Het (on)bestaan van het middeninkomen

[Santee]

Paprika schreef op vrijdag 1 april 2022 @ 14:54:
[...]

In dit geval is er dus geen pensioenuitvoerder vanuit de werkgever. De berekening is volgens mij dan heel simpel volgens de "tools" die ik tegenkwam.

2021 loondienst: ja
2021 pensioen opgebouwd bij werkgever: nee
2021 gebruik gemaakt van de oudedagsreserve: nee
2021: factor A: 0 (zie geen werkgeverspensioen?)
2022: bruto inkomen: boven 114.866 (fiscaal maximum pensioengevend loon 2022)

Jaarruimte: 13569,86

Als ik dan een simpele compound interest berekening doe tegen een huidige waarde van zo'n 70K en daar maandelijks 1130 euro bij doe met een verwachtte jaarlijkse groei van 5% (redelijk veilig historisch gezien) zit je bij de pensioenleeftijd op ± 1.5 tot 2 miljoen om een pensioen te kopen. Uiteraard houdt deze berekening geen rekening met inflatie, maar de jaarruimte zou ook jaarlijks moeten stijgen.

Is dit theoretisch of wat doen deze getallen in een middeninkomen discussie topic

Deze discussie heeft mij wel doen realiseren hoe karig mijn huidige pensioenregeling is, 10% van bruto kom ik bij lange na niet aan en ik leg volgens mij bruto meer in dan mijn werkgever.

[CrazyOne]

Mawlana schreef op vrijdag 1 april 2022 @ 11:43:
Inleg van de werknemer is ook fors (of kan fors zijn). Ik was eind 2014 gewoon 6,5% van mijn salaris kwijt aan pensioenpremie.

Lucky you. Ik zit ondertussen aan de 11,7%, welke ook door de wg wordt ingelegd. Bijna 25% pensioenpremie (fonds staat ook ruim boven de 100%).

[Sissors]

HipHaan schreef op vrijdag 1 april 2022 @ 15:31:
Als ik kijk naar wat een werkgever nu mag bieden aan beschikbare premie regelingen en je die afzet tegen een mogelijk werkelijk rendement van 7% per jaar ben ik op mijn pensioengerechtigde leeftijd mogelijk tot wel 8 keer beter uit dan bij een groot pensioenfonds als het ABP met middelloon (want die moeten nog wel met die lage rekenrente rekenen). Tuurlijk loop je hierbij zelf risico dat het ook slechter kan worden, maar de ruimte daartussen is zo groot dan ik dit zeer onwaarschijnlijk acht. Daarbij ook geen landelijk gezeik over gekort worden op je pensioen, want je beheert gewoon je eigen potje. Jaarruimte bij een dergelijke DC rekening is daarbij ook 0 (zwaar negatief als dat zou kunnen).

[Afbeelding]

Dat ze voor lange termijn met die rekenrentes moeten rekenen, betekent niet dat ze geen veel hogere rendementen halen. En ik weet niet wat voor een extreem creatieve methodes jij gebruikt om op 8x meer rendement uit te komen als het ABP. Dan hebben we het zeker niet over 7% rendementen.

[Sissors]

CrazyOne schreef op zaterdag 2 april 2022 @ 09:48:
[...]


Lucky you. Ik zit ondertussen aan de 11,7%, welke ook door de wg wordt ingelegd. Bijna 25% pensioenpremie (fonds staat ook ruim boven de 100%).

Beetje broekzak vestzak verhaal wel. Ik zit op 3% ofzo, gaat stijgen de komende jaren, maakt niemand wat uit gezien brutoloon gecompenseerd wordt ervoor. Dus voor ons maakt het niks uit, voordeel voor werkgever is dat bruto lonen beter eruit zien als het vergeleken wordt met andere bedrijven die ook een gemiddeldere pensioeninleg hebben door de werknemer.

[Frame164]

RagingPenguin schreef op vrijdag 1 april 2022 @ 11:35:
[...]


Nee, veel traditionele COA sectoren hebben verplichte deelname in een pensioenfonds. Dat is ook direct de reden waarom alle slechte pensioenfondsen blijven bestaan, ze hebben een wettelijk vergeven monopolie binnen een sector. ABP is er zo eentje, maar bv. ook STIPP (uitzendbranche) of SPF (fysiotherapeut).

Dat er een verplichten pensioenfonds voor een bepaalde branche is voor werknemers snap ik nog wel. Bij werknemers zitten er ook een stukje zorg van werkgever naar werknemer in. Maar wat ik nog steeds niet snap is waarom zelfstandigen als fysiotherapeuten (en volgens mij geldt dit bijvoorbeeld ook voor schilders) verplicht deel moeten nemen aan een pensioenregeling. Als ondernemer kan je ook op andere manieren een pensioen opbouwen. Prima als je iets collectiefs wilt regelen qua kosten, maar waarom verplicht?

[pineapple]

Frame164 schreef op zaterdag 2 april 2022 @ 12:35:
[...]


Dat er een verplichten pensioenfonds voor een bepaalde branche is voor werknemers snap ik nog wel. Bij werknemers zitten er ook een stukje zorg van werkgever naar werknemer in. Maar wat ik nog steeds niet snap is waarom zelfstandigen als fysiotherapeuten (en volgens mij geldt dit bijvoorbeeld ook voor schilders) verplicht deel moeten nemen aan een pensioenregeling. Als ondernemer kan je ook op andere manieren een pensioen opbouwen. Prima als je iets collectiefs wilt regelen qua kosten, maar waarom verplicht?

Omdat er denk ik aardig wat kortzichtige/op de korte termijn denkende mensen zijn die anders geen pensioen opbouwen.
En als deze mensen geen pensioen opgebouwd hebben, worden de gevolgen daarvan uiteindelijk linksom of rechtsom betaald door de samenleving.

[begintmeta]

pineapple schreef op zondag 3 april 2022 @ 11:14:
[...]


Omdat er denk ik aardig wat kortzichtige/op de korte termijn denkende mensen zijn die anders geen pensioen opbouwen.
En als deze mensen geen pensioen opgebouwd hebben, worden de gevolgen daarvan uiteindelijk linksom of rechtsom betaald door de samenleving.

Het blijft dan natuurlijk de vraag waarom bijvoorbeeld huisartsen wel, en ziekenhuisspecialisten niet. Ik denk niet dat in de eerste groep veel meer kortzichtige mensen zitten dan in de tweede.

(Ik vind verplicht pensioen trouwens prima)

[ Voor 12% gewijzigd door begintmeta op 03-04-2022 11:25 ]

[psychodude]

begintmeta schreef op zondag 3 april 2022 @ 11:24:
[...]

Het blijft dan natuurlijk de vraag waarom bijvoorbeeld huisartsen wel, en ziekenhuisspecialisten niet. Ik denk niet dat in de eerste groep veel meer kortzichtige mensen zitten dan in de tweede.

(Ik vind verplicht pensioen trouwens prima)

Voor huisartsen geldt een verplichte pensioen deelname aan het beroepspensioenfonds SPH, Stiching Pensioenfondsen voor Huisartsen.

Voor medisch specialisten is de constructie wat lastiger. Er geldt als werknemer wel een verplichting tot deelname aan het beroepspensioenfonds SPMS, Stichting Pensioenfonds Medisch Specialisten.

Maar werknemer is volgens de wet daarin mogelijk niet hetgeen wat je denkt dat het is. Heb je als medisch specialist een eigen BV waarmee je zit binnen een medisch specialistisch bedrijf, MSB. Dan ben je directeur-grootaandeelhouder (DGA). Fiscaal gezien, ben je hiermee werknemer van de eigen BV en ben je verplicht tot deelname aan SPMS.

Deelname is enkel en alleen optioneel indien je daadwerkelijk fiscaal gezien als zelfstandige opereert, zie ook:
https://www.spms.nl/uw-pe...r-aanmelden-bij-spms.aspx

Medisch specialisten in loondienst zijn overigens ook aangesloten bij pensioenfondsen, in dat geval ABP of PFZW.

Wat je overigens wel veel ziet binnen deze beroepsgroep is dat er sprake is van een significant pensioen gat.

[zacht]

Huisartsen en medisch specialisten kunnen we zover ik weet onmogelijk onder de middeninkomens scharen.

[HipHaan]

Sissors schreef op zaterdag 2 april 2022 @ 09:56:
[...]

Dat ze voor lange termijn met die rekenrentes moeten rekenen, betekent niet dat ze geen veel hogere rendementen halen. En ik weet niet wat voor een extreem creatieve methodes jij gebruikt om op 8x meer rendement uit te komen als het ABP. Dan hebben we het zeker niet over 7% rendementen.

Wanneer ze een hoger rendement halen, is het niet automatisch zo dat ze jouw per jaar opgebouwde middelloon pensioen wat nu vastligt tegen de rekenrente ook daadwerkelijk verhoogt gaat worden. Ze kunnen het in kas houden of andere pensioendeelnemers daarmee compenseren.

Als ik 7% rendement vergelijk met 1,5% rekenrente over een tijdspanne van 40 jaar is dat 8x zo goed ja.

Indien ik overigens kijk naar mijn overstap van middelloon naar beschikbare premie tegen dezelfde premie inleg ben ik van 700 bruto opgebouwd per jaar vanaf pensioenleeftijd naar 9k dc nu gegaan. Als ik die 7% en 40 jaar daarbij aanhoud en ca. 15 pensioenjaren tel, kan ik met deze pensioen wijziging zelfs 13x beter uit zijn. Dat betekent dus dat een pensioenfonds momenteel veel te veel premie vraagt voor een 'defined benefit' aangezien ze het terugrekenen met <1% rekenrente.

[Lordy79]

https://economie.rabobank...rland-staat-vrijwel-stil/

Dit is een lange publicatie - uit 2018 - over de stilstand van t besteedbare inkomen in Nederland.
Zeer interessant en actueler dan ooit.
De conclusie is dat sinds eind jaren 70 de boel aardig stilstaat
Een van de belangrijke oorzaken is dat bedrijven meer van de taart krijgen. Wat aangegeven wordt is dat dit komt doordat er meer rendement op kapitaal is en er geld weglekt naar buitenlandse aandeelhouders maar dat ook Nederlandse aandeelhouders hun geld in de BV laten zitten om zo belastingheffing uit te stellen (box 2 pretbox alert).

Ik stuitte op dit artikel omdat ik me afvroeg hoe de loonontwikkeling in de jaren 70 was omdat de inflatie toen ook bijna 10pct was.

En ik ben niet optimistisch: arbeid is nu minder hard nodig dan 50 jaar geleden, er is globalisering en zeker binnen de EU moet een Nederlander concurreren met een Pool, Bulgaar en Roemeen.

Als de trend zich doorzet en nu de ontwikkeling zich versnelt door de hoge inflatie en het vooralsnog achterblijven van loonontwikkeling vrees ik dat het over 5 tot 10 jaar echt 5 na 12 is en de middenklasse nog dunner wordt en de onderklasse groeit.

Oplossingen zijn er wel zoals rente verhogen, lonen omhoog en bedrijven zwaarder belasten maar dat moet op z'n minst op EU niveau en het beste wereldwijd gebeuren. Ook moet belastingontwijking veel agressiever worden tegengegaan.
Nadeel is dat deze medicijnen weer andere problemen veroorzaken:
- hoge rentes veroorzaken een nieuwe euro en/of kredietcrisis.
- lonen omhoog kan een loon/prijs spiraal uitlokken en je prijst je als Nederland in de EU en als EU in de wereld uit de markt. Zelfde geldt voor hogere vennootschapsbelastingen

Verder heeft Polen nee gezegd tegen een mondiaal minimumtarief van 15pct als vennootschapsbelasting.

[Vrijdag]

https://nos.nl/artikel/24...ogenden-niet-te-voorkomen

"Bedrijven hebben al te maken met een behoorlijke lastendruk in Nederland, toch moet er misschien meer gebeuren", zegt Rutte.

Ik neem aan dat hij dan bedoelt MKB en de "kleinere" bedrijven? Of in elk geval lokaal? Of gaan ze nu ook brievenbusfirma's en multinationals zwaarder belasten? Geen idee of dat juridisch wel mogelijk is, die zullen wel hele afdelingen met legal finance hebben die dit soort dingen ondervangen.

"Het gaat nadrukkelijk niet op het verhogen van de inkomstenbelasting, maar om lastenverzwaringen voor bedrijven en mensen met een vermogen. De redenering is dat het goed gaat met de economie en dat daar in het algemeen winst wordt gemaakt. Het kabinet vindt het reëel om daar dan geld te vinden voor de tegenvallers en extra uitgaven.

Dat is dan wel weer interessant. Het klinkt wel een beetje als politieke zelfmoord eigenlijk. Aangezien iedereen die twee keer per jaar op vakantie kan en een leaseauto in de categorie Lexus/Tesla rijdt op de VVD stemt (gechargeerd ) lijkt me dat de achterban hier wel een beetje onrustig van wordt.

_{dank @Tehh voor de correctie}

[Señor Sjon]

https://nos.nl/nieuwsuur/...deninkomens-het-niet-meer

Het besef begint ook door te dringen dat de middeninkomens ook de klos zijn zodra hun vaste energiecontracten aflopen. Ook neemt het aantal achterstanden van maandbedragen toe en hebben mensen bewust de maandtermijnen staan op bedragen die ze kunnen betalen, niet wat ze werkelijk verbruiken. Die stellen de klap dus uit tot de jaarafrekening. Buiten natuurlijk de kosten voor boodschappen, brandstof, etc.

[ Voor 10% gewijzigd door Señor Sjon op 15-04-2022 12:36 ]

[LED-Maniak]

Vrijdag schreef op vrijdag 15 april 2022 @ 09:49:
https://nos.nl/artikel/24...ogenden-niet-te-voorkomen


[...]
Ik neem aan dat hij dan bedoelt MKB en de "kleinere" bedrijven? Of in elk geval lokaal? Of gaan ze nu ook brievenbusfirma's en multinationals zwaarder belasten? Geen idee of dat juridisch wel mogelijk is, die zullen wel hele afdelingen met legal hebben die dit soort dingen ondervangen.

Het zal wel weer neerkomen op MKB en hogere middeninkomens. De groepen daarboven is lastig geld van te plukken.

[...]

Dat is dan wel weer interessant. Het klinkt wel een beetje als politieke zelfmoord eigenlijk. Aangezien iedereen die twee keer per jaar op vakantie kan en een leaseauto in de categorie Lexus/Tesla rijdt op de VVD stemt (gechargeerd ) lijkt me dat de achterban hier wel een beetje onrustig van wordt.

Lastenverzwaring van bedrijven sijpelt natuurlijk gewoon weer door naar de consument.


Als werkelijk zoveel mensen niet kunnen rondkomen met een middeninkomen begin ik mij af te vragen of er geen andere issues zijn en we met de lastenverzwaring elders niet pleisters aan het plakken zijn.. Wellicht moeten we terug naar minder? Men is overvloed en verspilling gewend..


Begint wel duidelijk te worden dat mensen die andere keuzes in het leven maken steeds meer de pineut gaan zijn..

[ Voor 5% gewijzigd door LED-Maniak op 15-04-2022 13:02 ]

[YangWenli]

https://www.rtlnieuws.nl/...x-van-rij-belastingdienst

Dit wordt dus sneller en adequater opgelost dan de toeslagen affaire. Laat maar weer eens zien waar je staat in Nederland als pauper na 20 jaar VVD beleid.

[DaneV]

YangWenli schreef op vrijdag 15 april 2022 @ 13:19:
https://www.rtlnieuws.nl/...x-van-rij-belastingdienst

Dit wordt dus sneller en adequater opgelost dan de toeslagen affaire. Laat maar weer eens zien waar je staat in Nederland als pauper na 20 jaar VVD beleid.

Beetje voorbare conclusie, niet ? Ik heb nog niks teruggezien hoor.

[Insert12]

DaneV schreef op vrijdag 15 april 2022 @ 14:13:
[...]


Beetje voorbare conclusie, niet ? Ik heb nog niks teruggezien hoor.

Op 1 juli stort de Belastingdienst geld terug hoorde ik net op het NOS nieuws op de radio. Erg bijzonder dat dit ineens zo snel kan terwijl de toeslagenaffaire zo lang doorsleept.

[Señor Sjon]

Dan heb je niet door hoe lang die spaartax affaire sleept. Daar zijn al rechtzaken over zolang het bestaat.

[PilatuS]

Señor Sjon schreef op vrijdag 15 april 2022 @ 14:39:
Dan heb je niet door hoe lang die spaartax affaire sleept. Daar zijn al rechtzaken over zolang het bestaat.

Maar als je kijkt naar de uitspraak van de rechtbank en tijd tot oplossing, dan is het toch flink wat sneller.

[Señor Sjon]

Degene die onder invloed hiervan vallen hebben ook wat meer middelen om het de Staat lastig te maken dan toeslagouders zonder geld.

Maar goed, dit topic gaat over de middeninkomens.

[Tehh]

Vrijdag schreef op vrijdag 15 april 2022 @ 09:49:
https://nos.nl/artikel/24...ogenden-niet-te-voorkomen

[...]
Ik neem aan dat hij dan bedoelt MKB en de "kleinere" bedrijven? Of in elk geval lokaal? Of gaan ze nu ook brievenbusfirma's en multinationals zwaarder belasten? Geen idee of dat juridisch wel mogelijk is, die zullen wel hele afdelingen met legal hebben die dit soort dingen ondervangen.

[...]

Legal heeft daar bijzonder weinig mee van doen. 't Is eerder de afdeling finance.
Die gaan dan lekker spelen met WBSO / Innovatiebox, Belastingdienst rulings (APA), EIA etc. En voila, dan komt je multinational opeens op 10% belasting uit i.p.v. 25%. Helemaal legaal en volgens de wet. #i love my job

[Remco d]

Dat het inkomen niet stijgt sinds de jaren 70 is onzin. Op iedere oprit staan inmiddels 2 ipv 1 auto, citytrips bestonden toen niet en huizen waren toen ook onbetaalbaar (denk aan de premiewoningen).

Mijn moeder werkte 24 uur puur en alleen voor de rente op de hypotheek. We zijn gaan wennen aan ontzettende luxe en nu de energie om die luxe mogelijk te maken duurder wordt, is er een probleem.

Met één kleine auto, één autovakantie per jaar, geen onzin abonnementen op Netflix of HelloFresh en gewoon een paar jaar sparen voordat je een huis koopt (ok laatste 3 jaar brengt dat weinig) ben je met een midden inkomen de koning te rijk.

[President]

Remco d schreef op zaterdag 16 april 2022 @ 07:44:
Dat het inkomen niet stijgt sinds de jaren 70 is onzin. Op iedere oprit staan inmiddels 2 ipv 1 auto, citytrips bestonden toen niet en huizen waren toen ook onbetaalbaar (denk aan de premiewoningen).

Mijn moeder werkte 24 uur puur en alleen voor de rente op de hypotheek. We zijn gaan wennen aan ontzettende luxe en nu de energie om die luxe mogelijk te maken duurder wordt, is er een probleem.

Met één kleine auto, één autovakantie per jaar, geen onzin abonnementen op Netflix of HelloFresh en gewoon een paar jaar sparen voordat je een huis koopt (ok laatste 3 jaar brengt dat weinig) ben je met een midden inkomen de koning te rijk.

Leuk idee hoor, maar een middenkomen ben je niet direct na afstuderen. Dan zit je op bijvoorbeeld 2000 netto. Maar laten we we vanuit gaan dat je met 20 jaar klaar bent met je studie en begint te werken
- auto: 400 euro per maand (benzine, verzekering, onderhoud, vervanging, wegenbelasting)
- zorgverzekering: 100 euro per maand
- eten/drinken: 100 euro per maand (want bij ouders inwonen, vandaar laag bedrag)
- hobby's/sport: 50 euro per maand
- vakantie: 100 euro per maand

Dan zit je dus al op zeker 750 euro aan uitgaven, waardoor er dus 1250 per maand over blijft. En dat is als je geen huur hebt, geen kostgeld moet betalen, geen studieschuld hebt, geen energie kosten, etc.

Komt neer op iets van 15.000 euro op jaarbasis... Huur je wat dan blijft er misschien iets van 5.000 euro over als je zuinig leeft.. en dat je elk jaar 50 netto per maand erop vooruit gaat schiet niet veel op aangezien je dan ook weer andere uitgaven kijkt.

Neem een kind erbij en je bent helemaal de sjaak

[Remco d]

President schreef op zaterdag 16 april 2022 @ 08:03:
[...]

Leuk idee hoor, maar een middenkomen ben je niet direct na afstuderen. Dan zit je op bijvoorbeeld 2000 netto. Maar laten we we vanuit gaan dat je met 20 jaar klaar bent met je studie en begint te werken
- auto: 400 euro per maand (benzine, verzekering, onderhoud, vervanging, wegenbelasting)
- zorgverzekering: 100 euro per maand
- eten/drinken: 100 euro per maand (want bij ouders inwonen, vandaar laag bedrag)
- hobby's/sport: 50 euro per maand
- vakantie: 100 euro per maand

Dan zit je dus al op zeker 750 euro aan uitgaven, waardoor er dus 1250 per maand over blijft. En dat is als je geen huur hebt, geen kostgeld moet betalen, geen studieschuld hebt, geen energie kosten, etc.

Komt neer op iets van 15.000 euro op jaarbasis... Huur je wat dan blijft er misschien iets van 5.000 euro over als je zuinig leeft.. en dat je elk jaar 50 netto per maand erop vooruit gaat schiet niet veel op aangezien je dan ook weer andere uitgaven kijkt.

Neem een kind erbij en je bent helemaal de sjaak

Neem een man/vrouw/x zoals al honderden jaren gebruikelijk is als je op jezelf gaat en die 2000 verdubbeld bij grofweg dezelfde lasten.

[Sandor_Clegane]

Remco d schreef op zaterdag 16 april 2022 @ 07:44:
Dat het inkomen niet stijgt sinds de jaren 70 is onzin. Op iedere oprit staan inmiddels 2 ipv 1 auto, citytrips bestonden toen niet en huizen waren toen ook onbetaalbaar (denk aan de premiewoningen).

Mijn moeder werkte 24 uur puur en alleen voor de rente op de hypotheek. We zijn gaan wennen aan ontzettende luxe en nu de energie om die luxe mogelijk te maken duurder wordt, is er een probleem.

Met één kleine auto, één autovakantie per jaar, geen onzin abonnementen op Netflix of HelloFresh en gewoon een paar jaar sparen voordat je een huis koopt (ok laatste 3 jaar brengt dat weinig) ben je met een midden inkomen de koning te rijk.

hahaha nee, dat is gewoon een feit:

Het reëel besteedbaar inkomen van huishoudens is sinds 1977 nauwelijks toegenomen
De afgenomen huishoudgrootte verklaart een deel van de stagnatie
Belangrijker is echter dat de groei van het inkomen sinds 1977 sterk is achtergebleven bij de economische groei
Het aandeel van huishoudens in het totale inkomen is sinds de jaren tachtig sterk gedaald
Het aandeel van niet-financiële corporaties in het nationaal inkomen is de afgelopen decennia echter het meest gestegen
Dit komt mede door hogere winstgevendheid, die vervolgens minder is uitgekeerd als inkomen aan huishoudens
De toegenomen winstgevendheid van bedrijven hangt nauw samen met het structureel dalende arbeidsinkomensaandeel
Dit is een mondiale trend, waar vooral automatisering en internationalisering aan ten grondslag liggen
Denkrichtingen om het dalende arbeidsinkomensaandeel te keren, zijn het verbeteren van vaardigheden van werkenden, een oplossing vinden voor de fragmentatie van arbeidsvormen en internationale coördinatie bij het vormgeven van het belastingstelsel

https://economie.rabobank...rland-staat-vrijwel-stil/

Je hebt de illusie van meer besteedbaar inkomen vanwege globalisatie (ie: goedkope prullaria ala Action) dat van ver komt omdat daar de mensen beter uitgebuit kunnen worden. Ook werken we nu met twee voor hetzelfde (man & vrouw) ipv de man alleen.

[YakuzA]

Sandor_Clegane schreef op zaterdag 16 april 2022 @ 09:42:
[...]
hahaha nee, dat is gewoon een feit:

Ik hoop dat je door hebt dat je hier de stelling ‘dat het stijgt’ probeert te weerleggen met een quote waar ook letterlijk in staat dat het is toegenomen? (Weliswaar met nauwelijks ertussen)

[Mfpower]

YakuzA schreef op zaterdag 16 april 2022 @ 11:05:
[...]

Ik hoop dat je door hebt dat je hier de stelling ‘dat het stijgt’ probeert te weerleggen met een quote waar ook letterlijk in staat dat het is toegenomen? (Weliswaar met nauwelijks ertussen)

Dat komt dus o.a. door de toegenomen participatie van vrouwen in arbeid. Het is dus nauwelijks toegenomen, terwijl er 1.5-2x zoveel wordt gewerkt binnen een huishouden.

[YakuzA]

Mfpower schreef op zaterdag 16 april 2022 @ 11:09:
[...]

Dat komt dus o.a. door de toegenomen participatie van vrouwen in arbeid. Het is dus nauwelijks toegenomen, terwijl er 1.5-2x zoveel wordt gewerkt binnen een huishouden.

Dat staat niet in die conclusie van dat artikel iig, daar staat exact het tegenovergestelde? gaat het meer over dat de huishoudens kleiner zijn omdat er meer singles zijn, waardoor je juist minder werkenden binnen een huishouden hebt gekregen?

Het besteedbaar inkomen van huishoudens staat al bijna veertig jaar vrijwel stil. Een deel van de verklaring is dat de huishoudensgrootte in de afgelopen decennia is afgenomen.

Dit wordt verder onderschreven door dit andere Rabo artikel:
https://www.rabobank.nl/k...las-half-vol-of-half-leeg

Is het beschikbaar inkomen van Nederlanders verdubbeld of dat van huishoudens nauwelijks gegroeid? Beide! Hoe kan dat? Lees hier onze reactie op de studie van het CBS.
...
Figuur 2. Sterke toename aandeel eenpersoonshuishoudens

Conclusie

Samenvattend: de keuze hoe inkomensstatistieken worden gepresenteerd (per hoofd, per huishouden, per uur of per werkende) bepaalt uiteindelijk welke conclusies je aan die statistiek verbindt. En die discussie blijven we uiteraard voeren.

[ Voor 33% gewijzigd door YakuzA op 16-04-2022 11:20 ]

[Sandor_Clegane]

YakuzA schreef op zaterdag 16 april 2022 @ 11:05:
[...]

Ik hoop dat je door hebt dat je hier de stelling ‘dat het stijgt’ probeert te weerleggen met een quote waar ook letterlijk in staat dat het is toegenomen? (Weliswaar met nauwelijks ertussen)

Het is een trend, productiviteit is toegenomen en de reële lonen zijn daarbij achtergebleven.

Er zijn wel meer studies naar gedaan, het algemene punt blijft hetzelfde.

Conclusie:

Een gemiddeld huishouden uit 2014 heeft, gecorrigeerd voor inflatie, vrijwel hetzelfde besteedbaar inkomen als een huishouden uit 1977 (figuur 1).[1] Dit staat in schril contrast met de huishoudinkomensgroei in de jaren zestig en zeventig: in deze periode verdubbelde het besteedbaar inkomen van huishoudens.

[RagingPenguin]

YakuzA schreef op zaterdag 16 april 2022 @ 11:05:
[...]

Ik hoop dat je door hebt dat je hier de stelling ‘dat het stijgt’ probeert te weerleggen met een quote waar ook letterlijk in staat dat het is toegenomen? (Weliswaar met nauwelijks ertussen)

En ik hoop dat je door hebt wat 'nauwelijks' en 'vrijwel' betekend? Er is geen statistisch significante toename en daarom is het ook compleet juist om te stellen dat er geen toename is.

[YakuzA]

RagingPenguin schreef op zaterdag 16 april 2022 @ 12:04:
[...]
En ik hoop dat je door hebt wat 'nauwelijks' en 'vrijwel' betekend? Er is geen statistisch significante toename en daarom is het ook compleet juist om te stellen dat er geen toename is.

Uit het artikel blijkt dat het dus 10 of 20% is gestegen. Afhankelijk van of je de gestandaardiseerde pakt of niet.
Dat is heus wel statistisch significant genoeg om het een toename of stijging te noemen.

[NiGeLaToR]

Dus we kunnen wel vaststellen dat we meer zijn gaan werken en dat het algemene niveau van welvaart daarmee is gestegen, maar dat naar verhouding met 1977 het besteedbare inkomen nauwelijks steeg.

De quote die @YakuzA aanhaalt slaat de spijker op z'n kop: de '2-auto'-argumentatie is fraai, net zo fraai als nu een gezin proberen te runnen van 1 middeninkomen. In 1977 kon dat tenminste nog. Goed om vast te stellen welke definitie je hanteert en of het vergelijk van besteedbaar inkomen incl de tijdsgeest past.

Verder: Als de inkomens toereikend waren, hadden we geen of nauwelijks toeslagen. Nu zie je dat toeslagen voor steeds meer Nederlanders nodig zijn om uberhaupt de inkomsten op peil te houden.

[Santee]

Remco d schreef op zaterdag 16 april 2022 @ 07:44:.

Met één kleine auto, één autovakantie per jaar, geen onzin abonnementen op Netflix of HelloFresh en gewoon een paar jaar sparen voordat je een huis koopt (ok laatste 3 jaar brengt dat weinig) ben je met een midden inkomen de koning te rijk.

Zat mensen die alleenstaand zijn, niet sociaal kunnen huren maar wel €800-1200 kale huur mogen betalen. Je zit zo aan €150-200 aan gwl tegenwoordig, €40 pm heet goedkoper internet en basic eten ga je alleenstaand €300 pm kwijt zijn. €100 zorgverzekering en dan zit je al aan je €1400-€1800 pm. Wat valt er dan te sparen als je 3k bruto (2300 netto?) verdient? Nul vakanties, nul uitjes, kleding 2e hands en gewoon niet reize dan maar?

Ja als je kan werken en thuis wonen of huren met huisgenoten of sociaal huren dan kan scheelt dat enorm maar niet iedereen zit in die positie.

[Remco d]

Verschil van bubbel en omgeving denk ik. Ik ken praktisch niemand die huurt maar woon dan ook niet in de stad. Ook de alleenstaanden kopen hier nog steeds woningen. Wel blijft hier t grootste deel jaren thuis wonen terwijl ze werken.

"Vroeger" jaren 70-80 gingen de vrouwen ook werken om de hypotheek te kunnen betalen. En dan zaten er ook in het begin flink wat jaren bij dat er niet op vakantie gegaan werd of een nieuwe auto gekocht.

Alleenstaanden die een huis kopen is pas iets van de laatste 20(?) Jaar

[finsdefis]

Remco d schreef op zaterdag 16 april 2022 @ 21:26:
Verschil van bubbel en omgeving denk ik. Ik ken praktisch niemand die huurt maar woon dan ook niet in de stad. Ook de alleenstaanden kopen hier nog steeds woningen. Wel blijft hier t grootste deel jaren thuis wonen terwijl ze werken.

"Vroeger" jaren 70-80 gingen de vrouwen ook werken om de hypotheek te kunnen betalen. En dan zaten er ook in het begin flink wat jaren bij dat er niet op vakantie gegaan werd of een nieuwe auto gekocht.

Alleenstaanden die een huis kopen is pas iets van de laatste 20(?) Jaar

Volgens mij was het 'vroeger' veel normaler dat je als éénverdiener een huis kon kopen. De vrouw werkte nauwelijks of niet en dat was ook niet nodig voor een premie A woning. Mijn pa kocht als fabrieksarbeider gewoon een rijtjeshuis zonder problemen ('89).

In mijn eigen situatie kocht ik op mijn startsalaris in 2014 een nieuwbouw tussenwoning in een nieuwe wijk nabij een studentenstad voor 185k v.o.n. Ok, ok, wel met een starterslening. Maar ik kreeg zelfs nog 10k korting op de v.o.n.-prijs van 195k omdat de woningverkoop nou niet echt goed liep.

Als ik nu opnieuw zo zou afstuderen zou ik zelfs met een partner die óók dat startsalaris heeft de woning niet of met zéér veel moeite kunnen kopen. Dit soort woningen verkoopt nu namelijk voor >400k.

Tegen die prijsstijgingen kan geen besparing op avocado's of iPhones op.

Maar ik merk het ook in de dorpen nu: 2 jaar geleden werden er nog rijtjeshuizen verkocht voor 215k, maar dat kan met de huidige situatie absoluut niet meer uit voor projectontwikkelaars. Dus áls je dan wilt kopen met een 'middeninkomen' zit je vaak toch vast aan een ouder huis wat vaak ook het nodige onderhoud en/of gwl-kosten met zich meebrengt.

[ Voor 16% gewijzigd door finsdefis op 16-04-2022 21:42 ]

[Señor Sjon]

Ik had laatste een discussie met een gemeente die gezinswoningen voor 210k VON wilde. Heb ze er succes mee gewenst, haal de BTW eraf en je zit bijkans op de kale bouwkosten. Men vergeet graag hoe immer strenger wordende regelgeving de basisprijs enorm doet stijgen wat vooral in het lager segment veel pijn doet.

Het werk voor veel basisdingen (bodemwarmte, boiler, etc) is niet veel anders voor verschillende woningen.

[Insert12]

finsdefis schreef op zaterdag 16 april 2022 @ 21:39:
[...]


Volgens mij was het 'vroeger' veel normaler dat je als éénverdiener een huis kon kopen. De vrouw werkte nauwelijks of niet en dat was ook niet nodig voor een premie A woning. Mijn pa kocht als fabrieksarbeider gewoon een rijtjeshuis zonder problemen ('89).

In mijn eigen situatie kocht ik op mijn startsalaris in 2014 een nieuwbouw tussenwoning in een nieuwe wijk nabij een studentenstad voor 185k v.o.n. Ok, ok, wel met een starterslening. Maar ik kreeg zelfs nog 10k korting op de v.o.n.-prijs van 195k omdat de woningverkoop nou niet echt goed liep.

Als ik nu opnieuw zo zou afstuderen zou ik zelfs met een partner die óók dat startsalaris heeft de woning niet of met zéér veel moeite kunnen kopen. Dit soort woningen verkoopt nu namelijk voor >400k.

Tegen die prijsstijgingen kan geen besparing op avocado's of iPhones op.

Maar ik merk het ook in de dorpen nu: 2 jaar geleden werden er nog rijtjeshuizen verkocht voor 215k, maar dat kan met de huidige situatie absoluut niet meer uit voor projectontwikkelaars. Dus áls je dan wilt kopen met een 'middeninkomen' zit je vaak toch vast aan een ouder huis wat vaak ook het nodige onderhoud en/of gwl-kosten met zich meebrengt.

Same here. In 2017 kocht ik in m'n eentje een tussenwoning voor 170k. Dat ging net, om het te kunnen betalen moest ik de kosten koper en nog 14k van de koopsom zelf bepalen. Toen was er nog gewoon 2% overdrachtsbelasting, dus al met al kostte het me zo'n 22k. Geld dat ik gespaard had terwijl ik nog bij m'n ouders woonde terwijl ik full time aan het werl was.

Afgelopen najaar verkochten we het huis voor 270k terwijl er amper iets aan veranderd was. M'n salaris is inmiddels met zo'n 2000 euro per maand gestegen maar ook dan nog zou ik hem nu amper opnieuw kunnen betalen. Dat lijkt me toch een serieus probleem voor middeninkomens.

[RemcoDelft]

Señor Sjon schreef op zondag 17 april 2022 @ 10:36:
Ik had laatste een discussie met een gemeente die gezinswoningen voor 210k VON wilde. Heb ze er succes mee gewenst, haal de BTW eraf en je zit bijkans op de kale bouwkosten.

Prima toch? De verkoopprijs is dan ongeveer gelijk aan bouwkosten + BTW, iets wat in de tijd van de babyboomers heel gebruikelijk was. Hoeft de gemeente alleen maar geen tonnen winst te maken op de kavels.

[alexbl69]

RemcoDelft schreef op zondag 17 april 2022 @ 12:56:
[...]

Prima toch? De verkoopprijs is dan ongeveer gelijk aan bouwkosten + BTW, iets wat in de tijd van de babyboomers heel gebruikelijk was. Hoeft de gemeente alleen maar geen tonnen winst te maken op de kavels.

De boomers? Die betaalden nog minder, kregen zelfs subsidie op hun woning.

Regeling is in 1988 afgeschaft.

[RemcoDelft]

alexbl69 schreef op zondag 17 april 2022 @ 13:11:
[...]

De boomers? Die betaalden nog minder, kregen zelfs subsidie op hun woning.

Regeling is in 1988 afgeschaft.

Moet je je voorstellen hoe je koopkracht zou zijn als je met 1 modaal salaris een fatsoenlijk rijtjeshuis zou kunnen kopen... En hoe enorm veel "verdeelbaantjes" er dan niet nodig zouden zijn.

[Z___Z]

RemcoDelft schreef op zondag 17 april 2022 @ 12:56:
[...]

Prima toch? De verkoopprijs is dan ongeveer gelijk aan bouwkosten + BTW, iets wat in de tijd van de babyboomers heel gebruikelijk was. Hoeft de gemeente alleen maar geen tonnen winst te maken op de kavels.

Wie legt de straat voor je huis neer dan en wie legt de nuts voorzieningen aan? Wie bouwt de school in je nieuwbouwwijk?

[RemcoDelft]

Z___Z schreef op zondag 17 april 2022 @ 14:18:
[...]

Wie legt de straat voor je huis neer dan en wie legt de nuts voorzieningen aan? Wie bouwt de school in je nieuwbouwwijk?

Waar denk je dat iedereen z'n hele leven belasting voor betaalt? Het is juist krankzinnig om enkele inwoners met geleend geld te laten opdraaien voor de gemeentebegroting!
Of denk je dat er in de tijd van de premiewoningen van de babyboomers geen straten en scholen waren? Natuurlijk waren die er!

[ Voor 13% gewijzigd door RemcoDelft op 17-04-2022 14:29 ]

[Z___Z]

RemcoDelft schreef op zondag 17 april 2022 @ 14:29:
[...]

Waar denk je dat iedereen z'n hele leven belasting voor betaalt? Het is juist krankzinnig om enkele inwoners met geleend geld te laten opdraaien voor de gemeentebegroting!
Of denk je dat er in de tijd van de premiewoningen van de babyboomers geen straten en scholen waren? Natuurlijk waren die er!

Voor de algemene middelen zoals politie, brandweer, zorg en sociale zekerheid.

Je kiest voor kapitalisme of socialisme. Als je wil dat huizen gesponsord worden, dan moet de gemeente de huizen verhuren voor een betaalbare prijs. Wat je niet moet doen is privatiseren van de winsten en socialiseren van de schulden. Dan heb je als overheid het slechtste van beide systemen.

[RemcoDelft]

Z___Z schreef op zondag 17 april 2022 @ 15:41:
[...]

Voor de algemene middelen zoals politie, brandweer, zorg en sociale zekerheid.

Welja, laten we scholen wegbezuinigen zodat er nog meer geld naar uitkeringen kan. Het blijft erg jammer dat zoveel mensen ondertussen zoveel belang hebben bij hoge huizenprijzen, dat ze vanalles aan argumenten verzinnen waarom de overheid schaarste maar vooral in stand moet houden.
Schaf de renteaftrek af als je huizen niet wilt sponsoren, i.p.v. renteaftrek te geven op kavelbelastingen.

[ Voor 36% gewijzigd door RemcoDelft op 17-04-2022 17:24 ]

[Z___Z]

RemcoDelft schreef op zondag 17 april 2022 @ 16:47:
[...]

Welja, laten we scholen wegbezuinigen zodat er nog meer geld naar uitkeringen kan. Het blijft erg jammer dat zoveel mensen ondertussen zoveel belang hebben bij hoge huizenprijzen, dat ze vanalles aan argumenten verzinnen waarom de overheid schaarste maar vooral in stand moet houden.
Schaf de renteaftrek af als je huizen niet wilt sponsoren, i.p.v. renteaftrek te geven op kavelbelastingen.

Ehm jij wil de kavels gaan weggeven ik zeg dat je de lokale voorzieningen die je moet bouwen voor een nieuwbouwwijk moet neerleggen bij de verkoop van de kavels. De lopende kosten van onderwijs komen uit de algemene middelen. Immers de nieuwe bewoners gaan ook gemeentebelasting betalen.

Je moet als gemeenschap alleen iets subsidiëren als je bepaald gedrag wil stimuleren. Dus als je mensen in Lelystad wil krijgen toen Flevoland gepolderd was, is het vanuit de centrale overheid gezien een goede stap om mensen grond weg te geven zodat er een stad ontstaat. Iets weggeven waar veel vraag voor bestaat vanuit de markt is gewoon niet waarvoor de belasting betaler belasting wil betalen.

Verder wel eens over HRA en andere verworven rechten zoals NIMBY.

[Señor Sjon]

RemcoDelft schreef op zondag 17 april 2022 @ 12:56:
[...]

Prima toch? De verkoopprijs is dan ongeveer gelijk aan bouwkosten + BTW, iets wat in de tijd van de babyboomers heel gebruikelijk was. Hoeft de gemeente alleen maar geen tonnen winst te maken op de kavels.

Dus geen ontwerp, geen constructeur, geen voortraject qua ontwikkeling etc, etc. Het waren alleen de kale bouwkosten.

[Johan Bogle]

finsdefis schreef op zaterdag 16 april 2022 @ 21:39:
[...]


Volgens mij was het 'vroeger' veel normaler dat je als éénverdiener een huis kon kopen. De vrouw werkte nauwelijks of niet en dat was ook niet nodig voor een premie A woning. Mijn pa kocht als fabrieksarbeider gewoon een rijtjeshuis zonder problemen ('89).

we stappen iets te makkelijk over het feit die generatie nooit uit eten ging, kleding deed je jaren mee en ging bij kids van kind naar kind, vakanties als je mazzel had eens per jaar kamperen. Geen ipads, geen telefoons, geen abbonementen. Simpele en goedkope voeding. Totaal niet te vergelijken dus. Als je nu zou leven als toen kan je prima woonruimte huren/kopen op 1 inkomen. We zijn verwend.

[finsdefis]

Johan Bogle schreef op maandag 18 april 2022 @ 12:00:
[...]
we stappen iets te makkelijk over het feit die generatie nooit uit eten ging, kleding deed je jaren mee en ging bij kids van kind naar kind, vakanties als je mazzel had eens per jaar kamperen. Geen ipads, geen telefoons, geen abbonementen. Simpele en goedkope voeding. Totaal niet te vergelijken dus. Als je nu zou leven als toen kan je prima woonruimte huren/kopen op 1 inkomen. We zijn verwend.

Deels eens, de levensstandaard en 'eisen' zijn gestegen. Daarentegen betaalde je vroeger 5000 gulden voor een computer en is een vliegvakantie tegenwoordig relatief vaak goedkoper dan dat een kampeervakantie dat vroeger was. Dus dit vergelijk gaat niet helemaal op.

Als de verwende millenial de avocadotoast, stedentrip naar Berlijn, 'bewijsreis' naar Thailand en elke 2 jaar de nieuwste iPhone laat liggen bespaart deze misschien een paar k per jaar. Nog even los van het feit dat dit gewoon een stereotypering is die graag gemaakt wordt door mensen die met een roze bril terugkijken.

Bovendien citeer je nu selectief een stukje uit mijn reactie; je kunt met een brutosalaris van 35k niet opsparen tegen een netto prijsstijging van woningen van 10-30k per jaar. Zelfs met twee full-time werkenden, iets wat in het 'oh-zo-sobere-kijk-ons-nuchter-zijn-plaatje' van vroeger niet normaal was, is dat lastig.

Zowel huren (loting/wachtlijsten/max inkomen) als kopen (bovengenoemde prijsstijging) is gewoon exorbitant duur en 'normale prijzen' die niet leiden tot een hoge woonquote buiten bereik voor een groot deel van de startende middeninkomens.

[hoevenpe]

Johan Bogle schreef op maandag 18 april 2022 @ 12:00:
Totaal niet te vergelijken dus. Als je nu zou leven als toen kan je prima woonruimte huren/kopen op 1 inkomen. We zijn verwend.

Heb zelf niets te klagen, maar de onstuimige groei van dure flitsbezorgers en HelloFresh dozen blijft me verbazen.

Er is meer dan genoeg geld, grote groepen die zich deze luxe kunnen veroorloven. De discussie hier raakt een beperkt deel van de samenleving, EV's en warmtepompen zijn in mijn omgeving niet aan te slepen.

[Joosie200]

Señor Sjon schreef op zondag 17 april 2022 @ 10:36:
Ik had laatste een discussie met een gemeente die gezinswoningen voor 210k VON wilde. Heb ze er succes mee gewenst, haal de BTW eraf en je zit bijkans op de kale bouwkosten. Men vergeet graag hoe immer strenger wordende regelgeving de basisprijs enorm doet stijgen wat vooral in het lager segment veel pijn doet.

Het werk voor veel basisdingen (bodemwarmte, boiler, etc) is niet veel anders voor verschillende woningen.

Voor een projectontwikkelaar is de marge op zulke woningen negatief. Het is niet zo dat ze verlies draaien. Want naast een handjevol 210k woningen verkopen ze meer woningen in het 300/400k segment en de echte winst wordt gepakt op de vrijstaande woningen in het 600k segment in dezelfde nieuwbouwwijk. Onder de streep kunnen verliesposten van 210k woningen dus dan nog prima uit.

Volledig terecht dat gemeentes dus 25% betaalbaar segment rijtjes eisen bij nieuwbouw, 40% 300/400k segment en 35% vrijstaand qua verdeling. En wanneer de betaalbaarheid onder druk staat door oplopende hypotheekrentes is het van de zotte dat nieuwbouwwoningen vooral vrij komen in het 600k segment wat zelfs voor tweeverdieners starters niet zo snel te bekostigen is en 200-225k segment volstrekt genegeerd wordt.

Als het in de jaren 80 ook kon voorgeschreven worden en toen vanuit het rijk met premie woningen en gierende inflatie dan nu ook. En verhoudingsgewijs zijn juist de oude premiewoningen uit die tijd 2/3x over de kop gegaan, hebben verduurzaming nodig. Want dat is qua bestaande bouw: de enige betaalbare prijzen zijn kluswoningen. Laten die nou zelfs nog dik overboden worden en dan mag je nog een ton opzij zetten om met oplopende bouwmaterialen nog een aannemer bereid te vinden om een offerte op te stellen.

[pingkiller]

In het kader van bubbelbewustzijn: https://www.cbs.nl/nl-nl/visualisaties/inkomensverdeling

Daar kan je zien welk percentage van Nederland meer/minder verdient dan jij. In mijn geval is dat 3,4% 11,4% van de Nederlandse bevolking.

--edit--
Zoals hieronder geschreven gaat het om netto inkomsten per persoon.

[ Voor 17% gewijzigd door pingkiller op 18-04-2022 16:48 ]

[Napo]

pingkiller schreef op maandag 18 april 2022 @ 12:57:
In het kader van bubbelbewustzijn: https://www.cbs.nl/nl-nl/visualisaties/inkomensverdeling

Daar kan je zien welk percentage van Nederland meer/minder verdient dan jij. In mijn geval is dat 3,4% van de Nederlandse bevolking.

Wel enige connotaties die je daarbij moet plaatsen

Het gaat om gestandaardiseerd inkomen, wat dus je bruto inkomen verminderd is met afgedragen premies en belastingen. Daarnaast wordt er een equivalentiefactor toegepast om tot een gestandaardiseerd inkomen per huishouden te komen.

[Johan Bogle]

finsdefis schreef op maandag 18 april 2022 @ 12:13:
[...]


Deels eens, de levensstandaard en 'eisen' zijn gestegen. Daarentegen betaalde je vroeger 5000 gulden voor een computer en is een vliegvakantie tegenwoordig relatief vaak goedkoper dan dat een kampeervakantie dat vroeger was. Dus dit vergelijk gaat niet helemaal op.

Als de verwende millenial de avocadotoast, stedentrip naar Berlijn, 'bewijsreis' naar Thailand en elke 2 jaar de nieuwste iPhone laat liggen bespaart deze misschien een paar k per jaar. Nog even los van het feit dat dit gewoon een stereotypering is die graag gemaakt wordt door mensen die met een roze bril terugkijken.

Het verschil gaat echt veel verder dan dat. Een tv kwam er pas later voor mijn ouders, een computer pas toen wij al naar de middelbare school gingen en zij al boven de 40 waren. Wij geven zoveel meer uit dan toen en leven extreem uitbundig. Zelfs ‘arme’ mensen nu leven uitbundiger dan de middenklasse toen. Uit eten letterlijk nooit. Misschien eens in de 5 jaar met een trouw jubileum. (Kon niet eens. Enige restaurant was een chinees en ook die pas later) Thuisbezorgd bestond niet. Eten was lokaal, eenvoudig en goedkoper. Dat is geen roze bril, dat is een compleet andere wereld.

[finsdefis]

Johan Bogle schreef op maandag 18 april 2022 @ 13:16:
[...]
Het verschil gaat echt veel verder dan dat. Een tv kwam er pas later voor mijn ouders, een computer pas toen wij al naar de middelbare school gingen en zij al boven de 40 waren. Wij geven zoveel meer uit dan toen en leven extreem uitbundig. Zelfs ‘arme’ mensen nu leven uitbundiger dan de middenklasse toen. Uit eten letterlijk nooit. Misschien eens in de 5 jaar met een trouw jubileum. (Kon niet eens. Enige restaurant was een chinees en ook die pas later) Thuisbezorgd bestond niet. Eten was lokaal, eenvoudig en goedkoper. Dat is geen roze bril, dat is een compleet andere wereld.

Het klopt dat het een andere wereld is, maar wat wil je daarmee zeggen? Dat is nou eenmaal hoe het is.

Ik denk dat veel mensen het geen enkel probleem vinden die luxe in te leveren zodat ze een betaalbaar niet-lekkend dak boven het hoofd hebben.

[Johan Bogle]

finsdefis schreef op maandag 18 april 2022 @ 13:21:
[...]


Het klopt dat het een andere wereld is, maar wat wil je daarmee zeggen? Dat is nou eenmaal hoe het is.

Ik denk dat veel mensen het geen enkel probleem vinden die luxe in te leveren zodat ze een betaalbaar niet-lekkend dak boven het hoofd hebben.

Wie woont er nu weer met een lekkend dak in NL? En iedereen kan wonen als hij/zij luxe opgeeft. Niemand leeft hier op straat. Zelfs mensen die niet eens werken krijgen hier woonruimte.

[ Voor 5% gewijzigd door Johan Bogle op 18-04-2022 13:24 ]

[RagingPenguin]

Johan Bogle schreef op maandag 18 april 2022 @ 13:23:
[...]
Niemand leeft hier op straat.

CBS: Stijging van het aantal daklozen tot stilstand gekomen. No-offence, maar ik denk dat je een beetje wereldvreemd bent.

[finsdefis]

Johan Bogle schreef op maandag 18 april 2022 @ 13:23:
[...]
Wie woont er nu weer met een lekkend dak in NL? En iedereen kan wonen als hij/zij luxe opgeeft. Niemand leeft hier op straat.

Sorry, maar je hebt echt een vertekend beeld van de werkelijkheid. Voor 200k, wat voor velen al nauwelijks te betalen is op 1 inkomen, koop je nu hooguit een flat of rijtjeshuis met achterstallig onderhoud (het figuurlijke en soms letterlijk lekkende dak). En dat ook alleen in bepaalde regio's.

Huren:
https://nos.nl/op3/artike...-wacht-je-meer-dan-7-jaar

Vrije sector huren:
https://nos.nl/index.php/...dreigt-in-de-vrije-sector

Dakloosheid:
https://nos.nl/artikel/24...che-ziet-overvolle-opvang

[Z___Z]

pingkiller schreef op maandag 18 april 2022 @ 12:57:
In het kader van bubbelbewustzijn: https://www.cbs.nl/nl-nl/visualisaties/inkomensverdeling

Daar kan je zien welk percentage van Nederland meer/minder verdient dan jij. In mijn geval is dat 3,4% van de Nederlandse bevolking.

CBS statistieken zijn enorm vertekend ten gunste van er VVD. Veel box 2 blijft in de B.V. en zit hier niet in en box 3 inkomen is slechts forfaitair. Daadwerkelijke inkomsten daar zijn veel hoger. Als je de daadwerkelijke inkomsten meerekent zit er wel meer dan 10% boven jouw inkomsten percentiel is mijn verwachting.

Ik denk wel dat de middeninkomens het moeilijk hebben, maar niet perse moeilijker dan 10, 20 of 50 haar geleden. De perceptie is voor veel tweakers anders, omdat deze vaak uit gezinnen komen met welgestelde ouders. Dan valt je eigen inkomen een toekomst perspectief snel tegen. Als ik mijn jeugd vergelijk met de mensen die ik nu ken die in de bijstand zitten, dan is de welvaart nu vele malen hoger. Waarbij mijn ouders beide fulltime werken en geen koophuis hadden. Dus als zelfs de onderkant van de maatschappij het beter heeft dan de middenklasse van 30-40 jaar geleden, hebben we niet zoveel te klagen denk ik. Wel is het verschil tussen onderkant tot 2x modaal vrijwel volledig genivelleerd. Dus wat dat betreft vind ik wel dat tot 2x modaal mag klagen over hoe de lasten van de overheid verdeeld wordt.

[lex]

Z___Z schreef op maandag 18 april 2022 @ 13:38:
[...]

CBS statistieken zijn enorm vertekend ten gunste van er VVD. Veel box 2 blijft in de B.V. en zit hier niet in en box 3 inkomen is slechts forfaitair. Daadwerkelijke inkomsten daar zijn veel hoger. Als je de daadwerkelijke inkomsten meerekent zit er wel meer dan 10% boven jouw inkomsten percentiel is mijn verwachting.

Ik denk wel dat de middeninkomens het moeilijk hebben, maar niet perse moeilijker dan 10, 20 of 50 haar geleden. De perceptie is voor veel tweakers anders, omdat deze vaak uit gezinnen komen met welgestelde ouders. Dan valt je eigen inkomen een toekomst perspectief snel tegen. Als ik mijn jeugd vergelijk met de mensen die ik nu ken die in de bijstand zitten, dan is de welvaart nu vele malen hoger. Waarbij mijn ouders beide fulltime werken en geen koophuis hadden. Dus als zelfs de onderkant van de maatschappij het beter heeft dan de middenklasse van 30-40 jaar geleden, hebben we niet zoveel te klagen denk ik. Wel is het verschil tussen onderkant tot 2x modaal vrijwel volledig genivelleerd. Dus wat dat betreft vind ik wel dat tot 2x modaal mag klagen over hoe de lasten van de overheid verdeeld wordt.

Wat je zou willen is inderdaad een vergelijking van “inkomen” (uit arbeid + alle boxen + schenkingen etc) afgezet tegen vermogen en woonlasten. Denk dat je dan gaat schrikken hoe de verdeling is. Alle boomers met hun goedkope afbetaalde huizen en een “klein” pensioentje en aow zijn dan relatief een stuk “rijker” dan een gezin met kinderen en twee werkende ouders wat in de bovenste 5% scoort qua inkomen. Maar daar wel een huis met grote hypotheek tegenover heeft staan en weinig vermogen…

[Johan Bogle]

RagingPenguin schreef op maandag 18 april 2022 @ 13:26:
[...]


CBS: Stijging van het aantal daklozen tot stilstand gekomen. No-offence, maar ik denk dat je een beetje wereldvreemd bent.

Niemand in nederland is ‘dakloos’. Verslaafden worden netjes opgevangen en slapen niet op straat in NL. Heeft overigens ook niets met de discussie te maken.

[Johan Bogle]

finsdefis schreef op maandag 18 april 2022 @ 13:26:
[...]


Sorry, maar je hebt echt een vertekend beeld van de werkelijkheid. Voor 200k, wat voor velen al nauwelijks te betalen is op 1 inkomen, koop je nu hooguit een flat of rijtjeshuis met achterstallig onderhoud (het figuurlijke en soms letterlijk lekkende dak). En dat ook alleen in bepaalde regio's.

Huren:
https://nos.nl/op3/artike...-wacht-je-meer-dan-7-jaar

Vrije sector huren:
https://nos.nl/index.php/...dreigt-in-de-vrije-sector

Dakloosheid:
https://nos.nl/artikel/24...che-ziet-overvolle-opvang

Die huizen hebben echt geen lekkend dak. Nogmaals: verwend. Het is normaal geworden om een huis te kopen meteen een nieuwe keuken en badkamer erin te knallen etc. Ik heb jaren in zogenaamde achterstandswijken gewoond en daar was niks mis mee. Ik woonde daar prima. Nu wonen we stukken beter, dat wel. Nogmaals luxe is normaal geworden. Mijn ouders konden echt geen huis betalen als eerste woning. Die begonnen ook vier hoog drie achter in een flatje met enkel glas. Nu denkt iedereen recht te hebben op een huis.

[hoevenpe]

Señor Sjon schreef op maandag 18 april 2022 @ 11:46:
Dus geen ontwerp, geen constructeur, geen voortraject qua ontwikkeling etc, etc. Het waren alleen de kale bouwkosten.

Zonder tegenvallers en met de huidige inflatie nog niet meegerekend zeker?

Een beetje nul-op-de-meter huis van 100m2 met een kleine tuin doet hier 400k+, en dan ben je één van de 100 per kavel.

[hoevenpe]

RemcoDelft schreef op zondag 17 april 2022 @ 14:29:
Waar denk je dat iedereen z'n hele leven belasting voor betaalt?

Het aanleggen van riolering, nutsvoorzieningen, scholen, etc. had niet gehoeven als die wijk gebouwd wordt. Waarom zou je andere belastingbetalers daarvoor op laten draven?

[Napo]

Johan Bogle schreef op maandag 18 april 2022 @ 14:49:
[...]
Die huizen hebben echt geen lekkend dak. Nogmaals: verwend. Het is normaal geworden om een huis te kopen meteen een nieuwe keuken en badkamer erin te knallen etc

[...]

Nu denkt iedereen recht te hebben op een huis.

Dit staat zo ver van de werkelijkheid. Menig persoon die ik spreek die op zoek is naar een eerste woning zou al tevreden zijn als ze de mogelijkheid hebben om iets te kopen op een modaal inkomen zelfs al zou de keuken 15 jaar oud zijn er nog netjes uitzien. Met de huidige situatie is dat vrijwel onmogelijk geworden, er is geen aanbod.

Dat ze idealiter een kant en klare woning hebben klopt maar ze zijn vrijwel allemaal zo niet allemaal realistisch genoeg dat ze weten dat het niet het uitgangspunt is. Je uitgangspunten dat er geen daklozen zijn in Nederland en dat mensen verwend zijn en enkel een woning willen met bepaalde eisen is nogal ver van de realiteit.

[RagingPenguin]

hoevenpe schreef op maandag 18 april 2022 @ 14:53:
[...]

Het aanleggen van riolering, nutsvoorzieningen, scholen, etc. had niet gehoeven als die wijk gebouwd wordt. Waarom zou je andere belastingbetalers daarvoor op laten draven?

Aan de ene kant begrijp ik je punt, maar we gebruiken voor pracktisch alles de 'alles op een grote hoop' methode voor belastinggeld. In dezelfde logica zou het ook niet eerlijk zijn als ik moet bv. betalen voor een school als ik helemaal geen kinderen heb.

[RagingPenguin]

Johan Bogle schreef op maandag 18 april 2022 @ 14:46:
[...]
Niemand in nederland is ‘dakloos’. Verslaafden worden netjes opgevangen en slapen niet op straat in NL. Heeft overigens ook niets met de discussie te maken.

Johan Bogle schreef op maandag 18 april 2022 @ 14:49:
[...]
Die huizen hebben echt geen lekkend dak. Nogmaals: verwend. Het is normaal geworden om een huis te kopen meteen een nieuwe keuken en badkamer erin te knallen etc. Ik heb jaren in zogenaamde achterstandswijken gewoond en daar was niks mis mee. Ik woonde daar prima. Nu wonen we stukken beter, dat wel. Nogmaals luxe is normaal geworden. Mijn ouders konden echt geen huis betalen als eerste woning. Die begonnen ook vier hoog drie achter in een flatje met enkel glas. Nu denkt iedereen recht te hebben op een huis.

Knap dat je het beter weet dan het CBS. Heb je daar ook iets aan verdere argumentatie of bewijs voor?

Verder is huisvesting inderdaad een recht, dat is o.a. in het VN verdrag voor Economische, Sociale en Culturele Rechten vastgelegd. Daarnaast is de 'bevordering van voldoende woongelegenheid' een grondwettelijke taak van de overheid.

[Johan Bogle]

RagingPenguin schreef op maandag 18 april 2022 @ 15:15:
[...]


[...]


Knap dat je het beter weet dan het CBS. Heb je daar ook iets aan verdere argumentatie of bewijs voor?

Verder is huisvesting inderdaad een recht, dat is o.a. in het VN verdrag voor Economische, Sociale en Culturele Rechten vastgelegd. Daarnaast is de 'bevordering van voldoende woongelegenheid' een grondwettelijke taak van de overheid.

Denk niet dat deze discussie veel zin heeft. ‘Dakloos’ is niemand maar verslaafden verliezen hun woning en worden dan opgevangen. Heb 10 jaar naast een leger des heils gewoond. Alle junkies sliepen binnen (en ja, 99% waren junkies). Mensen hebben hier gewoon een dak boven hun hoofd. ‘Woningnood’ is erg relatief. Er zijn genoeg woningen om iedereen een dak boven hun hoofd te bieden. Zelfs nog plek vrij om de junkies op te vangen.

[RagingPenguin]

Johan Bogle schreef op maandag 18 april 2022 @ 15:27:
[...]
Denk niet dat deze discussie veel zin heeft. ‘Dakloos’ is niemand maar verslaafden verliezen hun woning en worden dan opgevangen. Heb 10 jaar naast een leger des heils gewoond. Alle junkies sliepen binnen (en ja, 99% waren junkies). Mensen hebben hier gewoon een dak boven hun hoofd. ‘Woningnood’ is erg relatief. Er zijn genoeg woningen om iedereen een dak boven hun hoofd te bieden. Zelfs nog plek vrij om de junkies op te vangen.

Als je alleen maar ongefundeerde meningen kan schreeuwen zonder feitelijke argumentatie dan is het inderdaad beter als je wegblijft van een discussie forum. Dit is niet de vismarkt

[hoevenpe]

RagingPenguin schreef op maandag 18 april 2022 @ 15:08:
Aan de ene kant begrijp ik je punt, maar we gebruiken voor pracktisch alles de 'alles op een grote hoop' methode voor belastinggeld. In dezelfde logica zou het ook niet eerlijk zijn als ik moet bv. betalen voor een school als ik helemaal geen kinderen heb.

Een extra school is een twijfelgeval, daar heb je een punt. Het bouwrijp maken van de grond, riolering, nuts, bestrating, verlichting, parkeerplaatsen, etc. is echter primair voor de nieuwe bewoners.

[Darkstriker]

Johan Bogle schreef op maandag 18 april 2022 @ 12:00:
[...]
we stappen iets te makkelijk over het feit die generatie nooit uit eten ging, kleding deed je jaren mee en ging bij kids van kind naar kind, vakanties als je mazzel had eens per jaar kamperen. Geen ipads, geen telefoons, geen abbonementen. Simpele en goedkope voeding. Totaal niet te vergelijken dus. Als je nu zou leven als toen kan je prima woonruimte huren/kopen op 1 inkomen. We zijn verwend.

Dat klopt van geen kant. Al die bijzaken die jij noemt (abos en telefoons) zijn een kleine fractie van de maandelijkse lasten (vergeleken met vervoer, voedsel, verwarming etc). Samen misschien 10%, zeker bij iemand in het middensegment waar we het hier over hebben. Daarvan ga je echt niet compenseren dat een huis tegenwoordig 10x meer kost tov het nettoloon in het middeninkomensegment dan 50 jaar geleden. Niemand die op één middeninkomen een gezin rondbrengt gaat 4x per jaar op vakantie en regelmatig uit eten. Dat is helemaal niet te betalen.

[ Voor 0% gewijzigd door Darkstriker op 18-04-2022 18:47 . Reden: typo ]

[Kol Nedra]

begintmeta schreef op zondag 3 april 2022 @ 11:24:
[...]


(Ik vind verplicht pensioen trouwens prima)

verplicht pensioen betalen is helaas wel nodig, veel mensen weten niet hoe ze met geld om moeten gaan. Dit is een goede bescherming voor vele mensen dat ze later na pensioen leeftijd toch nog kunnen goed kunnen leven.

[finsdefis]

Johan Bogle schreef op maandag 18 april 2022 @ 14:49:
[...]
Die huizen hebben echt geen lekkend dak. Nogmaals: verwend. Het is normaal geworden om een huis te kopen meteen een nieuwe keuken en badkamer erin te knallen etc. Ik heb jaren in zogenaamde achterstandswijken gewoond en daar was niks mis mee. Ik woonde daar prima. Nu wonen we stukken beter, dat wel. Nogmaals luxe is normaal geworden. Mijn ouders konden echt geen huis betalen als eerste woning. Die begonnen ook vier hoog drie achter in een flatje met enkel glas. Nu denkt iedereen recht te hebben op een huis.

Heb jij de laatste 5 jaar meerdere bouwkundige keuringen uit laten voeren op woningen in de prijsklasse 150-250k? Zo niet, dan zou ik niet zo stellig oordelen.

Verreweg de meeste woningen waar ik ervaring mee heb, zowel qua interesse als beroep, hebben in die prijsklasse meerdere gebreken die op middellange termijn kosten met zich meebrengen in de orde van tienduizenden euro s. De 'lage' verkoopprijs verbloemt achterstallig onderhoud, waaronder ook vaak al dan niet gemelde lekkages. Als je geluk hebt in bergingen, soms in verblijfsruimten.

Door dit soort opeenstapelingen van factoren worden mensen die al niet te veel leencapaciteit hebben nog verder achtergesteld door een hoge TCO. Alleen hebben ze dat zelf vaak niet door.

Maar goed, jouw visie is inmiddels wel duidelijk. Ik heb overigens nog geen enkele bron gezien waarmee je je onderbuikgevoel over de hedendaagse generatie staaft.

[Cyberpope]

Johan Bogle schreef op maandag 18 april 2022 @ 14:46:
[...]
Niemand in nederland is ‘dakloos’. Verslaafden worden netjes opgevangen en slapen niet op straat in NL. Heeft overigens ook niets met de discussie te maken.

Als iemand werkzaam in de sector: Je praat onzin. We hebben niet eens de capaciteit in de dak en thuislozen opvang om iedereen die wil een bed te bieden. Daarom zie je als het echt koud wordt noodmaatregelen om mensen op te vangen. Een gezin met kleine kinderen is al enorm leuren, laat staan een man alleen. Veel succes ermee, zoek maar een plekje bij vrienden en/of familie.

[ Voor 12% gewijzigd door Cyberpope op 18-04-2022 20:12 ]

[Z___Z]

Darkstriker schreef op maandag 18 april 2022 @ 16:26:
[...]


Dat klopt van geen kant. Al die bijzaken die jij noemt (abos en telefoons) zijn een kleine fractie van de maandelijkse lasten (vergeleken met vervoer, voedsel, verwarming etc). Samen misschien 10%, zeker bij iemand in het middensegment waar we het hier over hebben. Daarvan ga je echt niet compenseren dat een huis tegenwoordig 10x meer kost tov het nettoloon in het middeninkomensegment dan 50 jaar geleden. Niemand die op één middeninkomen een gezin rondbrengt gaat 4x per jaar op vakantie en regelmatig uit eten. Dat is helemaal niet te betalen.

Voor 100 euro per maand kon je vorig haar 100k lenen, die kleine beetjes tellen wel op hoor. 2 mobiele abo’s met iPhone elke 2 jaar, Netflix, spotify en glasvezel paar keer uit eten is snel 400 euro per maand. Als je daar de helft van bespaart kon je vorig jaar al 200k lenen. Maar goed dit jaar is de rente weer gestegen.

Een midden inkomen gezin is niet 1x modaal, maar 1x + 0,5x modaal. Is geen vetpot vergeleken met 2xWO of 2xHBO beta, maar niet heel slecht hoor. Kan je echt wel jaarlijks van op vakantie. Kan je daarvoor een gemiddeld huis kopen? Nee, maar dan zou je de gemiddelde huizenkoper moeten pakken. Die zitten dik boven de 1,5 modaal en als 2/3 daarvan ook nog doorstromer is met overwaarde, snap je wel waar de huizenprijzen vandaan komen.

Over goedkope huizen bouwen, ja wellicht moeten er meer een persoons appartementen gebouwd worden, omdat er meer een persoons huishoudens zijn tegenwoordig, maar als er gezinswoningen gebouwd worden kunnen we beter duurdere huizen bouwen dan goedkope. Dan verhoog je de kwaliteit van de woningvoorraad. Ik zie hier in de stad veel jaren 60-70 huisjes van 60-80m2. Dat is echt verspilling van de grond. Kleine huisjes moet je als appartementen bouwen. Je krijgt dan veel leefbaardere wijken dan de ex-arbeiders woningen in te smalle straten hutje mutje op elkaar.

[Santee]

Z___Z schreef op maandag 18 april 2022 @ 21:01:
[...]

Voor 100 euro per maand kon je vorig haar 100k lenen, die kleine beetjes tellen wel op hoor. 2 mobiele abo’s met iPhone elke 2 jaar, Netflix, spotify en glasvezel paar keer uit eten is snel 400 euro per maand. Als je daar de helft van bespaart kon je vorig jaar al 200k lenen. Maar goed dit jaar is de rente weer gestegen.

Ik snap dat je overdrijft maar dit is wel héél erg overdrijven. Ook kijkt een hypotheekverstrekker helemaal niet naar jouw uitgavepatroon tenzij je een BKR registratie erdoor hebt. Ik kan 10 abbo's van €25/pm of nul en dat maakt voor mijn leencapaciteit nada noppes uit. Wat klets je nou uit je nek?

Qua betaling van die lening hakt dat er natuurlijk wel in, maar er is gewoon minder een ultieme zuinigheid die men vroeger had. Als je al 40u+ werkt per week en niet uitjes neemt, niet uit eten gaat, geen entertainment neemt etc. waar haal je dan je lol en energie uit? Vroeger zochten mensen het meer in sport/natuur en dat was grotendeels gratis maar niet iedereen vindt dit leuk.

[ Voor 20% gewijzigd door Santee op 18-04-2022 21:50 ]

[New Yorker]

Op Tweakers frontpage stond in 2017 een artikel van hoeveel hypotheek minder je kreeg van een abo.

[Mijre]

New Yorker schreef op maandag 18 april 2022 @ 21:53:
Op Tweakers frontpage stond in 2017 een artikel van hoeveel hypotheek minder je kreeg van een abo.

Gokje: Dat ging om een telefoonabonnement waarbij je ook een smartphone afneemt. Bij >250 voor het toestel, wordt dat dacht ik BKR-geregistreerd en heeft dat inderdaad impact op je leencapaciteit.
Netflix, sim-only, HelloFresh, internet, etc wordt niet BKR-geregistreerd, dus maakt geen fluit uit voor je leencapaciteit.

[Señor Sjon]

Joosie200 schreef op maandag 18 april 2022 @ 12:30:
[...]


Voor een projectontwikkelaar is de marge op zulke woningen negatief. Het is niet zo dat ze verlies draaien. Want naast een handjevol 210k woningen verkopen ze meer woningen in het 300/400k segment en de echte winst wordt gepakt op de vrijstaande woningen in het 600k segment in dezelfde nieuwbouwwijk. Onder de streep kunnen verliesposten van 210k woningen dus dan nog prima uit.

Volledig terecht dat gemeentes dus 25% betaalbaar segment rijtjes eisen bij nieuwbouw, 40% 300/400k segment en 35% vrijstaand qua verdeling. En wanneer de betaalbaarheid onder druk staat door oplopende hypotheekrentes is het van de zotte dat nieuwbouwwoningen vooral vrij komen in het 600k segment wat zelfs voor tweeverdieners starters niet zo snel te bekostigen is en 200-225k segment volstrekt genegeerd wordt.

Als het in de jaren 80 ook kon voorgeschreven worden en toen vanuit het rijk met premie woningen en gierende inflatie dan nu ook. En verhoudingsgewijs zijn juist de oude premiewoningen uit die tijd 2/3x over de kop gegaan, hebben verduurzaming nodig. Want dat is qua bestaande bouw: de enige betaalbare prijzen zijn kluswoningen. Laten die nou zelfs nog dik overboden worden en dan mag je nog een ton opzij zetten om met oplopende bouwmaterialen nog een aannemer bereid te vinden om een offerte op te stellen.

Klopt. ben er zelf ook één. Maar de percentages lager segment worden hoger, waardoor de dure woningen 'geprakt' worden.

[Z___Z]

Santee schreef op maandag 18 april 2022 @ 21:47:
[...]
Qua betaling van die lening hakt dat er natuurlijk wel in, maar er is gewoon minder een ultieme zuinigheid die men vroeger had. Als je al 40u+ werkt per week en niet uitjes neemt, niet uit eten gaat, geen entertainment neemt etc. waar haal je dan je lol en energie uit? Vroeger zochten mensen het meer in sport/natuur en dat was grotendeels gratis maar niet iedereen vindt dit leuk.

Klopt ik overdrijf een klein beetje en de rente is inmiddels ook weer opgeklommen naar bijna 3% dus het gaat vandaag ook niet meer op, maar je laatste zin vat de strekking van mijn verhaal wel een beetje samen.

[Cyberpope]

Señor Sjon schreef op maandag 18 april 2022 @ 22:03:
[...]

Klopt. ben er zelf ook één. Maar de percentages lager segment worden hoger, waardoor de dure woningen 'geprakt' worden.

Dat kan...

Maar ik ken weinig projecten waar projectontwikkelaars zich niet onder afspraken weten uit te wurmen om toch duurdere huizen te zetten. Kennis achterstand van gemeenten is meestal te groot.

En over het algemeen vreten ze er nog steeds een verdomd goede boterham van.

Erg jammer dat we het niet weer doen zoals in de jaren 80. Gewoon huizen laten bouwen door de gemeente zonder winst oogmerk (maar wel volledig kosten dekkend). Maar ja, de markt moet het oplossen want dat is altijd zo geweldig geweest. (De kosten van de markt regulieren kunnen duurder zijn als het niet aan de markt overlaten zie o.a. Ankersmit)

[aljooge]

Santee schreef op maandag 18 april 2022 @ 21:47:
[...]


Ik snap dat je overdrijft maar dit is wel héél erg overdrijven. Ook kijkt een hypotheekverstrekker helemaal niet naar jouw uitgavepatroon tenzij je een BKR registratie erdoor hebt. Ik kan 10 abbo's van €25/pm of nul en dat maakt voor mijn leencapaciteit nada noppes uit. Wat klets je nou uit je nek?

Qua betaling van die lening hakt dat er natuurlijk wel in, maar er is gewoon minder een ultieme zuinigheid die men vroeger had. Als je al 40u+ werkt per week en niet uitjes neemt, niet uit eten gaat, geen entertainment neemt etc. waar haal je dan je lol en energie uit? Vroeger zochten mensen het meer in sport/natuur en dat was grotendeels gratis maar niet iedereen vindt dit leuk.

Weet niet hoe oud jij bent, maar ik geloof dat jij over hoe vroeger geleefd werd een verkeerd beeld hebt. Maar dat er geen entertainment was en er niets veel uitgegeven werd aan abonnementen is niet waar. Er waren meer tijdschrift en krant abonnementen. De oplages hiervan zijn flink gedaald. Ook het verenigingsleven, sommige sport en hobbyclubs hebben gemiddeld leden verloren. Tech was er wel,. De langspeelplaat is al erg oud ondertussen. Voor 1 lp moest serieus gespaard worden, waren niet goedkoop. Later kwam de cd, heb hier cd's liggen waar ik toen 45 gulden voor betaald heb. De zwart wit tv waar in de begintijd een vermogen voor neergeteld moest worden en later voor de kleuren tv, Kwam nog kijk- en luistergeld bovenop, waar uiteraard controleurs op pad waren en aanbelden bij mensen die beweerden geen radio en tv te hebben. Velen zijn op deze manier op heterdaad betrapt. Dan was er nog de vaste telefoon, waar een vast bedrag per maand voor betaald moest worden en nog belangrijker: waar menig ruzie mee ontstaan is, de variabele kosten per tik in combinatie met een gezinslid die nogal lang van stof is.

Er werd vroeger wel degelijk geld uitgegeven aan abonnementen en tech.

[alexbl69]

Z___Z schreef op maandag 18 april 2022 @ 21:01:
[...]
Over goedkope huizen bouwen, ja wellicht moeten er meer een persoons appartementen gebouwd worden, omdat er meer een persoons huishoudens zijn tegenwoordig, maar als er gezinswoningen gebouwd worden kunnen we beter duurdere huizen bouwen dan goedkope. Dan verhoog je de kwaliteit van de woningvoorraad. Ik zie hier in de stad veel jaren 60-70 huisjes van 60-80m2. Dat is echt verspilling van de grond. Kleine huisjes moet je als appartementen bouwen. Je krijgt dan veel leefbaardere wijken dan de ex-arbeiders woningen in te smalle straten hutje mutje op elkaar.

Zolang er een tekort is in het AANTAL woningen gaan woningen die goedkoper te bouwen zijn geen soelaas bieden.

Door de mismatch in vraag en aanbod zullen ook de marktprijzen van deze woningen bepaald worden door de financieringsgrenzen van de kopers. De door goedkoper te bouwen gecreëerde marge zal enkel opgesoupeerd worden door een mix van gemeente, projectontwikkelaars en bouwers.

Zelfs als de gemeente alles zelf in de hand houdt en deze woningen (ver) onder de marktwaarde VON weet te krijgen zal een substantieel deel van de eerste bewoners er na verloop van tijd gebruik van gaan maken om de woning met flinke overwaarde te verkopen. Je gaat de markt op deze manier echt niet beteugelen.

Eind van het liedje is dat de huizenkopers in een 'goedkope' confectiewoning komen te wonen voor de prijs van een 'gewone' woning.

[Sandor_Clegane]

alexbl69 schreef op dinsdag 19 april 2022 @ 09:17:
[...]

Zolang er een tekort is in het AANTAL woningen gaan woningen die goedkoper te bouwen zijn geen soelaas bieden.

Door de mismatch in vraag en aanbod zullen ook de marktprijzen van deze woningen bepaald worden door de financieringsgrenzen van de kopers. De door goedkoper te bouwen gecreëerde marge zal enkel opgesoupeerd worden door een mix van gemeente, projectontwikkelaars en bouwers.

Zelfs als de gemeente alles zelf in de hand houdt en deze woningen (ver) onder de marktwaarde VON weet te krijgen zal een substantieel deel van de eerste bewoners er na verloop van tijd gebruik van gaan maken om de woning met flinke overwaarde te verkopen. Je gaat de markt op deze manier echt niet beteugelen.

Eind van het liedje is dat de huizenkopers in een 'goedkope' confectiewoning komen te wonen voor de prijs van een 'gewone' woning.

Daar is ook wel een mouw aan te passen. Je kan gewoon een tijdsvak hanteren waarbinnen de woning niet verkocht mag worden of een prijsplafond bij verkoop.

Voorop moet staan dat het doel is om mensen aan woning te helpen en niet om winst te maken. Ik gok dat daar de schoen het meest wringt.

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op dinsdag 19 april 2022 @ 09:17:
Door de mismatch in vraag en aanbod zullen ook de marktprijzen van deze woningen bepaald worden door de financieringsgrenzen van de kopers. De door goedkoper te bouwen gecreëerde marge zal enkel opgesoupeerd worden door een mix van gemeente, projectontwikkelaars en bouwers.

Zolang voor elke nieuwbouwwoning tientallen (zo niet meer) potentiële kopers zijn is de incentive om prijzen te verlagen nihil. Kan uit ervaring vertellen dat zelfs in de prijscategorie 800k-1m er niet eens een gepersonaliseerde afwijzingsmail meer af kan...

[alexbl69]

Sandor_Clegane schreef op dinsdag 19 april 2022 @ 09:21:
[...]


Daar is ook wel een mouw aan te passen. Je kan gewoon een tijdsvak hanteren waarbinnen de woning niet verkocht mag worden of een prijsplafond bij verkoop.

Voorop moet staan dat het doel is om mensen aan woning te helpen en niet om winst te maken. Ik gok dat daar de schoen het meest wringt.

De middelen die je als gemeente daarvoor hebt zijn beperkt.

Tegen beleggers en speculanten kan men nog wel wat doen, maar als de gemeente een kavel rechtstreeks aan een bewoner verkoopt is de toolbox niet zo groot.

Vaak komt men met een zelfbewoningsplicht van maximaal 5 jaar, met daarbij een fiks aantal uitzonderingen (bijv scheiding of werk elders). In de praktijk betekent dit dat je je huis vrij snel weer kunt verkopen. Heb dit zelf begin deze eeuw meegemaakt bij een nieuwbouwproject. Ondanks een woonplicht van 5 jaar was de halve straat binnen 3 jaar weer vertrokken, met een fikse winst.

Het schijnt juridisch allemaal vrij lastig te zijn. Het eigendomsrecht (van de huiseigenaren) is vrij sterk en biedt veel vrijheden. Een (eventueel gefingeerde) brief van een werkgever die een stuk verderop zit met een uitnodiging voor een proeftijd is veelal al voldoende om de woning te mogen verkopen. Tenminste, dat was 20 jaar geleden zo. Misschien dat de wet inmiddels aangepast is, maar kan me haast niet voorstellen dat het in de praktijk heel anders gaat dan toen.

[xos]

Señor Sjon schreef op maandag 18 april 2022 @ 22:03:
[...]

Klopt. ben er zelf ook één. Maar de percentages lager segment worden hoger, waardoor de dure woningen 'geprakt' worden.

Wat bedoel je met 'geprakt'?

[Señor Sjon]

Teveel woningen op een te klein perceel om de verliezen in de goedkope en sociale segmenten goed te maken.

[hoevenpe]

Señor Sjon schreef op dinsdag 19 april 2022 @ 11:11:
Teveel woningen op een te klein perceel om de verliezen in de goedkope en sociale segmenten goed te maken.

Blijkbaar is er vraag naar, blijf me verbazen hoe klein de tuintjes soms zijn.

[Remco d]

Volgens mij wonen we in Nederland nog altijd per inwoner anderhalf keer zo ruim als een Duitser. Als we onze mentaliteit een beetje aanpassen is er geen woningtekort maar een overschot. Kijk maar eens hoeveel alleenstaanden een huis bewonen met 2-3-4 slaapkamers. Dat heeft een veel grotere impact dan bijvoorbeeld immigratie wat veel mensen roepen.

En die kleine kavels zijn een verschrikking, ziet het zo vaak. Mooi grote woning maar nog geen fatsoenlijke achterom, en dan liefst alles verharden. Koop dan een appartement zou ik zeggen.

[Stoney3K]

Remco d schreef op dinsdag 19 april 2022 @ 12:50:
Volgens mij wonen we in Nederland nog altijd per inwoner anderhalf keer zo ruim als een Duitser. Als we onze mentaliteit een beetje aanpassen is er geen woningtekort maar een overschot. Kijk maar eens hoeveel alleenstaanden een huis bewonen met 2-3-4 slaapkamers. Dat heeft een veel grotere impact dan bijvoorbeeld immigratie wat veel mensen roepen.

Zijn dat niet ook vaak (groot)ouders van gezinnen waarvan de kinderen al lang vertrokken is, en man/vrouw overleden? Of jonge gezinnen waarbij er een scheiding plaatsvindt en één van de ouders met kind ergens anders is gaan wonen.

Die ouderen zijn natuurlijk nog wel eigenaar van de grote woning, het lijkt me dat je daar weinig aan kan doen behalve wachten tot ze door natuurlijk verloop doorstromen naar bijvoorbeeld een aanleunwoning.

Je gaan bemoeien met wie er in welk type woning mag wonen, afgezien van prijs, zou ik toch ergens een beetje betuttelend vinden. Als ik als alleenstaande een heel huis kan betalen, waarom zou ik er dan niet in mogen wonen?

[ Voor 5% gewijzigd door Stoney3K op 19-04-2022 16:21 ]

[Stoney3K]

Mijre schreef op maandag 18 april 2022 @ 22:01:
[...]


Gokje: Dat ging om een telefoonabonnement waarbij je ook een smartphone afneemt. Bij >250 voor het toestel, wordt dat dacht ik BKR-geregistreerd en heeft dat inderdaad impact op je leencapaciteit.
Netflix, sim-only, HelloFresh, internet, etc wordt niet BKR-geregistreerd, dus maakt geen fluit uit voor je leencapaciteit.

Dat komt ook omdat je Netflix of Hellofresh of wat dan ook in principe morgen kan opzeggen en dan geen betalingsverplichtingen meer hebt.

Bij een telefoonabonnement met nieuwe iPhone of bij een private leaseauto zit je er hoe dan ook meerdere jaren aan vast.

[pdukers]

Stoney3K schreef op dinsdag 19 april 2022 @ 16:20:
[...]
Die ouderen zijn natuurlijk nog wel eigenaar van de grote woning, het lijkt me dat je daar weinig aan kan doen behalve wachten tot ze door natuurlijk verloop doorstromen naar bijvoorbeeld een aanleunwoning.

Je gaan bemoeien met wie er in welk type woning mag wonen, afgezien van prijs, zou ik toch ergens een beetje betuttelend vinden. Als ik als alleenstaande een heel huis kan betalen, waarom zou ik er dan niet in mogen wonen?

Dat kan door misbruik te maken van de wet verplaatsing bevolking welke men recent heeft geactiveerd: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/stb-2022-133.html

Tegenwoordig wordt alles tot crisis gebombardeerd, dus onmogelijk acht ik het niet

[Stoney3K]

pdukers schreef op dinsdag 19 april 2022 @ 16:30:
[...]


Dat kan door misbruik te maken van de wet verplaatsing bevolking welke men recent heeft geactiveerd: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/stb-2022-133.html

Tegenwoordig wordt alles tot crisis gebombardeerd, dus onmogelijk acht ik het niet

Daarin staat alleen maar dat ik verplicht kan worden om onderdak te bieden aan (Oekraïense) vluchtelingen als blijkt dat ik daarvoor de ruimte heb.

Niet dat de gemeente mijn huis zou kunnen onteigenen zodat ik op straat kom te staan.

[Remco d]

Stoney3K schreef op dinsdag 19 april 2022 @ 16:20:
[...]


Zijn dat niet ook vaak (groot)ouders van gezinnen waarvan de kinderen al lang vertrokken is, en man/vrouw overleden? Of jonge gezinnen waarbij er een scheiding plaatsvindt en één van de ouders met kind ergens anders is gaan wonen.

Die ouderen zijn natuurlijk nog wel eigenaar van de grote woning, het lijkt me dat je daar weinig aan kan doen behalve wachten tot ze door natuurlijk verloop doorstromen naar bijvoorbeeld een aanleunwoning.

Je gaan bemoeien met wie er in welk type woning mag wonen, afgezien van prijs, zou ik toch ergens een beetje betuttelend vinden. Als ik als alleenstaande een heel huis kan betalen, waarom zou ik er dan niet in mogen wonen?

Tuurlijk mag je er wonen, maar roepen dat er woonruimte tekort is terwijl iedereen ten opzichte van het buurland anderhalf keer zo ruim woont is ergens ook een beetje vreemd.

Regels om woningen te splitsen versoepelen zou een idee kunnen zijn maar nee het mag wat mij betreft niet opgedrongen worden. Was meer een constatering.

[YakuzA]

Stoney3K schreef op dinsdag 19 april 2022 @ 16:33:
[...]


Daarin staat alleen maar dat ik verplicht kan worden om onderdak te bieden aan (Oekraïense) vluchtelingen als blijkt dat ik daarvoor de ruimte heb.

Niet dat de gemeente mijn huis zou kunnen onteigenen zodat ik op straat kom te staan.

Ach die zal net zo vaak gebruikt worden als de verplichting tot zonnepanelen door de gemeente op je dak te (laten) leggen als je daar ruimte voor hebt (voor nieuwere gebouwen die onder de BENG vallen blijkbaar)
https://www.change.inc/en...p-daken-verplichten-35393

[ Voor 4% gewijzigd door YakuzA op 19-04-2022 16:47 ]

[DropjesLover]

pingkiller schreef op maandag 18 april 2022 @ 12:57:
In het kader van bubbelbewustzijn: https://www.cbs.nl/nl-nl/visualisaties/inkomensverdeling

Daar kan je zien welk percentage van Nederland meer/minder verdient dan jij. In mijn geval is dat 3,4% 11,4% van de Nederlandse bevolking.

--edit--
Zoals hieronder geschreven gaat het om netto inkomsten per persoon.

Ik vind het lastig te bepalen in welke inkomensgroep wij vallen, cq wat ons besteedbaar inkomen is.

We verdienen in totaal ~120k/jaar bruto (werken nagenoeg fulltime) en hebben 2 kinderen die 4dagen/week naar kinderdagverblijf toe gaan en een koopwoning. De kinderopvangtoeslag zou ons besteedbaar inkomen fors boosten, maar tegelijkertijd is ons werkelijk besteedbaar inkomen (netto) zo'n 4500/mnd, waar de woning (icl gwl, belastingen etc) ruim 1800 van is. Dan wordt er nog 500/mnd gespaard (kinderen, auto-onderhoud, onderhoud huis). Ik heb nog een studieschuld die 300/mnd kost en spaar zelf ook nog in een paar potjes. Met de huidige brandstofprijzen ben ik 150/mnd kwijt aan werk. En dan nog de standaard dingen aan zorgverzekeringen, eten, etc.

Onder de streep blijft er maandelijks echt weinig over momenteel

Stoney3K schreef op dinsdag 19 april 2022 @ 16:20:
[...]


Zijn dat niet ook vaak (groot)ouders van gezinnen waarvan de kinderen al lang vertrokken is, en man/vrouw overleden? Of jonge gezinnen waarbij er een scheiding plaatsvindt en één van de ouders met kind ergens anders is gaan wonen.

Die ouderen zijn natuurlijk nog wel eigenaar van de grote woning, het lijkt me dat je daar weinig aan kan doen behalve wachten tot ze door natuurlijk verloop doorstromen naar bijvoorbeeld een aanleunwoning.

Je gaan bemoeien met wie er in welk type woning mag wonen, afgezien van prijs, zou ik toch ergens een beetje betuttelend vinden. Als ik als alleenstaande een heel huis kan betalen, waarom zou ik er dan niet in mogen wonen?

Ouderen in een afbetaalde woning wonen natuurlijk nergens zo graag en zo goedkoop als in dat huis.
Bejaardentehuizen is enorm op bespaard de afgelopen 20 jaar, en aanleunwoningen kosten ook de hoofdprijs, en huren is ook duur. Ook al neem je aan dat die verkochte gezinswoning prima kan betalen voor die kleinere (huur)woning, de belastingdienst komt nog langs en je wil toch wat aan erfenis voor je kinderen achterlaten.
Ietwat gechargeerd, maar pas als je ~5 jaar van overlijden af bent (lichamelijke en geestelijke aftakeling) gaan mensen kleiner wonen omdat het gewoon echt niet meer gaat.

De doorstroom bovenin is op slot gegooid door het gewoon financieel en gevoelsmatig onaantrekkelijk te maken om die (afbetaalde) woning te verlaten.

[ Voor 37% gewijzigd door DropjesLover op 19-04-2022 16:54 ]

[Thalaron]

DropjesLover schreef op dinsdag 19 april 2022 @ 16:48:
[...]

Ik vind het lastig te bepalen in welke inkomensgroep wij vallen, cq wat ons besteedbaar inkomen is.

We verdienen in totaal ~120k/jaar bruto (werken nagenoeg fulltime) en hebben 2 kinderen die 4dagen/week naar kinderdagverblijf toe gaan en een koopwoning. De kinderopvangtoeslag zou ons besteedbaar inkomen fors boosten, maar tegelijkertijd is ons werkelijk besteedbaar inkomen (netto) zo'n 4500/mnd, waar de woning (icl gwl, belastingen etc) ruim 1800 van is. Dan wordt er nog 500/mnd gespaard (kinderen, auto-onderhoud, onderhoud huis). Ik heb nog een studieschuld die 300/mnd kost en spaar zelf ook nog in een paar potjes. Met de huidige brandstofprijzen ben ik 150/mnd kwijt aan werk. En dan nog de standaard dingen aan zorgverzekeringen, eten, etc.

Onder de streep blijft er maandelijks echt weinig over momenteel

Er zijn ook mensen die vergelijkbare kosten hebben en onder de streep - zonder (nog) te kunnen sparen, laat staat 500 per maand - niets overhouden natuurlijk. Daarbij is die studieschuld uiteindelijk afgelost en dan heb je al minimaal 800 euro per maand als optie om te sparen. Ik ken weinig mensen die 500-800 euro per maand overhouden ná aftrek van alle lasten.

Wellicht zegt dit meer over mijn omgeving maar toch...

[kruimel0]

DropjesLover schreef op dinsdag 19 april 2022 @ 16:48:
[...]

Ik vind het lastig te bepalen in welke inkomensgroep wij vallen, cq wat ons besteedbaar inkomen is.

We verdienen in totaal ~120k/jaar bruto (werken nagenoeg fulltime) en hebben 2 kinderen die 4dagen/week naar kinderdagverblijf toe gaan en een koopwoning. De kinderopvangtoeslag zou ons besteedbaar inkomen fors boosten, maar tegelijkertijd is ons werkelijk besteedbaar inkomen (netto) zo'n 4500/mnd, waar de woning (icl gwl, belastingen etc) ruim 1800 van is. Dan wordt er nog 500/mnd gespaard (kinderen, auto-onderhoud, onderhoud huis). Ik heb nog een studieschuld die 300/mnd kost en spaar zelf ook nog in een paar potjes. Met de huidige brandstofprijzen ben ik 150/mnd kwijt aan werk. En dan nog de standaard dingen aan zorgverzekeringen, eten, etc.

Onder de streep blijft er maandelijks echt weinig over momenteel

Je denkt te hard na om 'officieel' te bepalen in welke inkomensgroep jullie vallen.

Ten eerste: De definitie van besteedbaar inkomen: https://www.cbs.nl/nl-nl/...mijn-besteedbaar-inkomen- --> "[Het besteedbaar inkomen] is het netto bedrag dat een huishouden op jaarbasis te besteden heeft.". Zolang je op dit moment geen kinderopvangtoeslag krijgt, is jullie gezamelijk besteedbaar inkomen simpelweg jullie netto 4500/mnd inkomen.

Ten tweede: Je moet dit corrigeren voor de grootte van het huishouden. 2x volwassene, 2x kinderen is een normalisatie-factor van 1.91. Dit houdt in dat het gecorrigeerde besteedbaar inkomen per persoon in jullie huishouden zo'n 4500*12/1.91 = 28k (evt hoger dmv vakantiegeld of 13e maand). Daarbij zit je pak-en-beet in precies het midden van de inkomensgroepen.

[DropjesLover]

Thalaron schreef op dinsdag 19 april 2022 @ 16:56:
[...]


Er zijn ook mensen die vergelijkbare kosten hebben en onder de streep - zonder (nog) te kunnen sparen, laat staat 500 per maand - niets overhouden natuurlijk. Daarbij is die studieschuld uiteindelijk afgelost en dan heb je al minimaal 800 euro per maand als optie om te sparen. Ik ken weinig mensen die 500-800 euro per maand overhouden ná aftrek van alle lasten.

Wellicht zegt dit meer over mijn omgeving maar toch...

Dat sparen is voor onderhoud auto, onderhoud huis (koopwoning) en luiers en kleren etc voor kinderen.
Mag toch aannemen dat dat redelijk minimale bedragen zijn...
De afgelopen maanden moet ik regelmatig onze betaalrekening bijplussen uit de algemene (vakanties, meubels, etc) algemene spaarrekening zodat we nog boodschappen kunnen doen. Misschien heb ik de maandelijks te sparen bedragen te strak staan.

Maar bottomline is mijn punt ook, ook met een riant bruto inkomen, met twee kleine kinderen en koopwoning blijft er niet genoeg over om 3x per jaar op vakantie te kunnen. 1x vliegvakantie binnen Europa, 1x familie buitenland (met auto, onderdak budget of gratis) kan nog prima, maar dan houdt het wel op. Geen skivakanties of dergelijke.

kruimel0 schreef op dinsdag 19 april 2022 @ 17:04:
[...]


Je denkt te hard na om 'officieel' te bepalen in welke inkomensgroep jullie vallen.

Ten eerste: De definitie van besteedbaar inkomen: https://www.cbs.nl/nl-nl/...mijn-besteedbaar-inkomen- --> "[Het besteedbaar inkomen] is het netto bedrag dat een huishouden op jaarbasis te besteden heeft.". Zolang je op dit moment geen kinderopvangtoeslag krijgt, is jullie gezamelijk besteedbaar inkomen simpelweg jullie netto 4500/mnd inkomen.

Ten tweede: Je moet dit corrigeren voor de grootte van het huishouden. 2x volwassene, 2x kinderen is een normalisatie-factor van 1.91. Dit houdt in dat het gecorrigeerde besteedbaar inkomen per persoon in jullie huishouden zo'n 4500*12/1.91 = 28k (evt hoger dmv vakantiegeld of 13e maand). Daarbij zit je pak-en-beet in precies het midden van de inkomensgroepen.

Het zou dan zo'n (6200 salaris - 3400 kinderdagverblijf + 1800 toeslag) / 1.91 = 2400. 2400 x 13 = ~31k

40% verdient meer (volgens de cbs grafiek), terwijl ons inkomen toch hoger zou suggereren.

[ Voor 29% gewijzigd door DropjesLover op 19-04-2022 17:12 ]

[Señor Sjon]

Stoney3K schreef op dinsdag 19 april 2022 @ 16:25:
[...]


Dat komt ook omdat je Netflix of Hellofresh of wat dan ook in principe morgen kan opzeggen en dan geen betalingsverplichtingen meer hebt.

Bij een telefoonabonnement met nieuwe iPhone of bij een private leaseauto zit je er hoe dan ook meerdere jaren aan vast.

Je bent goedkoper van je PL-contract af dan je auto verkopen op korte termijn. De prijs die je dan laat voor een snelle verkoop is vaak hoger dan de afkoopsom.