Het (on)bestaan van het middeninkomen

[RemcoDelft]

Sissors schreef op vrijdag 25 maart 2022 @ 15:14:
Prima, dus bij verkoop pas belasten. Zelfde met box 3 neem ik dan aan? Dus totdat het verkocht wordt is het geheel belastingvrij. Ik verwacht vooral veel nieuwe manieren om belasting te ontduiken ontwijken.

Erger nog: je gaat dan belasting betalen over "winst" die inflatie heet. Afgezien van krankzinnige markten zouden panden helemaal niet harder in prijs moeten stijgen dan de inflatie. Dus als je na 50 jaar een pand verkoopt, en het door inflatie 10 keer zo duur is geworden zou je over 90% van de verkoopprijs belasting betalen. Het lijkt me veel zinniger als de overheid zorgt voor voldoende aanbod zodat dergelijke prijsstijgingen niet mogelijk zijn. En een vermogensbelasting zou sowieso een vrijstelling voor de inflatie moeten hebben. Bij 7% inflatie is 1,2% belasting op spaargeld nogal... vreemd.

[rik86]

RemcoDelft schreef op vrijdag 25 maart 2022 @ 17:42:
[...]

Erger nog: je gaat dan belasting betalen over "winst" die inflatie heet. Afgezien van krankzinnige markten zouden panden helemaal niet harder in prijs moeten stijgen dan de inflatie. Dus als je na 50 jaar een pand verkoopt, en het door inflatie 10 keer zo duur is geworden zou je over 90% van de verkoopprijs belasting betalen. Het lijkt me veel zinniger als de overheid zorgt voor voldoende aanbod zodat dergelijke prijsstijgingen niet mogelijk zijn. En een vermogensbelasting zou sowieso een vrijstelling voor de inflatie moeten hebben. Bij 7% inflatie is 1,2% belasting op spaargeld nogal... vreemd.

Aan de andere kant, voordeel van hoge inflatie is wel dat schulden en bezittingen continue afnemen, dus een mooie vorm van nivelleren. Belast je vervolgens t rendement progressief dan is t voordeel dat je met veel vermogen veel meer rendement kan halen dan weinig vermogen ook nog eens beperkter.

[Verwijderd]

Philip Ross schreef op vrijdag 25 maart 2022 @ 17:28:
@Lordy79 @Wimo. Maar als die huren te ver stijgen dan veroorzaakt dat dus veel problemen. Als het besteedbaar inkomen te veel daalt stokt ook de hele economie.


[...]


Nee, want die wil is er simpelweg niet bij de huidige regerende partijen.

Dat probleem bestaat al decennia, wel heel makkelijk om de huidige regeringspartijen de schuld te geven. In die jaren zijn er flink wat van de huidige oppositie ook in de regering geweest, toch is er niets gebeurd.

Svp stoppen met op de man spelen. De echte reden dat het tot nu toe onmogelijk is geweest om het probleem aan te pakken.

[ Voor 13% gewijzigd door Ardana op 26-03-2022 10:08 ]

[Verwijderd]

Richh schreef op vrijdag 25 maart 2022 @ 17:10:
[...]

Nouja, hij legt juist prima uit waarom dat niet gebeurd en waarom dit wél een goed idee is.

<knip> Het is duidelijk waarom het wel gaat gebeuren op basis van hoe de woning en hypotheek markt werkt en hij geeft geen enkele maatregel of theorie warom dat anders zou worden/gaan. Hij stelt zonder onderbouwing.

Vermogensongelijkheid is killing en de woningmarkt is de bepalende factor.

Ja, maar vooral omdat er te weinig woningen zijn en de mensen wanhopig voor woningen zijn. Of denk je echt dat mensen als ik graag twee ton of meer extra betalen voor een woning tov de nieuwbouw prijzen omdat we het geld toevallig hebben. Ik geef dat geld ook liever ergens anders aan uit.

Als er voldoende woningen zijn dan is er geen reden om zo hoog tegen elkaar op te bieden, als de prijs te hoog wordt zijn er dan alternatieven.

Waarom willen we dat mensen hun huizen verkopen?

Ik wil niks, de mensen willen dat zelf. Omdat ze trouwen, scheiden, kinderen krijgen, een baan aan de andere kant van het land vinden.

Of is jouw idee dat ze dan hun huis niet verkopen en gaan verhuren?

Als wij nu ons huis verkopen en een nieuwe terugkopen, dan is de netto impact op de woningvoorraad simpelweg 0.
Het enige effect is dat wij waarschijnlijk met meer spaargeld en meer hypotheek gecombineerd met de overwaarde het gemiddelde prijspeil opdrijven.

We hadden het over een situatie waarin hypotheek rente aftrek werd afgeschaft en de prijzen instorten, hij hebt dan niet meer spaargeld en meer hypotheek en overwaarde, jij hebt een rest schuld na de verkoop en krijgt geen hypotheek voor een ander huis omdat je met die grote schuld een groot risico bent en de nieuwe woning onvoldoende onderpand is voor de schuld. Je moet natuurlijk niet midden in je betoog van argumenten bij dalende prijzen overstappen naar argumenten bij stijgende prijzen. You can't have your cake and eat it.

De impact op de woningmarkt zit hem in het nieuwbouwaanbod. Vermogensongelijkheid op de woningmarkt heeft tot gevolg dat bepaalde stellen opeens 200k tot 300k overwaarde hebben, en daardoor voor betrekkelijk lage maandlast een nieuwbouwwoning van 600k-800k kunnen kopen.

Projectontwikkelaars, gemeenten, bouwers, die realiseren veel liever 1x nieuwbouw van 600k, dan 3x nieuwbouw van 200k. Immers: dure huizen kennen meer marge, en gemeenten hebben liever 'rijke' inwoners dan lage tot middeninkomens. De 'markt' zorgt er dus voor dat je bij vermogensongelijkheid, betrekkelijk weinig woningen realiseert en beschikbare kavels indeelt met grote woningen ipv bulk waar vraag naar is.

Helemaal mee eens dat dat een probleem is in de huidige markt. Maar los je dat op met belasten van winst op waarde woning en afschaffen hypotheekrente aftrek, waar we het over hadden? Ik zie dat niet gebeuren.

Wat er moet gebeuren is een beter overheidsbeleid zodat er meer bouwvergunningen worden afgegeven voor 200k woningen en minder voor 600k. En niet zo rammelen amateuristisch als laatst dat opeens een groot deel van de goedkope huizen studentenkamers blijken te worden.

Je stelling gaat er vanuit dat mensen die nog geen koopwoning hebben, een 'afdankertje' moeten aankopen van de doorstromer. En zonder doorstromer geen afdankertjes.

Wat een fantasie weer, de starter laat een afdankertje achter. De starter laat een goed onderhouden starterswoning achter, als het een afdankertje is dan zal in een gezonde woningmarkt (op te lossen met gerichte bouw) het huis minder opleveren. Er is dus een incentive om je huis te onderhouden. Zoals ik al eerder aangaf, mensen verhuizen omdat hun persoonlijke situatie verandert, zelden tot nooit omdat ze hun huis verwaarloosd hebben.

Je zou echter ook de vermogensongelijkheid kunnen verkleinen, en er zo voor zorgen dat 'de markt' nieuwbouw realiseert voor degenen die nu gewoon een woning zoeken, in plaats van dat de markt nieuwbouw realiseert voor mensen die het eigenlijk al prima hebben, en pas willen verhuizen als er voldoende financieel gewin en/of woongenot voor hen ontstaat.

Hoe zie jij de vermogensongelijkheid de nieuwbouwmarkt oplossen? Daardoor wordt er echt niet op magische wijze anders gebouwd. Leg eens uit?

En dan heb ik het nog niet eens gehad over de mogelijkheden die overwaarde biedt om een beleggingspand aan te kopen - in ieder geval eenvoudiger dan dat een starter dat kan, die het door gebrek aan regelgeving voor een torenhoge huur alsnog kan bewonen, waarna de belegger rinse and repeat meer pandjes kan aankopen met de winst.

Veel van mijn buren hebben hun woning verhuurd in de tijd dat ze hun huis aan de straatstenen niet kwijt raakten zonder gigantisch verlies een paar jaar terug. Die hebben een nieuw huis gekocht en verhuurden hun oude huis. Inmiddels is de markt flink aan getrokken en verdienen ze hier inderdaad flink geld mee, maar dit waren echt geen mensen met een ongelijk hoog vermogen, juist het tegendeel. Wederom een probleem van een woningmarkt die op slot zat.

Ik zou zeggen, laat éérst eens los dat de woningmarkt functioneert als een vrije markt. Dat doet het niet. Daarvoor is bijvoorbeeld gronduitgifte veel te bepalend voor het aanbod, in plaats dat de vraag uiteindelijk voor meer aanbod zorgt. En gronduitgifte kent weer hele perverse prikkels voor gemeenten.

Bij het maar door laten gaan van het huidige systeem gaan er ook mensen failliet maar dan kunnen we de schuld aan 'de markt' geven en is het niet erg

Bij het huidige systeem gaan mensen failliet die zelf een foute keuze hebben gemaakt, niet omdat de overheid de grond onder hun voeten vandaan haalt. Daar heb ik een stuk minder moeite mee.

En het kopen van bestaande woningen is het schoolvoorbeeld van een vrije markt, waarom denk je dat die jubelton zo'n impact heeft gehad op de prijzen?

De bouw van woningen en verkoop van nieuwbouw is inderdaad ver van een vrije markt. De gemeenten proberen een graantje mee te pikken van de hoge prijzen door de grond duur te verpachten (erfpach want dan kan je later als mensen eraan vast zitten de prijzen weer makkelijk verhogen) en wat er gebouwd wordt wordt voornamelijk bepaald door de afgegeven vergunningen.

Daarom zeg ik ook dat de oplossing in wet en regelgeving zit die (de juiste) woningbouw faciliteert en niet in het oplossen van vermogensongelijkheid.

[ Voor 0% gewijzigd door Ardana op 26-03-2022 10:10 ]

[Philip Ross]

Verwijderd schreef op vrijdag 25 maart 2022 @ 22:09:
[...]

Dat probleem bestaat al decennia, wel heel makkelijk om de huidige regeringspartijen de schuld te geven. In die jaren zijn er flink wat van de huidige oppositie ook in de regering geweest, toch is er niets gebeurd.

Maar als jij het op onwil wil gooien en je daar beter bij voelt prima. Ondertussen wacht is rustig tot iemand wel met een zinnige en haalbare oplossing komt waarbij je niet een hele groep mensen onder de bus gooit. De echte reden dat het tot nu toe onmogelijk is geweest om het probleem aan te pakken.

Uhm, de huidige premier zit er al 10 jaar. En slechts een handvol partijen heeft in de regering gezeten de afgelopen 30 jaar. En geen enkele keer een links kabinet zonder rechtse partijen er in.

Dus doe niet alsof het onmogelijk is omdat de huidige partijen het niet willen.

[Verwijderd]

Philip Ross schreef op vrijdag 25 maart 2022 @ 23:37:
[...]


Uhm, de huidige premier zit er al 10 jaar. En slechts een handvol partijen heeft in de regering gezeten de afgelopen 30 jaar. En geen enkele keer een links kabinet zonder rechtse partijen er in.

Dus doe niet alsof het onmogelijk is omdat de huidige partijen het niet willen.

Decennia .. meer dan 10 jaar.

Lubbers III was CDA en PvdA, centrum links dus
Balkenende IV was CDA, PvdA en CU, wederom centrum links.

En dan heb ik het niet over de paarse kabinetten, waarbij er compromissen gesloten zijn en links dus blijkbaar geen vuist heeft willen of weten te maken voor deze punten. (wat heel misschien mede een reden is dat de linkse partijen niet al te best uit deze perioden zijn gekomen)

Dat er verder geen regeringen zonder rechtse partijen zijn geweest zegt heel misschien ook wel iets hoe de meerderheid in Nederland er tegenaan kijkt. In ieder geval vond men het beleid vaker niet dan wel te bezwaarlijk om wederom centrum rechtse met meerderheid te herverkiezen.

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 25-03-2022 23:50 ]

[Philip Ross]

Verwijderd schreef op vrijdag 25 maart 2022 @ 23:47:
[...]

Decennia .. meer dan 10 jaar.

Lubbers III was CDA en PvdA, centrum links dus
Balkenende IV was CDA, PvdA en CU, wederom centrum links.

Uhm, CDA is rechtser dan PvdA links. Dus centrum rechts zou ik dat noemen. Zeker als de premier ook nog eens niet van de linkse partij was.

Maar fijn dat je 2 centrum coalities kan vinden in de laatste 30 jaar. Dat zegt toch genoeg over de rest?

Dat er verder geen regeringen zonder rechtse partijen zijn geweest zegt heel misschien ook wel iets hoe de meerderheid in Nederland er tegenaan kijkt. In ieder geval vond men het beleid vaker niet dan wel te bezwaarlijk om wederom centrum rechtse met meerderheid te herverkiezen.

Maar dat zegt dan weer helemaal niets over wat het effect van dat beleid is. Dit is gewoon een slap excuus.

Je roept wel allerlei doemscenario's en draait dan de bewijslast om om mij te dwingen met bewijzen te komen dat die scenario's niet werkelijkheid worden maar zoals ik zeg, je draait de bewijslast om.

Je gaat ook continu details er bij halen die ik helemaal niet benoemd heb. Ik zeg bijvoorbeeld nergens dat hypotheekrenteaftrek afgeschaft moet worden of dat mensen die hun huis onder water zien bij ingrijpen niet gecompenseerd gaan worden.

Dus hou op met stromannen en omdraaien bewijslast en ga eens eerlijk en oprecht de discussie aan.

Mijn voorstel was niet meer dan de basis van een idee waarop een praktische invulling gebouwd kan worden.

[wallyberk]

Philip Ross schreef op vrijdag 25 maart 2022 @ 23:53:
[...]

Uhm, CDA is rechtser dan PvdA links. Dus centrum rechts zou ik dat noemen. Zeker als de premier ook nog eens niet van de linkse partij was.

Dit toont mij hoever we naar links zijn op geschoven, dat mensen dit echt geloven. CDA is niet recht maar centrum links, Groen links en pvda is links, net zover dat pvv rechts is ( in mijn ogen beide extreem ).

[Verwijderd]

Philip Ross schreef op vrijdag 25 maart 2022 @ 23:53:
[...]


Uhm, CDA is rechtser dan PvdA links. Dus centrum rechts zou ik dat noemen. Zeker als de premier ook nog eens niet van de linkse partij was.

Maar fijn dat je 2 centrum coalities kan vinden in de laatste 30 jaar. Dat zegt toch genoeg over de rest?

Jij en ik gaan het duidelijk nooit eens worden als je het CDA een rechtse partij vindt en PvdA blijkbaar afdoet als links. Dus dat wordt een overloze discussie.

Je roept wel allerlei doemscenario's en draait dan de bewijslast om om mij te dwingen met bewijzen te komen dat die scenario's niet werkelijkheid worden maar zoals ik zeg, je draait de bewijslast om.

Die scenario's zijn nu hoe de markt werkt en wat je in de praktijk ziet gebeuren. Jij bent degene die stelt dat als je de ongelijkheid opheft dat allemaal anders gaat werken en complete tegenspraak met wat je nu in de praktijk ziet. Jij bent degene die iets afwijkend stelt dus verwacht ik dat jij dat onderbouwt.

Je gaat ook continu details er bij halen die ik helemaal niet benoemd heb. Ik zeg bijvoorbeeld nergens dat hypotheekrenteaftrek afgeschaft moet worden of dat mensen die hun huis onder water zien bij ingrijpen niet gecompenseerd gaan worden.

Exact, jij roept hier generalisaties die het probleem zouden oplossen waarbij je voor het gemak aan een heleboel details voorbij gaat waardoor die oplossing niet zal werken. En dan kom je terug met een beschuldiging dat ik met details kom die jij niet noemt.

Het feit dat je geen details noemt, die de door jouw geopperde oplossing dwarsbomen, is de doodslag voor je argument en dat is waarop ik steeds wijs.

Een oplossing die aan alle details voorbij gat is net zoveel waard als gebruikt toiletpapier, je kan je reet er niet meer mee afvegen.

Dus hou op met stromannen en omdraaien bewijslast en ga eens eerlijk en oprecht de discussie aan.

Mijn voorstel was niet meer dan de basis van een idee waarop een praktische invulling gebouwd kan worden.

Als jij een keer komt met een 'oplossing' die niet aan al jaren lang bekende problemen voorbij gaat alsof ze niet bestaan dan kunnen we een discussie voeren, vooralsnog kan ik je door je magische claims weinig serieus nemen en valt er dus weinig te discussieren. Dan kan je de gaten in je eigen oplossing stromannen noemen tot je erbij neervalt, daar gaat jouw oplossing niet van werken.

Die basis van jouw is leuk, maar wat heb ik, of wie dan ook eraan, als de praktische invulling waar je aan voorbij gaat al jaren lang het probleem is. Die basis die jij noemt is al jaren terug opgevoerd, daar zit het probleem echt niet. Zonder die invulling los je de problemen van de lagere en middeninkomens ook niet op.

[Philip Ross]

wallyberk schreef op zaterdag 26 maart 2022 @ 00:00:
[...]


Dit toont mij hoever we naar links zijn op geschoven, dat mensen dit echt geloven. CDA is niet recht maar centrum links, Groen links en pvda is links, net zover dat pvv rechts is ( in mijn ogen beide extreem ).

Lol, geloof je dit echt?

[Philip Ross]

@Verwijderd maar wat jij zegt is helemaal niet hoe het nu in praktijk werkt. Zoals al vaak aangegeven worden huizenprijzen niet bepaald door vraag en aanbod maar door hoe veel de koper kan betalen.

Daaruit volgt heel simpel dat als je dat beperkt (door meenemen overwaarde te beperken via belasting) dat dan de prijzen zullen dalen.

Niet uit bovenstaande is ingewikkeld te begrijpen of gaat in tegen hoe de markt nu functioneert.

Dit idee gecombineerd met zaken als zelfbewoningsplicht, compensatie voor mensen die onderwater komen te staan kan prima werken.

Juist verwachten dat iemand hier alle 200 pagina's van het beleid gaat plaatsen is de dooddoener.

[Richh]

Verwijderd schreef op vrijdag 25 maart 2022 @ 22:46:
[...]


Nee hij doet aan wensdenken en jij drinkt de Kool Aid. Het is duidelijk waarom het wel gaat gebeuren op basis van hoe de woning en hypotheek markt werkt en hij geeft geen enkele maatregel of theorie warom dat anders zou worden/gaan. Hij stelt zonder onderbouwing.

So far doe je het zelf niet veel beter hoor
Die onderbouwing is er wel, maar blijkbaar ben jij het niet met de onderbouwing eens. Ik heb in onderstaande post nog maar eens 3x uitgelegd hoe gemeenten en projectontwikkelaars denken, want ik vermoed dat het 'overheen lezen' van dat stukje uit mijn vorige post voor de nodige verwarring heeft gezorgd.

Als er voldoende woningen zijn dan is er geen reden om zo hoog tegen elkaar op te bieden

Mooi voorbeeldje. Dit is imho een ironische opmerking, als je het hierboven nog over 'wensdenken' hebt.

We hebben het hier over Nederland, he. Voldoende woningen, dat kennen we al sinds WO2 niet. En ook helemaal niemand wil de markt in evenwicht brengen. De bouwdoelstellingen streven letterlijk naar een woningtekort van ~2%.
Echt, vraag en aanbod in evenwicht brengen is vol-le-dig onhaalbaar, zowel politiek als qua bouwcapaciteit, planning als ruimte.
Het huidige aanbodtekort is kleiner dan in de jaren '60 en '70, en sterker nog: het tekort is van 2020 op 2021 gekrompen! Toch stegen de prijzen met 15%... oh - en dat deden ze over vrijwel de gehele Westerse samenleving, ook in landen waar geen enorm woningtekort is.

Overbieden op woningen iets van de laatste 5 jaar. Je zou dus haast zeggen dat er een andere bepalende factor is waardoor je dit nu opeens ziet. En dus ook dat de oplossing nog wel eens ergens anders in kan zitten.

Even voor de duidelijkheid: ik ben het volledig met je eens dat je de huidige problemen oplost door vraag en aanbod in evenwicht te brengen. Echter, dat is gewoon volledig onrealistisch.

Ik wil niks

Doe nou ff rustig en probeer eens serieus te lezen wat ik schrijf je leest zo volledig over het punt heen wat ik wil maken.
Je basis-stelling was grofweg "als mensen onder water staan verhuizen ze niet meer, en dan wordt het voor starters op de woningmarkt nog moeilijker, want dan droogt het aanbod op".

Als je zorgt dat de huidige nieuwbouwcapaciteit dan naar starterswoningen gaat (woningen waar we tekort aan hebben) ipv luxe tweekappers van 7 ton omdat een stel dertigers op het juiste moment is ingestapt en zo veel vermogen heeft vergaard, dan droogt het aanbod helemaal niet op.
Dit is puur een gevolg van vermogensongelijkheid.

Of is jouw idee dat ze dan hun huis niet verkopen en gaan verhuren?

Nee, natuurlijk niet. Geen idee ook hoe je dat uit mijn post hebt kunnen verdraaien.

Je moet natuurlijk niet midden in je betoog van argumenten bij dalende prijzen overstappen naar argumenten bij stijgende prijzen. You can't have your cake and eat it.

Sorry hoor, maar dit stuk ben je echt volledig anders aan het opvatten dan hoe ik het bedoel. Lees het anders nog een keer, want je haalt hier echt dingen door elkaar.

We hadden het over een situatie waarin hypotheek rente aftrek werd afgeschaft en de prijzen instorten, hij hebt dan niet meer spaargeld en meer hypotheek en overwaarde, jij hebt een rest schuld na de verkoop en krijgt geen hypotheek voor een ander huis omdat je met die grote schuld een groot risico bent en de nieuwe woning onvoldoende onderpand is voor de schuld.

En daardoor ontstaat er opeens een speelveld waardoor de starter sterker in zijn schoenen staat, dan de doorstromer. Dat is goed, want daardoor is er geen enorme vermogensongelijkheid tussen de woningbieders, en sowieso minder vraag.
Daardoor zal de gerealiseerde nieuwbouw ook voor starters zijn, in plaats van de luxe villa's die we nu bouwen. Dat is nou net precies wat we nu nodig hebben om voor het collectief de boel wat eerlijker te maken.

Helemaal mee eens dat dat een probleem is in de huidige markt. Maar los je dat op met belasten van winst op waarde woning en afschaffen hypotheekrente aftrek, waar we het over hadden? Ik zie dat niet gebeuren.

Doordat je dan geen mensen meer hebt die er zin in hebben om 7 ton voor een woning neer te leggen, want die hebben dat geld niet meer te besteden. Daardoor worden ze ook niet meer gebouwd. Zo komt er grond en bouwcapaciteit vrij voor appartementen en tussenwoningen voor een normale prijs.

Dat heb ik inmiddels al 6x geschreven hier

Wat er moet gebeuren is een beter overheidsbeleid zodat er meer bouwvergunningen worden afgegeven voor 200k woningen en minder voor 600k.

Als je enkel daarop zou focussen, gaan de mensen met heel veel vermogen gewoon een appartementje voor erbij kopen. In plaats van de starters.

Verder gaat het sowieso niet gebeuren zolang gemeenten amper rond kunnen komen en bouwgrond een belangrijke inkomstenbron is. En zolang gemeenten denken dat hun bouwgrond volgend jaar meer waard is, gaan ze die grond ook pas volgend jaar verkopen. Zolang gemeenten schaarste houden, kan hun bouwgrond nóg meer geld opleveren. En gemeenten verkopen liever 10 kavels voor woningen van 500k, dan 25 woningen van 200k. Het eerste is makkelijker en levert rijkere inwoners op die meer belasting kunnen betalen, ipv mogelijke 'rugzakjes' waarvan de kosten tegenwoordig óók door de gemeente worden betaald.

Wat een fantasie weer, de starter laat een afdankertje achter.

Je moet het 'afdankertje' niet te serieus nemen.
Het draait erom dat veel mensen helemaal vast zitten in denken rond de 'woningmarktladder' en dat 'starterswoningen' alleen maar kunnen vrij komen als een 'doorstromer' een 'starterswoning' achter laat bij zijn verhuizing.

Zo hoeft het helemaal niet te werken. Mensen kunnen ook gewoon blijven wonen waar ze wonen, en verhuizen als ze móéten verhuizen (ipv verhuizen omdat de rente gedaald is, maar door een vaste rente is oversluiten niet mogelijk, dus verhuis je en neem je een nieuwe hypotheek af om groter en goedkoper te wonen).
Ondertussen kan je gewoon starterswoningen bouwen, in plaats van dure woningen. Volgens mij zijn we het met elkaar eens dat dat handig zou zijn. Probeer nu eens te bedenken waarom we dan nu geen starterswoningen bouwen.

Hoe zie jij de vermogensongelijkheid de nieuwbouwmarkt oplossen? Daardoor wordt er echt niet op magische wijze anders gebouwd. Leg eens uit?

Nog een keertje dan maar.

Woningen in het hoge segment worden eigenlijk nooit volledig gefinancierd. Degenen die dat betalen, hebben 200-300k overwaarde, en sluiten hun hypotheek over.
Door een sterke vermogensongelijkheid hebben we een groep mensen, regelmatig ook 'gewone' middeninkomens, die maar zo een budget van 600k-800k hebben en daar minder dan 1000 euro per maand naar de hypotheekverstrekker overmaken.

Bouwers en gemeenten bepalen het aanbod en bepalen welke woningen er gebouwd worden. Gemeenten hebben een monopolie op vergunningen, bouwers kiezen de krenten uit de pap. Die bouwen dus dure woningen.
Nu bouwen we 10 dure woningen op een lap grond, waardoor er 10 huizenbezitters kunnen doorstromen. Er komen dus 10 'starterswoningen' vrij, waar 10 starters elkaar de tent voor uit vechten en feitelijk de overwaarde van de doorstromer financieren.

Haal je vermogensongelijkheid uit de markt, dan zal de gemeente en de bouwer heel anders in de game zitten. Dan kunnen ze gewoon 25 starterswoningen op diezelfde lap grond bouwen. Daarvoor hoeven de starters een stuk minder tegen elkaar op te boksen.

Veel van mijn buren hebben hun woning verhuurd in de tijd dat ze hun huis aan de straatstenen niet kwijt raakten zonder gigantisch verlies een paar jaar terug. Die hebben een nieuw huis gekocht en verhuurden hun oude huis. Inmiddels is de markt flink aan getrokken en verdienen ze hier inderdaad flink geld mee, maar dit waren echt geen mensen met een ongelijk hoog vermogen, juist het tegendeel. Wederom een probleem van een woningmarkt die op slot zat.

Je gaat vol-le-dig voorbij aan het punt wat ik wou maken. Namelijk hoe je met behulp van overwaarde op bestaand vastgoed nieuw vermogen onder hypotheek kan krijgen, en zo kan inzetten voor een pand voor de verhuur.
In de tijd dat je een woning niet aan de straatstenen kwijt kon (vraag en aanbod in balans?), was er ongetwijfeld wél een eerlijke huur voor gevraagd. Kortom, een situatie waarbij vraag en aanbod in evenwicht zijn, een tijd waarop de starter wél tegen aantrekkelijke prijzen kon kopen ofwel huren.
Jij noemt dat een 'probleem', en dat is het dan ook voor de huizenbezitter (die een foute keuze heeft gemaakt, door een te kleine woning te kopen en/of in een onzekere relatie heeft gekocht en/of een te korte rentevaste periode heeft gekozen). Voor de starter, voor de middeninkomens zonder koopwoning, is het een betrekkelijk gunstige situatie.

Bij het huidige systeem gaan mensen failliet die zelf een foute keuze hebben gemaakt

Kern waarom ik reageer op je post. Dit stoot tegen mijn zere been aan, maar echt.

Bij het huidige systeem gaan middeninkomens failliet die geen koopwoning hebben. Die gaan helemaal stuk in hun veel te dure huurwoning, en kunnen helemaal niks tegen de huidige gevolgen van stijgende energieprijzen doen.
Jongeren die nog geen koopwoning hebben kunnen bemachtigen hebben geen foute keuze gemaakt. Die gaan failliet omdat het 'systeem' of 'de markt' oneerlijk in elkaar zit voor ze.

En het kopen van bestaande woningen is het schoolvoorbeeld van een vrije markt, waarom denk je dat die jubelton zo'n impact heeft gehad op de prijzen?

Kortom, de prijsbepaling van deze 'vrije markt' is volledig afhankelijk van de regeltjes, voorwaarden, regelingen, subsidies en leennormen die onze overheid vaststelt. De kwantiteit van het nieuwe aanbod wordt bepaald door onze overheid.
Nee, ik noem dat geen 'schoolvoorbeeld van een vrije markt'.

Daarom zeg ik ook dat de oplossing in wet en regelgeving zit die (de juiste) woningbouw faciliteert en niet in het oplossen van vermogensongelijkheid.

Als je puur op regelgeving gaat afdwingen dat we alleen maar startersappartementjes van 250k gaan bouwen, dan gaan de mensen met 300k overwaarde (en voldoende inkomen om dit onder hypotheek te zetten) lekker overbieden om alle appartementjes weg te kapen en in de verhuur te drukken voor €1200 per maand. En zo zet de vicieuze cirkel van vermogensongelijkheid door; de insider heeft nu twee woningen en vangt honderden euro's per maand (handig, kan je op termijn meer huisjes kopen!) terwijl de 2e hypotheek vanzelf wordt afgelost. De outsider houd geen cent over naast de huur en kan een volgende stap nooit meer financieren.

Kortom, enkel regelgeving is niet het hele verhaal. Zonder kritisch naar vermogensverdeling te kijken, beland het bezit dan in de verkeerde handen.

[Richh]

Verwijderd schreef op zaterdag 26 maart 2022 @ 00:10:
Die scenario's zijn nu hoe de markt werkt en wat je in de praktijk ziet gebeuren. Jij bent degene die stelt dat als je de ongelijkheid opheft dat allemaal anders gaat werken en complete tegenspraak met wat je nu in de praktijk ziet.

Wat zie je nu in de praktijk gebeuren, dan?

Hoe bewijst dat, dat meer gelijkheid van vermogen, niet zou helpen?

Jij bent degene die iets afwijkend stelt dus verwacht ik dat jij dat onderbouwt.

Komop zeg, lees even je bovenstaande zinnen terug. Ik denk dat helemaal niemand begrijpt wat je hier concreet mee bedoelt, laat staan het met je eens is.

Het feit dat je geen details noemt, die de door jouw geopperde oplossing dwarsbomen, is de doodslag voor je argument en dat is waarop ik steeds wijs.

Welke details zijn dat?
Is dat het detail 'als mensen onder water staan verkopen ze niet meer'?

Want hoewel het klopt dat mensen dan niet verkopen, waren de aankoopprijzen juist erg laag in de tijden waarin veel mensen onder water stonden. Bovenal zal nieuwbouw dan gerealiseerd worden voor de doelgroepen waar we écht behoefte aan hebben, in plaats van voor de hoogste bieder.

Als jij een keer komt met een 'oplossing' die niet aan al jaren lang bekende problemen voorbij gaat

Welke problemen? Het mag echt wel wat concreter.

[nst6ldr]

Richh schreef op zaterdag 26 maart 2022 @ 00:51:
[...]

Als je puur op regelgeving gaat afdwingen dat we alleen maar startersappartementjes van 250k gaan bouwen, dan gaan de mensen met 300k overwaarde (en voldoende inkomen om dit onder hypotheek te zetten) lekker overbieden om alle appartementjes weg te kapen en in de verhuur te drukken voor €1200 per maand.

Iets van nuance: regelgeving hoeft niet alleen voor de bouw te gelden, dit zou moeten schelen, lijkt me.

[Verwijderd]

Philip Ross schreef op zaterdag 26 maart 2022 @ 00:15:
@Verwijderd maar wat jij zegt is helemaal niet hoe het nu in praktijk werkt. Zoals al vaak aangegeven worden huizenprijzen niet bepaald door vraag en aanbod maar door hoe veel de koper kan betalen.

Daaruit volgt heel simpel dat als je dat beperkt (door meenemen overwaarde te beperken via belasting) dat dan de prijzen zullen dalen.

Niet uit bovenstaande is ingewikkeld te begrijpen of gaat in tegen hoe de markt nu functioneert.

Dit idee gecombineerd met zaken als zelfbewoningsplicht, compensatie voor mensen die onderwater komen te staan kan prima werken.

Juist verwachten dat iemand hier alle 200 pagina's van het beleid gaat plaatsen is de dooddoener.

Nu zeg je twee zaken die je eerder niet noemde: zelfbewoningsplicht en compenseren.

Dat eerste ben ik een voorstander van en had er al lang universeel moeten zijn voor starterswoningen.

Compenseren van mensen die in de problemen komen zal ook helpen, maar ik ben er geen fan van. Zeker in het kader van het topic onderwerp vind ik dat ook een vreemde. Er zijn genoeg middeninkomens die jaren geleden al gekocht hebben en 'netjes afgelost'. Die komen dan neem ik aan dat je bedoelt net als de wat rijkere mensen die geen hypotheek hebben of het geld hebben om deze onmiddellijk af te lossen niet in aanmerking voor compensatie, want geen problemen. Je 'straft' ze alleen wel voor het aflossen, terwijl je degenen met een aflossingsvrije hypotheek beloont daarvoor. Op zijn minst zou je iedereen die niet de vrije middelen heeft om zijn hypotheek af te lossen moeten compenseren. Zodat je alleen degenen die een hypotheek als verdien model hebben niet compenseert.

Overigens denk ik nog steeds niet dat je het probleem hiermee verhelpt, maar ik heb nu een afspraak dus daar kom ik later wel op terug.

[Philip Ross]

Verwijderd schreef op zaterdag 26 maart 2022 @ 10:55:
[...]

Nu zeg je twee zaken die je eerder niet noemde: zelfbewoningsplicht en compenseren.

Dat eerste ben ik een voorstander van en had er al lang universeel moeten zijn voor starterswoningen.

Compenseren van mensen die in de problemen komen zal ook helpen, maar ik ben er geen fan van. Zeker in het kader van het topic onderwerp vind ik dat ook een vreemde. Er zijn genoeg middeninkomens die jaren geleden al gekocht hebben en 'netjes afgelost'. Die komen dan neem ik aan dat je bedoelt net als de wat rijkere mensen die geen hypotheek hebben of het geld hebben om deze onmiddellijk af te lossen niet in aanmerking voor compensatie, want geen problemen. Je 'straft' ze alleen wel voor het aflossen, terwijl je degenen met een aflossingsvrije hypotheek beloont daarvoor. Op zijn minst zou je iedereen die niet de vrije middelen heeft om zijn hypotheek af te lossen moeten compenseren. Zodat je alleen degenen die een hypotheek als verdien model hebben niet compenseert.

Overigens denk ik nog steeds niet dat je het probleem hiermee verhelpt, maar ik heb nu een afspraak dus daar kom ik later wel op terug.

Het feit dat ik ze niet noemde betekent niet dat het dus niet voorgesteld werd. Het is slechts een van de zaken.

Wat je zegt over wel of niet aflossen is weer een interpretatie van wat ik zeg. Ook hier kan gekeken worden naar bijvoorbeeld prijsverschil in aankoop en verkoop. Al dan niet verlies als aftrekpost opvoeren zoals winst belast wordt.

Wat ik bedoel is er zijn legio mogelijkheden om het enigszins eerlijk te maken maar de stap om kapitaal minder invloed te geven op de woningmarkt is noodzakelijk. Die stap niet willen bespreken omdat je nog niet alle bijkomende compensatie regelingen helder hebt is ook niet goed.

Natuurlijk moet je niet zomaar zoiets van de een op de andere dag invoeren. Eerst goed de gevolgen onderzoeken en daar regelingen voor uitwerken.

[Verwijderd]

Philip Ross schreef op zaterdag 26 maart 2022 @ 11:02:
[...]


Het feit dat ik ze niet noemde betekent niet dat het dus niet voorgesteld werd. Het is slechts een van de zaken.

Wat je zegt over wel of niet aflossen is weer een interpretatie van wat ik zeg. Ook hier kan gekeken worden naar bijvoorbeeld prijsverschil in aankoop en verkoop. Al dan niet verlies als aftrekpost opvoeren zoals winst belast wordt.

Wat ik bedoel is er zijn legio mogelijkheden om het enigszins eerlijk te maken maar de stap om kapitaal minder invloed te geven op de woningmarkt is noodzakelijk. Die stap niet willen bespreken omdat je nog niet alle bijkomende compensatie regelingen helder hebt is ook niet goed.

Natuurlijk moet je niet zomaar zoiets van de een op de andere dag invoeren. Eerst goed de gevolgen onderzoeken en daar regelingen voor uitwerken.

We zijn het er echt niet over oneens dat de invloed van kapitaal op de woningmarkt beperkt moet worden.

Maar wederom, wat valt er te discussiëren als jij meen oplossing aandraagt met heel veel haken en ogen en die haken en ogen vervolgens voor het gemak weg laat.

Als je een oplossing noemt die al jaren geopperd wordt, maar niet uitgevoerd omdat men vastloopt in het oplossen van de ongewenste bijwerkingen, zeg dan op zijn minst hoe je die denkt op te lossen.

De legio mogelijkheden zijn echt geen onbekenden. Er is een reden dat ze niet uitgevoerd worden, soms politiek, soms praktisch, als je daar geen oplossing voor aandraagt of onderbouwen kan waarom dat geen probleem is valt er weinig te discussiëren.

[Lordy79]

Dido schreef op vrijdag 25 maart 2022 @ 16:49:
[...]

Maar hoe voorkom je die spiraal dan, zelfs als de andere kostprijscompenenten gelijk blijven?

Door als overheid bedrijven te compenseren voor de hogere lonen en het geld daarvoor te halen bij inkomen op kapitaal.

Een goed antwoord daarop is het antwoord op de eeuwige economische paradox dat inflatie en economische groei altijd hand in hand gaan, een paradox die Wim Duisenberg in de jaren '90 op miraculeuze wijze wist te omzeilen, maar we kunnen hem niet meer vragen hoe hij dat flikte

In de jaren 90 en ook het decennium daarna was er enorme deflatie-druk door de verplaatsing van arbeid naar lage lonen landen. Daardoor ging arbeid met een lage productiviteit weg en kwamen er banen met een hogere productiviteit voor terug. Ook hebben computers en het internet voor enorme arbeidsproductiviteitsgroei gezorgd.
Het probleem is natuurlijk dat de lonen niet met de arbeidsproductiviteit zijn meegegroeid.

[Lordy79]

Philip Ross schreef op vrijdag 25 maart 2022 @ 17:28:
@Lordy79 @Wimo. Maar als die huren te ver stijgen dan veroorzaakt dat dus veel problemen. Als het besteedbaar inkomen te veel daalt stokt ook de hele economie.

Klopt hoor maar dat zal de verhuurder een zorg zijn. Gelukkig wordt het probleem wel onderkend en kun je soms alleen een huis kopen als je het zelf bewoont en er wordt ook gepraat over een prins Bernhard tax. Dat lijkt me heel goed, niet alleen om rijke huisjesmelkers te belasten maar vooral om te oninteressant te maken om heel veel huizen te bezitten en verhuren.

[Lordy79]

Wat ik mis in de discussie over de huizenmarkt is dus de invloed van extern kapitaal, van mensen/bedrijven die huizen opkopen en verhuren waardoor Jan modaal kansloos is.

En ook de jubelton was een vreselijk slecht idee want rijke families konden elkaar tonnen schenken. Niet een ton maar meerdere want iedereen mag een ton schenken. Ook oom een tante.
Stel dat meneer Pieterse 70 is en 3 kinderen heeft die allemaal vermogend zijn. Die 3 kinderen hebben elk ook 3 kinderen, dus Pieterse senior heeft 9 kleinkinderen.
Dan kunnen alle 9 kleinkinderen elk 4 ton ontvangen: 1 ton van opa, 1 ton van papa/mama en nog 2x 1 ton van oom en tantes.
Zelf kunnen ze nog 2 ton opbrengen aan hypotheek en door de lage loan to value kunnen ze ook nog eens goedkoop lenen en alle kleinkinderen hebben een huis van 6 ton. Bovendien meteen 4x 9= 3.6 miljoen geschonken zonder schenkbelasting wat vele tonnen belasting bespaart.

Ze moeten vandaag nog de jubelton beperken tot 1000 euro en beleggers in woonhuizen kapot belasten zodat geen mens nog overweegt een woonhuis te kopen als belegging. Ga maar lekker investeren in winkels, bedrijfsonroerend goed en aandelen (al is op winkels en bedrijfsOG zelfs wat af te dingen).
Woningen in Nederland zijn veel te schaars geworden om over te laten aan de markt. Het is een eerste levensbehoefte.
Iedereen één huis en als je een 2e huis erft word je fiscaal gedwongen dat te verkopen op de markt.
Dat eigen huis kan dan prima in box1 blijven en het is ook prima als men daardoor fiscaal vriendelijk wat vermogen opbouwt zodat je na aflossing van je hypotheekschuld AOW + pensioen + eigen woning hebt en dan prima van je oude dag kunt genieten.

[Verwijderd]

RemcoDelft schreef op vrijdag 25 maart 2022 @ 12:36:
[...]

Je bedoelt de rijkste generatie Nederlanders? Daar heb ik geen medelijden mee. Het is heel leuk dat ze meer geld willen, maar nu al vinden er enome afdrachten af van jong naar oud en dat mag best wat solidairder.

In mijn jeugd was een bejaardenkarretje een brommobiel die lijkt op de auto van oma Duck. Nu is het een BMW SUV.

Wat een onzin. In your dreams. Al jaren geen indexatie, geen AOW verhoging. Ik weet niet waar je de info vandaan verzint, maar de realiteit is anders. Gelukkig wil ik geen lobotomie, dus die BMW SUV wil ik ook niet, maar ik kan 'm ook echt niet betalen.

[Verwijderd]

Z___Z schreef op vrijdag 25 maart 2022 @ 12:29:
[...]

Nee je krijgt nu al belastingkorting op AOW tov arbeid in box 1. Maar wat het kabinet zegt, we verlagen de AOW met 100 euro/maand, maar we verhogen de korting op aanvullend pensioen met 100 euro. Dus iedereen met aanvullend pensioen krijgt hetzelfde, maar iedereen zonder aanvullend pensioen krijgt minder.

Als AOW koppelen aan het minimumloon te veel kost moet je dat IMHO inderdaad balanceren bij gepensioneerden en niet halen bij de huidige werkende bevolking of aan de onderkant weghalen.

Niet koppelen van AOW aan minimumloon gaat uiteindelijk ook ten koste van mensen met aanvullend pensioen. Wat denk dat dat er gaat gebeuren als die koppeling losgelaten wordt. Die compensatie die nu geintroduceerd wordt om aanvullend pensioen niet aan te tasten kan wel weer verdwijnen.

De 'belasting koring' = heffingskorting is extreem inkomens afhankelijk. Dus dat middel werkt ook niet. Maar daar komen jullie wel achter als je zelf gepensioneerd bent. Sterkte dan .

[President]

Lordy79 schreef op zondag 27 maart 2022 @ 06:35:
Wat ik mis in de discussie over de huizenmarkt is dus de invloed van extern kapitaal, van mensen/bedrijven die huizen opkopen en verhuren waardoor Jan modaal kansloos is.

En ook de jubelton was een vreselijk slecht idee want rijke families konden elkaar tonnen schenken. Niet een ton maar meerdere want iedereen mag een ton schenken. Ook oom een tante.

Wat een haat naar de jubelton, heb je ergens bewijs voor je uitspraken? Want als ik Google dan kom ik vooral tegen dat de jubelton amper invloed heeft op de prijsontwikkelingen? En dat het afschaffen hiervan ook weinig verschil maakt, maar dat het natuurlijk wel 'ongelijkheid' tegen kan gaan en meer belasting oplevert voor de overheid!

Ben benieuwd wanneer ze inzien dat de hoogte van iemands salaris ook ongelijkheid oplevert en men dat via een rekening probeert te beïnvloeden.

Ik kon in 2015 prima een woning kopen met een midden salaris en inmiddels nu door naar een andere woning. Het huidige rijtjeshuis zouden we nu op basis van ons salaris inderdaad niet kunnen kopen, maar wel andere woningen in deze plaats... De huidige huizenmarkt is nu absurt, maar ik moet toegeven dat de luxe in de levens van de middenklasse ook absurt was. Vakantie was geen luxe meer waar men voor spaarde, maar hoorde bij de levens zoals een brood kopen normaal was. Idem met uit eten gaan naar een restaurant, etc.

[ Voor 10% gewijzigd door President op 27-03-2022 08:31 ]

[Napo]

President schreef op zondag 27 maart 2022 @ 08:24:
[...]

Wat een haat naar de jubelton, heb je ergens bewijs voor je uitspraken? Want als ik Google dan kom ik vooral tegen dat de jubelton amper invloed heeft op de prijsontwikkelingen? En dat het afschaffen hiervan ook weinig verschil maakt, maar dat het natuurlijk wel 'ongelijkheid' tegen kan gaan en meer belasting oplevert voor de overheid!

Als ik google kom ik voornamelijk berichten tegen dat de financieringsruimte een factor is die een grote invloed heeft op de woningprijzen en dat de belastingvrije schenking daar niet aan meehelpt.

Als we googlen, plaats dan ook je bron, nu is er bijzonder weinig om op te reageren

[Napo]

President schreef op zondag 27 maart 2022 @ 08:24:
[...]

De huidige huizenmarkt is nu absurt, maar ik moet toegeven dat de luxe in de levens van de middenklasse ook absurt was. Vakantie was geen luxe meer waar men voor spaarde, maar hoorde bij de levens zoals een brood kopen normaal was. Idem met uit eten gaan naar een restaurant, etc.

Welk punt poog je hier te maken? Dat huizenbezit een luxe is zoals het op vakantie kunnen?

[President]

Napo schreef op zondag 27 maart 2022 @ 08:35:
[...]


Als ik google kom ik voornamelijk berichten tegen dat de financieringsruimte een factor is die een grote invloed heeft op de woningprijzen en dat de belastingvrije schenking daar niet aan meehelpt.

Als we googlen, plaats dan ook je bron, nu is er bijzonder weinig om op te reageren

https://www.google.com/search?q=invloed+jubelton

https://www.kop-munt.nl/k...heeft-heel-weinig-effect/


https://www.google.com/ur...Vaw03mhK94ch2BdCenQkxXAOG

Er is niks dat bewijst dat de jubelton een significant verschil maakt...

[Napo]

President schreef op zondag 27 maart 2022 @ 08:52:
[...]

https://www.google.com/search?q=invloed+jubelton

https://www.kop-munt.nl/k...heeft-heel-weinig-effect/


https://www.google.com/ur...Vaw03mhK94ch2BdCenQkxXAOG

Er is niks dat bewijst dat de jubelton een significant verschil maakt...

Significant is in deze zin wellicht het belangrijkste woord. Veel zaken met kleine impact leiden tot significante gevolgen.

[Lordy79]

President schreef op zondag 27 maart 2022 @ 08:24:
[...]

Wat een haat naar de jubelton, heb je ergens bewijs voor je uitspraken?

Nou dat het schenkbelasting scheelt kun je wel uitrekenen. Dat vind ik al genoeg wegen om het af te schaffen. Als mensen rijk genoeg zijn om een ton te schenken kunnen ze die 10K schenkbelasting ook wel aftikken.

[President]

Lordy79 schreef op zondag 27 maart 2022 @ 09:44:
Als mensen rijk genoeg zijn om een ton te schenken kunnen ze die 10K schenkbelasting ook wel aftikken.

Tja, mijn vader was als ambtenaar ook een middeninkomen. Mijn moeder werkte soms in de avond in een hotel en toen de kinderen oud waren ging ze in de supermarkt werken. Maar gingen bijna nooit op vakantie, gingen verschillende winkels af voor de boodschappen (net waar het goedkoop was), kochten acties in, kleding werd bij de zeeman en c&a gekocht, etc.

Staan uiteindelijk op hun 60e met een afbetaald huis en 4 ton op de rekening. Zouden dus prima de kinderen een ton kunnen schenken, maar dat doen ze niet want ze zijn bang het geld ooit nog nodig te hebben (irreële angsten).

Maar; zij vallen dus ook onder de 'rijke mensen' waar jij onder valt. Maar dat zouden gigantisch veel mensen kunnen zijn als ze ook amper op vakantie waren gegaan, zuinig hadden geleefd, etc...

[RemcoDelft]

Verwijderd schreef op zondag 27 maart 2022 @ 06:38:
[...]

Wat een onzin. In your dreams. Al jaren geen indexatie, geen AOW verhoging. Ik weet niet waar je de info vandaan verzint, maar de realiteit is anders. Gelukkig wil ik geen lobotomie, dus die BMW SUV wil ik ook niet, maar ik kan 'm ook echt niet betalen.

Je wilt indexatie met geld wat in een pot zit voor iemand anders. Meerdere keren zijn de pensioenregels aangepast zodat pensioenen ook met een dekkingsgraad van 90% niet verlaagd werden, waardoor er meerderen jaren veel meer uitgehaald is dan eerlijk is voor de komende generaties.
De AOW-leeftijd wordt voor werkenden steeds verder verhoogd om de kosten te drukken, en jij wil nog meer geld van de werkenden ontvangen?
De AOW is ook jaarlijks verhoogd. Zoals ik zei: geen medelijden.

[Z___Z]

Verwijderd schreef op zondag 27 maart 2022 @ 06:38:
[...]

Wat een onzin. In your dreams. Al jaren geen indexatie, geen AOW verhoging. Ik weet niet waar je de info vandaan verzint, maar de realiteit is anders. Gelukkig wil ik geen lobotomie, dus die BMW SUV wil ik ook niet, maar ik kan 'm ook echt niet betalen.

Als je zegt dat AOW niet verhoogd is heb je IMHO totaal geen geloofwaardigheid. Die is nu namelijk nog gekoppeld aan het minimumloon, wat altijd verhoogd is met de inflatie. De overheid wil deze koppeling loslaten wat dus het gevolg kan hebben dat de AOW niet wordt verhoogd, waar ik dus op tegen ben.

Als de overheid het verhogen van de AOW te duur vindt, moet het niet de indexatie van de AOW loslaten, maar het geld halen van de mensen die @RemcoDelft benoemd als de rijkste generatie in SUV’s. Dat niet alle gepensioneerden in die categorie vallen snapt iedereen wel. Maar ik zie liever dat de overheid gaat nivelleren in de groep gepensioneerden dan dat er nog meer geld van jong naar oud gaat als nu al gebeurt.

Wat dat betreft is die jubelton nog niet zo’n slecht idee, want dan gaat er tenminste ook een geldstroom de andere kant op. Je moet als Gen-Z elke mogelijkheid om een voorsprong te krijgen aanpakken. Of dit nou jubelton is, sparen of andere manieren, met klagen kom je er sowieso niet. Zoals @President ook aangeeft, vroeger was het leven voor jongeren echt niet beter dan nu. Als je nu geen iPhone hebt, 3x per jaar op vakantie gaat, Spotfiy, Netflix, en nog paar streaming abo’s, elke maand een keer uit eten kan, paar festivals en concerten kan meepakken doe je niet meer mee.
Het zijn echt niet alleen de mensen met WO opleiding, jubelton ontvangers en crypto winnaars die in Gen-Z nu nog een huis kunnen kopen.

[Lordy79]

President schreef op zondag 27 maart 2022 @ 10:09:
[...]
Maar; zij vallen dus ook onder de 'rijke mensen' waar jij onder valt. Maar dat zouden gigantisch veel mensen kunnen zijn als ze ook amper op vakantie waren gegaan, zuinig hadden geleefd, etc...

Ik zie niet in waarom, als ze je wel geld schenken, ze niet gewoon schenkbelasting moeten betalen.

Overigens was mijn voorbeeld beduidend anders waarbij de (klein)-kinderen elk 4 ton krijgen ipv 100k.

[Lordy79]

Z___Z schreef op zondag 27 maart 2022 @ 10:28:
[...]

Wat dat betreft is die jubelton nog niet zo’n slecht idee, want dan gaat er tenminste ook een geldstroom de andere kant op.

Tuurlijk zijn er ook positieve kanten aan de jubelton maar maximeer het dan dat elke natuurlijke persoon maximaal een ton mag ontvangen. En doe ook een cadeautje van 10.000 euro voor de niet vermogenden.

[jadjong]

President schreef op zondag 27 maart 2022 @ 10:09:
Maar; zij vallen dus ook onder de 'rijke mensen' waar jij onder valt. Maar dat zouden gigantisch veel mensen kunnen zijn als ze ook amper op vakantie waren gegaan, zuinig hadden geleefd, etc...

En dan waren andere mensen weer wat minder rijk geworden.

[_JGC_]

RemcoDelft schreef op zondag 27 maart 2022 @ 10:26:
[...]

Je wilt indexatie met geld wat in een pot zit voor iemand anders. Meerdere keren zijn de pensioenregels aangepast zodat pensioenen ook met een dekkingsgraad van 90% niet verlaagd werden, waardoor er meerderen jaren veel meer uitgehaald is dan eerlijk is voor de komende generaties.
De AOW-leeftijd wordt voor werkenden steeds verder verhoogd om de kosten te drukken, en jij wil nog meer geld van de werkenden ontvangen?
De AOW is ook jaarlijks verhoogd. Zoals ik zei: geen medelijden.

Mijn vader vreet nu vervroegd zijn pensioen op (met 64 gestopt), heeft zijn huis al afbetaald en een mooie spaarrekening, dus dat kan. AOW krijgt ie pas volgend jaar als ie 67 wordt.

Zijn 10 jaar oudere ex collega's echter... VUT regeling van tig jaar eerder stoppen, volledig pensioen opgebouwd zonder daar premie voor te betalen...

Ook onder de AOW'ers zit heel veel ongelijkheid.

[Napo]

_JGC_ schreef op zondag 27 maart 2022 @ 12:24:
[...]

Zijn 10 jaar oudere ex collega's echter... VUT regeling van tig jaar eerder stoppen, volledig pensioen opgebouwd zonder daar premie voor te betalen...

Net zoals zo veel situaties momenteel is het de wal die het schip heeft moeten keren. Al jaar en dag kon je op een bierviltje uitrekenen dat de destijds geldende AOW-leeftijd onhoudbaar was, dat eindloonregelingen bijzonder twijfelachtig zijn. Keer op keer is het regeren niet vooruit zien maar enkel pas acteren als het compleet onhoudbaar wordt. Too little too late.

Ook onder de AOW'ers zit heel veel ongelijkheid.

Wat we zeker neit moeten gaan doen is hele generaties over één kam scheren. Dat doet geen recht aan de realiteit

[jadjong]

Lordy79 schreef op zondag 27 maart 2022 @ 09:44:
[...]

Nou dat het schenkbelasting scheelt kun je wel uitrekenen. Dat vind ik al genoeg wegen om het af te schaffen. Als mensen rijk genoeg zijn om een ton te schenken kunnen ze die 10K schenkbelasting ook wel aftikken.

In 2017 (speciaal gekozen vanwege de dividendbelasting) is er voor 1.5 miljard aan jubeltonnen uitgedeeld. Gemiddeld bedrag was slechts 63 duizend per schenking. Daarbij heeft de staat 150 miljoen aan erfbelasting mis gelopen.
In hetzelfde jaar kreeg mevrouw Heineken ruim 100 miljoen aan dividend uitgekeerd. Als zij het reguliere tarief van inkomstenbelasting had betaald in plaats van de 25% op aanmerkelijk belang dan heb je al 1/6 van de gemiste inkomstenbelasting in handen. Nog vijf van die figuren en we hebben het begrotingstekort opgelost.
Natuurlijk is het een onrealistische wens om haar winst op aandelen met 50% te belasten als ze de standaard 25% op aanmerkelijk belang ook al niet betalen.

[Lordy79]

jadjong schreef op zondag 27 maart 2022 @ 14:07:
[...]

In 2017 (speciaal gekozen vanwege de dividendbelasting) is er voor 1.5 miljard aan jubeltonnen uitgedeeld. Gemiddeld bedrag was slechts 63 duizend per schenking. Daarbij heeft de staat 150 miljoen aan erfbelasting mis gelopen.
In hetzelfde jaar kreeg mevrouw Heineken ruim 100 miljoen aan dividend uitgekeerd. Als zij het reguliere tarief van inkomstenbelasting had betaald in plaats van de 25% op aanmerkelijk belang dan heb je al 1/6 van de gemiste inkomstenbelasting in handen. Nog vijf van die figuren en we hebben het begrotingstekort opgelost.
Natuurlijk is het een onrealistische wens om haar winst op aandelen met 50% te belasten als ze de standaard 25% op aanmerkelijk belang ook al niet betalen.

Je weet dat een vennootschap al vennootschapsbelasting heeft betaald voordat er box2 belasting die ondertussen overigens al hoger is dan 25pct wordt geheven?

(En ja ik denk dat Heineken veel minder dan de Nederlandse VPB betaalt maar dat is een andere discussie. Belastingontwijking moet inderdaad vermeden worden)

Verder heeft de familie Heineken gewoon erg goed ondernemerschap getoond en het lijkt me onjuist om hen zwaarder te belasten dan ieder ander.

[jadjong]

Lordy79 schreef op zondag 27 maart 2022 @ 14:37:
[...]

Je weet dat een vennootschap al vennootschapsbelasting heeft betaald voordat er box2 belasting die ondertussen overigens al hoger is dan 25pct wordt geheven?

Dat weet ik en zou een mooie wisselwerking moeten zijn. Echter loopt dat in de praktijk zo vaak spaak dat de 49.5% die je zou moeten betalen over elke euro inkomen bij lange na niet gehaald wordt.

[Lordy79]

jadjong schreef op zondag 27 maart 2022 @ 15:42:
[...]

Dat weet ik en zou een mooie wisselwerking moeten zijn. Echter loopt dat in de praktijk zo vaak spaak dat de 49.5% die je zou moeten betalen over elke euro inkomen bij lange na niet gehaald wordt.

Dan zijn we het eens maar moeten we dus het juiste probleem aanstippen en ook de juiste oplossing.
Die box2 belasting zelf is het probleem niet, wel de winstbelasting van BV's die wordt ontweken.
En dan kom je weer bij mijn paradepaardje dat je de vpb tarieven binnen de EU moet convergeren naar een beperkte bandbreedte, bijvoorbeeld 20-30 procent en moet binnenkomende winst van buiten de EU tegen hetzelfde tarief belast worden tenzij je kunt bewijzen dat er al minimaal 20pct is belast. Zo niet betaal je tarief minus al betaalde VPB in oorsprongsland.

En voor de mega bedrijven die in de EU 10 miljard of meer omzetten geldt een apart tarief van een paar procent van de omzet. Die mogen ze dan wel weer verrekenen met winstbelasting maar aangezien ze die niet of nauwelijks in de EU betalen ivm ontwijking zal dat niet gebeuren.
(Ik noem nu ff 10 miljard, geen idee hoeveel Google Apple Microsoft Amazon en weet ik wie in de EU omzetten)

[MagniArtistique]

Lordy79 schreef op zondag 27 maart 2022 @ 14:37:
[...]

Je weet dat een vennootschap al vennootschapsbelasting heeft betaald voordat er box2 belasting die ondertussen overigens al hoger is dan 25pct wordt geheven?

(En ja ik denk dat Heineken veel minder dan de Nederlandse VPB betaalt maar dat is een andere discussie. Belastingontwijking moet inderdaad vermeden worden)

Verder heeft de familie Heineken gewoon erg goed ondernemerschap getoond en het lijkt me onjuist om hen zwaarder te belasten dan ieder ander.

Dat de familie heineken en andere grote spelers weinig belasting betalen heeft meer te maken met de maatwerk afspraken die BD maakt met (multi)nationals. Die eisen gewoon een maximum tarief in ruil voor banen en bananenrepubliek Nederland pikt dat. Want ja, stel voor dat je er als topambtenaar zelf ooit een baantje wil 🤡

Daarbij worden die mazen in de wet gewoon bewust opgezet. Alleen dan wel zo dat t vanaf een bepaald vermogen pas loont en jan met de pet er geen gebruik van kan maken. Iedereen weet hoe het werkt, kwestie van een wet maken dat t niet meer kan. Maar ja.. dan kom je nooit meer een lobbyclubje binnen en laat dat nou net de bijna gegarandeerde vervolgstap zijn van uitgerangeerde politici.

Of dacht je dat al die parlementariërs in de eerste en tweede kamer ( die zelf ook maximaal huisjes melken ) een wet gaan opstellen of goedkeuren waarmee ze zichzelf zometeen in de voet schieten?

Het echte probleem is dat politiek Nederland zo corrupt als de pest is en vooral het eigen persoonlijke belang vertegenwoordigd. En dat wij doen alsof we in een vrije democratie wonen. Waren er meer types als een Keizer of een Omtzigt, dan was een dergelijke wet al lang de kamers gepasseerd.

[ Voor 36% gewijzigd door MagniArtistique op 27-03-2022 20:55 ]

[Lordy79]

MagniArtistique schreef op zondag 27 maart 2022 @ 20:46:
[...]


Dat de familie heineken en andere grote spelers weinig belasting betalen heeft meer te maken met de maatwerk afspraken die BD maakt met (multi)nationals.

Helemaal waar. Mooie tax rulings met het dreigen om anders weg te gaan uit Nederland. En vergeet de belastingverdragen niet die Nederland heeft met heel veel landen.

[Verwijderd]

RemcoDelft schreef op zondag 27 maart 2022 @ 10:26:
[...]

Je wilt indexatie met geld wat in een pot zit voor iemand anders. Meerdere keren zijn de pensioenregels aangepast zodat pensioenen ook met een dekkingsgraad van 90% niet verlaagd werden, waardoor er meerderen jaren veel meer uitgehaald is dan eerlijk is voor de komende generaties.
De AOW-leeftijd wordt voor werkenden steeds verder verhoogd om de kosten te drukken, en jij wil nog meer geld van de werkenden ontvangen?
De AOW is ook jaarlijks verhoogd. Zoals ik zei: geen medelijden.

Jouw 'medelijden' is het laatste wat ik wil, je komt er wel achter .. ook jij wordt ouder, en ooit gepensioneerd.
Dit is, buiten een drogreden, ook ‘op de man spelen’ en dat is niet toegestaan op Tweakers. Niet doen dus.

[ Voor 7% gewijzigd door Ardana op 28-03-2022 09:46 ]

[Yucon]

Verwijderd schreef op maandag 28 maart 2022 @ 06:23:
[...]

Jouw 'medelijden' is het laatste wat ik wil, je komt er wel achter .. ook jij wordt ouder, en ooit gepensioneerd.

Dit is een beetje van het kaliber "als het je eigen kind is praat je wel anders". Als je zelf in een bepaalde situatie zit helpt dat nu niet bepaald mee om het allemaal een beetje nuchter te kunnen bekijken.

[Lordy79]

Yucon schreef op maandag 28 maart 2022 @ 07:36:
[...]

Dit is een beetje van het kaliber "als het je eigen kind is praat je wel anders". Als je zelf in een bepaalde situatie zit helpt dat nu niet bepaald mee om het allemaal een beetje nuchter te kunnen bekijken.

Toch heeft @Verwijderd in mijn ogen een punt. Als je inkomen al tien (?) jaar niet geïndexeerd wordt behalve wat geneuzel achter de komma aangaande de AOW dan doet dat pijn, zeker als je oud bent en je inkomenspositie niet kunt verbeteren.
Of reparatie vanuit de werkenden moet komen betwijfel ik echter sterk als blijkt dat de hoogste inkomens procentueel minder belasting betalen dan de midden inkomens.
Eigenlijk het klassieke verhaal: twee groepen die onderling vechten terwijl een andere groep veel meer krijgt en eigenlijk zou moeten inleveren.

[CornermanNL]

Lordy79 schreef op zondag 27 maart 2022 @ 14:37:
[...]

Je weet dat een vennootschap al vennootschapsbelasting heeft betaald voordat er box2 belasting die ondertussen overigens al hoger is dan 25pct wordt geheven?

(En ja ik denk dat Heineken veel minder dan de Nederlandse VPB betaalt maar dat is een andere discussie. Belastingontwijking moet inderdaad vermeden worden)

Verder heeft de familie Heineken gewoon erg goed ondernemerschap getoond en het lijkt me onjuist om hen zwaarder te belasten dan ieder ander.

Maar buiten dat er ooit in het verleden een slimme en hardwerkende ondernemer was, is de accumulatie van al die rijkdom die onbelast blijft het grote probleem. De snelheid waarmee de concentratie van die onbelaste winst uit bezit naar de rijksten der aarde gaat is het probleem. Er zit geen rem op (of onvoldoende).

Inkomen uit arbeid is gelimiteerd door tijd. Inkomen uit vermogen niet , dat kan zo goed als eindeloos groeien, tot het tegen de grenzen van de natuurkunde aanloopt (bij wijze van spreken).

Dus Jan Modaal kan steeds minder zijn eigen stuk van andermans toegevoegde waarde kopen , in de vorm van een eigen portefeuille of pensioen omdat alles in het zwarte gat van de top verdwijnt.

Dan is er nog de vraag wat deze mensen met al dat geld moeten ? Buiten nog meer bezit kopen. Je kan beter een samenleving hebben waarbij iedereen de producten kan blijven kopen die de bedrijven maken dan dat een steeds kleiner deel het kan. Dat is uiteindelijk ook niet goed voor de Heinekens van deze wereld.

De echt progressieve stelsels zijn er om te voorkomen dat deze versnelling en concentratie ontstaat en meer mensen een stuk van de taart kunnen bemachtigen. En belangrijker behouden.

En het is niet zo dat in een echt progressief stelsel er niet ruim voldoende overblijft om enorm luxe van te leven. Het zorgt er gewoon voor dat de concentratie van vermogen niet naar een te kleine groep gaat.

[Sissors]

Lordy79 schreef op maandag 28 maart 2022 @ 08:08:
[...]

Toch heeft @Verwijderd in mijn ogen een punt. Als je inkomen al tien (?) jaar niet geïndexeerd wordt behalve wat geneuzel achter de komma aangaande de AOW dan doet dat pijn, zeker als je oud bent en je inkomenspositie niet kunt verbeteren.
Of reparatie vanuit de werkenden moet komen betwijfel ik echter sterk als blijkt dat de hoogste inkomens procentueel minder belasting betalen dan de midden inkomens.
Eigenlijk het klassieke verhaal: twee groepen die onderling vechten terwijl een andere groep veel meer krijgt en eigenlijk zou moeten inleveren.

Maar wat is de relatie tussen belasting percentages van de rijksten en voorraden in de pensioenpotten + regelgeving daaromheen? Dat zijn compleet losstaande zaken. Tenzij dingen geintroduceerd worden als een extra belasting op box 3 om door te sturen naar pensioenfondsen. Iets waar ik vermoed dat de gemiddelde bezoeker van dit topic niet erg blij van moet worden.

[ Voor 12% gewijzigd door Sissors op 28-03-2022 08:39 ]

[Lordy79]

CornermanNL schreef op maandag 28 maart 2022 @ 08:14:
[...]


Maar buiten dat er ooit in het verleden een slimme en hardwerkende ondernemer was, is de accumulatie van al die rijkdom die onbelast blijft het grote probleem.

Dat ben ik wel met je eens. Op zich is t goed dat bedrijven hun winsten enigszins kunnen oppotten voor slechtere tijden maar oneindig oppotten en dus niet de box2 heffing betalen is inderdaad ongewenst. Om dit aan te pakken zou je het echter wereldwijd moeten oplossen omdat je anders winsten uit land A makkelijk kunt sluizen naar een land waar je nog wel onbeperkt mag oppotten.

[Lordy79]

Sissors schreef op maandag 28 maart 2022 @ 08:36:
[...]

Maar wat is de relatie tussen belasting percentages van de rijksten en voorraden in de pensioenpotten + regelgeving daaromheen? Dat zijn compleet losstaande zaken. Tenzij dingen geintroduceerd worden als een extra belasting op box 3 om door te sturen naar pensioenfondsen. Iets waar ik vermoed dat de gemiddelde bezoeker van dit topic niet erg blij van moet worden.

Ik meen me te herinneren dat de Rijksoverheid decennia geleden eens geld uit de pensioenpotten heeft genomen omdat de dekkingsgraden toen enorm hoog waren. Laten we eens beginnen met dat terug te geven?

[Yucon]

Lordy79 schreef op maandag 28 maart 2022 @ 08:08:
[...]

Toch heeft @Verwijderd in mijn ogen een punt. Als je inkomen al tien (?) jaar niet geïndexeerd wordt behalve wat geneuzel achter de komma aangaande de AOW dan doet dat pijn, zeker als je oud bent en je inkomenspositie niet kunt verbeteren.

Dat zal ik ook zeker niet ontkennen. Maar ik ben het ook eens met je tweede deel, dus dat het niet vanzelfsprekend is dat het dan maar automatisch bij de jongere generatie cq werkenden vandaan moet komen.

[CornermanNL]

Lordy79 schreef op maandag 28 maart 2022 @ 08:44:
[...]

Dat ben ik wel met je eens. Op zich is t goed dat bedrijven hun winsten enigszins kunnen oppotten voor slechtere tijden maar oneindig oppotten en dus niet de box2 heffing betalen is inderdaad ongewenst. Om dit aan te pakken zou je het echter wereldwijd moeten oplossen omdat je anders winsten uit land A makkelijk kunt sluizen naar een land waar je nog wel onbeperkt mag oppotten.

Bedrijven wel, maar die hebben daar al zat mogelijkheden voor. Maar dit gaat dus sec over privé personen die buiten het bedrijf om, bezit verzamelen voorbij enige grens van wat logischerwijs als wenselijk kan worden beschouwd. Het is de CEO die 350 keer meer verdiend dan de gemiddelde werknemer in het bedrijf. Door optie en aandelen pakketten. Dat geld komt bij de privé persoon terecht. Die gaat dat vervolgens weer investeren in bezit. En zo wordt dat proces versneld.

Dat daar wereldwijd afspraken voor nodig zijn is evident. Maar er zijn zat opties om gewoon te beginnen binnen Nederland , en die mensen gaan dan echt niet verhuizen, of proberen een kerstboom op te tuigen, de mevrouw Heinekens van deze wereld wellicht wel. Maar er zit nog wel een groep onder.

Bovendien geeft het invoeren van een echt progressief stelsel een signaal af, het is een start naar echte verandering toe. Anders blijf je bezig met praten over hoe het anders zou moeten zonder een stap te zetten en blijf je met de problemen zitten. En woekert het probleem voort.

Want laten we wel zijn, wat moet een persoon met 85 miljard ? Ook met allerlei liefdadigheid kan die geen problemen oplossen waar we als mensheid voor staan. Dat is een illusie. We hebben veel meer aan een goede belasting inkomsten stroom waarmee we bijvoorbeeld onderwijs gratis kunnen maken en heel veel mensen kunnen opleiden die problemen kunnen oplossen. De schaal van de oplossing is veel groter als een land of een groep landen die slagkracht kan aanwenden dan een of andere Foundation van een miljardair dat kan.

Maar zolang we in de individuele modus zitten als samenleving, en daar zijn wij allemaal debet aan , gaat de middenklasse inleveren. Puur op de illusie van de maakbaarheid van het eigen leven. Je kan namelijk maar zo goed je kansen benutten als dat de infrastructuur die wij als samenleving inrichten mogelijk maakt. Hoe moeilijker dingen als onderwijs, gezondheidszorg , wonen , en mobiliteit bereikbaar zijn hoe lastiger het is om jezelf te ontplooien.

[Z___Z]

Lordy79 schreef op maandag 28 maart 2022 @ 08:08:
[...]

Toch heeft @Verwijderd in mijn ogen een punt. Als je inkomen al tien (?) jaar niet geïndexeerd wordt behalve wat geneuzel achter de komma aangaande de AOW dan doet dat pijn, zeker als je oud bent en je inkomenspositie niet kunt verbeteren.
Of reparatie vanuit de werkenden moet komen betwijfel ik echter sterk als blijkt dat de hoogste inkomens procentueel minder belasting betalen dan de midden inkomens.
Eigenlijk het klassieke verhaal: twee groepen die onderling vechten terwijl een andere groep veel meer krijgt en eigenlijk zou moeten inleveren.

Als de AOW geen significant deel van je inkomen uitmaakt dan hoor je bij de groep die met een bootje rondvaart over de wereld of met een camper door Europa trekt of met je dikke SUV rondrijdt. Voor de meeste "normale" gepensioneerden maakt de AOW wel een significant deel uit van het pensioen en is het dus zeker geen geneuzel achter de comma. Om op een modaal inkomen te komen is AOW ongeveer 1/3 van je inkomen. Als de 2/3 niet geindexeerd wordt, dan gaat je inkomen wel een beetje achteruit, maar het wordt pas significant als je 2x/3x modaal aan aanvullend pensioen hebt opgebouwd. Bijkomend dat dit voor velen ook nog eindloonpensioen was, en het aanvullend pensioen fiscaal zeer vriendelijk belast wordt, moeten we daar medelijden mee hebben?

[pdukers]

Lordy79 schreef op maandag 28 maart 2022 @ 08:45:
[...]

Ik meen me te herinneren dat de Rijksoverheid decennia geleden eens geld uit de pensioenpotten heeft genomen omdat de dekkingsgraden toen enorm hoog waren. Laten we eens beginnen met dat terug te geven?

Is een mythe.Er is nooit geld direct uit pensioenfondsen gehaald.

De rijksoverheid heeft in het verleden als werkgever een tijdje heel weinig premie ingelegd. De werknemers hebben toen trouwens ook weinig premie betaald! Dit geldt alleen voor het ABP, want dat is het pensioenfonds van de ambtenaren.

Bij andere pensioenfondsen kan zo een "premieholiday" ook hebben plaatsgevonden. Maar voor die pensioenfondsen was het een afspraak tussen werkgevers en werknemers in het pensioenbestuur zonder bemoeienis van de overheid.

[ Voor 15% gewijzigd door pdukers op 28-03-2022 09:20 ]

[RagingPenguin]

pdukers schreef op maandag 28 maart 2022 @ 09:16:
[...]


Is een mythe.Er is nooit geld direct uit pensioenfondsen gehaald.

De rijksoverheid heeft in het verleden als werkgever een tijdje heel weinig premie ingelegd. De werknemers hebben toen trouwens ook weinig premie betaald! Dit geldt alleen voor het ABP, want dat is het pensioenfonds van de ambtenaren.

Niet alleen de overheid, 'premieholidays' waren best normaal in de jaren 90. De groep die nu klaagt over te lage pensioenen is ook de groep die onredelijk weinig heeft ingelegd. Verwachten dat de huidige generatie werkende dat gewoon maar even compenseert is niet echt realistisch.

[_JGC_]

pdukers schreef op maandag 28 maart 2022 @ 09:16:
[...]


Is een mythe.Er is nooit geld direct uit pensioenfondsen gehaald.

De rijksoverheid heeft in het verleden als werkgever een tijdje heel weinig premie ingelegd. De werknemers hebben toen trouwens ook weinig premie betaald! Dit geldt alleen voor het ABP, want dat is het pensioenfonds van de ambtenaren.

En diezelfde mensen die toen de pensioenpot bevroren hebben genieten nu pensioen en zeuren dat het niet geïndexeerd wordt vanwege de lage dekking. En de jongere generatie maar betalen....

Overigens is ABP meer dan alleen wat ambtenaren, daar zit ook iedereen in het onderwijs onder, tot de schoonmaak en de kantinejuf toe. Ik heb ook een potje bij ABP uit mijn studententijd.

[Nathilion]

Lordy79 schreef op maandag 28 maart 2022 @ 08:45:
[...]

Ik meen me te herinneren dat de Rijksoverheid decennia geleden eens geld uit de pensioenpotten heeft genomen omdat de dekkingsgraden toen enorm hoog waren. Laten we eens beginnen met dat terug te geven?

Dat er oud zeer zit betekent toch niet dat we nu maar een systeem overeind moeten gaan houden dat niet lekker werkt?

Elke keer dat het over pensioenen gaat, gaat iedereen de barricaden op en worden de schutterputjes gegraven. Kunnen we eens proberen de boel uit te werken zonder de emotionele bagage die er gebruikelijk bij komt?

Laat ik eens proberen een voorzit te geven:
Wat is pensioen? Het inkomen dat we krijgen nadat we zo oud zijn geworden dat we vinden dat we mogen stoppen en genieten van de oude dag.

Pensioen bestaat uit drie delen:
1) de Algemene Ouderdoms Wet (AOW). Een bijstandsachtige uitkering voor iedereen om te garanderen dat niemand omkomt van de honger en basaal kan leven.
2) Het tweede deel is uitgesteld loon. Dit dragen werknemers deels zelf af en deels de werkgever.
3) Wat de werknemer zelf aan geld heeft weten te sparen.

Zowel over delen 1 en 2 is veel gedoe. De AOW omdat die niet hoog genoeg zou zijn om de eerste levensbehoeften te kunnen dekken. En deel 2 omdat het niet genoeg geïndexeerd zou worden 'omdat er genoeg in de pot zit'. (1,8 biljoen op dit moment.)

Ja, er zit veel geld in onze pensioenen. Daarentegen zijn de betalingsverplichtingen ook zeer hoog. Toen eind 19e eeuw de eerste pensioenfondsen het leven zagen, kwam de gemiddelde levensverwachting nog niets eens in de buurt van de pensioengerechtigde leeftijd (levensverwachting zo'n 44 jaar, pensioenleeftijd 70). 70 Jaar later en de AOW kwam in Nederland en krijg iedere 65 plusser een basisuitkering. Maar ook toen was de verwachting dat niet veel mensen de 70 zouden halen. Nu zijn we nog eens 50 jaar verder en de 70 halen is niet alleen gebruikelijk, maar de 80 en 90 is ook niet meer ongewoon.

Feit is dus dat waar mensen eerst maar 5 jaar pensioen genoten, doen ze dat nu 10, 15 of zelfs 20 jaar lang. Dat betekent dus ook dat er steeds meer mensen met pensioen zijn en steeds minder mensen die nieuw geld in kas brengen. Er moet dus steeds verder vooruitgekeken wordt en pensioenfondsen moeten steeds meer geld in kas houden om die steeds langere jaren pensioen te kunnen dekken.

Als omslagstelsel is dit dus een niet haalbaar systeem. Waar de verhouding bij de invoer van de AOW 7 werkenden : 1 gepensioneerde was, gaat die naar 2:1 in 2050. Met steeds minder werkenden op een steeds groter worden groep ouderen kan het geld niet opgebracht worden om iedereen een fijn pensioen te geven.

Wat kan er dan gedaan worden om dit probleem op te lossen? In de eerste plaats kunnen we de aantallen werkenden nog vergroten door de pensioenleeftijd te verhogen. Dat zou ook een logische zet zijn aangezien we steeds vaker gezonder ouder worden en dus eigenlijk geen reden hebben om met pensioen te gaan behalve dat het natuurlijk erg lekker is om niks te hoeven doen.
Daarnaast kunnen we nu gaan sparen voor de behoeften van 2030/40/50. Dus voor een dekkingsgraad boven de 100% te zorgen om een buffer aan te leggen voor de toekomst.
Of we zorgen er voor dat kosten omlaag gaan zodat er meer overblijft: de gepensioneerden van nu minder krijgen zodat de gepensioneerden van straks nog wel wat hebben.

Op dit moment gaan we voor alle drie. Of dit de juiste aanpak is kan ik niet verder zeggen zonder eerst een hele bak aan cijfers te krijgen waarmee de komende 30 jaar doorgerekend kan worden.

Er is nog een vierde optie: hopen dat met technomagie de personeelstekorten worden opgelost waardoor oud zijn goedkoper wordt. Dit hopen op technomagie doen we naar mijn mening al veel te veel en is eigenlijk een dooddoener voor elke benodigde verandering.

[ Voor 0% gewijzigd door Nathilion op 28-03-2022 09:46 . Reden: miljard->biljoen, doh. ]

[Sissors]

Lordy79 schreef op maandag 28 maart 2022 @ 08:45:
[...]

Ik meen me te herinneren dat de Rijksoverheid decennia geleden eens geld uit de pensioenpotten heeft genomen omdat de dekkingsgraden toen enorm hoog waren. Laten we eens beginnen met dat terug te geven?

Laten we eens beginnen met gewoon naar de toekomst te kijken, hoeveel decennia moeten we dit nog aanhoren? En dat was toch enkel en alleen ABP? Dus geen impact op veruit de meeste andere pensioenen.

Edit: Whoeps had andere reacties eerst moeten lezen, spuit 11 dus

[ Voor 6% gewijzigd door Sissors op 28-03-2022 10:12 ]

[Lordy79]

CornermanNL schreef op maandag 28 maart 2022 @ 09:10:
[...]

Bedrijven wel, maar die hebben daar al zat mogelijkheden voor. Maar dit gaat dus sec over privé personen die buiten het bedrijf om, bezit verzamelen voorbij enige grens van wat logischerwijs als wenselijk kan worden beschouwd.

Hoe zie je dit dan concreet voor je? Een (bijna) 100% belasting voor mensen die meer dan [bedrag x] bezitten?
We gaan nu een beetje van de hak op de tak maar jouw probleemstelling is dat er mensen zijn die gruwelijk veel geld bezitten - veel meer dan ze ooit kunnen opmaken - terwijl er ook mensen zijn die in (diepe) armoede leven. Dat vind ik inderdaad ook een groot probleem maar weet opnieuw niet hoe dit opgelost kan worden.
Hopelijk zijn er mensen in deze categorie (maar ook daaronder) die aan filantropie doen en het inderdaad niet gewoon oppotten en meer meer meer van maken.
Maar een (extreem) hoge belasting zou er toe kunnen leiden dat deze mensen geen prikkel meer hebben om te werken / hun geld te laten renderen.
Lastig... lastig...

[Lordy79]

Z___Z schreef op maandag 28 maart 2022 @ 09:13:
[...]

Voor de meeste "normale" gepensioneerden maakt de AOW wel een significant deel uit van het pensioen

Even voor de duidelijkheid: ik zei dat veel gepensioneerden met AOW + pensioen(tje) juist níet aan inkomensontwikkeling kunnen doen omdat ze oud en/of versleten zijn en niet meer kunnen werken laat staan promotie kunnen maken. en met het geneuzel achter de komma bedoelde ik dat de AOW verhoging niet erg significant is op de totale inkomensstijging van de gepensioneerde. Ik ben het dus volledig met je eens

[Lordy79]

Nathilion schreef op maandag 28 maart 2022 @ 09:41:
[...]


30 jaar doorgerekend kan worden.

Er is nog een vierde optie: [...]

Mijn 5e optie is dat iedereen gewoon een individuele pot geld heeft, dit krijgt in de maand na zijn laatste maandsalaris als ie met pensioen gaat en het er maar mee heeft te doen. Dit is in België gebruikelijk heb ik begrepen.
(Die individuele potten kunnen natuurlijk prima in een pensioenfonds worden samengevoegd zoals nu al het geval is)

Nadeel van dit systeem is dat mensen misschien wel 2 ton in hun handen krijgen en denken: nu koop ik die boot... en op hun 70e nog 10 jaar te leven hebben volgens de statistiek maar hun pensioen er al doorheen hebben gejaagd.

[Nathilion]

@Lordy79 Maar is het denken in 'meer meer meer' nou niet het grote probleem van deze tijd? We denken in geld, we leven in geld, we dromen van geld, we willen geld geld geld geld en nog meer geld hebben. Geld zou daarbij een hulpmiddel moeten zijn om middelen te alloceren. Maar geld is een doel op zich geworden en is gegaan van hulpmiddel naar primaire bestaansreden.

We moeten echt een omslag in ons denken gaan maken en gaan denken aan wat we echt willen: goed leven, coole uitvindingen doen, prachtige kunst maken, de ruimte verkennen, en zo voorts. Maar ik verwacht dat zo'n radicale verandering pas gaat gebeuren wanneer ons kapitalistische systeem compleet in elkaar gestort is. Tot die tijd is het hopen dat de NL en de EU het licht zien en de verandering geleidelijk en gecontroleerd inzetten (okay, dit geloof ik zelf dus echt niet 🤣)

[CornermanNL]

Lordy79 schreef op maandag 28 maart 2022 @ 10:34:
[...]

Hoe zie je dit dan concreet voor je? Een (bijna) 100% belasting voor mensen die meer dan [bedrag x] bezitten?
We gaan nu een beetje van de hak op de tak maar jouw probleemstelling is dat er mensen zijn die gruwelijk veel geld bezitten - veel meer dan ze ooit kunnen opmaken - terwijl er ook mensen zijn die in (diepe) armoede leven. Dat vind ik inderdaad ook een groot probleem maar weet opnieuw niet hoe dit opgelost kan worden.
Hopelijk zijn er mensen in deze categorie (maar ook daaronder) die aan filantropie doen en het inderdaad niet gewoon oppotten en meer meer meer van maken.
Maar een (extreem) hoge belasting zou er toe kunnen leiden dat deze mensen geen prikkel meer hebben om te werken / hun geld te laten renderen.
Lastig... lastig...

Het is niet zozeer dat ze het oppotten en er meer van maken , het is het probleem van de mogelijkheid om exponentieel snel veel vermogen op te bouwen. Laten we het inkomen nemen. Voorheen was er in de VS in de jaren 50 een systeem waarbij het tarief opliep tot 90% van het inkomen. Wat gebeurde er, voor de belanghebbenden in een bedrijf loonde het niet om salarissen aan te bieden die boven een bepaalde grens kwamen. Er bleef dus meer over voor de rest van de werknemers. Er gaat een dempende werking van uit. Pas veel later onder het mom van talenten behouden is dat vrijgelaten. De banken waren hier uiteraard de grootste voorstanders van, hun business is immers geld met geld verdienen.

De prikkels van echte ondernemers zijn meer niet dan wel geldgedreven, tot een bepaalde grens leveren geldelijke beloningen nog een prikkel op. Wij gewonen stervelingen reageren daar nog op. De grote ondernemers van deze wereld al een stuk minder. Die ondernemen toch wel.

Het vermogens component in progressieve systemen is met name bedoeld om continuïteit te houden en treft maar heel weinig mensen, slechts vermogens die moeilijk in een werkend leven (door de cap op uitbetaald inkomens) vergaard kunnen worden. Het is een dynastie belasting. Voor de echt rijke families dus.

Maar nu we progressieve inkomsten belasting hebben losgelaten, is het wel weer mogelijk om binnen decennia absurde vermogens op te bouwen. Zie de CEO's van Apple, Microsoft, grote banken etc.

Het raakt de meeste mensen niet maar zorgt door het ontbreken van een incentive om achterlijk hoge salarissen uit te kunnen delen voor een automatische herverdeling van inkomen uit arbeid.

[Nathilion]

Lordy79 schreef op maandag 28 maart 2022 @ 10:39:
[...]

Mijn 5e optie is dat iedereen gewoon een individuele pot geld heeft, dit krijgt in de maand na zijn laatste maandsalaris als ie met pensioen gaat en het er maar mee heeft te doen. Dit is in België gebruikelijk heb ik begrepen.
(Die individuele potten kunnen natuurlijk prima in een pensioenfonds worden samengevoegd zoals nu al het geval is)

Nadeel van dit systeem is dat mensen misschien wel 2 ton in hun handen krijgen en denken: nu koop ik die boot... en op hun 70e nog 10 jaar te leven hebben volgens de statistiek maar hun pensioen er al doorheen hebben gejaagd.

Dit is al van toepassing op deel 2 (inleg werknemer/gever). Alleen is je potje dan uitgespreid over de gemiddelde levensverwachting. Alleen is het probleem dus dat mensen nu 10/20/30 jaar na hun pensioen blijven leven en nog steeds verwachten dat ze veel geld elke maand krijgen. 40 jaar werk kan gewoon niet op tegen 20 jaar niks doen daarna.

Daarnaast realiseerde ik me net ook dat de pensioenfondsen helemaal niet compenseren voor inflatie. Hun dekkingsgraad is met moeite 100%, en voor lange tijd is het zelfs lager geweest. Dat betekent dus dat de hele pot geld minder waard is geworden puur en alleen al door inflatie. Doe dit even over 20 jaar heen, en laten we even met 3% inflatie rekenen, dan is je gespaarde geld minder dan de helft waard geworden.

Fondsen zouden dus eigenlijk een dekkingsgraad van 150% of meer moeten hebben willen ze genoeg op zij kunnen zetten om alleen al de inflatie te kunnen compenseren!

Volgens mij zitten we nog lang niet op die 150%. Dus de jongeren van nu worden niet gecompenseerd voor de inflatie tegen de tijd dat zij zelf met pensioen gaan.

[Lordy79]

Nathilion schreef op maandag 28 maart 2022 @ 10:54:
[...]

Daarnaast realiseerde ik me net ook dat de pensioenfondsen helemaal niet compenseren voor inflatie. Hun dekkingsgraad is met moeite 100%, en voor lange tijd is het zelfs lager geweest. Dat betekent dus dat de hele pot geld minder waard is geworden puur en alleen al door inflatie. Doe dit even over 20 jaar heen, en laten we even met 3% inflatie rekenen, dan is je gespaarde geld minder dan de helft waard geworden.

Ja ho ho... pensioenfondsen maken ook nog rendement en als het een beetje kan verslaat het pensioenfonds de inflatie. Een van de problemen van de afgelopen 15 jaar is dat de rente extreem laag staat en daardoor de rekenrente en daardoor een euro van nu op papier nauwelijks meer is dan een euro van 2027. Volledig terecht overigens, want juist het feit dat de rente zo lang zo extreem is, bewijst dat het heel terecht is dat er met een lage rekenrente wordt gerekend.
De rente is nu trouwens best flink aan het stijgen waardoor de pensioenfondsen als het goed is ook een stuk betere dekkingsgraad krijgen, maar daar heb ik me niet in verdiept.

[Philip Ross]

Lordy79 schreef op maandag 28 maart 2022 @ 11:30:
[...]

Ja ho ho... pensioenfondsen maken ook nog rendement en als het een beetje kan verslaat het pensioenfonds de inflatie.

Dat rendement hebben ze al nodig om überhaupt de bestaande verplichtingen te kunnen voldoen.
Het moet naast inflatiecorrectie ook genoeg renderen om het pensioen zelf uit te kunnen keren.

[Nathilion]

Maar als de fondsen renderen dan zouden ze toch dekkingsgraden van een hoge 100% moeten hebben? Toch lijken de fondsen maar net met moeite de lage 100 te bereiken en een aantal zitten er zelfs nog steeds onder. (Sommigen doen het echter ook heel erg goed met een dekking richting de 200%).

Hier heb ik een tabel gevonden met de dekkingsgraden van de verschillende pensioenfondsen. Ik heb het even in een spreadsheet gegooid en het laten tellen hoeveel van de 154 fondsen er onder de 100% zitten ( 8 ) en boven de 130% (17), en dan zijn er nog 20 zonder een huidige toestand.

De meeste fondsen lijken dus al een mooie correctie te bewerkstelligen voor de laatste jaren. Maar er is dus nog steeds reden voor waakzaamheid. Velen halen dus nog niet genoeg binnen om de toekomst te kunnen betalen.

[Lordy79]

@Nathilion de dekkingsgraden hangen sterk af van de eerder genoemde rekenrente. En die is flink gestegen omdat de rente stijgt.

[Napo]

Nathilion schreef op maandag 28 maart 2022 @ 11:55:
Maar als de fondsen renderen dan zouden ze toch dekkingsgraden van een hoge 100% moeten hebben? Toch lijken de fondsen maar net met moeite de lage 100 te bereiken en een aantal zitten er zelfs nog steeds onder. (Sommigen doen het echter ook heel erg goed met een dekking richting de 200%).

Hier heb ik een tabel gevonden met de dekkingsgraden van de verschillende pensioenfondsen. Ik heb het even in een spreadsheet gegooid en het laten tellen hoeveel van de 154 fondsen er onder de 100% zitten ( 8 ) en boven de 130% (17), en dan zijn er nog 20 zonder een huidige toestand.

De data wordt gepubliceert op de site van de dnb met dasboards op deze pagina: https://www.dnb.nl/statistieken/dashboards/pensioenen/

De stijgende rekenrente heeft overigens een positieve impact op de beleidsdekkingsgraad. bij ABP is de rekenrente met 0.2pt gestegen met als gevolg een stijging van 5.5pt op de dekkingsgraad.

Lordy79 schreef op maandag 28 maart 2022 @ 12:07:
@Nathilion de dekkingsgraden hangen sterk af van de eerder genoemde rekenrente. En die is flink gestegen omdat de rente stijgt.

Tenzij het rendement van het pensioenfonds achterblijft.

[Verwijderd]

pdukers schreef op maandag 28 maart 2022 @ 09:16:
[...]


Is een mythe.Er is nooit geld direct uit pensioenfondsen gehaald.

De rijksoverheid heeft in het verleden als werkgever een tijdje heel weinig premie ingelegd. De werknemers hebben toen trouwens ook weinig premie betaald! Dit geldt alleen voor het ABP, want dat is het pensioenfonds van de ambtenaren.

Bij andere pensioenfondsen kan zo een "premieholiday" ook hebben plaatsgevonden. Maar voor die pensioenfondsen was het een afspraak tussen werkgevers en werknemers in het pensioenbestuur zonder bemoeienis van de overheid.

Als aanvulling hierop: de ambtenarenbonden waren indertijd niet blij met met de lage premie, maar daar bleek bij ABP niets tegen te doen.

Dit in tegenstelling tot de premieholidays bij andere fondsen die in overleg tussen werkgevers en werknemer(vertegenwoordigers) is afgesproken en waar werknemers dus zelf bij waren. Voor zover die werknemers een verlaagde eigen bijdrage aan het pensioen hadden profiteerden ze daar dus direct van mee door een hoger netto inkomen.

Dit overigens onder de 'dreiging' van de wet breede herwaardering, die uiteindelijk nooit doorgevoerd is.

[Verwijderd]

_JGC_ schreef op maandag 28 maart 2022 @ 09:22:
[...]

En diezelfde mensen die toen de pensioenpot bevroren hebben genieten nu pensioen en zeuren dat het niet geïndexeerd wordt vanwege de lage dekking. En de jongere generatie maar betalen....

Het wordt nog veel erger als je beseft dat de jongeren nu meer premie betalen en daar een lager pensioen voor krijgen. In het huidige pensioenstelsel is het pensioen fiscaal afgetopt op een niveau dat veel lager is als wat de huidige gepensioneerden nog konden opbouwen.

Alleen als je een beschikbare premie regeling hebt op basis van een 4% staffel heb je niet met zo'n krap fiscaal maximum te maken. Maar met een 4% staffel heb je ook een wonder nodig om uberhaupt het fiscaal maximum dat de overige regelingen kennen te halen.

[dj1981]

Nathilion schreef op maandag 28 maart 2022 @ 10:54:
[...]

Daarnaast realiseerde ik me net ook dat de pensioenfondsen helemaal niet compenseren voor inflatie. Hun dekkingsgraad is met moeite 100%, en voor lange tijd is het zelfs lager geweest. Dat betekent dus dat de hele pot geld minder waard is geworden puur en alleen al door inflatie. Doe dit even over 20 jaar heen, en laten we even met 3% inflatie rekenen, dan is je gespaarde geld minder dan de helft waard geworden.

Fondsen zouden dus eigenlijk een dekkingsgraad van 150% of meer moeten hebben willen ze genoeg op zij kunnen zetten om alleen al de inflatie te kunnen compenseren!

Dat klopt natuurlijk niet helemaal. De dekkingsgraad wordt berekend in euro's van nu. Dus als een pensioenfonds indexeert dan stijgen de lopende pensioenen plus de toegezegde pensioenen.
Je hebt wel ongeveer gelijk in de zin dat een dekkingsgraad van 100% geen garantie is dat je pensioenopbouw ook komende jaren geindexeerd kan worden. Daarvoor moet immers elk jaar rendement gemaakt worden.

Andersom is het natuurlijk onbegrijpelijk dat het niet-indexeren altijd wordt voorgesteld als iets dat alleen ouderen raakt, terwijl ook jongeren gekort worden (en of dat ooit nog goedgemaakt wordt moet je afwachten).

[Philip Ross]

dj1981 schreef op dinsdag 29 maart 2022 @ 12:13:
[...]

Andersom is het natuurlijk onbegrijpelijk dat het niet-indexeren altijd wordt voorgesteld als iets dat alleen ouderen raakt, terwijl ook jongeren gekort worden (en of dat ooit nog goedgemaakt wordt moet je afwachten).

Precies dit. Niet indexeren is eerlijk verdelen van laten over alle deelnemers. Wel indexeren en inleg verhogen raakt slechts 1 groep (werkenden).

[jeanj]

President schreef op zondag 27 maart 2022 @ 08:52:
[...]

https://www.google.com/search?q=invloed+jubelton

https://www.kop-munt.nl/k...heeft-heel-weinig-effect/


https://www.google.com/ur...Vaw03mhK94ch2BdCenQkxXAOG

Er is niks dat bewijst dat de jubelton een significant verschil maakt...

De eerste jubelton van 2013 heeft 80% het bedrag gebruikt om op de hypotheek af te lossen. (ik was er 1 van). Dit zie je duidelijk terug in de cijfers van het CBS, in 2014 en 2015 daalde de totale hypotheek schuld van particulieren met bijna 1 MLD per jaar. Terwijl er huis eigenaren bij kwamen (en dus normaal de totale hypotheek schuld zou stijgen).

In 2017 zoals hierboven genoemd waren er 1,5 MLD/ 63.000 = 24.000 schenkingen, als dat unieke schenkingen zijn en daarvan ook 20% het geld voor een nieuw te kopen huis gebruiken dan is 4800 op een normaal volume van circa 160.000 verkopen in het jaar. Hierbij is het de vraag is hoeveel mensen daarvan toch al niet zouden verhuizen, als ze de schenking niet hadden gehad.

Overigens zie je in deze grafiek dat het volume van de verkopen daalt. De stijging van de huizenprijzen is puur aan het aanbod te wijten zoals de NVM ook al aangeeft.

President schreef op zondag 27 maart 2022 @ 10:09:
[...]

Tja, mijn vader was als ambtenaar ook een middeninkomen. Mijn moeder werkte soms in de avond in een hotel en toen de kinderen oud waren ging ze in de supermarkt werken. Maar gingen bijna nooit op vakantie, gingen verschillende winkels af voor de boodschappen (net waar het goedkoop was), kochten acties in, kleding werd bij de zeeman en c&a gekocht, etc.

Staan uiteindelijk op hun 60e met een afbetaald huis en 4 ton op de rekening. Zouden dus prima de kinderen een ton kunnen schenken, maar dat doen ze niet want ze zijn bang het geld ooit nog nodig te hebben (irreële angsten).

Maar; zij vallen dus ook onder de 'rijke mensen' waar jij onder valt. Maar dat zouden gigantisch veel mensen kunnen zijn als ze ook amper op vakantie waren gegaan, zuinig hadden geleefd, etc...

Grappig ik zie parallellen tussen jouw ouders en die van mij. Mijn moeder heeft ook altijd gewerkt, mijn ouders gaan nog alle supermarkten af (heb ik ook overgenomen), Zij hebben wel besloten te schenken. Dit was meer om de toekomstige schenkbelasting te omzeilen. Zelfs nu met hun pensioen houden ze geld over.
En daar gaat (voor een deel ) schenk belasting over betaald worden. Persoonlijk vind het schandalig, er is over dat geld al (genoeg) belasting betaald, eerst inkomsten en vermogens belasting. En als ze het uitgegeven wordt betalen ze nog BTW. Voor elke euro die ze verdienen en uitgeven betalen ze veel meer dan die 40% belasting..... Ze betallen alleen minder, als ze sparen, maar dat wordt ook bestraft.

Ik verwacht ook dat de actie ondernomen n.a.v. de discussie over het "Ongelijkheid
en herverdeling rapport" wordt weer hen en mij gaat treffen. Hard werkende mensen die hun vermogen hebben opgebouwd door arbeid en zuinigheid en gewoon te sparen, nee die kan je het makkelijkste aanpakken.

Vooral ook omdat het al wordt geframed dat de sterkste het minste bij dragen maar uit het Volkskrant artikel blijkt dat de 50% van de mensen met de laagste inkomen inkomen 10% meer van het nationale inkomen krijgen, waarbij de rijkste 10% inkomen daar van 7% punten betalen, dus de middelste 40% draagt 3% punten bij.

Door die herverdeling van arm naar rijk loopt het aandeel van de 50 procent laagste inkomens volgens het CPB-onderzoek op van 19 tot 29 procent van het nationale inkomen (wat we met z’n allen verdienen). Het aandeel van de rijkste 10 procent daalt zo van 32 naar 25 procent.

We willen juist dat mensen vermogen op bouwen en de makkelijkste manier omdat te doen is het vermogen van je ouders over te dragen. Verhoog het belasting vrije deel naar een half miljoen. Een ander voorbeeld, ik zou ook graag zien dat we naar individuele pensioen rechten gaan die overdraagbaar worden aan de kinderen als het potje niet leeg is. De overheid zou moeten toestaan dat men fiscaal meer kan inleggen in de pensioen pot, zodat je meer kan sparen als je dat kan.

Dit is geen oplossing voor mensen met echt lage inkomens, want die kunnen niets extra's missen.
Voor hen moet zowel het inkomen zien te verhogen, bijvoorbeeld door het minimum uurloon een op een goed niveau te brengen, te stoppen met nul uren contracten etc. En hun lasten te verlagen. Deels door de woonlasten te verlagen, maar ook de belastingen of andere heffingen te verlagen. Het is toch absurd dat er voor sociale huurwoningen huursubsidie nodig is. Dan is het geen sociale woning meer....

Om al deze sociale problemen op te lossen hebben we de politiek nodig, maar die zijn al jaren afwezig op deze dossiers. Ze gaan wel een winmolen park van 1,7 miljard bouwen, dat is denk ik belangrijker.

[Biggg]

jeanj schreef op dinsdag 29 maart 2022 @ 19:23:
[...]

Grappig ik zie parallellen tussen jouw ouders en die van mij. Mijn moeder heeft ook altijd gewerkt, mijn ouders gaan nog alle supermarkten af (heb ik ook overgenomen), Zij hebben wel besloten te schenken. Dit was meer om de toekomstige schenkbelasting te omzeilen. Zelfs nu met hun pensioen houden ze geld over.
En daar gaat (voor een deel ) schenk belasting over betaald worden. Persoonlijk vind het schandalig, er is over dat geld al (genoeg) belasting betaald, eerst inkomsten en vermogens belasting.

Kleine correctie: jouw ouders gaan geen schenkbelasting betalen. JIJ gaat dat betalen, want het zijn inkomsten die JIJ krijgt en waarvoor JIJ geen seconde hebt hoeven werken. Dit in tegenstelling tot bijv. inkomsten uit loondienst dat tot wel 50% belast is en waarvoor meestal keihard is gewerkt.

En dat is een politieke keuze. Ik leef liever in een samenleving waar op arbeidsinkomsten een veel lagere belasting is, en op het ontvangen van schenkingen/erfenissen een veel hogere. Kijk "De kloof" eens terug van Sander Schimmelpenninck en misschien begrijp je dergelijke standpunten dan beter.

En een nabrander: de zin "over dat geld is al belasting betaald" vind ik echt zo'n dooddoener. Met de explosie van de huizenmarkt de afgelopen 5 jaar ben je toch wel tamelijk naief als je niet ziet dat er inmiddels behoorlijk grote erfenissen zijn die nagenoeg belastingvrij zijn opgebouwd.

PS
En ik zie ook zeker parallellen tussen jouw ouders en de mijne, ook hun hele leven spaarzaam geweest etc etc. Maar ik geniet nu al ruim van de voordelen van zo'n warm en stabiel nest en daar hoeven niet ook nog eens belastingvrije schenkingen bij te komen.

[ph4ge]

Biggg schreef op dinsdag 29 maart 2022 @ 20:50:

En een nabrander: de zin "over dat geld is al belasting betaald" vind ik echt zo'n dooddoener. Met de explosie van de huizenmarkt de afgelopen 5 jaar ben je toch wel tamelijk naief als je niet ziet dat er inmiddels behoorlijk grote erfenissen zijn die nagenoeg belastingvrij zijn opgebouwd.

Het is ook gewoon een hele domme opmerking omdat als het goed is elke som geld al ontelbaar keren is belast. Waarom zou ik loonbelasting moeten betalen? Mijn baas heeft al belasting over dat geld betaald. En waarom zou m'n baas belasting betalen? Zijn klanten hebben al belasting betaald, etc. etc.

If anything is de kans inderdaad juist groot dat er over een grote erfenis weinig tot geen belasting is betaald omdat die tot stand is gekomen door vermogensgroei en in Nederland is dat nauwelijks tot niet belast en bovendien is die belasting makkelijk te ontwijken.

[jadjong]

jeanj schreef op dinsdag 29 maart 2022 @ 19:23:
Een ander voorbeeld, ik zou ook graag zien dat we naar individuele pensioen rechten gaan die overdraagbaar worden aan de kinderen als het potje niet leeg is. De overheid zou moeten toestaan dat men fiscaal meer kan inleggen in de pensioen pot, zodat je meer kan sparen als je dat kan.

En als papa&mama nog leven wanneer het potje leeg is, gaan de kinderen dan bijvullen? Het idee van een pensioen is hetzelfde als een verzekering. We gooien alles op de grote hoop zodat de uitersten niet buiten de boot vallen.
Kut voor degene die nooit ziek is en op zijn 68e dood neer valt, leuk voor iemand die chronisch ziek is en 99 wordt.

[jeanj]

Biggg schreef op dinsdag 29 maart 2022 @ 20:50:
[...]


Kleine correctie: jouw ouders gaan geen schenkbelasting betalen. JIJ gaat dat betalen, want het zijn inkomsten die JIJ krijgt en waarvoor JIJ geen seconde hebt hoeven werken. Dit in tegenstelling tot bijv. inkomsten uit loondienst dat tot wel 50% belast is en waarvoor meestal keihard is gewerkt.

Ik zeg nergens dat zij het betalen. Het feit dat arbeid belast wordt, wil niet zeggen dat andere inkomsten ook belast moeten worden. Er zijn ook landen waar totaal geen inkomsten belasting wordt betaald, dus het kan anders.
En er is keihard voor dat geld gewerkt. Mijn ouders hebben keihard gewerkt, niet alleen voor dat geld, maar voor hun ouders, omdat die anders ook niet rond kwamen. Dat wilden ze voor mij en mijn broer niet, dus werkten ze nog harder. Ook dachten ze dat ze (onterecht) niet genoeg pensioen zouden hebben. Dan is het wel zuur dat je kind dan belasting over moet betalen, alleen maar omdat je hard hebt gewerkt voor de toekomst van jezelf, je kinderen en je ouders.

En dat is een politieke keuze. Ik leef liever in een samenleving waar op arbeidsinkomsten een veel lagere belasting is, en op het ontvangen van schenkingen/erfenissen een veel hogere. Kijk "De kloof" eens terug van Sander Schimmelpenninck en misschien begrijp je dergelijke standpunten dan beter.

En een nabrander: de zin "over dat geld is al belasting betaald" vind ik echt zo'n dooddoener. Met de explosie van de huizenmarkt de afgelopen 5 jaar ben je toch wel tamelijk naïef als je niet ziet dat er inmiddels behoorlijk grote erfenissen zijn die nagenoeg belastingvrij zijn opgebouwd.

Ik leef liever in een samenleving waarbij het niet onmogelijk wordt gemaakt zelfstandig te worden, dat je alleen de overheid nodig hebt als vangnet, dus voor bijstand als je echt rock bottem raakt. Wat er in het huidige systeem zit is dan een groot deel van de mensen, inclusief werkenden aan het infuus van de overheid hangen om te kunnen overleven. Moderne slavernij kan je het ook noemen.

Dus het systeem moet op de schop, en dat redden we niet door wat meer belasting te gaan heffen bij de vermogenden die daar een inkomen uithalen. Je moet eerst vaststellen waarom we in deze situatie zitten, maar kijk even naar de scheef groei seizoen 1, over de stijging BBP en de niet stijging van de lonen. De werkende delen niet mee in de economische groei van de laatste jaren. Daar zit de oorzaak.

Ik heb het programma kloof nog niet helemaal terug gezien, wel interessant ben nu bij aflevering 2, ik ga meteen een appartement in Sneek kopen

Op het stuk explosie van de huizenmarkt en erfenissen die belastingvrij zijn opgebouwd ga ik verderop nog in.

PS
En ik zie ook zeker parallellen tussen jouw ouders en de mijne, ook hun hele leven spaarzaam geweest etc etc. Maar ik geniet nu al ruim van de voordelen van zo'n warm en stabiel nest en daar hoeven niet ook nog eens belastingvrije schenkingen bij te komen.

Ik besef zeker dat ik ondanks dat ik als single, eigen woning bezitter en zpp-er naar verhouding extra veel belasting betaal (40% en niet de 40% - 24% = 16% ) dat ik desondanks voordelen geniet t.o.v. de 50% van de laagste inkomen. Ben nog autochtoon ook, man, het gaat hard met de vinkjes.

We verschillen van mening, maar ik vind dat de belasting van een erfenis van eerste generatie "rijken", die er hard voor gewerkt hebben, in de vorm van een (hypotheek)vrij huis en spaargeld samen onder een miljoen, behoorlijk onrechtvaardig. Ondanks dat ik het niet nodig heb.

ph4ge schreef op dinsdag 29 maart 2022 @ 21:04:
[...]

Het is ook gewoon een hele domme opmerking omdat als het goed is elke som geld al ontelbaar keren is belast. Waarom zou ik loonbelasting moeten betalen? Mijn baas heeft al belasting over dat geld betaald. En waarom zou m'n baas belasting betalen? Zijn klanten hebben al belasting betaald, etc. etc.

Inkomen wordt belast door de werkgever een deel te laten betalen en de werknemer. Maar dat is een definitie kwestie, je kan ook het bruto inkomen verhogen met de belasting van de werkgever en dan alles door de werknemer te laten betalen. Komt op het zelfde neer, doordat je gaat werken wordt er belasting betaald. En ja er is sprake van belasting over belasting want de loonbelasting zit in de kostprijs van het product (of dienst) en daarover wordt weer BTW betaald. Je hebt ook dat er BTW over accijns wordt betaald voor sommige producten (technisch niet geen belasting over belasting, maar de overheid wint er wel bij) En ja ook de baas/onderneming die belasting betaalt over de winst, daar zit een dubbele betaling (door de BTW, de winst komt uit wat de klant boven de kostprijs betaald). Maar dat er voor andere zaken al 2 keer belasting over iets wordt betaald, hoeft niet te betekenen dat we het dan ook 3 (inkomstenbelasting, vermogensbelasting en erfbelasting) keer gaan doen.

Verder is het geen domme opmerking, juist is het CBS gaan uitrekenen wat we nou allemaal precies betalen aan belasting (en terug krijgen van de overheid) in plaats van alleen naar de inkomsten belasting te kijken voor de mensen in Nederland. Dan lijkt mij dat men de erfbelasting er ook bij betrekt (ik ben nog niet gewaar geworden of men dat heeft gedaan en welke belastingen of heffingen het CBS er nog meer heeft buiten gelaten).

Je ziet ook dat men gelijk aan de haal gaat (in de media en politiek) met de percentage belasting in het onderzoek en de helft van de conclusie vergeet (1) Hoge inkomens halen een groter deel van hun inkomen uit vermogen (zoals rendementen op beleggingen), daarvoor gelden lagere tarieven. [Jeanj: of huur opbrengsten, die niet worden belast], Maar men vergeet 2) Ook geven ze een relatief kleiner deel uit, daardoor betalen ze minder indirecte belastingen als BTW.

Maar als men kijkt naar wat men van de de overheid krijgt, dan val het een stuk anders uit. Dan draagt het de middeninkomen 16% bij en de hoge inkomens 28% zoals aangegeven door Z___Z in "Het (on)bestaan van het middeninkomen"
Dus dragen de sterkste schouders wel de zwaarste lasten. En ja die sterkste schouder zouden meer kunnen bijdragen, maar in de praktijk zal de politiek dat niet gaan doen. (zie verderop de laatste alinea na de volgende quote)

If anything is de kans inderdaad juist groot dat er over een grote erfenis weinig tot geen belasting is betaald omdat die tot stand is gekomen door vermogensgroei en in Nederland is dat nauwelijks tot niet belast en bovendien is die belasting makkelijk te ontwijken.

De vraag is even wat een grote erfenis is en of die inderdaad tot stand is gekomen zonder belasting te betalen
Mijn ouders zijn net als die van President in "Het (on)bestaan van het middeninkomen", een aardig vermogen, stel iets van 6 ton maar 2/3 daarvan is hun huis.
Met twee kinderen erf je dus 3 ton, is dat groot, voor sommige wel en sommige niet. De gemiddelde erfenis is dacht ik 25.000, vast geflatteerd doordat de echt grote erfenissen van echt rijken door estate planning er buiten vallen.

Als ik het zo inschat is 1/3 van hun vermogen de waarde stijging van een huis over 40 jaar. (er zijn ook kosten gemaakt voor het huis, zoals verzekering en onderhoud, die zijn niet aftrekbaar) De rest is met werken bijeengebracht, dus daar is zeker belasting over betaald. En er zit wat spaarrente in die vermogens groei. ( we vergeten nog de inflatie over die periode). Overigens zijn mijn ouders in 1967 gestart met een huurhuis toen ze trouwden en hun eerste huis werd gekocht in 1972 van hun spaargeld (geen winst, mogelijk verlies op gemaakt bij verkoop), ze zitten nu in hun tweede huis.

Ze geven hun inkomen niet geheel uit, ze zijn zuinig, dat was in de begin jaren noodzaak. Daarom stijgt hun vermogen meer dan alle ander factoren. En is dat redelijk dat hun zuinigheid, verstandigheid en sparen voor later wordt belast?

Effectief is het systeem er op gericht dat je alles maar uitgeeft en niet of weinig spaart, en dus geen vermogen op bouwt, behalve in je eigen huis (door de hypotheek rente aftrek), alleen dat wordt nu onmogelijk gemaakt niet alleen door de dure huizen prijzen, maar door de lage lonen.

En juist het gebrek aan vermogens opbouw, is een reden van de maatschappelijke ongelijkheid. In mijn ogen moet je er voor zorgen dat de lagere inkomens ook vermogen kunnen opbouwen, al dan niet in een huis, en kunnen overdragen aan hun kinderen. Het hele project met koopsubsidie is gefaald, dus je moet wat anders verzinnen. In mijn ogen begint het met een hoger loon. Het minimum loon is eigenlijk 60% te laag en moet 16 euro zijn volgens het programma scheefgroei (seizoen 1). En wat doet de politiek, men bakkeleit over een verhoging van tussen de 11 en 14 euro. Hetzelfde geldt voor gewone inkomens, men heeft de afgelopen 20 jaar zoveel loonmatiging gedaan dat de lonen significant achter lopen. En daarom gaat de winst van de economische groei/BPP de werkenden voorbij (4:22) https://www.npostart.nl/s...r/18-04-2021/BV_101405245. (en ja verhoging van de lonen, beteken hogere inflatie etc) Dat samen met nul uren contracten, flexwerkers zonder rechten, de gedwongen zzp-er, en andere afbreuk van de arbeidsmarkt zorgt voor de scheefheid in de maatschappij toeneemt, niet zozeer omdat rijken rijker worden (en dat worden ze zeker wel), maar ook doordat de armen worden armer doordat arbeid minder wordt beloond.

En dat zijn idd politieke keuzes. En wie waren hiervoor de laatste 20-30 jaar verantwoordelijk, VVD, CDA, PVDA, D66, CU, LPF, PVV Wikipedia: Nederlandse kabinetten sinds de Tweede Wereldoorlog. En drie van die partijen zitten weer in de regering, dus ik zie het somber in dat er wat aan gedaan gaat worden.

Ik ben er prima voor om vermogen en opbrengsten van vermogen buiten eigen huis (voor eigen bewoning) en buiten spaargeld te gaan belasten. Echter je ziet dat ze juist achter die mensen aan gaan die een eigenhuis of spaargeld hebben, zie afschaffing Wet Hillen en de belasting op het vermeende rendement op spaargeld in box 3. Als men nu eindelijk achter de mensen aan gaan die meer als €142.584 verdienen (de rijkste 5% van het land), maar ja de politici kennen die allemaal waarschijnlijk persoonlijk (of ze zijn het zelf....)

jadjong schreef op dinsdag 29 maart 2022 @ 21:43:
[...]

En als papa&mama nog leven wanneer het potje leeg is, gaan de kinderen dan bijvullen? Het idee van een pensioen is hetzelfde als een verzekering. We gooien alles op de grote hoop zodat de uitersten niet buiten de boot vallen.
Kut voor degene die nooit ziek is en op zijn 68e dood neer valt, leuk voor iemand die chronisch ziek is en 99 wordt.

Het pensioen is een aanvulling op je AOW, dus als je pensioen pot leeg is dan heb je dat nog. Als je niet genoeg spaart, te veel opneemt of langer leeft dan je dacht, dan kan het zijn dat de pot leeg is. Daarom geef ik ook aan dat het fiscaal mogelijk moet worden om meer pensioen te sparen dan nu kan, zeker gezien langere levensverwachting van de mensen. Ook kan je de uitkering verzekeren.
Ik geef ook aan dat het sparen voor goed pensioen voor de lager inkomens (nu nog) niet mogelijk is te doen bij hun inkomen (dus daar moet ook wat aan gebeuren).

En ja het kan zijn dat kinderen bijspringen bij ouders, dat was vroeger heel normaal en komt nog steeds voor in andere landen. Je wil wel solidariteit met vreemden, en niet met je eigen ouders? Persoonlijk wil ik niet terug naar die tijd dat ouders van hun kinderen afhankelijk zijn, maar als ik mijn ouders financieel kan ondersteunen als ze dat nodig hebben, dan zal ik dat doen met alle liefde.

Het solidariteit idee heb je bij pensioenfondsen, niet bij pensioenen in het algemeen. Naast pensioenfondsen zijn er nog mensen die al individueel pensioen sparen en daarvan een lijfrente kopen op de pensioen leeftijd. Beide systemen hebben voor en nadelen.

Als je een individueel pensioen hebt waarbij je de uitkering kan aanpassen, kan je zelf kiezen voor indexeren of niet. De gevolgen van je keuze zijn dan ook duidelijk, die pensioen pot is eerder op, en val je terug op je AOW. Verder is het veel duidelijker waar je voor spaart, hoeveel jaar en hoe hoog de uitkering is, en als je een jaar minder pensioen spaart wat de gevolgen zijn voor je pensioen uitkering. En ga je eerder dood, dan gaat je overgebleven pensioenvermogen naar (het pensioen) van je nabestaanden. Dat is wel zo eerlijk.

Bij de huidige pensioenfondsen, heb je geen controle over je inleg, geen controle over je uitkering en vaak mag je niet eens kiezen bij welk fonds je zit. Maar je mag wel 40 jaar betalen en hopen dat ze nog wat uit te keren hebben na jouw pensioen, want zeker in het nieuwe stelsel heb je helemaal geen garanties meer!

Veel mensen hebben te weinig pensioen gespaart, ik ben er 1 van. Ik heb mijn huis afbetaald en ik heb spaargeld, dus dat is mijn voorziening voor mijn pensioen. In het huidige systeem wordt dit niet als pensioen gezien, maar als vermogen. En ik heb dus niet van alle fiscale mogelijkheden gebruikt gemaakt, dus een dief van eigen portemonnee. En dan komt straks de staat ook nog wat roven als ze vermogen zwaarder gaan belasten. Denk je echt dat de mensen met de echt hoge, vrije vermogens van meer als 1-5 miljoen worden gepakt? Nee, die ontwijken de belasting wel. Ze gaan de mensen die net geen miljonair zijn met de overwaarde van hun huis pakken. En waar ik woon (randstad) ben je dat al snel met een rijtjes huis!!!!

[ph4ge]

jeanj schreef op woensdag 30 maart 2022 @ 18:19:
Maar dat er voor andere zaken al 2 keer belasting over iets wordt betaald, hoeft niet te betekenen dat we het dan ook 3 (inkomstenbelasting, vermogensbelasting en erfbelasting) keer gaan doen.

Punt is dat het een onlogisch argument is om het alleen voor de erfbelasting te gebruiken, omdat het net zo goed geldt voor elke andere belasting. .

jeanj schreef op woensdag 30 maart 2022 @ 18:19:
Verder is het geen domme opmerking, juist is het CBS gaan uitrekenen wat we nou allemaal precies betalen aan belasting (en terug krijgen van de overheid) in plaats van alleen naar de inkomsten belasting te kijken voor de mensen in Nederland. Dan lijkt mij dat men de erfbelasting er ook bij betrekt (ik ben nog niet gewaar geworden of men dat heeft gedaan en welke belastingen of heffingen het CBS er nog meer heeft buiten gelaten).

Dit heeft helemaal niks te maken met de reden dat het een domme opmerking is: namelijk omdat de kans dat een geërfde euro al belast is juist relatief laag. Erfenissen zijn nauwelijks het gevolg van spaargeld maar van vermogensgroei, dus als je al het argument wil gebruiken dat het al een keer belast is is de erf belasting de laatste waar je dat argument kunt gebruiken.

Feudalisme is het enige logische gevolg van het beperken of afschaffen van de erfbelasting en daar kan niemand voor zijn tenzij hij een kortzichtig financieel eigen belang heeft.

[Verwijderd]

jeanj schreef op woensdag 30 maart 2022 @ 18:19:
[...]

De vraag is even wat een grote erfenis is en of die inderdaad tot stand is gekomen zonder belasting te betalen
Mijn ouders zijn net als die van President in "Het (on)bestaan van het middeninkomen", een aardig vermogen, stel iets van 6 ton maar 2/3 daarvan is hun huis.
Met twee kinderen erf je dus 3 ton, is dat groot, voor sommige wel en sommige niet. De gemiddelde erfenis is dacht ik 25.000, vast geflatteerd doordat de echt grote erfenissen van echt rijken door estate planning er buiten vallen.

Als ik het zo inschat is 1/3 van hun vermogen de waarde stijging van een huis over 40 jaar. (er zijn ook kosten gemaakt voor het huis, zoals verzekering en onderhoud, die zijn niet aftrekbaar) De rest is met werken bijeengebracht, dus daar is zeker belasting over betaald. En er zit wat spaarrente in die vermogens groei. ( we vergeten nog de inflatie over die periode). Overigens zijn mijn ouders in 1967 gestart met een huurhuis toen ze trouwden en hun eerste huis werd gekocht in 1972 van hun spaargeld (geen winst, mogelijk verlies op gemaakt bij verkoop), ze zitten nu in hun tweede huis.

Ze geven hun inkomen niet geheel uit, ze zijn zuinig, dat was in de begin jaren noodzaak. Daarom stijgt hun vermogen meer dan alle ander factoren. En is dat redelijk dat hun zuinigheid, verstandigheid en sparen voor later wordt belast?

Tja, mijn ouders hebben ook zoiets bij elkaar gespaard en hun hele leven in een huurhuis gewoond. Dat hele vermogen is spaargeld waar ze hard voor gewerkt hebben en inkomstenbelasting en later idiote vermogensrendementsheffing over betaald is/wordt.

Op zich vindt ik het niet onredelijk dat dit wordt belast, maar het gaat mij er wel om wat en hoeveel het wordt belast. Iemand die heel zijn leven elke cent uitgeeft levert de overheid ook belasting op, 9% op eerste levensbehoeften en 21% op de rest voor zover niet in het buitenland uitgegeven natuurlijk. Een erfbelasting van ca. 20% op het spaargeld vind ik dan ook best te rechtvaardigen en dat is nu ook het tarief dat kinderen betalen als zij erven over alles boven de 130k na aftrek vrijstelling.

Wat ik echter (zeker ingegeven door mijn eigen situatie als alleenstaande zonder kinderen) nergens op vind slaan is dat die belasting hoger is als je het aan een ander nalaat als de kinderen!

Ik heb toen ik mijn huis kocht een overlijdensrisicoverzekering moeten afsluiten voor de hypotheekverschaffer. Inmidels is er geen hypotheek meer en staat in mijn testament dat mijn neefje en nichte ieder de helft erven. De verzekering heb ik laten doorlopen zodat zij van die uitkering de belasting kunnen betalen. Mocht ik, ik hoop het niet, komen te overlijden voor zij het huis uit zijn heeft zo in ieder geval één van hen een woning en hoeven ze niet gedwongen te verkopen om de erfbelasting te betalen.

Effectief is het systeem er op gericht dat je alles maar uitgeeft en niet of weinig spaart, en dus geen vermogen op bouwt, behalve in je eigen huis (door de hypotheek rente aftrek), alleen dat wordt nu onmogelijk gemaakt niet alleen door de dure huizen prijzen, maar door de lage lonen.

En juist het gebrek aan vermogens opbouw, is een reden van de maatschappelijke ongelijkheid. In mijn ogen moet je er voor zorgen dat de lagere inkomens ook vermogen kunnen opbouwen, al dan niet in een huis, en kunnen overdragen aan hun kinderen. Het hele project met koopsubsidie is gefaald, dus je moet wat anders verzinnen. In mijn ogen begint het met een hoger loon. Het minimum loon is eigenlijk 60% te laag en moet 16 euro zijn volgens het programma scheefgroei (seizoen 1). En wat doet de politiek, men bakkeleit over een verhoging van tussen de 11 en 14 euro. Hetzelfde geldt voor gewone inkomens, men heeft de afgelopen 20 jaar zoveel loonmatiging gedaan dat de lonen significant achter lopen. En daarom gaat de winst van de economische groei/BPP de werkenden voorbij (4:22) https://www.npostart.nl/s...r/18-04-2021/BV_101405245. (en ja verhoging van de lonen, beteken hogere inflatie etc) Dat samen met nul uren contracten, flexwerkers zonder rechten, de gedwongen zzp-er, en andere afbreuk van de arbeidsmarkt zorgt voor de scheefheid in de maatschappij toeneemt, niet zozeer omdat rijken rijker worden (en dat worden ze zeker wel), maar ook doordat de armen worden armer doordat arbeid minder wordt beloond.

En dat zijn idd politieke keuzes. En wie waren hiervoor de laatste 20-30 jaar verantwoordelijk, VVD, CDA, PVDA, D66, CU, LPF, PVV

Ik zie zelf ook meer mogelijkheden om de ongelijkheid op deze manier aan te pakken, maar een aantal partijen zijn te gefocussed op de 'rijken' belasten (waar een ruime definitie aan gegeven is) en andere partijen is dat onbespreekbaar voor, maar ook een hoog minimumloon. En zo wordt er door gebakkeleid en niets opgelost.

Overigens kan je LPF en PVV wel van het lijstje halen als je het woord verantwoordelijk in de mond neemt, de regeringsdeelname van die partijen bestond voornamelijk uit het voorkomen van verantwoordelijkheid zodat ze altijd de vinger naar een ander konden wijzen.

Wikipedia: Nederlandse kabinetten sinds de Tweede Wereldoorlog. En drie van die partijen zitten weer in de regering, dus ik zie het somber in dat er wat aan gedaan gaat worden.

Inderdaad en het probleem is dat ik best op partijen wil stemmen die hier iets aan willen doen, maar absoluut niet door middel van verhogingen van erf en schenk belasting en verhoging van de belasting voor wat zij 'rijken' noemen. Een partij die daar afblijft maar naar het minimum loon kijkt en (voor het eerst sinds de tweede wereldoorlog) daadwerkelijk streeft naar voldoende en passende nieuwbouw woningen zou ik zeker overwegen.

Ik ben er prima voor om vermogen en opbrengsten van vermogen buiten eigen huis (voor eigen bewoning) en buiten spaargeld te gaan belasten. Echter je ziet dat ze juist achter die mensen aan gaan die een eigenhuis of spaargeld hebben, zie afschaffing Wet Hillen en de belasting op het vermeende rendement op spaargeld in box 3. Als men nu eindelijk achter de mensen aan gaan die meer als €142.584 verdienen (de rijkste 5% van het land), maar ja de politici kennen die allemaal waarschijnlijk persoonlijk (of ze zijn het zelf....)

De reden dat ik er niet op stem en zolang dit zo blijft niet op zal stemmen. Dank je dat je ze achter mij aan wil sturen /s , maar ik betaal gewoon netjes mijn belasting hoor, ik doe niet aan ontwijking.

Het pensioen is een aanvulling op je AOW, dus als je pensioen pot leeg is dan heb je dat nog. Als je niet genoeg spaart, te veel opneemt of langer leeft dan je dacht, dan kan het zijn dat de pot leeg is. Daarom geef ik ook aan dat het fiscaal mogelijk moet worden om meer pensioen te sparen dan nu kan, zeker gezien langere levensverwachting van de mensen. Ook kan je de uitkering verzekeren.
Ik geef ook aan dat het sparen voor goed pensioen voor de lager inkomens (nu nog) niet mogelijk is te doen bij hun inkomen (dus daar moet ook wat aan gebeuren).

Dat sparen is alleen nodig omdat de AOW blijkbaar niet goed meer aansluit op de lage inkomens en de lage inkomens te laag zijn geworden. Als je minimum loon naar boven bijstelt en de AOW koppeling behoudt dan is voor die groep bijsparen niet nodig. Zij kunnen hun uitgavenpatroon en levensstijl dan handhaven.

Waar het vooral fout gaat zijn ook hier weer de middeninkomens die een aanvullend pensioen opbouwen. Door de (fiscale) versoberingen van de afgelopen jaren kunnen die niet eens meer het pensioen opbouwen wat de ouderen nu hebben opgebouwd. En de hogere inkomens bouwen zelf wel kapitaal op en hebben het fiscale voordeel niet nodig, of ontwijken de belasting.

En ja het kan zijn dat kinderen bijspringen bij ouders, dat was vroeger heel normaal en komt nog steeds voor in andere landen. Je wil wel solidariteit met vreemden, en niet met je eigen ouders? Persoonlijk wil ik niet terug naar die tijd dat ouders van hun kinderen afhankelijk zijn, maar als ik mijn ouders financieel kan ondersteunen als ze dat nodig hebben, dan zal ik dat doen met alle liefde.

Persoonlijk ben ik er op tegen dat je mensen afhankelijk maakt van andere individuen, ook al zijn dat de kinderen. Dat is nu juist een taak voor de overheid, zodat je niet van de goede wil en/of goede verstandhouding afhankelijk bent. Waarbij ik er vanuit ga dat de kinderen uberhaupt de middelen hiervoor hebben!

Als je een individueel pensioen hebt waarbij je de uitkering kan aanpassen, kan je zelf kiezen voor indexeren of niet. De gevolgen van je keuze zijn dan ook duidelijk, die pensioen pot is eerder op, en val je terug op je AOW.

Helaas is dit in zowel het huidige als het vandaag aan de kamer gestuurde wetsvoorstel onhaalbaar. Politiek blijft Nederland vasthouden aan het levenslange karakter van pensioen en mag het niet 'opraken'.

Bij de huidige pensioenfondsen, heb je geen controle over je inleg, geen controle over je uitkering en vaak mag je niet eens kiezen bij welk fonds je zit. Maar je mag wel 40 jaar betalen en hopen dat ze nog wat uit te keren hebben na jouw pensioen, want zeker in het nieuwe stelsel heb je helemaal geen garanties meer!

Feitelijk had je in het oude stelsel, zeker bij de pensioenfondsen, ook al geen garanties. Als je de statuten van die fondsen gelezen had, had je dat ook geweten, maar wie doet dat?

De communicatie deed daar jaren lang geen recht aan en dat heeft tot veel wantrouwen in de sector geleid. Soms terecht, maar ook veel onterecht!

Veel mensen hebben te weinig pensioen gespaart, ik ben er 1 van. Ik heb mijn huis afbetaald en ik heb spaargeld, dus dat is mijn voorziening voor mijn pensioen. In het huidige systeem wordt dit niet als pensioen gezien, maar als vermogen. En ik heb dus niet van alle fiscale mogelijkheden gebruikt gemaakt, dus een dief van eigen portemonnee. En dan komt straks de staat ook nog wat roven als ze vermogen zwaarder gaan belasten. Denk je echt dat de mensen met de echt hoge, vrije vermogens van meer als 1-5 miljoen worden gepakt? Nee, die ontwijken de belasting wel. Ze gaan de mensen die net geen miljonair zijn met de overwaarde van hun huis pakken. En waar ik woon (randstad) ben je dat al snel met een rijtjes huis!!!!

Als je na pensionering je levensstandaard wil handhaven dan moet je als jongere zelfs met een fiscaal maximaal pensioen sowieso al zelf vermogen opbouwen. Ik heb de afgelopen jaren vanuit de sector met verbazing gekeken hoe vakbonden alles in de polder maar goed vonden en vooral de jongeren lieten vallen. Ze betalen als je naar de gemiddelde leeftijd van het vakbondslid kijkt daar nu de prijs voor en dat is heel kwalijk, want een sterke werknemersvertegenwoordiging is nodig.

[Ikke_Niels]

Verwijderd schreef op donderdag 31 maart 2022 @ 19:22:
Feitelijk had je in het oude stelsel, zeker bij de pensioenfondsen, ook al geen garanties. Als je de statuten van die fondsen gelezen had, had je dat ook geweten, maar wie doet dat?

De communicatie deed daar jaren lang geen recht aan en dat heeft tot veel wantrouwen in de sector geleid. Soms terecht, maar ook veel onterecht!

Laten we als voorbeeld het ABP nemen, ik heb op een gegeven moment in dienst te treden bij een gemeente, en heb toen ook gevraagd of ik kon afzien van het inleggen in het ABP en zelf mijn pensioen voorziening te regelen.
Dit was niet mogelijk, en (naast andere redenen) een reden voor mij niet in dienst te gaan bij de gemeente.

Ondanks dat je als medewerker op de hoogte kan zijn van hoe een pensioenfonds werkt, heb je er helaas relatief weinig invloed op. Het enige wat je kan sturen is zelf vermogen opbouwen in verschillende vormen.
(Jaarruimte benutten, huis aflossen etc etc).

[Napo]

Ikke_Niels schreef op vrijdag 1 april 2022 @ 11:07:
[...]


Laten we als voorbeeld het ABP nemen, ik heb op een gegeven moment in dienst te treden bij een gemeente, en heb toen ook gevraagd of ik kon afzien van het inleggen in het ABP en zelf mijn pensioen voorziening te regelen.
Dit was niet mogelijk, en (naast andere redenen) een reden voor mij niet in dienst te gaan bij de gemeente.

Dat ze dat niet toestaan mag niet, je zou daar probleemloos van af moeten kunnen zien. Werkgever dient de werknemer wel goed voor te lichten van de consequenties. De werkgever hoeft de werkgeversbijdrage overigens niet op een andere manier uit te keren al kan je daar wel andere afspraken over maken.

[AllSeeyinEye]

Napo schreef op vrijdag 1 april 2022 @ 11:16:
[...]


Dat ze dat niet toestaan mag niet, je zou daar probleemloos van af moeten kunnen zien. Werkgever dient de werknemer wel goed voor te lichten van de consequenties. De werkgever hoeft de werkgeversbijdrage overigens niet op een andere manier uit te keren al kan je daar wel andere afspraken over maken.

Niet helemaal waar. Het contract tussen werkgever en pensioen-spaar-organisatie heeft dikwijls / doorgaans een bepaling die zegt dat tenminste 90 (?)% van het personeel deelnemer moet zijn. Dus als een werkgever nog maar net of precies daaraan zit, kan het dus gebeuren dat een nieuwe 'ik wil niet meedoen' werknemer, op basis van het contract niet toegestaan kan worden niet deel te nemen.

[Zenix]

AllSeeyinEye schreef op vrijdag 1 april 2022 @ 11:24:
[...]

Niet helemaal waar. Het contract tussen werkgever en pensioen-spaar-organisatie heeft dikwijls / doorgaans een bepaling die zegt dat tenminste 90 (?)% van het personeel deelnemer moet zijn. Dus als een werkgever nog maar net of precies daaraan zit, kan het dus gebeuren dat een nieuwe 'ik wil niet meedoen' werknemer, op basis van het contract niet toegestaan kan worden niet deel te nemen.

De werkgever heeft inderdaad die optie niet, het is ook nog vastgelegd volgens de CAO. Daarnaast is het hele HR en administratiesysteem waarschijnlijk ingericht op basis van de CAO, dan ga je geen uitzonderingen maken.

Maar ik snap persoonlijk niet waarom je geen ABP zou kiezen, de inleg van de werkgever is namelijk behoorlijk hoog. Als ik mijn verwachte pensioen vergelijk met vrienden, dan is dit veel hoger dan bij de gemiddelde werkgever. Het is niet perfect, maar zeker niet slecht.

[RagingPenguin]

Napo schreef op vrijdag 1 april 2022 @ 11:16:
[...]


Dat ze dat niet toestaan mag niet, je zou daar probleemloos van af moeten kunnen zien. Werkgever dient de werknemer wel goed voor te lichten van de consequenties. De werkgever hoeft de werkgeversbijdrage overigens niet op een andere manier uit te keren al kan je daar wel andere afspraken over maken.

Nee, veel traditionele COA sectoren hebben verplichte deelname in een pensioenfonds. Dat is ook direct de reden waarom alle slechte pensioenfondsen blijven bestaan, ze hebben een wettelijk vergeven monopolie binnen een sector. ABP is er zo eentje, maar bv. ook STIPP (uitzendbranche) of SPF (fysiotherapeut).

[Z___Z]

RagingPenguin schreef op vrijdag 1 april 2022 @ 11:35:
[...]


Nee, veel traditionele COA sectoren hebben verplichte deelname in een pensioenfonds. Dat is ook direct de reden waarom alle slechte pensioenfondsen blijven bestaan, ze hebben een wettelijk vergeven monopolie binnen een sector. ABP is er zo eentje, maar bv. ook STIPP (uitzendbranche) of SPF (fysiotherapeut).

Elk voordeel heeft z'n nadeel. De CAO sectoren hebben over het algemeen wel een veel beter pensioen voor de werknemer dan de niet CAO bedrijven met beschikbare premie regeling. Met die laatste bouw je met 3x modaal nog niet eens een modaal pensioen op. Dan kan je veel beter bij ABP zitten voor hetzelfde salaris, want de werkgever betaalt verreweg het meeste bij een ABP pensioen.

[Mawlana]

Zenix schreef op vrijdag 1 april 2022 @ 11:35:
[...]

Maar ik snap persoonlijk niet waarom je geen ABP zou kiezen, de inleg van de werkgever is namelijk behoorlijk hoog. Als ik mijn verwachte pensioen vergelijk met vrienden, dan is dit veel hoger dan bij de gemiddelde werkgever. Het is niet perfect, maar zeker niet slecht.

Inleg van de werknemer is ook fors (of kan fors zijn). Ik was eind 2014 gewoon 6,5% van mijn salaris kwijt aan pensioenpremie. Dat is een behoorlijke aanslag op het besteedbaar inkomen.

Salarisstrook eind 2014:

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[ Voor 3% gewijzigd door Mawlana op 01-04-2022 11:44 ]

[RagingPenguin]

Z___Z schreef op vrijdag 1 april 2022 @ 11:38:
[...]

Elk voordeel heeft z'n nadeel. De CAO sectoren hebben over het algemeen wel een veel beter pensioen voor de werknemer dan de niet CAO bedrijven met beschikbare premie regeling. Met die laatste bouw je met 3x modaal nog niet eens een modaal pensioen op. Dan kan je veel beter bij ABP zitten voor hetzelfde salaris, want de werkgever betaalt verreweg het meeste bij een ABP pensioen.

Wie wat inlegt hangt er maar net vanaf wat je met je werkgever afspreekt, het type en aanbieder van een pensioen heeft daar verder niks mee te maken...

[Z___Z]

RagingPenguin schreef op vrijdag 1 april 2022 @ 11:47:
[...]


Wie wat inlegt hangt er maar net vanaf wat je met je werkgever afspreekt, het type en aanbieder van een pensioen heeft daar verder niks mee te maken...

Ja precies, zoek maar eens een werkgever zonder CAO die een pensioen aanbied wat net zo goed of beter is dan een middelloon pensioen van een CAO bedrijf. Als je daarop selecteert ben je heel snel uitgezocht denk ik.

[Zenix]

Mawlana schreef op vrijdag 1 april 2022 @ 11:43:
[...]

Inleg van de werknemer is ook fors (of kan fors zijn). Ik was eind 2014 gewoon 6,5% van mijn salaris kwijt aan pensioenpremie. Dat is een behoorlijke aanslag op het besteedbaar inkomen.

Salarisstrook eind 2014:

***members only***

Klopt, het heeft zeker invloed op je besteedbare inkomen. 2/3 werkgever, 1/3 werknemer. Ik heb zelfs maar 3 euro fiscaal ruimte na de inleg bij het ABP, zo hoog is het bedrag.

Maar voor mij persoonlijk is het een goede arbeidsvoorwaarde, beter dan de meeste pensioenen waarbij de werkgever 150/250 inlegt en aangeeft dat het een goed pensioen is (zie wat verdient topic). De meeste mensen hebben geen enkel idee. Terwijl je dezelfde mensen wel keihard onderhandelen over 100 euro bruto meer of minder.

[Adlermann]

Zenix schreef op vrijdag 1 april 2022 @ 11:54:
[...]


Klopt, het heeft zeker invloed op je besteedbare inkomen. 2/3 werkgever, 1/3 werknemer. Ik heb zelfs maar 3 euro fiscaal ruimte na de inleg bij het ABP, zo hoog is het bedrag.

Maar voor mij persoonlijk is het een goede arbeidsvoorwaarde, beter dan de meeste pensioenen waarbij de werkgever 150/250 inlegt en aangeeft dat het een goed pensioen is (zie wat verdient topic). De meeste mensen hebben geen enkel idee. Terwijl je dezelfde mensen wel keihard onderhandelen over 100 euro bruto meer of minder.

Ik zat hiervoor in het bedrijfsleven en mijn pensoenverwachting van 8 jaar inleggen bij Nationale Nederlanden (met negatieve rendementen) was fors lager dan 2-3 jaar ABP al..Ik kijk glimlachend n aar het lijstje op mijnpensioen. Dat is dan het relatief matige inkomen van ~2x modaal in het onderwijs /onderzoek wel waard.
Onder de streep is het namelijk wel geowon v ergelijkbaar, alleen er is wat meer uitgesteld inkomen

[Paprika]

Z___Z schreef op vrijdag 1 april 2022 @ 11:49:
[...]

Ja precies, zoek maar eens een werkgever zonder CAO die een pensioen aanbied wat net zo goed of beter is dan een middelloon pensioen van een CAO bedrijf. Als je daarop selecteert ben je heel snel uitgezocht denk ik.

Als je niet waardeloos bent in de onderhandeling kun je er makkelijk genoeg salaris bij eisen t.o.v. een CAO functie dat je de gehele jaarruimte kunt vullen met eigen inleg en onder de streep meer overhouden dan je counterpart met een CAO functie.

M'n werkgever betaalt mij bruto 11.5k/jaar (30-34 jaar, 9.98% van € 114.866 voor 2022) uit voor m'n pensioen en ik leg daarmee zelf m'n volledige jaarruimte in bij Brand New Day (gevalletje belastingaangifte dus). Dat kost mij onder de streep nog zo'n 800 euro op jaarbasis na belastingaftrek. Op een salaris boven dat van schaal 80 is dat m'n laatste zorg.

Nee, ik zou nooit onder een CAO willen vallen, want een regeling die getoetst is tegen de massa werkt alleen in je voordeel als je niet boven de massa wilt uitsteken.

[ Voor 3% gewijzigd door Paprika op 01-04-2022 12:05 ]

[RagingPenguin]

Zenix schreef op vrijdag 1 april 2022 @ 11:54:
[...]


Klopt, het heeft zeker invloed op je besteedbare inkomen. 2/3 werkgever, 1/3 werknemer. Ik heb zelfs maar 3 euro fiscaal ruimte na de inleg bij het ABP, zo hoog is het bedrag.

Maar voor mij persoonlijk is het een goede arbeidsvoorwaarde, beter dan de meeste pensioenen waarbij de werkgever 150/250 inlegt en aangeeft dat het een goed pensioen is (zie wat verdient topic). De meeste mensen hebben geen enkel idee. Terwijl je dezelfde mensen wel keihard onderhandelen over 100 euro bruto meer of minder.

Je kan de inleg voor een premiepensioen een pensioenfonds niet 1-op-1 met elkaar vergelijken aangezien de premiepensioen inleg leeftijdsafhankelijk is.

[Sissors]

Paprika schreef op vrijdag 1 april 2022 @ 11:57:
[...]

Als je niet waardeloos bent in de onderhandeling kun je er makkelijk genoeg salaris bij eisen t.o.v. een CAO functie dat je de gehele jaarruimte kunt vullen met eigen inleg en onder de streep meer overhouden dan je counterpart met een CAO functie.

M'n werkgever betaalt mij bruto 11.5k/jaar (30-34 jaar, 9.98% van € 114.866 voor 2022) uit voor m'n pensioen en ik leg daarmee zelf m'n volledige jaarruimte in bij Brand New Day (gevalletje belastingaangifte dus). Dat kost mij onder de streep nog zo'n 800 euro op jaarbasis na belastingaftrek. Op een salaris boven dat van schaal 80 is dat m'n laatste zorg.

Nee, ik zou nooit onder een CAO willen vallen, want een regeling die getoetst is tegen de massa werkt alleen in je voordeel als je niet boven de massa wilt uitsteken.

Waarom zou je als je niet waardeloos bent in onderhandelen makkelijk genoeg salaris erbij kunnen vragen dat je ruim gecompenseerd wordt voor gebrek aan pensioeninleg bij een ander bedrijf? Klinkt mij nogal optimistisch in de oren, daarmee wil je eigenlijk zeggen dat werkgevers met een CAO significant slechter betalen dan werkgevers zonder CAO? Het zal vast gebeuren, maar ik zie het iig niet terug in mijn veld.

[Verwijderd]

Ikke_Niels schreef op vrijdag 1 april 2022 @ 11:07:
[...]


Laten we als voorbeeld het ABP nemen, ik heb op een gegeven moment in dienst te treden bij een gemeente, en heb toen ook gevraagd of ik kon afzien van het inleggen in het ABP en zelf mijn pensioen voorziening te regelen.
Dit was niet mogelijk, en (naast andere redenen) een reden voor mij niet in dienst te gaan bij de gemeente.

Ondanks dat je als medewerker op de hoogte kan zijn van hoe een pensioenfonds werkt, heb je er helaas relatief weinig invloed op. Het enige wat je kan sturen is zelf vermogen opbouwen in verschillende vormen.
(Jaarruimte benutten, huis aflossen etc etc).

De gemeente was (en is) met handen gebonden door de wet. Idem voor ieder bedrijf in een sector met een verplicht gesteld bedrijfstakpensioenfonds.

Jij loopt mijlen voor op de gemiddelde Nederlander dat je daar uberhaupt over nadenkt bij een baan, de meeste Nederlanders kijken helaas pas naar hun pensioen als ze al bijna met pensioen gaan. En dan maakt het weinig meer uit wat je doet.

Pensioen kan inderdaad een goede reden zijn om een baan wel of niet te accepteren.

Napo schreef op vrijdag 1 april 2022 @ 11:16:
[...]


Dat ze dat niet toestaan mag niet, je zou daar probleemloos van af moeten kunnen zien. Werkgever dient de werknemer wel goed voor te lichten van de consequenties. De werkgever hoeft de werkgeversbijdrage overigens niet op een andere manier uit te keren al kan je daar wel andere afspraken over maken.

Dit klopt pertinent niet. De enige manier om van pensioenopbouw bij het ABP (en verplicht gestelde bedrijfstakpensioenfondsen) af te zien is gemoedsbezwaren. Voor toekenning van dat bezwaar zal je echter van elke vorm van verzekering af moeten zien. Dus je mag ook zelf geen pensioenverzekering elders afsluiten (of AO verzekering etc...)

Bovendien is het dan nog steeds verplicht om premie af te dragen aan het fonds die het dan op een spaarrekening voor je zal zetten. Effectief schiet je hier niets mee op.

Verzekeraars en ondernemingspensioenfondsen accepteren tegenwoordig vrijwel nooit meer uitzonderingen omdat het een juridisch risico oplevert en daar is niets verboden aan.

[ Voor 31% gewijzigd door Verwijderd op 01-04-2022 13:00 ]

[Paprika]

Sissors schreef op vrijdag 1 april 2022 @ 12:48:
[...]

Waarom zou je als je niet waardeloos bent in onderhandelen makkelijk genoeg salaris erbij kunnen vragen dat je ruim gecompenseerd wordt voor gebrek aan pensioeninleg bij een ander bedrijf? Klinkt mij nogal optimistisch in de oren, daarmee wil je eigenlijk zeggen dat werkgevers met een CAO significant slechter betalen dan werkgevers zonder CAO? Het zal vast gebeuren, maar ik zie het iig niet terug in mijn veld.

In het beginsel betalen bedrijven met een CAO veelal beter, maar de groei is veel beperkter zo lijkt het, want als ik de CAO van NXP erbij pak (is de CAO van NXP nog van toepassing, want die aanname maak ik maar even?) dan zie ik dezelfde situatie met vakgroep 80/G6, maar helaas laten de vacatures op de website niet zien in welke groep je valt (het typische: "we bieden een competitief salaris, maar publiceren daarbij niet op voorhand de cijfers verhaal"), maar ik zie wel wat vacatures met de titel Principal en met die titel zit je bij genoeg bedrijven al op 'n salaris boven eerder genoemde vakgroep. Ik weet niet of jij meer inzicht hebt tot welke groep Principal functies behoren, want 75-80 zou met goede secundaire voorwaarden uiteraard geen straf zijn, maar alsnog lijkt er dus een maximum te zijn, puur opgelegd door de aanwezigheid van een CAO.

[ Voor 20% gewijzigd door Paprika op 01-04-2022 13:06 ]

[Z___Z]

Paprika schreef op vrijdag 1 april 2022 @ 11:57:
[...]

Als je niet waardeloos bent in de onderhandeling kun je er makkelijk genoeg salaris bij eisen t.o.v. een CAO functie dat je de gehele jaarruimte kunt vullen met eigen inleg en onder de streep meer overhouden dan je counterpart met een CAO functie.

M'n werkgever betaalt mij bruto 11.5k/jaar (30-34 jaar, 9.98% van € 114.866 voor 2022) uit voor m'n pensioen en ik leg daarmee zelf m'n volledige jaarruimte in bij Brand New Day (gevalletje belastingaangifte dus). Dat kost mij onder de streep nog zo'n 800 euro op jaarbasis na belastingaftrek. Op een salaris boven dat van schaal 80 is dat m'n laatste zorg.

Nee, ik zou nooit onder een CAO willen vallen, want een regeling die getoetst is tegen de massa werkt alleen in je voordeel als je niet boven de massa wilt uitsteken.

Je jaarruimte is afhankelijk van de factor A. Die is weer afhankelijk van de rekenrente. Als de pensioenuitvoerder van jouw werkgever 4% gebruikt, mag je 30-34 nog maar 3,9% inleggen. Dan kom je ipv 11.5k nog maar uit op een kleine 4,5k uit. Afhankelijk van hoeveel je werkgever pensioenregeling is, mag je dan maar maximaal aanvullen tot die 4,5k. Dat is vergeleken met middelloon pensioenen echt peanuts. Daar zijn de pensioenpremies bij een salaris van 115k eerder 45k dan 4,5k.

https://wetten.overheid.nl/BWBR0043007/2020-01-01

1. Premiestaffel voor de nettopensioenregeling op basis van 4% rekenrente
Leeftijdsklassen tot 68 jaar

Percentage van de pensioengrondslag

nettopensioenregeling

15 tot en met 19

2,3

20 tot en met 24

2,7

25 tot en met 29

3,3

30 tot en met 34

3,9

35 tot en met 39

4,7

40 tot en met 44

5,7

45 tot en met 49

6,9

50 tot en met 54

8,3

55 tot en met 59

10,0

60 tot en met 64

12,0

65 tot en met 67

13,8

[ Voor 16% gewijzigd door Z___Z op 01-04-2022 14:17 . Reden: even getallen erbij gezocht ]

[Paprika]

Z___Z schreef op vrijdag 1 april 2022 @ 14:13:
[...]

Je jaarruimte is afhankelijk van de factor A. Die is weer afhankelijk van de rekenrente. Als de pensioenuitvoerder van jouw werkgever 4% gebruikt, mag je 30-34 nog maar 3,9% inleggen. Dan kom je ipv 11.5k nog maar uit op een kleine 4,5k uit. Afhankelijk van hoeveel je werkgever pensioenregeling is, mag je dan maar maximaal aanvullen tot die 4,5k. Dat is vergeleken met middelloon pensioenen echt peanuts. Daar zijn de pensioenpremies bij een salaris van 115k eerder 45k dan 4,5k.

In dit geval is er dus geen pensioenuitvoerder vanuit de werkgever. De berekening is volgens mij dan heel simpel volgens de "tools" die ik tegenkwam.

2021 loondienst: ja
2021 pensioen opgebouwd bij werkgever: nee
2021 gebruik gemaakt van de oudedagsreserve: nee
2021: factor A: 0 (zie geen werkgeverspensioen?)
2022: bruto inkomen: boven 114.866 (fiscaal maximum pensioengevend loon 2022)

Jaarruimte: 13569,86

Als ik dan een simpele compound interest berekening doe tegen een huidige waarde van zo'n 70K en daar maandelijks 1130 euro bij doe met een verwachtte jaarlijkse groei van 5% (redelijk veilig historisch gezien) zit je bij de pensioenleeftijd op ± 1.5 tot 2 miljoen om een pensioen te kopen. Uiteraard houdt deze berekening geen rekening met inflatie, maar de jaarruimte zou ook jaarlijks moeten stijgen.

[ Voor 15% gewijzigd door Paprika op 01-04-2022 15:03 ]

[Z___Z]

Paprika schreef op vrijdag 1 april 2022 @ 14:54:
[...]

In dit geval is er dus geen pensioenuitvoerder vanuit de werkgever. De berekening is volgens mij dan heel simpel volgens de "tools" die ik tegenkwam.

2021 loondienst: ja
2021 pensioen opgebouwd bij werkgever: nee
2021 gebruik gemaakt van de oudedagsreserve: nee
2021: factor A: 0 (zie geen werkgeverspensioen?)
2022: bruto inkomen: boven 114.866 (fiscaal maximum pensioengevend loon 2022)

Jaarruimte: 13569,86

Als ik dan een simpele compound interest berekening doe tegen een huidige waarde van zo'n 70K en daar maandelijks 1130 euro bij doe met een verwachtte jaarlijkse groei van 5% (redelijk veilig historisch gezien) zit je bij de pensioenleeftijd op ± 1.5 tot 2 miljoen om een pensioen te kopen. Uiteraard houdt deze berekening geen rekening met inflatie, maar de jaarruimte zou ook jaarlijks moeten stijgen.

Ja, dan moet je dus een werkgever hebben waar je afstand kan nemen van de aangeboden pensioenregeling.

[HipHaan]

Als ik kijk naar wat een werkgever nu mag bieden aan beschikbare premie regelingen en je die afzet tegen een mogelijk werkelijk rendement van 7% per jaar ben ik op mijn pensioengerechtigde leeftijd mogelijk tot wel 8 keer beter uit dan bij een groot pensioenfonds als het ABP met middelloon (want die moeten nog wel met die lage rekenrente rekenen). Tuurlijk loop je hierbij zelf risico dat het ook slechter kan worden, maar de ruimte daartussen is zo groot dan ik dit zeer onwaarschijnlijk acht. Daarbij ook geen landelijk gezeik over gekort worden op je pensioen, want je beheert gewoon je eigen potje. Jaarruimte bij een dergelijke DC rekening is daarbij ook 0 (zwaar negatief als dat zou kunnen).

[Verwijderd]

Even voor de duidelijkheid, die hele discussie over staffels is voor nieuwe regelingen/deelnemers achterhaald op het moment dat het wetsvoorstel van gisteren wordt aangenomen.

Dan krijgt iedereen een gelijke premie ongeacht leeftijd - en voldoet nederland voor het eerst in een eeuwigheid met zijn pensioenwetgeving aan de EU richtlijnen