk. Prijzen van bijvoorbeeld voedsel of de horeca zullen stijgen vanwege een hoger kostencomponent en ik wil er niet op achteruit gaan. Ook het gevoel dat m'n hbo diploma's relatief in waarde dalen vind ik niet fijn. Oftewel, m'n salaris al omhoog moeten zodat het in lijn blijft.

En zo wakkeren we loon prijs spiraal verder aan.

Behalve dat jouw salaris al gestegen is in al die jaren en het minimumloon niet. Je kan verhoging van minimumloon dus als een correctie zien.