Het (on)bestaan van het middeninkomen

[Biggg]

Deveon schreef op vrijdag 25 maart 2022 @ 08:48:
[...]

De bovenste 10% levert anders per persoon 5x zo veel op dan het onderste rijtje. De sterkste schouders dragen dus zeker de zwaarste lasten, ze zijn alleen gewoon veel sterker. Het gevaar alleen is hoe hoger het inkomen komt, hoe meer ruimte er ontstaan om belasting te ontduiken. De stap naar belasten op vermogen is denk ik niet de oplossing nu je overal kan werken wordt minimaal 6 maanden in zuid Europa verblijven steeds aantrekkelijker.

Dit is cherry picking en komt veel vaker in dit soort discussies voor. Tot de laatste 10% worden de "zwaarste lasten" gedefinieerd als percentage van inkomen, maar bij de bovenste 10% wordt ineens naar de absolute bedragen gekeken en "dat is al heel veel". Het vertroebelt het beeld om op een andere definitie over te stappen.

Daarnaast is het natuurlijk logisch dat we dit soort cijfers krijgen als we inkomsten uit vermogen niet in Box 1 belasten. Juist bij de bovenste 10% bestaat het grootste deel van het inkomen hieruit en de belasting hierop is veel lager, zelfs zonder alle belasting-ontwijk-constructies.

Belasten van sec vermogen ben ik niet zo'n voorstander van, maar inkomsten uit vermogen mag wat mij betreft gewoon in box 1 bijgeteld worden, en dan kunnen we box 3 afschaffen (die toch al mislukt is).

[Z___Z]

qadn schreef op vrijdag 25 maart 2022 @ 09:59:
[...]

De 1% hoogste inkomens betalen _wel_ minder belasting. Zie ook het genoemde rapport.
Dan daalt de belastingdruk opeens fors.

Ja precies, dus ik denk dat de 90-99% de grootste belastingdruk heeft.

[BTU_Natas]

Volgens datzelfde rapport, als je belasting wilt ontduiken en er zelfs beter van wilt worden.

Kan je het beste de hele dag werkloos in een oude autoband uit Duitsland gehaald bier gaan drinken, en nooit meer een dag betaalde arbeid doen.

Geen box 1,2 of 3. Maximale toeslagen en aangezien je niks consumeert is de BTW ook nog eens minimaal.

[The Zep Man]

BTU_Natas schreef op vrijdag 25 maart 2022 @ 10:11:
Volgens datzelfde rapport, als je belasting wilt ontduiken en er zelfs beter van wilt worden.

Volgens mij is dat geen belastingontduiking maar belastingontwijking. Immers is er niets illegaals aan.

[Deveon]

Biggg schreef op vrijdag 25 maart 2022 @ 10:01:
[...]


Dit is cherry picking en komt veel vaker in dit soort discussies voor. Tot de laatste 10% worden de "zwaarste lasten" gedefinieerd als percentage van inkomen, maar bij de bovenste 10% wordt ineens naar de absolute bedragen gekeken en "dat is al heel veel". Het vertroebelt het beeld om op een andere definitie over te stappen.

Daarnaast is het natuurlijk logisch dat we dit soort cijfers krijgen als we inkomsten uit vermogen niet in Box 1 belasten. Juist bij de bovenste 10% bestaat het grootste deel van het inkomen hieruit en de belasting hierop is veel lager, zelfs zonder alle belasting-ontwijk-constructies.

Belasten van sec vermogen ben ik niet zo'n voorstander van, maar inkomsten uit vermogen mag wat mij betreft gewoon in box 1 bijgeteld worden, en dan kunnen we box 3 afschaffen (die toch al mislukt is).

Tuurlijk kunnen discussiëren of een olifant sterker is dan een mier. Dat is niet direct cherry picking maar puur statistieken, echter vergeet niet dat de bovenste 10% een praktisch ongelimiteerde groep is. Als je verder in het onderzoek kijkt zie je op pagina 13 dat er pas echt belasting ontwijkt wordt in de bovenste 1%. Die andere 9% van de top 10% brengt relatief hetzelfde binnen als de middenstand, maar absoluut veel meer. Uiteindelijk heb je toch absoluten aantallen nodig bij de uitgaven. Juist binnen die 9% begint al snel ruimte te ontstaan in financiële flexibiliteit en misgelopen belastinginkomsten haal je praktisch nooit meer terug (bron blijf ik je even schuldig).

[Valorian]

Nutral schreef op vrijdag 25 maart 2022 @ 09:49:
Wat ik vooral apart vind is dat 50% van alle mensen blijkbaar netto niks opleveren. Zijn de lonen nou zo laag?

Lonen laag, of er worden weinig uren gemaakt. Hoe dan ook, volgens het plaatje wat @Proton_ iets eerder plaatste is zijn de gemiddelde inkomsten van de minstverdienende 50% van de mensen 17.500 euro per jaar. Dat is niet bijster veel.

[Napo]

BTU_Natas schreef op vrijdag 25 maart 2022 @ 09:35:
[...]


Dat wil je niet, inkomen uit arbeid of inkomen uit risico zijn niet vergelijkbaar in gevolgen. Als je de laatste groep knijpt, verplaatst het zich, en dat werkt negatief door naar de 1e groep.

Het klinkt natuurlijk wel leuk, mensen met veel geld zwaarder belasten...

Wil je als land meedoen aan de race naar de bodem (waar Nederland waarschijnlijk ja moet antwoorden) of wil je op een wat meer gebalanceerde manier belasting heffen waardoor de kosten voor de baten eerlijker worden verdeeld?

Uiteindelijk ga je dus niet enkel Nederland uithollen maar doe je dat ook voor buurlanden die belastingtechnisch minder interesant zijn voor de vermogen.

[Tk55]

Seraphin schreef op vrijdag 25 maart 2022 @ 09:37:
[...]
Er valt overigens wel iets te zeggen voor een dergelijke aanpak. Voor een aantal goederen (brandstof, energie & tabak) is het aandeel belastingen in de consumentenprijs inmiddels zo groot dat het product an sich bijna een belastingheffting wordt.

In het extreme doorgetrokken; stel je hebt een progressief belastingstelsel, en je leeft in een samenleving waarin iedereen alleen maar product A koopt (voor leven, eten, de hele rataplan). Als ieder individu dezelfde hoeveelheid van product A nodig heeft in zijn bestaan, en je zorgt vervolgens dat de kostprijs van product A voor 99% uit belasting bestaat, dan doorkruis je daarmee het progressieve element van het belastingstelsel.

De logische oplossing zou dan echter zijn om product A minder te belasten (en alle tredes in het belastingstelsel zodanig aan te passen dat je overheidsbegroting nog steeds klopt én je het beoogde inkomenverdelingseffect bereikt). Nu wordt er echter wel heel kort door de bocht een conclusie getrokken.

Dit is ook precies waarom het verlagen van energie- en brandstofbelastingen een groter voordeel oplevert voor de rijken dan voor de armen. De rijken betalen namelijk absoluut gezien al meer belasting, want (kort door de bocht) een groter huis en meer en grotere auto's. Een procentueel voordeel is dus groter als het absolute belastingbedrag groter is.

Daarentegen zou je ook zou kunnen zeggen: Deze rijke groep kan het hebben, dus die gaan we niet compenseren. Iemand die nauwelijks rondkomt heeft enorme moeite met tanken, voor de rijke Nederlander doet het vooral pijn tussen de oren. De portemonnee merkt dat niet zo.

[Biggg]

Deveon schreef op vrijdag 25 maart 2022 @ 10:18:
[...]

Tuurlijk kunnen discussiëren of een olifant sterker is dan een mier. Dat is niet direct cherry picking maar puur statistieken, echter vergeet niet dat de bovenste 10% een praktisch ongelimiteerde groep is. Als je verder in het onderzoek kijkt zie je op pagina 13 dat er pas echt belasting ontwijkt wordt in de bovenste 1%. Die andere 9% van de top 10% brengt relatief hetzelfde binnen als de middenstand, maar absoluut veel meer. Uiteindelijk heb je toch absoluten aantallen nodig bij de uitgaven. Juist binnen die 9% begint al snel ruimte te ontstaan in financiële flexibiliteit en misgelopen belastinginkomsten haal je praktisch nooit meer terug (bron blijf ik je even schuldig).

Het is cherry picking in de methode hoe je meet of "de zwaarste lasten" gedragen worden. Onder de 90% is dat percentage van inkomen, boven de 90% zijn dat ineens absolute bedragen. Als je tot aan de 100% de definitie van "hoeveel procent van je inkomsten betaal je aan belasting" blijft hanteren is de conclusie: de "sterkste schouders" dragen niet de "zwaarste lasten".

Het percentage van inkomen dat naar de belasting gaat wordt lager in de bovenste 10% omdat dit niet langer hoofdzakelijk uit loondienstinkomen komt, maar uit vermogensrendement/huurinkomsten/bedrijfswinsten en oppotten in de BV etc. En dat belasten we met lagere percentages dan inkomstenbelasting.

[Sissors]

Biggg schreef op vrijdag 25 maart 2022 @ 10:35:
[...]


Het is cherry picking in de methode hoe je meet of "de zwaarste lasten" gedragen worden. Onder de 90% is dat percentage van inkomen, boven de 90% zijn dat ineens absolute bedragen. Als je tot aan de 100% de definitie van "hoeveel procent van je inkomsten betaal je aan belasting" blijft hanteren is de conclusie: de "sterkste schouders" dragen niet de "zwaarste lasten".

Dat volgt anders niet uit dit onderzoek. Boven de 90% is het ook gewoon in relatieve bedragen hogere belasting dan de groepen eronder. Pas als je boven de 99% kijkt wordt het een ander verhaal. (Helpt niet dat bedragen alleen in drie groepen gesplitst, en grafieken fijnere verdeling hebben, dus dat je aangewezen bent op in paint inzoomen om te kijken hoe hoog lijntjes zijn in grafieken).

[ Voor 12% gewijzigd door Sissors op 25-03-2022 10:44 ]

[BTU_Natas]

Napo schreef op vrijdag 25 maart 2022 @ 10:31:
[...]


Wil je als land meedoen aan de race naar de bodem (waar Nederland waarschijnlijk ja moet antwoorden) of wil je op een wat meer gebalanceerde manier belasting heffen waardoor de kosten voor de baten eerlijker worden verdeeld?

Uiteindelijk ga je dus niet enkel Nederland uithollen maar doe je dat ook voor buurlanden die belastingtechnisch minder interesant zijn voor de vermogen.

Jouw en mijn definitie van eerlijk zijn niet gelijk.

Nederland is een zeer rijk en welvarend land. We zijn niet bezig met een race naar de bodem, maar naar de top.

Dat jij (schijnbaar) geen profijt van die race hebt, voelt allicht niet eerlijk.

[Z___Z]

Napo schreef op vrijdag 25 maart 2022 @ 10:31:
[...]


Wil je als land meedoen aan de race naar de bodem (waar Nederland waarschijnlijk ja moet antwoorden) of wil je op een wat meer gebalanceerde manier belasting heffen waardoor de kosten voor de baten eerlijker worden verdeeld?

Uiteindelijk ga je dus niet enkel Nederland uithollen maar doe je dat ook voor buurlanden die belastingtechnisch minder interesant zijn voor de vermogen.

Nee, de top 1% moet je afspraken maken met de hele westerse wereld, wat mij betreft alle NAVO landen, hoe je die moet belasten (ja ik weet dat de NAVO geen economisch pact is). En dan allemaal dezelfde belasting heffen. De VS heeft bijvoorbeeld een goede regel dat US nationals die meer dan 100k inkomen hebben belasting moet betalen aan de VS als je in een land gaat wonen waar de lokale belastingdruk lager is. De VS kan dit doen omdat de mensen die in de top 1% zitten vaak in de VS hun geld verdienen en daarom in de top 1% zit. Die kunnen niet zomaar vertrekken uit de VS. In Nederland is dat anders. Rijken kunnen hier makkelijk vertrekken en hun geld elders wegzetten. Als EU is het al iets makkelijker om een soortgelijke regel in te stellen.

[devices]

Sissors schreef op vrijdag 25 maart 2022 @ 10:41:
[...]

Dat volgt anders niet uit dit onderzoek. Boven de 90% is het ook gewoon in relatieve bedragen hogere belasting dan de groepen eronder. Pas als je boven de 99% kijkt wordt het een ander verhaal. (Helpt niet dat bedragen alleen in drie groepen gesplitst, en grafieken fijnere verdeling hebben, dus dat je aangewezen bent op in paint inzoomen om te kijken hoe hoog lijntjes zijn in grafieken).

De definities lopen door elkaar heen in deze discussie. Belasting betalen is duidelijk uit figuur 4.1, maar jij hebt het over de getallen inclusief ontvangsten of de herverdeling terwijl je alleen spreekt over belasting.

[Z___Z]

Valorian schreef op vrijdag 25 maart 2022 @ 10:20:
[...]


Lonen laag, of er worden weinig uren gemaakt. Hoe dan ook, volgens het plaatje wat @Proton_ iets eerder plaatste is zijn de gemiddelde inkomsten van de minstverdienende 50% van de mensen 17.500 euro per jaar. Dat is niet bijster veel.

Die onderste 10% zijn vrijwel alleen maar mensen die niet werken. Dus mensen in de bijstand, mensen met alleen AOW zonder aanvullend pensioen of andere uitkeringen. Die onderste 10% heeft niks met de lonen in Nederland te maken, behalve dat de uitkeringen gekoppeld zijn aan het minimum loon. Dit kabinet heeft zelfs het lef om de AOW los te koppelen van het minimum loon en willen dit compenseren door aanvullend pensioen minder te belasten . Ik zou zeggen als je AOW betaalbaar wil houden, moet je dit betalen uit aanvullend pensioen ipv mensen die geen aanvullend pensioen hebben onder de armoedegrens te duwen. Dit onafhankelijk van waarom deze mensen geen aanvullend pensioen hebben. Ja dit zijn waarschijnlijk mensen die economisch gezien nooit wat hebben toegevoegd aan de maatschappij. Maar je kan deze groep niet straffen voor iets waar ze nu niks meer aan kunnen doen. Dan krijg je straks bejaarden die papiertjes gaan prikken voor de gemeente om rond te kunnen komen, zoals in arme landen gebeurt.

[Biggg]

Sissors schreef op vrijdag 25 maart 2022 @ 10:41:
[...]

Dat volgt anders niet uit dit onderzoek. Boven de 90% is het ook gewoon in relatieve bedragen hogere belasting dan de groepen eronder. Pas als je boven de 99% kijkt wordt het een ander verhaal. (Helpt niet dat bedragen alleen in drie groepen gesplitst, en grafieken fijnere verdeling hebben, dus dat je aangewezen bent op in paint inzoomen om te kijken hoe hoog lijntjes zijn in grafieken).

Dat hoeft ook niet uit het onderzoek te komen. Je kent het belastingstelsel toch?

Maar het zal ongetwijfeld kloppen dat het omslagpunt niet exact bij de 90% ligt, maar daar weer boven. Ik weet ook niet hoe groot de groep is die grote inkomsten geniet uit andere bronnen dan loondienst. Echter als we inkomsten uit vermogen gewoon in box 1 gaan belasten, dan kan het belastingpercentage op inkomsten uit loondienst omlaag voor iedereen en dan kunnen we ten minste echt zeggen dat de "sterkste schouders, de zwaarste lasten dragen" volgens een eenduidige definitie, namelijk "hoogste percentage van inkomsten".

[Verwijderd]

BTU_Natas schreef op vrijdag 25 maart 2022 @ 11:14:
[...]


Jouw en mijn definitie van eerlijk zijn niet gelijk.

Nederland is een zeer rijk en welvarend land. We zijn niet bezig met een race naar de bodem, maar naar de top.

Dat jij (schijnbaar) geen profijt van die race hebt, voelt allicht niet eerlijk.

Ja als je niet om je heen kijkt zie je inderdaad ook niks.

[boxlessness]

Nutral schreef op vrijdag 25 maart 2022 @ 09:49:
Wat ik vooral apart vind is dat 50% van alle mensen blijkbaar netto niks opleveren. Zijn de lonen nou zo laag?

Definieer "niks opleveren".
Dat het vuilnis opgehaald wordt levert zeker wat op, maar dat de persoon die dat doet netto geen belasting betaald staat daar los van.
Dat het schap in de supermarkt gevuld is levert ook wat op (gemak voor zij die gaan winkelen), maar de persoon die dat werk doet betaalt (waarschijnlijk) netto geen belasting.

Dat een individu netto geen belasting betaald wil niet zeggen dat deze geen netto positieve waarde toevoegt aan onze samenleving.

Met andere woorden, betaalde belasting is geen metric om nut/waarde voor de maatschappij aan te koppelen.

Sterker nog, mijn gut-feeling zegt dat het omgekeerde misschien wel meer waar is: mensen met een laag inkomen (en die dus netto geen belasting betalen) werken vaak in beroepen die de fundering van onze maatschappij/welvaart/luxe creeeren.

[Verwijderd]

Wat dachten jullie van gepensioneerden ? Al jaren op de nul-lijn, wel sterke prijsstijgingen. Om dan nog te zwijgen van het vervelende probleem dat je bij meerdere pensioenen (en de meeste mensen hebben er minimaal 2: AOW en bedrijfspensioen) je wegens het feit dat die alleen naar zichzelf kijken altijd, structureel te weinig belasting betaalt (vaak alleen de 1e schijf), en dat je jaarlijks dus vet mag afrekenen met de fiscus. Dat is .. gedeeltelijk .. op te lossen met een voorlopige aanslag, maar dat is uiteraard ook weer een aanslag op je toch al geslonken koopkracht. Nu heeft de 1e kamer eindelijk eens iets goed gedaan ... het zeer leeftijd discriminerende plan van het kabinet om de AOW niet, en de bijstand wel te verhogen ... hoor je daar nooit meer iets van. Als gepensioneerde wordt je dus behoorlijk ..eehhhh . .gepakt zal ik maar zeggen.

[Verwijderd]

Z___Z schreef op vrijdag 25 maart 2022 @ 11:24:
[...]

Die onderste 10% zijn vrijwel alleen maar mensen die niet werken. Dus mensen in de bijstand, mensen met alleen AOW zonder aanvullend pensioen of andere uitkeringen. Die onderste 10% heeft niks met de lonen in Nederland te maken, behalve dat de uitkeringen gekoppeld zijn aan het minimum loon. Dit kabinet heeft zelfs het lef om de AOW los te koppelen van het minimum loon en willen dit compenseren door aanvullend pensioen minder te belasten . Ik zou zeggen als je AOW betaalbaar wil houden, moet je dit betalen uit aanvullend pensioen ipv mensen die geen aanvullend pensioen hebben onder de armoedegrens te duwen. Dit onafhankelijk van waarom deze mensen geen aanvullend pensioen hebben. Ja dit zijn waarschijnlijk mensen die economisch gezien nooit wat hebben toegevoegd aan de maatschappij. Maar je kan deze groep niet straffen voor iets waar ze nu niks meer aan kunnen doen. Dan krijg je straks bejaarden die papiertjes gaan prikken voor de gemeente om rond te kunnen komen, zoals in arme landen gebeurt.

Dus omdat ik een aanvullend pensioen heb (waarvoor ik dik betaald heb, en dat al jaren niet indexeert), moet ik bloeden voor de AOW ... de AOW is een omslag stelsel, iedereen betaalt, dus niet alleen de gepensioneerden plukken, wat jij wel voorstelt.

[Sissors]

devices schreef op vrijdag 25 maart 2022 @ 11:24:
[...]

De definities lopen door elkaar heen in deze discussie. Belasting betalen is duidelijk uit figuur 4.1, maar jij hebt het over de getallen inclusief ontvangsten of de herverdeling terwijl je alleen spreekt over belasting.

Klopt, en aan ene kant had ik dat moeten verduidelijken, aan de andere kant vind ik over puur belasting spreken en dan de rest negeren zinloos. Of ik nu €100 belasting betaal of €200 belasting betaal en €100 terug krijg, maakt heel weinig uit.

[Sissors]

Biggg schreef op vrijdag 25 maart 2022 @ 11:29:
[...]


Dat hoeft ook niet uit het onderzoek te komen. Je kent het belastingstelsel toch?

Maar het zal ongetwijfeld kloppen dat het omslagpunt niet exact bij de 90% ligt, maar daar weer boven. Ik weet ook niet hoe groot de groep is die grote inkomsten geniet uit andere bronnen dan loondienst. Echter als we inkomsten uit vermogen gewoon in box 1 gaan belasten, dan kan het belastingpercentage op inkomsten uit loondienst omlaag voor iedereen en dan kunnen we ten minste echt zeggen dat de "sterkste schouders, de zwaarste lasten dragen" volgens een eenduidige definitie, namelijk "hoogste percentage van inkomsten".

Kan je uitleggen hoe je die opmerking bedoelt? Wat hoeft niet uit het onderzoek te komen, en wat heeft het kennen van het belastingstelsel ermee te maken? Die onderzoek laat gewoon zien dat door data heel creatief te presenteren je technisch misschien niet aan het liegen bent, maar praktisch gezien wel.

Wat betreft inkomsten uit vermogen naar box 1, daar is idd best wat voor te zeggen. En als dat gewoon je spaarrente is, dan is dat simpel. Met standaard beleggingen wordt dat al wat lastiger (gaat het om gerealiseerd rendement, of theoretisch rendement? Hoe gaat het met verliezen?). En ga je complexere producten meenemen, van crypto tot aan lastige producten bij standaard financiele instellingen tot aan bijvoorbeeld kunst die iemand heeft opgeslagen voor rendement, dan wordt het helemaal lastig.

[migchiell]

The Zep Man schreef op vrijdag 25 maart 2022 @ 10:15:
[...]


Volgens mij is dat geen belastingontduiking maar belastingontwijking. Immers is er niets illegaals aan.

En of je (leven/lever) er beter van wordt waag ik ook te betwijfelen.

[Proton_]

@Sissors houd wel goed in de gaten dat we hier naar gemiddelden kijken, en die zijn erg ongeschikt om zo'n scheve verdeling te beoordelen. Zie bijvoorbeeld het verschil tussen het 90% en 99% percentiel.

Belasting is verder verplicht, waar de meeste toeslagen opt-in zijn en er dus gediscrimineerd wordt in de 'handigheid met formulieren' skill wat ook weer niet zonder risico is (zie toeslagenschandaal).
Dit ook in verband met de discussie over 500.000 huishoudens die wel recht gaan krijgen op tegemoetkoming in de energiekosten, maar waarvan de gemeente niet weet wie dat dan zijn - dat moeten mensen zelf aanvragen.

[Biggg]

Sissors schreef op vrijdag 25 maart 2022 @ 12:04:
[...]

Kan je uitleggen hoe je die opmerking bedoelt? Wat hoeft niet uit het onderzoek te komen, en wat heeft het kennen van het belastingstelsel ermee te maken?

Ik bedoelde hiermee: je weet toch dat belastingpercentages van boven de 40% alleen gelden voor inkomsten uit loondienst. Box2/Box3 kent dergelijke percentages in de basis niet.

Kennelijk vinden wij als land dat iemand die een euro extra verdient door hard te werken in loondienst hier meer dan 40% van moet afdragen aan de algemene pot, maar degene die een euro extra verdient door zijn huizen / crypto meer waard te laten worden dit niet hoeft.

[Sissors]

Proton_ schreef op vrijdag 25 maart 2022 @ 12:13:
@Sissors houd wel goed in de gaten dat we hier naar gemiddelden kijken, en die zijn erg ongeschikt om zo'n scheve verdeling te beoordelen. Zie bijvoorbeeld het verschil tussen het 90% en 99% percentiel.

Belasting is verder verplicht, waar de meeste toeslagen opt-in zijn en er dus gediscrimineerd wordt in de 'handigheid met formulieren' skill wat ook weer niet zonder risico is (zie toeslagenschandaal).
Dit ook in verband met de discussie over 500.000 huishoudens die wel recht gaan krijgen op tegemoetkoming in de energiekosten, maar waarvan de gemeente niet weet wie dat dan zijn - dat moeten mensen zelf aanvragen.

Klopt, met mijn N=1 zit ik toch hoger qua percentage wat ik kwijt ben aan belasting . En over het algemeen ben ik het echt ermee eens dat er nog een hoop te verbeteren is. En dan geen onzin als een schijfje minder, want schijven zijn niet lastig, bijvoorbeeld inkomensafhankelijke arbeidskortingen, die zijn complex. Haal die gewoon eruit en pas de schijven aan. Maar die is er ooit ingekomen onder PvdA-VVD kabinet, de onderkant en de bovenkant wordt erdoor beschermd, terwijl het midden mag dokken. Ook je punt over toeslagen is valide, nu voor de gemiddelde zal dat hier mee zijn genomen, maar ja, het is complex en je hebt genoeg rondschuiven van geld.

Dat echter allemaal gezegd hebbende, veranderd het niet dat dit 'onderzoek' vooral lijkt te zijn gemaakt voor populisme. Groot belastingen vergelijken zonder toeslagen mee te nemen is gewoon volkomen oneerlijk, en met toeslagen erbij komt er een heel ander beeld uit. Een beeld waar je het alsnog mee oneens mag zijn hoor, maar wel een veel vollediger beeld dan wat ze nu laten zien.

[The Zep Man]

migchiell schreef op vrijdag 25 maart 2022 @ 12:05:
En of je (leven/lever) er beter van wordt waag ik ook te betwijfelen.

Dat ligt eraan hoe je leven was voordat je dat omarmt, en wat je allemaal gaat doen nadat je het omarmt. Ik kan mij voorstellen als je een brakke baan hebt met minimumloon waarvan je net/niet kan rondkomen en een uitzichtloos bestaan hebt, dat dit meer mogelijkheden biedt.

Als je veel meer tijd hebt omdat je geen baan hebt, zwart wat kan bijverdienen en dat verborgen kan houden, en voor dat geld bijvoorbeeld wat cursussen erbij kan doen, dan heb je waarschijnlijk later betere kansen dan dat je zou hebben als je steeds maar op hetzelfde rad zou blijven rennen.

[ Voor 26% gewijzigd door The Zep Man op 25-03-2022 12:26 ]

[Sissors]

Biggg schreef op vrijdag 25 maart 2022 @ 12:21:
[...]


Ik bedoelde hiermee: je weet toch dat belastingpercentages van boven de 40% alleen gelden voor inkomsten uit loondienst. Box2/Box3 kent dergelijke percentages in de basis niet.

Kennelijk vinden wij als land dat iemand die een euro extra verdient door hard te werken in loondienst hier meer dan 40% van moet afdragen aan de algemene pot, maar degene die een euro extra verdient door zijn huizen / crypto meer waard te laten worden dit niet hoeft.

Ik heb nog steeds geen flauw idee hoe dit te maken heeft met je opmerking over "je begrijpt het belastingstelsel toch". Jij bent begonnen met dat bij de laatse 10% de relatieve belasting lager wordt. Dat zie ik niet terug in de grafieken, als je gewoon naar het totaalplaatje kijkt (dus belasting - subsidies)

[ Voor 5% gewijzigd door Sissors op 25-03-2022 12:25 ]

[Deveon]

Biggg schreef op vrijdag 25 maart 2022 @ 10:35:
[...]


Het is cherry picking in de methode hoe je meet of "de zwaarste lasten" gedragen worden. Onder de 90% is dat percentage van inkomen, boven de 90% zijn dat ineens absolute bedragen. Als je tot aan de 100% de definitie van "hoeveel procent van je inkomsten betaal je aan belasting" blijft hanteren is de conclusie: de "sterkste schouders" dragen niet de "zwaarste lasten".

Het percentage van inkomen dat naar de belasting gaat wordt lager in de bovenste 10% omdat dit niet langer hoofdzakelijk uit loondienstinkomen komt, maar uit vermogensrendement/huurinkomsten/bedrijfswinsten en oppotten in de BV etc. En dat belasten we met lagere percentages dan inkomstenbelasting.

Sorry maar ik was niet van plan om de discussie aan te gaan of een mier sterker is dan een olifant. Het gaat niet om de vraag of het antwoord maar de perceptie van het nieuwsbericht.

Zoals jij zelf al aangeeft zie je vanaf de bovenste 10% inderdaad al andere methodes gaan zoeken om fiscaal te optimaliseren. Vaak geeft het ondernemerschap hier ook meer ruimte in dan loondienst. Echter bij de bovenste 10% zonder de top 1% zie je dat relatief de belastingdruk gelijk is en inderdaad in absoluut wel verschillen ontstaan. Doordat er echter meer besteedbaar inkomen is zie je ook dat er minder uitgeven wordt waardoor in verhouding tot het inkomen minder BTW betaald wordt en uiteindelijk VRH toeneemt. De verschillen met de middelste groep wordt echter pas echt groot bij de top 1%, volgens het rapport.

[Z___Z]

Verwijderd schreef op vrijdag 25 maart 2022 @ 11:45:
[...]


Dus omdat ik een aanvullend pensioen heb (waarvoor ik dik betaald heb, en dat al jaren niet indexeert), moet ik bloeden voor de AOW ... de AOW is een omslag stelsel, iedereen betaalt, dus niet alleen de gepensioneerden plukken, wat jij wel voorstelt.

Nee je krijgt nu al belastingkorting op AOW tov arbeid in box 1. Maar wat het kabinet zegt, we verlagen de AOW met 100 euro/maand, maar we verhogen de korting op aanvullend pensioen met 100 euro. Dus iedereen met aanvullend pensioen krijgt hetzelfde, maar iedereen zonder aanvullend pensioen krijgt minder.

Als AOW koppelen aan het minimumloon te veel kost moet je dat IMHO inderdaad balanceren bij gepensioneerden en niet halen bij de huidige werkende bevolking of aan de onderkant weghalen.

Niet koppelen van AOW aan minimumloon gaat uiteindelijk ook ten koste van mensen met aanvullend pensioen. Wat denk dat dat er gaat gebeuren als die koppeling losgelaten wordt. Die compensatie die nu geintroduceerd wordt om aanvullend pensioen niet aan te tasten kan wel weer verdwijnen.

[ Voor 14% gewijzigd door Z___Z op 25-03-2022 12:31 ]

[Biggg]

Sissors schreef op vrijdag 25 maart 2022 @ 12:24:
[...]

Ik heb nog steeds geen flauw idee hoe dit te maken heeft met je opmerking over "je begrijpt het belastingstelsel toch". Jij bent begonnen met dat bij de laatse 10% de relatieve belasting lager wordt. Dat zie ik niet terug in de grafieken, als je gewoon naar het totaalplaatje kijkt (dus belasting - subsidies)

https://www.rtlnieuws.nl/...minder-belasting-dan-rest



https://www.cpb.nl/sites/...kheid-en-herverdeling.pdf

De bovenste 1% van de huishoudens betaalt gemiddeld minder belasting dan de overige huishoudens.
Dat komt doordat hun inkomen grotendeels bestaat uit kapitaalinkomen en ingehouden bedrijfswinsten, die minder belast worden dan looninkomen. Door de betere beschikbaarheid van inkomensgegevens neemt deze studie ook alle inkomens via kapitaal en vermogen mee, waardoor het zicht op de absolute top van de
inkomensverdeling is verbeterd.

[Sissors]

Biggg schreef op vrijdag 25 maart 2022 @ 12:29:
[...]


https://www.rtlnieuws.nl/...minder-belasting-dan-rest

[Afbeelding]

https://www.cpb.nl/sites/...kheid-en-herverdeling.pdf


[...]

1% is niet hetzelfde als 10%...

Hier nogmaals waar je kan zien hoeveel van je salaris er is voor "herverdeling" en erna: Sissors in "Het (on)bestaan van het middeninkomen" Kan je gewoon zien dat dat niet alleen absoluut, maar ook relatief het meest herverdeeld wordt bij de 90%-100% kolom.

[Napo]

BTU_Natas schreef op vrijdag 25 maart 2022 @ 11:14:
[...]


Jouw en mijn definitie van eerlijk zijn niet gelijk.

Je kent mijn definitie van eerlijk niet, het enige wat ik tot op heden aangeef is dat de balans eerlijker kan en wellicht moet. Knap dat je nu al kan concluderen dat onze definities afwijken.

Nederland is een zeer rijk en welvarend land. We zijn niet bezig met een race naar de bodem, maar naar de top.

Wellicht de wedervraag dan, op welke manier blijkt dat we als welvarend land (over de breedte dus) naar de top gaan? Hoe doen we dat en nemen we daarbij de belangen van buurlanden in acht?

Dat jij (schijnbaar) geen profijt van die race hebt, voelt allicht niet eerlijk.

Op de man, noch weet je niets van mijn financiele situatie (noch ik van die van jou) en ken je mijn beweegredenen niet waarom ik het graag eerlijker zou zien (waarvan de definitie niet eens is vastgesteld maar je er per definitie al mee oneens lijkt te zijn)

[Napo]

Z___Z schreef op vrijdag 25 maart 2022 @ 11:19:
[...]

Nee, de top 1% moet je afspraken maken met de hele westerse wereld

De top 1% alsin vermogens?

[RemcoDelft]

Verwijderd schreef op vrijdag 25 maart 2022 @ 11:42:
Wat dachten jullie van gepensioneerden ?

Je bedoelt de rijkste generatie Nederlanders? Daar heb ik geen medelijden mee. Het is heel leuk dat ze meer geld willen, maar nu al vinden er enome afdrachten af van jong naar oud en dat mag best wat solidairder.

In mijn jeugd was een bejaardenkarretje een brommobiel die lijkt op de auto van oma Duck. Nu is het een BMW SUV.

[ Voor 13% gewijzigd door RemcoDelft op 25-03-2022 12:37 ]

[Biggg]

Sissors schreef op vrijdag 25 maart 2022 @ 12:32:
[...]

1% is niet hetzelfde als 10%...

Hier nogmaals waar je kan zien hoeveel van je salaris er is voor "herverdeling" en erna: Sissors in "Het (on)bestaan van het middeninkomen" Kan je gewoon zien dat dat niet alleen absoluut, maar ook relatief het meest herverdeeld wordt bij de 90%-100% kolom.

Je stelt daar

En zie je dat zeker de 90-100% groep absoluut heel veel meer belasting betaald dan degene eronder, maar ook relatief het meest betalen.

Waaruit blijkt dat dan? Welk mechanisme in het belastingsysteem zou hiervoor moeten zorgen?

[Sissors]

Biggg schreef op vrijdag 25 maart 2022 @ 12:37:
[...]


Je stelt daar

[...]


Waaruit blijkt dat dan? Welk mechanisme in het belastingsysteem zou hiervoor moeten zorgen?

Dat blijkt uit het onderzoek van het CPB. En vermoedelijk gezien de grafiek die ik liet zien komt het primair door de inkomstenbelasting.

[Deveon]

Biggg schreef op vrijdag 25 maart 2022 @ 12:29:
[...]


https://www.rtlnieuws.nl/...minder-belasting-dan-rest

[Afbeelding]

https://www.cpb.nl/sites/...kheid-en-herverdeling.pdf


[...]

Dat lijkt wel verdacht veel op deze uit het rapport waarbij je ook kan zien hoe de belastingen tot elkaar verhouden. De relatieve belastingdruk is van 50% tot 99% vrijwel vlak terwijl absoluut het steeds verder stijgt (even los van toeslagen), pas bij de top 1% wordt de daling ingezet.

[Biggg]

Sissors schreef op vrijdag 25 maart 2022 @ 12:38:
[...]

Dat blijkt uit het onderzoek van het CPB. En vermoedelijk gezien de grafiek die ik liet zien komt het primair door de inkomstenbelasting.

Het feit dat het in balkjes van 10% wordt opgedeeld vertroebelt wat er echt speelt. Daardoor lijkt het omslagpunt exact bij die 90% te liggen. Dat is natuurlijk niet zo, het ligt vrijwel zeker hoger. Ik zou niet teveel conclusies proberen te trekken uit die specifieke grafiek.

[RemcoDelft]

Het is een nietszeggende grafiek. Je zal hetzelfde plaatje zien als je kijkt naar uitgaven aan voeding. Of vervoer. Of sport. Of fietsbanden. Als je 30 miljoen per jaar verdient geef je nou eenmaal een kleiner percentage uit aan dingen waar je niet meer van nodig hebt.
Dit bevestigt hooguit opnieuw dat bijvoorbeeld het verlagen van de BTW van 6 naar 9% voornamelijk lagere inkomensgroepen hard raakt.

[BTU_Natas]

Napo schreef op vrijdag 25 maart 2022 @ 12:33:
[...]


Je kent mijn definitie van eerlijk niet, het enige wat ik tot op heden aangeef is dat de balans eerlijker kan en wellicht moet. Knap dat je nu al kan concluderen dat onze definities afwijken.

Mijn definitie van eerlijker zou een betere brug van arm naar rijk zijn. Eentje met minder risico's en minder kans op terugval. Daarnaast zou ik de oplossing meer zoeken in gelijke scholing en voeding voor kinderen. jij?
[...]


Wellicht de wedervraag dan, op welke manier blijkt dat we als welvarend land (over de breedte dus) naar de top gaan? Hoe doen we dat en nemen we daarbij de belangen van buurlanden in acht?

Inkomen,vermogen en gelukkigheid(happiness) staat ons landje netjes in de top5.
[...]


Op de man, noch weet je niets van mijn financiele situatie (noch ik van die van jou) en ken je mijn beweegredenen niet waarom ik het graag eerlijker zou zien (waarvan de definitie niet eens is vastgesteld maar je er per definitie al mee oneens lijkt te zijn)

Excuus als het zo over komt, het is niet bedoeling. Ik ben van arm naar rijk gegaan. vrij letterlijk van van uiterst links naar uiterst rechts gegaan in de grafieken van het CPB. Dat is een pad wat niet veel mensen afleggen, en dus achte ik de kans dat iemand die dat ook kende hier tegen te komen klein.

[Deveon]

RemcoDelft schreef op vrijdag 25 maart 2022 @ 12:58:
Het is een nietszeggende grafiek. Je zal hetzelfde plaatje zien als je kijkt naar uitgaven aan voeding. Of vervoer. Of sport. Of fietsbanden. Als je 30 miljoen per jaar verdient geef je nou eenmaal een kleiner percentage uit aan dingen waar je niet meer van nodig hebt.
Dit bevestigt hooguit opnieuw dat bijvoorbeeld het verlagen van de BTW van 6 naar 9% voornamelijk lagere inkomensgroepen hard raakt.

"De indirecte belastingen, zoals de btw en accijnzen, [..]"

In grafiek is duidelijk te zien dat deze belasting tot de rijkste in Nederland redelijk stand houd. Zeker als je rekening houd met hoe de andere posten krimpen en de totale taart enorm groeit. Tenslotte is 1% van 10 miljoen gelijk aan 100% van een ton. Dit zal echter met name in het hogere BTW tarief (en accijnzen) zitten en niet in het lagere tarief. Het zou dan logisch zijn om het lage tarief juist te verlagen, maar aan de andere kant is deze groep momenteel al netto ontvanger van belasting (al is dat waarschijnlijk mede dankzij de kinderopvang toeslag, wanneer/als deze gratis wordt zal dat enorme invloed hebben op deze cijfers én met name het middeninkomen).

[rik86]

Verwijderd schreef op vrijdag 25 maart 2022 @ 11:45:
[...]


Dus omdat ik een aanvullend pensioen heb (waarvoor ik dik betaald heb, en dat al jaren niet indexeert), moet ik bloeden voor de AOW ... de AOW is een omslag stelsel, iedereen betaalt, dus niet alleen de gepensioneerden plukken, wat jij wel voorstelt.

Ja, maar een omslagstelsel werkt goed zolang de verhouding tussen betalenden en ontvangers redelijk stabiel blijft. En misschien heb jij er wel dik voor betaald, maar de jeugdigen van nu gaan er nog veel dikker voor betalen, of veel minder ontvangen.

[jadjong]

RemcoDelft schreef op vrijdag 25 maart 2022 @ 12:58:
Het is een nietszeggende grafiek. Je zal hetzelfde plaatje zien als je kijkt naar uitgaven aan voeding. Of vervoer. Of sport. Of fietsbanden. Als je 30 miljoen per jaar verdient geef je nou eenmaal een kleiner percentage uit aan dingen waar je niet meer van nodig hebt.
Dit bevestigt hooguit opnieuw dat bijvoorbeeld het verlagen van de BTW van 6 naar 9% voornamelijk lagere inkomensgroepen hard raakt.

Het probleem met mensen die 30 miljoen per jaar binnen halen is dat zij gebruik mogen maken van dezelfde belastingregels die in het leven zijn geroepen om een kleine fietsenmaker te steunen.
Men brengt namelijk hun fiets niet naar de fietsenmaker en betalen vervolgens de bon met 21% BTW niet uit privegeld, maar men begint onder eigen naam een fietsenmaker die zich bezig houdt met aankoop en beheer van alle fietsen binnen de familie.
Dat soort contructies zetten we ook op voor auto's, boten en huizen. Mensen die 30 miljoen per jaar verdienen wonen ook in een huurhuis. Dat ze ook eigenaar zijn van de 'woningbouwvereniging' is het verschil. Waar jij en ik 100 euro bruto moeten verdienen om een schilder van 50 euro incl BTW per uur te betalen kunnen zij de schilder zonder BTW van de winst uit verhuur af trekken.
Dit is toiletpapier bij de Makro kopen, maar dan met serieuze bedragen.

[Sissors]

Biggg schreef op vrijdag 25 maart 2022 @ 12:44:
[...]


Het feit dat het in balkjes van 10% wordt opgedeeld vertroebelt wat er echt speelt. Daardoor lijkt het omslagpunt exact bij die 90% te liggen. Dat is natuurlijk niet zo, het ligt vrijwel zeker hoger. Ik zou niet teveel conclusies proberen te trekken uit die specifieke grafiek.

Als je betere grafiek hebt om conclusies uit te trekken dan sta ik open. Nog liever een tabel, stuk duidelijker voor echte waardes. Maar jij maakte het punt dat de top 10% relatief minder belasting betaald dan daaronder. En dat wordt gewoon niet door dit onderzoek ondersteund. Als nou je punt was geweest de top 1%, of al helemaal de top 0.1%, dan was het een ander verhaal geweest en had je geen discussie van mij gehad.

Zelfs dan blijft dit onderzoek nogal onduidelijk overigens, volgens mij nemen ze BTW op uitgaven mee bijvoorbeeld, waardoor je erop uitkomt dat als je spaart, je minder belasting betaald. Technisch juist, maar het is handiger om het gewoon op de inkomsten kant te houden imo.

Maar goed, dan nog steeds geloof ik wel dat die top 1%-0.1% relatief minder belasting betaald. En dat dat niet goed is ben ik ook met je eens. Maar dan wel graag een oplossing die hun raakt, en niet de bovenkant middenklasse vol raakt en nul impact op de rijksten hebben, want dat is toch wel erg vaak het probleem. Bijvoorbeeld box 3 tarieven verhogen is leuk, en er is ook echt wel wat te zeggen voor aanpassingen aan box 3, maar iets doet mij vermoeden dat de top 0.1% niet echt in box 3 zit. En zelfs als ze in box 3 zitten, dan zal dat snel genoeg een box 2 worden wanneer ze daarmee minder betalen. Van bepaalde partijen zie ik ook vaak genoeg ideeën van: De rijken betalen niet genoeg belasting, dus we verhogen deze belastingen! Met als kleine detail dat die rijken die hele belasting niet tot nauwelijks betalen, en de rekening bij de middenstand terecht zou komen.

[rik86]

Deveon schreef op vrijdag 25 maart 2022 @ 12:40:
[...]

[Afbeelding]
Dat lijkt wel verdacht veel op deze uit het rapport waarbij je ook kan zien hoe de belastingen tot elkaar verhouden. De relatieve belastingdruk is van 50% tot 99% vrijwel vlak terwijl absoluut het steeds verder stijgt (even los van toeslagen), pas bij de top 1% wordt de daling ingezet.

Dit is wel een verhelderende grafiek én deels ook heel logisch.

Indirecte belastingen zijn BTW/accijns en zo denk ik? Daar heb je relatief veel last van als je alles wat er binnenkomt uit moet geven om te overleven. Kan ook wel weer opgelost worden door BTW op eerste levensbehoeften te verlagen en op de rest te verhogen.

En volgens mij zitten er verhoudingsgewijs meer rokers/zware drinkers bij de lagere inkomensklassen, dus verhoudingsgewijs ook meer last van de accijns daarop.

En dat sociale verzekeringspremies zakken is gezien 't model verklaarbaar, maar misschien helemaal niet gek om te veranderen. Want nu krijg je sociale verzekeringen tot maximaal 't maximum dagloon én je betaalt premies tot maximaal over 't maximum dagloon.
En ZZP-ers betalen daar vaak niet aan mee en ik vermoed dat, met name de eigen-keuze-zzp'er, toch vaak in 't wat hogere segment zit. Daar kan natuurlijk prima voor gekozen worden om dit voor iedereen verplicht en ongemaximeerd te maken qua betaling.

Alleen wel vervelend voor diegene die 't 'bovenmatige' deel zelf wil verzekeren. Daar betaal je dan én sociale premie over en verzekeringspremie.

Alleen bij vermogensbelasting lijkt echt wel winst op te halen door dat slimmer te belasten.

[Verwijderd]

Biggg schreef op vrijdag 25 maart 2022 @ 12:44:
[...]


Het feit dat het in balkjes van 10% wordt opgedeeld vertroebelt wat er echt speelt. Daardoor lijkt het omslagpunt exact bij die 90% te liggen. Dat is natuurlijk niet zo, het ligt vrijwel zeker hoger. Ik zou niet teveel conclusies proberen te trekken uit die specifieke grafiek.

Ik zit zelf in die 10% met mijn inkomen, de bovenste helft zelfs. En het verschil in inkomen tussen het 90e percentiel en mijn inkomen is vele malen kleiner dan het verschil tussen mijn inkomen en het 99e percentiel.

Ik heb nooit minimum loon verdient, mijn startsalaris was indertijd iets onder het modale salaris.In die tijd heb ik het ook meegemaakt dat ik salarisverhogingen kreeg en eind januari op mijn rekening keek en ik daar nauwelijks iets - en in sommige jaren als alleenstaande zonder kinderen door belastingwijzigingen zelfs niets- van terug zag. Dat is mijn inziens een veel groter probleem als de belasting ontwijking in de top 10% (straks meer daarover). Om te beginnen treft dat een veel grotere groep mensen, die het ook vaak nog eens financieel zwaarder hebben. Meer (besteedbaar) inkomen voor deze groep helpt iedereen. Als ik alleen daar naar zou kijken snap ik de verlaging van het top tarief niet, dan had je beter voor deze groep een verlaging kunnen doen van met name de eerste schijf.

Anderzijds hangen de inkomsten van het top tarief samen met belasting ontwijking. Belasting ontwijking kost ook geld en er is een omslagpunt waaronder het niet meer rendabel is. Verhoog je het top tarief wordt ontwijking voor meer mensen rendabel. Daardoor kan je paradoxaal krijgen dat een verhoging de totale opbrengst verlaagt en een verlaging meer opbrengt. Maar zoals altijd speelt hier ook veel meer dan alleen het tarief.

Kijk ik naar mijn eigen inkomen, dan zou ik er netto flink op vooruit kunnen gaan door te investeren in belastingontwijking. Neem ik mee dat ik hiervoor geen adviseurs in de hand hoef te nemen omdat ik door mijn werk al bekend ben met de constructies is het zelfs nog rendabeler.

Ik zit echter nog steeds in de situatie dat het leeuwendeel van mijn inkomen uit salaris bestaat. En dat imago zeker in mijn - of een vergelijkbare - functie voor de werkgevers zeer belangrijk is. Als ik negatief in het nieuws zou komen wegens - geheel legale belasting ontwijking - dan ben ik dat inkomen kwijt en krijg ik het ook niet meer terug. De massa van de ontwijking zal je dan ook vinden bij degenen die hun inkomen uit kapitaal verdienen of uit eigen bedrijf waar men niet voor baanverlies hoeft te vrezen. Deze groep is zonder een internationale aanpak ook weinig winst bij te behalen voor de BD, zij en hun inkomens zijn mobiel.

Dus doen ik en vrijwel iedereen in vergelijkbare situatie niet aan belasting ontwijking. Als er geen belastingwijzigingen waren - is er ooit een jaar? - dan kon ik perfect voorspellen hoeveel ik netto meer krijg aangezien mijn marginale tarief het derde schijf tarief is. Daarmee ben ik van mening dat mijn sterke schouders voldoende zware lasten draagt. proportioneel een vast hoog percentage en absoluut hoog omdat het over een hoog inkomen gaat.

[Philip Ross]

Verwijderd schreef op vrijdag 25 maart 2022 @ 11:42:
Wat dachten jullie van gepensioneerden ? Al jaren op de nul-lijn, wel sterke prijsstijgingen. Om dan nog te zwijgen van het vervelende probleem dat je bij meerdere pensioenen (en de meeste mensen hebben er minimaal 2: AOW en bedrijfspensioen) je wegens het feit dat die alleen naar zichzelf kijken altijd, structureel te weinig belasting betaalt (vaak alleen de 1e schijf), en dat je jaarlijks dus vet mag afrekenen met de fiscus. Dat is .. gedeeltelijk .. op te lossen met een voorlopige aanslag, maar dat is uiteraard ook weer een aanslag op je toch al geslonken koopkracht. Nu heeft de 1e kamer eindelijk eens iets goed gedaan ... het zeer leeftijd discriminerende plan van het kabinet om de AOW niet, en de bijstand wel te verhogen ... hoor je daar nooit meer iets van. Als gepensioneerde wordt je dus behoorlijk ..eehhhh . .gepakt zal ik maar zeggen.

Gelukkig zijn gepensioneerden gemiddeld de rijkste groep van ons land.

Gewoon AOW langzaam als bijstand gaan behandelen. Alleen voor ouderen die het echt nodig hebben.

Dus AOW omhoog maar alleen voor kleinere groep. En huidige werkenden betalen zich niet meer scheel aal iets wat ze zelf later toch niet meer gaan terugzien en kunnen zo meer sparen voor eigen pensioen.

[Sissors]

Philip Ross schreef op vrijdag 25 maart 2022 @ 14:20:
[...]


Gelukkig zijn gepensioneerden gemiddeld de rijkste groep van ons land.

Gewoon AOW langzaam als bijstand gaan behandelen. Alleen voor ouderen die het echt nodig hebben.

Dus AOW omhoog maar alleen voor kleinere groep. En huidige werkenden betalen zich niet meer scheel aal iets wat ze zelf later toch niet meer gaan terugzien en kunnen zo meer sparen voor eigen pensioen.

En aan de ene kant is dat heel logisch. Aan de andere kant moet ik dan later het met significant minder doen, zodat degene die evenveel hebben verdiend als mij maar geen pensioen hebben opgebouwd wel een goede oude dag kunnen hebben.

[Biggg]

Verwijderd schreef op vrijdag 25 maart 2022 @ 13:32:
[...]

Ik zit zelf in die 10% met mijn inkomen, de bovenste helft zelfs. En het verschil in inkomen tussen het 90e percentiel en mijn inkomen is vele malen kleiner dan het verschil tussen mijn inkomen en het 99e percentiel.

Ik heb nooit minimum loon verdient, mijn startsalaris was indertijd iets onder het modale salaris.In die tijd heb ik het ook meegemaakt dat ik salarisverhogingen kreeg en eind januari op mijn rekening keek en ik daar nauwelijks iets - en in sommige jaren als alleenstaande zonder kinderen door belastingwijzigingen zelfs niets- van terug zag. Dat is mijn inziens een veel groter probleem als de belasting ontwijking in de top 10% (straks meer daarover). Om te beginnen treft dat een veel grotere groep mensen, die het ook vaak nog eens financieel zwaarder hebben. Meer (besteedbaar) inkomen voor deze groep helpt iedereen. Als ik alleen daar naar zou kijken snap ik de verlaging van het top tarief niet, dan had je beter voor deze groep een verlaging kunnen doen van met name de eerste schijf.

Anderzijds hangen de inkomsten van het top tarief samen met belasting ontwijking. Belasting ontwijking kost ook geld en er is een omslagpunt waaronder het niet meer rendabel is. Verhoog je het top tarief wordt ontwijking voor meer mensen rendabel. Daardoor kan je paradoxaal krijgen dat een verhoging de totale opbrengst verlaagt en een verlaging meer opbrengt. Maar zoals altijd speelt hier ook veel meer dan alleen het tarief.

Kijk ik naar mijn eigen inkomen, dan zou ik er netto flink op vooruit kunnen gaan door te investeren in belastingontwijking. Neem ik mee dat ik hiervoor geen adviseurs in de hand hoef te nemen omdat ik door mijn werk al bekend ben met de constructies is het zelfs nog rendabeler.

Ik zit echter nog steeds in de situatie dat het leeuwendeel van mijn inkomen uit salaris bestaat. En dat imago zeker in mijn - of een vergelijkbare - functie voor de werkgevers zeer belangrijk is. Als ik negatief in het nieuws zou komen wegens - geheel legale belasting ontwijking - dan ben ik dat inkomen kwijt en krijg ik het ook niet meer terug. De massa van de ontwijking zal je dan ook vinden bij degenen die hun inkomen uit kapitaal verdienen of uit eigen bedrijf waar men niet voor baanverlies hoeft te vrezen. Deze groep is zonder een internationale aanpak ook weinig winst bij te behalen voor de BD, zij en hun inkomens zijn mobiel.

Dus doen ik en vrijwel iedereen in vergelijkbare situatie niet aan belasting ontwijking. Als er geen belastingwijzigingen waren - is er ooit een jaar? - dan kon ik perfect voorspellen hoeveel ik netto meer krijg aangezien mijn marginale tarief het derde schijf tarief is. Daarmee ben ik van mening dat mijn sterke schouders voldoende zware lasten draagt. proportioneel een vast hoog percentage en absoluut hoog omdat het over een hoog inkomen gaat.

Ik begrijp niet zo goed waarom je dit als reactie op mijn post stuurt. Het hele punt wat ik probeer te maken is: Sterkste schouders/zwaarste lasten" concept werkt alleen voor mensen die hun inkomsten uit loondienst halen. De "allersterkste schouders" halen hun inkomen niet uit loondienst en betalen procentueel veel minder belasting. Er zit ergens een omslagpunt, want ook mensen in loondienst met hoge inkomens gaan op een bepaald moment een significante hoeveelheid inkomen uit andere posten krijgen (waardestijging woning/beleggingen/woningverhuur etc). Misschien niet op 90% of 95%, maar het zit wel ergens, en dat stuk van hun inkomen is significant minder belast.

Dan zeggen: dat gaan we met z'n allen accepteren, want die inkomens zijn toch mobiel / geef ze geen reden om adviseurs in te schakelen. Tja, dat zou niet mijn mening zijn...

[Deveon]

Philip Ross schreef op vrijdag 25 maart 2022 @ 14:20:
[...]


Gelukkig zijn gepensioneerden gemiddeld de rijkste groep van ons land.

Gewoon AOW langzaam als bijstand gaan behandelen. Alleen voor ouderen die het echt nodig hebben.

Dus AOW omhoog maar alleen voor kleinere groep. En huidige werkenden betalen zich niet meer scheel aal iets wat ze zelf later toch niet meer gaan terugzien en kunnen zo meer sparen voor eigen pensioen.

Dus tientallen jaren meebetalen aan de AOW om vervolgens geen aanspraak erop te kunnen doen omdat je een koopwoning hebt je netjes afbetaald hebt en vervolgens moet verkopen omdat van te eten.

Wat mij betreft verlagen we de AOW juist naar 30 jaar en tot 30 (of immigranten) betalen over het bedrag gelijk aan dit basisinkomen geen inkomstenbelasting. Daarnaast schaffen we alle toeslagen en minimumloon regeling af en verlagen de BTW op basisbehoeften (uitgezonderd horeca en energie) want waarom zouden we geld onnodig rondpompen door de mensen die het minste hebben (zie kinderopvangtoeslag..).

[Deveon]

Biggg schreef op vrijdag 25 maart 2022 @ 14:34:
[...]


Ik begrijp niet zo goed waarom je dit als reactie op mijn post stuurt. Het hele punt wat ik probeer te maken is: Sterkste schouders/zwaarste lasten" concept werkt alleen voor mensen die hun inkomsten uit loondienst halen. De "allersterkste schouders" halen hun inkomen niet uit loondienst en betalen procentueel veel minder belasting. Er zit ergens een omslagpunt, want ook mensen in loondienst met hoge inkomens gaan op een bepaald moment een significante hoeveelheid inkomen uit andere posten krijgen (waardestijging woning/beleggingen/woningverhuur etc). Misschien niet op 90% of 95%, maar het zit wel ergens, en dat stuk van hun inkomen is significant minder belast.

Dan zeggen: dat gaan we met z'n allen accepteren, want die inkomens zijn toch mobiel / geef ze geen reden om adviseurs in te schakelen. Tja, dat zou niet mijn mening zijn...

In de grafiek die ik plaatste zie je toch duidelijk dat op 99% dit omslagpunt zit, echter zie je daarvoor al een trend starten. De reden hiervoor is dat hier het omslagpunt ligt waarin het waard wordt om te investeren in belasting ontwijken.

[hoevenpe]

Philip Ross schreef op vrijdag 25 maart 2022 @ 14:20:
Dus AOW omhoog maar alleen voor kleinere groep. En huidige werkenden betalen zich niet meer scheel aal iets wat ze zelf later toch niet meer gaan terugzien en kunnen zo meer sparen voor eigen pensioen.

En wat voor overgangsregeling heb je in gedachten? Decennialang premie betalen voor iets waar je geen uitkering meer voor krijgt.

[Verwijderd]

Biggg schreef op vrijdag 25 maart 2022 @ 14:34:
[...]


Ik begrijp niet zo goed waarom je dit als reactie op mijn post stuurt.

Dan had ik jou eerdere posts verkeerd begrepen, wat je schrijft is helemaal waar.

Dan zeggen: dat gaan we met z'n allen accepteren, want die inkomens zijn toch mobiel / geef ze geen reden om adviseurs in te schakelen. Tja, dat zou niet mijn mening zijn...

Het is maar net wat je wil bereiken. Als je het oneerlijk vindt en jouw doel is dat Nederland dit niet accepteerd, dan verhoog je de belasting. Dan gebeurt het in ieder geval minder, de afname van de belastinginkomsten en het feit dat er een groep onder zit die niet ontwijkt die je dan de prijs hiervoor laat betalen neem je voor lief. Dan zeg ik nee dank je.

Als je echt de ontwijkers wil treffen ligt de oplossing niet in de inkomsten belasting!

Of je wil de belastinginkomsten maximaliseren, dan zal je dit dus moeten accepteren of jezelf de onmogelijke taak geven om dit internationaal te regelen.

Ik ben pragmatisch, dan blij en er twee reële opties over, accepteren of maatregelen buiten de inkomstenbelasting. Welke van de twee vind ik niet zo heel spannend, maar ik neig naar dat laatste.

[rik86]

Biggg schreef op vrijdag 25 maart 2022 @ 14:34:
[...]


Ik begrijp niet zo goed waarom je dit als reactie op mijn post stuurt. Het hele punt wat ik probeer te maken is: Sterkste schouders/zwaarste lasten" concept werkt alleen voor mensen die hun inkomsten uit loondienst halen. De "allersterkste schouders" halen hun inkomen niet uit loondienst en betalen procentueel veel minder belasting. Er zit ergens een omslagpunt, want ook mensen in loondienst met hoge inkomens gaan op een bepaald moment een significante hoeveelheid inkomen uit andere posten krijgen (waardestijging woning/beleggingen/woningverhuur etc). Misschien niet op 90% of 95%, maar het zit wel ergens, en dat stuk van hun inkomen is significant minder belast.

Dan zeggen: dat gaan we met z'n allen accepteren, want die inkomens zijn toch mobiel / geef ze geen reden om adviseurs in te schakelen. Tja, dat zou niet mijn mening zijn...

Het lastige met die vermogensbelasting is dat je de groep die je wilt belasten waarschijnlijk niet raakt. Want iemand die een koopwoning heeft wil je niet met de waardestijging belasten waardoor die z'n huis moet verkopen. Maar je wilt zo iemand ook niet belasten bij verkoop van de woning, want dan blijven mensen een soort van 'scheef'wonen, maar je wilt ze eigenlijk ook niet niet belasten.

Zelfde met bedrijven, een boer die op papier een boerderij heeft die heel veel meer waard is geworden, wil je niet belasten waardoor die z'n bedrijf moet verkopen. En waarschijnlijk ook niet op zo'n manier belasten dat die het niet over kan dragen aan een opvolger, zonder dat 't bedrijf opgesplitst moet worden/ terecht komt bij een multinational. Maar niet belasten is eigenlijk ook geen optie.

En iemand die vooral heel veel geld heeft en daarmee belegt in grondstoffen/ vastgoed/ aandelen/ crypto wil je juist wel belasten. Maar die verandert gewoon z'n fiscale woonplaats naar een ander land.

[Biggg]

Deveon schreef op vrijdag 25 maart 2022 @ 14:40:
[...]

In de grafiek die ik plaatste zie je toch duidelijk dat op 99% dit omslagpunt zit, echter zie je daarvoor al een trend starten. De reden hiervoor is dat hier het omslagpunt ligt waarin het waard wordt om te investeren in belasting ontwijken.

Dat denk ik niet. Ik denk dat het omslagpunt ligt daar waar mensen significante inkomsten buiten loondienst beginnen te krijgen (vermeerdering assets / huurinkomsten / eigen bedrijf etc). Dat kunnen ook mensen in loondienst zijn. Alleen belastingontwijking lijkt me te kort door de bocht.

[Sissors]

En zoals verwacht, het heeft niet lang geduurd voordat de eerste plannen er waren om de middenklasse zwaarder te belasten: https://www.nu.nl/politie...amenteels-veranderen.html

Ook het feit dat de meeste premies voor de sociale zekerheid zijn gemaximeerd tot een inkomen van 52.000 euro per jaar is vooral gunstig voor mensen met een hoog inkomen.

Grinwis stipt eveneens het maximeren van de sociale premies aan en noemt dat een doorn in het oog. "Laat die grens los", zegt hij.

Denk je echt dat ook maar iemand van die top 1% die gaat merken? Natuurlijk niet, dit gaat geheel voor conto komen van de bovenste helft middenklasse komen die gewoon in loondienst werken en juist al wel het merendeel van de belasting betalen.

[Philip Ross]

hoevenpe schreef op vrijdag 25 maart 2022 @ 14:40:
[...]

En wat voor overgangsregeling heb je in gedachten? Decennialang premie betalen voor iets waar je geen uitkering meer voor krijgt.

Gewoon in treden afbouwen, net als dat we dat doen met verhoging leeftijd.

Wat vooral zo is is dat nu er een enorme overdracht van rijkdom is van een relatief arme groep (50-) naar een relatief veel rijkere groep (65+).

Wil je de belastingdruk op middeninkomens verlagen zal je ook moeten kijken of je het geld.dat zij aan een grote groep rijke ouderen geven kan stoppen.

[Philip Ross]

rik86 schreef op vrijdag 25 maart 2022 @ 14:49:
[...]


Het lastige met die vermogensbelasting is dat je de groep die je wilt belasten waarschijnlijk niet raakt. Want iemand die een koopwoning heeft wil je niet met de waardestijging belasten waardoor die z'n huis moet verkopen. Maar je wilt zo iemand ook niet belasten bij verkoop van de woning, want dan blijven mensen een soort van 'scheef'wonen, maar je wilt ze eigenlijk ook niet niet belasten.

Zelfde met bedrijven, een boer die op papier een boerderij heeft die heel veel meer waard is geworden, wil je niet belasten waardoor die z'n bedrijf moet verkopen. En waarschijnlijk ook niet op zo'n manier belasten dat die het niet over kan dragen aan een opvolger, zonder dat 't bedrijf opgesplitst moet worden/ terecht komt bij een multinational. Maar niet belasten is eigenlijk ook geen optie.

En iemand die vooral heel veel geld heeft en daarmee belegt in grondstoffen/ vastgoed/ aandelen/ crypto wil je juist wel belasten. Maar die verandert gewoon z'n fiscale woonplaats naar een ander land.

Voor een groot deel kan dit opgelost worden door op moment van overdracht te belasten. Dus bij verkoop huis de waardestijging belasten.

En bij overname bedrijf zorgt degen die het ontvangt maar dat er een lening oid tegenover staat.

Erfbelasting ook meteen naar 99.9% boven een bepaalde grens (zeg 50.000) en jubelton versneld. afschaffen.

En dan BTW op essentiële producten afschaffen.

[Biggg]

Verwijderd schreef op vrijdag 25 maart 2022 @ 14:47:
[...]

Dan had ik jou eerdere posts verkeerd begrepen, wat j3 schr8jft is helemaal waar.


[...]

Het is maar net wat je wil bereiken. Als je het oneerlijk vindt en jouw doel is dat Nederland dit niet accepteerd, dan verhoog je de belasting. Dan gebeurt het in ieder geval minder, de afname van de belastinginkomsten en het feit dat er een groep onder zit die niet ontwijkt die je dan de prijs hiervoor laat betalen neem je voor lief. Dan zeg ik nee dank je.

Als je echt de ontwijkers wil treffen ligt de oplossing niet in de inkomsten belasting!

Of je wil de belastinginkomsten maximaliseren, dan zal je dit dus moeten accepteren of jezelf de onmogelijke taak geven om dit internationaal te regelen.

Ik ben pragmatisch, dan blij en er twee reële opties over, accepteren of maatregelen buiten de inkomstenbelasting. Welke van de twee vind ik niet zo heel spannend, maar ik neig naar dat laatste.

Sterker nog, ik ben voor een verlaging van inkomstenbelasting uit loondienst en een verhoging van belasting op inkomsten uit andere bronnen. Als in: gewoon alles naar box 1, in het voor de belastingdruk niet uitmaken of je je geld in loondienst verdient of door je vermogen op allerlei manier voor je te laten werken.

[Biggg]

rik86 schreef op vrijdag 25 maart 2022 @ 14:49:
[...]


Het lastige met die vermogensbelasting is dat je de groep die je wilt belasten waarschijnlijk niet raakt. Want iemand die een koopwoning heeft wil je niet met de waardestijging belasten waardoor die z'n huis moet verkopen. Maar je wilt zo iemand ook niet belasten bij verkoop van de woning, want dan blijven mensen een soort van 'scheef'wonen, maar je wilt ze eigenlijk ook niet niet belasten.

Zelfde met bedrijven, een boer die op papier een boerderij heeft die heel veel meer waard is geworden, wil je niet belasten waardoor die z'n bedrijf moet verkopen. En waarschijnlijk ook niet op zo'n manier belasten dat die het niet over kan dragen aan een opvolger, zonder dat 't bedrijf opgesplitst moet worden/ terecht komt bij een multinational. Maar niet belasten is eigenlijk ook geen optie.

En iemand die vooral heel veel geld heeft en daarmee belegt in grondstoffen/ vastgoed/ aandelen/ crypto wil je juist wel belasten. Maar die verandert gewoon z'n fiscale woonplaats naar een ander land.

Niemand die zegt dat het gemakkelijk het is. Maar het begint met dat je het ook moet willen. Op dit moment wil oa de VVD dit in ieder geval niet. En een groot deel van NL die niet in die top 1% zit blijft er wel gewoon op stemmen..

[Sissors]

Philip Ross schreef op vrijdag 25 maart 2022 @ 14:58:
[...]


Voor een groot deel kan dit opgelost worden door op moment van overdracht te belasten. Dus bij verkoop huis de waardestijging belasten.

En bij overname bedrijf zorgt degen die het ontvangt maar dat er een lening oid tegenover staat.

Erfbelasting ook meteen naar 99.9% boven een bepaalde grens (zeg 50.000) en jubelton versneld. afschaffen.

En dan BTW op essentiële producten afschaffen.

Ik vermoed dat er nogal wat definities zijn van essentiële producten. Maar goed, ook alle boeren bedrijven zijn einde verhaal als de eigenaar overlijdt, geen schijn van kans dat hun kinderen dat kunnen betalen. Er is best wat te zeggen voor een redelijke erfbelasting (en ook wat te zeggen om het niet te doen). Maar met dingen als 99.9% belasting kan je er zeker van zijn dat niemand meer dan €50k nalaat meer.

[Sissors]

Biggg schreef op vrijdag 25 maart 2022 @ 14:58:
[...]


Sterker nog, ik ben voor een verlaging van inkomstenbelasting uit loondienst en een verhoging van belasting op inkomsten uit andere bronnen. Als in: gewoon alles naar box 1, in het voor de belastingdruk niet uitmaken of je je geld in loondienst verdient of door je vermogen op allerlei manier voor je te laten werken.

Maar hoe? In principe ben ik het echt niet oneens met het idee hoor, maar dat is met box 3 al verdomd lastig. Met box 2 wordt dat echt zo goed als onmogelijk. Als je een bedrijf hebt, en na je eigen salaris uitbetaald te hebben (+ belasting), heb je nog €50k over, en dat besluit je te investeren in een nieuwe machine om verder te groeien. Dan is dus de waarde van je bedrijf €50k hoger geworden. Dan moet je daar dus ook ~50% belasting over betalen als eigenaar van het bedrijf?

Edit: Whoops, bedrijfspand is opnieuw getaxeerd voor de verzekering, die is nu €100k meer waard geworden, aub €50k aftikken.

[ Voor 6% gewijzigd door Sissors op 25-03-2022 15:05 ]

[Philip Ross]

Sissors schreef op vrijdag 25 maart 2022 @ 15:02:
[...]

Ik vermoed dat er nogal wat definities zijn van essentiële producten. Maar goed, ook alle boeren bedrijven zijn einde verhaal als de eigenaar overlijdt, geen schijn van kans dat hun kinderen dat kunnen betalen. Er is best wat te zeggen voor een redelijke erfbelasting (en ook wat te zeggen om het niet te doen). Maar met dingen als 99.9% belasting kan je er zeker van zijn dat niemand meer dan €50k nalaat meer.

Het hele idee is ook juist dat niemand meer dan die 50k (of 100 of whatever redelijk is) nalaat

Zorg dat geld terug de economie in gaat in plaats van zich langzaam ophoopt bij bepaalde families.

Sissors schreef op vrijdag 25 maart 2022 @ 15:04:
[...]

Maar hoe? In principe ben ik het echt niet oneens met het idee hoor, maar dat is met box 3 al verdomd lastig. Met box 2 wordt dat echt zo goed als onmogelijk. Als je een bedrijf hebt, en na je eigen salaris uitbetaald te hebben (+ belasting), heb je nog €50k over, en dat besluit je te investeren in een nieuwe machine om verder te groeien. Dan is dus de waarde van je bedrijf €50k hoger geworden. Dan moet je daar dus ook ~50% belasting over betalen als eigenaar van het bedrijf?

Edit: Whoops, bedrijfspand is opnieuw getaxeerd voor de verzekering, die is nu €100k meer waard geworden, aub €50k aftikken.

Kan toch prima bij verkoop bedrijf? Gewoon waarde die er aan onttrokken word belasten.

[Biggg]

Sissors schreef op vrijdag 25 maart 2022 @ 15:04:
[...]

Maar hoe? In principe ben ik het echt niet oneens met het idee hoor, maar dat is met box 3 al verdomd lastig. Met box 2 wordt dat echt zo goed als onmogelijk. Als je een bedrijf hebt, en na je eigen salaris uitbetaald te hebben (+ belasting), heb je nog €50k over, en dat besluit je te investeren in een nieuwe machine om verder te groeien. Dan is dus de waarde van je bedrijf €50k hoger geworden. Dan moet je daar dus ook ~50% belasting over betalen als eigenaar van het bedrijf?

Edit: Whoops, bedrijfspand is opnieuw getaxeerd voor de verzekering, die is nu €100k meer waard geworden, aub €50k aftikken.

Om eerlijk te zijn, zo raar klinkt dat toch niet? Echter, het is dan niet langer 50% he, dat tarief kan dan voor iedereen fors omlaag. Maar goed, dit soort voorbeelden zijn in principe altijd wat kort door de bocht.

[Sissors]

Prima, dus bij verkoop pas belasten. Zelfde met box 3 neem ik dan aan? Dus totdat het verkocht wordt is het geheel belastingvrij. Ik verwacht vooral veel nieuwe manieren om belasting te ontduiken ontwijken.

Net als dat het dus qua erfenissen heel hard aanmoedigt om te kijken hoe je belasting kan ontwijken, en als dat niet lukt, tja dan maar over de balk gooien. Noemen we dan "in de economie stoppen", oftewel consumptie maatschappij aanmoedigen boven sparen.

[Sissors]

Biggg schreef op vrijdag 25 maart 2022 @ 15:13:
[...]


Om eerlijk te zijn, zo raar klinkt dat toch niet? Echter, het is dan niet langer 50% he, dat tarief kan dan voor iedereen fors omlaag. Maar goed, dit soort voorbeelden zijn in principe altijd wat kort door de bocht.

Vind ik wel heel raar klinkende. Sterker nog ik denk dat je het gemiddelde kleine bedrijf volkomen onmogelijk maakt om te overleven. Net als dat ik het altijd heel positief vindt dat het tarief dan zoveel lager zou kunnen. Er is een reden dat de middenklasse zwaarder belasten altijd populair is: Omdat daar veel geld te halen is. De top 0.1% is heel rijk, maar is ook een kleine groep. We gaan niet ineens naar een 30% tarief omdat een paar rijke stinkerds meer gaan betalen.

[Verwijderd]

Philip Ross schreef op vrijdag 25 maart 2022 @ 14:58:
[...]


Voor een groot deel kan dit opgelost worden door op moment van overdracht te belasten. Dus bij verkoop huis de waardestijging belasten.

Daarmee zet je de woningmarkt volledig op slot. Hoe denk je dit op te gaan lossen:
Je koopt een huis voor 10k, waarde stijgt naar 20k.
Je krijgt een nieuwe baan, kinderen, of wat dan ook en moet eigenlijk verhuizen.
Je verkoopt huis voor 20k, betaalt hoogste tarief dus 10k naar de belasting dienst.
Je koopt een nieuw huis half zo groot als je oude huis aangezien de belastingdienst je geld ingepikt heeft.

Niemand verkoopt zijn huis meer en ook de banen mobiliteit komt in gevaar. Dit idee is al 100 keer geopperd en nog nooit heeft iemand een oplossing voor de ongewenste neveneffecten bedacht die niet voor ontwijking misbruikt kunnen worden.

En bij overname bedrijf zorgt degen die het ontvangt maar dat er een lening oid tegenover staat.

Heb je uberhaupt wel verstand van bedrijfsvoering? Daarmee moet een gezond bedrijf dus ineens naast de normale winst ook de rente op die lening opbrengen en kan daarmee een ongezond bedrijf worden. Of als het al niet super liep failliet gaan. Die lening verlaagt immers niet alle andere lasten die het bedrijf al heeft.

Niet voor niets is de vrijstelling bij erven van een bedrijf nu al vrijwel de laagste erfbelasting die er is (de laagste komt straks). En zelf dan komen veel families al in de problemen en betekent het overlijden van de eigenaar het einde van het bedrijf en banenverlies.

Erfbelasting ook meteen naar 99.9% boven een bepaalde grens (zeg 50.000) en jubelton versneld. afschaffen.

Ik ben blij dat ik de jubelton al gehad heb ;-) Maar inderdaad, ik had prima zonder gekund en ik was zeker niet het beoogde doel daarvan.

En dan de erfbelasting: ik zei al dat ik nog op de laagst erfbelasting zou komen: van belasting vrijgestelde goede doelen.

Als je de erfbelasting over een te lage grens naar bijna 100% gooit krijg je een 'mooie' tweedeling. De groep die nu belasting ontwijkt heeft net zoveel, zo niet meer, mogelijkheden om de erfbelasting te ontwijken. Dus die groep betaald nog steeds niets. Ook hier verschuif je met zo'n actie natuurlijk weer de grens waarboven ontwijken gaat lonen omlaag en zullen meer mensen dit gaan doen.

De groep die dat niet kan zal hier niet erg blij van worden en ik verwacht dat die dan massaal hun vermogen aan goede doelen zullen nalaten. Overheid schiet er niets mee op goede doelen blij.

Natuurlijk kan je dan die vrijstelling voor goede doelen afschaffen, niemand meer blij... Plus dat elke motivatie om te sparen en investeren weg is bij de groep die het meeste te sparen en investeren hebben: ouderen. Dat is funest voor je economie, maar laat dat het idealisme niet in de weg staan /s

Nog even los dan van het feit dat als je huizenbezit en het tegenwoordig verplichte aflossen meeneemt dit een dermate grote groep mensen gaat treffen dat een partij die dit idiote plan de wereld in helpt nooit meer in de regering komt

En dan BTW op essentiële producten afschaffen.

9% tarief uitbreiden naar meer goederen en verlagen? Wat een rare suggestie gezien de bovenstaande lijst.
Hiermee gaat iedereen inclusief de grootverdieners minder betalen. Dan kan je beter de 9% handhaven en de opbrengsten daarvan ten gunste laten komen aan de laag verdieners door hun inkomsten belasting te verlagen. De grootverdieners hebben dat voordeeltje echt niet nodig.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 25-03-2022 15:24 ]

[ari3]

Biggg schreef op vrijdag 25 maart 2022 @ 14:58:
... gewoon alles naar box 1, in het voor de belastingdruk niet uitmaken of je je geld in loondienst verdient of door je vermogen op allerlei manier voor je te laten werken.

Dat zou de belasting wel erg onredelijk maken voor iemand die zijn vermogen in loondienst heeft vergaard.
Ik pleit juist voor significante verlaging van de inkomstenbelasting (beginnend in de laagste schijf) en geen belasting op vermogen, rendement, giften en erfenissen. Je krijgt dan een systeem waarbij werkende mensen zich financieel kunnen emanciperen en zoveel mogelijk onafhankelijk van de overheid kunnen worden.
- Een lage inkomstenbelasting maakt het mogelijk voor mensen om te sparen en te investeren, juist ook voor lage en modale inkomens.
- Geen belasting op vermogen en rendement maakt -wederom vooral ook voor kleine vermogens- mogelijk om te profiteren van het hefboomeffect.
- Geen belasting op vermogen en rendement maakt dat mensen die in een goedverdienende baan zitten op relatief vroege leeftijd financieel onafhankelijk kunnen worden en kunnen stoppen met werken. Hierdoor komen die goedbetaalde banen beschikbaar voor andere mensen.
- Belasting op giften en erfenissen zijn gewoon onzin. Wat maakt het uit of iemand vermogen bij leven zelf consumeert of iemand het doorgeeft aan iemand anders om te consumeren?

[Sissors]

ari3 schreef op vrijdag 25 maart 2022 @ 15:23:
[...]

Dat zou de belasting wel erg onredelijk maken voor iemand die zijn vermogen in loondienst heeft vergaard.
Ik pleit juist voor significante verlaging van de inkomstenbelasting (beginnend in de laagste schijf) en geen belasting op vermogen, rendement, giften en erfenissen. Je krijgt dan een systeem waarbij werkende mensen zich financieel kunnen emanciperen en zoveel mogelijk onafhankelijk van de overheid kunnen worden.
- Een lage inkomstenbelasting maakt het mogelijk voor mensen om te sparen en te investeren, juist ook voor lage en modale inkomens.
- Geen belasting op vermogen en rendement maakt -wederom vooral ook voor kleine vermogens- mogelijk om te profiteren van het hefboomeffect.
- Geen belasting op vermogen en rendement maakt dat mensen die in een goedverdienende baan zitten op relatief vroege leeftijd financieel onafhankelijk kunnen worden en kunnen stoppen met werken. Hierdoor komen die goedbetaalde banen beschikbaar voor andere mensen.
- Belasting op giften en erfenissen zijn gewoon onzin. Wat maakt het uit of iemand vermogen bij leven zelf consumeert of iemand het doorgeeft aan iemand anders om te consumeren?

Dat is ook wel heel makkelijk. Waarom als we toch bezig zijn dan niet ook gewoon inkomstenbelasting afschaffen? Het is heel makkelijk alle belastingen te verlagen, maar waar ga je het van betalen?

En waarom als ik €50k in loondienst verdien met eens 1800 uur werken ofzo per jaar, moet ik wel een hoop belasting betalen, ook als je het verlaagt. Maar degene die een miljoen van zijn vader kreeg, dat op een ETF gooide op de beurst, en daarmee €50k binnenhaalt, wat hem ongeveer 30 minuten heeft gekost in een jaar tijd, die hoeft geen belasting te betalen? Waarom moet inkomen uit niks doen veel minder belast worden als inkomen uit werken?

[Verwijderd]

ari3 schreef op vrijdag 25 maart 2022 @ 15:23:
[...]
Dat zou de belasting wel erg onredelijk maken voor iemand die zijn vermogen in loondienst heeft vergaard.

Dat valt wel mee. In zo'n systeem belast je natuurlijk niet het vermogen zelf (direct of doormiddel van een absurd fictief rendement), maar je belast het daadwerkelijke inkomen uit vermogen. Ontvangen rente/dividenden/koerstijgingen.

Daar heb je met dat laatste natuurlijk meteen het grote manco te pakken: je gaat ongerealiseerde winsten belasten, waardoor eigendom door gedwongen verkopen verwaterd. En maak je dan ook verliezen aftrekbaar? Zo niet dan help je het investeringklimaat om zeep. En nederland is al niet het beste land om een bedrijf te beginnen.

[Deveon]

Biggg schreef op vrijdag 25 maart 2022 @ 14:54:
[...]


Dat denk ik niet. Ik denk dat het omslagpunt ligt daar waar mensen significante inkomsten buiten loondienst beginnen te krijgen (vermeerdering assets / huurinkomsten / eigen bedrijf etc). Dat kunnen ook mensen in loondienst zijn. Alleen belastingontwijking lijkt me te kort door de bocht.

Belastingontwijking klinkt misschien negatief, maar in principe is elke vorm van fiscale optimalisatie belasting ontwijken met als bekendste voorbeeld de hypotheekrenteaftrek. Belasting ontduiken is een ander verhaal en strafbaar.

Uit je reactie begrijp ik dat je investeren zwaarder wilt belasten ten opzichte van werknemers, maar voor wie gaan die werknemers dan werken? En wie gaat zorgen voor huurwoningen, want lang niet iedereen heeft de financiën om te kopen. Het zijn vaak juist de kleine huisbazen die de boel wel op orde hebben. Het effect van 1 van de 10 huurders verliezen is veel groter dan wanneer het 1 van de 100 is. Het socialiseren in de vorm van woningbouwvereniging geven mij daarnaast ook niet echt vertrouwen.

ari3 schreef op vrijdag 25 maart 2022 @ 15:23:
[...]

Dat zou de belasting wel erg onredelijk maken voor iemand die zijn vermogen in loondienst heeft vergaard.
Ik pleit juist voor significante verlaging van de inkomstenbelasting (beginnend in de laagste schijf) en geen belasting op vermogen, rendement, giften en erfenissen. Je krijgt dan een systeem waarbij werkende mensen zich financieel kunnen emanciperen en zoveel mogelijk onafhankelijk van de overheid kunnen worden.
- Een lage inkomstenbelasting maakt het mogelijk voor mensen om te sparen en te investeren, juist ook voor lage en modale inkomens.
- Geen belasting op vermogen en rendement maakt -wederom vooral ook voor kleine vermogens- mogelijk om te profiteren van het hefboomeffect.
- Geen belasting op vermogen en rendement maakt dat mensen die in een goedverdienende baan zitten op relatief vroege leeftijd financieel onafhankelijk kunnen worden en kunnen stoppen met werken. Hierdoor komen die goedbetaalde banen beschikbaar voor andere mensen.
- Belasting op giften en erfenissen zijn gewoon onzin. Wat maakt het uit of iemand vermogen bij leven zelf consumeert of iemand het doorgeeft aan iemand anders om te consumeren?

Juist die belastingvormen zorgen ervoor dat de ongelijkheid kleiner wordt. Het is juist de top 10% van Nederland die daar enorm van zal profiteren, waarvan de top 1% dit grotendeels wel weten te ontwijken.

[ari3]

Sissors schreef op vrijdag 25 maart 2022 @ 15:26:
[...]

Dat is ook wel heel makkelijk. Waarom als we toch bezig zijn dan niet ook gewoon inkomstenbelasting afschaffen? Het is heel makkelijk alle belastingen te verlagen, maar waar ga je het van betalen?

Daar zijn best mogelijkheden voor:
- Signficant hogere boetes. Altijd beter om mensen die wetten overtreden vermogen af te nemen dan mensen te belasten die hard werken of risicodragend investeren. Als het marginale tarief 10% is kunnen verkeersovertreddingen naar 1000+ euro per overtreding.
- Hogere belasting op consumptie/

[quote Waarom moet inkomen uit niks doen veel minder belast worden als inkomen uit werken?[/quote]
Het is geen inkomen uit niets doen, maar uit risicodragend investeren. Het is geld dat al eens verdiend is met werken of eerder risicodragend investeren.

[rik86]

Philip Ross schreef op vrijdag 25 maart 2022 @ 14:58:
[...]


Voor een groot deel kan dit opgelost worden door op moment van overdracht te belasten. Dus bij verkoop huis de waardestijging belasten.

En bij overname bedrijf zorgt degen die het ontvangt maar dat er een lening oid tegenover staat.

Erfbelasting ook meteen naar 99.9% boven een bepaalde grens (zeg 50.000) en jubelton versneld. afschaffen.

En dan BTW op essentiële producten afschaffen.

Maar dan gooi je dus juist de woningmarkt op slot. En bij bedrijfsovername, dan werk je dus of bedrijfsbeëindiging bij pensionering/overleiden huidig eigenaar in de hand, of je concentreert 't steeds meer bij een paar grootbedrijven.
Jubelton nog sneller dan per 01/01/23? Want per dan willen ze 'm afschaffen.

En wat is essentieel? Eten? Maar kaviaar dan? Kleding? Maar wat met merkkleding dan? Transportmiddelen? Maar een Tesla X dan? Hoe maak je daar goed onderscheid in?

Wat mij betreft wordt ook alles op 1 hoop gegooid hoor. Vermogensgroei, is 't via inkomen, rendement op vermogen, erfenissen, schenkingen of wat dan ook in 1 grote bak. Eerst 10k 0%, volgende 20k 20%, volgende 40k 40% en het meerdere met 60% belasten bijvoorbeeld.
En primaire levensbehoeften 6% BTW, luxere zaken 25% of zo

Maar hoe doe je dat op zo'n manier dat 't niet ontweken/ontdoken kan worden?

[rik86]

ari3 schreef op vrijdag 25 maart 2022 @ 15:32:
[...]

Daar zijn best mogelijkheden voor:
- Signficant hogere boetes. Altijd beter om mensen die wetten overtreden vermogen af te nemen dan mensen te belasten die hard werken of risicodragend investeren. Als het marginale tarief 10% is kunnen verkeersovertreddingen naar 1000+ euro per overtreding.
- Hogere belasting op consumptie/
[...]
Het is geen inkomen uit niets doen, maar uit risicodragend investeren. Het is geld dat al eens verdiend is met werken of eerder risicodragend investeren.

Maar waarom zou ik, die toevallig een rijke opa heeft gehad, alleen om die reden met 1 miljoen startkapitaal mogen beginnen waardoor ik niets hoef te doen en jij, die dat niet heeft, met 0 euro mogen beginnen en je hele leven hard moeten werken?

[Nathilion]

Sissors schreef op vrijdag 25 maart 2022 @ 15:14:
Prima, dus bij verkoop pas belasten. Zelfde met box 3 neem ik dan aan? Dus totdat het verkocht wordt is het geheel belastingvrij. Ik verwacht vooral veel nieuwe manieren om belasting te ontduiken ontwijken.

Net als dat het dus qua erfenissen heel hard aanmoedigt om te kijken hoe je belasting kan ontwijken, en als dat niet lukt, tja dan maar over de balk gooien. Noemen we dan "in de economie stoppen", oftewel consumptie maatschappij aanmoedigen boven sparen.

Maar is toch de BTW voor? Je koopt een machine en je betaalt er belasting over. Dan sluit je het aan op het lichtnet en voor de stroom die je gebruikt betaal het bedrijf ook belasting (nou ja...). Voor de inputmaterialen betaal je ook weer BTW. De goederen die het produceert worden ook verkocht en daar zit ook weer BTW over die de koper uiteindelijk betaalt.
Dat een bedrijf over van alles en nog wat de BTW weer mag aftrekken en doorschuiven is wellicht een ander hekel punt.

Dus waarom zou zo'n machine dan niet belastingvrij mogen zijn na de aanschaf? Een consument blijft toch ook niet jaarlijks een bedrag aftikken voor het kussen wat die bij Ikea heeft gekocht? Waarom zou een bedrijf dat wel moeten doen?

Dit soort uitzonderingsregels vind ik nou juist één van de vele kopzorgen in ons belastingsysteem. Op alles lijkt minstens één uitzondering te zitten en het liefst nog een paar meer.

Waarom kunnen we niet gewoon alleen belastingheffing op de verdiensten? Uit arbeid, investeringen, aandelen of iets anders. Inkomsten zijn inkomsten en zouden voor iedereen (want bedrijven zijn blijkbaar ook personen) hetzelfde behandeld moeten worden. Laten we daar dan ook naar handelen en het huidige systeem in de fik steken en er iets nieuws voor in de plaats zetten.

[Philip Ross]

@Verwijderd de huizenmarkt gaat niet op slot. Want aangezien iedereen die belasting moet betalen dalen de huizenprijzen juist flink.
Het verschil tussen mensen die voor het eerst een huis kopen of mensen met overwaarde wordt alleen kleiner.

Je haalt er hier een imaginair doemscenario bij.

Erfbelasting bij overdracht bedrijf is juist ene primaire manier om de erfbelasting te ontwijken op dit moment. Daar moet ook een einde aan komen.
Als het bedrijf gezond is en financieel goed dan zijn er prima investeerders te vinden die de overname willen bekostigen. Dan hoef je echt geen hoge rente te gaan betalen.

En wat betreft de erfbelasting? Je zegt nu dus dat omdat men die ontwijkt of ontduikt.dat die maar afgeschaft.moet.worden? Beter alternatief is gewoon de mazen van de wet dichten.

@ari3 je draait het nu om. Minder belasting op vermogen, giften en erfenissen zal altijd resulteren in meer ongelijkheid.

[ari3]

Deveon schreef op vrijdag 25 maart 2022 @ 15:30:
Juist die belastingvormen zorgen ervoor dat de ongelijkheid kleiner wordt. Het is juist de top 10% van Nederland die daar enorm van zal profiteren, waarvan de top 1% dit grotendeels wel weten te ontwijken.

Het is zeker waar dat de top zal hier ook van zal profiteren. Maar als je goed leest maken mijn voorstellen het voor lage en modale inkomens juist mogelijk om net als de rijke top te profiteren van het hefboomeffect. Juist daardoor heeft iedereen kans om (meer) vermogend te worden. Het huidige belastingsysteem met hoge tarieven maakt het voor inkomens tot 4x modaal nagenoeg onmogelijk om financieel onhankelijk te worden.

[Sissors]

Nathilion schreef op vrijdag 25 maart 2022 @ 15:37:
[...]


Maar is toch de BTW voor? Je koopt een machine en je betaalt er belasting over. Dan sluit je het aan op het lichtnet en voor de stroom die je gebruikt betaal het bedrijf ook belasting (nou ja...). Voor de inputmaterialen betaal je ook weer BTW. De goederen die het produceert worden ook verkocht en daar zit ook weer BTW over die de koper uiteindelijk betaalt.
Dat een bedrijf over van alles en nog wat de BTW weer mag aftrekken en doorschuiven is wellicht een ander hekel punt.

Dus waarom zou zo'n machine dan niet belastingvrij mogen zijn na de aanschaf? Een consument blijft toch ook niet jaarlijks een bedrag aftikken voor het kussen wat die bij Ikea heeft gekocht? Waarom zou een bedrijf dat wel moeten doen?

Maar dat is mijn punt, andere hier vinden dat zo'n machine dan nog een keer een 50% belasting eroverheen moet hebben. Ik denk dat enige groei/uitbreiding van je bedrijf dan extreem duur wordt.

ari3 schreef op vrijdag 25 maart 2022 @ 15:32:
[...]

Daar zijn best mogelijkheden voor:
- Signficant hogere boetes. Altijd beter om mensen die wetten overtreden vermogen af te nemen dan mensen te belasten die hard werken of risicodragend investeren. Als het marginale tarief 10% is kunnen verkeersovertreddingen naar 1000+ euro per overtreding.
- Hogere belasting op consumptie/

[quote Waarom moet inkomen uit niks doen veel minder belast worden als inkomen uit werken?[/quote]
Het is geen inkomen uit niets doen, maar uit risicodragend investeren. Het is geld dat al eens verdiend is met werken of eerder risicodragend investeren.

Right, die risicodragende investering die ik heb gedaan door bij mijn bank een automatische maandelijkse aankoopopdracht voor een ETF in te stellen. Dat heet me één keer 30 minuten gekost, en dat moet geen enkele belasting moeten krijgen, maar die 1800 uur die ik werk per jaar, die wel gewoon lekker belasten. Als je rijk bent hoe je bij jouw ideeën geen belasting te betalen, en als je arm bent wel. Dat is een beetje apart.

En leuk dan de verkeersboetes om te beginnen een 10x omhoog gooien. Dan moeten degene die nu al geen belasting betalen netto, straks een boete van €1000 betalen omdat ze één keer een foutje hebben gemaakt? En die dus nul voordeel hebben gehad van jouw maatregelen! Al jouw voordelen zijn immers gericht om te zorgen dat de rijkste minder belasting betalen.

[Verwijderd]

rik86 schreef op vrijdag 25 maart 2022 @ 15:33:
[...]
Maar waarom zou ik, die toevallig een rijke opa heeft gehad, alleen om die reden met 1 miljoen startkapitaal mogen beginnen waardoor ik niets hoef te doen en jij, die dat niet heeft, met 0 euro mogen beginnen en je hele leven hard moeten werken?

Wat is er mis mee als dit wel gebeurt? Ik had een vriend die arbeidsongeschikt was en zijn hele leven van een Wajong uitkering moest leven. Waarom moest hij over de luxe en lol in zijn leven die ik voor hem betaalde, omdat hij dat nooit zelf zou kunnen van de wajong inkomstenbelasting betalen, terwijl ik al 50% inkomstenbelasting betaald had?

Ik heb dat geldt verdiend en er inkomsten belasting over betaald, waarom mag ik het niet aan wat of wie ik wil uitgeven en staat de overheid weer met zijn hand opgestoken?

Ik heb mij daar echt zwaar aan gestoord. Er is natuurlijk wel een mouw aan te passen, maar dan zit je feitelijk al in illegale belasting ontduiking.

En dit terwijl wederom die top 0.1% deze problemen niet heeft, want als je de estate planning goed op orde hebt betaal je nauwelijks tot geen erfbelasting! Wederom is het argument degene die miljoenen krijgt en nooit hoeft te werken, maar degene die er werkelijk last van heeft degene die een relatief klein bedrag erft.

Edit: Om het nog maar niet te hebben over het feit dat als ik een goede doelen stichting opricht met als doel Wajong gerechtigden van wat lol in hun leven te voorzien ik dat had kunnen doen zonder enige problemen, want dan had ik het van mijn belasting zelfs af kunnen trekken en op de een of andere manier is een goede doelenstichting die een persoon een uitje aanbiedt geen inkomen.

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 25-03-2022 16:02 ]

[Philip Ross]

ari3 schreef op vrijdag 25 maart 2022 @ 15:38:
[...]
Het is zeker waar dat de top zal hier ook van zal profiteren. Maar als je goed leest maken mijn voorstellen het voor lage en modale inkomens juist mogelijk om net als de rijke top te profiteren van het hefboomeffect. Juist daardoor heeft iedereen kans om (meer) vermogend te worden. Het huidige belastingsysteem met hoge tarieven maakt het voor inkomens tot 4x modaal nagenoeg onmogelijk om financieel onhankelijk te worden.

Punt is dat dit in praktijk niet zo werkt. Je kan niet een economie creëren waarin iedereen financiëel onafhankelijk is want dan werkt er niemand meer.

Jouw voorstellen gaan 100% zorgen voor meer ophoping van kapitaal bij de rijken en nog meer armen die doodgaan van de honger.

Want zonder inkomsten voor de overheid zal het hele sociale vangnet afgebroken moeten worden.

Wil je dat vangnet wel behouden dan wordt de belasting op arbeid zo hoog dat.roch niemand meer kan sparen

[Deveon]

ari3 schreef op vrijdag 25 maart 2022 @ 15:38:
[...]
Het is zeker waar dat de top zal hier ook van zal profiteren. Maar als je goed leest maken mijn voorstellen het voor lage en modale inkomens juist mogelijk om net als de rijke top te profiteren van het hefboomeffect. Juist daardoor heeft iedereen kans om (meer) vermogend te worden. Het huidige belastingsysteem met hoge tarieven maakt het voor inkomens tot 4x modaal nagenoeg onmogelijk om financieel onhankelijk te worden.

Lage en modale inkomens komen vaak niet eens in aanraking met de drempelwaardes. Ik heb nog nooit één van die vormen van belasting hoeven betalen en ben onderweg om tussen de 40 (wordt krap) en 50 met pensioen te kunnen. Als lage of modale inkomens wél aan de drempelwaardes komen is het puur een gebrek aan planning en interesse in financiële en fiscale zaken, dat doet de top 1% namelijk wél (eventueel uitbesteden).

[ari3]

rik86 schreef op vrijdag 25 maart 2022 @ 15:33:
Maar waarom zou ik, die toevallig een rijke opa heeft gehad, alleen om die reden met 1 miljoen startkapitaal mogen beginnen waardoor ik niets hoef te doen en jij, die dat niet heeft, met 0 euro mogen beginnen en je hele leven hard moeten werken?

Je legt te focus op hele rijke mensen. Daar ligt mijn interesse niet. Ik gun het iedereen om (meer) vermogend te worden in plaats van afgunstig te kijken naar iemand anders. Ik wil het juist voor mensen met lage/modale inkomens mogelijk maken ook vermogend te worden en vermogen te kunnen doorgeven aan hun kinderen. Daarmee wordt juist de ongelijkheid minder. Het speelveld om geld te verdienen met vermogen moet ook te betreden zijn voor lage/modale inkomens. Dat kan alleen als de inkomsten-, vermogens en rendementbelasting significant omlaag gaat of afgeschaft worden.

[Verwijderd]

Philip Ross schreef op vrijdag 25 maart 2022 @ 15:37:
@Verwijderd de huizenmarkt gaat niet op slot. Want aangezien iedereen die belasting moet betalen dalen de huizenprijzen juist flink.
Het verschil tussen mensen die voor het eerst een huis kopen of mensen met overwaarde wordt alleen kleiner.

Je haalt er hier een imaginair doemscenario bij.

Erfbelasting bij overdracht bedrijf is juist ene primaire manier om de erfbelasting te ontwijken op dit moment. Daar moet ook een einde aan komen.
Als het bedrijf gezond is en financieel goed dan zijn er prima investeerders te vinden die de overname willen bekostigen. Dan hoef je echt geen hoge rente te gaan betalen.

En wat betreft de erfbelasting? Je zegt nu dus dat omdat men die ontwijkt of ontduikt.dat die maar afgeschaft.moet.worden? Beter alternatief is gewoon de mazen van de wet dichten.

@ari3 je draait het nu om. Minder belasting op vermogen, giften en erfenissen zal altijd resulteren in meer ongelijkheid.

knip degenen die nu een huis hebben gekocht en een hypotheek van tonnen hebben kunnen verrekken en de huizenmarkt gaat op slot? knip als mensen kapitalen onder water komen te staan ze ook hun huis niet zullen verkopen. En als dat probleem uit de wereld is, dan is er nog de woningschaarste die de prijzen op zal drijven. Dan speelt het probleem wat ik beschrijf net zo hard op het nieuwe lagere prijsniveau. knip de woningmarkt gaat op slot als de prijzen dalen, of een heleboel mensen gaan failiet. Beide lijkt me niet gewenst.

Je kan de erfbelasting niet waterdicht maken, zolang je de internationale belastingverdragen niet opnieuw uit onderhandelt en dat gaat niet gebeuren. Of mensen plukt als ze het land willen verlaten om zich elders te vestigen en dan krijg je ruzie met op zijn minst het EU hof.

Voor mensen met significante vermogens hoeft er maar 1 land te zijn met gunstige wetgeving. Uiteraard laat je vanuit dat buitenland het geld niet direct na aan iemand die in Nederland woont, aangezien de ontvanger de belasting betaald. Maar het is prima mogelijk om in het buitenland je vermogen in een stichting onder te brengen die in het levensonderhoud van jouw erfgenamen voorziet.

De naïviteit van de hier aangedragen 'oplossingen' is af en toe ronduit schokkend.

[ Voor 2% gewijzigd door t_captain op 28-03-2022 13:37 ]

[Sissors]

ari3 schreef op vrijdag 25 maart 2022 @ 15:51:
[...]

Je legt te focus op hele rijke mensen. Daar ligt mijn interesse niet. Ik gun het iederen om (meer) vermogend te worden in plaats van afgunstig te kijken naar iemand anders. Ik wil het juist voor mensen met lage/modale inkomens mogelijk maken ook vermogend te worden en vermogen te kunnen doorgeven aan hun kinderen. Daarmee wordt juist de ongelijkheid minder. Het speelveld om geld te verdienen met vermogen moet ook te betreden zijn voor lage/modale inkomens. Dat kan alleen als de inkomsten-, vermogens en rendementbelasting significant omlaag gaat of afgeschaft worden.

Zoals uit dit onderzoek blijkt betalen netto de onderste 50% al geen belasting en die betalen ook echt geen vermogensrendement heffing. Dus wat schieten die ermee op?

Het is alsof je €10k aan de rijkste geeft, met als excuus dat je ook €100 aan de armste geeft.

[Verwijderd]

ari3 schreef op vrijdag 25 maart 2022 @ 15:51:
[...]

Je legt te focus op hele rijke mensen. Daar ligt mijn interesse niet. Ik gun het iedereen om (meer) vermogend te worden in plaats van afgunstig te kijken naar iemand anders. Ik wil het juist voor mensen met lage/modale inkomens mogelijk maken ook vermogend te worden en vermogen te kunnen doorgeven aan hun kinderen. Daarmee wordt juist de ongelijkheid minder. Het speelveld om geld te verdienen met vermogen moet ook te betreden zijn voor lage/modale inkomens. Dat kan alleen als de inkomsten-, vermogens en rendementbelasting significant omlaag gaat of afgeschaft worden.

Hier moet ik het toch met @Philip Ross eens zijn, jouw oplossing zal tot meer scheefgroei leiden. Het doel wat je noemt ben ik helemaal voorstander van. Afschaffen van de erfbelasting of een veel grotere vrijstelling schept juist mogelijkheden voor midden inkomens en kleine zelfstandigen. De lage inkomens hebben hier nog steeds weinig tot niets aan, omdat die op dit mement niet eens kunnen sparen, er is dus niets na te laten.

[Philip Ross]

@Verwijderd Als je alleen maar in problemen denkt zie je nooit de oplossing.

Geen van de door jou genoemde zaken in onoverkomelijk.

De almaar stijgende huizenprijzen moeten een keer gaan dalen. Die bubbel kan niet eeuwig groeien. Zelfde met kapitaal ophoping. En ook de AOW is gewoon niet houdbaar.

Hoe langer je het corrigeren uit stelt hoe moeilijker de oplossing wordt.

Alle mazen in de wet kunnen gedicht worden als er daadwerkelijk politieke wil is. Natuurlijk in overleg en samenwerking met andere landen.

@ari3 maar.jouw plan zorgt er niet voor dan middeninkomens meer vermogend worden. Het zorgt er alleen voor dat de top 1% nog rijker wordt. En dat een slecht idee vinden heeft helemaal niets met afgunst te maken en alles met realisme.

Of hoe zie jij voor je dat 100% van de bevolking meer vermogend wordt? Waar komt dat geld vandaan?

[Wimo.]

De almaar stijgende huizenprijzen moeten een keer gaan dalen. Die bubbel kan niet eeuwig groeien.

Waarom niet? Dat is gewoon beleid en heel bewust. De prijzen kunnen nog veel hoger hoor

[Anitaatje12]

Ik denk dat de huizenprijzen voorlopig nog niet zo snel zullen dalen, vooral niet omdat er in heel veel plaatsen en segmenten nog steeds meer vraag dan aanbod is. Overigens is het bij dat soort dingen ook 'wat de gek ervoor betaald'. Ik wacht wel even totdat de huizenmarkt weer toegankelijk is voor de 1-verdieners.

[Philip Ross]

Wimo. schreef op vrijdag 25 maart 2022 @ 16:00:
[...]


Waarom niet? Dat is gewoon beleid en heel bewust. De prijzen kunnen nog veel hoger hoor

Het kan zeker nog hoger, huidige coalitie gaat daar vol voor.

Maar zoals alles is die stijging wel eindig. Er zal ooit een punt komen dat die bubbel moet barsten. Want als niemand van de beroepsbevolking meer een huis kan betalen dan stort je economie ook een keer in. Of je krijgt een revolutie.

[Lordy79]

Philip Ross schreef op vrijdag 25 maart 2022 @ 16:05:
[...]


Het kan zeker nog hoger, huidige coalitie gaat daar vol voor.

Maar zoals alles is die stijging wel eindig. Er zal ooit een punt komen dat die bubbel moet barsten. Want als niemand van de beroepsbevolking meer een huis kan betalen dan stort je economie ook een keer in. Of je krijgt een revolutie.

Waarom zou de beroepsbevolking een huis moeten kopen om de bubbel niet te laten barsten?
Heel veel huizen zijn al lang niet meer in handen van de beroepsbevolking. En dat worden er in absolute en relative zin steeds meer.

[Wimo.]

Philip Ross schreef op vrijdag 25 maart 2022 @ 16:05:
[...]


Het kan zeker nog hoger, huidige coalitie gaat daar vol voor.

Maar zoals alles is die stijging wel eindig. Er zal ooit een punt komen dat die bubbel moet barsten. Want als niemand van de beroepsbevolking meer een huis kan betalen dan stort je economie ook een keer in. Of je krijgt een revolutie.

Nah, dan gaat een groot deel gewoon huren. Deel particulier en deel sociaal. Revolutie, ik moest lachen, thx.

[Lordy79]

Anitaatje12 schreef op vrijdag 25 maart 2022 @ 16:00:. Ik wacht wel even totdat de huizenmarkt weer toegankelijk is voor de 1-verdieners.

Dat moeten de prijzen niet omlaag (want dat gebeurt echt niet) maar de lonen fors omhoog. Echt fors met minstens dubbele cijfers.

[Verwijderd]

[quote]Philip Ross schreef op vrijdag 25 maart 2022 @ 15:58:
@Verwijderd Als je alleen maar in problemen denkt zie je nooit de oplossing.

Geen van de door jou genoemde zaken in onoverkomelijk.

De almaar stijgende huizenprijzen moeten een keer gaan dalen. Die bubbel kan niet eeuwig groeien. Zelfde met kapitaal ophoping. En ook de AOW is gewoon niet houdbaar.

Hoe langer je het corrigeren uit stelt hoe moeilijker de oplossing wordt.

[quote]
Wat betreft jou dooddoener van een opening: Als je de problemen van je oplossing negeert dan verdwijnen ze niet magisch.

Niets is onoverkomelijk als je de gevolgen accepteert. Ik ben het helemaal met je eens dat de spanning op de huizenmarkt opgelost moet worden en er voldoende woningen moeten komen. Dat zal ook betekenen dat de prijzen dalen en dat een deel van de mensen vast komt te zitten. Maar ze kunnen wel hun hypotheek nog betalen. Dat kan je accepteren of compenseren. Rente aftrek afschaffen is dan problematischer, omdat je daarmee een groep creëert die de hypotheek niet meer kan betalen, voor mij is de enige acceptabele oplossing daarvoor dat je het alleen afschaft voor nieuwe hypotheken en dood laat bloeden. Dan zet je de woning markt op slot, dus dit kan je ook niet doen zonder dat je fatsoenlijk de woningschaarste oplost.

Het kan allemaal wel maar valt of staat met het bouwen van voldoende woningen. Iets waar geen regering sinds de tweede wereldoorlog in is geslaagd en wat nu met alle milieu onzin nog lastiger is geworden. (ot: Millieu is belangrijk, maar wat mij betreft pas een rem op woningbouw als iedereen in Nederland een huis kan krijgen)

Alle mazen in de wet kunnen gedicht worden als er daadwerkelijk politieke wil is. Natuurlijk in overleg en samenwerking met andere landen.

De belangen in die andere landen zijn anders. Veel succes met het onderhandelen om kapitaalvlucht te voorkomen, met de landen die profiteren van die kapitaal vlucht. Ik vrees dat opzeggen belastingverdrag het enige is wat je rest en dat is vaak niet fijn voor de Nederlandse economie om handelsredenen.

Denk je echt dat als het zo eenvoudig was als jij hier voorstelt we het niet allang opgelost hadden?

[Deveon]

Lordy79 schreef op vrijdag 25 maart 2022 @ 16:08:
[...]

Dat moeten de prijzen niet omlaag (want dat gebeurt echt niet) maar de lonen fors omhoog. Echt fors met minstens dubbele cijfers.

Maar als de lonen omhoog gaan dan gaan alle kosten ook nog verder omhoog waardoor de lonen weer omhoog gaan...

[Biggg]

ari3 schreef op vrijdag 25 maart 2022 @ 15:23:
[...]

Dat zou de belasting wel erg onredelijk maken voor iemand die zijn vermogen in loondienst heeft vergaard.

Hoezo? Je betaalt de belasting over de inkomsten uit het vermogen, niet het vermogen zelf.

Ik pleit juist voor significante verlaging van de inkomstenbelasting (beginnend in de laagste schijf) en geen belasting op vermogen, rendement, giften en erfenissen. Je krijgt dan een systeem waarbij werkende mensen zich financieel kunnen emanciperen en zoveel mogelijk onafhankelijk van de overheid kunnen worden.
- Een lage inkomstenbelasting maakt het mogelijk voor mensen om te sparen en te investeren, juist ook voor lage en modale inkomens.
- Geen belasting op vermogen en rendement maakt -wederom vooral ook voor kleine vermogens- mogelijk om te profiteren van het hefboomeffect.
- Geen belasting op vermogen en rendement maakt dat mensen die in een goedverdienende baan zitten op relatief vroege leeftijd financieel onafhankelijk kunnen worden en kunnen stoppen met werken. Hierdoor komen die goedbetaalde banen beschikbaar voor andere mensen.
- Belasting op giften en erfenissen zijn gewoon onzin. Wat maakt het uit of iemand vermogen bij leven zelf consumeert of iemand het doorgeeft aan iemand anders om te consumeren?

De gever van giften/erfenissen hoeft ook geen belasting te betalen. De ontvanger moet belasting betalen en dat is heel logisch, voor de ontvanger is het inkomen waar hij niks voor heeft hoeven doen. Waarom moet je 40% belasting betalen voor inkomen waar je hard voor werkt, maar 0% voor inkomen waar je geen reet voor hebt gedaan. Gewoon in box 1 belasten. En dan kan de eerste schijf van de inkomstenbelasting ook fors omlaag, zoals jij en ik graag zien.

In jouw voorstel kunnen vermogenden eindeloos onbelaste inkomsten uit vermogen genereren en dit weer onbelast naar hun kinderen doorgeven zonder dat er ooit belasting wordt meebetaald. Belasting is dan voor de mensen in loondienst, die moeten zorg, de infrastructuur, het leger etc etc maar betalen.

[Lordy79]

Deveon schreef op vrijdag 25 maart 2022 @ 16:24:
[...]

Maar als de lonen omhoog gaan dan gaan alle kosten ook nog verder omhoog waardoor de lonen weer omhoog gaan...

Dat heet een loon prijs spiraal maar de kostprijs van producten en diensten bestaat uit meer dan loonkosten.

[Dido]

Philip Ross schreef op vrijdag 25 maart 2022 @ 15:58:
Alle mazen in de wet kunnen gedicht worden als er daadwerkelijk politieke wil is. Natuurlijk in overleg en samenwerking met andere landen.

Niet alleen politieke wil, maar ook economisch inzicht.
We zien al decennialang wetten aangepast worden, waarna er side-effects optreden (schrijnende gevallen) die iedereen in dit topic van mijlenver zag aankomen (zelfs mijn hier meelezende kamerplant) maar die in Den Haag keer op keer als een donderslag bij heldere hemel komen. Vervolgens komt er dan na een paar jaar weer een reparatiewet om die "onverwachte" problemen op te lossen. En die neiuwe wet heeft ook weer van die onverwachte side-effects. Rinse, repeat.

"Laten we maar gaan hervormen, en we lossen later de problemen wel op" lijkt nou precies de gedachtengang van de afgelopen decennia te zijn geweest (en niet alleen in Den Haag, hoor) maar dat het nou echt lekker werkt...

Of hoe zie jij voor je dat 100% van de bevolking meer vermogend wordt? Waar komt dat geld vandaan?

Als zou ik dat geld morgen in mijn achterzak vinden, wat schiet je ermee op?

Fons Jansen had heel wat jaar geleden al een briljante oplossing voor alle politieke problemen in Nederland. Volgende verkiezingen stemt iedereen zo links als mogelijk - mee eens of niet. De nieuwe premier rent naar de schatkist en deelt die uit onder de bevolking. Gevolg? Iedreeen rijk, iedreen stemt de rest van zijn leven VVD, alle problemen opgelost!

Het idiote is dat we daadwerkelijk bij dat scenario aanbeland lijken te zijn. Waar vroeger de VVD zijn stemmen inderdaad van "de rijke stinkerds" kreeg, hebben ze nu een heel breed electoraat, inclusief mensen die persoonlijk ronduit genaaid worden door de partijkoers van die partij. Maar ze stemmen er toch op, omdat Rutte "het eigenlijk best wel goed doet".

Om politieke wil in Den Haag te creeren is het geen gek idee om eerst eens politiek bewustzijn te kweken bij "het volk". Maar ja, dat gaat geen enkele partij die nu aan de macht is natuurlijk doen, want dan graven ze hun eigen graf.

Lordy79 schreef op vrijdag 25 maart 2022 @ 16:46:
Dat heet een loon prijs spiraal maar de kostprijs van producten en diensten bestaat uit meer dan loonkosten.

Maar hoe voorkom je die spiraal dan, zelfs als de andere kostprijscompenenten gelijk blijven?

Een goed antwoord daarop is het antwoord op de eeuwige economische paradox dat inflatie en economische groei altijd hand in hand gaan, een paradox die Wim Duisenberg in de jaren '90 op miraculeuze wijze wist te omzeilen, maar we kunnen hem niet meer vragen hoe hij dat flikte

[ Voor 12% gewijzigd door Dido op 25-03-2022 16:52 ]

[Richh]

Verwijderd schreef op vrijdag 25 maart 2022 @ 15:52:
[...]

Jij bent een lekkere, dus degenen die nu een huis hebben gekocht en een hypotheek van tonnen hebben kunnen verrekken en de huizenmarkt gaat op slot?

Nouja, hij legt juist prima uit waarom dat niet gebeurd en waarom dit wél een goed idee is.

Wij hebben 6 maanden geleden onze eerste koopwoning gekocht, hebben inderdaad een torenhoge hypotheek van tonnen. Een reparatie van de woningmarkt, nee daar komen wij niet heel best vanaf

Tegelijkertijd hebben wij ruim 2 jaar naar een woning gezocht, ruim 50 bezichtigingen, telkens overboden. Uiteindelijk hebben we 100k tot 150k meer betaald voor dezelfde woning waar we in eerste instantie naar op zoek waren. De woningmarkt is een regelrechte hel die ik helemaal niemand gun - en ik heb wel wat jongere familie en vrienden die in hetzelfde schuitje zitten. Ik heb de tijd gehad om in te zien hoe ontzettend dom de huidige woningmarkt in elkaar steekt en welke gevolgen dit heeft.

Nu kan ik hier een nog veel langere tegel van maken, maar heel kort: belasting op kapitaal ís de enige goede sustainable oplossing.
Vermogensongelijkheid is killing en de woningmarkt is de bepalende factor.

Je snapt denk ik zelf ook wel dat als mensen kapitalen onder water komen te staan ze ook hun huis niet zullen verkopen.

Waarom willen we dat mensen hun huizen verkopen? Als wij nu ons huis verkopen en een nieuwe terugkopen, dan is de netto impact op de woningvoorraad simpelweg 0.
Het enige effect is dat wij waarschijnlijk met meer spaargeld en meer hypotheek gecombineerd met de overwaarde het gemiddelde prijspeil opdrijven.

De impact op de woningmarkt zit hem in het nieuwbouwaanbod. Vermogensongelijkheid op de woningmarkt heeft tot gevolg dat bepaalde stellen opeens 200k tot 300k overwaarde hebben, en daardoor voor betrekkelijk lage maandlast een nieuwbouwwoning van 600k-800k kunnen kopen.

Projectontwikkelaars, gemeenten, bouwers, die realiseren veel liever 1x nieuwbouw van 600k, dan 3x nieuwbouw van 200k. Immers: dure huizen kennen meer marge, en gemeenten hebben liever 'rijke' inwoners dan lage tot middeninkomens. De 'markt' zorgt er dus voor dat je bij vermogensongelijkheid, betrekkelijk weinig woningen realiseert en beschikbare kavels indeelt met grote woningen ipv bulk waar vraag naar is.

Je stelling gaat er vanuit dat mensen die nog geen koopwoning hebben, een 'afdankertje' moeten aankopen van de doorstromer. En zonder doorstromer geen afdankertjes.
Je zou echter ook de vermogensongelijkheid kunnen verkleinen, en er zo voor zorgen dat 'de markt' nieuwbouw realiseert voor degenen die nu gewoon een woning zoeken, in plaats van dat de markt nieuwbouw realiseert voor mensen die het eigenlijk al prima hebben, en pas willen verhuizen als er voldoende financieel gewin en/of woongenot voor hen ontstaat.

En dan heb ik het nog niet eens gehad over de mogelijkheden die overwaarde biedt om een beleggingspand aan te kopen - in ieder geval eenvoudiger dan dat een starter dat kan, die het door gebrek aan regelgeving voor een torenhoge huur alsnog kan bewonen, waarna de belegger rinse and repeat meer pandjes kan aankopen met de winst.

Kortom, het is de vermogensongelijkheid die het hele systeem beïnvloed.

dan is er nog de woningschaarste die de prijzen op zal drijven

Kennen we al sinds WOII in Nederland, toch hebben prijzen pieken en dalen gekend.

Neem is een paar lessen economie zou ik bijna zeggen, want de woningmarkt gaat op slot als de prijzen dalen, of een heleboel mensen gaan failiet. Beide lijkt me niet gewenst.

Ik zou zeggen, laat éérst eens los dat de woningmarkt functioneert als een vrije markt. Dat doet het niet. Daarvoor is bijvoorbeeld gronduitgifte veel te bepalend voor het aanbod, in plaats dat de vraag uiteindelijk voor meer aanbod zorgt. En gronduitgifte kent weer hele perverse prikkels voor gemeenten.

Bij het maar door laten gaan van het huidige systeem gaan er ook mensen failliet maar dan kunnen we de schuld aan 'de markt' geven en is het niet erg

De naïviteit van de hier aangedragen 'oplossingen' is af en toe ronduit schokkend.

De weerstand op de 'heilige huisjes' ( ) is exact hetzelfde.

[ Voor 8% gewijzigd door Richh op 25-03-2022 23:54 ]

[Philip Ross]

@Lordy79 @Wimo. Maar als die huren te ver stijgen dan veroorzaakt dat dus veel problemen. Als het besteedbaar inkomen te veel daalt stokt ook de hele economie.

Verwijderd schreef op vrijdag 25 maart 2022 @ 16:13:
Denk je echt dat als het zo eenvoudig was als jij hier voorstelt we het niet allang opgelost hadden?

Nee, want die wil is er simpelweg niet bij de huidige regerende partijen.

Als de wil.er wel was hadden we het inderdaad al lang opgelost.

Net zoals het aanpakken van stikstof crisis of klimaatverandering.

Al jaren bekend maar er is gewoon politieke onwil om er iets aan te doen

[RemcoDelft]

Sissors schreef op vrijdag 25 maart 2022 @ 14:55:
En zoals verwacht, het heeft niet lang geduurd voordat de eerste plannen er waren om de middenklasse zwaarder te belasten: https://www.nu.nl/politie...amenteels-veranderen.html

Dat artikel is wel heel erg dom; Sociale premies hebben een maximum, maar daarboven gaat de inkomstenbelasting omhoog. Je zou ook kunnen zeggen dat lagere salarissen amper inkomstenbelasting betalen omdat ze voornamelijk sociale premies betalen. Maar het zou veel zinniger zijn om alles gewoon onder het kopje "inkomstenbelasting" te scharen, i.p.v. aparte categorieen te houden, terwijl het totale percentage hetzelfde is!
En nog veel leuker zou zijn als de overheid eens wat minder geld uitgeeft, maar dat komt niet bij ze op natuurlijk. Dus zijn ze op zoek naar meer belastinginkomsten.