Het (on)bestaan van het middeninkomen

[Cyberpope]

Wozmro schreef op donderdag 13 augustus 2020 @ 17:41:
De overheid wil meer mensen aan het werk. Waarschijnlijk oa om meer inkomstenbelastingen te kunnen innen.

Nee, dat is slechts bijzaak. De overheid wil meer mensen aan het werk omdat in het opgekomen discours van de jaren 70/80 mensen en hun inzet steeds meer als een grondstof zijn gaan zien.

Het belang van de inkomstenbelasting is vooral de belasting van vermogen naar werk is verschoven.
Dus moeten ze wel.

t_captain schreef op vrijdag 14 augustus 2020 @ 10:20:
Daar gaan de meeste discussies of nivellering op plat. Bijna iedereen is het eens over de stelling dat de topinkomens wel wat meer mogen bijdragen om de armen wat te ontzien.

Maar als je dan het sommetje maakt en een inkomensgrens zoekt waarboven nog een enigzins significant deel van de bevolking zit, dan blijkt ineens een deel van de middenklasse aan de betalende kant terecht komt en verdwijnt het draagvlak.

In de volksmond is er een grote groep "miljonairs", "met geld zat".

Kenmerkend is de verwarring tussen hoge inkomens en grote vermogens. Die laatse correleren vooral met leeftijd en vroeger geniten inkomen.

De realiteit is dat we best veel miljonairs hebben, maar in de meeste gevallen het vermogen grotendeels uit een woning bestaat of uit de waarde van een eigen zaak. Geen miljoen op de bank en geen prive vliegtuig zoals mensen nog wel eens willen denken.

Een gestandaardiseerd besteedbaar inkomen van 50k heeft slechts 6.3% van de bevolking. Dat is een goed bestaan in een koopwoning en met genoeg mogelijkheden om iets leuks te doen en wat te kunnen kiezen in het leven. Maar ook hier geen prive jets en Kanye West lifestyle.

Dus komen de lastenverzwaringen terecht bij 40k inkomen en is niemand echt blij

Alleen als je het vanuit de nauwe bril van arbeid en inkomsten beziet. En daarin is nederland aardig genivelleerd en heb je gelijk als daar niet zo veel te halen als als je puur naar de inkomsten uit arbeid kijkt.

Neem je vermogen mee en het feit dat vermogen veel harder rendeert als arbeid, wordt het plaatje heel anders. En dan zie je dat bij die bovenste laag behoorlijk wat meer te halen is zonder dat zij schade oplopen. Het zal alleen de groei van hun vermogen wat afremmen. Meer niet.

[t_captain]

Inkomensongelijkheid is klein in NL. Vermogensongelijkheid is veel groter.

Het verschil wordt niet gemaakt door de paar mensen die een enorm inkomen hebben en een nieuwe Porsche in de garage. Het verschil zit vooral in de oudere generatie.en wordt gemaakt door de grote aantallen mensen die ooit een eigen huis kochten vs. degenen die altijd huurden.

[Postius]

t_captain schreef op vrijdag 14 augustus 2020 @ 10:20:
Daar gaan de meeste discussies of nivellering op plat. Bijna iedereen is het eens over de stelling dat de topinkomens wel wat meer mogen bijdragen om de armen wat te ontzien.

Maar als je dan het sommetje maakt en een inkomensgrens zoekt waarboven nog een enigzins significant deel van de bevolking zit, dan blijkt ineens een deel van de middenklasse aan de betalende kant terecht komt en verdwijnt het draagvlak.

In de volksmond is er een grote groep "miljonairs", "met geld zat".

Kenmerkend is de verwarring tussen hoge inkomens en grote vermogens. Die laatse correleren vooral met leeftijd en vroeger geniten inkomen.

De realiteit is dat we best veel miljonairs hebben, maar in de meeste gevallen het vermogen grotendeels uit een woning bestaat of uit de waarde van een eigen zaak. Geen miljoen op de bank en geen prive vliegtuig zoals mensen nog wel eens willen denken.

Een gestandaardiseerd besteedbaar inkomen van 50k heeft slechts 6.3% van de bevolking. Dat is een goed bestaan in een koopwoning en met genoeg mogelijkheden om iets leuks te doen en wat te kunnen kiezen in het leven. Maar ook hier geen prive jets en Kanye West lifestyle.

Dus komen de lastenverzwaringen terecht bij 40k inkomen en is niemand echt blij

Alleen nederland heeft een vermogens probleem met ontzettende scheefgroei. Daarin is Nederland ontzettend ongelijk.

https://www.volkskrant.nl...eer-dan-gedacht~b93a05a0/

[BoB_HenK]

Postius schreef op vrijdag 14 augustus 2020 @ 10:54:
[...]


Alleen nederland heeft een vermogens probleem met ontzettende scheefgroei. Daarin is Nederland ontzettend ongelijk.

https://www.volkskrant.nl...eer-dan-gedacht~b93a05a0/

Lullige is alleen dat de politieke discussie 95 van de 100 keer gaat over het inkomen en niet over het vermogen. Gevolg is forse nivellering op hogere inkomens, zonder dat het onderliggende probleem ook maar enigszins wordt aangepakt.

[CornermanNL]

Het begrip vermogen is nogal uitgehold in Nederland, simpelweg omdat we huizenbezit meetellen. Dit is vermogen waar je geen rendement uithaalt op jaarlijkse basis. Dus geen passieve inkomsten. Het is dus een kwestie van een beetje geluk en een keer een hypotheek kunnen krijgen , aflossen en je hebt vermogen.

Ik las laatst een leuk boek, fantoomgroei, waarin wordt gesteld dat de meeste lonen sinds 1982 al niet meer gestegen zijn. Dus nu is er een bestedingsruimte die gelijk is aan 1982. En die valt met name in de lage en middeninkomens. Mensen met speciale of schaarse talenten ontkomen hier aan. Voor de rest gaat er van iedere euro die verdiend wordt steeds meer naar de top van de bedrijven en de aandeelhouders.

In die zin is het middeninkomen dus weg. Als in het is een stuk minder makkelijk om door te sparen een leuk vermogen op te bouwen (buiten de lage rentestanden die ook al niet meewerken)

Door de flexibilisering van de arbeidsmarkt en afbraak van verzekeringen op het gebied van werkloosheid en arbeidsongeschiktheid is er een zeer fragiele groep ontstaan, een paar maanden inkomen missen en je bent jaren bezig om dat in te lopen. Als het al lukt.

We moeten een oplossing vinden om al het geld wat er daadwerkelijk verdiend wordt gewoon via de lonen eerlijk uit te betalen. Vroeger was het zo als het met het bedrijf goed ging dan met de werknemer ook. Immers dat zijn ook weer de consumenten van al die producten. Dat idee wordt steeds meer vergeten.

Voor veel beroepsgroepen werd dit gedaan middels CAO's , helaas zijn de vakbonden vergrijsd en denken jongeren steeds meer dat ze als ze maar 'hard' werken het zelf wel kunnen. En dat is gecombineerd met de huidige staat van de arbeidsmarkt een misvatting.

Je komt er niet alleen , dus als samenleving moeten we gaan kiezen voor een duurzame welvaartsverdeling (zowel in geld als in andere zaken als leefomgeving, wonen , vrije tijd noem maar op) en een nieuwe manier van organiseren van werknemers zodat dit ook de jongeren aanspreekt.

Anders kan je steeds minder met een modaal salaris en wordt de kans op het opbouwen van vermogen steeds kleiner.

[Virtuozzo]

BoB_HenK schreef op vrijdag 14 augustus 2020 @ 10:57:
[...]


Lullige is alleen dat de politieke discussie 95 van de 100 keer gaat over het inkomen en niet over het vermogen.

Natuurlijk. Standaard methodologie om problematiek te continueren. Zorg dat het over de ene hand gaat, zo vaak en zoveel dat het binnen de lijnen blijft waardoor momentum onmogelijk blijft, dan kan het ook niet over de andere hand gaan.

Gevolg is forse nivellering op hogere inkomens, zonder dat het onderliggende probleem ook maar enigszins wordt aangepakt.

Dat is dan ook een electorale motor. Focus op korte afstand, zo blijft correctie onmogelijk. Beetje bankieren op de marge, gevoel bij risico voor kruimel doet de rest.


Als dit een scholierendebat was, dan had menige leraar al lang gewezen op de methodologie. Maar omdat het politiek en publiek debat is volgt dat de methodologie juist vereist is.

[BoB_HenK]

Virtuozzo schreef op vrijdag 14 augustus 2020 @ 11:15:
[...]

Natuurlijk. Standaard methodologie om problematiek te continueren. Zorg dat het over de ene hand gaat, zo vaak en zoveel dat het binnen de lijnen blijft waardoor momentum onmogelijk blijft, dan kan het ook niet over de andere hand gaan.

[...]


Dat is dan ook een electorale motor. Focus op korte afstand, zo blijft correctie onmogelijk. Beetje bankieren op de marge, gevoel bij risico voor kruimel doet de rest.


Als dit een scholierendebat was, dan had menige leraar al lang gewezen op de methodologie. Maar omdat het politiek en publiek debat is volgt dat de methodologie juist vereist is.

Past ook goed in de 'nooit je kop boven het maaiveld uitsteken' mentaliteit in Nederland. Met een hoog arbeidsinkomen ben je al gauw een boef, terwijl hier echt het probleem niet ligt.

Wellicht een wat vreemde sidenote, maar ik verbaas me dan ook over de populariteit van een serie als The Last Dance. Jorden belichaamd namelijk alles wat we in NL vies en eng vinden.

[Virtuozzo]

BoB_HenK schreef op vrijdag 14 augustus 2020 @ 11:18:
[...]


Past ook goed in de 'nooit je kop boven het maaiveld uitsteken' mentaliteit in Nederland. Met een hoog arbeidsinkomen ben je al gauw een boef, terwijl hier echt het probleem niet ligt.

En bij de culturele kenmerken van algemeen conformisme, ook niet te onderschatten. Maar, onderschat ook niet hoe ontzettend breed de verzuchting van rentenieren cultureel geïnternaliseerd is. Het is jammer dat een Bregman die verkenning specifiek in termen en labels houdt die aan conservatieve kanten andere connotaties kennen, maar daar zit eigenlijk de grootste driver van het verdampen van de traditionele middensegmenten en het aldus opschuiven van de lijnen van daar naar steeds "hogere" segmenten.

Ik vraag me dat wel eens af, hoe kan het dat iemand die tien jaar geleden nog in een hoger segment zat maar zich nu op de rand ziet van een middensegment toch niet kan accepteren dat er dus sprake is van een oprukken van lijnen en dus van een vrij perverse motor.

Wellicht een wat vreemde sidenote, maar ik verbaas me dan ook over de populariteit van een serie als The Last Dance. Jorden belichaamd namelijk alles wat we in NL vies en eng vinden.

Tja, normaliseren van gulzig gedrag is een hefboom.

[CornermanNL]

BoB_HenK schreef op vrijdag 14 augustus 2020 @ 11:18:
[...]


Past ook goed in de 'nooit je kop boven het maaiveld uitsteken' mentaliteit in Nederland. Met een hoog arbeidsinkomen ben je al gauw een boef, terwijl hier echt het probleem niet ligt.

Wellicht een wat vreemde sidenote, maar ik verbaas me dan ook over de populariteit van een serie als The Last Dance. Jorden belichaamd namelijk alles wat we in NL vies en eng vinden.

Dat je met hard werken veel kan verdienen is dus een illusie, de meeste echte vermogens bestaan uit ondernemers die echt een uniek bedrijf opzetten, overerving en simpelweg geluk op de huizenmarkt. Allemaal geen verdiensten van hard werken , op de eerste na wellicht. Maar dat is ook alleen mogelijk met hardwerkende medewerkers die je goed uitzoekt.

Het probleem met de hele Amerikaanse droom is dat mensen erin geloven dat als ze hard werken ze miljonair kunnen worden. En dat kan alleen met hard werken en een uitzonderlijk talent. De rest van de samenleving kan zich amper staande houden.

En dat zit hem in het gebrek aan collectiviteit. Simpel voorbeeld als je in de VS in het ziekenhuis belandt en je hebt geen verzekering, dan krijg je een gigantische rekening. Kan je daarna zo hard werken als je wilt (als je dat nog kan) maar rijk wordt je nooit meer.

De gouden jaren , de jaren na de oorlog werden niet veroorzaakt door het individu , maar door het collectief. De welvaart in de breedste zin van het woord ging vooruit. Van gezondheid, leefomgeving, tot aan inkomen , en het belangrijkste de collectieve verzekeringen. Arbeidsongeschiktheid, collectieve gezondheidszorg , werkloosheidsregelingen en pensioenen.

Nu gaan we hard de verkeerde kant op, al het risico wordt neergelegd bij het individu. Dus het risico moet individueel verzekerd worden. Dit is per definitie duurder dan verzekerd op collectieve basis. Daarnaast wordt er niet langer geïndexeerd op veel lonen. En zo loop je aan alle kanten leeg, ondanks dat je hard werkt.

Collectiviteit is een voorwaarde (mijns inziens) om een crisisbestendige maatschappij op te bouwen. Je kan met zijn allen piekbelasting in tijden van nood beter aan. Mensen die niet sterk staan in de maatschappij hebben gewoon een verbond nodig om zaken voor zich te behartigen. Sterker zelfs veel van de goedverdienende ZZP'ers kunnen wel een cursus risicobeheersing op persoonlijk financieel gebied volgen en zijn amper instaat om risico's goed in te schatten.

Zonder collectieve verdeling, afspraken en inspanning is er geen eerlijker verdeling van de welvaart mogelijk. En komen we in een land te leven met gaten in de wegen, beroerde gezondheidszorg , slechte openbare voorzieningen en leefomgeving. En waarom ? Omdat we in de illusie van het ik zijn blijven geloven.

[Virtuozzo]

Maar dat valt bij de detaildiscussie buiten beeld. Mensen krijgen aangeleerd dat zij als individu welvaart scheppen, en wanneer ze dat op magische wijze niet doen zij een probleem zijn. De discussie collectivisme is kunstmatig verstoord en beperkt tot een perceptie van het over verdeling gaan, terwijl het eigenlijk juist schepping is.

Ergens is dat iets tussen ironie en malversatie in. Zo heb ik tegenwoordig menig gesprek met mensen die zich ondernemer noemen, die echter geen enkel idee hebben van de realiteit van hun positie. Wat zij doen is enkel mogelijk als resultaat van wat het collectief schept en niet het individu.

Stel het eens op de proef, gesprek bij een kvk of vno over het concept beschaafde samenleving. Je staat al snel versteld.

[ Voor 11% gewijzigd door Virtuozzo op 14-08-2020 11:50 ]

[Cyberpope]

CornermanNL schreef op vrijdag 14 augustus 2020 @ 11:14:
Het begrip vermogen is nogal uitgehold in Nederland, simpelweg omdat we huizenbezit meetellen. Dit is vermogen waar je geen rendement uithaalt op jaarlijkse basis. Dus geen passieve inkomsten. Het is dus een kwestie van een beetje geluk en een keer een hypotheek kunnen krijgen , aflossen en je hebt vermogen.

Que? Ik heb meer vermogen opbouwt met mijn woning als met mijn werken (Bijna dan). Daar heb ik toch een verdomd leuk rendement op als ik het nu verkoop. Oke, als ik het verkoop moet ik ook weer iets terugkopen. Dat doe ik niet, maar vrienden die dat wel doen, breiden hen rendement alleen maar uit. De jaarlijkse stijging is over de meeste jaren gezien zelfs fors meer als mijn rente. Alleen al in mijn eerste huis had ik een rendement van 40K euro, terwijl ik daar 4 jaar gewoond heb. Dat is 10k per jaar. Zonder moeite en meer als ik betaalde in rente en aflossing in de 4 jaar. (en nee, die hut heb ik niet helemaal verbouwd. Wel wat dingen gedaan maar dat was minder als 5K en primair onderhoud)

Als ik dat vergelijk met mijn vriendin die huurt. Ik betaal minder voor een groter, nieuwe huis en bouw ondertussen vermogen op. Zij betaald een stuk meer per maand (toch snel 50% meer), woont kleiner en bouwt van dat stuk geen enkel vermogen op. Maar je mag het dus niet meetellen???

Oke, je hebt een probleem om dat ten gelde te maken. Daar heb je een punt. Maar dat het kopen van een woning een fors rendement oplevert, staat wel vast. Anders zou iedereen de voorkeur aan huren geven.

Maar dus niet meetellen omdat je er geen jaarlijks rendement uithaal? Dus als ik mijn geld wegzet tegen iets dat 10% oplevert, maar pas eind van de looptijd uitkeert, is dat geen rendement of vermogens opbouw in jouw boekje?

Hier gaat het juist fout.. om al deze dingen niet als vermogen of rendement te zien zijn er vermogende in nederland die het voor elkaar krijgen om een negatief inkomen te realiseren als ze wat slim zijn. Gelukkig pakken we nog redelijk aan en zijn dat uitzonderingen. Het is niet zo erg vergeleken bij de VS. Maar in nederland wordt kapitaal en inkomsten uit kapitaal minder belast als vermogen.

We moeten echt naar een systeem waarin arbeid harder rendeert als vermogen.

[ Voor 6% gewijzigd door Cyberpope op 14-08-2020 11:56 ]

[Sovieto]

JaQ schreef op vrijdag 14 augustus 2020 @ 09:34:
[...]

Al eens van middelen gehoord? 😊

Middelen levert bijna nooit wat op voor een middeninkomen. Met de nieuwe belastingtarieven is het sowieso minder rendabel.

[polthemol]

BoB_HenK schreef op vrijdag 14 augustus 2020 @ 11:18:
[...]


Past ook goed in de 'nooit je kop boven het maaiveld uitsteken' mentaliteit in Nederland. Met een hoog arbeidsinkomen ben je al gauw een boef, terwijl hier echt het probleem niet ligt.

kleine kanttekening is wel dat de absurd hoge inkomens die er bestaan ervoor zorgen dat er op den duur absurd hoge zakken met geld (in deze of gene vorm) binnen families kunnen blijven. Je zult dus en iets moeten doen aan de overerving en iets aan topinkomens

Wellicht een wat vreemde sidenote, maar ik verbaas me dan ook over de populariteit van een serie als The Last Dance. Jorden belichaamd namelijk alles wat we in NL vies en eng vinden.

ah maar! De DROOM! DE DROOM! Al die boeken, shows, interviews over die paar geslaagde mensen die blijven oreren hoe hard werken hun bakken met geld opleverde en met schrapt volledig dat er hordes waterdragers, stille krachten en noem maar op waren: al het succes wordt op 1 man afgeschoven.

[CornermanNL]

Cyberpope schreef op vrijdag 14 augustus 2020 @ 11:53:
[...]

Que? Ik heb meer vermogen opbouwt met mijn woning als met mijn werken (Bijna dan). Daar heb ik toch een verdomd leuk rendement op als ik het nu verkoop. Oke, als ik het verkoop moet ik ook weer iets terugkopen. Dat doe ik niet, maar vrienden die dat wel doen, breiden hen rendement alleen maar uit. De jaarlijkse stijging is over de meeste jaren gezien zelfs fors meer als mijn rente. Alleen al in mijn eerste huis had ik een rendement van 40K euro, terwijl ik daar 4 jaar gewoond heb. Dat is 10k per jaar. Zonder moeite en meer als ik betaalde in rente en aflossing in de 4 jaar. (en nee, die hut heb ik niet helemaal verbouwd. Wel wat dingen gedaan maar dat was minder als 5K en primair onderhoud)

Als ik dat vergelijk met mijn vriendin die huurt. Ik betaal minder voor een groter, nieuwe huis en bouw ondertussen vermogen op. Zij betaald een stuk meer per maand (toch snel 50% meer), woont kleiner en bouwt van dat stuk geen enkel vermogen op. Maar je mag het dus niet meetellen???

Oke, je hebt een probleem om dat ten gelde te maken. Daar heb je een punt. Maar dat het kopen van een woning een fors rendement oplevert, staat wel vast. Anders zou iedereen de voorkeur aan huren geven.

Maar dus niet meetellen omdat je er geen jaarlijks rendement uithaal? Dus als ik mijn geld wegzet tegen iets dat 10% oplevert, maar pas eind van de looptijd uitkeert, is dat geen rendement of vermogens opbouw in jouw boekje?

Hier gaat het juist fout.. om al deze dingen niet als vermogen of rendement te zien zijn er vermogende in nederland die het voor elkaar krijgen om een negatief inkomen te realiseren als ze wat slim zijn. Gelukkig pakken we nog redelijk aan en zijn dat uitzonderingen. Het is niet zo erg vergeleken bij de VS. Maar in nederland wordt kapitaal en inkomsten uit kapitaal minder belast als vermogen.

We moeten echt naar een systeem waarin arbeid harder rendeert als vermogen.

Daar maak je dus een klassieke inschattingsfout, Je woont erin, dus per definitie is er geen manier om er aan te verdienen om er een brood mee te kopen. Je hebt namelijk niets aan de fictieve waarde in de woning. Dat is een moment opname. Dat zijn rente en dividend niet. Die worden jaarlijks uitgekeerd. Let wel dat de meeste mensen die echt vermogend zijn geen positieve waarde op onroerend goed hebben waar ze zelf in wonen.

Het kopen van een huis zet slechts je kosten vast, voor een lange termijn, pas op het moment van verkoop wordt het rendement gerealiseerd. En dan mag daar best wat belasting vanaf mijns inziens. Maar verder zijn de markt prijzen puur fictief rendement en geen gerealiseerd rendement. Dividend uitkeringen en rente en huurinkomsten uit verhuurd vastgoed zijn inkomsten uit investeringen. Iets heel anders dan een papier waarop een taxateur heeft bepaald wat iemand wellicht voor je huis overheeft. Leuk voor je leencapaciteit maar verder niet.

Heel veel mensen in Nederland rekenen zich rijk met een eigen huis, echter het is gewoon toekomstig inkomen uitgeruild tegen een lening om te voorzien in een eerste levensbehoefte.

Geen renderend vermogen. En dat is dus ook waar het misgaat, belasting is geen ramp als de lonen op een gedegen manier meestijgen. Nu wordt de roep om de rijken af te straffen door belasting op vermogen steeds groter. Maar dat is geen directe oplossing. Dat zou in een keer wereldwijd moeten. Anders krijg je kapitaalvlucht en geld reist nu eenmaal sneller dan de mens. Veel eenvoudiger en sneller is om aan de hoogte van de lonen te sleutelen. Het is ongekend dat waar vroeger een veelvoud van 10 naar de top ging is salaris, dit tot 350 keer gaat.

We moeten terug naar een verdeling van elke verdiende euro dat daar een evenredig deel aan lonen wordt uitbetaald. Dan ziet het landschap er heel anders uit en kan er prima belasting geheven worden om alle leuke en minder leuke dingen waar de maatschappij mee zit te betalen.

[Cyberpope]

CornermanNL schreef op vrijdag 14 augustus 2020 @ 11:37:
Het probleem met de hele Amerikaanse droom is dat mensen erin geloven dat als ze hard werken ze miljonair kunnen worden. En dat kan alleen met hard werken en een uitzonderlijk talent.

En een forse portie geluk. Heel veel geluk. Tegelijk met facebook (of whatsapp of ...... ) zijn er in die periode meer bedrijven op gelijke leest geschroeid. Dat facebook het geworden is zit een groot stuk geluk in.. Als die knakker die voor Bill Gates benaderd werd voor het besturingssysteem van IBM geen vlieglessen gehad had, hadden wel wellicht nooit van Bill Gates en Microsoft gehoord.

Hard werken, de juiste skills en net toevallig de juist man op de juiste plaats zijn. Die eerste twee kun je beïnvloedden, die derde een stuk lastiger. In bijna al die succesverhalen kun je elementen aanwijzen waar het kwartje net de goede kant op viel.

Dat maakt het niet minder hun verdienste want de andere twee (hard werken en juiste skillset) zijn ook onmisbaar.

CornermanNL schreef op vrijdag 14 augustus 2020 @ 12:18:
[...]


Daar maak je dus een klassieke inschattingsfout, Je woont erin, dus per definitie is er geen manier om er aan te verdienen om er een brood mee te kopen. Je hebt namelijk niets aan de fictieve waarde in de woning. Dat is een moment opname. Dat zijn rente en dividend niet. Die worden jaarlijks uitgekeerd. Let wel dat de meeste mensen die echt vermogend zijn geen positieve waarde op onroerend goed hebben waar ze zelf in wonen.

Het kopen van een huis zet slechts je kosten vast, voor een lange termijn, pas op het moment van verkoop wordt het rendement gerealiseerd. En dan mag daar best wat belasting vanaf mijns inziens. Maar verder zijn de markt prijzen puur fictief rendement en geen gerealiseerd rendement. Dividend uitkeringen en rente en huurinkomsten uit verhuurd vastgoed zijn inkomsten uit investeringen. Iets heel anders dan een papier waarop een taxateur heeft bepaald wat iemand wellicht voor je huis overheeft. Leuk voor je leencapaciteit maar verder niet.

Heel veel mensen in Nederland rekenen zich rijk met een eigen huis, echter het is gewoon toekomstig inkomen uitgeruild tegen een lening om te voorzien in een eerste levensbehoefte.

Dit is smal kijken vanuit een heel smal economisch perspectief. Maar het is onmiskenbaar dat het kopen van een huis mij op voordeel zet tov iemand dit ditzelfde huis moet huren. Ik betaal al minder (per maand) en pak ook nog eens de winst mee in waardestijging (die is ook bij aandelen niet gegarandeerd) En mocht ik nu dood neervallen is dat vermogen die in mijn familie zou blijven (was het niet dat bij mij alles naar goede doelen gaat... dikke pech). Wellicht kies ik ervoor om dat vermogen op te eten aan het eind van mijn leven, wellicht (en die kan is behoorlijk aanwezig) is dat totaal niet nodig. Weer een voordeel ten opzichte van ieman die moet huren en het niet in zijn eigendom verwerft.

Je hebt gelijk dat het je geen euro's per maand oplevert als rendement gekoppeld aan geld dat ik erin stop.
Je heb ongelijk als ik er geen voordeel per maand uit haal (betaal minder als bij uren) en ook geen voordeel op langere termijn. Dat is gewoon vermogensopbouw.

En het stukje dat ik moet betalen ivm huurwaardeforfait is van belachelijk lage waarde. Dat gaat nergens over.

Geen renderend vermogen. En dat is dus ook waar het misgaat, belasting is geen ramp als de lonen op een gedegen manier meestijgen. Nu wordt de roep om de rijken af te straffen door belasting op vermogen steeds groter. Maar dat is geen directe oplossing. Dat zou in een keer wereldwijd moeten. Anders krijg je kapitaalvlucht en geld reist nu eenmaal sneller dan de mens. Veel eenvoudiger en sneller is om aan de hoogte van de lonen te sleutelen. Het is ongekend dat waar vroeger een veelvoud van 10 naar de top ging is salaris, dit tot 350 keer gaat.

We moeten terug naar een verdeling van elke verdiende euro dat daar een evenredig deel aan lonen wordt uitbetaald. Dan ziet het landschap er heel anders uit en kan er prima belasting geheven worden om alle leuke en minder leuke dingen waar de maatschappij mee zit te betalen.

Eens, kapitaal en markt is altijd meegegroeid met de overheidsvorm. Dorp. stadstaat, gewest, land. We kunnen dus dit alleen aanpakken door of de kapitaal en markt terug te brengen naar nationaal niveau (illusie) of de overheden groter te maken (dus meer macht EU). Dan kun je op dat niveau zaken aanpakken.

En ja, de winst uit arbeid moet eerlijker verdeeld worden. Dat is zeker ook een punt. Maar productiemiddelen = vermogen. Als ik het het heb over vermogen belasten, heb ik het niet alleen over het vermogen op de bank of in investeringen.

[ Voor 63% gewijzigd door Cyberpope op 14-08-2020 12:30 ]

[Kaiberia]

Cyberpope schreef op vrijdag 14 augustus 2020 @ 12:20:
[...]

Hard werken, de juiste skills en net toevallig de juist man op de juiste plaats zijn. Die eerste twee kun je beïnvloedden, die derde een stuk lastiger. In bijna al die succesverhalen kun je elementen aanwijzen waar het kwartje net de goede kant op viel.

Is ook een groot deel slim werken i.p.v. hard werken. Niet te veel deviatie van het bestaande, maar net genoeg. Daarom probeert men zo hard aan patenten e.d. te trekken, daarmee kunnen ze vermijden dat iemand met een betere iteratie komt en vervolgens de hele markt aantrekt. Daar hebben we in de laatste paar jaar nog zat nieuws over gehad (Fortnite en PUBG, Amerikaanse bedrijven en TikTok, China patent trolls terwijl ze van alles een Chinese kloon maken). Ik zie FB ook niet heel anders dan wat Hyves of MySpace was, of neem bijna alle apps die bijna exact dezelfde functies hebben met 1 "unieke" feature waar ze compleet op adverteren (Instagram, Tiktok, FB Twitter). Al merk je wel dat veel van deze grote jongens een bepaalde privilege nodig hadden waar ze 100k konden investeren zonder problemen. Dat zie je iemand die geen erfenis heeft en vanaf 0 moet beginnen, toch echt anders doen, die mag eerst 2-3 jaar werken en minimaal leven voor die een jaar risico kan nemen zonder z'n haren eruit te trekken.

Datzelfde zie je nu in de gaming industrie, waar veel Nintendo games qua concept worden overgenomen omdat ze goed werken, en Uncle Ninty er niks mee doet of er geen PC/Steam variant is. Groot verschil is wel dat het maken van een FB kloon je niet veel meer dan een paar maanden kost, en een game ben je een paar jaar zoet. Neemt verder niet weg dat geluk een ontzettend grote factor is.

[BadRespawn]

Cyberpope schreef op vrijdag 14 augustus 2020 @ 11:53:
[...]

Oke, je hebt een probleem om dat ten gelde te maken. Daar heb je een punt. Maar dat het kopen van een woning een fors rendement oplevert, staat wel vast. Anders zou iedereen de voorkeur aan huren geven.

De voornaamste reden om te kopen ipv te huren is dat de woonlasten dan lager zijn, niet om de woning met winst te verkopen - afgezien van vastgoed handelaren.

Nog afgezien van het feit dat de woningmarkt niet eeuwig sneller kan blijven stijgen dan inflatie, denk ik dat herhaaldelijk van woning wisselen voor de meeste mensen niet een realistische optie is, vanwege gezin/werk/school. Wat dat betreft zet het maatschappelijk/economisch gezien niet veel zoden aan de dijk.

[BadRespawn]

CornermanNL schreef op vrijdag 14 augustus 2020 @ 12:18:
Nu wordt de roep om de rijken af te straffen door belasting op vermogen steeds groter. Maar dat is geen directe oplossing. Dat zou in een keer wereldwijd moeten. Anders krijg je kapitaalvlucht

"Afstraffen" vindt ik wat zwaar aangezet. Vermogensbelasting is de afgelopen decennia afgenomen, als die verhoogd zou worden, zou ik dat eerder een correctie noemen. En het betreft dan vermogens die in diezelfde tijd sterk zijn toegenomen; die mensen zijn nog steeds rijk als het voor hen wat minder wordt.

Ik denk dat zowel (groot)vermogen meer moet worden belast, én lonen zouden worden verhoogd. Lonen gaat vooral over koopkracht, maar daarmee wordt het gat in sociale voorzieningen niet gedicht.

Ik denk ook dat vermogensbelasting niet noodzakelijkerwijs in een keer wereldwijd moet worden aangepakt, zou wel ideaal zijn maar er zijn wereldwijd toch al grote verschillen qua belastingstelsels (zie alleen al belasting vrijhavens), en al is dat op zich wel een probleem, het voorkomt niet dat regelingen op kleinere schaal kunnen werken.
Wel zou het breder dan alleen in NL moeten worden aangepakt, als het op EU/Europees niveau zou gebeuren evt aangevuld met import/export heffingen dan zou het denk ik wel effectief kunnen zijn.

[Cyberpope]

BadRespawn schreef op vrijdag 14 augustus 2020 @ 13:00:
[...]


De voornaamste reden om te kopen ipv te huren is dat de woonlasten dan lager zijn, niet om de woning met winst te verkopen - afgezien van vastgoed handelaren.

Nog afgezien van het feit dat de woningmarkt niet eeuwig sneller kan blijven stijgen dan inflatie, denk ik dat herhaaldelijk van woning wisselen voor de meeste mensen niet een realistische optie is, vanwege gezin/werk/school. Wat dat betreft zet het maatschappelijk/economisch gezien niet veel zoden aan de dijk.

Tuurlijk.

Maar het ging erover of het terecht is of niet dat een huis als onderdeel van het vermogen wordt aangemerkt. En in mijn optiek (zeker omdat je de hypotheekrente mag aftrekken en de winst belasting vrij is) is dat terecht.

Daarnaast heb ik toch echt vrienden en bekenden die hun huis verkopen en iets verderop (met hetzelfde werk, school en netwerk) een ander huis kopen. Eentje zelfs 3 deuren verder. En daar zit vaak toch een financieel motief onder. En moet zeggen dat het ze geen windeieren legt. Zelf geen zin in dat soort operaties (want kost tijd en dat is in mijn optiek meer waard als geld). Maar puur vanuit een financieel perspectief is het succesvol. _{rendementen uit het verleden bieden geen garantie voor de toekomst}

[CornermanNL]

@BadRespawn ik ben helemaal voor het zwaar belasten van mensen met topvermogens , zoals ook de echt rijken zelf betogen , probleem is dat het geen haalbare kaart is op korte termijn.

Wat nu vaak in de plannen voorkomt is kleine vermogens (paar ton) zwaarder belasten want die zijn te vinden , en niet mobiel dus te doen. Voor veel mensen is dat al een topvermogen , maar het doet niets aan de problemen. De lonen ophogen en bestendigen is haalbaar en snel en dat is nodig

[smurfinmark]

CornermanNL schreef op vrijdag 14 augustus 2020 @ 13:56:
@BadRespawn ik ben helemaal voor het zwaar belasten van mensen met topvermogens , zoals ook de echt rijken zelf betogen , probleem is dat het geen haalbare kaart is op korte termijn.

Wat nu vaak in de plannen voorkomt is kleine vermogens (paar ton) zwaarder belasten want die zijn te vinden , en niet mobiel dus te doen. Voor veel mensen is dat al een topvermogen , maar het doet niets aan de problemen. De lonen ophogen en bestendigen is haalbaar en snel en dat is nodig

Ik vind dit zo'n excuus.

Uiteindelijk is een kwestie van aan de knoppen draaien, minder belasting op arbeid, meer belasting op vermogen.

Verder zijn we onderdeel van de EU, een platform wat zich uitstekend leent om dit verder te faliciteren.

Het simpele feit is dat de politieke wil ontbreekt. Als we niet kijken naar de marketing van bv een VVD, maar hoe ze zich gedragen (beleid, waar stemmen ze voor/tegen), dan zie je dat ze dit simpelweg niet willen.

En het zijn een handvol rijken dit die betogen (die belasting op vermogen), vaak wetende dat dit toch niet tot resultaat zal leiden.

Even een stukje van Bernie Sanders over Jeff Bezos, ik vond em wel aardig:

https://www.republicworld...poor-work-conditions.html

[Sovieto]

Helemaal mee eens. Jeff Bezos is echt niet 7.500.000 keer zo slim als ik ben of werkt echt niet 7.500.000 keer harder of langer. Hij heeft gewoon bizar veel geluk gehad. Fijn voor em, maar wat mij betreft ongelooflijk En oneerlijk dat er loterijen met zulke hoge prijzen te winnen zijn.

[President]

smurfinmark schreef op vrijdag 14 augustus 2020 @ 14:05:
[...]
Uiteindelijk is een kwestie van aan de knoppen draaien, minder belasting op arbeid, meer belasting op vermogen.

Waarmee mensen die een huis kopen, sparen voor de volgende generatie, buffer aanhouden, etc dus meer belasting betalen dan de mensen die huren, jaarlijks luxe op vakantie gaan en wekelijks kaviaar eten dus niks betalen?

Even tot het uiterste doorgetrokken natuurlijk.

Alhoewel ik het met je eens ben in de basis dat iemand niet 100+ miljoen op zijn rekening te hebben staan! Maar goed, wie weet begint hij of zij het dat geld over x jaar wel een eigen ziekenhuis of andere bedrijf.. daarvoor is wel een startkapitaal nodig (al zijn vooral veel trvh bedrijven met niks begonnen).

Bill Gates is natuurlijk een prachtig voorbeeld over hoe men met veel geld om zou moeten gaan

[Cyberpope]

President schreef op vrijdag 14 augustus 2020 @ 14:53:
Bill Gates is natuurlijk een prachtig voorbeeld over hoe men met veel geld om zou moeten gaan

Taxes the rest is bullshit....

Ik heb toch liever dat we dat via belasting innen en gezamelijk bepalen waar dat naar toe gaat als dat iemand dat in zijn eentje beslist.

[President]

Cyberpope schreef op vrijdag 14 augustus 2020 @ 14:56:
[...]

Taxes the rest is bullshit....

Ik heb toch liever dat we dat via belasting innen en gezamelijk bepalen waar dat naar toe gaat als dat iemand dat in zijn eentje beslist.

Dus,
- iemand die 100k verdient moet 30% betalen
- iemand die 1000k verdient moet 70% betalen
?

Ik gok dat er dan genoeg nieuwe constructies zullen ontstaan waardoor de schatkist daar niks mee opschiet... En dat de rijken dan echt Nederland (belastingtechnisch) gaan verlaten..

[Magpie]

Inderdaad, moeten we dan ook nog dankbaar zijn dat Gates een deel van zijn fortuin teruggeeft via door hem uitgekozen maatschappelijke thema's waarlangs hij ook nog eens invloed/macht uitoefent... nee, verdeling van gelden voor maatschappelijk nut moet zoveel mogelijk via democratisch gekozen bestuurders gaan. Op deze schaal concurreert zo iemand gewoon met overheden, maar dan bepaalt hij alles zelf. Het heeft de vorm van het betalen van een aflaat uit de middeleeuwen. Dus: gewoon (meer) belasting betalen.

Vroeger vond ik het genereus en onbaatzuchtig, nu zie ik het anders. Het is inderdaad bull shit.

[ph4ge]

President schreef op vrijdag 14 augustus 2020 @ 15:10:
[...]

Dus,
- iemand die 100k verdient moet 30% betalen
- iemand die 1000k verdient moet 70% betalen
?

Ik gok dat er dan genoeg nieuwe constructies zullen ontstaan waardoor de schatkist daar niks mee opschiet... En dat de rijken dan echt Nederland (belastingtechnisch) gaan verlaten..

Het vereist natuurlijk een internationale aanpak. Nederland speelt als kleine landje een enorme rol in het drukken van belasting op kapitaal, als we diezelfde invloed ten goede gebruiken heeft dat zeker impact.

De constructies waar jij bang voor bent ontstaan alleen omdat rijken dit dmc lobby mogelijk gemaakt hebben. Het is gebaseerd op verdragen en wetten die door mensen gemaakt zijn en dus ook aangepast kunnen worden. Waar we nu bewust gaten maken kunnen we die ook bewust bestrijden.

We zitten al jaren in een race to the bottom. In de jaren 60 hadden we ook rijken in Nederland, en die vertrokken ook niet massaal. Er is niks op tegen om weer terug te gaan naar belastingniveaus die we nog niet al te lang geleden hadden.

[ Voor 11% gewijzigd door ph4ge op 14-08-2020 15:19 ]

[CornermanNL]

smurfinmark schreef op vrijdag 14 augustus 2020 @ 14:05:
[...]


Ik vind dit zo'n excuus.

Uiteindelijk is een kwestie van aan de knoppen draaien, minder belasting op arbeid, meer belasting op vermogen.

Verder zijn we onderdeel van de EU, een platform wat zich uitstekend leent om dit verder te faliciteren.

Het simpele feit is dat de politieke wil ontbreekt. Als we niet kijken naar de marketing van bv een VVD, maar hoe ze zich gedragen (beleid, waar stemmen ze voor/tegen), dan zie je dat ze dit simpelweg niet willen.

En het zijn een handvol rijken dit die betogen (die belasting op vermogen), vaak wetende dat dit toch niet tot resultaat zal leiden.

Even een stukje van Bernie Sanders over Jeff Bezos, ik vond em wel aardig:

https://www.republicworld...poor-work-conditions.html

Het is geen excuus er moet nu iets gebeuren, dat kan en moet sowieso aan de loonkant. De mega rijken een groter deel belasting laten betalen moet ook maar vereist een international belasting verdrag zodat het geld niet razendsnel door het ene loophole naar het andere verdwijnt.

Voor mensen met serieuze vermogens zijn grenzen irrelevant. Voor ieder ander een flinke horde, zelfs al ga je het op EU gebied regelen dan nog is het niet opgelost.

Die tijd is er niet om nu wat aan de koopkracht van de gemiddelde werknemer te doen. Dat had 10 jaar gelden al moeten gebeuren bij de vorige crisis.

En wat deden we , nog meer flexibilisering en uitholling van verzekeringen , en rechts positie van werknemers, onder het mom dat we allemaal wel voor onszelf kunnen zorgen. En dat is simpelweg gebleken complete onzin.

Nu wil iedereen loonbelasting omlaag ? Nee er moet meer loon bij zodat we de collectieve verzekeringen kunnen blijven betalen en daarnaast werken aan meer van de winst naar de werknemers en minder naar eigenaren.

Dan valt de loonbelasting prima te betalen en worden we er allemaal beter van. En groeit de economie ook eindelijk weer eens voor de werknemers

[Kaiberia]

President schreef op vrijdag 14 augustus 2020 @ 14:53:
[...]

Waarmee mensen die een huis kopen, sparen voor de volgende generatie, buffer aanhouden, etc dus meer belasting betalen dan de mensen die huren, jaarlijks luxe op vakantie gaan en wekelijks kaviaar eten dus niks betalen?

Even tot het uiterste doorgetrokken natuurlijk.

Is het noemen van dit soort doemscenario's niet juist waarom men massaal bang is voor progressieve vermogensbelasting? We zitten w.b. Nederland zowat op het andere uiterste, je moet wel erg je best doen om naar dat punt te gaan.

[Wozmro]

Ik denk dat we er niet gaan komen met verder denken op de gebruikelijke manier over belastingen.

Er is nu al zolang nagedacht over een 'eerlijke' rekenmethode maar we geraken er niet uit want er zal er altijd omheen gefietst worden. Mensen zijn gewoon heel creatief op dat vlak, zeker diegene met geld en tijd om er over na te denken.

We moeten gewoon er meer toekomen om de voordelen van een gemeenschap in de verf te zetten: onderwijs, gezondheidszorg, pensioenen, uitkeringen, nutsvoorzieningen, verkeersinfrastructuur,...
We zouden het echt heel erg missen moest het er plots niet meer zijn of als het een corrupte boel zou worden. De arme mensen in de blubber en de rijken in een gated community zo wil je toch niet leven?

Het ideale zou zijn dat iedereen spontaan volgens zijn eigen vermogen zou bijdragen aan de maatschappij en daar ook trots op zou zijn. En dat dit ook een zekere status zou opleveren zonder daarvoor neerbuigend te doen naar mensen die niet de mogelijkheid hebben om veel bij te dragen.

Hoe dat moet aangepakt worden weet ik niet. Ik denk dat er een nieuw verhaal, visie en toekomstperspectief moet komen voor de mens. Het moet zodanig beter zijn dan dat wat we nu kennen dat mensen spontaan die nieuwe richting kiezen.

[xh3adshotx]

Wozmro schreef op vrijdag 14 augustus 2020 @ 16:58:
Ik denk dat we er niet gaan komen met verder denken op de gebruikelijke manier over belastingen.

Er is nu al zolang nagedacht over een 'eerlijke' rekenmethode maar we geraken er niet uit want er zal er altijd omheen gefietst worden. Mensen zijn gewoon heel creatief op dat vlak, zeker diegene met geld en tijd om er over na te denken.

We moeten gewoon er meer toekomen om de voordelen van een gemeenschap in de verf te zetten: onderwijs, gezondheidszorg, pensioenen, uitkeringen, nutsvoorzieningen, verkeersinfrastructuur,...
We zouden het echt heel erg missen moest het er plots niet meer zijn of als het een corrupte boel zou worden. De arme mensen in de blubber en de rijken in een gated community zo wil je toch niet leven?

Het ideale zou zijn dat iedereen spontaan volgens zijn eigen vermogen zou bijdragen aan de maatschappij en daar ook trots op zou zijn. En dat dit ook een zekere status zou opleveren zonder daarvoor neerbuigend te doen naar mensen die niet de mogelijkheid hebben om veel bij te dragen.

Hoe dat moet aangepakt worden weet ik niet. Ik denk dat er een nieuw verhaal, visie en toekomstperspectief moet komen voor de mens. Het moet zodanig beter zijn dan dat wat we nu kennen dat mensen spontaan die nieuwe richting kiezen.

Grootste probleem is denk ik ook het aanpakken van uitkeringsfraude. Als ik af en toe zie hoe sommige mensen met uitkeringen omgaan wordt ik spontaan een beetje verdrietig. Gasten die het al jaren prima vinden om in de bijstand te leven: "want ik kan lekker de hele dag bezig zijn met mijn hobby, niemand verwacht iets van mij en als iets kapot gaat vervangt de gemeente/overheid het wel". Handhaving is ver te zoeken tenzij niemand van hun bewust gefaalde sollicitaties melding gemaakt heeft of iets dergelijks. Dat soort figuren zijn de grootste reden dat ik en de meeste van mijn vrienden het wel prima vinden om wat moeite te doen om het totaalbedrag van de blauwe envelop wat te verlagen.

Als mijn belastinggeld op een goede manier besteed zou worden, zoals jij ook schetst, zou ik wat minder problemen hebben met het betalen van de blauw envelop. Wat mij betreft laat de overheid "kiezen" waar mijn geld heen gaat. Zou best zoals bijvoorbeeld bij Humble Bundle willen aangeven waar ik aan betaal. Met sommige dingen heb ik gewoon niets en daar betaal ik liever ook niet aan. Dat gaat natuurlijk maar tot op zekere hoogte en is geen oplossing.

[President]

Wozmro schreef op vrijdag 14 augustus 2020 @ 16:58:
Ik denk dat we er niet gaan komen met verder denken op de gebruikelijke manier over belastingen.

Er is nu al zolang nagedacht over een 'eerlijke' rekenmethode maar we geraken er niet uit want er zal er altijd omheen gefietst worden. Mensen zijn gewoon heel creatief op dat vlak, zeker diegene met geld en tijd om er over na te denken.

We moeten gewoon er meer toekomen om de voordelen van een gemeenschap in de verf te zetten: onderwijs, gezondheidszorg, pensioenen, uitkeringen, nutsvoorzieningen, verkeersinfrastructuur,...
We zouden het echt heel erg missen moest het er plots niet meer zijn of als het een corrupte boel zou worden. De arme mensen in de blubber en de rijken in een gated community zo wil je toch niet leven?

Het ideale zou zijn dat iedereen spontaan volgens zijn eigen vermogen zou bijdragen aan de maatschappij en daar ook trots op zou zijn. En dat dit ook een zekere status zou opleveren zonder daarvoor neerbuigend te doen naar mensen die niet de mogelijkheid hebben om veel bij te dragen.

Hoe dat moet aangepakt worden weet ik niet. Ik denk dat er een nieuw verhaal, visie en toekomstperspectief moet komen voor de mens. Het moet zodanig beter zijn dan dat wat we nu kennen dat mensen spontaan die nieuwe richting kiezen.

Tja, ik verbaas mij er in dat opzicht altijd over dat scholen en opleidingen niet grotendeels door bedrijven worden gesponsord. Bedrijven plukken de vruchten van de scholing, maar investeren hier maar mondjesmaat in.

Een bedrijf zoals HP zou standaard jaarlijks xxx laptops moeten kunnen doneren aan scholen. Bedrijven die geld verdienen aan medicijnen en dergelijke zouden prima een deel van de winst maatschappelijk kunnen uitgeven. Denk bijvoorbeeld aan de Ronald McDonald huizen die er al in Nederland zijn.

Maar helaas zijn er maar weinig bedrijven die belangeloos iets voor de maatschappij doen, behalve als hier een financiële beloning aan vast zit.

In plaats daarvan sponsort KLM de golfsport, Ziggo het voetbal, etc. Jammer

[dawg]

xh3adshotx schreef op vrijdag 14 augustus 2020 @ 17:04:
[...]


Grootste probleem is denk ik ook het aanpakken van uitkeringsfraude. Als ik af en toe zie hoe sommige mensen met uitkeringen omgaan wordt ik spontaan een beetje verdrietig. Gasten die het al jaren prima vinden om in de bijstand te leven: "want ik kan lekker de hele dag bezig zijn met mijn hobby, niemand verwacht iets van mij en als iets kapot gaat vervangt de gemeente/overheid het wel". Handhaving is ver te zoeken tenzij niemand van hun bewust gefaalde sollicitaties melding gemaakt heeft of iets dergelijks. Dat soort figuren zijn de grootste reden dat ik en de meeste van mijn vrienden het wel prima vinden om wat moeite te doen om het totaalbedrag van de blauwe envelop wat te verlagen.

Misschien jezelf eens wat beter informeren want dit is inmiddels al zo onnoemelijk vaak ontkracht. Beetje moeite doen kan geen kwaad.

[mwa]

dawg schreef op vrijdag 14 augustus 2020 @ 17:07:
[...]

Misschien jezelf eens wat beter informeren want dit is inmiddels al zo onnoemelijk vaak ontkracht. Beetje moeite doen kan geen kwaad.

Uitkeringsfraude? Dat gebeurd aan de lopende band. Er zijn genoeg klaplopers in NL.

[dawg]

mwa schreef op vrijdag 14 augustus 2020 @ 17:09:
[...]

Uitkeringsfraude? Dat gebeurd aan de lopende band. Er zijn genoeg klaplopers in NL.

Bron? En ook graag een vergelijk met andere soorten fraude (faillissementsfraude bijv.).

[xh3adshotx]

dawg schreef op vrijdag 14 augustus 2020 @ 17:07:
[...]

Misschien jezelf eens wat beter informeren want dit is inmiddels al zo onnoemelijk vaak ontkracht. Beetje moeite doen kan geen kwaad.

Heb het topic de laatste paar pagina's nagelezen maar ik zie niet direct een ontkrachting van uitkeringsfraude, eerder dat meer mensen mijn mening delen. Ook als ik zoek op "fraude" of "uitkeringsfraude" kan ik dit niet direct vinden. Ben, oprecht, benieuwd naar bronnen want ik kan alleen maar het tegenovergestelde vinden. Kijk bijvoorbeeld naar de Bulgaren & Polen fraude.

Additioneel, en niet in eerste post genoemd, vind ik het geld dat naar het Koningshuis gaat ook obsceen hoog plus dat een aantal dingen daar ook zeker niet lijken te kloppen. De hele kunst en cultuur sector is ook door-en-door verrot. Die blijven omhoog door subsidies en weet ik veel wat, maar van kaartverkoop kunnen ze niet leven. Dat betekend dan toch gewoon dat die sector niet levensvatbaar is? Moet eerlijk bekennen dat ik niet direct mee wil betalen aan Kabout Buttplug 2.0 of een of andere roestige pilaar in een meer.

[Virtuozzo]

Uitkeringsfraude

Kijk naar het vogeltje! De uitzonder op de regel die naar verhouding marginaal is. Maar, die zo lekker prikkelt, genoeg dat het afleidt van echt hellend vlak.


Mensen, eigenaardig programmeerbare diersoort.

[dawg]

xh3adshotx schreef op vrijdag 14 augustus 2020 @ 17:11:
[...]


Heb het topic de laatste paar pagina's nagelezen maar ik zie niet direct een ontkrachting van uitkeringsfraude, eerder dat meer mensen mijn mening delen. Ook als ik zoek op "fraude" of "uitkeringsfraude" kan ik dit niet direct vinden. Ben, oprecht, benieuwd naar bronnen want ik kan alleen maar het tegenovergestelde vinden. Kijk bijvoorbeeld naar de Bulgaren & Polen fraude.

Additioneel, en niet in eerste post genoemd, vind ik het geld dat naar het Koningshuis gaat ook obsceen hoog plus dat een aantal dingen daar ook zeker niet lijken te kloppen. De hele kunst en cultuur sector is ook door-en-door verrot. Die blijven omhoog door subsidies en weet ik veel wat, maar van kaartverkoop kunnen ze niet leven. Dat betekend dan toch gewoon dat die sector niet levensvatbaar is? Moet eerlijk bekennen dat ik niet direct mee wil betalen aan Kabout Buttplug 2.0 of een of andere roestige pilaar in een meer.

Blabla. Post eens een bron dan, iets beter zoeken. Dit is hearsay en omgekeerde bewijslast.

[Virtuozzo]

Tja, ideologie is ook maar een kerk, net als politieke marketing.

[xh3adshotx]

dawg schreef op vrijdag 14 augustus 2020 @ 17:12:
[...]

Blabla. Post eens een bron dan. Dit is hearsay en omgekeerde bewijslast.

Jij "valt" mij aan op mijn post zonder enige bron en gaat het nu omgekeerde bewijslast noemen?

Maar goed, ik ben de beroerdste niet:
https://nos.nl/nieuwsuur/...aal-uitkeringsfraude.html
https://www.rtlnieuws.nl/...el/2135481/bulgarenfraude

[Fr33z]

@xh3adshotx en de anderen: laat je nou niet zo meeslepen in iets wat lekker klinkt "al die klaplopers bla bla bla".

Uitkeringsfraude is natuurlijk niet leuk, maar blijkbaar gaat het om zo'n 120 tot 150 miljoen per jaar, ofwel 0,2%

https://www.rtlnieuws.nl/...al%20uitgekeerde%20bedrag.

https://nos.nl/artikel/22...-uitkeringsfraude-op.html

(cbs heeft ook bronnen maar die snapte ik niet zo snel)

En ja, natuurlijk weten we niet alle fraude en dus is de omvang moeilijk te schatten. Misschien is het werkelijke bedrag incl. ' bulgarenfraude' wel 2x zo hoog. Dat is natuurlijk niet goed, maar zit nog steeds onder de 0,5% van het totaal. Oftwel, zelfs als je alle fraude kunt uitbannen scheelt het relatief heel weinig.

[ Voor 21% gewijzigd door Fr33z op 14-08-2020 17:18 ]

[Wozmro]

Er zijn heel veel mensen, arm en rijk, die onbaatzuchtig/gratis grote inspanningen doen voor andere mensen en de samenleving.
Dus het lijkt mij niet van niet willen of niet kunnen.
En als ik naar mezelf kijk: ik heb er zelf heel veel plezier van om een klusje te doen voor famillie, vrienden of buren.

Dan komt bij mij de vraag naar boven: waarom heb ik niet dat zelfde goede gevoel bij het betalen van belastingen? Met belastingen gebeuren heel veel goede dingen voor anderen én voor mezelf.

Rationeel weet ik dat allemaal wel dus betaal ik zonder al teveel te morren. Maar emotioneel ontbreekt er blijkbaar iets om datzelfde goede gevoel te bekomen.

Zijn belastingen te abstract, wordt er te weinig gecommuniceerd over wat er met het geld gebeurd?
Ik heb zo het vermoeden dat daar het probleem zit. De feedback op het betalen van belastingen zou veel duidelijker moeten zijn.

[Virtuozzo]

Fr33z schreef op vrijdag 14 augustus 2020 @ 17:15:
@xh3adshotx en de anderen: laat je nou niet zo meeslepen in iets wat lekker klinkt "al die klaplopers bla bla bla".

Uitkeringsfraude is natuurlijk niet leuk, maar blijkbaar gaat het om zo'n 120 tot 150 miljoen per jaar, ofwel 0,2%

https://www.rtlnieuws.nl/...al%20uitgekeerde%20bedrag.

https://nos.nl/artikel/22...-uitkeringsfraude-op.html

(cbs heeft ook bronnen maar die snapte ik niet zo snel)

Nou Ben ik benieuwd of hij het ook gaat lezen, de saillante cijfers en complexiteit zijn problematisch voor het geloof in dure klaplopers als excuus voor harde maatregelen - die gestoeld zijn op perverse electorale prikkels

[dawg]

xh3adshotx schreef op vrijdag 14 augustus 2020 @ 17:15:
[...]


Jij "valt" mij aan op mijn post zonder enige bron en gaat het nu omgekeerde bewijslast noemen?

Maar goed, ik ben de beroerdste niet:
https://nos.nl/nieuwsuur/...aal-uitkeringsfraude.html
https://www.rtlnieuws.nl/...el/2135481/bulgarenfraude

Dat is geen bron voor hetgeen jij beweerde. Jij kwam aan dat uitkeringsfraude het grootste probleem is. Nou, toon dat maar aan dan.

En aanvallen, aanvallen. Deze onzin is tot in den treure gepost.

[ Voor 12% gewijzigd door dawg op 14-08-2020 17:19 ]

[xh3adshotx]

Fr33z schreef op vrijdag 14 augustus 2020 @ 17:15:
@xh3adshotx en de anderen: laat je nou niet zo meeslepen in iets wat lekker klinkt "al die klaplopers bla bla bla".

Uitkeringsfraude is natuurlijk niet leuk, maar blijkbaar gaat het om zo'n 120 tot 150 miljoen per jaar, ofwel 0,2%

https://www.rtlnieuws.nl/...al%20uitgekeerde%20bedrag.

https://nos.nl/artikel/22...-uitkeringsfraude-op.html

(cbs heeft ook bronnen maar die snapte ik niet zo snel)

Klopt, het is een klein percentage. Alleen die 120 tot 150 miljoen per jaar is wat gevonden wordt, ben wel benieuwd hoeveel níet gevonden wordt of binnenkamers gehouden wordt zoals de Polen fraude die ik eerder gelinkt heb. Daarnaast zie ik liever die 120 tot 150 miljoen gaan naar mensen die het "nodig" hebben zoals de zorg.

Anyhow, dit begint wel off-topic te worden denk ik. Ben het overigens helemaal eens met het feit dat de midden inkomens meer ontlast moeten worden. Die tabel in de topic start is écht niet oké.

dawg schreef op vrijdag 14 augustus 2020 @ 17:18:
[...]

Dat is geen bron voor hetgeen jij beweerde. Jij kwam aan dat uitkeringsfraude het grootste probleem is. Nou, toon dat maar aan dan.

En aanvallen, aanvallen. Deze onzin is tot in den treure gepost.

Sorry hoor, ik zeg nergens dat het het "grootste" probleem is. Ik geef alleen aan dat ik mij eraan stoor en het af en toe van dichtbij meemaak. Dat het voor mij een van de drijfveren is om de blauwe envelop zo laag mogelijk te houden. Daarnaast bevestigen mijn linkjes exact wat ik bedoel: fraude met uitkeringen. Ik zie jou alleen hoog van de toren blazen maar nog geen linkje posten die mijn linkjes weerlegt.

Cyberpope schreef op vrijdag 14 augustus 2020 @ 17:18:
[...]

Mensen die je mening delen zeggen erg weinig tot niets. Daar moet je verre van blijven.
De WW-fraude (dus geen bijstand) een druppel op een gloeiende plaat, maar moet wel aangepakt worden. En ja dat betreft voornamelijk de export van uitkeringen, vaak met medewerking en medeweten van de betreffende bedrijven (en daar zit dus een pijnpunt)

Als het gaat om bijstandsfraude daar kun je aardig wat over vinden. En ook dat deze hard aangepakt worden i.t.t faillissementsfraude terwijl daar waarschijnlijk een factor 10 aan maatschappelijke schade uit ontstaat. En dan zitten >300 sociaal onderzoekers op bijstandsfraude en de laatste keer dat ik het nazocht ongeveer 6 man op faillissementsfraude.

Je hebt een punt, maar ik zou graag zien dat ze achter de faillissementsfraude aangaan ipv een bijstandsmoeder die voor een 10 per uur ergens gaat poetsen.

Klopt, helemaal mee eens. Van mij hoeft de bijstandsmoeder die voor 10 euro ergens gaat poetsen niet aangepakt te worden. De bijstandstrekker die te lui is om werk te zoeken wél. Van faillissementsfraude wist ik niet exact, dan lijkt dat een groter probleem te zijn inderdaad.

[ Voor 45% gewijzigd door xh3adshotx op 14-08-2020 17:21 ]

[Cyberpope]

xh3adshotx schreef op vrijdag 14 augustus 2020 @ 17:11:
[...]


Heb het topic de laatste paar pagina's nagelezen maar ik zie niet direct een ontkrachting van uitkeringsfraude, eerder dat meer mensen mijn mening delen. Ook als ik zoek op "fraude" of "uitkeringsfraude" kan ik dit niet direct vinden. Ben, oprecht, benieuwd naar bronnen want ik kan alleen maar het tegenovergestelde vinden. Kijk bijvoorbeeld naar de Bulgaren & Polen fraude.

Mensen die je mening delen zeggen erg weinig tot niets. Daar moet je verre van blijven.
De WW-fraude (dus geen bijstand) een druppel op een gloeiende plaat, maar moet wel aangepakt worden. En ja dat betreft voornamelijk de export van uitkeringen, vaak met medewerking en medeweten van de betreffende bedrijven (en daar zit dus een pijnpunt)

Als het gaat om bijstandsfraude daar kun je aardig wat over vinden. En ook dat deze hard aangepakt worden i.t.t faillissementsfraude terwijl daar waarschijnlijk een factor 10 aan maatschappelijke schade uit ontstaat. En dan zitten >300 sociaal onderzoekers op bijstandsfraude en de laatste keer dat ik het nazocht ongeveer 6 man op faillissementsfraude.

Je hebt een punt, maar ik zou graag zien dat ze achter de faillissementsfraude aangaan ipv een bijstandsmoeder die voor een 10 per uur ergens gaat poetsen.

[Virtuozzo]

Wozmro schreef op vrijdag 14 augustus 2020 @ 17:17:
Er zijn heel veel mensen, arm en rijk, die onbaatzuchtig/gratis grote inspanningen doen voor andere mensen en de samenleving.
Dus het lijkt mij niet van niet willen of niet kunnen.
En als ik naar mezelf kijk: ik heb er zelf heel veel plezier van om een klusje te doen voor famillie, vrienden of buren.

Dan komt bij mij de vraag naar boven: waarom heb ik niet dat zelfde goede gevoel bij het betalen van belastingen? Met belastingen gebeuren heel veel goede dingen voor anderen én voor mezelf.

Rationeel weet ik dat allemaal wel dus betaal ik zonder al teveel te morren. Maar emotioneel ontbreekt er blijkbaar iets om datzelfde goede gevoel te bekomen.

Zijn belastingen te abstract, wordt er te weinig gecommuniceerd over wat er met het geld gebeurd?
Ik heb zo het vermoeden dat daar het probleem zit. De feedback op het betalen van belastingen zou veel duidelijker moeten zijn.

Aangeleerd bewustzijn. Wat we kennen als het concept beschaafde samenleving valt al heel lang buiten curricula van onderwijs.

[Fr33z]

xh3adshotx schreef op vrijdag 14 augustus 2020 @ 17:18:
[...]


Klopt, het is een klein percentage. Alleen die 120 tot 150 miljoen per jaar is wat gevonden wordt, ben wel benieuwd hoeveel níet gevonden wordt of binnenkamers gehouden wordt zoals de Polen fraude die ik eerder gelinkt heb. Daarnaast zie ik liever die 120 tot 150 miljoen gaan naar mensen die het "nodig" hebben zoals de zorg.

Anyhow, dit begint wel off-topic te worden denk ik. Ben het overigens helemaal eens met het feit dat de midden inkomens meer ontlast moeten worden. Die tabel in de topic start is écht niet oké.

Ja maar dat is nou juist het lastige. Vrijwel iedereen zal dit met je eens zijn, ik heb ook liever 120 miljoen (of ook als het slechts om 120 euro van m'n eigen geld gaat) die goed wordt besteed. Maar door te benoemen dat er ook zoveel klaplopers zijn etc. trap je in de val qua beeldvorming. Het overgrote deel van het geld wordt goed besteed voor waar het voor bedoeld is.

Als uitkeringsfraude echt het grootste probleem was dan doen we het fantastisch en waren we bijna klaar

[ Voor 5% gewijzigd door Fr33z op 14-08-2020 17:24 ]

[Virtuozzo]

Cyberpope schreef op vrijdag 14 augustus 2020 @ 17:18:
[...]

Mensen die je mening delen zeggen erg weinig tot niets. Daar moet je verre van blijven.
De WW-fraude (dus geen bijstand) een druppel op een gloeiende plaat, maar moet wel aangepakt worden. En ja dat betreft voornamelijk de export van uitkeringen, vaak met medewerking en medeweten van de betreffende bedrijven (en daar zit dus een pijnpunt)

Als het gaat om bijstandsfraude daar kun je aardig wat over vinden. En ook dat deze hard aangepakt worden i.t.t faillissementsfraude terwijl daar waarschijnlijk een factor 10 aan maatschappelijke schade uit ontstaat. En dan zitten >300 sociaal onderzoekers op bijstandsfraude en de laatste keer dat ik het nazocht ongeveer 6 man op faillissementsfraude.

Je hebt een punt, maar ik zou graag zien dat ze achter de faillissementsfraude aangaan ipv een bijstandsmoeder die voor een 10 per uur ergens gaat poetsen.

Faillissementsfraude is zo’n verdienmodel geworden dat we zelfs adverteren en investeren voor het aantrekken van internationale faillissementsfraude met een speciaal economisch hof

Zelfs de NAW fraude is disproportioneel in relatie tot bijstandsfraude. Maar ja, het is zo lekker om ons beter te voelen dan anderen.

En zo happen mensen en stemmen ze tegen hun eigen belangen in. Niets nieuw onder de zon.

[CornermanNL]

xh3adshotx schreef op vrijdag 14 augustus 2020 @ 17:04:
[...]


Grootste probleem is denk ik ook het aanpakken van uitkeringsfraude. Als ik af en toe zie hoe sommige mensen met uitkeringen omgaan wordt ik spontaan een beetje verdrietig. Gasten die het al jaren prima vinden om in de bijstand te leven: "want ik kan lekker de hele dag bezig zijn met mijn hobby, niemand verwacht iets van mij en als iets kapot gaat vervangt de gemeente/overheid het wel". Handhaving is ver te zoeken tenzij niemand van hun bewust gefaalde sollicitaties melding gemaakt heeft of iets dergelijks. Dat soort figuren zijn de grootste reden dat ik en de meeste van mijn vrienden het wel prima vinden om wat moeite te doen om het totaalbedrag van de blauwe envelop wat te verlagen.

Als mijn belastinggeld op een goede manier besteed zou worden, zoals jij ook schetst, zou ik wat minder problemen hebben met het betalen van de blauw envelop. Wat mij betreft laat de overheid "kiezen" waar mijn geld heen gaat. Zou best zoals bijvoorbeeld bij Humble Bundle willen aangeven waar ik aan betaal. Met sommige dingen heb ik gewoon niets en daar betaal ik liever ook niet aan. Dat gaat natuurlijk maar tot op zekere hoogte en is geen oplossing.

Dit vindt ik altijd buitengewoon boeiend , bij iedere discussie rondom belasting betalen komt uitkeringsfraude naar voren. En hoe daar veel energie in gestoken moet worden om het te bestrijden. En dus bakken met geld naar een negatieve uitkomst gaat. Die mensen gaan echt niet minder in de problemen komen als hun inkomen en huis wegvalt. Ergo nog meer tot last worden van de samenleving.

Er zullen in welk systeem dan ook mensen frauderen of zich aan de maatschappij onttrekken. Ik weet deels uit eigen ervaring dat de meeste mensen die lange tijd thuis zitten maar wat graag aan het werk willen gaan, zelfs voor minder dan de uitkering als ze het kunnen betalen.

We leggen veel te veel nadruk op het zelfstandig kunnen vinden van een betaalde baan. Om ze maar uit de overzichten van de overheid te kunnen houden. Wat is er mis als mensen met een uitkering, veelal zitten hier ook mensen die een verzekerings uitkering hebben (arbeidsongeschiktheid of ziekte) die niet passen in een prestatiegerichte omgeving. Als we deze mensen als vrijwilliger aan het werk zetten en al het geld wat we nu inzetten in opsporing bestraffing etc gebruiken om mensen op een zinvolle manier in te zetten in de samenleving lijkt mij dit beter dan het aloude mantra van bestraffen.

Nuttig zijn in de maatschappij is ongelijk aan het hebben en kunnen houden van een betaalde baan. Hoeveel mensen hebben geen onzinnige baan die overbetaald wordt ?

Werk is veel meer dan alleen geld , ik kan uit ervaring vertellen dat het bijdraagt aan gezondheid, sociaal leven mentaal welzijn en een gevoel van ergens aan bijdragen. Ik kan dat daadwerkelijk niet met een beetje hobbyen. Ik denk dat mensen die dat zeggen deels hun onzekerheid verbloemen. Ze willen maar wat graag.

Overigens ook interessant hoe groot is die fraude nu werkelijk. Ik heb er zo snel geen cijfers van kunnen vinden en ben er wel benieuwd naar.

Aanvulling 120 tot 150 miljoen dus. Benieuwd wat de kosten van opsporing en de vervolgschade zijn , verlies van huis, geen enkele manier meer om aan een baan te komen, gezondheidsklachten etc.

[ Voor 2% gewijzigd door CornermanNL op 14-08-2020 17:26 . Reden: aanvulling ]

[dawg]

xh3adshotx schreef op vrijdag 14 augustus 2020 @ 17:18:
[...]


Sorry hoor, ik zeg nergens dat het het "grootste" probleem is. Ik geef alleen aan dat ik mij eraan stoor en het af en toe van dichtbij meemaak. Dat het voor mij een van de drijfveren is om de blauwe envelop zo laag mogelijk te houden. Daarnaast bevestigen mijn linkjes exact wat ik bedoel: fraude met uitkeringen. Ik zie jou alleen hoog van de toren blazen maar nog geen linkje posten die mijn linkjes weerlegt.

xh3adshotx schreef op vrijdag 14 augustus 2020 @ 17:04:
[...]


Grootste probleem is denk ik ook het aanpakken van uitkeringsfraude.

Dat zei je wel.

Zie edit voor bron.

[Virtuozzo]

CornermanNL schreef op vrijdag 14 augustus 2020 @ 17:22:
[...]


Dit vindt ik altijd buitengewoon boeiend , bij iedere discussie rondom belasting betalen komt uitkeringsfraude naar voren. En hoe daar veel energie in gestoken moet worden om het te bestrijden. En dus bakken met geld naar een negatieve uitkomst gaat. Die mensen gaan echt niet minder in de problemen komen als hun inkomen en huis wegvalt. Ergo nog meer tot last worden van de samenleving.

Er zullen in welk systeem dan ook mensen frauderen of zich aan de maatschappij onttrekken. Ik weet deels uit eigen ervaring dat de meeste mensen die lange tijd thuis zitten maar wat graag aan het werk willen gaan, zelfs voor minder dan de uitkering als ze het kunnen betalen.

We leggen veel te veel nadruk op het zelfstandig kunnen vinden van een betaalde baan. Om ze maar uit de overzichten van de overheid te kunnen houden. Wat is er mis als mensen met een uitkering, veelal zitten hier ook mensen die een verzekerings uitkering hebben (arbeidsongeschiktheid of ziekte) die niet passen in een prestatiegerichte omgeving. Als we deze mensen als vrijwilliger aan het werk zetten en al het geld wat we nu inzetten in opsporing bestraffing etc gebruiken om mensen op een zinvolle manier in te zetten in de samenleving lijkt mij dit beter dan het aloude mantra van bestraffen.

Nuttig zijn in de maatschappij is ongelijk aan het hebben en kunnen houden van een betaalde baan. Hoeveel mensen hebben geen onzinnige baan die overbetaald wordt ?

Werk is veel meer dan alleen geld , ik kan uit ervaring vertellen dat het bijdraagt aan gezondheid, sociaal leven mentaal welzijn en een gevoel van ergens aan bijdragen. Ik kan dat daadwerkelijk niet met een beetje hobbyen. Ik denk dat mensen die dat zeggen deels hun onzekerheid verbloemen. Ze willen maar wat graag.

Overigens ook interessant hoe groot is die fraude nu werkelijk. Ik heb er zo snel geen cijfers van kunnen vinden en ben er wel benieuwd naar.

De datasets zijn opvraagbaar via het CBS, peanuts in verhouding tot vrijwel elke andere vorm van fraude. Ook pijnlijk, bestrijding is een verdienmodel geworden, die kostenpost is ronduit saillant.

Het heeft weinig nut om de data hier te dumpen. De meeste mensen geloven toch in de mythe van klaplopen en scheve ongefundeerde moraliteit. Voor de paar die slimmer zijn heeft het meer nut om zelf te graven, anders blijft de twijfel.

[xh3adshotx]

dawg schreef op vrijdag 14 augustus 2020 @ 17:24:
[...]


[...]

Dat zei je wel.

Zie edit voor bron.

Goed, dat moest inderdaad "Een groot probleem" zijn, verkeerd verwoord sorry. Je bron kan ik niet zoveel mee, om mensen die rentenieren nu uitkeringstrekkers te noemen gaat wel wat ver. Die mensen hebben, meestal, hard gewerkt voor hun geld en dat slim geïnvesteerd. Die hangen niet direct aan het staatsinfuus, indirect misschien wel omdat ze indirect huursubsidie etc. vangen van huurders.

Edit: neemt niet weg dat grote bedrijven wat mij betreft ook harder aangepakt mogen worden. Was de wereld maar zo simpel.

[ Voor 10% gewijzigd door xh3adshotx op 14-08-2020 17:30 ]

[dawg]

xh3adshotx schreef op vrijdag 14 augustus 2020 @ 17:28:
[...]


Goed, dat moest inderdaad "Een groot probleem" zijn, verkeerd verwoord sorry. Je bron kan ik niet zoveel mee, om mensen die rentenieren nu uitkeringstrekkers te noemen gaat wel wat ver. Die mensen hebben, meestal, hard gewerkt voor hun geld en dat slim geïnvesteerd. Die hangen niet direct aan het staatsinfuus, indirect misschien wel omdat ze indirect huursubsidie etc. vangen van huurders.

Edit: neemt niet weg dat grote bedrijven wat mij betreft ook harder aangepakt mogen worden. Was de wereld maar zo simpel.

Dan heb je het artikel niet gelezen, vermoed ik.

[Wozmro]

Vervallen in anekdotische voorbeelden is heel verleidelijk.
Ik kan er vanuit mijn werk ook een lijstje opnoemen zowel aan de rijke als aan de arme kant.

Maar zo komen we niet verder richting hoe het beter zou kunnen.

[Virtuozzo]

xh3adshotx schreef op vrijdag 14 augustus 2020 @ 17:28:
[...]


Goed, dat moest inderdaad "Een groot probleem" zijn, verkeerd verwoord sorry. Je bron kan ik niet zoveel mee, om mensen die rentenieren nu uitkeringstrekkers te noemen gaat wel wat ver. Die mensen hebben, meestal, hard gewerkt voor hun geld en dat slim geïnvesteerd.

Ik blijf het altijd grappig vinden hoe mijn algemene segment zo gelovig gekenmerkt wordt. Ik kan je verzekeren, en dat is iets wat je zonder veel moeite in de onderzoeksverslagen van SCP en WRR kan terugvinden, je hebt het over een geïnternaliseerd cultureel perspectief wat geen reële grondslag heeft 😎 Wij rentmeesters zijn een minderheid, hebben echter overwicht omdat de meerderheid gelooft rentenier te kunnen zijn.

Ik zie weinig in je berichten wat basis geeft voor je wil tot verwerking van aangereikte bronnen, misschien is het toch eens een idee om eens heel rustig wat meer afstand te nemen en wat meer onderzoek tot je te nemen.

Jij hebt het over kern frames van politieke marketing. Dat is puur dat, marketing. De realiteit is altijd op zijn minst veel meer complex, en maar al te vaak volledig anders. Geloof en perceptie zijn zaken waar mensen in leven, zeker, maar dat leven neemt plaats in de echte wereld. Als we beslissingen nemen op basis van geloof of perceptie dan maken we inbreuk op ons vermogen om te kunnen functioneren in de realiteit daarachter. Kwestie van eigen belang.

[ Voor 3% gewijzigd door Virtuozzo op 16-08-2020 00:05 ]

[Wozmro]

Virtuozzo schreef op vrijdag 14 augustus 2020 @ 17:18:
[...]


Aangeleerd bewustzijn. Wat we kennen als het concept beschaafde samenleving valt al heel lang buiten curricula van onderwijs.

Onderwijs zou hierin zeker een rol kunnen spelen.

Wat zou de reden kunnen zijn waarom dit niet gebeurd?
- Zit niet in het leerplan?
- Zit niet in de opleiding van de onderwijzer(es)?
- stress en tijdsdruk bij de onderwijzer (es)?
- externe beïnvloeding?
-...?

[Virtuozzo]

Wozmro schreef op vrijdag 14 augustus 2020 @ 17:38:
[...]


Onderwijs zou hierin zeker een rol kunnen spelen.

Wat zou de reden kunnen zijn waarom dit niet gebeurd?
- Zit niet in het leerplan?
- Zit niet in de opleiding van de onderwijzer(es)?
- stress en tijdsdruk bij de onderwijzer (es)?
- externe beïnvloeding?
-...?

Loont zich electoraal en groot-zakelijk niet. Een bevolking geworteld in marketingtechnische kaders en consumptief gedrag is meer laagdrempelig stuurbaar en consensus cultuur is daarbij voor conformisme eenvoudiger te richten.

Derhalve gescheiden, gekanaliseerd, gesegregeerd en schuldplichtig specialistisch onderwijs. Leg de curricula van veertig jaar geleden eens naast de tegenwoordige. Aanleren van elementaire toetsingen voor controle van modellen en concepten ontbreekt volledig, als voorbeeld.

[ Voor 17% gewijzigd door Virtuozzo op 14-08-2020 17:49 ]

[Wozmro]

Ik ben zelf al een hele tijd uit de schoolbanken en heb eigenlijk weinig te maken met het onderwijs. Behalve dan via mijn tienjarige zoon maar dat is eigenlijk ook niet zoveel (school is saai, punten zijn goed...).

Als ik het goed begrijp bestaat een algemeen vak 'maatschappijleer' eigenlijk niet (meer)?

Toen ik tien jaar oud was bestond dit volgens mij ook niet echt. Ik herinner mij wel dat de onderwijzers precies meer tijd hadden om te vertellen over de actualiteit en zaken die niet direct met leerstof te maken hadden.

[Virtuozzo]

Wozmro schreef op vrijdag 14 augustus 2020 @ 17:56:
Ik ben zelf al een hele tijd uit de schoolbanken en heb eigenlijk weinig te maken met het onderwijs. Behalve dan via mijn tienjarige zoon maar dat is eigenlijk ook niet zoveel (school is saai, punten zijn goed...).

Als ik het goed begrijp bestaat een algemeen vak 'maatschappijleer' eigenlijk niet (meer)?

Toen ik tien jaar oud was bestond dit volgens mij ook niet echt. Ik herinner mij wel dat de onderwijzers precies meer tijd hadden om te vertellen over de actualiteit en zaken die niet direct met leerstof te maken hadden.

Het is er nog, maar meer beperkt. Belangrijker, in meer primaire vakgebieden is veel van het fundament in curricula onder invloed van planeconomische omgang met onderwijs als sector flink onderhevig geraakt aan een neiging tot koppeling voor arbeidsmarkt. In theorie is dat geen slecht idee, in de praktijk levert het enkel moeren en bouten op. En dat is niet conform vereisten. Met name in hoger onderwijs zie je een opmerkelijke preselectie in concepten. Het is ronduit grappig als je leest wat een student bedrijfskunde of economie leert wat een definite of oorsprong is van een Rijnlandmodel. Als het niet zo triest manipulatief was. In politieke economie, een domein wat heel veel basis elementen levert aan andere takken van wetenschappen maar ook posities binnen kenniseconomie is het maar al te vaak van kinderlijk niveau - er liggen enorme gaten die er tien of twintig jaar geleden niet lagen.

Het resultaat is dat mensen heel goed kunnen leren, maar gericht, als component, en in schuld. Daarbij zijn de kanalen gesegregeerd in ontwerp. Voor een handelseconomie en open samenleving is dat bruut destructief op termijn.

Vorig jaar was dit een best flink onderwerp op een bijeenkomst van VNO-NCW en MKB Nederland, maar daarmee lag ook meteen het probleem op tafel. Die laatste signaleert de issues, de eerste heeft het lobbytechnische bereik en daar zijn de belangen tegengesteld. Nu is MKB de grootste motor van Nederlandse economie en is het oude grootbedrijf in toenemende mate de grootste kostenpost en vernietiger van arbeid. Je zou dus denken dat we voor onze ordening s vraagstukken meer luisteren naar MKB in balans met uitwerken termijn perspectieven.

Het tegendeel is al sinds Lubbers I het geval. Tegenwoordig ressorteert MKB Nederland zelfs onder de paraplu van VNO. Iets om over na te denken. Maar goed, dit gaat al snel heel breed voor de scope van het topic.

[Cyberpope]

xh3adshotx schreef op vrijdag 14 augustus 2020 @ 17:28:
[...]


Goed, dat moest inderdaad "Een groot probleem" zijn, verkeerd verwoord sorry. Je bron kan ik niet zoveel mee, om mensen die rentenieren nu uitkeringstrekkers te noemen gaat wel wat ver. Die mensen hebben, meestal, hard gewerkt voor hun geld en dat slim geïnvesteerd. Die hangen niet direct aan het staatsinfuus, indirect misschien wel omdat ze indirect huursubsidie etc. vangen van huurders.

Edit: neemt niet weg dat grote bedrijven wat mij betreft ook harder aangepakt mogen worden. Was de wereld maar zo simpel.

Ik zal het nog een keer posten, @dawg had het al gedaan, maar nu met volledige link zodat hij wat meer opvalt: https://decorrespondent.n...nisman/188072940-0971aefb

Ja dus. Er zijn vele beroepen die hard profiteren van de samenleving en er verdomd weinig aan bijdragen. Die feitelijk zorgen voor een negatief maatschappelijk rendement, ondanks dat ze veel "geld" verdienen.

[BadRespawn]

Cyberpope schreef op vrijdag 14 augustus 2020 @ 18:15:
[...]

https://decorrespondent.n...nisman/188072940-0971aefb

Opvallend (maar in context van het onderwerp van het artikel niet verrassend) dat Rutte in zo'n setting als Buitenhof de groep 'banen scheppers' (renteniers) gewoon helemaal niet noemt, niet als hardwerkende Nederlanders en niet als niet-hardwerkende Nederlanders - alsof die groep helemaal niet bestaat.
Zo blijft het idee dat die groep überhaubt op een of andere manier relevant zou kunnen zijn bij kritische beschouwing van politiek en samenleving, buiten schot.

[Virtuozzo]

BadRespawn schreef op vrijdag 14 augustus 2020 @ 18:50:
[...]


Opvallend (maar in context van het onderwerp van het artikel niet verrassend) dat Rutte in zo'n setting als Buitenhof de groep 'banen scheppers' (renteniers) gewoon helemaal niet noemt, niet als hardwerkende Nederlanders en niet als niet-hardwerkende Nederlanders - alsof die groep helemaal niet bestaat.
Zo blijft het idee dat die groep überhaubt op een of andere manier relevant zou kunnen zijn bij kritische beschouwing van politiek en samenleving, buiten schot.

Per ontwerp. Buiten beeld is geen onderwerp. Frame toepassingen vereisen uiterst zorgvuldige selecties in communicatie. Sinds het binden van Mark aan de kerndoctrine (toen hij op moest houden met visie) is hij daar aan gebonden geworden.

Renteniers en rentmeesters scheppen geen welvaart. We concentreren welvaart. Dit was ooit anders, in die zin dat zaken wel bleven rollen. Maar dat is onder Lubbers II voorzien van gulzige prikkels, onder Paars verkreeg het gedeeld ideologisch genormaliseerd fundament en onder Balkenende werd het geformaliseerd in beleid - en dat is daarna enkel versterkt geworden. De kredietcrisis was een enorme versnelling, net zoals de huidige COVID crisis dat aan het worden is.

Welvaart scheppen is een uitvloeisel van motoren van reële economie. Links- of rechtsom, gevoelig of conflict met overtuiging, dat is meetbaar. Het is niet zonder reden dat onze Onderzoeksinstellingen steeds harder wijzen op oneigenlijk gebruik en ongefundeerde frames. Het is enkel aan hun onderzoeken te wijten dat er überhaupt discussie is over middeninkomens en reële economie, maar zie hoe beperkt die discussie is tot detailniveau en binnen bijzonder rigide frame kaders die toetsing van basisconcepten afschuiven vanuit fixatie op politieke marketing.

Het is eigenlijk maatschappelijk kleuterniveau. Kijk hier nu in het topic hoe diep die frames zitten. De afgelopen twee pagina’s geven al vrij goed weer hoe genesteld de afleidingen zijn.

Op die manier is geen oplossing te vinden. Logisch niet, want met dat soort maatschappelijke gedragslijnen loont het zich ook enkel om problematiek te continueren.

[alexbl69]

Cyberpope schreef op vrijdag 14 augustus 2020 @ 11:53:
[...]

Que? Ik heb meer vermogen opbouwt met mijn woning als met mijn werken (Bijna dan). Daar heb ik toch een verdomd leuk rendement op als ik het nu verkoop. Oke, als ik het verkoop moet ik ook weer iets terugkopen. Dat doe ik niet, maar vrienden die dat wel doen, breiden hen rendement alleen maar uit. De jaarlijkse stijging is over de meeste jaren gezien zelfs fors meer als mijn rente. Alleen al in mijn eerste huis had ik een rendement van 40K euro, terwijl ik daar 4 jaar gewoond heb. Dat is 10k per jaar. Zonder moeite en meer als ik betaalde in rente en aflossing in de 4 jaar. (en nee, die hut heb ik niet helemaal verbouwd. Wel wat dingen gedaan maar dat was minder als 5K en primair onderhoud)

Als ik dat vergelijk met mijn vriendin die huurt. Ik betaal minder voor een groter, nieuwe huis en bouw ondertussen vermogen op. Zij betaald een stuk meer per maand (toch snel 50% meer), woont kleiner en bouwt van dat stuk geen enkel vermogen op. Maar je mag het dus niet meetellen???

Oke, je hebt een probleem om dat ten gelde te maken. Daar heb je een punt. Maar dat het kopen van een woning een fors rendement oplevert, staat wel vast. Anders zou iedereen de voorkeur aan huren geven.

Maar dus niet meetellen omdat je er geen jaarlijks rendement uithaal? Dus als ik mijn geld wegzet tegen iets dat 10% oplevert, maar pas eind van de looptijd uitkeert, is dat geen rendement of vermogens opbouw in jouw boekje?

Hier gaat het juist fout.. om al deze dingen niet als vermogen of rendement te zien zijn er vermogende in nederland die het voor elkaar krijgen om een negatief inkomen te realiseren als ze wat slim zijn. Gelukkig pakken we nog redelijk aan en zijn dat uitzonderingen. Het is niet zo erg vergeleken bij de VS. Maar in nederland wordt kapitaal en inkomsten uit kapitaal minder belast als vermogen.

We moeten echt naar een systeem waarin arbeid harder rendeert als vermogen.

De huizenmarkt is verworden tot vergif.

Klopt, er zijn inderdaad (op papier) hele mooie rendementen te halen. Maar de prijs voor het ticket om aan dit circus mee te mogen doen is dusdanig hoog dat het voor steeds minder mensen te betalen is.

Het verschil in kosten tussen een vergelijkbare huur- en koopwoning is niet meer of minder dan schunnig,. En wordt je 'gedwongen' te huren, dan zijn je uitgaven dusdanig dat je het ticket voor 'koop' nooit zult kunnen bemachtigen.

Mijn kinderen zullen de komende jaren het ouderlijk huis verlaten, en ik heb het geluk en het voorrecht in een positie te zijn dat ik ze aan een koopwoning kan helpen. Maar ik krijg er een smerige smaak van in de mond dat ik het wel kan en een ander - die net zoveel van zijn of haar kinderen houdt - niet. Alleen maar omdat ik op mijn levenspad meer geluk heb gehad, want anders kan ik het niet noemen.

Hoe dit opgelost kan worden is me echter een raadsel. Zowel overheid als huizenbezitters hebben er geen belang bij dat de krapte op de woningmarkt wordt opgelost, want een in balans zijnde woningmarkt zou met de huidige situatie heel wat problemen veroorzaken. Woningen zullen fiks goedkoper worden waardoor het onderpand voor een groot deel van de enorme particuliere schuld weg zou vallen.

We hebben ons aardig in de nesten gewerkt.

[miicker]

@alexbl69 je kan het ook anders bekijken. Waarom vind je dat iedereen een koopwoning zou moeten kunnen krijgen? Waarom zou iedereen met een normaal inkomen dat moeten kunnen?

[juliusyoup]

miicker schreef op vrijdag 14 augustus 2020 @ 22:18:
@alexbl69 je kan het ook anders bekijken. Waarom vind je dat iedereen een koopwoning zou moeten kunnen krijgen? Waarom zou iedereen met een normaal inkomen dat moeten kunnen?

Met een iets boven modaalinkomen valt niet te huren, immers sociale huur mag dan niet (als er al plek was) en kan je niet voldoen aan 4x inkomensgrens voor vrije sector. (Bij een bruto maandsalaris van 3k kan je dan 750€ huren, daar zijn geen woningen voor)

Mensen hoeven van mij niet perse te moeten kopen; maar wel wonen.

[BadRespawn]

miicker schreef op vrijdag 14 augustus 2020 @ 22:18:
@alexbl69 je kan het ook anders bekijken. Waarom vind je dat iedereen een koopwoning zou moeten kunnen krijgen? Waarom zou iedereen met een normaal inkomen dat moeten kunnen?

Als je met normaal inkomen ten minste modaal bedoeld,
Waarom zou iets tot een paar decennia geleden wel mogelijk was, sindsdien niet meer mogelijk moeten zijn? Tot nog een paar decennia daarvoor was het zelfs voor gezinnen met één kostwinner goed te doen.

[Michael_OsGroot]

juliusyoup schreef op vrijdag 14 augustus 2020 @ 22:23:
[...]


Met een iets boven modaalinkomen valt niet te huren, immers sociale huur mag dan niet (als er al plek was) en kan je niet voldoen aan 4x inkomensgrens voor vrije sector. (Bij een bruto maandsalaris van 3k kan je dan 750€ huren, daar zijn geen woningen voor)

Mensen hoeven van mij niet perse te moeten kopen; maar wel wonen.

Tik trouwens maar eens 1000 euro kale huur af met je pensioen van 2100 euro, of wat jan modaal ook krijgt. Als je die woning al krijgt. Heb je je hele leven gewerkt en dan moet je nog maar hopen dat tegen de tijd dat je met pensioen gaat er net wel een regering zit die je aan een woning helpt. Terwijl diegene met een afgelost huis al 10 jaar voor jou voor een appel en een ei woont in een woning 1.5z groter dan dat van jou. Uiteraard klaagt hij, want die 4 ton overwaarde zit wel 'vast in stenen'. Dus eigenlijk zijn we allebei even slecht af.

[FireDrunk]

alexbl69 schreef op vrijdag 14 augustus 2020 @ 21:44:
[...]

De huizenmarkt is verworden tot vergif.

Klopt, er zijn inderdaad (op papier) hele mooie rendementen te halen. Maar de prijs voor het ticket om aan dit circus mee te mogen doen is dusdanig hoog dat het voor steeds minder mensen te betalen is.

Het verschil in kosten tussen een vergelijkbare huur- en koopwoning is niet meer of minder dan schunnig,. En wordt je 'gedwongen' te huren, dan zijn je uitgaven dusdanig dat je het ticket voor 'koop' nooit zult kunnen bemachtigen.

Mijn kinderen zullen de komende jaren het ouderlijk huis verlaten, en ik heb het geluk en het voorrecht in een positie te zijn dat ik ze aan een koopwoning kan helpen. Maar ik krijg er een smerige smaak van in de mond dat ik het wel kan en een ander - die net zoveel van zijn of haar kinderen houdt - niet. Alleen maar omdat ik op mijn levenspad meer geluk heb gehad, want anders kan ik het niet noemen.

Hoe dit opgelost kan worden is me echter een raadsel. Zowel overheid als huizenbezitters hebben er geen belang bij dat de krapte op de woningmarkt wordt opgelost, want een in balans zijnde woningmarkt zou met de huidige situatie heel wat problemen veroorzaken. Woningen zullen fiks goedkoper worden waardoor het onderpand voor een groot deel van de enorme particuliere schuld weg zou vallen.

We hebben ons aardig in de nesten gewerkt.

NL staat in de top van de wereld als het gaat om spaarvermogen per inwoner, dus welke schuld bedoel je dan?

Overigens moet ik mijn eerste huis nog kopen, en ben het grondig met je eens dat de woningmarkt een farce is...

[ Voor 3% gewijzigd door FireDrunk op 14-08-2020 23:38 ]

[alexbl69]

miicker schreef op vrijdag 14 augustus 2020 @ 22:18:
@alexbl69 je kan het ook anders bekijken. Waarom vind je dat iedereen een koopwoning zou moeten kunnen krijgen? Waarom zou iedereen met een normaal inkomen dat moeten kunnen?

Als de kosten van huur en koop meer in balans zouden zijn zou dat inderdaad niet nodig hoeven zijn.

Maar de verschillen zijn - zoals ik al beschreef - eenvoudigweg schunnig.

Mijn vriendin is een paar jaar geleden verkast van een huurwoning (€850 per maand) naar een (grotere) koopwoning. Haar huidige nettolast *) bedraagt ongeveer €150 per maand. Ze had het geluk dat ze €60K beschikbaar had om de hypotheek af te kunnen sluiten.

Dus simpel gezegd: in dit geval kun je dus met een investering van €60.000 een jaarlijks voordeel van €8.400 verkrijgen.Terugverdientijd een goede 7 jaar. Maar alleen weggelegd voor iemand die die €60K heeft liggen, anders mag je niet meedoen aan het spelletje.

Daarnaast is haar woning in 5 jaar tijd ook nog eens zo'n €80.000 in waarde gestegen. Leuk voor haar, maar het 'klopt' gewoon niet.

*) met nettolast bedoel ik enkel de rentelasten na hypotheekrenteaftrek. De reële lasten (rente + aflossing) bedragen ca. €450, maar aflossing zie ik als sparen. Die nettolast is beter vergelijkbaar met een huursom, aangezien je die laatste ook volledig 'kwijt' bent.

[alexbl69]

FireDrunk schreef op vrijdag 14 augustus 2020 @ 23:37:
[...]
NL staat in de top van de wereld als het gaat om spaarvermogen per inwoner, dus welke schuld bedoel je dan?

In Amsterdam koop je voor €450.000 een woning die in Apeldoorn €185.000 kost.

Dat huis in Amsterdam zal eerdaags gekocht worden door iemand die hier een hypotheek van (bijna) €450.000 voor zal afsluiten.

In het theoretische geval dat de huizenmarkt in balans raakt, zal de waarde van de Amsterdamse woning richting die in Apeldoorn gaan. Dan zitten de Amsterdamse eigenaren echter met een woning van zeg €200.000 waar een hypotheek van €450.000 op rust. Ergo; de Amsterdammers, hun bank en in het verlengde de overheid heeft er geen enkel belang bij dat die balans ooit bereikt wordt.

Die €450.000 is particuliere schuld. Als het onderpand wegvalt is die schuld waardeloos geworden.

[FireDrunk]

Ah, je hebt het over een (dan) hoge individuele schuld. Ik dacht te lezen dat je bedoelde dat heel nederland zo'n enorme particuliere schuld heeft.

[Tuttel]

FireDrunk schreef op vrijdag 14 augustus 2020 @ 23:49:
Ah, je hebt het over een (dan) hoge individuele schuld. Ik dacht te lezen dat je bedoelde dat heel nederland zo'n enorme particuliere schuld heeft.

Welke Nederland ook heeft; met 274% van het bbp hebben we een van de grootste private schuldenlasten ter wereld. Een percentage tussen de 50% en 70% wordt als gezond geacht.

We gaan er vaak prat op dat we onze staatsschuld naar een mooi niveau hebben weten te brengen, maar ondertussen gaan we privaat steeds meer en hogere schulden aan om dit piramidespel in stand te houden.

[Michael_OsGroot]

Ik wil hierbij absoluut niet populistisch klinken, maar was het argument van die lage staatsschuld juist niet de reden dat we nu meer moesten investeren in het Europese noodfonds om elkaar te steunen in de Coronacrisis? Dat wij rijker zijn en dus meer konden inleggen? Ik weet echt niet hoe ik dit kan verwoorden zonder verongelijkt over te komen wat geenszins mijn bedoeling is.

[Tuttel]

Michael_OsGroot schreef op zaterdag 15 augustus 2020 @ 00:54:
Ik wil hierbij absoluut niet populistisch klinken, maar was het argument van die lage staatsschuld juist niet de reden dat we nu meer moesten investeren in het Europese noodfonds om elkaar te steunen in de Coronacrisis? Dat wij rijker zijn en dus meer konden inleggen? Ik weet echt niet hoe ik dit kan verwoorden zonder verongelijkt over te komen wat geenszins mijn bedoeling is.

Om die kleine populist in je te voeden; Italië heeft een private schuldenlast naar bbp ratio van 110%

Uiteraard is het veel te kort door de bocht om op basis hiervan conclusies te trekken en er zijn de nodige nuances bij te plaatsen, maar ik denk wel dat de private schulden onderbelicht zijn gebleven (en ook bewust door Nederland zelf).

Maar we gaan off-topic, dit is al eerder enigszins uitgediept in Steun aan Zuid-Europese landen i.v.m. gevolgen Corona

[ Voor 15% gewijzigd door Tuttel op 15-08-2020 01:10 ]

[t_captain]

alexbl69 schreef op vrijdag 14 augustus 2020 @ 23:45:
[...]


In het theoretische geval dat de huizenmarkt in balans raakt, zal de waarde van de Amsterdamse woning richting die in Apeldoorn gaan.

Dat is een vreemde definitie van "in balans". Locatie is altijd en overal de belangrijkste factor in woningwaarde. Dat geldt in NL en in andere landen, dat geldt in de bull market van 2019/2020 en gold in de bear market van 2012/2013 en ook al in een redelijk gemiddelde markt zoals 1990.

De enige manier waarop die twee woningen evenveel waard zijn, is als ze allebei richting nul koersen. Dat zou ik ook geen balans noemen.

[Ivow85]

t_captain schreef op zaterdag 15 augustus 2020 @ 07:25:
[...]

De enige manier waarop die twee woningen evenveel waard zijn, is als ze allebei richting nul koersen. Dat zou ik ook geen balans noemen.

Of wanneer er weer drang ontstaat om uit de grootste steden weg te trekken en er vervolgens in die steden verpaupering ontstaat. Herhaling van de jaren 60-70.

Als de vlucht die thuiswerken dit jaar gemaakt heeft dankzij een zeker virus een blijvertje is, wordt voor velen de reistijd/afstand voor woon-werkverkeer voortaan veel minder belangrijk bij de keuze van de woonplaats.

De trek naar steden ontstaat vaak in de studietijd, vervolgens vindt men er een baan en dan is elke dag Apeldoorn-Amsterdam in de spits geen pretje. De stap om terug te verhuizen naar Apeldoorn heeft (had?) daarmee een flinke drempel. En de plaatsen rond Amsterdam kent de Apeldoorner niet zo goed en kent daar verder niemand, dus die staan ook niet direct bovenaan het lijstje. Dat zijn slechts 'tweede keuzes' voor wanneer de woning in Amsterdam te duur is.

Thuiswerken kan nog voor heel wat effecten op de woningmarkt zorgen.

[SymbolicFrank]

xh3adshotx schreef op vrijdag 14 augustus 2020 @ 17:04:
Grootste probleem is denk ik ook het aanpakken van uitkeringsfraude. Als ik af en toe zie hoe sommige mensen met uitkeringen omgaan wordt ik spontaan een beetje verdrietig. Gasten die het al jaren prima vinden om in de bijstand te leven: "want ik kan lekker de hele dag bezig zijn met mijn hobby, niemand verwacht iets van mij en als iets kapot gaat vervangt de gemeente/overheid het wel". Handhaving is ver te zoeken tenzij niemand van hun bewust gefaalde sollicitaties melding gemaakt heeft of iets dergelijks. Dat soort figuren zijn de grootste reden dat ik en de meeste van mijn vrienden het wel prima vinden om wat moeite te doen om het totaalbedrag van de blauwe envelop wat te verlagen.

Als mijn belastinggeld op een goede manier besteed zou worden, zoals jij ook schetst, zou ik wat minder problemen hebben met het betalen van de blauw envelop. Wat mij betreft laat de overheid "kiezen" waar mijn geld heen gaat. Zou best zoals bijvoorbeeld bij Humble Bundle willen aangeven waar ik aan betaal. Met sommige dingen heb ik gewoon niets en daar betaal ik liever ook niet aan. Dat gaat natuurlijk maar tot op zekere hoogte en is geen oplossing.

Hier wilde ik toch even op reageren.

Ik zit helaas sinds een paar maanden in de bijstand. Je uitkering is 8% lager dan opgegeven, want je moet zelf je vakantiegeld sparen. Alle andere subsidies zijn afgeschaft, je krijgt alleen dezelfde toeslagen als iedereen. Dus als je naar de tandarts of fysio moet, of je wasmachine gaat kapot en je kunt dat niet betalen: dan blijf je maar met pijn rondlopen of was je je kleren maar met de hand.

Van alleen een bijstandsuitkering kun je tegenwoordig onmogelijk rondkomen. Daarom is schuldsanering tegenwoordig een standaard onderdeel van het traject, waar iedereen op zit te hameren, want zonder daarnaast zwart te gaan werken kom je daar automatisch in terecht.

Ondertussen vind mijn participatiecoach dat ik onvoldoende probeer om weer aan het werk te komen (het ontbreken van vacatures ivm. Corona is geen excuus) en dus heeft ze beslist dat zij de regie in handen gaat nemen. Ik moet nu eerst naar de psychiater en werktraining gaan volgen, om te bekijken of ik geschikt ben om te werken.

Die werktraining duurt 1 tot 3 maanden en bestaat uit: laten zien dat je iedere dag aanwezig bent, laten zien dat je op tijd komt, laten zien dat je repetitief werk aankunt, zoals het iedere paar seconde stapelen van een plastic bekertje en dat je het gewoon doet als er een baas in je nek staat te hijgen en je de hele tijd opdraagt om het anders te doen.

Als hieruit blijkt dat ik in staat ben om te werken en ik heb aan het eind van dit traject zelf nog geen werk gevonden, dan wijzen ze me werk toe. Dit is allemaal part-time, 0-uren contract werk tegen het minimumloon.

Ze hadden ook een website met de beschikbare banen, dus had ik er van te voren maar de twee minst erge uitgezocht, alleen was de ene behandelaar op vakantie en had de andere behandelaar een niet-werkend email adres. Het blijven natuurlijk wel ambtenaren.

Je kunt trouwens van zowel je inkomstenbelasting als gemeentebelasting kwijtschelding aanvragen, dat heb ik dus gedaan. Bij de belasting vonden ze mijn inkomen meer dan hoog genoeg, dus dat heb ik betaald van mijn vakantiegeld. De gemeentebelasting heeft na 5 maanden gedoe uiteindelijk de kwijtschelding goedgekeurd, maar dat is maar voor de helft van het bedrag. Of ik de rest even wil betalen. Ik kan het ook in maandelijkse termijnen van 75 Euro afbetalen.

[ Voor 6% gewijzigd door SymbolicFrank op 15-08-2020 09:02 ]

[_JGC_]

@SymbolicFrank Verschilt nogal per gemeente. Mijn vriendin woonde in Zwolle, had een parttime baantje en werd aangevuld met bijstand. Gemeente deed nergens moeilijk over en zo nu en dan waren er extraatjes als beloning voor het feit dat ze werkte.

Mijn buurman in gemeente Opsterland had afwisselend een parttime baantje via uitzendbureau en dan weer WW of bijstand. Dat werken was maar zo zo want leverde meer gezeik op dan euro's (tot aan een fraude boete van UWV omdat uitzendbureau een fout had gemaakt met de laatste werkdag van een baantje). Gemeente vond het verder ook wel prima allemaal.

Buurman verhuisde naar Drachten, waar de uitkeringen gaan zoals jij dat omschrijft. Die is flink op de huid gezeten en heeft uiteindelijk een omscholing kunnen doen, is nu 40 uur per week op pad als asbest saneerder.

[Wozmro]

Naar mijn aanvoelen is er eigenlijk niemand die echt weet hoe de zaken in elkaar zitten.

De boel hangt aan elkaar van anekdotische verhalen. Die zullen best wel waar zijn maar zoals hierboven aangetoond: een tragisch verhaal wordt 'gecompenseerd' door een tegengesteld verhaal waaruit blijkt dat het toch allemaal niet zo erg is.

De echte informatie wordt bedolven onder allerhande kleine verhaaltjes.

Er wordt een stelling geponeerd bijvoorbeeld: we zijn met teveel en dat wordt aangesterkt met allerhande verhaaltjes waarvan je aan geen kanten weet hoe waar ze zijn. Sommige wel, andere een beetje naargelang interpretatie, sommige compleet verzonnen.

[SymbolicFrank]

Bijna alle bedrijven hebben tegenwoordig een HR manager. Die kan uiteraard inhoudelijk niet bepalen of jij het werk kunt, want daarover heeft hij geen kennis van zaken. Hij zoekt dus een gezellige, gemiddelde persoon met de juiste diploma's die mooi in het team past. Dus, hoe goed je ook bent, als je 45+ bent en geen diploma hebt, kom je niet meer aan de bak. En als je een paar jaar thuis hebt gezeten kun je het helemaal vergeten.

[Cyberpope]

Dat is de waarheid als een koe. Daarom probeer ik mijn mensen altijd te motiveren om bij een promotie of werkverandering altijd het bijbehorende papiertje te halen. Op (gedeelde) kosten van de baas. En doe het anders zelf..

Aan de andere kant zie je steeds meer bedrijven toch ook competenties toetsen. Stel je CV zo ook op. Dat helpt.

Aan de andere kant, als je 2 jaar WW hebt gehad en in die tijd is het niet gelukt, heb je te laat je strategie veranderd en ga je een zware periode tegemoet. Zo goed als de arbeidsmarkt de afgelopen 2 jaar was, gaat hij voorlopig niet meer worden vrees ik.

[ Voor 45% gewijzigd door Cyberpope op 15-08-2020 10:16 ]

[_JGC_]

Wozmro schreef op zaterdag 15 augustus 2020 @ 09:51:
Naar mijn aanvoelen is er eigenlijk niemand die echt weet hoe de zaken in elkaar zitten.

De boel hangt aan elkaar van anekdotische verhalen. Die zullen best wel waar zijn maar zoals hierboven aangetoond: een tragisch verhaal wordt 'gecompenseerd' door een tegengesteld verhaal waaruit blijkt dat het toch allemaal niet zo erg is.

De echte informatie wordt bedolven onder allerhande kleine verhaaltjes.

Er wordt een stelling geponeerd bijvoorbeeld: we zijn met teveel en dat wordt aangesterkt met allerhande verhaaltjes waarvan je aan geen kanten weet hoe waar ze zijn. Sommige wel, andere een beetje naargelang interpretatie, sommige compleet verzonnen.

Dat komt omdat situaties altijd verschillend zijn. Bijstand is wettelijk vastgelegd, maar gemeente is vrij om daar voorwaarden of extra's aan te knopen.
De systemen van toeslagen en belastingen zijn al ingewikkeld, de bijstand doet daar een schep bovenop.

Nog een voorbeeld, de aanrechtsubsidie. Tot een bepaald geboortejaar is dat een paar duizend euro per jaar en bedrag bouwt op, ben je een jaar daarna geboren is het een paar honderd euro en bouwt het bedrag jaarlijks af. Dat soort regels vertroebelen enorm.

Mijn vriendin is in april 5 uur per week gaan werken. Op het moment dat je de vacature leest denk je "nah laat maar, dom werk, 5 uurtjes, brengt niks op". Dan blijkt dat iedereen zo denkt want je bent de enige die solliciteert. 290 per maand bruto en netto en daarnaast gaat de pot met kinderopvangtoeslag open voor 32 uur per maand. Raar systeem, die belastingen en toeslagen. Ik moet meer moeite doen om 550 netto per maand erbij te krijgen.

[SymbolicFrank]

Cyberpope schreef op zaterdag 15 augustus 2020 @ 10:14:
Dat is de waarheid als een koe. Daarom probeer ik mijn mensen altijd te motiveren om bij een promotie of werkverandering altijd het bijbehorende papiertje te halen. Op (gedeelde) kosten van de baas. En doe het anders zelf..

Ik probeer al twee jaar om Prince 2 te gaan doen, maar dat kan ik niet betalen en er zijn geen subsidies voor. Ik heb ook meerdere keren gekeken of er geen studies zijn waar je meteen examen voor kunt doen, maar die heb ik niet kunnen vinden.

Aan de andere kant zie je steeds meer bedrijven toch ook competenties toetsen. Stel je CV zo ook op. Dat helpt.

De IT is een heel breed gebied, ik zou eigenlijk voor iedere vacature een nieuw CV moeten maken, soms doe ik dat ook. En dan nog kom je alleen maar in aanmerking voor de junior posities. Het helpt niet als je collega's geen flauw idee hebben waar jij het over hebt, maar wel de indruk wekken dat ze het helemaal begrijpen.

Ik krijg regelmatig aanbiedingen voor "PLC programmeur" omdat ik dat ook wel eens heb gedaan, maar dat zijn meestal elektromonteurs die door hebben geleerd. Je moet dus heel veel ervaring hebben want anders denken ze dat je het niet kunt. Maar voor een programmeur / elektronicus is dat heel eenvoudig.

Aan de andere kant, als je 2 jaar WW hebt gehad en in die tijd is het niet gelukt, heb je te laat je strategie veranderd en ga je een zware periode tegemoet. Zo goed als de arbeidsmarkt de afgelopen 2 jaar was, gaat hij voorlopig niet meer worden vrees ik.

Inderdaad. Ik heb meerdere keren een heel nieuw en ander CV gemaakt, maar ja, die leeftijd en opleiding zijn wel showstoppers.

Anyway, genoeg over mij, laten we het niet te persoonlijk maken. Het is in ieder geval voor veel mensen een stuk ingewikkelder dan je zou denken.

[Cyberpope]

SymbolicFrank schreef op zaterdag 15 augustus 2020 @ 10:36:
[...]


Ik probeer al twee jaar om Prince 2 te gaan doen, maar dat kan ik niet betalen en er zijn geen subsidies voor. Ik heb ook meerdere keren gekeken of er geen studies zijn waar je meteen examen voor kunt doen, maar die heb ik niet kunnen vinden.

Juist hierom hecht is veel waarde aan het opleiden van min mensen als ze nog in dienst zijn. Maar toch is dat vaak trekken want veel zin hebben ze er niet in. Maar ja, ik heb ze graag toekomstbestendig, want dan heb ik kans dat ze vertrekken als ze het niet naar hun zin hebben (dat is mijn belang).

[polthemol]

Cyberpope schreef op zaterdag 15 augustus 2020 @ 11:13:
[...]

Juist hierom hecht is veel waarde aan het opleiden van min mensen als ze nog in dienst zijn. Maar toch is dat vaak trekken want veel zin hebben ze er niet in. Maar ja, ik heb ze graag toekomstbestendig, want dan heb ik kans dat ze vertrekken als ze het niet naar hun zin hebben (dat is mijn belang).

even in het algemeen: veel 'opleidingen' binnen bedrijven zijn geen opleidingen maar flutcursussen waar je vaak niet echt mee vooruit kan. Met name binnen de grote firma's krijg je te maken met een voorgeselecteerde lijst van die trainingen waarvan je de inhoud al leert als je een uurtje youtube pakt met een how-to

Je vervalt trouwens ook in een algemeenheid: dat mensen geen zin hebben om te leren. Ik ervaar het eerder dat mensen niet persé zin hebben om te leren wat jij ze wil laten leren, wat een groot verschil is.

In het hele toeslagen en uitkeringssysteem zie je voor de rest hetzelfde zoals we in een maatschappij meer en meer plegen te oordelen naar elkaar: een intens wantrouwen en de focus is heel erg op het voorkomen van misbruik waarbij draconische maatregelen niet worden geschuwd. Dit is an sich vreemd, omdat toeslagen en uitkeringen bedoeld zijn om uit te helpen ipv dit gedoe.

Als je alles optelt, is de zin van een basisinkomen eigenlijk alleen maar sterker aan het worden ipv dit eindeloze rondschuiven met talloze potjes waarbij 1001 personen eigen voorwaardes eraan mogen hangen.

[pizzacabonara]

BadRespawn schreef op vrijdag 14 augustus 2020 @ 22:30:
[...]


Als je met normaal inkomen ten minste modaal bedoeld,
Waarom zou iets tot een paar decennia geleden wel mogelijk was, sindsdien niet meer mogelijk moeten zijn? Tot nog een paar decennia daarvoor was het zelfs voor gezinnen met één kostwinner goed te doen.

Inderdaad dat maakt het extra schrijnend. De arbeidsmarkt is opgeknipt, vrouwen moeten massaal werken en dat wordt intens gestimuleerd vanuit de overheid. Allemaal prima, maar dat heeft wel consequenties op veel vlakken.

[ Voor 17% gewijzigd door pizzacabonara op 15-08-2020 12:04 ]

[SymbolicFrank]

polthemol schreef op zaterdag 15 augustus 2020 @ 11:46:
Als je alles optelt, is de zin van een basisinkomen eigenlijk alleen maar sterker aan het worden ipv dit eindeloze rondschuiven met talloze potjes waarbij 1001 personen eigen voorwaardes eraan mogen hangen.

Hier ben ik het zeker mee eens, vooral omdat er dan extra werk ontstaat dat nu niet rendabel is en het veel aantrekkelijker wordt voor bedrijven om mensen part-time uit te proberen. Dan kan ik ook weer meedoen.

Ook kunnen dan al die maatregelen afgeschaft worden om verkapte ZZP-ers tegen te gaan en dus zijn de bedrijven ook blij. Veel mensen zullen dan wel min of meer ZZP-er moeten of willen worden en mogelijk meerdere baantjes hebben, vaker dan nu op prestatiebasis. Sommigen vinden dat leuk, anderen niet. Het is in ieder geval afwisselend en er is een degelijk sociaal vangnet.

Alhoewel bedrijven (zeker familiebedrijven) die voor continuïteit gaan en waarde hechten aan de kennis en kunde van hun medewerkers meer moeite zullen (moeten) doen om ze vast te houden. Wat ook een goede zaak is.

[RemcoDelft]

BadRespawn schreef op vrijdag 14 augustus 2020 @ 22:30:
[...]


Als je met normaal inkomen ten minste modaal bedoeld,
Waarom zou iets tot een paar decennia geleden wel mogelijk was, sindsdien niet meer mogelijk moeten zijn? Tot nog een paar decennia daarvoor was het zelfs voor gezinnen met één kostwinner goed te doen.

Datzelfde gezin van een paar decennia geleden is ondertussen gepensioneerd, en de kosten daarvan moeten gedragen worden door de huidige werkenden. Vandaar dat steeds meer mensen moeten werken en er zelf steeds minder aan overhouden dan de vorige generatie. Uit mijn hoofd gaat iets van tweederde van de overheidsuitgaven gaat naar zorg en sociale zekerheid, en de ontvangers zijn niet de werkenden.

[ Voor 9% gewijzigd door RemcoDelft op 15-08-2020 12:11 ]

[BadRespawn]

RemcoDelft schreef op zaterdag 15 augustus 2020 @ 12:11:
[...]

Datzelfde gezin van een paar decennia geleden is ondertussen gepensioneerd, en de kosten daarvan moeten gedragen worden door de huidige werkenden. Vandaar dat steeds meer mensen moeten werken en er zelf steeds minder aan overhouden dan de vorige generatie. Uit mijn hoofd gaat iets van tweederde van de overheidsuitgaven gaat naar zorg en sociale zekerheid, en de ontvangers zijn niet de werkenden.

Juist die modaal-verdieners hebben zelf een leuk pensioen (en financiële reserve) kunnen opbouwen, en wonen in een afbetaalde eigen woning. Ook hebben die zelf indertijd flink belasting betaald.
Heb je bronnen waaruit blijkt dat de uitgaven aan sociale voorzieningen per hoofd vd bevolking over de afgelopen ~50 jaar (inflatie-gecorrigeerd) significant is toegenomen?

[ Voor 4% gewijzigd door BadRespawn op 15-08-2020 12:24 ]

[Bart2005]

CornermanNL schreef op vrijdag 14 augustus 2020 @ 12:18:
Nu wordt de roep om de rijken af te straffen door belasting op vermogen steeds groter. Maar dat is geen directe oplossing. Dat zou in een keer wereldwijd moeten. Anders krijg je kapitaalvlucht en geld reist nu eenmaal sneller dan de mens.

Ja dat lezen wij vaker dat het niet kan. Waarschijnlijker is het dat men het niet wil.

Je hoort dat vaak dat als grootverdieners/ vermogenden niet gelijk een hoger salaris/meer voordelen krijgen dan elders ze dreigen met vertrek. Toch zie je zoiets nooit. Het buitenland zit blijkbaar ook niet te wachten op mensen die iets enkel voor een hoog salaris doen.

[ Voor 3% gewijzigd door Bart2005 op 15-08-2020 18:57 ]

[Bulder]

Bart2005 schreef op zaterdag 15 augustus 2020 @ 18:55:
[...]

Ja dat lezen wij vaker dat het niet kan. Waarschijnlijker is het dat men het niet wil.

Je hoort dat vaak dat als grootverdieners/ vermogenden niet gelijk een hoger salaris/meer voordelen krijgen dan elders ze dreigen met vertrek. Toch zie je zoiets nooit. Het buitenland zit blijkbaar ook niet te wachten op mensen die iets enkel voor een hoog salaris doen.

Je ziet het nooit? Panama papers gemist?

[Zwelgje]

Bulder schreef op zaterdag 15 augustus 2020 @ 21:42:
[...]


Je ziet het nooit? Panama papers gemist?

Hoog salaris en een shell company starten in Panama kan ik niet helemaal rijmen?

[pjot1]

BadRespawn schreef op zaterdag 15 augustus 2020 @ 12:21:
[...]


Juist die modaal-verdieners hebben zelf een leuk pensioen (en financiële reserve) kunnen opbouwen, en wonen in een afbetaalde eigen woning. Ook hebben die zelf indertijd flink belasting betaald.
Heb je bronnen waaruit blijkt dat de uitgaven aan sociale voorzieningen per hoofd vd bevolking over de afgelopen ~50 jaar (inflatie-gecorrigeerd) significant is toegenomen?

Vorig jaar heb ik dit leesvoer ook al gepost. Hier info over het besteedbaar inkomen.

https://economie.rabobank...rland-staat-vrijwel-stil/

[CornermanNL]

Bart2005 schreef op zaterdag 15 augustus 2020 @ 18:55:
[...]

Ja dat lezen wij vaker dat het niet kan. Waarschijnlijker is het dat men het niet wil.

Je hoort dat vaak dat als grootverdieners/ vermogenden niet gelijk een hoger salaris/meer voordelen krijgen dan elders ze dreigen met vertrek. Toch zie je zoiets nooit. Het buitenland zit blijkbaar ook niet te wachten op mensen die iets enkel voor een hoog salaris doen.

Het kan zeker maar er zijn nu snellere manieren om aan de loonmatiging van 30 plus jaar een eind te laten komen en dat is simpelweg de lonen te laten stijgen.

En grote vermogens zijn een stap verder, en hiermee doel ik op miljardairs , niet die miljonairs in Nederland met een grote villa in Blaricum en een Ferrari in een verwarmde garage. Dat lijken heel rijke mensen maar voor de echt grote vermogens die het verschil maken in de exponentiële vermogensophoping die gaande is , zijn zelfs zij een druppel op een gloeiende plaat.

Ook de gemiddelde Nederlandse miljonair zal niet snel vertrekken, heeft vast wat trucjes die minder belasting betalen mogelijk maakt.

Om de miljardairs te kortwieken is een groot internationaal belastingverdrag noodzakelijk , dat kan zomaar nog 30 jaar duren. Tegen die tijd zijn er alleen arme mensen erg arme mensen een een klein groepje enorm rijke mensen.

En dat voorkomen begint bij het ophogen van de lonen. Want daar is veel te lang niets mee gedaan. En is laaghangend fruit.

[Michael_OsGroot]

Als je gewoon pensioen opbouwt en er van uit gaat binnen 10 jaar een huis te kopen en je bent nu 25, dan ben je bijna gegarandeerd miljonair met je 72e. En van dat half miljoen pensioen koop je zo'n 2600 euro netto. Een lekkere smak geld hoor, ik zou er voor tekenen, maar laten we niet doen alsof dit nou de jetset is van de wereld. Ik ga er dan uit van uit dat je zo'n 450k pensioen hebt opgebouwd, een afgelost huis hebt en dat je daarnaast gewoon Nibud spaart á 10% van je inkomen en dat belegt.

[TheBrut3]

BadRespawn schreef op zaterdag 15 augustus 2020 @ 12:21:
Heb je bronnen waaruit blijkt dat de uitgaven aan sociale voorzieningen per hoofd vd bevolking over de afgelopen ~50 jaar (inflatie-gecorrigeerd) significant is toegenomen?

50 jaar heb ik niet. Maar in 1998 werd ongeveer 40 mrd uitgegeven aan zorg en welzijn en in 2019 was dat 106.2 mrd. Correctie met inflatie en aantal inwoners over die 21 jaar mag je zelf doen.

https://economie.rabobank...guitgaven-in-perspectief/
https://www.cbs.nl/nl-nl/...n-in-2019-met-5-2-procent

[ Voor 6% gewijzigd door TheBrut3 op 17-08-2020 08:10 ]

[hackerhater]

Ik vraag me alleen serieus af hoe geldig dat plaatje nu nog is.
Nu zou de babyboom generatie sowieso binnen een jaar of 15 (bijna) helemaal omvallen, Covid-19 heeft dit process flink versneld.

Ik bedoel het einde van de oorlog (eerste babyboomers) is nu 75 jaar geleden. Niet veel mensen halen de 90, laat staan ouder.

[ Voor 25% gewijzigd door hackerhater op 17-08-2020 09:58 ]

[SymbolicFrank]

TheBrut3 schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 08:09:
[...]

50 jaar heb ik niet. Maar in 1998 werd ongeveer 40 mrd uitgegeven aan zorg en welzijn en in 2019 was dat 106.2 mrd. Correctie met inflatie en aantal inwoners over die 21 jaar mag je zelf doen.
[Afbeelding]
https://economie.rabobank...guitgaven-in-perspectief/
https://www.cbs.nl/nl-nl/...n-in-2019-met-5-2-procent

Kijk bijvoorbeeld maar eens hoeveel duurder de zorg is geworden na de privatisering. Als je de rijksbegrotingen er bij pakt, kost het nu ongeveer 3 keer zo veel.

Privatisering is niet efficiënter, het is een manier om het belastinggeld te herverdelen naar het bedrijfsleven.

[Postius]

SymbolicFrank schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 10:17:
[...]


Kijk bijvoorbeeld maar eens hoeveel duurder de zorg is geworden na de privatisering. Als je de rijksbegrotingen er bij pakt, kost het nu ongeveer 3 keer zo veel.

Privatisering is niet efficiënter, het is een manier om het belastinggeld te herverdelen naar het bedrijfsleven.

Marktwerking in de zorg is compleet achterlijk natuurlijk

Maar goed bedrijven zijn in nederland heilig zo wat. Zie hier ook weer voor de 100ste keer berichten voorbij komen over bijstand en uitkeringtrekkers die heel de dag niks doen en lui zijn. Maar miljarden subsidie en uitkeringpakketen voor bedrijven wordt niks over gezegd. Erg vreemd. Waarom zo graag afgeven op mensen die al niks hebben en relatief weinig kosten terwijl de grote kosten makers voor de maatschappij de mega corporaties en financieele sector zijn, maar daar hoor je niemand over. Vreemd

Onze sociale voorzieningen worden misbruikt door de elite, maar dat vind iedereen compleet prima.

https://decorrespondent.n...nisman/188072940-0971aefb

[ Voor 12% gewijzigd door Postius op 17-08-2020 11:35 ]