Het (on)bestaan van het middeninkomen

[Monkeydancer]

Lothlórien schreef op donderdag 12 mei 2022 @ 12:40:
Je vergeet dat die laatste lagere (of de hogere voorlaatste) schijf het gevolg is van het afbouwen van de arbeidskorting. Als je die afschaft is die er dus niet meer.

Komt uiteindelijk op hetzelfde neer: ik denk dat de financiële elite het veel te fijn vind dat de marginale druk stabiliseert en relatief laag is boven een X bedrag. Gaat dus niet gebeuren.

Er valt wel wat te zeggen voor het plan van een forse belasting op inkomen boven een X bedrag (boven de Balkenende norm bijv.). Het is toch scheef dat een topmanager bij een bank een veel hoger inkomen heeft/mag hebben dan een topmanager bij een non-profit organisatie?

edit: eigenlijk is het ook niet heel logisch dat de arbeidskorting opgebouwd word tot 36-37k. Alsof een bagagemedewerker bij schiphol/bezorger/arbeider minderwaardig arbeid doet en dus minder recht heeft op de korting. Aan de andere kant hebben zij gelukkig wel een hogere algemene korting.

Moeten de grensbedragen niet sowieso bijgesteld worden i.v.m stijgende salarissen en arbeidslonen

[Sandor_Clegane]

Lordy79 schreef op zaterdag 14 mei 2022 @ 20:13:
[...]

Een film van 53 minuten die je plempt zonder enige samenvatting of commentaar....
Ik heb geen zin om 53 minuten te luisteren laat staan kijken.
Kun je het samenvatten?

Omdat everything nogal breed is. Vindt je het niets, kijk je het niet.

Wil je wel weten hoe inflatie werkt, luister je het wel.

Het leek me wel actueel en gaat wat verder dan de standaard: "alles wordt duurder". Namelijk hoe ontstaat het.
Dat moet je maar voor jezelf inschatten.

53 minuten is teveel? Man. Complexe materie in een paar soundbites gaat helaas niet, dan moet je gewoon nu.nl lezen.
Nogmaals, wil je geen samenvatting / eigen mening over de film / onderbouwde motivatie waarim dit een goede film is geven, dan post je de link niet.

[ Voor 19% gewijzigd door Ardana op 15-05-2022 00:05 ]

[jopie]

Linkdumpen is niet waar tweakers voor bedoeld is.

[PilatuS]

Sandor_Clegane schreef op zaterdag 14 mei 2022 @ 23:32:
[...]
53 minuten is teveel? Man. Complexe materie in een paar soundbites gaat helaas niet, dan moet je gewoon nu.nl lezen.

Als je een link post naar een lange video, dan is het wel handig om er wat meer over te vertellen. Nu zeg je alleen dat het over inflatie gaat. Zou je zelf een video van deze lengte kijken als iemand die zou posten zonder verdere info ? Meer info geven is bij lange video's gewoon nodig en zelfs bij korte video's wel zo handig. Nu is het een linkdrop, meer niet. Zeggen waar het over gaat met meer detail en waarom mensen het zouden moeten kijken samen met een korte samenvatting is gewoon nodig voor zo'n video. Dan kunnen mensen bepalen of het de moeite waard is zo'n video te gaan kijken. Er is genoeg interessants op het internet te vinden om iedere dag 2000 uur te kijken, dus wil je dat iemand een uur gaat zitten kijken, dan moet je wel aangeven waarom. Er wordt iedere dag minimaal 100.000 uur aan meuk gepost dat nog geen seconde waard is om voor te gaan zitten, hoe moet iemand weten of dit daar onder valt ?

Edit: En als je dan een uur hebt zitten kijken en het zo interessant is, neem dan even 10 minuten de tijd om hier er een post over te maken. Jij neemt niet de tijd om in 10 minuten een samenvatting te schrijven, maar wij moeten wel een uur naar een video kijken ? Schrijf dan een mooi stukje en geef aan dat het daarna nog steeds de moeite waard is om te kijken.

[ Voor 13% gewijzigd door PilatuS op 15-05-2022 00:05 ]

[Lordy79]

Sandor_Clegane schreef op zaterdag 14 mei 2022 @ 23:32:
[...]

53 minuten is teveel? Man. Complexe materie in een paar soundbites gaat helaas niet, dan moet je gewoon nu.nl lezen.

Dit vind ik op de man. Maar ik neem de handschoen aan omdat ik toevallig wel veel weet van economie en inflatie. Ik ben oprecht geïnteresseerd in jouw mening omdat je goede bijdragen hebt op Tweakers maar een film van afgerond een uur vind ik echt veel te veel. Bovendien ben ik dan afhankelijk van de snelheid van de spreker(s) en kan ik niet in mijn eigen tempo lezen of stukken overslaan die bekend zijn.

Wat inflatie is én hoe het anno 2021/2022 is ontstaan zijn belangrijke onderwerpen en als ik zie dat er nu cao's worden afgesloten voor 3 jaar waarin er in totaal 8 procent loonsverhoging wordt toegekend denk ik: die vakbonden hebben zich met een kluitje in t riet laten sturen.
De inflatie is momenteel ook helemaal niet te bestrijden tenzij je de vervelende gevolgen van de bestrijding accepteert en het middel is dan wellicht erger dan de kwaal. Normaal bestrijd je inflatie door renteverhogingen want de drang om te consumeren wordt dan kleiner omdat de beloning (rente) om de consumptie uit te stellen groter wordt.
Probleem is echter dat de inflatie in essentiële zaken zit zoals benzine en gas om je huis te verwarmen en te koken en daar valt wel op te besparen maar het uitstellen van het verwarmen van je woning is logischerwijs geen optie.
Tweede probleem anno nu is dat de inflatie niet komt doordat de vraag extreem gestegen is naar goederen en diensten maar omdat het aanbod is beperkt. Chiptekorten, graantekorten, grondstoffen tekorten, etcetera. Dan kun je de rente verhogen maar dat brengt ons nauwelijks dichter bij een balans in vraag en aanbod.
Derde probleem anno nu (en al sinds de euro is ingevoerd) is dat de euro een one size fits all munt is terwijl het ene euro land heel andere monetaire instrumenten nodig heeft dan het andere. Er zijn een aantal grote eurolanden die bij een stijgende rente technisch failliet gaan terwijl bij een aantal andere landen het goed zou zijn als er een flinke renteverhoging zou komen.
Vierde problemen is dat de euro devalueert tegen de dollar wat fantastisch is voor exporterende eurolanden (export buiten de eurozone) maar killing is voor landen die relatief veel importeren van buiten de EU. Die laatste groep landen krijgen dus netto met nog meer inflatie te maken.

Probeer als centrale bank dat allemaal maar eens in goede banen te leiden. Als je de rente teveel verhoogt krijg je een recessie, zouden de asset prijzen flink kunnen dalen en dreigt een nieuwe kredietcrisis. In 2008 hadden we die ook en zei meneer Draghi de beroemde woorden dat hij alles zal doen om de euro te redden en dat het genoeg zal zijn. En hij slaagde! Maar wat als we het weer krijgen..? De rente naar minus 2 procent? Nog meer staatsobligaties op de balans van de ECB? Men zou het vertrouwen in de euro kunnen verliezen met nog veel meer inflatie tot gevolg.

De oplossing wordt nu gezocht in eurobonds maar dat ligt politiek weer gevoelig want in de praktijk betekent het dat de solvabele eurolanden garant zullen staan voor schulden van de insolvabele landen. Transferunie alert...
Gelukkig beloven de landen met een schuld van (ver) boven de 100pct van het BBP dat ze nu echt goed begrotingsbeleid zullen voeren. Als je een beetje kunt rekenen, reken er dan maar op van niet....

Dan komt een recessie ook niet goed uit doordat er veel geld nodig is voor de klimaattransitie en het heropbouwen van de strijdkrachten.

Er staat de eurozone nog een hoop ellende te wachten waar 2008/2009 bij kan verbleken.
En het is g'dsgeklaagd dat er geen geld genoeg is want er zijn bijvoorbeeld in Nederland meer banen dan OOIT en de economie draait als een tierelier. Er zou nu juist geld gespaard moeten kunnen worden IPV gezocht om gaten te dichten.


Edit: wat betreft de relevantie met dit topic: inflatie holt inkomens uit dus ook de middeninkomens. De genoemde 8pct voor 3 jaar cao die ik aanhaal is niet juist. Na googelen zie ik 9.5pct voor 2.5 jaar.
Neemt niet weg dat dat een doek voor het bloeden is want reken maar dat de totale inflatie in die 2.5 jaar meer zal zijn dan 9.5pct. (dit jaar al 7 en in 2023 ongetwijfeld meer dan 2.5 en dan tel ik nog niks voor de eerste helft 2024).
Politie is m.i. een prachtvoorbeeld van middeninkomens.

[ Voor 5% gewijzigd door Lordy79 op 15-05-2022 08:04 ]

[Sandor_Clegane]

Lordy79 schreef op zondag 15 mei 2022 @ 07:59:
[...]

Dit vind ik op de man. Maar ik neem de handschoen aan omdat ik toevallig wel veel weet van economie en inflatie. Ik ben oprecht geïnteresseerd in jouw mening omdat je goede bijdragen hebt op Tweakers maar een film van afgerond een uur vind ik echt veel te veel. Bovendien ben ik dan afhankelijk van de snelheid van de spreker(s) en kan ik niet in mijn eigen tempo lezen of stukken overslaan die bekend zijn.

Dat is lief van je. Ik bedoelde het niet op de man, maar sommige dingen zijn complex. Verder: Wolff lijkt me redelijk bekend, maar ik kan me vergissen.

Zoals Wolff het stelt is inflatie een keuze. De keuze om de prijzen omhoog te doen omdat dat nu eenmaal is hoe een markt werkt. Je probeert net zo lang een equilibrium te vinden tussen de maximale prijs en wanneer mensen het niet meer kopen. Dit noemen we ook wel winstmaximalisatie en dat is, of je nu wilt of niet, de grote drijfveer achter ons economische systeem.

Nu zijn er sectoren in de economie die nagenoeg een monopolie hebben op producten, of hun producten zijn zo belangrijk dat er eigenlijk niet meer te spreken is over een "natuurlijke", voor zover die er al is, prijsbalans. Denk aan olie, benzine etc. Doen deze de prijzen omhoog dan heeft iedereen met een auto of een vloot aan trucks een probleem. Hij stelt dan ook terecht de vraag of het wenselijk is dat een aantal bedrijven zoveel macht hebben dat zij voor een groot deel van de bevolking hun levensstandaard, indirect, kunnen bepalen. We weten allemaal hoe de consolidatie van bedrijven de laatste decennia ertoe geleidt heeft dat er in elke sector nog maar een paar multinationals de scepter zwaaien.

Prijzen gaan omhoog en dat betekend dat mensen met geld de producten gewoon blijven kopen maar de armere mensen worden buitengesloten. De "markt" is voor mensen met geld een briljant verdeelmechanisme, want zij kunnen wel de nieuwe prijzen betalen en zijn zo altijd in staat hun levensstandaard te behouden. Hebben we het over eten, dan kan het maar zo zijn dat grote delen van de bevolking zonder moet doen. Kunnen we dat nog verkopen anno 2022? Ik hoop van niet. De asymmetrie qua macht in de markt is, als je socio-economisch al zwak staat, nooit in jouw voordeel.

Zoals iemand hier al opmerkte staan inflatie en recordwinsten haaks op elkaar. Als alles duurder wordt moeten de marges: of gelijk blijven of afnemen. Is er een sector die in deze tijden recordwinsten neerzet dan is er een grote kans dat deze een kans hebben geroken om de prijzen omhoog te doen: gewoon omdat het kan. Nu krijgt de oorlog de schuld maar dit speelt al minstens een jaar in de VS. Net voor Corona tekenden zich ook al de eerste vormen van een recessie af.

Verder geeft hij aan dat deze tekorten ook gewoon resultaten zijn van keuzes gemaakt door bedrijven, als je lange aanvoerroutes hebt dan is het zaak dat je ook een stuk voorraad houdt. Voor je het weet heb je ergens een opstopping (Evergreen) of een overstroming en dan ligt alles stil. Onder het mom van kosten besparing is dat veelal niet gedaan. Goh. Plus het is win - win voor een groot aantal bedrijven want, een al dan niet reële schaarste, maakt het mogelijk de prijzen op te schroeven en daarmee afnemers onderling tegen elkaar te laten opbieden. Kunstmatige schaarste is een ding. Maak jij net die ene "widget" dan "sit" je "pretty".

Hij geeft ook aan dat er in de geschiedenis meerdere opties zijn geweest om inflatie of schaarste tegen te gaan:

- Goederen kunnen op rantsoen gaan. Iedereen krijgt waar hij recht op heeft, onafhankelijk van maatschappelijke positie.
- Tijdens Nixon zijn regeerperiode hebben ze zowel de lonen als de prijzen bevroren, vroeg je om meer loon of verhoogde je de prijzen: ging je de bak in.
- Je maakt andere regels voor bepaalde goederen, luxe artikelen prima, prijzen voor melk en dergelijke worden door de staat of een andere toezichthouder gecontroleerd.

Schroef je de rentes op, en dat wordt gepresenteerd als zijnde de enige optie, dan worden werknemers en dergelijke nog steeds geraakt.

Dus als werknemer heb je de laatste 22 jaar te maken gehad met:
- DotCom recessie
- 2008
- Corona
En nu dit.
2008 is nooit helemaal weggegaan, de ECB was nog steeds "Quantative Easing" aan het toepassen, de grootte van de geldpool doet er ook niet toe want dit is de laatste jaren gewoon toegepast zonder dat de inflatie toenam.

Lonen zijn niet gestegen en als ze al zijn gestegen dan was het omdat de prijzen omhoog zijn gegaan en niet andersom.

In de basis is het dus een keuze van de "werkgeversklasse" om de prijzen op te schroeven en dit is al dan niet gerelateerd aan een werkelijk veranderde realiteit of ze ruiken gewoon een kans om de "bottomline" op te krikken.

Inflatie zoals we dat nu zien is niet een natuurverschijnsel waar we geen invloed op hebben of het is iets dat ons gewoon overkomt, het is een keuze van een aantal machtige bedrijven om dit te doen (inflatie is er altijd maar nu loopt het de spuigaten uit). Dus we hebben niet over een toko die de prijzen omhoog doet omdat alles wat aangeleverd wordt duurder is geworden, we hebben het hier over bedrijven in sectoren die nagenoeg een wurggreep over de globale economie hebben. (Exxon, Chevron, Cargill etc.)

Edit: Corona heeft een hoop bedrijven minder laten verdienen (vat olie dat je aan de straatstenen niet kwijt kon?), nu alles weer een beetje opkrabbelt is het een mooie kans om dit recht te trekken. Plus je hebt een aantal mooie "scapegoats" om het te verdoezelen: oorlog, Suez etc.

[Lordy79]

@Sandor_Clegane als ik het mag samenvatten is het een samenzweringstheorie van grote industriëlen tegen de nietige consument.

Als dat al zo is, wat ik sterk betwijfel omdat Shell of Exxon echt de olieprijzen niet bepalen, dan is het aan de overheden om aan regulering te doen. Die is er dus ook, de ACM heet dat geloof ik in Nederland en die moet kartelvorming voorkomen. Als die ACM niet goed functioneert kan dat door samenzwering tegen de consument of domweg omdat de ACM faalt.

Verder stel je dat men maar kan vragen wat hij wil voor zijn producten maar zo werkt het ook niet... Een markt is in theorie perfect transparant waardoor er een hoop directe concurrenten zijn die zo goedkoop zullen proberen te werken om zo zo goedkoop mogelijk aan te kunnen bieden.
Dat is de andere kant van vrije markt economie: concurrentie en het vrij mogen betreden van een markt leidt tot lagere prijzen en drukt dus de inflatie.

Ten slotte: het is niet zo dat je macro economische krachten zoals importinflatie ivm een lagere eigen munt of de muntunie als belemmering om inflatie te bestrijden tekort doet... Je negeert het compleet.

[Sandor_Clegane]

Lordy79 schreef op zondag 15 mei 2022 @ 12:40:
@Sandor_Clegane als ik het mag samenvatten is het een samenzweringstheorie van grote industriëlen tegen de nietige consument.

Als dat al zo is, wat ik sterk betwijfel omdat Shell of Exxon echt de olieprijzen niet bepalen, dan is het aan de overheden om aan regulering te doen. Die is er dus ook, de ACM heet dat geloof ik in Nederland en die moet kartelvorming voorkomen. Als die ACM niet goed functioneert kan dat door samenzwering tegen de consument of domweg omdat de ACM faalt.

Verder stel je dat men maar kan vragen wat hij wil voor zijn producten maar zo werkt het ook niet... Een markt is in theorie perfect transparant waardoor er een hoop directe concurrenten zijn die zo goedkoop zullen proberen te werken om zo zo goedkoop mogelijk aan te kunnen bieden.
Dat is de andere kant van vrije markt economie: concurrentie en het vrij mogen betreden van een markt leidt tot lagere prijzen en drukt dus de inflatie.

Ten slotte: het is niet zo dat je macro economische krachten zoals importinflatie ivm een lagere eigen munt of de muntunie als belemmering om inflatie te bestrijden tekort doet... Je negeert het compleet.

Nee, het is geen samenzwering het is gewoon een natuurlijke uitkomst. Het zijn de drijfveren binnen het systeem en de prikkels. Het is gewoon: "by design".

Als de prikkel voor een bedrijf winstmaximalisatie is, (en dat is zo) want een bedrijf moet groeien ieder jaar maar weer, de bonussen van de CEOs op deze groei gebaseerd zijn (en dat is zo) dan is een uitkomst als deze niet een samenzwering: dan is het gewoon een logische uitkomst.

Die transparantie is onzin, we kennen allemaal de voorbeelden van bijvoorbeeld de zorgpremie of mobiele telefoonaanbieders die "toevallig" allemaal rond dezelfde prijs uitkomen. Raar is dat.

Een mooi voorbeeld in hoever ze willen gaan:

So much for letting the Free Market work its invisible magic. So much for giving consumers "the best product for the best price" -- a key concept on which Consumer Capitalism is supposed to be based. If it is supposed to work, to the benefit of all the people, that is.

If the Kochs have the capacity to "wait it out" and financial instruments and "storage capacity" to "pick and choose" when they "bring their product to market" -- is it any wonder they have become the Billionaire Oil Tycoons that they have become. All the while, the rest of the consuming public has to just sit by and take it, as these Oil Baron's speculative bets, work to "keep supplies down," and send the price of a gallon of gas skyward.

Link: https://www.dailykos.com/...n-when-the-Price-is-Right

Deze wist ik toevallig nog, er zijn vast wel meer voorbeelden.

Heb je een product nodig om je bestaan te verzekeren dan neem je het gewoon af, zo werkt dat. Het is kiezen of delen. Laten deze grote multinationals nu net zoveel in de melk te brokkelen hebben dat ze voor hele grote delen van de economie gewoon de prijzen kunnen bepalen. Is het niet door marktaandeel, dan wel door de positie binnen de economie. Hebben we het nog niet eens over speculatie op goederen.

Komt nog eens bij dat deze bedrijven allang niet meer aan grenzen doen, grenzen zijn voor plebs zoals ons. Net als nationalisme voor plebs zoals ons is, daar maalt grootkapitaal niet om.

Jouw beschrijving van de economie is verre van de realiteit: waarom hebben we anders een ACM? Dan zou de "invisible hand of the market" zorgen dat alles is zoals jij schetst. Als je een beetje om je heen kijkt zie je dat dat verre van de waarheid is: Amazon anyone?

[ Voor 10% gewijzigd door Sandor_Clegane op 15-05-2022 13:01 ]

[BadRespawn]

Lordy79 schreef op zondag 15 mei 2022 @ 12:40:
als ik het mag samenvatten is het een samenzweringstheorie van grote industriëlen tegen de nietige consument.

Er is geen samenzwering voor nodig: al die bedrijven hebben belang bij zoveel mogelijk winst en dus oa zo hoog mogelijke verkoop prijzen.

Als dat al zo is, wat ik sterk betwijfel omdat Shell of Exxon echt de olieprijzen niet bepalen, dan is het aan de overheden om aan regulering te doen. Die is er dus ook, de ACM heet dat geloof ik in Nederland en die moet kartelvorming voorkomen. ...

Voorkomen van kartelvorming is heel wat anders dan dat Shell of Exxon de olieprijzen niet bepalen. Integendeel: voorkomen van kartel vorming is noodzakelijk omdat bedrijven de prijzen bepalen. Het idee is dat die oa op prijs met elkaar concurreren en zodoende niet idioot hoge prijzen ontstaan ondanks dat bedrijven de prijzen bepalen.

Een markt is in theorie perfect transparant waardoor er een hoop directe concurrenten zijn die zo goedkoop zullen proberen te werken om zo zo goedkoop mogelijk aan te kunnen bieden.
Dat is de andere kant van vrije markt economie: concurrentie en het vrij mogen betreden van een markt leidt tot lagere prijzen en drukt dus de inflatie.

Je zegt het al: dat is theorie. De praktijk is een stuk minder perfect. En het is slechts een klein deel van de theorie; er bestaat ook nog zoiets als "barriers to entry".

We weten allemaal wel dat het bepaald niet eenvoudig is om te concurreren op een markt die wordt beheerst door één of een hand vol grote spelers. Er zijn veel producten die een erg lange ontwikkeltijd vergen, waardoor in praktijk voor een aanzienlijk deel van een mensenleven er geen concurrentie is - het idee dat dat uiteindelijk door de vrije markt wordt gecorrigeerd is dan niet zo relevant.

Dat geldt niet alleen voor specifiek producten maar ook voor 'methoden van handel', daarmee bedoel ik conglomeraten zoals Unilever die enorm profiteren van economie of scale. Niet dat er iets mis is met economie of scale, maar het betekent wel dat je niet even snel een concurrent voor Unilever in de markt zet. Zolang je niet zo groot bent ben je in het nadeel en dus niet werkelijk een concurrent. Daarbij is de trend dat steeds meer producten onder dergelijke grote spelers vallen, zie bvb Amazon. Het wordt dus steeds moeilijk om toe te treden tot de markt.

[Lordy79]

Tja ik vind het allemaal erg samenzweerderig klinken.
Natuurlijk is Unilever uit op maximale winst maar kan echt niet de prijs bepalen. Het gaat hard tegen hard in de prijsstelling naar de supermarkt. En er zijn concurrenten van Unilever.
Er zijn ook b- of c-merken die veel goedkoper zijn dan Unilever omdat ze o.a. veel minder uitgeven aan marketing. Zo is er voor elks wat.

Als jullie echt denken dat Shell of welk oliebedrijf dan ook de olieprijs bepaalt, tja so be it. Maar volgens mij is dit de markt en het kartel(!) genaamd de OPEC (met of zonder Rusland erbij).

Wat wel waar is, is dat door extreme schaalvergroting het toetreden op een markt zeer moeilijk is. Jullie noemen Unilever maar ik vind het oprichten van een bank een (nog) beter voorbeeld. Naast enorme kapitaal eisen heb je tegenwoordig ook enorm dure regelgeving waardoor het praktisch onmogelijk is om een bank te beginnen. En zo zijn er natuurlijk nog heel veel meer voorbeelden.

Enfin, we zijn het oneens en dat mag.
Feit is dat we met inflatie zitten en de middeninkomens daar vermoedelijk het meeste van gaan merken.

[Sandor_Clegane]

Lordy79 schreef op zondag 15 mei 2022 @ 15:09:
Tja ik vind het allemaal erg samenzweerderig klinken.
Natuurlijk is Unilever uit op maximale winst maar kan echt niet de prijs bepalen. Het gaat hard tegen hard in de prijsstelling naar de supermarkt. En er zijn concurrenten van Unilever.
Er zijn ook b- of c-merken die veel goedkoper zijn dan Unilever omdat ze o.a. veel minder uitgeven aan marketing. Zo is er voor elks wat.

Als jullie echt denken dat Shell of welk oliebedrijf dan ook de olieprijs bepaalt, tja so be it. Maar volgens mij is dit de markt en het kartel(!) genaamd de OPEC (met of zonder Rusland erbij).

Wat wel waar is, is dat door extreme schaalvergroting het toetreden op een markt zeer moeilijk is. Jullie noemen Unilever maar ik vind het oprichten van een bank een (nog) beter voorbeeld. Naast enorme kapitaal eisen heb je tegenwoordig ook enorm dure regelgeving waardoor het praktisch onmogelijk is om een bank te beginnen. En zo zijn er natuurlijk nog heel veel meer voorbeelden.

Enfin, we zijn het oneens en dat mag.
Feit is dat we met inflatie zitten en de middeninkomens daar vermoedelijk het meeste van gaan merken.

Het hoeft geen samenzwering te zijn als het gewoon "by design" is. Prijsafspraken tussen brouwerijen etc. etc.

Het zijn wat ongemakkelijke conclusies omdat het nogal wat "wijsheden" op zijn kop zet. Vindt je van het stukje over tankers die gewoon liggen te wachten om een kunstmatige schaarste te creëren? Is het andere dan zo "out there"?

Een systeem dat de volgende dingen voortbrengt:

• Fanta
• Chroom 6
• Teflon/PFAS
• Emissie schandaal
• Nigeria (Shell)
• Amazone gebied (Chevron)
• Meerdere hongersnoden
• Uitbuiting van complete continenten
• Congo

Ik kan hier wel de hele dag mee doorgaan.
Een moreel kompas is ver te zoeken.

Er zijn veel ergere dingen gedaan voor winstmaximalisatie dan de prijzen verhogen op een aantal goederen.

"Capitalism is the astounding belief that the most wickedest of men will do the most wickedest of things for the greatest good of everyone." -John Maynard Keynes.

Geen samenzwering voor nodig, is gewoon "by design".

[ Voor 8% gewijzigd door Sandor_Clegane op 15-05-2022 15:56 ]

[alexbl69]

Lordy79 schreef op zondag 15 mei 2022 @ 07:59:
[...]...en als ik zie dat er nu cao's worden afgesloten voor 3 jaar waarin er in totaal 8 procent loonsverhoging wordt toegekend denk ik: die vakbonden hebben zich met een kluitje in t riet laten sturen.

Je hoort de afgelopen weken diverse juichverhalen over dit soort CAO's. Moet dan ook direct denken: begrijpen jullie zelf wel waar jullie over praten? Een loonstijging van 8% over 3 jaar is 2,6% per jaar, nou niet bepaald een percentage dat de lading dekt.

Dus: hetzij ze begrijpen het niet, hetzij ze snappen het wel en houden hun achterban voor de gek.

[alexbl69]

Lordy79 schreef op zondag 15 mei 2022 @ 07:59:
[...]
Probeer als centrale bank dat allemaal maar eens in goede banen te leiden. Als je de rente teveel verhoogt krijg je een recessie, zouden de asset prijzen flink kunnen dalen en dreigt een nieuwe kredietcrisis. In 2008 hadden we die ook en zei meneer Draghi de beroemde woorden dat hij alles zal doen om de euro te redden en dat het genoeg zal zijn. En hij slaagde! Maar wat als we het weer krijgen..? De rente naar minus 2 procent? Nog meer staatsobligaties op de balans van de ECB? Men zou het vertrouwen in de euro kunnen verliezen met nog veel meer inflatie tot gevolg.

Die Neuro en Zeuro gaan er echt wel komen.

Als Noord en Zuid nu ondanks alles nog naar elkaar toe zouden groeien... Maar de spread wordt op elk gebied (rente, economische groei, BNP, tekorten) alleen maar groter en groter.

[Sandor_Clegane]

alexbl69 schreef op zondag 15 mei 2022 @ 15:50:
[...]

Je hoort de afgelopen weken diverse juichverhalen over dit soort CAO's. Moet dan ook direct denken: begrijpen jullie zelf wel waar jullie over praten? Een loonstijging van 8% over 3 jaar is 2,6% per jaar, nou niet bepaald een percentage dat de lading dekt.

Dus: hetzij ze begrijpen het niet, hetzij ze snappen het wel en houden hun achterban voor de gek.

Of hun "powerbase" is dusdanig zwak dat dit het beste is dat ze eruit kunnen slepen. Dat is wel een reële mogelijkheid. "Beter iets dan niets" zeg maar.

[Sissors]

Sandor_Clegane schreef op zondag 15 mei 2022 @ 10:40:
[...]


Dat is lief van je. Ik bedoelde het niet op de man, maar sommige dingen zijn complex. Verder: Wolff lijkt me redelijk bekend, maar ik kan me vergissen.

Zoals Wolff het stelt is inflatie een keuze. De keuze om de prijzen omhoog te doen omdat dat nu eenmaal is hoe een markt werkt. Je probeert net zo lang een equilibrium te vinden tussen de maximale prijs en wanneer mensen het niet meer kopen. Dit noemen we ook wel winstmaximalisatie en dat is, of je nu wilt of niet, de grote drijfveer achter ons economische systeem.

Winstmaximalisatie gebeurd uiteraard, maar dat heeft slechts beperkt met inflatie te maken. Primair komt inflatie normaal door geld bijdrukken van de overheid, die probeerd de inflatie rond de 2% te houden, wat effectief een belasting is op iedereen met veel cash geld. Over het algmeen zou de overheid het ook rond de 0% kunnen houden, of zelfs deflatie. Maar dat laatste is vooral de rijken rijker maken, en willen de meeste niet.

Nu zijn er sectoren in de economie die nagenoeg een monopolie hebben op producten

Huh? Nogal wiedes dat een sector een monopolie heeft. Net als de agrarische sector een monopolie heeft op ons van eten te voorzien. Het is pas een probleem als binnen die sector een monopolie bestaat (of een kartel). In jouw voorbeeld van olie: Ja dat bestaat, maar dat is niet Shell, dat is zoals @Lordy79 al schreef de OPEC. Maar ik denk niet dat het heel succesvol is wanneer we ACM op hun af sturen.

Zoals iemand hier al opmerkte staan inflatie en recordwinsten haaks op elkaar. Als alles duurder wordt moeten de marges: of gelijk blijven of afnemen. Is er een sector die in deze tijden recordwinsten neerzet dan is er een grote kans dat deze een kans hebben geroken om de prijzen omhoog te doen: gewoon omdat het kan. Nu krijgt de oorlog de schuld maar dit speelt al minstens een jaar in de VS. Net voor Corona tekenden zich ook al de eerste vormen van een recessie af.

Huh? Nee, inflatie en recordwinsten horen bij elkaar. Als je veel geldontwaardig hebt, natuurlijk worden winsten dan hoger (immers alle producten worden duurder, dus als je eerst 1000 producten van €100 verkocht, had je €100k omzet, en na 10% inflatie heb je €110k omzet, zonder dat er iets veranderd is. Bij een gelijkblijvende marge is dan dus ook je winst 10% hoger).

Plus het is win - win voor een groot aantal bedrijven want, een al dan niet reële schaarste, maakt het mogelijk de prijzen op te schroeven en daarmee afnemers onderling tegen elkaar te laten opbieden. Kunstmatige schaarste is een ding. Maak jij net die ene "widget" dan "sit" je "pretty".

Right, tot het moment dat jouw concurrent wel een voorraad heeft, en gigantisch veel verkoopt terwijl jij niks hebt om te verkopen.

Hij geeft ook aan dat er in de geschiedenis meerdere opties zijn geweest om inflatie of schaarste tegen te gaan:

- Goederen kunnen op rantsoen gaan. Iedereen krijgt waar hij recht op heeft, onafhankelijk van maatschappelijke positie.
- Tijdens Nixon zijn regeerperiode hebben ze zowel de lonen als de prijzen bevroren, vroeg je om meer loon of verhoogde je de prijzen: ging je de bak in.
- Je maakt andere regels voor bepaalde goederen, luxe artikelen prima, prijzen voor melk en dergelijke worden door de staat of een andere toezichthouder gecontroleerd.

Schroef je de rentes op, en dat wordt gepresenteerd als zijnde de enige optie, dan worden werknemers en dergelijke nog steeds geraakt.

Excuse me? Je wil niet rentes opschroeven omdat werknemers worden geraakt, en je komt met een stel alternatieven die heel veel exteremer zijn en heel veel mensen heel hard zou raken.

Inflatie zoals we dat nu zien is niet een natuurverschijnsel waar we geen invloed op hebben of het is iets dat ons gewoon overkomt, het is een keuze van een aantal machtige bedrijven om dit te doen (inflatie is er altijd maar nu loopt het de spuigaten uit).

Anders even de getallen van het CBS bekijken. De inflatie is voor 90% momenteel door stijgende energieprijzen. En ja dat is een keuze, maar een keuze van Putin. Ook daar doet de ACM weinig tegen...

Sandor_Clegane schreef op zondag 15 mei 2022 @ 12:59:
[...]


Die transparantie is onzin, we kennen allemaal de voorbeelden van bijvoorbeeld de zorgpremie of mobiele telefoonaanbieders die "toevallig" allemaal rond dezelfde prijs uitkomen. Raar is dat.

Ja, voor identieke producten, die zeker bij zorgpremies een zo goed als identieke kosten post erachter hebben, is het heel vreemd dat die op vergelijkbare prijzen uitkomen?

Nee dat is natuurlijk volkomen logisch. En dat noemen we nu marktwerking. Als KPN 2x zoveel voor een mobiel abonnement vraagt als T-mobile, dan hebben ze over een jaar geen klanten meer.

[Sissors]

alexbl69 schreef op zondag 15 mei 2022 @ 15:50:
[...]

Je hoort de afgelopen weken diverse juichverhalen over dit soort CAO's. Moet dan ook direct denken: begrijpen jullie zelf wel waar jullie over praten? Een loonstijging van 8% over 3 jaar is 2,6% per jaar, nou niet bepaald een percentage dat de lading dekt.

Dus: hetzij ze begrijpen het niet, hetzij ze snappen het wel en houden hun achterban voor de gek.

Het lastige is natuurlijk dat:
1. Ik hoop dat de energie niet in dit tempo door blijft stijgen
2. We willen ook geen loon inleveren als energie stopt met stijgen
3. Voor genoeg werkgevers is het natuurlijk ook wel heel pijnlijk als niet alleen hun energiekosten, maar ook hun personeelskosten exploderen. Dat moeten ze dan op zijn minst ergens aan doorberekenen.

[Sissors]

Sandor_Clegane schreef op zondag 15 mei 2022 @ 15:47:
[...]


Het hoeft geen samenzwering te zijn als het gewoon "by design" is. Prijsafspraken tussen brouwerijen etc. etc.

Het zijn wat ongemakkelijke conclusies omdat het nogal wat "wijsheden" op zijn kop zet. Vindt je van het stukje over tankers die gewoon liggen te wachten om een kunstmatige schaarste te creëren? Is het andere dan zo "out there"?

Een systeem dat de volgende dingen voortbrengt:

• Fanta
• Chroom 6
• Teflon/PFAS
• Emissie schandaal
• Nigeria (Shell)
• Amazone gebied (Chevron)
• Meerdere hongersnoden
• Uitbuiting van complete continenten
• Congo

Ik kan hier wel de hele dag mee doorgaan.
Een moreel kompas is ver te zoeken.

Er zijn veel ergere dingen gedaan voor winstmaximalisatie dan de prijzen verhogen op een aantal goederen.


[...]


Geen samenzwering voor nodig, is gewoon "by design".

Daarom hebben we geen puur kapitalisme dus. Heeft niemand. Maar een kruizing tussen socialisme en kapitalisme. Puur kapitalisme zou een verschrikking zijn. Degene die meer richting puur socialisme wilde hebben ook niet echt een geweldig track record...

[Lordy79]

alexbl69 schreef op zondag 15 mei 2022 @ 15:50:
[...].

Dus: hetzij ze begrijpen het niet, hetzij ze snappen het wel en houden hun achterban voor de gek.

Wat zou erger zijn...?

[Lordy79]

alexbl69 schreef op zondag 15 mei 2022 @ 15:52:
[...]

Die Neuro en Zeuro gaan er echt wel komen.

Als Noord en Zuid nu ondanks alles nog naar elkaar toe zouden groeien... Maar de spread wordt op elk gebied (rente, economische groei, BNP, tekorten) alleen maar groter en groter.

Wedden van niet? Het wordt gewoon een transfer Unie en zolang het niet te gek wordt is dat ook prima. Beter dan oorlog.

[jadjong]

Sissors schreef op zondag 15 mei 2022 @ 16:01:
Right, tot het moment dat jouw concurrent wel een voorraad heeft, en gigantisch veel verkoopt terwijl jij niks hebt om te verkopen.

Ik heb wel voorraad, alleen doe er zo min mogelijk mee. Alles wat ik morgen verkoop levert namelijk meer op dan wat ik vandaag verkoop.

[Sissors]

jadjong schreef op zondag 15 mei 2022 @ 16:21:
[...]

Ik heb wel voorraad, alleen doe er zo min mogelijk mee. Alles wat ik morgen verkoop levert namelijk meer op dan wat ik vandaag verkoop.

Behalve dat je concurrent nu lekker verkoopt, en er niemand morgen is die jouw product nog wil.

[jadjong]

Mijn concurrenten verkopen op dit moment ook vrij weinig want die hebben zelf geen voorraad meer of spelen hetzelfde spelletje. Tot er inderdaad eentje op staat die lak aan dit spelletje heeft en de markt 'overspoelt'. Echter is dat wel een gok, door de gecreëerde schaarste is de vraag enorm en vliegt de voorraad er zo doorheen, waarna men weer bij mij komt omdat de prijsstunter helemaal niet meer kan leveren.

[Sissors]

jadjong schreef op zondag 15 mei 2022 @ 16:32:
Mijn concurrenten verkopen op dit moment ook vrij weinig want die hebben zelf geen voorraad meer of spelen hetzelfde spelletje. Tot er inderdaad eentje op staat die lak aan dit spelletje heeft en de markt 'overspoelt'. Echter is dat wel een gok, door de gecreëerde schaarste is de vraag enorm en vliegt de voorraad er zo doorheen, waarna men weer bij mij komt omdat de prijsstunter helemaal niet meer kan leveren.

Of dan gaat die ander er ergens tussenin zitten. Waardoor hij wel lekker levert, maar niet meteen alles op is voor hem.

Het probleem wat jij beschrijft is meer vraag dan aanbod. Met dat vreselijke kapitalisme zal dat normaal zorgen dat het aanbod groter wordt (buiten dingen om als kartellen, en vandaar hebben we daar regelgeving tegen). Maar dat kost wel tijd. Er is echter niet een makkelijke oplossing: We kunnen wel de overheid hebben die ingrijpt en alle RTX3080s op maximaal €800 zet, maar dan blijft het probleem dat er meer vraag is dan aanbod. (Om het nog niet te hebben over het aantal wat per direct in het buitenland doorverkocht zou worden).

[Sandor_Clegane]

Sissors schreef op zondag 15 mei 2022 @ 16:01:
[...]

Winstmaximalisatie gebeurd uiteraard, maar dat heeft slechts beperkt met inflatie te maken. Primair komt inflatie normaal door geld bijdrukken van de overheid, die probeerd de inflatie rond de 2% te houden, wat effectief een belasting is op iedereen met veel cash geld. Over het algmeen zou de overheid het ook rond de 0% kunnen houden, of zelfs deflatie. Maar dat laatste is vooral de rijken rijker maken, en willen de meeste niet.

Oh? Zoals ik al zei is er al een flink aantal jaren geld bijgedrukt. Nooit een probleem geweest. Nu we net uit de Corona pandemie komen, gaan ineens de prijzen omhoog. Het is net of ze wat goed te maken hebben.

Huh? Nogal wiedes dat een sector een monopolie heeft. Net als de agrarische sector een monopolie heeft op ons van eten te voorzien. Het is pas een probleem als binnen die sector een monopolie bestaat (of een kartel). In jouw voorbeeld van olie: Ja dat bestaat, maar dat is niet Shell, dat is zoals @Lordy79 al schreef de OPEC. Maar ik denk niet dat het heel succesvol is wanneer we ACM op hun af sturen.

Daar had "bedrijven in een sector" moeten staan, maar fijn dat je zo aandachtig leest. My bad. Veel sectoren hebben te maken met monopolies, vooral havenbedrijven en dergelijke. Laat daar nu net veel goederen doorheen gaan.

Huh? Nee, inflatie en recordwinsten horen bij elkaar. Als je veel geldontwaardig hebt, natuurlijk worden winsten dan hoger (immers alle producten worden duurder, dus als je eerst 1000 producten van €100 verkocht, had je €100k omzet, en na 10% inflatie heb je €110k omzet, zonder dat er iets veranderd is. Bij een gelijkblijvende marge is dan dus ook je winst 10% hoger).

Niet echt, als alles duurder wordt zouden de operationele kosten voor deze bedrijven ook omhoog gaan. Als je recordwinsten boekt heb je meer marge weten te realiseren. Winst is niet omzet. Ik gok dat de prijsverhogingen hoger zijn dan de extra kosten. Gewoon omdat het kan.

Right, tot het moment dat jouw concurrent wel een voorraad heeft, en gigantisch veel verkoopt terwijl jij niks hebt om te verkopen.

Die wachten gewoon tot de nood wat hoger is geworden. Win - win. Komt nog eens bij dat veel goederen maar 1 of 2 producenten kennen, heb je ook nog eens het fenomeen Apple waar de loyaliteit richting het merk zo groot is dat het niet uitmaakt wat de concurrenten doen.

Excuse me? Je wil niet rentes opschroeven omdat werknemers worden geraakt, en je komt met een stel alternatieven die heel veel exteremer zijn en heel veel mensen heel hard zou raken.

Het zijn voorbeelden van andere mogelijkheden. Ik zeg niet dat het "the way to go is". Alhoewel dat prijzen en loon plafond niet eens zo gek is.

Anders even de getallen van het CBS bekijken. De inflatie is voor 90% momenteel door stijgende energieprijzen. En ja dat is een keuze, maar een keuze van Putin. Ook daar doet de ACM weinig tegen...

Dit was al gaande voor Putin, net als de recessie eraan kwam voor Corona. Ik gok dat de spotmarkt voor energie ook niet helpt om de prijzen stabiel te houden. Kunnen mooi de boel afschuiven op "onzekerheid" in de markt. En wie gaat dat checken?

Ja, voor identieke producten, die zeker bij zorgpremies een zo goed als identieke kosten post erachter hebben, is het heel vreemd dat die op vergelijkbare prijzen uitkomen?

Nee dat is natuurlijk volkomen logisch. En dat noemen we nu marktwerking. Als KPN 2x zoveel voor een mobiel abonnement vraagt als T-mobile, dan hebben ze over een jaar geen klanten meer.

Ja dat is heel vreemd, want zijn ze niet constant bezig om te innoveren, zo efficiëntie te bewerkstelligen en dat hierdoor de prijzen naar beneden kunnen om hun marktaandeel te vergroten?
Waarom met elkaar concurreren als je gewoon de prijzen hetzelfde maakt en zo de markt ook kan verdelen. Heeft iedereen het goed, scheelt investeren.

Het zou me niets verbazen als het voorkwam...... Maar dat is ook zo, daar hebben ze zelfs een naam voor: kartelvorming. Wat zou er eerst zijn geweest denk je? Kartels of de wetgeving?

[Lordy79]

Sandor_Clegane schreef op zondag 15 mei 2022 @ 17:13:
[...]

Oh? Zoals ik al zei is er al een flink aantal jaren geld bijgedrukt. Nooit een probleem geweest. Nu we net uit de Corona pandemie komen, gaan ineens de prijzen omhoog. Het is net of ze wat goed te maken hebben.

Wie zijn 'ze'? Echt... Dit komt opnieuw samenzweerderig over.
Op je insinuerende opmerking zijn twee antwoorden mocht je geïnteresseerd zijn:
1. De geldcreatie heeft pas inflatoir effect als het in de reële economie terechtkomt.
2. Eigenlijk was er wel inflatie de afgelopen 10 jaar namelijk het enorm opblazen van huizenprijzen en ander vastgoed maar ook die van goud en andere assets.

Dit heeft natuurlijk weer geleid tot een grotere hap uit de middeninkomens die besteed moeten worden aan rente of huur. Nou ja, rente viel mee omdat de rente zo laag was maar dat gaat nu dus veranderen. Niet extreem maar van 1.5 naar 3.0 procent is toch een verdubbeling.

Enfin, ik laat het hierbij wat betreft onze discussie over inflatie.

[ Voor 3% gewijzigd door Lordy79 op 15-05-2022 17:20 ]

[Sandor_Clegane]

Lordy79 schreef op zondag 15 mei 2022 @ 17:19:
[...]

Wie zijn 'ze'? Echt... Dit komt opnieuw samenzweerderig over.
Op je insinuerende opmerking zijn twee antwoorden mocht je geïnteresseerd zijn:
1. De geldcreatie heeft pas inflatoir effect als het in de reële economie terechtkomt.
2. Eigenlijk was er wel inflatie de afgelopen 10 jaar namelijk het enorm opblazen van huizenprijzen en ander vastgoed maar ook die van goud en andere assets.

Dit heeft natuurlijk weer geleid tot een grotere hap uit de middeninkomens die besteed moeten worden aan rente of huur. Nou ja, rente viel mee omdat de rente zo laag was maar dat gaat nu dus veranderen. Niet extreem maar van 1.5 naar 3.0 procent is toch een verdubbeling.

Enfin, ik laat het hierbij wat betreft onze discussie over inflatie.

Nu heb ik net en ik niet alleen, volgens mij redelijk, uit de doeken gedaan waarom het geen samenzwering is en jij blijft maar volhouden dat het een samenzwering is of samenzweerderig overkomt. Dat is wat jij erin leest.
Ik vind het wel apart dat we het eens zijn over winstmaximalisatie en dat dat een ding is, maar als we dan zeggen dat er na de pandemie een prikkel is om verloren winsten goed te maken onder bedrijven die in staat zijn prijzen te bepalen dan is dat ineens "out there". Lijkt me niet meer dan normaal en volledig logisch. Wenselijk is het niet, maar je kunt het wel uitleggen.

Prima.

[ Voor 14% gewijzigd door Sandor_Clegane op 15-05-2022 17:38 ]

[RagingPenguin]

Sandor_Clegane schreef op zondag 15 mei 2022 @ 17:13:
[...]

Niet echt, als alles duurder wordt zouden de operationele kosten voor deze bedrijven ook omhoog gaan. Als je recordwinsten boekt heb je meer marge weten te realiseren. Winst is niet omzet. Ik gok dat de prijsverhogingen hoger zijn dan de extra kosten. Gewoon omdat het kan.

En hoe stel je je dat voor? Als iedereen dezelfde inflatiecorrectie doorrekent dan hou je onder de streep hetzelfde winstpercentage over (maar alles is meer in absolute termen). Simpel rekenvoorbeeld: je hebt een bedrijf met 100 miljoen aan omzet, 20 miljoen winst en 50 miljoen aan operationele kosten. Al rekenen we nu 10% inflatie door dan hebben we 110 miljoen aan omzet, 22 miljoen aan winst en 55 miljoen aan operationele kosten. In absolute zin een recordwinst, maar relatief gezien is de winst nog steeds 20% procent, en er is onder de streep niks veranderd (want alles is 10% duurder). Er is in principe geen reden waarom de operationele kosten meer aan inflatie onderhevig zouden moeten zijn dan de andere bedragen.

[Sissors]

Sandor_Clegane schreef op zondag 15 mei 2022 @ 17:13:
[...]

Oh? Zoals ik al zei is er al een flink aantal jaren geld bijgedrukt. Nooit een probleem geweest. Nu we net uit de Corona pandemie komen, gaan ineens de prijzen omhoog. Het is net of ze wat goed te maken hebben.

Of er is een oorlog gaande die energieprijzen hebben doen exploderen.

[...]

Daar had "bedrijven in een sector" moeten staan, maar fijn dat je zo aandachtig leest. My bad. Veel sectoren hebben te maken met monopolies, vooral havenbedrijven en dergelijke. Laat daar nu net veel goederen doorheen gaan.

Tuurlijk zijn die er, daarom hebben we marktwaakhonden. Maar degene die jij noemt zijn volgens mij absoluut niet de oorzaak van de hoge benzineprijzen.

[...]

Niet echt, als alles duurder wordt zouden de operationele kosten voor deze bedrijven ook omhoog gaan. Als je recordwinsten boekt heb je meer marge weten te realiseren. Winst is niet omzet. Ik gok dat de prijsverhogingen hoger zijn dan de extra kosten. Gewoon omdat het kan.

Die operationele kosten gaan ook omhoog. Als ze dan hun product met zelfde percentage verhogen in prijs, gaat hun winst omhoog.

Daarnaast heb je natuurlijk tijdens corona dat er:
1. Enorm veel geld in de economie is gepompt door overheden
2. Mensen niet bijvoorbeeld op vakantie konden, en dus hun geld aan andere zaken gingen uitgeven. Zie het chiptekort.

Overigens is dat wel iets waar een bedrijf een bijna monopolie heeft: TSMC. Maar toch produceren die toch echt op volle snelheid.

Het zijn voorbeelden van andere mogelijkheden. Ik zeg niet dat het "the way to go is". Alhoewel dat prijzen en loon plafond niet eens zo gek is.

Goed, videokaarten dus in het buitenland verkopen. Of nou ja, niet echt want ik ben ook weg als hier niks meer te koop is omdat iemand heeft bedacht dat ze goedkoper producten moeten leveren dan in het buitenland, en mijn loon niet omhoog mag gaan. .

[...]

Ja dat is heel vreemd, want zijn ze niet constant bezig om te innoveren, zo efficiëntie te bewerkstelligen en dat hierdoor de prijzen naar beneden kunnen om hun marktaandeel te vergroten?
Waarom met elkaar concurreren als je gewoon de prijzen hetzelfde maakt en zo de markt ook kan verdelen. Heeft iedereen het goed, scheelt investeren.

Het zou me niets verbazen als het voorkwam...... Maar dat is ook zo, daar hebben ze zelfs een naam voor: kartelvorming. Wat zou er eerst zijn geweest denk je? Kartels of de wetgeving?

Geld van zorgverzekeraars gaat bijna compleet naar zorgverleners, dus er is maar zoveel wat ze kunnen doen door hun eigen efficiente te verbeteren.

Maar goed, jij weet dus beter wat het kost een 5G netwerk op te tuigen. En waarom zou je dan je prijzen ver boven de concurrent leggen en geen enkele klant krijgen? Je moet concurreren, dus je prijzen moeten ook concurrerend zijn.

[Sissors]

Sandor_Clegane schreef op zondag 15 mei 2022 @ 17:35:
[...]


Nu heb ik net en ik niet alleen, volgens mij redelijk, uit de doeken gedaan waarom het geen samenzwering is en jij blijft maar volhouden dat het een samenzwering is of samenzweerderig overkomt. Dat is wat jij erin leest.
Ik vind het wel apart dat we het eens zijn over winstmaximalisatie en dat dat een ding is, maar als we dan zeggen dat er na de pandemie een prikkel is om verloren winsten goed te maken onder bedrijven die in staat zijn prijzen te bepalen dan is dat ineens "out there". Lijkt me niet meer dan normaal en volledig logisch. Wenselijk is het niet, maar je kunt het wel uitleggen.

Prima.

Verloren winsten goedmaken? Nee. Er is altijd een prikkel bij bedrijven om meer winst te maken. Maakt geen drol uit of er eerst verloren winsten zijn geweest of niet (om het er nog niet over te hebben dat voor veel bedrijven de pandemie een geweldige tijd was voor hun omzet, allemaal mensen die niks anders kunnen doen dan geld uitgeven aan materiele goederen).

En nofi, maar het komt inderdaad heel erg samenzweerderig over. En als het alternatief gaat zijn dat prijzen en lonen door de overheid vastgelegd gaan worden, tja dan lijkt mij dat een nogal extreme maatregel voor een hogere energieprijs.

[Sandor_Clegane]

Bijvoorbeeld: freight cost.

Higher freight costs are feeding an inflation beast that’s eating away a bigger share of consumers’ incomes and raising costs for companies. A flurry of demand earlier in the year set in motion instability in supply networks as producers and merchants scrambled for product.

https://www.bloomberg.com...s-are-adding-to-inflation

Vandaar dat ik havenbedrijven noemde. Deze hebben jaren voor een appel en een ei goederen lopen verslepen en nu bevinden ze zich in een uitermate goede positie. Dus nee, voor hun zijn de kosten niet gelijkwaardig gestegen met hogere prijzen. @RagingPenguin zo dus.

Sand opened his weekly rates update with a forecast that container lines’ strong position in negotiations for long term rates and shippers’ desire to secure capacity will lead to fixing higher long-term rates.

“This means that even if spot rates soften over the year, the average cost of shipping this year will be higher than ever before,” said Sand.

https://www.seatrade-mari...costs-will-be-higher-ever

Aangezien nieuwe havens niet zomaar uit de grond gestampt kunnen worden en schepen kapitaal intensief zijn zal deze trend nog wel even duren. De bestaande spelers zijn er ook niet bij gebaat de capaciteit op te krikken want dan staan ze in hun eigen laarzen te zeiken.

Start van de inflatie in de US:

Inflation first became an issue in spring 2021 when the U.S. was emerging from strict Covid-19 protocols. A mixture of rebounding demand, supply chain issues and labor shortages started pushing prices up—but they’ve yet to stop rising.

https://www.forbes.com/ad...ion-whats-more-expensive/

Ruim voor de oorlog. Speelt wel een rol begrijp me niet verkeerd, maar het is niet de enige oorzaak.

Sissors schreef op zondag 15 mei 2022 @ 17:49:
[...]

Verloren winsten goedmaken? Nee. Er is altijd een prikkel bij bedrijven om meer winst te maken. Maakt geen drol uit of er eerst verloren winsten zijn geweest of niet (om het er nog niet over te hebben dat voor veel bedrijven de pandemie een geweldige tijd was voor hun omzet, allemaal mensen die niks anders kunnen doen dan geld uitgeven aan materiele goederen).

En nofi, maar het komt inderdaad heel erg samenzweerderig over. En als het alternatief gaat zijn dat prijzen en lonen door de overheid vastgelegd gaan worden, tja dan lijkt mij dat een nogal extreme maatregel voor een hogere energieprijs.

Niet alle sectoren hadden dit, met name de havenbedrijven en transportbedrijven hadden hele vloten aan trucks stilstaan en schepen aan de ketting. Dus die hebben lopen interen en reken maar dat deze dat proberen in te halen.

Baltic Dry index is het meetpunt om kosten van vervoer over het water te zien:
https://tradingeconomics.com/commodity/baltic

Sinds maart vorig jaar een enorme toename in de prijs voor het verschepen van goederen. Liep weer wat af, nu weer aan het stijgen.

Price fixing: https://www.offshore-ener...ned-81m-for-price-fixing/


Cargill: (ik noemde ze al):

The four major meat companies in the U.S.—Cargill, Tyson Foods, JBS, and National Beef Packing—control 55% to 85% of the hog, cattle, and chicken markets. The White House accused these companies of contributing to inflation by raising prices while generating record profits.

"Capitalism without competition isn't capitalism. It's exploitation," Biden said on Monday. "That's what we're seeing in meat and poultry industries now."

https://fortune.com/2022/...lation-tyson-cargill-jbs/

The beef industry is one of the more egregious offenders. A White House briefing report from September shows that half of the spike in grocery bills in the last year came from higher meat prices — beef prices alone have risen by 14% since the pandemic started. But is this increase due to higher prices paid to farmers? The data shows that wholesale prices have risen even as prices paid for cattle have at best stagnated. So the increase isn't caused by farmers charging processors more for cattle.

Dus ja, 4 producenten, allemaal de prijzen omhoog en voor de oorlog. Allemaal stijgende kosten?


Munitie:

A similar situation is happening in the firearm-ammunition industry. According to Mark Oliva, director of public affairs for a firearm-industry trade association, "Ammunition for an AR-15 used to be about 33 cents a round … Now you're looking at closer to almost a dollar a round." One retailer similarly noted: "Before all this kicked off, we were selling 9mm — a good-quality brand, 50 rounds — for $15.99. Right now, I've got it from $39.99 to $49.99."

While demand for ammunition has spiked in the last two years, a price increase this steep raises questions: Are these price increases caused only by higher demand, or are they in part related to the fact that there are only two major US manufacturers of ammunition — and they've been accused of colluding with one another? (Vista Outdoor, one of those manufacturers, saw massive profit margins last year.) Is their control over the market responsible for prices suddenly rising upward of 300%? We can't know for sure unless we give the antitrust enforcers enough resources to take a serious look.

https://www.businessinsid...ernational=true&r=US&IR=T

Ook al voor de oorlog, zal nu niet veel beter zijn.

Zo kan ik nog wel even doorgaan. Het lijkt me redelijk duidelijk dat er meer aan de hand is.

[Sissors]

Tja haal ook nog de hout prijzen erbij zou ik zeggen. Met Corona waren prijzen van transport ook al omhoog gegaan overigens, juist omdat er zo'n enorme vraag was naar transport. Enige reden dat schepen stil lagen was omdat andere zaken in de transportketens tekorten hadden.

Serieus? Je gaat nu munitie fabrikanten erbij halen voor AR15 munitie? Wat "meer" is er aan de hand? Dat er inflatie is, kan je ook bij het CBS nakijken. En niemand is het ermee oneens dat monopolies en kartels een probleem kunnen zijn, daarom hebben we marktwaakhonden. Maar welk punt wil jij nu maken? Wat stel jij voor? Lonen en prijzen bevriezen dus? Gevolgd door import en export ook limiteren?

[ Voor 6% gewijzigd door Sissors op 15-05-2022 19:13 ]

[RagingPenguin]

Sandor_Clegane schreef op zondag 15 mei 2022 @ 18:56:
Bijvoorbeeld: freight cost.

[...]


https://www.bloomberg.com...s-are-adding-to-inflation

Vandaar dat ik havenbedrijven noemde. Deze hebben jaren voor een appel en een ei goederen lopen verslepen en nu bevinden ze zich in een uitermate goede positie. Dus nee, voor hun zijn de kosten niet gelijkwaardig gestegen met hogere prijzen. @RagingPenguin zo dus.

Mis ik nu iets of onderbouw je nu een stelling die je in algemene termen deed met een enkel voorbeeld van iets wat gewoon een logisch gevolg is van een toenemende vraag? Stijgende prijzen in een kritische sector zijn een algemeen bekende moter achter inflatie, of het nu energie, vastgoed of transport is.

Zo kan ik nog wel even doorgaan. Het lijkt me redelijk duidelijk dat er meer aan de hand is.

Maak dat eens concreet, je doet alsof je niet in een conspiracy theory geloofd, maar dit lijkt er wel heel erg op als je constant hebt over een ongedefinieerde 'ze' die iets doen wat vooral heel duidelijk iets anders moet zijn dan het lijkt. Vooral omdat je niets omschrijft wat ik niet gewoon op examenoverzicht.nl kan vinden als standaard middelbareschool economie.

[Lordy79]

Even en passant:

De reden dat de vrachtprijzen zo hoog liggen komt door het feit dat er jaren weinig tot niet is geïnvesteerd in capaciteit.
En ook door het feit dat tijdens corona de consument veel minder kon uitgeven aan diensten zoals vakanties, lichaamsverzorging, horeca etc en aangezien de euro toch moest rollen (blijkbaar) is er dus een enorme verschuiving naar goederen gegaan. Gevolg explosieve vraag en dus krapte op vervoerscapaciteit.
Dit verschuiven van diensten naar goederen heeft de "algemene" inflatie ook wel een duw in de richting omhoog gegeven.

[jadjong]

Je vergeet nog de keuze van rederijen om retourvracht (lege containers) niet meer gratis uit te voeren waardoor alle lege containers op de verkeerde plek achter blijven.

[Sandor_Clegane]

RagingPenguin schreef op zondag 15 mei 2022 @ 19:15:
[...]


Mis ik nu iets of onderbouw je nu een stelling die je in algemene termen deed met een enkel voorbeeld van iets wat gewoon een logisch gevolg is van een toenemende vraag? Stijgende prijzen in een kritische sector zijn een algemeen bekende moter achter inflatie, of het nu energie, vastgoed of transport is.

Nee, mijn originele post was dat er bedrijven in sectoren zijn die buitenproportioneel invloed kunnen uitoefenen. Doen zij de prijzen omhoog dan voelen we dat allemaal. Cargill als grote levensmiddelen handelaar is een voorbeeld en zo zijn er nog wel een paar.

Maak dat eens concreet, je doet alsof je niet in een conspiracy theory geloofd maar dit lijkt er wel heel erg op als je constant hebt over een ongedefinieerde 'ze' die iets doen wat vooral heel duidelijk iets anders moet zijn dan het lijkt. Vooral omdat je niets omschrijft wat ik niet gewoon op examenoverzicht.nl kan vinden als standaard middelbareschool economie.

Omdat er een verschil is tussen prijzen gecreëerd door vraag en aanbod en een dermate grote vinger in de pap hebben dat je gewoon kunt vragen wat je wilt.

"Price gouging" net na Corona lijkt me niet wenselijk.

[Ardana]

Inflatie verdient een eigen topic, maar hier is het off-topic. Graag niet verder hierover dus.

[Sandor_Clegane]

Engeland: https://www.theguardian.c...t-says-uk-police-watchdog

“The impact of poverty, and the impact of lack of opportunity for people, does lead to an increase in crime. There’s no two ways about that,” Andy Cooke said as inflation hit a 40-year high of 9%.

When asked how policing could avoid being seen as the arm of an uncaring state, he said forces across England and Wales were skilled in dealing with the tensions and dynamics of their communities.

Ben benieuwd of we dit hier ook gaan zien.

Het wordt een interessante zomer.

[Verwijderd]

Vanuit de TS:

Dit is het probleem:

* Bijgewerkt met de tabel uit 2021:

[Afbeelding]

Het (on)bestaan van het middeninkomen is anno 2022 volgens wel verschoven naar de laatste column in die tabel.

Ik heb een inkomen van 45K per jaar en ik woon op mijzelf in een sociale huurwoning (maximale toegestane sociale huurbedrag trouwens), zonder kinderen.

* Edit * voor de duidelijkheid, dit jaarinkomen kan je niet ff snel door een bruto-netto vergelijkingswebsite halen gezien mijn persoonlijke situatie qua type inkomens (uitkeringen), ik betaal o.a. veel meer loonheffing dan bij een normaal inkomen vanuit een baan en ik krijg ook geen arbeidskorting. Netto word er p/mnd krap 2000,- op m'n rekening gestort


Omdat ik schijnbaar een te hoog (bruto) inkomen heb krijg ik:

- Geen KGB/kinderbijslag vanuit het rijk.
- Geen huursubsidie of zorgtoeslag vanuit het rijk.
- Geen collectieve zorgverzekering vanuit de gemeente.
- Geen 800! euro gratis op m'n rekening gestort qua energietoeslag vanuit het rijk.
- Geen 85/pmnd! euro Individuele inkomenstoeslag van de gemeente.
- Geen gratis OV van de gemeente.
- Geen kwijtschelding van de gemeentebelastingen (a 400! euro p/jaar)
- Geen 1x per jaar gratis met m'n huisdieren naar de dierenarts kunnen van de gemeente.
- Geen stadspas (waar je overal allerlei kortingen mee krijgt) van de gemeente.
- Geen rechtsbijstandsvergoeding vanuit het rijk.

etc... etc...

Ondertussen kan ik wel in m'n eentje al mijn (zwaar gestegen) vaste lasten ophoesten.

K'vindt het nog steeds een groot probleem in dit land dat fiscaal/belastingtechnisch alle voordelen gaan naar gezinnen/samenwonenden.

Ik heb geen auto, ik heb geen gok of drugsverslaving, ik koop alleen maar supermarkt huisproducten, en nog aan het einde van de maand heb ik geld tekort tegenwoordig.

Ik vind het zwaar frustrerend dat de lagere inkomens in Nederland worden "verwend" met kadootjes, terwijl een persoon als ik nog steeds word gezien als een "midden inkomer" en ook geen cent toelagen krijgt, maar waarvan er wel van word verwacht dat hij het zelf wel allemaal kan rooien. Nou, dat lukt dus echt gewoon niet meer.

Onlangs heb ik het nog op een bierviltje uitgerekend, en zowaar heb ik het idee dat ik gewoon beter de bijstand in kan gaan in mijn situatie, want dan hou ik netto nog meer over dan nu

Werken loont echt niet meer in dit land, alleen als je een echt goed salaris hebt..

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 23-05-2022 20:31 ]

[Verwijderd]

.

[ Voor 98% gewijzigd door Verwijderd op 19-06-2024 19:35 ]

[Sandor_Clegane]

Sissors schreef op zondag 15 mei 2022 @ 16:01:
Excuse me? Je wil niet rentes opschroeven omdat werknemers worden geraakt, en je komt met een stel alternatieven die heel veel exteremer zijn en heel veel mensen heel hard zou raken.

https://www.theguardian.c...-shortage-europe-shipment

Alles wat ik schetste in een notendop. Paar leveranciers, schaarste.

Distributie overgenomen door het leger zodat niet alleen mensen met middelen het kunnen kopen.

Joe Biden last week took the relatively drastic step of invoking the Defense Production Act to speed production of more baby formula supply and authorize its import from abroad. The flight arriving at Indianapolis’s airport on Sunday stemmed from the order, which enabled the US defense department to use commercial aircraft to fly in overseas formula meeting federal standards.

Volgens CNN:

The prescription formula will be distributed to areas around the country where there is the most acute need, a Biden administration official earlier told CNN. But the official said none of the first shipment would land on store shelves in the US, adding that Sunday's shipment is hypoallergenic and will be fed to babies intolerant of protein in cow milk

Zou je dit aan de markt overlaten dan zou babyvoeding nu 1000 dollar de fles zijn. Het zou me niet verbazen dat het al is voorgekomen.

De reden:

When asked how the US ended up needing to fly in baby formula from another country, Deese bluntly blamed the manufacturer Abbott, who apparently spent windfall profits on filling the pockets of investors and neglected to replace failing equipment which likely introduced dangerous bacteria to its infant nutritional products and set the stage for a recall that has wreaked havoc on the nationwide supply, according to financial records and whistleblower documents.

“We had a manufacturer who wasn’t following the rules and that was making formula that had the risk of making babies sick,” Deese said. “So we have to take action on that front.”

Dus dan heb je zowat een monopolie, het enige dat je hoeft te doen is door te gaan met wat je doet om altijd verzekerd te zijn van winsten en nog is het niet genoeg.

En dan maak je babyvoedsel..........

Ik heb er geen woorden voor.

[ Voor 40% gewijzigd door Sandor_Clegane op 23-05-2022 07:25 ]

[Valorian]

@Verwijderd Eens met @Verwijderd .. zeker icm een sociale huurwoning zou je dan echt goed moeten kunnen sparen. Er komt dan netto zo’n 2800 euro op je rekening. Dat zou je de kans moeten geven toch zo’n 1000 euro per maand te kunnen sparen zonder dat je op een houtje hoeft te bijten. Tenzij je hele dure hobbies hebt of zorgkosten die de pan uit rijzen.

Verder overigens met je eens dat het soms zuur voelt. Ook ik heb zo’n middeninkomen en geen kinderen. Maar wees blij dat je niet aan het staatsinfuus hoeft te hangen, want niets is zo grillig als de overheid en zelfredzaam zijn zou qua voldoening ook een hoop energie moeten geven.

[ Voor 5% gewijzigd door Valorian op 23-05-2022 07:20 ]

[GenericNickname]

Verwijderd schreef op maandag 23 mei 2022 @ 01:57:
Vanuit de TS:


[...]


Ik heb geen auto, ik heb geen gok of drugsverslaving, ik koop alleen maar supermarkt huisproducten, en nog aan het einde van de maand heb ik geld tekort tegenwoordig.

Ik vind het zwaar frustrerend dat de lagere inkomens in Nederland worden "verwend" met kadootjes, terwijl een persoon als ik nog steeds word gezien als een "midden inkomer" en ook geen cent toelagen krijgt, maar waarvan er wel van word verwacht dat hij het zelf wel allemaal kan rooien. Nou, dat lukt dus echt gewoon niet meer.

Onlangs heb ik het nog op een bierviltje uitgerekend, en zowaar heb ik het idee dat ik gewoon beter de bijstand in kan gaan in mijn situatie, want dan hou ik netto nog meer over dan nu

Werken loont echt niet meer in dit land, alleen als je een echt goed salaris hebt..

Ik ben heel benieuwd hoe jouw kostenplaatje eruit ziet want ik heb hetzelfde salaris (ongeveer), woon ook in een sociale huurwoning, betaal 300+ euro per maand aan studieschuld en heb geen moeite met rondkomen. Om dan te zeggen dat mensen in de bijstand "verwend" worden vind ik wel cru.

[erwn]

Verwijderd schreef op maandag 23 mei 2022 @ 01:57:
- Geen KGB/kinderbijslag vanuit het rijk.

N.B. Kinderbijslag is niet inkomensafhankelijk; dat krijgt ieder kind. Kindgebonden budget wel, maar dat zou ik nog wel verwachten bij 45 duizend euro per jaar.

Edit: maar "zonder kinderen" is natuurlijk de crux.

[ Voor 19% gewijzigd door erwn op 23-05-2022 08:52 ]

[JanHenk]

Nergens om hoor, maar die kinderen komen ook met een hoop extra kosten. Wij dragen met z'n allen zeker een behoorlijk steentje bij aan de zorg en ontwikkeling (niet alleen d.m.v. toeslagen of bijslag voor de ouders, maar bijvoorbeeld ook het onderwijs) van kinderen. Maar de ouders zelf dragen ook genoeg bij. Zelfs als je maar het 'minimale' aan het kind wilt besteden, wordt een groot deel van je besteedbare inkomen gereserveerd.

Met andere woorden; ik zou er niet rouwig om zijn dat je geen kinderbijslag ontvangt, want de bijbehorende uitgaven zijn nog altijd hoger.

[Dabbel]

Ik lees al een tijdje mee en ik vind het erg interessant. Maar ik vroeg me af. Hoort de topic titel niet te zijn:
“Het (on)bestaan van het laaginkomen?“
Bij laaginkomen moet ik denken aan geen luxe. Moeilijk rondkomen. De basics kunnen bijna niet veroorloofd worden. Geen auto.
Geen koopwoning. Geen vakantie.

Mensen met een laaginkomen, met behulp van toeslagen en belastingvoordelen, kunnen dit meestal toch wel betalen. Muv huis misschien de afgelopen 5 jaar.

[Richh]

@Verwijderd wees blij dat je nog in een sociale huurwoning woont. Er zijn er ook een hoop die in de vrije sector moeten huren, dat kost ze voor een vergelijkbare woning al snel €250/maand extra.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Wat ik wil zeggen: 45k is idd geen vetpot en ondanks dat je een stuk hoger inkomen hebt dan de 'lage inkomens' is het gek genoeg inderdaad zo dat je in specifieke situaties misschien wel minder over houd. Dat vind ik ook raar.
Tegelijkertijd, als je echt moeite hebt om rond te komen met een dergelijk inkomen, zou ik toch eens je maanduitgaven tegen het licht houden.

[ Voor 4% gewijzigd door Richh op 23-05-2022 09:52 ]

[Mijre]

Dabbel schreef op maandag 23 mei 2022 @ 09:44:
Ik lees al een tijdje mee ennik vind het eeg interessany. Maar ik vroeg me af. Hoort de topic titel niet te zijn:
“Het (on)bestaan van het laaginkomen?“
Bij laaginkomen moet ik denken aan geen luxe. Moeilijk rondkomen. De basics kunnen bijna niet veroorloofd worden. Geen auto.
Geen koopwoning. Geen vakantie.

Mensen met een laaginkomen, met behulp van toeslagen en belastingvoordelen, kunnen dit meestal toch wel betalen. Muv huis misschien de afgelopen 5 jaar.

Ik weet niet wat jij verstaat onder een laaginkomen, maar de mensen die ik ken die (niet-kind-gerelateerde) toeslagen krijgen, die kunnen inderdaad geen auto, geen koopwoning en geen vakantie betalen. Die komen dusdanig moeilijk rond dat elke tegenvaller voor een nieuw gat zorgt, welke de enkele meevallers die ze hebben, direct weer opslokt.

[htca]

tja 45k en niet rond kunnen komen... 45k is bovenmodaal. Ik zit met mijn inkomen een stuk hoger, maar ik ken je challenge van toen ik nog minder verdiende. Maar goed, 3 kinderen verder waarvan de oudste nu gaat studeren.... ik ga komende zomer niet op vakantie om dat (voor een deel) te kunnen bekostigen. Erg? nee, totaal niet. Kinderen geven je veel terug, maar een kosten/baten op basis van wat je van de overheid krijgt... kansloos.

[mavamal]

Ik ben ook alleenstaand, heb een appartement weten te kopen met enigszins geluk, en ik heb nog recht op ongeveer € 9,- zorgtoeslag per maand.
Verder is het hele rijtje bij mij ook niet van toepassing, hoewel ik wel een (private lease) auto heb. Ja, het is nu de energiekosten maal 3 zijn gegaan wat lastiger om rond te komen, maar ik heb niet het gevoel dat ik veel tekort kom.

Natuurlijk heeft iedereen zijn eigen uitgavenpatroon, omgeving en misschien heb je een dure of juist goedkope smaak, daar kan natuurlijk ook van alles in verschillen, maar dat die verschillen zo groot zijn valt me toch wel tegen.

[mister_S]

@Verwijderd met een 45K jaarinkomen, geen kind, sociale woning (i.e. laag huur) en sober leven, moet je toch makkelijk kunnen rondkomen?

[geekeep]

Sandor_Clegane schreef op maandag 23 mei 2022 @ 07:16:

[...]


Zou je dit aan de markt overlaten dan zou babyvoeding nu 1000 dollar de fles zijn. Het zou me niet verbazen dat het al is voorgekomen.

Maar, maar, de markt corrigeert zichzelf wel!

Om te kotsen zijn de multinationals, Bezossen en Musks van deze wereld. Miljarden waard zijn, niks toegeven op winsten tijdens 'crisistijd' en hun medewerkers nul komma nul gunnen. Vakbonden actief blokkeren. Helaas zit het bedrijfsleven te diep in de politiek in de US om nog hoop op verandering te zien. Grote kans dat het roerige tijden gaan worden daar.

Ik vraag mij ook af hoe het politieke veld er hier in NL uit gaat zien. We zijn weer maanden verder sinds de (veel te late) vorming van het kabinet, maar concrete plannen/voorstellen voor wat dan ook zijn ver te zoeken (op een verplichte warmtepomp in 2026 na ). De manier waarop afgelopen jaren is omgegaan met 'schandalen' toont hoe weinig de politiek er eigenlijk voor het volk is. Ik ga er in ieder geval vanuit dat de 'anti' partijen gaan groeien, aangezien de ontevredenheid van een groot deel van de mensen dat ook gaat doen.

[Valorian]

Dabbel schreef op maandag 23 mei 2022 @ 09:44:
Ik lees al een tijdje mee ennik vind het eeg interessany. Maar ik vroeg me af. Hoort de topic titel niet te zijn:
“Het (on)bestaan van het laaginkomen?“
Bij laaginkomen moet ik denken aan geen luxe. Moeilijk rondkomen. De basics kunnen bijna niet veroorloofd worden. Geen auto.
Geen koopwoning. Geen vakantie.

Mensen met een laaginkomen, met behulp van toeslagen en belastingvoordelen, kunnen dit meestal toch wel betalen. Muv huis misschien de afgelopen 5 jaar.

Het laaginkomen heeft zo weer zijn eigen uitdagingen en verdient wellicht ook een topic (is er misschien ook wel). Maar juist dit topic legt de vinger op de zere plek wat betreft middeninkomen, en hoe meer verdienen vaak jarenlang nauwelijks meer oplevert ivm wegvallen van steeds meer toeslagen/subsidies. De tabel toont dat goed aan.

[jadjong]

mister_S schreef op maandag 23 mei 2022 @ 10:23:
@Verwijderd met een 45K jaarinkomen, geen kind, sociale woning (i.e. laag huur) en sober leven, moet je toch makkelijk kunnen rondkomen?

Ik ben ook benieuwd naar de uitleg, echter niet mee eens dat je als alleenstaande met 45k een sober leven moet leiden om rond te kunnen komen.

[Dabbel]

Mijre schreef op maandag 23 mei 2022 @ 09:50:
[...]

….

Ik weet ook niet wat jij verstaat onder laaginkomen en middeninkomen. Daarom ook mijn vraag. Ik ken ook genoeg mensen met toeslagen die auto, vakantie en koopwoning wel hebben. Dus jouw anekdotische n=x zegt niet zo heel veel. Als ik kijk naar de cijfers in de startpost, dan zijn er eerder geen laaginkomens dan geen middeninkomens.
Minimum bruto salaris is ongeveer 20k. Als wij dat nemen als laaginkomen. Dan ontvangt diegene 27k netto. Dat is 2250 netto per maand. Dat is een hele nette salaris waar je goed rond van kan komen. En laat staan als je een partner hebt.

Valorian schreef op maandag 23 mei 2022 @ 11:30:
[...]
…..

De tabel toont aan dat mensen met een middeninkomen nauwelijks vooruitgang boeken. Maar de titel zegt het (on)bestaan van middenkomens. De “(on)” mag in dit geval weg, vind ik. Omdat middeninkomens prima kunnen rondkomen. De laaginkomens hebben meer toeslagen, omdat deze groep even veel werkt voor een lager salaris.

[ Voor 36% gewijzigd door Dabbel op 23-05-2022 12:57 ]

[Mijre]

@Dabbel Ik heb het enkel over niet-kind-gerelateerde toeslagen (gezien je ook bij flinke inkomsten nog kinderopvangtoeslag). Hoe kom je dan bij - je eigen voorbeeld van iemand met laaginkomen en koopwoning/auto/vakantie - op 2250 netto in de maand bij 20k bruto op jaarbasis?
Zorgtoeslag is tientjeswerk en huurtoeslag krijg je niet bij een koopwoning.

Gaat het wel om kinderopvangtoeslag, dan staan daar kinderopvangkosten tegenover, waardoor het kind alsnog (puur daar naar gekeken) meer kost dan het oplevert.

[Valorian]

jadjong schreef op maandag 23 mei 2022 @ 11:40:
[...]

Ik ben ook benieuwd naar de uitleg, echter niet mee eens dat je als alleenstaande met 45k een sober leven moet leiden om rond te kunnen komen.

Lijkt mij ook niet. Even een bierviltjes berekening:

45K bruto jaarsalaris = 2900 per maand netto.

Maand-uitgaven:
Sociale huur: 600 euro
Energie: 150 euro (al ruim ingeschat voor een 1p werkende in een sociale huurwoning)
Boodschappen: 400 euro (al ruim ingeschat)
Zorgverzekering: 125 euro (al ruim ingeschat)
Overige verzekeringen: 75 euro (al ruim ingeschat, want geen auto, geen koophuis)
Mobiliteit: 250 euro (kan je een hoop kilometers voor met het OV/fiets)

Kom je aan noodzakelijke lasten op nog geen 1600 euro per maand. Dus de 45K-sociale-huur-man zou maar liefst 1.300 euro per maand moeten overhouden voor leuke dingen, sparen, vakanties, etc. Dat noem ik zeker geen 'sober leven'. Zelfs als deze persoon nog 250 euro per maand studieschuld aflost blijft er nog meer dan genoeg over.

Kortom: deze persoon houdt waarschijnlijk meer óver dan de bijstand-trekker die ook alleen woont in een sociale huurwoning überhaupt op zijn rekening gestort krijgt.

[ Voor 7% gewijzigd door Valorian op 23-05-2022 13:19 ]

[geekeep]

Valorian schreef op maandag 23 mei 2022 @ 13:17:
[...]


Lijkt mij ook niet. Even een bierviltjes berekening:

45K bruto jaarsalaris = 2900 per maand netto.

Maand-uitgaven:
Sociale huur: 600 euro
Energie: 150 euro (al ruim ingeschat voor een 1p werkende in een sociale huurwoning)
Boodschappen: 400 euro (al ruim ingeschat)
Zorgverzekering: 125 euro (al ruim ingeschat)
Overige verzekeringen: 75 euro (al ruim ingeschat, want geen auto, geen koophuis)
Mobiliteit: 250 euro (kan je een hoop kilometers voor met het OV/fiets)

Kom je aan noodzakelijke lasten op nog geen 1600 euro per maand. Dus de 45K-sociale-huur-man zou maar liefst 1.300 euro per maand moeten overhouden voor leuke dingen, sparen, vakanties, etc. Dat noem ik zeker geen 'sober leven'. Zelfs als deze persoon nog 250 euro per maand studieschuld aflost blijft er nog meer dan genoeg over.

Kortom: deze persoon houdt waarschijnlijk meer óver dan de bijstand-trekker die ook alleen woont in een sociale huurwoning überhaupt op zijn rekening gestort krijgt.

Jouw bijdragen zijn verre van ruim ingeschat. Ik zit in mijn energielabel A appartement met alles A(+) apparatuur al aan dat bedrag qua warmte/water/licht. Met gezond eten haal je makkelijk die 100 euro per week, en dan heb ik het niet over avocado toast maar domweg verse groente en wat fruit. Zorgverzekering €125 is basis + beperkt aanvullend, noem je dat ruim? Vergeet ook (gemeentelijke) belastingen, internet, telefoon, verjaardagen en een potje voor onderhoud/vervanging van roerende zaken niet. En dan hebben we het nog niet gehad over een keer uit eten gaan na 2 jaar corona of wat extra's in huis halen bij bezoek.

[Sjurm]

geekeep schreef op maandag 23 mei 2022 @ 13:50:
[...]

Jouw bijdragen zijn verre van ruim ingeschat. Ik zit in mijn energielabel A appartement met alles A(+) apparatuur al aan dat bedrag qua warmte/water/licht. Met gezond eten haal je makkelijk die 100 euro per week, en dan heb ik het niet over avocado toast maar domweg verse groente en wat fruit. Zorgverzekering €125 is basis + beperkt aanvullend, noem je dat ruim? Vergeet ook (gemeentelijke) belastingen, internet, telefoon, verjaardagen en een potje voor onderhoud/vervanging van roerende zaken niet. En dan hebben we het nog niet gehad over een keer uit eten gaan na 2 jaar corona of wat extra's in huis halen bij bezoek.

Dan nog vult dat het gat niet van 1600 naar 2900. Op zijn minst 500 per maand overhouden zou toch moeten lukken

[mavamal]

Mijn lijstje is
€ 700,- VVE en hypotheek
€ 150,- energie (C-label appartement)
€ 300,- boodschappen en kleding
€ 400,- mobiliteit
€ 135,- zorgverzekering inc. eigen risico
€ 100,- diverse abonnementen

Daarna heb ik tot mijn netto (inclusief voorlopige teruggaaf) nog zo'n 350 per maand over, waar ik best wel wat dingen voor kan doen.

[Dabbel]

Mijre schreef op maandag 23 mei 2022 @ 13:00:
@Dabbel Ik heb het enkel over niet-kind-gerelateerde toeslagen (gezien je ook bij flinke inkomsten nog kinderopvangtoeslag). Hoe kom je dan bij - je eigen voorbeeld van iemand met laaginkomen en koopwoning/auto/vakantie - op 2250 netto in de maand bij 20k bruto op jaarbasis?
Zorgtoeslag is tientjeswerk en huurtoeslag krijg je niet bij een koopwoning.

Gaat het wel om kinderopvangtoeslag, dan staan daar kinderopvangkosten tegenover, waardoor het kind alsnog (puur daar naar gekeken) meer kost dan het oplevert.

En met een minimumloon wil je een huis kopen. Dat is eerder boven jou stand leven. Dus een probleem in de uitgaven van diegene. En laat staan dat je hra terugkrijgt.

[Mijre]

Dabbel schreef op maandag 23 mei 2022 @ 14:22:
[...]


En met een minimumloon wil je een huis kopen. Dat is eerder boven jou stand leven. Dus een probleem in de uitgaven van diegene. En laat staan dat je hra terugkrijgt.

Hola, ik ben niet begonnen over een koopwoning bij mensen met een laaginkomen. Jij stelde dat jij mensen met laaginkomens kent die toeslagen krijgen en tóch een koopwoning en auto en vakantie hebben. Jij meende dat diezelfde categorie met 20k bruto per jaar 2250 netto in de maand heeft en daardoor uiteindelijk geen laaginkomen heeft.

Ik zeg juist dat ik geen mensen met een laaginkomen ken met een koopwoning of auto en vakantie. Ik zie het inderdaad nu niet gebeuren dat met een laaginkomen er een woning gekocht wordt (wat wel kan is dat iemand terugvalt qua inkomsten na het kopen van een koopwoning, bijv. door chronisch ziek te worden, maar dan is in de koopwoning blijven soms goedkoper dan een vervangende huurwoning (omdat je niet zomaar een sociale huurwoning hebt)).

Tevens zeg ik dat iemand met een 20k bruto inkomen i.c.m. een koopwoning niet aan de door jou gestelde 2250 netto in de maand door bijkomende toeslagen kan komen, tenzij je kinderopvangtoeslag meetelt, maar dat bedrag is direct weer weg aan de kinderopvang zelf. Iemand in zo'n situatie heeft zelf hooguit recht op een paar tientjes zorgtoeslag, dus dat zorgt niet voor een flinke bump omhoog in het inkomen...

[mavamal]

Ik ken zelf wel mensen rond de 20k bruto die elk jaar op vakantie gaan naar de VS en een leuke koopwoning bezitten. Echter zijn dat beide mensen die na een scheiding en ontslag teruggevallen zijn qua inkomen en de vakantie is op het huis van de ex passen als die zelf ook op vakantie is, wat natuurlijk een stuk goedkoper is dan een 4-sterrenhotel in Anaheim oid.

[Lapa]

Valorian schreef op maandag 23 mei 2022 @ 13:17:
[...]


Lijkt mij ook niet. Even een bierviltjes berekening:

45K bruto jaarsalaris = 2900 per maand netto.

[...]

Volgens mijn bierviltje zit je hier al zo'n 300 euro te hoog per maand. Zelfs als je vakantiegeld meerekent in het maandbedrag zit je denk ik wat te hoog.

[Valorian]

geekeep schreef op maandag 23 mei 2022 @ 13:50:
[...]

Jouw bijdragen zijn verre van ruim ingeschat. Ik zit in mijn energielabel A appartement met alles A(+) apparatuur al aan dat bedrag qua warmte/water/licht. Met gezond eten haal je makkelijk die 100 euro per week, en dan heb ik het niet over avocado toast maar domweg verse groente en wat fruit. Zorgverzekering €125 is basis + beperkt aanvullend, noem je dat ruim? Vergeet ook (gemeentelijke) belastingen, internet, telefoon, verjaardagen en een potje voor onderhoud/vervanging van roerende zaken niet. En dan hebben we het nog niet gehad over een keer uit eten gaan na 2 jaar corona of wat extra's in huis halen bij bezoek.

Ok, misschien was mijn inschatting dan niet goed ingeschat. Kennelijk ben ik dan de uitzondering. Ik woon in een label F huis en mijn energie is nooit boven de 100 euro uitgekomen (op dit moment 70 euro per maand). Maar ik ben alleen en werk buiten de deur, en in weekend ga ik ook niet 2 dagen op de bank stilzitten dus in praktijk zijn er gewoon weinig verwarmingsuren, ook in de winter. Dat je met een label-A appartement de 150 euro aan kan tikken verbaast mij dan ook, tenzij je heel veel thuiswerkt misschien? (Geen waardeoordeel overigens). 100 euro per week kan ik zelf prima gezond van leven. Een gemiddeld gezin is nauwelijks meer kwijt dan 500 euro per maand in Nederland. Dus in je eentje kan het ook voor 250-300. 400 was dus al ruim gerekend, en diegene die hier de boel aanslingerde had het ook nog over "alleen huismerken". Uit eten: dat had ik al geschaard onder "leuke dingen" .. Bij zorgverzekering ging ik er vanuit dat iemand voor max eigen risico koos en minimale aanvulling. Als je daar een andere keuze in maakt dan wordt het duurder ja. Maar goed, al met al, laat er eens 500 euro aan kosten bijkomen die ik over het hoofd zag of te krap inschatte, en dan blijft er nog altijd een hoop ruimte voor sparen en vertier over.

[ Voor 8% gewijzigd door Valorian op 23-05-2022 15:32 ]

[Valorian]

Lapa schreef op maandag 23 mei 2022 @ 15:07:
[...]


Volgens mijn bierviltje zit je hier al zo'n 300 euro te hoog per maand. Zelfs als je vakantiegeld meerekent in het maandbedrag zit je denk ik wat te hoog.

Dat zou kunnen, heb er geen studie van gemaakt. Ik ging uit van het netto inkomen zoals in de tabel staat op p1 van dit topic. Daar komt 45K uit op zo'n 34579 euro netto per jaar, dus net geen 2900 euro (2881 om precies te zijn). Als dat niet klopt dan ben ik wel benieuwd hoe die tabel dan tot dat bedrag komt.

[mavamal]

Valorian schreef op maandag 23 mei 2022 @ 15:35:
[...]


Dat zou kunnen, heb er geen studie van gemaakt. Ik ging uit van het netto inkomen zoals in de tabel staat op p1 van dit topic. Daar komt 45K uit op zo'n 34579 euro netto per jaar, dus net geen 2900 euro (2881 om precies te zijn). Als dat niet klopt dan ben ik wel benieuwd hoe die tabel dan tot dat bedrag komt.

Dat is vanwege het KGB, een toeslag. Over toeslagen betaal je ook geen belasting en komt er dus op 2 manieren een hoger inkomen uit dan in deze situatie van toepassing is.

[YangWenli]

Ach democratie. De onderklasse gaat niet stemmen want die zijn al lang en breed gedemoraliseerd.

[Mfpower]

mavamal schreef op maandag 23 mei 2022 @ 13:57:
Mijn lijstje is
€ 700,- VVE en hypotheek
€ 150,- energie (C-label appartement)
€ 300,- boodschappen en kleding
€ 400,- mobiliteit
€ 135,- zorgverzekering inc. eigen risico
€ 100,- diverse abonnementen

Daarna heb ik tot mijn netto (inclusief voorlopige teruggaaf) nog zo'n 350 per maand over, waar ik best wel wat dingen voor kan doen.

Een redelijk betrouwbare site om puur voor inkomen te kijken bruto/netto vind je op berekenhet.nl. Voor 45K kom je dan netto op 33.565 per jaar. Met 8 procent vakantiegeld is dan je nettoloon per maand kom je dan op 2580. Hier is dan nog geen pension van ingehouden, dus vaker kom je lager uit dus ik ga voor het gemakt uit van 2500.

Als ik jouw lijstje daartegenaan houdt kom je op 1785 aan uitgaven. Dan lijk je 715 euro over te houden als je 45k per jaar verdient.
Maar eerlijk gezegd vind ik alle bedragen nogal aan de onderkant. Het gaat ervanuit dat het je lukt om voor dat bedrag iets te huren/kopen (1000 euro is in veel gevallen realistischer). Boodschappen en kleding is echt summier, helemaal als je je bijvoorbeeld representatief moet kleden. Daarnaast moet je voor een eigen huis ook nog eens 1% per jaar opzij zetten voor onderhoud.

Dan gaat het echt wel heel hard ineens. Dan heb je nog vervanging voor spullen. Jij houdt 350 per maand over, maar afschrijving van spullen en je huis gaat dan ineens al heel hard. Laat staan dat je nog eens spaart voor hele toffe dingen zoals een wereldreis, mooie auto, of iets anders waar de werkende mens in de westerse wereld voor zou kunnen gaan. Je werkt 40 u per week, voor 350 euro aan luxe.... en dat is nog omdat je geluk hebt dat je slechts 700 per maand kwijt bent....

Je luxe zit dan dus in 350 euro. Maar eigenlijk heb je die ook niet helemaal als je verantwoord opzij zet.... op mobiliteit na gaat bijna alles op aan wat moet. En misschien moet die mobiliteit ook wel als je anders niet op je werk kunt komen. En wat is luxe? Een keer je eigen risico erdoor door een gebroken been en je bent je hele maandbudget kwijt. Je huis opnieuw schilderen (binnen) ook.

Het is me wel duidelijk dat werken in dit land inderdaad niet loont....en ja je hebt het beter dan iemand uit Ehtiopie maar kom op zeg, dit moet toch beter kunnen?

[Dabbel]

Mijre schreef op maandag 23 mei 2022 @ 14:46:
[...]….

Idd, dat zeg ik. Verreweg de meeste mensen komen gewoon rond van laaginkomen en toeslagen en kunnen huis vakantie en auto betalen. Jij geeft aan dat jij gevallen kent die dat niet kunnen.
Aangezien wij van elkaar niet wisten wat laaginkomen was voor de ander, ging ik uit van het minimumloon als laaginkomen.
Dan heb je een inkomen van 27,1k-2,2k kgb= 24,9k =2000 netto per maand.
Dit is huurhuis, alleenstaande en geen kind.
Hoe kan je dan niet rondkomen? Dus ik weet niet wat je probeert te zeggen met die anekdotische gevallen. Als je van 2000 netto niet kan leven, dan ligt dat aan jouw uitgavenpatroon.

[ Voor 3% gewijzigd door Dabbel op 23-05-2022 16:22 ]

[mavamal]

Mfpower schreef op maandag 23 mei 2022 @ 16:07:
[...]

Als ik jouw lijstje daartegenaan houdt kom je op 1785 aan uitgaven. Dan lijk je 715 euro over te houden als je 45k per jaar verdient.
Maar eerlijk gezegd vind ik alle bedragen nogal aan de onderkant. Het gaat ervanuit dat het je lukt om voor dat bedrag iets te huren/kopen (1000 euro is in veel gevallen realistischer). Boodschappen en kleding is echt summier, helemaal als je je bijvoorbeeld representatief moet kleden. Daarnaast moet je voor een eigen huis ook nog eens 1% per jaar opzij zetten voor onderhoud.

Dan gaat het echt wel heel hard ineens. Dan heb je nog vervanging voor spullen. Jij houdt 350 per maand over, maar afschrijving van spullen en je huis gaat dan ineens al heel hard. Laat staan dat je nog eens spaart voor hele toffe dingen zoals een wereldreis, mooie auto, of iets anders waar de werkende mens in de westerse wereld voor zou kunnen gaan. Je werkt 40 u per week, voor 350 euro aan luxe.... en dat is nog omdat je geluk hebt dat je slechts 700 per maand kwijt bent....

Je luxe zit dan dus in 350 euro. Maar eigenlijk heb je die ook niet helemaal als je verantwoord opzij zet.... op mobiliteit na gaat bijna alles op aan wat moet. En misschien moet die mobiliteit ook wel als je anders niet op je werk kunt komen. En wat is luxe? Een keer je eigen risico erdoor door een gebroken been en je bent je hele maandbudget kwijt. Je huis opnieuw schilderen (binnen) ook.

Het is me wel duidelijk dat werken in dit land inderdaad niet loont....en ja je hebt het beter dan iemand uit Ehtiopie maar kom op zeg, dit moet toch beter kunnen?

Ik verdien bij lange na geen 45k per jaar (helaas), dus vandaar dat ik hier zit. Gelukkig heb ik mijn woning al, hoewel ik toegeef dat dat voor veel mensen niet realistisch is. Echter heb ik het geplaatst in reactie op iemand die een vergelijkbare situatie heeft, met sociale huur dan ipv hypotheek en VVE.

Ben het grotendeels eens met je analyse, maar moet daarbij wel vermelden dat ik een goede startpositie heb (alles wat ik per jaar 'spaar' heb ik al apart staan, en aan het einde van het jaar het 'overschot' aflos op de hypotheek)

[superkoex9]

Valorian schreef op maandag 23 mei 2022 @ 13:17:
[...]


Lijkt mij ook niet. Even een bierviltjes berekening:

45K bruto jaarsalaris = 2900 per maand netto.

Maand-uitgaven:
Sociale huur: 600 euro
Energie: 150 euro (al ruim ingeschat voor een 1p werkende in een sociale huurwoning)
Boodschappen: 400 euro (al ruim ingeschat)
Zorgverzekering: 125 euro (al ruim ingeschat)
Overige verzekeringen: 75 euro (al ruim ingeschat, want geen auto, geen koophuis)
Mobiliteit: 250 euro (kan je een hoop kilometers voor met het OV/fiets)

Kom je aan noodzakelijke lasten op nog geen 1600 euro per maand. Dus de 45K-sociale-huur-man zou maar liefst 1.300 euro per maand moeten overhouden voor leuke dingen, sparen, vakanties, etc. Dat noem ik zeker geen 'sober leven'. Zelfs als deze persoon nog 250 euro per maand studieschuld aflost blijft er nog meer dan genoeg over.

Kortom: deze persoon houdt waarschijnlijk meer óver dan de bijstand-trekker die ook alleen woont in een sociale huurwoning überhaupt op zijn rekening gestort krijgt.

Natuurlijk zijn er altijd gevallen mogelijk waar het prima lukt. Wat mij betreft moet het zelfs voor de meeste mensen mogelijk zijn met dit bedrag mits ze een betaalbare woning hebben.
Echter, met 45K bruto krijg je geen sociale huurwoning(particulier vaak ook niet maar dat is een ander verhaal). Mocht je het geluk hebben dat je particulier kan huren dan ga je snel richting de 1100 euro huur per maand. Daarnaast geen afschrijving, kleding, zorgkosten, tandarts, tv/internet,mobiel etc.
Ik kan er prima in mee dat 45K geen laag inkomen is maar je zit dan wel precies in de groep: te veel voor sociale huur, te weinig om te kopen of particulier te huren.

[Mijre]

Dabbel schreef op maandag 23 mei 2022 @ 16:15:
[...]


Idd, dat zeg ik. Verreweg de meeste mensen komen gewoon rond van laaginkomen en toeslagen en kunnen huis vakantie en auto betalen. Jij geeft aan dat jij gevallen kent die dat niet kunnen.
Aangezien wij van elkaar niet wisten wat laaginkomen was voor de ander, ging ik uit van het minimumloon als laaginkomen.
Dan heb je een inkomen van 27,1k-2,2k kgb= 24,9k =2000 netto per maand.
Dit is huurhuis, alleenstaande en geen kind.
Hoe kan je dan niet rondkomen? Dus ik weet niet wat je probeert te zeggen met die anekdotische gevallen. Als je van 2000 netto niet kan leven, dan ligt dat aan jouw uitgavenpatroon.

Ik denk dat we langs elkaar heen praten. Ik ging tegen jouw stelling in dat laaginkomens niet meer bestaan (omdat alles volgens jou onderhand op middeninkomen neerkomt). Jij gaf aan dat ook laaginkomens door toeslagen een koopwoning+auto+vakantie binnen bereik hebben en dus daarin tegen de middeninkomens aanzitten, toch?

Vervolgens bereken je dat in zo'n situatie iemand met 20k bruto jaarinkomen 2250 nétto in de maand heeft.

Uiteraard kunnen laaginkomens een huurwoning hebben en mogelijk hebben ze dan huurtoeslag, waardoor hun netto maandinkomen hoger kan zijn dan hun bruto maandinkomen.
Echter, je had het over een koopwoning. Waar haalt een alleenstaande dan de toeslagen vandaan om een (veel) hoger netto maandinkomen te hebben dan het bruto maandinkomen? Van die tientjes zorgtoeslag hoef je het niet te hebben.

Dus bij je berekening 20k bruto jaar = ca 2250 netto maand als voorbeeld voor iemand met een laaginkomen met koopwoning+auto+vakantie, begrijp ik oprecht niet.

Een alleenstaande zonder kinderen met een laaginkomen kan mijn inziens óf aardig wat aan toeslagen hebben (bij huurwoning die aan de voorwaarden voldoet) óf een koopwoning (bij bijv. eerder gekocht), maar de combinatie zie ik niet voor me.
Wat zie ik over het hoofd?

[CVTTPD2DQ]

geekeep schreef op maandag 23 mei 2022 @ 13:50:
Met gezond eten haal je makkelijk die 100 euro per week, en dan heb ik het niet over avocado toast maar domweg verse groente en wat fruit.

Da's 14 euro per dag. Ik neem aan dat dat voor 1 persoon is, daar ging de discussie immers over. Daar kun je elke dag van die peperdure maaltijdboxen voor laten aanrukken, en dan houd je nog geld over. En dan ben je niet eens de supermarkt in geweest, laat staan dat je naar de huismerken hebt gekeken.

[Valorian]

superkoex9 schreef op maandag 23 mei 2022 @ 16:34:
[...]


Natuurlijk zijn er altijd gevallen mogelijk waar het prima lukt. Wat mij betreft moet het zelfs voor de meeste mensen mogelijk zijn met dit bedrag mits ze een betaalbare woning hebben.
Echter, met 45K bruto krijg je geen sociale huurwoning(particulier vaak ook niet maar dat is een ander verhaal). Mocht je het geluk hebben dat je particulier kan huren dan ga je snel richting de 1100 euro huur per maand. Daarnaast geen afschrijving, kleding, zorgkosten, tandarts, tv/internet,mobiel etc.
Ik kan er prima in mee dat 45K geen laag inkomen is maar je zit dan wel precies in de groep: te veel voor sociale huur, te weinig om te kopen of particulier te huren.

Ik reageerde op iemand die 45K verdient en reeds een sociale huurwoning heeft. Vandaar die combinatie. Uiteraard besef ik mij dat dat voor de meeste mensen niet opgaat, maar daar ging het in mijn reactie ook niet over

[geekeep]

CVTTPD2DQ schreef op maandag 23 mei 2022 @ 17:03:
[...]


Da's 14 euro per dag. Ik neem aan dat dat voor 1 persoon is, daar ging de discussie immers over. Daar kun je elke dag van die peperdure maaltijdboxen voor laten aanrukken, en dan houd je nog geld over. En dan ben je niet eens de supermarkt in geweest, laat staan dat je naar de huismerken hebt gekeken.

Die boxen zijn leuk voor >1 persoon. Bij 1 persoon betaal je 'slechts' €8.00 per portie, ipv €4.58 bij 2 personen.


En dan heb je vaak nog aanvullende ingrediënten om het geheel compleet te maken. Daarbij zijn hun 'porties' verre van vullend, been there done that.

Ohjah, en ontbijten en lunchen mag niet en we moeten met honger naar bed natuurlijk. Aangezien dit een welles/nietes discussie gaat worden over wat een gezonde maaltijd kost, laat ik het hierbij.

[ Voor 3% gewijzigd door geekeep op 23-05-2022 17:30 ]

[Dabbel]

Mijre schreef op maandag 23 mei 2022 @ 16:46:
[...]
...

Dus het gaat je puur om de berekening? De TS:
https://tweakers.net/i/-a...XOR6LZbH.png?f=user_large
In de tabel staat bij 20k bruto is 27k netto. Dat is 2261 netto per maand. Inclusief kinderen.
Jij hebt mij toen verbeterd dat wij kijken naar een alleenstaande zonder kinderen.
Toen heb ik de berekening aangepast naar:
27k - Kindgebonden budget - 50% zorgtoeslag = 23670 = 1972 netto.

Mijn stelling is: met 2000 euro per maand kan je prima rondkomen. Je kan prima auto, huis(koop of huur) en vakantie betalen.
Jij zei: Jij kent mensen die het moeilijk hebben met zo'n inkomen.
Ik zeg: Dat ligt dan aan de uitgavenpatroon. Niet tekort aan geld.
Auto, huis en vakanties zijn een luxe en zelfs de laaginkomens kunnen dit betalen.

Even terugkomend op jouw laatste stelling.
Je mist de huurtoeslag bij een koopwoning, maar je krijg HRA terug. Hopelijk snap je het nu?

Edit: berekeningen klopten niet, even wat aangepast. Maar geen grote verschillen.

[ Voor 59% gewijzigd door Dabbel op 23-05-2022 18:01 ]

[CVTTPD2DQ]

geekeep schreef op maandag 23 mei 2022 @ 17:30:
En dan heb je vaak nog aanvullende ingrediënten om het geheel compleet te maken. Daarbij zijn hun 'porties' verre van vullend, been there done that.

Ohjah, en ontbijten en lunchen mag niet en we moeten met honger naar bed natuurlijk. Aangezien dit een welles/nietes discussie gaat worden over wat een gezonde maaltijd kost, laat ik het hierbij.

Joh, je houdt ná die box nog 6 euro per dag over. Ik weet dat koken voor een alleenstaande altijd wat duurder is (en dat je ook wat eerder gemaksvoedsel opzoekt), maar 400 euro per maand (nog steeds 13 euro per dag) is ruim genoeg om fatsoenlijk van te eten. Er is niets mis met daar boven zitten, maar dan mag je het echt wel onder het kopje 'luxe' scharen.

(In m'n studententijd lukte het me onder de 1,50 per dag te zitten, maar dat is inmiddels bijna een kwart eeuw geleden).

[Joosie200]

Dabbel schreef op maandag 23 mei 2022 @ 17:50:
[...]
Dan wordt de berekening:
27k - 2/3 zorgtoeslag - Kindgebonden budget = 23254 = 1937 netto.

Mijn stelling is: met 2000 euro per maand kan je prima rondkomen. Je kan prima auto, huis(koop of huur) en vakantie betalen.

Auto, huis en vakanties zijn een luxe en de laaginkomens kunnen dit zelfs betalen.

Ik heb een tijd lang 2000 netto gehad. 1700 uit werk, 100 zorgtoeslag en 200 huurtoeslag. Kon er prima van rondkomen in mijn eentje. Zelfs met auto (goedkope barrel in de lichtgewicht klasse qua wegenbelasting scheelt in verzekeringspremie en MRB) en vakanties.

Maar in je eentje ben je niet gebonden aan schoolvakanties dus ik kan goedkoper op vakantie. Al is eten koken in je eentje wel duurder. Maar daar valt wat voor te verzinnen. Gewoon voor twee dagen lasagne maken of pasta. Restje Chinees tweede dag opeten. Dat je dan wat studentikozer blijft eten lekker boeiend. Maar geld voor 2x uit eten doordeweeks, thuisbezorgd regelen deed en doe ik nog steeds niet.

En de woning was eerst een studentenkamer met huurtoeslag en later een twee kamer appartement met huurtoeslag. Scheelt ook een hoop. Met huren van 1000 euro voor een vrije sector flatje is het snel gedaan met die 2000 in de maand als je in een keer de helft kwijt bent. En dat is meer waar het nekt denk ik.

[Dabbel]

Joosie200 schreef op maandag 23 mei 2022 @ 17:57:
[...]
...

Ja, snap ik. Ik denk niet dat het verstandig is om vrije sector te zoeken, als je minimumloon verdient. Maar ik snap dat mensen soms niet anders kunnen.

[Sandor_Clegane]

Saillant detail is dat er nu een enorme vraag naar werknemers is maar de lonen willen maar niet omhoog.
Je zou verwachten (als je theorie moet geloven) dat werkgevers nu wel tegen elkaar aan het opbieden zouden zijn voor personeel.

Grappig hoe vraag en aanbod altijd maar een kant op werkt.

Dat middeninkomen zie ik niet zo snel veranderen.

[ Voor 10% gewijzigd door Sandor_Clegane op 23-05-2022 18:08 ]

[Bulder]

Sandor_Clegane schreef op maandag 23 mei 2022 @ 18:04:
Saillant detail is dat er nu een enorme vraag naar werknemers is maar de lonen willen maar niet omhoog.
Je zou verwachten (als je theorie moet geloven) dat werkgevers nu wel tegen elkaar aan het opbieden zouden zijn voor personeel.

Grappig hoe vraag en aanbod altijd maar een kant op werkt.

Dat middeninkomen zie ik niet zo snel veranderen.

Da's puur een kwestie van tijd. Werkgevers zijn nog teveel gewend aan oude tarieven, maar als hun bottom line langere tijd onder druk staat door gebrek aan arbeidskrachten binden ze vanzelf in.

[pjot1]

Goh, hoe komen we toch aan die hoge inflatie?

[YakuzA]

pjot1 schreef op maandag 23 mei 2022 @ 18:23:
Goh, hoe komen we toch aan die hoge inflatie?

Denk dat die Rusland discussie niet zoveel in dit topic heeft te zoeken.

[Verwijderd]

Valorian schreef op maandag 23 mei 2022 @ 07:19:
@Verwijderd Eens met @Verwijderd .. zeker icm een sociale huurwoning zou je dan echt goed moeten kunnen sparen. Er komt dan netto zo’n 2800 euro op je rekening.

Valorian schreef op maandag 23 mei 2022 @ 13:17:
[...]


Lijkt mij ook niet. Even een bierviltjes berekening:

45K bruto jaarsalaris = 2900 per maand netto.

Leuk dat je een snelle bruto-netto berekening doet op een website, maar mijn genoemde 45K betreft wel uitkeringen waarvan er eentje word gezien als een pensioenuitkering/afkoopsom.

Ik heb dus geen inkomsten uit arbeid dus ik krijg sowieso geen arbeidskorting, en ik betaal sowieso belachelijk veel loonheffing over die pensioenuitkering/afkoopsom aan de belastingdienst.

Ik krijg zeker geen 2900 netto p/mnd op mijn rekening gestort, dan zou ik idd echt niet mogen klagen.

Maak d'r maar een krappe 2000 netto van...

En het frustrerende is, omdat mijn bruto inkomen redelijk hoog is, heb ik geen recht op toeslagen. want er word alleen maar gekeken naar je bruto-inkomen, niet wat je netto krijgt.

Tevens zou ik graag willen dat ik 600 p/mnd zou betalen voor mijn sociale huurwoning, ik betaal n.l. de maximale toegestande sociale huur 'a 750 p/mnd, en de door jullie andere ingeschatte vaste lasten zijn ook wel een tikje laag ingeschat. (Ik heb geen behoefte om m'n hele huishoudboekje te posten)


Hopelijk zet dat mijn situatie, en mijn eerdere post, even in een ander daglicht.

Niet leuk om van diverse mensen te horen te krijgen dat ik prima zou moeten kunnen rondkomen, terwijl de werkelijkheid even heel anders is.

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd op 23-05-2022 20:23 ]

[pjot1]

YakuzA schreef op maandag 23 mei 2022 @ 19:16:
[...]

Denk dat die Rusland discussie niet zoveel in dit topic heeft te zoeken.

Ik doelde meer op het feit dat hogere lonen vaak, zo niet altijd, worden doorberekend aan de consument/afnemer en zo kom je in die neerwaartse spiraal....

[j-phone]

pjot1 schreef op maandag 23 mei 2022 @ 19:29:
[...]


Ik doelde meer op het feit dat hogere lonen vaak, zo niet altijd, worden doorberekend aan de consument/afnemer en zo kom je in die neerwaartse spiraal....

Interessant dat er dus al een torenhoge inflatie is zonder die loonsverhogingen. Het is een leuke theorie, maar gestoeld op niets.

Overigens is er een modbreak geweest en inflatie is offtopic. Maar open er gerust een topic over, is heel interessant voor veel mensen.

[mister_S]

Sandor_Clegane schreef op maandag 23 mei 2022 @ 18:04:
Saillant detail is dat er nu een enorme vraag naar werknemers is maar de lonen willen maar niet omhoog.
Je zou verwachten (als je theorie moet geloven) dat werkgevers nu wel tegen elkaar aan het opbieden zouden zijn voor personeel.

Grappig hoe vraag en aanbod altijd maar een kant op werkt.

Bij ons (enorm, globaal concern) zie ik dit ook niet gebeuren. Je kunt in de hogere schil best onderhandelen (niet veel), maar de operators horende (de mensen die het echte werk doen imo) verandert bij hun bar weinig. Heel het bedrijf en management team jankt om de tekorten (jaja ik hoor ook bij die team), maar verder dan strooien met wat aantrek bonussen lijken we niet te komen. De ervaren mensen binnen lijkt niemand wat te boeien. Bij andere bedrijven is het blijkbaar niet anders. Ik ben geen financiele jongen binnen het bedrijf en lang niet zo hoog op de ladder om direct impact te hebben op de langetermijn visie, maar op mij komt het over als afwachten tot een kleine crisis en een overschot aan mensen.

Jaren geleden werkte ik nog in een magazijn in mijn studententijd voor 10 euro per uur, daar lijkt ook minimale beweging te zijn geweest. Er zijn genoeg uitzendbureaus die adverteren met 11-13 euro per uur. Ik vind dat ongelooflijk, dat zo weinig loon erbij kan komen in 14 jaar tijd.

[KleineJoop]

pjot1 schreef op maandag 23 mei 2022 @ 18:23:
Goh, hoe komen we toch aan die hoge inflatie?

YakuzA schreef op maandag 23 mei 2022 @ 19:16:
Denk dat die Rusland discussie niet zoveel in dit topic heeft te zoeken.

Dat is de uitleg die we krijgen ja. Volgens enkele vooraanstaande wetenschappers (voornamelijk marxistisch econoom: Richard Wolff, recent al gerefereerd hier) die ik toevallig volg is het echter een narratief: inflatie komt zogenaamd door de oorlog en verstoorde ketens na de pandemie, en het is überhaupt niet op te lossen want als de lonen stijgen: loonprijsspiraal.

Zijn analyse is echter dat het simpelweg prijsverhogingen zijn door de mensen die dit kunnen bewerkstelligen: voornamelijke de grootaandeelhouders/eigenaren van de giganten der fossiele industrie, die hebben de macht om het board of directors (dergelijke) beslissingen te laten maken, want zij kiezen/stellen hen aan. Shell, Exxon, etc Ordinair kapitalisme dus door de (al) rijksten der aarde.

Waarom? Hier speculeer ik nu even/mijn mening, maar wellicht dat ze toekomstige winsten/bedrijfswaarde/eigen vermogen zien afnemen/verdampen door de toch wel op gang komende wereldwijde energietransitie, en dus nog even kapitaal willen graaien nu het nog kan.

Het is voor mij geen verrassing dat Wolff, maar bijv. ook Varoufakis en ongetwijfeld andere/meer (ook niet-marxistische) economen en wetenschappers dit zien. Dit is hun voornaamste werk en boodschap dezer tijden. Het is steeds bekender/onontkoombaar dat de hiërarchische structuur van bedrijven het probleem is: winst voor aandeelhouders gaat, vooral sinds neoliberalisme/4 decennia, boven alles; loonontwikkeling, klimaatvriendelijker produceren, productie lokaal houden in plaats van buitenland want lagere lonen = lagere kosten = meer winst voor die grootaandeelhouders, etc etc

De oplossing die zij dus aandragen is bedrijven democratiseren en privaat eigendom van bedrijven middels aandelen bij wet (internationaal) afschaffen. Dat lost ongelijkheid, klimaatverandering; vrijwel alle problemen van onze tijd, op.

Er zal echter zowat een revolutie voor nodig zijn, want de macht ligt niet bij ons maar bij die pakweg 60 mensen die dus meer vermogen/macht bezitten dan de onderste helft van de populatie van deze planeet, en men zet alles in werking: narratieven mbt inflatie dus bijvoorbeeld, om mensen in democratieën verdeeld en in ongewis te houden, want dat is de enige manier waarop wij, het volk in het verleden in staat zijn geweest middels democratie om die ongelijkheid, inmiddels dus existentiële bedreiging, aan te pakken.

[ Voor 11% gewijzigd door KleineJoop op 23-05-2022 20:51 ]

[Sandor_Clegane]

pjot1 schreef op maandag 23 mei 2022 @ 19:29:
[...]


Ik doelde meer op het feit dat hogere lonen vaak, zo niet altijd, worden doorberekend aan de consument/afnemer en zo kom je in die neerwaartse spiraal....

Misschien moet je eens kijken naar het fenomeen: labour disciplining.

j-phone schreef op maandag 23 mei 2022 @ 19:51:
[...]


Interessant dat er dus al een torenhoge inflatie is zonder die loonsverhogingen. Het is een leuke theorie, maar gestoeld op niets.

Overigens is er een modbreak geweest en inflatie is offtopic. Maar open er gerust een topic over, is heel interessant voor veel mensen.

Je was me net voor, paard achter de wagen.

[ Voor 38% gewijzigd door Sandor_Clegane op 23-05-2022 20:25 ]

[Valorian]

Verwijderd schreef op maandag 23 mei 2022 @ 19:29:
[...]


[...]


Leuk dat je een snelle bruto-netto berekening doet op een website, maar mijn genoemde 45K betreft wel uitkeringen waarvan er eentje word gezien als een pensioenuitkering/afkoopsom.

Ik heb dus geen inkomsten uit arbeid dus ik krijg sowieso geen arbeidskorting, en ik betaal sowieso belachelijk veel loonheffing over die pensioenuitkering/afkoopsom aan de belastingdienst.

Ik krijg zeker geen 2900 netto p/mnd op mijn rekening gestort, dan zou ik idd echt niet mogen klagen.

Maak d'r maar een krappe 2000 netto van...

En het frustrerende is, omdat mijn bruto inkomen redelijk hoog is, heb ik geen recht op toeslagen. want er word alleen maar gekeken naar je bruto-inkomen, niet wat je netto krijgt.

Tevens zou ik graag willen dat ik 600 p/mnd zou betalen voor mijn sociale huurwoning, ik betaal n.l. de maximale toegestande sociale huur 'a 750 p/mnd, en de door jullie andere ingeschatte vaste lasten zijn ook wel een tikje laag ingeschat. (Ik heb geen behoefte om m'n hele huishoudboekje te posten)


Hopelijk zet dat mijn situatie, en mijn eerdere post, even in een ander daglicht.

Niet leuk om van diverse mensen te horen te krijgen dat ik prima zou moeten kunnen rondkomen, terwijl de werkelijkheid even heel anders is.

Bedankt voor de toelichting bij dezen een excuses voor de eerdere kort-door-de-bocht reactie. Ik (en anderen met mij) ging er wellicht iets te gemakkelijk vanuit dat “inkomen” gewoon een loondienst-inkomen was.

[Annie1980]

Hoe komen jullie bij 2900 network bij 45k jaar? Ik zat op 68k jaar en netto was dat 2700 oid

[Verwijderd]

Valorian schreef op maandag 23 mei 2022 @ 20:27:
[...]


Bedankt voor de toelichting bij dezen een excuses voor de eerdere kort-door-de-bocht reactie. Ik (en anderen met mij) ging er wellicht iets te gemakkelijk vanuit dat “inkomen” gewoon een loondienst-inkomen was.

Word gewaardeerd, thanks.

Bij nader inzien had ik dat zelf in de eerste instantie ook even duidelijk moeten maken. (K'heb mijn originele post al ge-edit.)

Ik heb mij iig hierdoor nu wel gerealiseerd dat ik echt disproportioneel veel loonheffing betaal aan de staat, daar ga ik eens onderzoek naar doen.

[Verwijderd]

Annie1980 schreef op maandag 23 mei 2022 @ 20:39:
Hoe komen jullie bij 2900 network bij 45k jaar? Ik zat op 68k jaar en netto was dat 2700 oid

Dat hangt, net zoals bij mij het geval is, af van een heleboel factoren.

Sommige tweakers hebben de neiging om even een simpele bruto-naar-netto website er bij te halen welke in veel gevallen een compleet verkeerd beeld geeft

[Mijre]

Dabbel schreef op maandag 23 mei 2022 @ 17:50:
[...]


Dus het gaat je puur om de berekening? De TS:
https://tweakers.net/i/-a...XOR6LZbH.png?f=user_large
In de tabel staat bij 20k bruto is 27k netto. Dat is 2261 netto per maand. Inclusief kinderen.
Jij hebt mij toen verbeterd dat wij kijken naar een alleenstaande zonder kinderen.
Toen heb ik de berekening aangepast naar:
27k - Kindgebonden budget - 50% zorgtoeslag = 23670 = 1972 netto.

Mijn stelling is: met 2000 euro per maand kan je prima rondkomen. Je kan prima auto, huis(koop of huur) en vakantie betalen.
Jij zei: Jij kent mensen die het moeilijk hebben met zo'n inkomen.
Ik zeg: Dat ligt dan aan de uitgavenpatroon. Niet tekort aan geld.
Auto, huis en vakanties zijn een luxe en zelfs de laaginkomens kunnen dit betalen.

Even terugkomend op jouw laatste stelling.
Je mist de huurtoeslag bij een koopwoning, maar je krijg HRA terug. Hopelijk snap je het nu?

Edit: berekeningen klopten niet, even wat aangepast. Maar geen grote verschillen.

Dan snap ik waar het mis gaat, namelijk bij hetzelfde als zo vaak wanneer mensen aangeven dat de lage inkomens het totaal niet verkeerd hebben en wat ze hun inziens allemaal wel niet makkelijk hebben: ze rekenen vaak verkeerd (te rooskleurig) óf ze combineren dingen die ze niet kunnen combineren.

Je stelt eerder dat mensen met een laaginkomen volgens jou meestal wel een auto, een koopwoning én vakantie kunnen betalen, wegens toeslagen. Dat jij daar genoeg van kent.
Later stel je dat bij een brutosalaris van 20k per jaar, diegene 2250 netto heeft, met een "laat staan als je een partner hebt" erbij.

Ik geef aan dat ik niet zie hoe diegene zoveel meer netto kan krijgen dan dat hij bruto binnenhengelt (bruto 20k, netto 27k).

Je blijkt je nu te baseren op een tabel die uitgaat van een situatie met flinke toeslagen. Een gezin van 2 volwassenen (één werkende) + twee kinderen (tussen de 6 en 11).
Eerder beweerde je dat diegene 2250 netto had zónder partner. Nu blijkt die 2250 netto bij een 20k jaarsalaris te horen bij een heel gezin, waarbij vier mensen gevoed, gekleed, verwarmd, gedoucht, geallest moeten worden. Altijd apart als er drie mensen ineens in een kast verstopt bleken te zitten.

Pas je dit aan naar die ene persoon met de koopwoning waar het daarvoor over ging, dan valt uit betreffende tabel een hoop weg. Trek de helft van de zorgtoeslag, het kindgebonden budget en de huurtoeslag eraf en je houdt over: 19.897,50. Netto minder dan bruto.
Het énige wat diegene aan echte toeslag krijgt, is een zorgtoeslag van ca 104 euro/maand.
Dan heb je het over hra wat iemand met een koopwoning krijgt. Zeg dat diegene die koopwoning 6 jaar terug heeft gekocht, ca 160k tegen 1,5%, annuïtair. Dan gaat het nu om ca 190 rente per maand. Stel dat je meer belasting terug kunt krijgen dan je betaalt (kan volgens mij niet, maar ik reken even mee in het voordeel van jouw uitgangspunt, dan gaat dat om 37% van die 190, dus 70,30 (dus totaal niet in de buurt van de HT van 316 waar het zo achteloos mee uitgeruild werd).
70.3+1658=1728,30 netto per maand.
En dan vergeet ik nog de te betalen eigenwoningforfait, waardoor het eigenlijke bedrag een aantal tientjes lager uitkomt.

Wil je nu echt nog steeds zeggen dat diegene dan ongeveer even veel op diens rekening krijgt als een middeninkomen? (En dat daarom het laaginkomen niet bestaat?)

Natuurlijk kunnen we hem ook terugzetten in een huurwoning voor een totaal van 2k netto in de maand, maar dat ontkracht wel direct je verhaal over dat ze prima een koopwoning kunnen hebben (én een auto én vakantie).
Een partner erbij betrekken helpt je onderbouwing niet. Wanneer de partner geld verdient, is er geen 20k aan brutosalaris meer (én daardoor ook minder toeslagen). Wanneer de partner niet werkt, zal diegene wel maandelijks meer kosten meebrengen dan diegene puur financieel aan toeslagen "oplevert".

---

TL;DR: Het blijft me verbazen hoe makkelijk mensen beweren dat laaginkomens het net zo goed/slecht (het is maar hoe je het bekijkt) hebben als middeninkomens. Dit blijkt steeds grotendeels gevoel te zijn, want de berekeningen kloppen over het algemeen niet.

[Mijre]

Annie1980 schreef op maandag 23 mei 2022 @ 20:39:
Hoe komen jullie bij 2900 network bij 45k jaar? Ik zat op 68k jaar en netto was dat 2700 oid

Moest denk ik 2800 zijn geweest.
45k/12: 3750.
3750 door een bruto-netto convertor trekken en je komt uit op ca 2800 netto.

Dan ga je wel uit van:
- Inkomen komt uit arbeid
- Vakantiegeld maandelijks met salaris uitgekeerd
- Geen pensioenafdracht
- Geen andere werkgerelateerde kosten die vroeg of laat van het inkomen afgaan (gezien geen auto hoefde er sowieso geen rekening gehouden te worden met een lease-auto (even gefikst, ik noemde het een leesauto ))

[ Voor 3% gewijzigd door Mijre op 23-05-2022 20:57 ]

[KleineJoop]

Mja, voor de echte oorzaak van het globale probleem loonontwikkeling/NL fenomeen: onbestaan middeninkomens (betalen disproportioneel veel loonbelasting; dit is politiek gemotiveerd; uitvloeisel van economische afdeling decennia verdeel en heers, faciliteren Nederlandse elite/kapitalisme. Middeninkomens dragen disproportioneel af, echte oorzaak wellicht eeuwen kapitaal/machtsconcentratie en resulterende cultuur, samenleving en dus politiek/beleid) refereer ik naar mijn inmiddels enigszins ondergesneeuwde post hierboven.

Gewoon ter herinnering; de eerste effectenbeurs was Amsterdam (bedrijf: VOC), wij zijn de originele kapitalisten, en we hebben nooit iets geprobeerd, guillotine, communisme/socialisme bijv, om de resulterende ongelijkheid op te lossen. En dus zitten de mechanieken, om dat kapitalisme voort te kunnen zetten, voor het volk verborgen in ons (om die reden?) ondoorgrondelijke belastingstelsel: voornamelijk disproportioneel belasten middeninkomens (loon), en absoluut niet de grootste vermogens/bedrijven.

[ Voor 31% gewijzigd door KleineJoop op 23-05-2022 21:11 ]

[Dabbel]

Mijre schreef op maandag 23 mei 2022 @ 20:46:
[...]
…

Okeee, wie zegt dat laag inkomens bijna even veel op de rekening krijgen als middeninkomens???
Ik zeg dat laaginkomens eerder niet bestaan dan middeninkomens.
En waarom kan je niet leven van 1728eu per maand? Volgens jouw cijfers zijn de hypotheek lasten 770eu op basis van 160k a 1,5%.
Van jouw 1728 euro heb je nog 950 over voor de rest. Het is geen vetpot, maar je kan er goed van leven in je eentje. Laat staan dat je nu kapitaal opbouwt in jouw huis.
En dit is dus als je koopt. Als je huurt heb je nog meer over.
En dit is op basis van de aller allerlaagste loon dat je kan krijgen. Geen 1 cent meer. Als je 5 of 8k meer verdiend, ben je nog steeds laaginkomen

[ Voor 14% gewijzigd door Dabbel op 23-05-2022 21:17 ]

[GrooV]

KleineJoop schreef op maandag 23 mei 2022 @ 20:12:
[...]


[...]


Dat is de uitleg die we krijgen ja. Volgens enkele vooraanstaande wetenschappers (voornamelijk marxistisch econoom: Richard Wolff, recent al gerefereerd hier) die ik toevallig volg is het echter een narratief: inflatie komt zogenaamd door de oorlog en verstoorde ketens na de pandemie, en het is überhaupt niet op te lossen want als de lonen stijgen: loonprijsspiraal.

Zijn analyse is echter dat het simpelweg prijsverhogingen zijn door de mensen die dit kunnen bewerkstelligen: voornamelijke de grootaandeelhouders/eigenaren van de giganten der fossiele industrie, die hebben de macht om het board of directors (dergelijke) beslissingen te laten maken, want zij kiezen/stellen hen aan. Shell, Exxon, etc Ordinair kapitalisme dus door de (al) rijksten der aarde.

Waarom? Hier speculeer ik nu even/mijn mening, maar wellicht dat ze toekomstige winsten/bedrijfswaarde/eigen vermogen zien afnemen/verdampen door de toch wel op gang komende wereldwijde energietransitie, en dus nog even kapitaal willen graaien nu het nog kan.

Het is voor mij geen verrassing dat Wolff, maar bijv. ook Varoufakis en ongetwijfeld andere/meer (ook niet-marxistische) economen en wetenschappers dit zien. Dit is hun voornaamste werk en boodschap dezer tijden. Het is steeds bekender/onontkoombaar dat de hiërarchische structuur van bedrijven het probleem is: winst voor aandeelhouders gaat, vooral sinds neoliberalisme/4 decennia, boven alles; loonontwikkeling, klimaatvriendelijker produceren, productie lokaal houden in plaats van buitenland want lagere lonen = lagere kosten = meer winst voor die grootaandeelhouders, etc etc

De oplossing die zij dus aandragen is bedrijven democratiseren en privaat eigendom van bedrijven middels aandelen bij wet (internationaal) afschaffen. Dat lost ongelijkheid, klimaatverandering; vrijwel alle problemen van onze tijd, op.

Er zal echter zowat een revolutie voor nodig zijn, want de macht ligt niet bij ons maar bij die pakweg 60 mensen die dus meer vermogen/macht bezitten dan de onderste helft van de populatie van deze planeet, en men zet alles in werking: narratieven mbt inflatie dus bijvoorbeeld, om mensen in democratieën verdeeld en in ongewis te houden, want dat is de enige manier waarop wij, het volk in het verleden in staat zijn geweest middels democratie om die ongelijkheid, inmiddels dus existentiële bedreiging, aan te pakken.

Olie revolutie gaat er niet komen, die hele industrie wordt gedomineerd door kartel vorming. Kunnen wij als NL wel mopperen op Shell maar dat heeft geen nut met landen zoals SA met Aramco. Landen die het niet zo nauw nemen met de regeltjes. Nu is de VS ook zeker geen lieverdje maar dan werkt de huidige markt werking wel beter dan een kartel als OPEC+

Daarom moeten we ook de transitie naar elektrisch rijden maken, je bent onafhankelijk waar je de stroom haalt. Thuis van de leverancier, of van je zonnepanelen of van een laadpaal met grijze stroom.

Maar goed, dan is arm zijn niet goedkoop, je rijdt in je oude auto naar een zware laag betaalde baan, brandstof kosten stijgen, de overheid wil van je diesel af dus de lasten worden nog hoger. Langzaam aan hou je steeds minder over. Terwijl mensen met hogere inkomens bijv. kunnen investeren in een elektrische auto en zonnepanelen.

[Sandor_Clegane]

GrooV schreef op maandag 23 mei 2022 @ 21:12:
[...]

Olie revolutie gaat er niet komen, die hele industrie wordt gedomineerd door kartel vorming. Kunnen wij als NL wel mopperen op Shell maar dat heeft geen nut met landen zoals SA met Aramco. Landen die het niet zo nauw nemen met de regeltjes. Nu is de VS ook zeker geen lieverdje maar dan werkt de huidige markt werking wel beter dan een kartel als OPEC+

Daarom moeten we ook de transitie naar elektrisch rijden maken, je bent onafhankelijk waar je de stroom haalt. Thuis van de leverancier, of van je zonnepanelen of van een laadpaal met grijze stroom.

Maar goed, dan is arm zijn niet goedkoop, je rijdt in je oude auto naar een zware laag betaalde baan, brandstof kosten stijgen, de overheid wil van je diesel af dus de lasten worden nog hoger. Langzaam aan hou je steeds minder over. Terwijl mensen met hogere inkomens bijv. kunnen investeren in een elektrische auto en zonnepanelen.

Arm zijn is het duurste dat je kunt doen.

[Mijre]

Dabbel schreef op maandag 23 mei 2022 @ 21:05:
[...]

Okeee, wie zegt dat laag inkomens bijna even veel op de rekening krijgen als middeninkomens???
Ik zeg dat laaginkomens eerder niet bestaan dan middeninkomens.
En waarom kan je niet leven van 1728eu per maand? Volgens jouw cijfers zijn de hypotheek lasten 770eu op basis van 160k a 1,5%.
Van jou 1728 euro heb je nog 950 over voor de rest. Het is geen vetpot, maar je kan er goed van leven in je eentje. Laat staan dat je nu kapitaal opbouwt in jouw huis.
En dit is dus als je koopt. Als je huurt heb je nog meer over.

Als laaginkomens niet bestaan, dan zitten ze in de middeninkomens, toch?

Voor 950 voor de rest en in die rest valt dan - naast de reguliere resterende vaste en variabele lasten - ook nog de rest van het door jou geschetste plaatje? Dus ook nog het onderhoud van de koopwoning+de gemeentelijke belastingen daarvoor, de wegenbelasting+verzekering+onderhoud van de auto en sparen voor een nieuwe (en vergeet de kosten voor het tanken niet) én sparen voor de vakantie?
Ik zou daar persoonlijk niet eens aan willen beginnen, omdat ik dan niet zou weten hoe ik m'n eten nog moet betalen

Wel eens met je dat bij huur er mee overblijft, maar vandaar dat ook die koopwoning het punt was waar ik het meest over viel.