Het (on)bestaan van het middeninkomen

[Napo]

SymbolicFrank schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 10:17:
[...]


Kijk bijvoorbeeld maar eens hoeveel duurder de zorg is geworden na de privatisering. Als je de rijksbegrotingen er bij pakt, kost het nu ongeveer 3 keer zo veel.

Privatisering is niet efficiënter, het is een manier om het belastinggeld te herverdelen naar het bedrijfsleven.

Ferme uitspraak maar heb je daarbij ook een analyse gedaan naar de verleende zorg? Is de complexiteit hetzelfde, zijn de behandelingen hetzelfde, zijn er deltas in volumes en zo ja waar komen deze door?

[t_captain]

Ik zie zorgkosten groeien langs drie assen:

1. we hebben steeds meer (hoog)bejaarde inwoners, hoge leeftijd correleert sterk met zorgbehoefte.
2. wanneer deze mensen ziek worden, hebben we door technologische vooruitgang meer mogelijkheden om ze langer in leven te houden. We houden de patienten dus langer bij ons waardoor er meer patienten zijn.
3. die nieuwe behandelingen zijn doorgaans complexer en duurder dan de behandelingen die we al langer hebben.

Ik tel 1x demografie en 2x technologie als boosdoenener.

[Napo]

t_captain schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 10:43:
Ik zie zorgkosten groeien langs drie assen:

1. we hebben steeds meer (hoog)bejaarde inwoners, hoge leeftijd correleert sterk met zorgbehoefte.
2. wanneer deze mesen ziek worden, hebben we door technologische vooruitgang meer mogelijkheden om ze langer in leven te houden. We houden de patienten dus langer bij ons waardoor er meer patienten zijn.
3. die nieuwe behandelingen zijn doorgaans complexer en duurder dan de behandelingen die we al langer hebben.

Ik tel 1x demografie en 2x technologie als boosdoenener.

En uiteindelijk kom je op een gegeven moment in een discussie over de waarde van een leven (of eerder wat mag een behandeling kosten en welke parameters bepalen dat) en wat wil kan de maatschappij daar aan uitgeven.

[Richh]

Michael_OsGroot schreef op zondag 16 augustus 2020 @ 23:27:
Als je gewoon pensioen opbouwt en er van uit gaat binnen 10 jaar een huis te kopen en je bent nu 25, dan ben je bijna gegarandeerd miljonair met je 72e. En van dat half miljoen pensioen koop je zo'n 2600 euro netto. Een lekkere smak geld hoor, ik zou er voor tekenen, maar laten we niet doen alsof dit nou de jetset is van de wereld. Ik ga er dan uit van uit dat je zo'n 450k pensioen hebt opgebouwd, een afgelost huis hebt en dat je daarnaast gewoon Nibud spaart á 10% van je inkomen en dat belegt.

Dan ga je er vanuit dat de huizenprijzen blijven stijgen. Gezien er nu op 2 inkomens al gefinancierd wordt en het rentepercentage historisch laag is, zie ik weinig ruimte om de prijzen nogmaals meerdere keren over de kop zien gaan relatief tot inkomen.
Ik denk eerder dat de huizenprijzen de komende jaren hetzelfde blijven of lichtjes stijgen voor lange termijn. Daar gaat al een heel groot stuk van je 'miljonair' vanaf.
Als de rente stijgt, dan wordt het huis zelfs minder waard dan de hypotheek die er ooit op was afgesloten.

Betreft pensioenen: als de rente lange tijd hetzelfde blijft (erg laag) en we weigeren aanpassingen te doen aan het systeem (wat onmogelijk is door het electoraal gewicht wat bij 55+ ligt), hoeveel is er dan nog 'over'? Als de rente stijgt worden de pensioenen opgelost, maar gaat dit ten koste van de particuliere woningschuld van de 25-jarige.

En dan nog: hoeveel is een miljoen waard aan koopkracht? Het modaal inkomen was 40 jaar geleden ruim 3x zo laag als dat het nu is. Dat zou betekenen, als je dezelfde lijn doortrekt, dat de persoon die je voorspiegelt, op z'n 70e leeft in een wereld waar het modale jaarinkomen ruim 100k is.

Ik zou daar dus helemaal niet voor tekenen; veel is het zeker niet.
Het valt tot slot echt volledig in het niet bij waar de bejaarde van nu allemaal recht op heeft als hij hetzelfde pad had doorgelopen.

[_JGC_]

@Richh Die 55+ generatie is ook weer genaaid door de 70+ generatie. Ik weet nog dat mijn vader het altijd had over "nog zoveel jaar en dan kan ik in de VUT". Al zijn collega's van paar jaar ouder gingen met de VUT, goed betaald en nauwelijks premie voor betaald.
Inmiddels is ie 64 en teert ie op prepensioen, spaargeld en die paar uurtjes schoonmaakwerk van mijn moeder, huis is afbetaald en kinderen eruit, dus veel lasten heeft ie niet meer, maar die regelingen waar zijn collega's dankbaar gebruik van hebben gemaakt zijn er allang niet meer.

[SymbolicFrank]

Er zijn ook sinds de vorige crisis een heleboel mensen met meer hypotheek dan waarde in hun huis. Daar had je eigenlijk de Nationale Hypotheekgarantie voor, maar die hebben snel hun voorwaarden gewijzigd, zodat je nu nergens meer voor gecompenseerd wordt. (Ik heb het uitgebreid nagevraagd.)

Niet dat je nu aan een goedkoper huis kunt komen.

Procentueel gezien hebben we hier zelfs meer daklozen dan in Californië, maar de opvang is hier beter geregeld.


Kortom, we moeten weer socialer worden, niet meer rechts stemmen en de lonen en uitkeringen verhogen of een basisloon invoeren. Maar ik zie het niet gebeuren, of er moeten door de Coronacrisis zoveel mensen werkloos worden en hun huis kwijtraken dat je ze overal op straat ziet liggen.

[Richh]

_JGC_ schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 11:05:
@Richh Die 55+ generatie is ook weer genaaid door de 70+ generatie. Ik weet nog dat mijn vader het altijd had over "nog zoveel jaar en dan kan ik in de VUT". Al zijn collega's van paar jaar ouder gingen met de VUT, goed betaald en nauwelijks premie voor betaald.
Inmiddels is ie 64 en teert ie op prepensioen, spaargeld en die paar uurtjes schoonmaakwerk van mijn moeder, huis is afbetaald en kinderen eruit, dus veel lasten heeft ie niet meer, maar die regelingen waar zijn collega's dankbaar gebruik van hebben gemaakt zijn er allang niet meer.

Dat klopt. Nog los van de greep in den pensioenspot destijds.

Toch hoop ik niet dat mijn generatie straks ook weer hun eigen kinderen moet naaien om een beetje van welvaart te kunnen genieten, want het lijkt me onverstandig om dit principe eeuwig vol te houden. De pijn mag heus wel een beetje eerlijk verdeeld worden

[SymbolicFrank]

Richh schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 11:07:
Dat klopt. Nog los van de greep in den pensioenspot destijds.

Toch hoop ik niet dat mijn generatie straks ook weer hun eigen kinderen moet naaien om een beetje van welvaart te kunnen genieten, want het lijkt me onverstandig om dit principe eeuwig vol te houden. De pijn mag heus wel een beetje eerlijk verdeeld worden

Het gaat niet zozeer naar de vorige generatie als al sinds de jaren 80 naar de grootaandeelhouders en het management van de grote bedrijven.

Zelfredzaamheid en de Amerikaanse droom zijn prachtige excuses om alle sociale vangnetten (waar al dat geld naar toe ging) af te schaffen.

[_JGC_]

@Richh Daar zijn we nu al mee bezig... mijn generatie kreeg de studie betaald, de huidige generatie mag het lenen en krijgt daarna geen kans op een woning.

Verder mag onze generatie dealen met de verneukte natuur vanwege CO2 en stikstof, echter schuiven we ook dat gewoon weer door.

Tegen de tijd dat ik 67 ben heb ik een lijfrente van 75K, een paar pensioenpotjes van amper 50 euro per jaar (worden elk jaar minder waard, kan ze niet afkopen want beleid) en een huis dat afbetaald is. Ik heb nog 25 jaar om er wat meer van te maken, hopen dat dat gaat lukken .

[Mfpower]

Ik lees dit topic altijd met veel plezier en aandacht, maar de laatste tijd zie ik toch wel steeds dezelfde cirkels voorbijkomen. De analyses (zoals bijvoorbeeld in de startpost) zijn volkomen helder: er is iets mis, en het middeninkomen verdwijnt.

Maar als het gaat om oplossingen dan verzanden we hier en daar nog wel eens in scapegoating (uitkeringstrekkers en fraude, je moet geen kinderen krijgen als je er geen geld voor hebt etc) en blijven we vind ik ook nog eens heel erg hangen in het financiële plaatje. Terwijl er imho veel grotere vraagstukken aan ten grondslag liggen, en de allerbelangrijkste van dit is nog wel:

Wat voor samenlevingen willen we met zijn allen zijn?
En dat in de breedst mogelijke zin!

Pas als je dat in beeld hebt kun je pas iets zinnigs zeggen over maatregelen. Want zoals de politiek nu ageert, is het weinig vanuit visie (Rutte heeft dat zelfs toegegeven) laat staan vanuit idealen! @Virtuozzo introduceerde een paar posts geleden "de beschaafde samenleving", en dat we dat niet op school krijgen. Maar dat is een goede! Wat is beschaafd?

Vooraleer er iets kan veranderen moeten we (wij, de politiek, stemmers, de partijen) denk ik veel meer richting durven geven aan wat welzijn/welvaart voor ons inhoudt. Ik durf te stellen dat we met zijn allen hier zo geframed zijn dat we zelfs vergeten zijn wat dat inhoudt, en binnen aangeleerde kaders denken. Zoveel dat het moeilijk is er buiten te denken!

Vragen waar echt antwoord op moet komen zijn (met een paar korte discussie-aanzwengelende one-liners:

- De rol en beloning van arbeid en productie
Werken we niet teveel met z'n allen? Zorgt al die arbeid en productie niet juist voor de klimaat/milieu ellende waar we in zittn? 20 urige werkweek? Meer beloning op arbeid? Maatschappelijke plichten voor aandeelhouders van bedrijven (aandelen mogen niet allen monetair zijn)? Bullshit jobs!

- de waardering van niet-betaalde arbeid
Denk aan ouderschap, mantelzorg, vrijwilligerswerk. Wordt niet betaald, maar is van onschatbare waarde voor de maatschappij.

- ouderschap en kinderen
Hoe gek is het dat opvang betaald moet worden door de overheid door betaalde krachten zodat ouders betaald kunnen worden? Wat betekent het eigenlijk voor kinderen al die opvang? Frame van sociale ontwikkeling (alsof mijn generatie die nog gewoon altijd buitenspeelde, vrij spelen, niet sociaal was). Waarom belonen we ouders niet die zelf voor hun kinderen zorgen maar straffen we ze bijna? In welke mate betaalt iedereen mee aan andermans kinderen? Door de hoge levenskosten moeten mensen wel beide werken, maar dit was niet nodig geweest, dit is gewoon beleid geweest. Tegenvoorbeeld: hoe ze het in scandinvavie doen (ouders heel lang vrij)

- woningmarkt
Wonen als primaire levensbehoefte zonder recent geintroduceerde frames als scheefhuurder. Vroeger werd dat gewoon geregeld: iedereen kon een sociale huurwoning krijgen. Nu is het geframed dat het vooral voor de armeren was. De hoge woonlasten zijn zo drukkend dat er bijna geen ruimte meer is voor de andere punten in dit relaas, omdat men gewoon moet wonen

- framen van het ik-gerichtheid vs collectiviteit
Voorbeelden zijn energie-onafhankelijkheid, zonnepanelen, EV's etc. De rijken plukken meteen de vruchten (subsidies etc) terwijl de armeren de hogere gasprijs moeten betalen. Waarom, als het zo belangrijk is, pakken we dit niet meer collectief aan? En nu de pensioenen ook nog! Het lijkt zo mooi alles zelf doen, maar collectieven hebben veel meer kracht.

En ik zou nog wel door kunnen gaan met de bulletpoints. En het gaat me er niet om dat we het nu eens worden over al deze punten of dat iemand het met me eens is, maar dat ik wil zeggen dat er eerst heel goed over nagedacht moet worden wat voor samenleving we willen zijn met z'n allen, voordat je gaat nadenken wie je subsidieert, meer of minder belast etc.

Ik zie de analyses van dit topic vooral als symptoom van het onvermogen van zowel de politiek als de samenleving om breed-maatschappelijk te kijken naar wat voor samenleving we willen. Het is hoog tijd dat we die vragen gaan beantwoorden, anders krijgen de populistische partijen alleen maar meer macht en ondertussen wordt er geen probleem opgelost.

[Tuttel]

SymbolicFrank schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 11:07:
Er zijn ook sinds de vorige crisis een heleboel mensen met meer hypotheek dan waarde in hun huis. Daar had je eigenlijk de Nationale Hypotheekgarantie voor, maar die hebben snel hun voorwaarden gewijzigd, zodat je nu nergens meer voor gecompenseerd wordt. (Ik heb het uitgebreid nagevraagd.)

Niet dat je nu aan een goedkoper huis kunt komen.

Procentueel gezien hebben we hier zelfs meer daklozen dan in Californië, maar de opvang is hier beter geregeld.


Kortom, we moeten weer socialer worden, niet meer rechts stemmen en de lonen en uitkeringen verhogen of een basisloon invoeren. Maar ik zie het niet gebeuren, of er moeten door de Coronacrisis zoveel mensen werkloos worden en hun huis kwijtraken dat je ze overal op straat ziet liggen.

Klopt, we gaan richting de 40% als het gaat om huishoudens wie netto geen of een negatief vermogen hebben in Nederland.

[Postius]

Mfpower schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 11:33:
Ik lees dit topic altijd met veel plezier en aandacht, maar de laatste tijd zie ik toch wel steeds dezelfde cirkels voorbijkomen. De analyses (zoals bijvoorbeeld in de startpost) zijn volkomen helder: er is iets mis, en het middeninkomen verdwijnt.

....

Goeie post en goeie vraag.

Probleem is wel dat zelfs als we weten wat we zouden willen met zijn allen, de politieke invloed van een gemiddelde burger nul. En de mensen die er baat bij hebben om de status quo zo te houden over het algemeen zeer veel politieke invloed hebben dmv lobbies, kapitaal van bedrijven etc.

Ik denk dat stap 1 is deze actoren zoveel mogelijk proberen te minderen, hoe? Geen idee. Maar zolang de grootste belangen die gediend worden die van een kleine minderheid zijn is het onmogelijk reële vooruitgang te boeken op sociale zaken.

[TheBrut3]

hackerhater schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 09:57:
Nu zou de babyboom generatie sowieso binnen een jaar of 15 (bijna) helemaal omvallen, Covid-19 heeft dit process flink versneld.

Zo groot is de impact van corona nou ook weer niet. 6200 doden volgens de officiele cijfers en volgens de oversterfte cijfers wat meer. Daarna zijn de oversterfte cijfers weer gezakt en was er ondersterfte, kan is dit groot dat een deel van de corona doden sowieso dood was gegaan deze zomer.

[Mfpower]

Postius schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 11:45:
[...]

Goeie post en goeie vraag.

Probleem is wel dat zelfs als we weten wat we zouden willen met zijn allen, de politieke invloed van een gemiddelde burger nul. En de mensen die er baat bij hebben om de status quo zo te houden over het algemeen zeer veel politieke invloed hebben dmv lobbies, kapitaal van bedrijven etc.

Ik denk dat stap 1 is deze actoren zoveel mogelijk proberen te minderen, hoe? Geen idee. Maar zolang de grootste belangen die gediend worden die van een kleine minderheid zijn is het onmogelijk reële vooruitgang te boeken op sociale zaken.

Je hebt helemaal gelijk. Misschien is het vanaf dit punt veel zinvoller om over dat hoe te gaan discussiëren dan in dezelfde cirkel-analyses te blijven hangen.

[polthemol]

t_captain schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 10:43:
Ik zie zorgkosten groeien langs drie assen:

1. we hebben steeds meer (hoog)bejaarde inwoners, hoge leeftijd correleert sterk met zorgbehoefte.
2. wanneer deze mesen ziek worden, hebben we door technologische vooruitgang meer mogelijkheden om ze langer in leven te houden. We houden de patienten dus langer bij ons waardoor er meer patienten zijn.
3. die nieuwe behandelingen zijn doorgaans complexer en duurder dan de behandelingen die we al langer hebben.

Ik tel 1x demografie en 2x technologie als boosdoenener.

de kosten van de zorg an sich zijn ook hard gestegen. Thuiszorg telt een immense boom in nieuwe rijken, dat is moeilijk los te zien van ordinair graaien en als je gaat graaien in de zorg, dan stijgen de zorgkosten. Veel medicatiekosten zijn ook meer en meer aan het stijgen, wat moeilijk uit te leggen is door te wijzen naar technologie of demografie, vooral niet als je ook ziet dat de investeringsmaatschappijen in de zorgsector heel stevige winsten opstrijken.

[Napo]

polthemol schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 11:52:
[...]

de kosten van de zorg an sich zijn ook hard gestegen. Thuiszorg telt een immense boom in nieuwe rijken, dat is moeilijk los te zien van ordinair graaien en als je gaat graaien in de zorg, dan stijgen de zorgkosten. Veel medicatiekosten zijn ook meer en meer aan het stijgen, wat moeilijk uit te leggen is door te wijzen naar technologie of demografie, vooral niet als je ook ziet dat de investeringsmaatschappijen in de zorgsector heel stevige winsten opstrijken.

Bronnen? We blijven hier maar zaken aanhalen zonder enige onderbouwing en het gebruik van termen als graaien helpt hier totaal niet bij. Zonder onderbouwing geen claim en zo valt er geen discussie te voeren.

[SymbolicFrank]

polthemol schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 11:52:
[...]

de kosten van de zorg an sich zijn ook hard gestegen. Thuiszorg telt een immense boom in nieuwe rijken, dat is moeilijk los te zien van ordinair graaien en als je gaat graaien in de zorg, dan stijgen de zorgkosten. Veel medicatiekosten zijn ook meer en meer aan het stijgen, wat moeilijk uit te leggen is door te wijzen naar technologie of demografie, vooral niet als je ook ziet dat de investeringsmaatschappijen in de zorgsector heel stevige winsten opstrijken.

Vergeet ook de persoonsgebonden budgetten niet: dat is duidelijk ook een bezuiniging. En veel te ingewikkeld voor veel mensen.

[CornermanNL]

@Mfpower goede post, veelal komt het denk ik terug op botsende ideologieën , die niet meer relevant zijn in deze tijd. We staan als samenleving voor zulke grote uitdagingen en iedereen trekt zich terug in een hoekje en kijkt van daaruit naar de wereld.

Ik haak even in op je stuk over het ik vs het collectief. Vroeger was je altijd wel automatisch lid van een collectief, vakbondslidmaatschap was een gegeven, zo had je zaken als het verenigingsleven, buurtverenigingen, de kerk enzovoorts. Ook al deed je niet allemaal actief mee er was een stem die gebundeld werd , je stem als buurtbewoner , je stem als werknemer.

Het ieder voor zich denken en succes toeschrijven aan het individu en de toenemende welvaart heeft die automatische structuren minder noodzakelijk gemaakt. Daarnaast is er een verschuiving geweest van het risico naar het individu. Dat tezamen heeft overleg structuren, risico verzekering en discussie omtrent grote onderwerpen lastiger gemaakt.

Zodanig dat het een ik vs zij verhaal wordt op steeds meer vlakken. Een oplossing zou zijn een terugkeer naar de spreektafel. Praten met elkaar. En weer verenigen op een moderne manier. Dat zou de start zijn. In mijn ogen. Je hoeft niet alles collectief te organiseren of alles aan het individu te laten. Maar we kunnen als samenleving wel inzien dat al het risico en niets van de baten bij het individu neerleggen niet de juiste oplossing was.

[polthemol]

Napo schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 11:54:
[...]


Bronnen? We blijven hier maar zaken aanhalen zonder enige onderbouwing en het gebruik van termen als graaien helpt hier totaal niet bij. Zonder onderbouwing geen claim en zo valt er geen discussie te voeren.

Doe die ook meteen voor jouw 3 assen

maar here goes:

- thuiszorg: https://www.ftm.nl/dossier/zorgcowboys
- medicatie: https://decorrespondent.n...nen/596480879808-1bfbc015 Met daarbij de ironie: we tillen de belasting omhoog op gezonde levensmiddelen. Nu zeg ik niet dat dat overheidsbeleid moedwillig is, maar het helpt onbewust zeer voor bepaalde zaken
- https://www.cbs.nl/nl-nl/...-farmaceutische-industrie: deze percentages zie je zo goed als nergens. Van 3 jaar terug, maar er zijn weinig tot gene maatregelen genomen sinds die tijd


En zo kunnen we blijven door gaan.

De bronnen van jouw 3 assen-analyse zie ik trouwens ook graag tegemoet, met name dat alleen vanwege die 3 assen de kosten blijven stijgen.

[hackerhater]

TheBrut3 schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 11:49:
[...]

Zo groot is de impact van corona nou ook weer niet. 6200 doden volgens de officiele cijfers en volgens de oversterfte cijfers wat meer. Daarna zijn de oversterfte cijfers weer gezakt en was er ondersterfte, kan is dit groot dat een deel van de corona doden sowieso dood was gegaan deze zomer.

Tot nu toe, we zijn nog lang niet van dat virus af.
Maar ik ben met je eens dat een flink deel van die groep toch overleden zou zijn in een korte tijd.
Het heeft het ook alleen maar bespoedigd

[Tehh]

Mfpower schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 11:33:
Ik lees dit topic altijd met veel plezier en aandacht, maar de laatste tijd zie ik toch wel steeds dezelfde cirkels voorbijkomen. De analyses (zoals bijvoorbeeld in de startpost) zijn volkomen helder: er is iets mis, en het middeninkomen verdwijnt.

Maar als het gaat om oplossingen dan verzanden we hier en daar nog wel eens in scapegoating (uitkeringstrekkers en fraude, je moet geen kinderen krijgen als je er geen geld voor hebt etc) en blijven we vind ik ook nog eens heel erg hangen in het financiële plaatje. Terwijl er imho veel grotere vraagstukken aan ten grondslag liggen, en de allerbelangrijkste van dit is nog wel:

Wat voor samenlevingen willen we met zijn allen zijn?
En dat in de breedst mogelijke zin!

Pas als je dat in beeld hebt kun je pas iets zinnigs zeggen over maatregelen. Want zoals de politiek nu ageert, is het weinig vanuit visie (Rutte heeft dat zelfs toegegeven) laat staan vanuit idealen! @Virtuozzo introduceerde een paar posts geleden "de beschaafde samenleving", en dat we dat niet op school krijgen. Maar dat is een goede! Wat is beschaafd?

Vooraleer er iets kan veranderen moeten we (wij, de politiek, stemmers, de partijen) denk ik veel meer richting durven geven aan wat welzijn/welvaart voor ons inhoudt. Ik durf te stellen dat we met zijn allen hier zo geframed zijn dat we zelfs vergeten zijn wat dat inhoudt, en binnen aangeleerde kaders denken. Zoveel dat het moeilijk is er buiten te denken!

Vragen waar echt antwoord op moet komen zijn (met een paar korte discussie-aanzwengelende one-liners:

- De rol en beloning van arbeid en productie
Werken we niet teveel met z'n allen? Zorgt al die arbeid en productie niet juist voor de klimaat/milieu ellende waar we in zittn? 20 urige werkweek? Meer beloning op arbeid? Maatschappelijke plichten voor aandeelhouders van bedrijven (aandelen mogen niet allen monetair zijn)? Bullshit jobs!

- de waardering van niet-betaalde arbeid
Denk aan ouderschap, mantelzorg, vrijwilligerswerk. Wordt niet betaald, maar is van onschatbare waarde voor de maatschappij.

- ouderschap en kinderen
Hoe gek is het dat opvang betaald moet worden door de overheid door betaalde krachten zodat ouders betaald kunnen worden? Wat betekent het eigenlijk voor kinderen al die opvang? Frame van sociale ontwikkeling (alsof mijn generatie die nog gewoon altijd buitenspeelde, vrij spelen, niet sociaal was). Waarom belonen we ouders niet die zelf voor hun kinderen zorgen maar straffen we ze bijna? In welke mate betaalt iedereen mee aan andermans kinderen? Door de hoge levenskosten moeten mensen wel beide werken, maar dit was niet nodig geweest, dit is gewoon beleid geweest. Tegenvoorbeeld: hoe ze het in scandinvavie doen (ouders heel lang vrij)

- woningmarkt
Wonen als primaire levensbehoefte zonder recent geintroduceerde frames als scheefhuurder. Vroeger werd dat gewoon geregeld: iedereen kon een sociale huurwoning krijgen. Nu is het geframed dat het vooral voor de armeren was. De hoge woonlasten zijn zo drukkend dat er bijna geen ruimte meer is voor de andere punten in dit relaas, omdat men gewoon moet wonen

- framen van het ik-gerichtheid vs collectiviteit
Voorbeelden zijn energie-onafhankelijkheid, zonnepanelen, EV's etc. De rijken plukken meteen de vruchten (subsidies etc) terwijl de armeren de hogere gasprijs moeten betalen. Waarom, als het zo belangrijk is, pakken we dit niet meer collectief aan? En nu de pensioenen ook nog! Het lijkt zo mooi alles zelf doen, maar collectieven hebben veel meer kracht.

En ik zou nog wel door kunnen gaan met de bulletpoints. En het gaat me er niet om dat we het nu eens worden over al deze punten of dat iemand het met me eens is, maar dat ik wil zeggen dat er eerst heel goed over nagedacht moet worden wat voor samenleving we willen zijn met z'n allen, voordat je gaat nadenken wie je subsidieert, meer of minder belast etc.

Ik zie de analyses van dit topic vooral als symptoom van het onvermogen van zowel de politiek als de samenleving om breed-maatschappelijk te kijken naar wat voor samenleving we willen. Het is hoog tijd dat we die vragen gaan beantwoorden, anders krijgen de populistische partijen alleen maar meer macht en ondertussen wordt er geen probleem opgelost.

Zoals je zelf ook al aangeeft, er is weinig visie. En dat is tegelijk ook héél lastig om (definitief) op te lossen. Dit is gewoon politieke voorkeur en daarmee heel verschillend. Er kan politiek gezien over geen enkel onderwerp een meerderheid gevormd worden met 2 partijen, je hebt er altijd een stuk of 5 nodig. En dus moet er altijd water bij de wijn.

Visie is daarnaast iets van de lange termijn, en in NL stemmen we m.n. voor de komende vier jaar (waarvan je er één kwijt raakt doordat er geen formatie gevormd kan worden). Daarnaast wordt er (absoluut gezien) véél meer door de oudere generatie gestemd dan door de jongere generatie.
Een partij kan pas iets voor elkaar krijgen als ze zetels hebben, zetels krijgen ze als er veel op ze gestemd wordt, de stemmers zijn ouderen en die hebben niet zo veel met een 40 jaren visie want die willen nu leven. En die 'hebben hun hele leven al belasting betaald, dus die willen nu ook een keer de vruchten zien'. Gevolg? Korte termijn beleid gericht op de grootste stemmersgroepen.
Waarom bezuinigen we 300mln op onderwijs terwijl er 106.2 mld uitgegeven wordt aan zorg? Bezuinig hier 0,5% (nul komma vijf procent = 530 mln) op en je kan opeens 230 mln EXTRA investeren in het onderwijs (of ergens anders natuurlijk)!

De vergrijzing gaat ons nog heel hard raken, ik geloof nog steeds dat Nederland hard richting een Japan scenario gaat: Decennia van weinig groei en hoge belasting op arbeid. Mijn voorkeur gaat uit naar: veel hogere arbeidskorting i.c.m. veel hogere eigen bijdrage voor zorgkosten. Zonder enige doorrekening zou ik zeggen: 10k arbeidskorting voor alle werkenden (niet voor AOW/box 3 etc) i.c.m. 5k eigen bijdrage voor zorg. Laatstgenoemde kan kwijtgescholden worden bij nul vermogen.
Ik hoop dat zoiets als gevolg heeft dat; werken loont, werkenden geen last hebben van de hoge eigen bijdrage in de zorg & gepensioneerden (per saldo toch de zorgontvangers) betalen een groter deel van hun zorg zelf.
Perfect is het zeker niet, het raakt de 'arme' gepensioneerden vele malen harder dan de 'rijke' gepensioneerden*. Een combinatie met het introduceren van het belasten van werkelijk rendement (zoals in vele andere landen ook al gebeurt) en het belasten van vermogen in andere 'bekende' constructies zoals holding BV's zou wenselijk zijn.

* Mijn oma woont in een bijna volledig afbetaalde woning, krijgt AOW en een héél klein pensioentje (rond de € 100/maand) van haar overleden man. Ze weet van gekkigheid niet wat ze met al dat geld moet doen. Voor mij valt ze niet in de categorie 'rijke gepensioneerden' maar arm is ze ook niet. Om jaar op jaar die 5k op te hoesten zou ze haar eigen huis weer moeten opeten, daar heb ik wel vrede mee en ik denk zij ook wel zolang ze daar kan blijven wonen. Er zit zeker 100k overwaarde in die woning en 20 jaar haalt ze denk ik niet (ze is 90).

[SymbolicFrank]

CornermanNL schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 12:01:
Zodanig dat het een ik vs zij verhaal wordt op steeds meer vlakken. Een oplossing zou zijn een terugkeer naar de spreektafel. Praten met elkaar. En weer verenigen op een moderne manier. Dat zou de start zijn. In mijn ogen. Je hoeft niet alles collectief te organiseren of alles aan het individu te laten. Maar we kunnen als samenleving wel inzien dat al het risico en niets van de baten bij het individu neerleggen niet de juiste oplossing was.

Links stond vroeger voor socialistisch en rechts voor egoïstisch. Nou mag dat tegenwoordig allebei niet meer, het ene wordt via de invloed van de VS geassocieerd met Rusland en China, terwijl het andere zo onvriendelijk klinkt. En er is inhoudelijk ook flink aan de ideologieën gesleuteld. Maar de motto's zijn nog steeds hetzelfde: "We moeten het samen doen" vs. "Doe wat ik zeg!".

[CornermanNL]

SymbolicFrank schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 12:31:
[...]


Links stond vroeger voor socialistisch en rechts voor egoïstisch. Nou mag dat tegenwoordig allebei niet meer, het ene wordt via de invloed van de VS geassocieerd met Rusland en China, terwijl het andere zo onvriendelijk klinkt. En er is inhoudelijk ook flink aan de ideologieën gesleuteld. Maar de motto's zijn nog steeds hetzelfde: "We moeten het samen doen" vs. "Doe wat ik zeg!".

Alles is in extremen getrokken, en men praat niet meer met elkaar, vandaar mijn opmerking we moeten terug naar de praat tafel. Niet de onderhandelingstafel. Door alle polarisering is er geen open houding meer naar elkaar toe om te zeggen, op dit gebied hebben 'jullie' een mooie oplossing, en de 'tegenpartij' zegt ook niet meer nou dit vinden wij een goed idee van 'jullie'.

Iedereen zit in de discussie om zijn gelijk te halen, of dat nu een oplossing voor een probleem is of niet. En dat klinkt in de hele samenleving door. Maar ik denk dat veel jongeren nu wel doorkrijgen dat het ze als individu niet gaan redden, of het al niet meer redden. Zeker niet met de huidige inkomsten en de manieren waarop die ingericht zijn.

Mijn hoop is dus een beetje dat de corona crisis de ellende van de losse contracten en ZZP cultuur ten faveure van de winsten ten goede doet keren. Meer constante en hogere lonen. En minder risico bij het individu. Zelfs premier Rutte heeft al opgemerkt dat er te weinig van de winst naar de medewerkers van de bedrijven gaat.

En nu met deze crisis is pijnlijk duidelijk geworden wat er gebeurd als je laagbetaald werk als ondernemen bestempeld en mensen dus feitelijk onverzekerd tegen allerlei zaken laat werken in dit soort constructies.

Uiteindelijk heeft iedereen baat bij een bestendiger risicoverdeling en meer mensen met een inkomen waarvan ze meer kunnen doen dan alleen de vaste lasten betalen.

[BoB_HenK]

SymbolicFrank schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 12:31:
[...]


Links stond vroeger voor socialistisch en rechts voor egoïstisch. Nou mag dat tegenwoordig allebei niet meer, het ene wordt via de invloed van de VS geassocieerd met Rusland en China, terwijl het andere zo onvriendelijk klinkt. En er is inhoudelijk ook flink aan de ideologieën gesleuteld. Maar de motto's zijn nog steeds hetzelfde: "We moeten het samen doen" vs. "Doe wat ik zeg!".

Realiteit is toch gewoon dat de meerderheid nu eenmaal kiest voor wat het beste voor hen zelf is, zowel links als rechts, midden en boven?

[Mfpower]

Tehh schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 12:17:
[...]


Zoals je zelf ook al aangeeft, er is weinig visie. En dat is tegelijk ook héél lastig om (definitief) op te lossen. Dit is gewoon politieke voorkeur en daarmee heel verschillend. Er kan politiek gezien over geen enkel onderwerp een meerderheid gevormd worden met 2 partijen, je hebt er altijd een stuk of 5 nodig. En dus moet er altijd water bij de wijn.

Visie is daarnaast iets van de lange termijn, en in NL stemmen we m.n. voor de komende vier jaar (waarvan je er één kwijt raakt doordat er geen formatie gevormd kan worden). Daarnaast wordt er (absoluut gezien) véél meer door de oudere generatie gestemd dan door de jongere generatie.
Een partij kan pas iets voor elkaar krijgen als ze zetels hebben, zetels krijgen ze als er veel op ze gestemd wordt, de stemmers zijn ouderen en die hebben niet zo veel met een 40 jaren visie want die willen nu leven. En die 'hebben hun hele leven al belasting betaald, dus die willen nu ook een keer de vruchten zien'. Gevolg? Korte termijn beleid gericht op de grootste stemmersgroepen.
Waarom bezuinigen we 300mln op onderwijs terwijl er 106.2 mld uitgegeven wordt aan zorg? Bezuinig hier 0,5% (nul komma vijf procent = 530 mln) op en je kan opeens 230 mln EXTRA investeren in het onderwijs (of ergens anders natuurlijk)!

De vergrijzing gaat ons nog heel hard raken, ik geloof nog steeds dat Nederland hard richting een Japan scenario gaat: Decennia van weinig groei en hoge belasting op arbeid. Mijn voorkeur gaat uit naar: veel hogere arbeidskorting i.c.m. veel hogere eigen bijdrage voor zorgkosten. Zonder enige doorrekening zou ik zeggen: 10k arbeidskorting voor alle werkenden (niet voor AOW/box 3 etc) i.c.m. 5k eigen bijdrage voor zorg. Laatstgenoemde kan kwijtgescholden worden bij nul vermogen.

Ja, wederom een goede analyse denk ik. Moeilijk iets tegenin te brengen. Maar ook hier liggen andere vraagstukken aan ten grondslag: in welke mate waarderen we onze ouderen? Mijn schoonmoeder is oud, heeft veel medische zorg nodig maar is van ontiegelijke waarde voor onze kinderen. Deze waarde is niet in geld uit te drukken, maar heeft mogelijk nog een langdurig effect op het welzijn van onze kinderen en ons gezin.

Waarmee ik absoluut niet het betaalbaarheidsverhaal uit de weg wil gaan! Maar ik wil als experiment in dit topic proberen ook andere argumenten, die veel meer vanuit waarden komen, in de discussie te brengen.

Ik hoop dat zoiets als gevolg heeft dat; werken loont, werkenden geen last hebben van de hoge eigen bijdrage in de zorg & gepensioneerden (per saldo toch de zorgontvangers) betalen een groter deel van hun zorg zelf.
Perfect is het zeker niet, het raakt de 'arme' gepensioneerden vele malen harder dan de 'rijke' gepensioneerden*. Een combinatie met het introduceren van het belasten van werkelijk rendement (zoals in vele andere landen ook al gebeurt) en het belasten van vermogen in andere 'bekende' constructies zoals holding BV's zou wenselijk zijn.

* Mijn oma woont in een bijna volledig afbetaalde woning, krijgt AOW en een héél klein pensioentje (rond de € 100/maand) van haar overleden man. Ze weet van gekkigheid niet wat ze met al dat geld moet doen. Voor mij valt ze niet in de categorie 'rijke gepensioneerden' maar arm is ze ook niet. Om jaar op jaar die 5k op te hoesten zou ze haar eigen huis weer moeten opeten, daar heb ik wel vrede mee en ik denk zij ook wel zolang ze daar kan blijven wonen. Er zit zeker 100k overwaarde in die woning en 20 jaar haalt ze denk ik niet (ze is 90).

Ook hier zou ik bij wijze van experiment een andere gedachte tegenover willen zetten. Eerder noem je al hogere arbeidskorting. Hiermee heb je als waarde denk ik dat werken moet lonen. Op het eerste gezicht kan niemand daar iets tegenin brengen. Maar toch zullen we met z'n allen het vraagstuk "wat is de waarde van werk nou eigenlijk" eens meoten gaan bekijken. Datzelfde werk zorgt voor woon-werk-verkeer, belasting op het milieu, verhoogde productie, stress, burn-out, bullshit jobs.

Tegenover jouw oma wil ik dan ook mijn vrouw zetten. Zij is helaas arbeidsongeschikt geraakt door een nasty auto-immuun aandoening. Werken gaat (nu) niet meer. Maar zij kan wel een groot deel van de opvoedingstaak van de kinderen op zich nemen, bekommert zich nog eens om een eenzame in de wijk. Ik ben zelf ook minder gaan werken omdat het anders voor haar met de kids ook niet te doen is. Maar: zij krijgt nooit die arbeidskorting! Niet omdat ze niet wil werken, het kan gewoon nu even niet (verbetering wordt verwacht met het ouder worden). Maar die arbeidskorting krijgt ze niet vooral omdat het soort werk waarvoor je dat krijgt meer wordt gewaardeerd dan wat ze nu doet. Zolang men bijdragen aan de maatschappij alleen monetair ziet (werk, inkomen) dan wordt de discussie veel te smal.

[Virtuozzo]

hackerhater schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 12:09:
[...]


Tot nu toe, we zijn nog lang niet van dat virus af.
Maar ik ben met je eens dat een flink deel van die groep toch overleden zou zijn in een korte tijd.
Het heeft het ook alleen maar bespoedigd

TheBrut3 schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 11:49:
[...]

Zo groot is de impact van corona nou ook weer niet. 6200 doden volgens de officiele cijfers en volgens de oversterfte cijfers wat meer. Daarna zijn de oversterfte cijfers weer gezakt en was er ondersterfte, kan is dit groot dat een deel van de corona doden sowieso dood was gegaan deze zomer.

Ik kom best vaak dit soort reactie tegen, het is iets wat ik best goed kan begrijpen. Mensen gaan dood, waar leg je welke grens. Net zoals triage integraal is in de zorg is het dat in een samenleving ook.

Maar daar zit meteen iets waar we zelden stil bij staan, triage kent haar eigen vereisten omdat een samenleving die ook heeft. En daar breekt ons moderne denken. We blijken immers vergeten te zijn (verklaarbaar, dit zijn zaken die al vele decennia geleden langzaam maar zeker uit curricula zijn beginnen te verdwijnen) dat individuele opbouw net als algemene economie zowel fundamenten als hoekstenen heeft.

De Covid crisis is een bevestiging dat we zekere intrinsieke correlaties vergeten zijn. Tegenwoordig vormen we ons perspectief vanuit individueel gedrag, onze individuele perceptie wordt gevormd door primair consumptieve prikkels, ons algemeen denken over ordeningsvraagstukken is er een van economie eerst.

Een zogeheten beschaafde samenleving (een structuur waar zowel individu als groep bestendige ruimte hebben voor opbouw en balans in ontwikkeling vanuit participatie in collectieve mechanismen die genoemde ruimte scheppen en zekeren) is niet iets wat ontstaat door handelen van individuen of economische activiteit. Ons moderne neo-klassiek economische denken stelt zekere geloofsartikelen als integraal voor ordening, maar het zijn en blijven geloofsartikelen. Wanneer we het toetsen, zowel historisch als statistisch als anders dan zit de vork heel anders in de steel.

De beschaafde samenleving hebben we (kunnen ontwikkelen en opbouwen) vanuit het investeren in zogeheten hoekstenen. Dat legde de basis voor opbouw van het fundament. En dat is wat bestendige economische activiteit mogelijk maakt. Zonder die stabiliteit en de garantors voor individueel en collectief vermogen tot investeren en initiatief breekt dat fundament.

Bij de Covid crisis hebben we het door de bank genomen over de slachtoffers. De cijfers. De uitdagingen van continuïteit. We blijken echter vergeten te hebben dat al datgene wat we zoeken te continueren enkel mogelijk is omdat de hoekstenen intact blijven. De zorg is een van die hoekstenen.

Dit is waarom de Covid crisis - als we heel eerlijk wensen te zijn - geen kwestie is van de cijfers van slachtoffers, maar van de operationele continuïteit van de hoeksteen die wij als de zorg kennen.

Breekt dat, dan zijn we nergens meer. Cascade effects is de term. De laatste keer dat we daarmee te maken hadden was het herstel van wederopbouw gruwelijk kostbaar in zowel mensenlevens als gelden.


Ik leg dit even op tafel omdat tegenwoordig we heel snel de neiging hebben om alles met een soort detailperspectief te bekijken. Daarmee handelen we niet in onze eigen belangen. Hoe vervelend ook, the bigger picture is er altijd, en het is altijd bepalend. Het detailniveau is dat niet. De detaildiscussie waar het dus over - in dit voorbeeld - gaat over slachtoffers is - hoe hard het ook is om dat te zeggen - een afleiding die ons vermogen kost om juist onze belangen te behartigen.


Het klinkt misschien als een zijstap in deze discussie van het topic, toch is het dat niet. Juist het onderwerp van de ontwikkeling van en uitdagingen bij de middeninkomens is een schoolvoorbeeld van exact dezelfde onderliggende problematiek in maatschappelijk gedragslijnen.

De blik ligt op het detail, op korte afstand en wordt bepaald door prikkels van gelijksoortige aard en vorm.

Daarmee is in historisch electoraal gedrag juist dergelijk perspectief en gedrag de motor geworden van het ontstaan, het ontwikkelen en het aanwezig blijven van de verschuivingen die juist geduid worden in discussie als problematisch.


Even heel bot gezegd, het is de beperkte blik die het eigen belang compromitteert.

[Napo]

polthemol schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 12:04:
[...]
De bronnen van jouw 3 assen-analyse zie ik trouwens ook graag tegemoet, met name dat alleen vanwege die 3 assen de kosten blijven stijgen.

Wellicht later maar laten we niet vergeten dat het begon bij @SymbolicFrank

SymbolicFrank schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 10:17:
[...]
Kijk bijvoorbeeld maar eens hoeveel duurder de zorg is geworden na de privatisering. Als je de rijksbegrotingen er bij pakt, kost het nu ongeveer 3 keer zo veel.

Privatisering is niet efficiënter, het is een manier om het belastinggeld te herverdelen naar het bedrijfsleven.

Het wordt ontzettend vermoeiend om in topics in PFSL constant te zien dat men claims maakt zonder enige moeite te doen om ze te onderbouwen. Vervolgens wordt er wat tegengeluid gegeven over de potentiele factoren (zonder onderbouwing maar hoeveel tijd wil je dat ik steek om te reageren op een losse flodder). Als laatste kom je zelf met:

polthemol schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 11:52:
[...]
Thuiszorg telt een immense boom in nieuwe rijken, dat is moeilijk los te zien van ordinair graaien en als je gaat graaien in de zorg, dan stijgen de zorgkosten.

Als je onderbouwde reacties wil kom dan ook met statements met onderbouwing van je claim.


Dan kijkende naar jouw bronnen:

FTM is een link 49(!) artikelen. Welke is voor jouw betoog relevant en heb je daar een samenvatting van, linkdrops zijn mijns inziens niet de manier.

Medicatie blijft natuurlijk altijd een hekelpunt, idealiter wil je preventief handelen en niet reactief maar daar is het model niet op gebaseerd. maar goed, het artikel spreekt over mogelijk. Daarnaast is het artikel van de correspondent niet heel top. Cijfers van zowel NL als wereldwijd door elkaar gebruiken. Geen idee wat ik nu moet vinden van dit artikel en de voetnoot

quote: https://decorrespondent.n...nen/596480879808-1bfbc015

In een eerdere versie van dit stuk stond dat door de recente herziening van de Nederlandse richtlijn mogelijk een miljoen extra mensen cholesterolverlagers moet gaan slikken. Die groep is (veel) kleiner dan gesuggereerd.

helpt daar niet bij mee.


Laatste artikel (van CBS) blijft natuurlijk ook een mooie. Enerzijds wil je natuurlijk vooruitgang bewerkstelligen waardoor je een betere kwaliteit van leven kan bieden (of niet maar dat moet dan een bewuste keuze zijn). We willen als maatschappij de overheid niet het R&D laten doen dus wordt het een commerciele taak. De farmaceutische industrie is nogal hit or miss en zitten jaren aan risico aan vast. Ga je de winst willen drukken gaat men naar waarschijnlijk minder risico nemen en zal je dus minder werkzame medicijnen gaan zien, al helemaal voor uitzonderlijke condities.


en als voetnoot, het was niet ik die met de drie-assen kwam maar @t_captain al onderschrijf ik die wel, het enige wat mijn eerste reactie aangaf was een vraag naar onderbouwing, vervolgens een aanvulling en uiteindelijk weer reageren op een niet onderbouwde claim van jou

[ Voor 4% gewijzigd door Napo op 17-08-2020 13:06 ]

[SymbolicFrank]

BoB_HenK schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 12:58:
Realiteit is toch gewoon dat de meerderheid nu eenmaal kiest voor wat het beste voor hen zelf is, zowel links als rechts, midden en boven?

Voordat we allemaal op een kluitje in de stad gingen wonen, werkte dat. Maar tegenwoordig kun je niets meer alleen. Ok, je kunt bijvoorbeeld zelf je brood bakken, maar ga je ook je eigen graan zaaien en malen? En dan moet je ook zelf de stenen verzamelen om een oven van te bouwen, zelf het hout hakken, zelf het ijzer voor de bijl smelten, enz.

Kortom, we zijn allemaal aangewezen op elkaar en hoe soepeler dat verloopt, hoe beter het met ons gaat. We plukken daar allemaal de vruchten van.

Op macro-schaal in de economie zie je dat heel goed: aan de ene kant willen mensen bescherming voor hun eigen producten, maar vergeten ze dat ze die ook willen kunnen verkopen. En alle handelsbarrières zijn uiteindelijk een verkapte belasting van het eigen volk, of in het ergste geval schaarste en woekerprijzen.

Dus hoe meer mensen proberen om het systeem naar hun hand te zetten en er zo rijk mogelijk van te worden, hoe meer het uit balans raakt en andere mensen daar de dupe van zijn.

Maar inderdaad, zolang niet iedereen zich dat realiseert moet je het allemaal zodanig verpakken dat mensen daar uit eigenbelang aan meewerken.

[hackerhater]

Virtuozzo schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 13:00:
...............

Even heel bot gezegd, het is de beperkte blik die het eigen belang compromitteert.

Mijn gedachten zijn juist niet vanuit het eigen belang maar die van de samenleving.
We kunnen medisch heel veel, maar hoe ver wil je gaan om een leven nog met een jaar of zelfs een paar maanden te rekken?

Buiten de kwaliteit van leven wat er over blijft, is het inderdaad een geld kwestie.
Er is maar zoveel buget beschikbaar voor de zorg voor de hele maatschappij.
Ga je het dan uitgeven aan de kanker-bestrijding van een 30-jarige of aan de nieuwe heup/bypass van een 90+-jarige?

aka wat mag een levensjaar kosten en indirect wat mag een mensenleven kosten?

Sort of heb ik die keuze een paar jaar geleden gehad toen mijn pa een stolling in zijn hersens kreeg en in coma belande. Als ie er ooit uitgekomen zou zijn zou ie een kasplantje zijn.
Gezamenlijk hebben we toen besloten dat we dat absoluut niet wilden omdat de kwaliteit van leven voor mijn pa compleet weg zou zijn (gezeldschaps-mens).
Alles wat ie leuk vond aan het leven had ie dan niet meer gekund.....

[ Voor 20% gewijzigd door hackerhater op 17-08-2020 13:13 ]

[Virtuozzo]

BoB_HenK schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 12:58:
[...]


Realiteit is toch gewoon dat de meerderheid nu eenmaal kiest voor wat het beste voor hen zelf is, zowel links als rechts, midden en boven?

Nee, toegegeven we denken dat in algemene zin wel, toch zit onze sociale psychologie anders in elkaar. Hier zit een verschil tussen menselijke groepsdynamica in natuurlijke en onnatuurlijke omstandigheden - dat wil zeggen bij prikkels.

Ja, mensen zoeken behartiging van eigen belang. Ongeacht aangeleerd gedrag is de mens echter in zijn vereisten van behartiging geen individu, ook niet rationeel. Dat ligt al heel snel gevoelig in onze moderne wereld, maar het is helaas een toetsbare realiteit We zijn een eigenaardige diersoort

Mensen zijn sociale dieren waarbij het de groepsdynamica zijn die de grootste drivers hebben in onze sociale psychologie. Anders gezegd, we behartigen ons het best wanneer we in sociaal gedrag en bewustzijn handelen. Meer expliciet gesteld: onze hersenen zijn zich beter bewust van het gegeven dat wij als individu niets zijn zonder de groep.

Kijk even heel nuchter naar de periode vanaf WOII. Alle tegenwoordige welvaart is opgebouwd in het tijdsdeel waarin collectieve behartiging primair stond in onze omgang met ordeningsvraagstukken. Pas na de jaren '80 zijn we daar anders in gaan denken, inmiddels staat individuele behartiging centraal in overtuigingen.

Duik dan even het CBS in In de eerste periode wist het gemiddelde individu een ongeëvenaarde opbouw en stabiliteit te bewerkstelligen vanuit het daar ruimte en zekerheid voor scheppen vanuit collectieve behartiging. De periode daarna is er een van juist toename van risico's voor het individu, beperking van ruimte voor individuele opbouw en afname van stabiliteit voor (ontwikkeling van) vermogen daartoe.

Dit is het grote post-mortem van beschaafde samenleving wat we sinds de kredietcrisis van ons afschuiven. Onze oriëntatie op ordeningsvraagstukken is over de decennia heen veranderd. In weerwil van virtuele financieel-fiscale groei, infrastructuur en spullen zijn de lijnen van vereisten voor zekerheden en middelen voor opbouw juist onder druk komen te staan.

Erger, WRR, SCP en andere Onderzoeksinstellingen signaleren duidelijke trends van segregatiepatronen in zowel onze sociale geografie, demografie als economie. Stuk voor stuk trendindicaties waar zelfs ons moderne neo-klassiek economische denken van stelt dat het geen recept voor stabiliteit is.


Mensen kiezen in toenemende mate voor behartiging op conservatieve wijze op korte afstand omdat dit het resultaat is van het combineren van omgang met effecten van veranderingen in ons denken en het in verdere mate aangeleerd internaliseren van frames daarvan. Anders gezegd, als samenleving kiezen we steeds meer voor het verkeerde eigen belang op de verkeerde wijze omdat we dit a) aangeleerd krijgen en b) in reactie op effecten in samenleving toegeven aan niet-rationeel perspectief in omgang met de uitdagingen die dat oplevert.

Terwijl we als soort en groep wel weten wat wel werkt. Het is de confrontatie vanuit die discrepantie waar de onderbuik leeft. Maar helaas, na flink wat decennia van compromitteren van ons perspectief op ordeningsvraagstukken resulteert dat enkel in versterking van aanwezige problematiek - en zo stemmen mensen vanuit scheef perspectief op eigen belang tegen dat eigen belang in.

[Thomas18GT]

hackerhater schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 13:10:
[...]


Mijn gedachten zijn juist niet vanuit het eigen belang maar die van de samenleving.
We kunnen medisch heel veel, maar hoe ver wil je gaan om een leven nog met een jaar of zelfs een paar maanden te rekken?

Buiten de kwaliteit van leven wat er over blijft, is het inderdaad een geld kwestie.
Er is maar zoveel buget beschikbaar voor de zorg voor de hele maatschappij.
Ga je het dan uitgeven aan de kanker-bestrijding van een 30-jarige of aan de nieuwe heup/bypass van een 90+-jarige?

aka wat mag een levensjaar kosten en indirect wat mag een mensenleven kosten?

Hetzelfde als opbouwen van de pensioenleeftijd, het afbouwen van leeftijd waarop je nog zorg "krijgt"? Vanaf een bepaalde leeftijd alleen nog pijnmedicatie, laten we met 95 beginnen? Als dat bedrag nog hoger ligt dan wat we als samenleving kunnen/willen dragen, verlaag je die leeftijd gewoon, zoals het met pensioenen de andere kant op gaat.

[SymbolicFrank]

hackerhater schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 13:10:
[...]


Mijn gedachten zijn juist niet vanuit het eigen belang maar die van de samenleving.
We kunnen medisch heel veel, maar hoe ver wil je gaan om een leven nog met een jaar of zelfs een paar maanden te rekken?

Buiten de kwaliteit van leven wat er over blijft, is het inderdaad een geld kwestie.
Er is maar zoveel buget beschikbaar voor de zorg voor de hele maatschappij.
Ga je het dan uitgeven aan de kanker-bestrijding van een 30-jarige of aan de nieuwe heup/bypass van een 90+-jarige?

aka wat mag een levensjaar kosten en indirect wat mag een mensenleven kosten?

Mensen worden steeds ouder. Over x jaar ben jij zelf die 90-jarige. Of niet, als we voor die tijd het systeem wegens kostenbesparing zover uit hebben gehold dat mensen bijvoorbeeld zodra ze met pensioen gaan alle kosten zelf moeten betalen.

Edit: wat @Thomas18GT ook zegt.

[Napo]

SymbolicFrank schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 13:14:
[...]


Mensen worden steeds ouder. Over x jaar ben jij zelf die 90-jarige. Of niet, als we voor die tijd het systeem wegens kostenbesparing zover uit hebben gehold dat mensen bijvoorbeeld zodra ze met pensioen gaan alle kosten zelf moeten betalen.

De emotie wordt erbij gehaald zo te zien, maar wat is het punt dat je wil maken?

[polthemol]

Napo schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 13:04:
Als je onderbouwde reacties wil kom dan ook met statements met onderbouwing van je claim.

nu doe je dus een beetje flauw, waar is je onderbouwing van je 3 assen?


Dan kijkende naar jouw bronnen:

FTM is een link 49(!) artikelen. Welke is voor jouw betoog relevant en heb je daar een samenvatting van, linkdrops zijn mijns inziens niet de manier.

dit is geen linkdrop, dit is een achtergrondsartikel over precies het issue waarbij je om een bron vroeg.

Medicatie blijft natuurlijk altijd een hekelpunt, idealiter wil je preventief handelen en niet reactief maar daar is het model niet op gebaseerd. maar goed, het artikel spreekt over mogelijk. Daarnaast is het artikel van de correspondent niet heel top. Cijfers van zowel NL als wereldwijd door elkaar gebruiken. Geen idee wat ik nu moet vinden van dit artikel en de voetnoot

dus je vraagt om bronnen, schuift bronnen aan de kant zonder zelf met een bron te komen? Geen idee wat ik nu van je kritiek moet vinden.

Laatste artikel (van CBS) blijft natuurlijk ook een mooie. Enerzijds wil je natuurlijk vooruitgang bewerkstelligen waardoor je een betere kwaliteit van leven kan bieden (of niet maar dat moet dan een bewuste keuze zijn). We willen als maatschappij de overheid niet het R&D laten doen dus wordt het een commerciele taak. De farmaceutische industrie is nogal hit or miss en zitten jaren aan risico aan vast. Ga je de winst willen drukken gaat men naar waarschijnlijk minder risico nemen en zal je dus minder werkzame medicijnen gaan zien, al helemaal voor uitzonderlijke condities.

check de percentages... Het is een aanname dat er geen ontwikkelingen zijn als die percentages omlaag gaan. Een hele resem R&D is trouwens verkapt overheidswerk: universiteiten. Ook daar maak je de aanname dat we dat als maatschappij niet zouden willen. Dan als laatste: elke vorm van r&d kent overhead, de farmaceutische industrie blinkt echter uit in niet-transparant zijn en erg hoge winstpercentages. Dat is niet te rijmen met jouw betoog.

[hackerhater]

SymbolicFrank schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 13:14:
[...]


Mensen worden steeds ouder. Over x jaar ben jij zelf die 90-jarige. Of niet, als we voor die tijd het systeem wegens kostenbesparing zover uit hebben gehold dat mensen bijvoorbeeld zodra ze met pensioen gaan alle kosten zelf moeten betalen.

Zeker, over iets minder dan 60 jaar ben ik ook die 90-jarige, als ik dat al überhaupt haal.
Zelfs dan vind ik het bullshit om nog iets als kanker-bestrijding, nieuwe heup e.d. te krijgen als ik elk moment om kan vallen door mijn hoge leeftijd.

Buiten de kosten, dan ben je een jaar of zo het revalideren en nog een jaar later sterf je door een ander ding, bijvoorbeeld long ontsteking. Wat is je kwaliteit van leven dan nog?

"The needs of the many outway the needs of the few"

[SymbolicFrank]

Napo schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 13:15:
De emotie wordt erbij gehaald zo te zien, maar wat is het punt dat je wil maken?

Dat ik niet in een maatschappij die alleen werkt voor de mensen die het kunnen betalen wil leven. En dat waarschijnlijk ook niet mag zodra ik dan enige hulp nodig heb. Had ik maar rijk moeten worden, eigen schuld.

[Virtuozzo]

hackerhater schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 13:10:
[...]


Mijn gedachten zijn juist niet vanuit het eigen belang maar die van de samenleving.
We kunnen medisch heel veel, maar hoe ver wil je gaan om een leven nog met een jaar of zelfs een paar maanden te rekken?

Buiten de kwaliteit van leven wat er over blijft, is het inderdaad een geld kwestie.
Er is maar zoveel buget beschikbaar voor de zorg voor de hele maatschappij.
Ga je het dan uitgeven aan de kanker-bestrijding van een 30-jarige of aan de nieuwe heup/bypass van een 90+-jarige?

aka wat mag een levensjaar kosten en indirect wat mag een mensenleven kosten?

Sort of heb ik die keuze een paar jaar geleden gehad toen mijn pa een stolling in zijn hersens kreeg en in coma belande. Als ie er ooit uitgekomen zou zijn zou ie een kasplantje zijn.
Gezamenlijk hebben we toen besloten dat we dat absoluut niet wilden omdat de kwaliteit van leven voor mijn pa compleet weg zou zijn (gezeldschaps-mens).
Alles wat ie leuk vond aan het leven had ie dan niet meer gekund.....

Ik ben er van overtuigd dat je oprecht stelt dat je vanuit perspectief van de samenleving denkt. Maar let op, het denken voor groter volume is nog steeds een detailperspectief wat procesmatig naar binnen gericht is voor identificatie van drukpunten.

De complicatie zit hem in het gegeven dat de samenleving afhankelijkheden heeft. Triage toepassingen zijn een toolbox. De kostenberekening van arbeid is dat ook (ik klap bewust een beetje uit de school, de berekening bij crisis is er een van vermogen tot arbeid, niet van kwaliteit van leven).

Wat we ongezegd laten is dat de hele omgang met de crisis een proces van triage is. Laat ik het even hard op tafel leggen, we weten dat mensen doodgaan. De focus lag niet op het vermijden van overlijdens of de kosten van het opvangen van terminale patiënten.

De focus lag op het kunnen blijven opvangen van patiënten met overlevings- en arbeidsperspectief op dusdanige wijze dat de schaal van escalatie van crisis binnen de grenzen van operationele functionaliteit bleef. Al onze verklaarbare blik op IC en ouderen en zwakkeren en zo meer heeft enorm afgeleid van waar de reële toepassingen en focus lagen.

Het bredere perspectief heeft nooit gelegen (nog steeds niet) op een IC, als voorbeeld. Ook niet op de kosten en berekeningen van wie wel of geen zorg. Maar puur op het overeind houden van de hoeksteen die de zorg is. Breekt een hoeksteen, dan breekt een samenleving en stort het vermogen tot economische activiteit voor wederopbouw in. Heel hard, maar ook dit is een triage perspectief. Meta niveau, complexe groepsdynamica van geamalgameerde structuren. Nog harder, het maakt ook duidelijk hoe weinig zoden als ons moderne denken van individu en individualisme aan de dijk zet. Zonder dijk immers geen dorp. Zonder dorp, tja.

[Virtuozzo]

Napo schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 13:15:
[...]


De emotie wordt erbij gehaald zo te zien, maar wat is het punt dat je wil maken?

Niet zo vreemd dat, mensen zijn immers niet rationeel. Mensen rationaliseren en redeneren, dat zeker, maar de primaire driver is altijd emotie en de arena is altijd die van perceptie. Wel iets om in het achterhoofd te houden, de aannames die we maken t.a.v. ons zelf zijn dat, aannames.

[SymbolicFrank]

hackerhater schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 13:18:

Zeker, over iets minder dan 60 jaar ben ik ook die 90-jarige, als ik dat al überhaupt haal.
Zelfs dan vind ik het bullshit om nog iets als kanker-bestrijding, nieuwe heup e.d. te krijgen als ik elk moment om kan vallen door mijn hoge leeftijd.

Buiten de kosten, dan ben je een jaar of zo het revalideren en nog een jaar later sterf je door een ander ding, bijvoorbeeld long ontsteking. Wat is je kwaliteit van leven dan nog?

"The needs of the many outway the needs of the few"

Er zijn al veel rijke en machtige mensen geweest met zulke voorstellen. Na hun pensioen burgers verplicht euthanaseren zodra ze hulp nodig hebben en dat niet kunnen betalen. Of als ze een ongelijk krijgen waardoor ze niet meer kunnen werken. Of als ze geboren worden met een afwijking. Of als ze te laag scoren op hun IQ test. Enzovoorts. Want daar kom je dan uiteindelijk terecht. Dat is het ultieme individualisme.

[FunkyTrip]

_JGC_ schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 11:14:
Tegen de tijd dat ik 67 ben heb ik een lijfrente van 75K, een paar pensioenpotjes van amper 50 euro per jaar (worden elk jaar minder waard, kan ze niet afkopen want beleid) en een huis dat afbetaald is. Ik heb nog 25 jaar om er wat meer van te maken, hopen dat dat gaat lukken .

Ha! Mijn verhaal is ook leuk:
In 1998 lijfrente polis aangegaan, bleek lichte variant woekerpolis te zijn. Had ik in 2015 iets van 23k in zitten, terwijl 25k in gestoken. Daarna kwam zo'n expert me helpen ontwoekeren, maar die was gewoon ingehuurd om me naar een ander product over te halen. Ook daar ingetrapt. 3k afkoop kosten ofzo betaald. Daarna bleek dat de helft van dat fonds waar mijn geld in zat in de teakhouse scam is getrapt. Dus van de overgebleven 20k is nu 10k over. Kortom, investering in '98- '20 van bijna 30k, nu 10k over. Dat is dan mijn pensioen
Rente op rente op rente dan had het een verdubbeling moeten zijn denk ik, laat staan over 25 jaar.

Gelukkig nog een gewoon pensioen dat ik sinds 2008 opbouw. Volgens mij is mijn gat niet eens zo heel groot.

[hackerhater]

SymbolicFrank schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 13:19:
[...]


Dat ik niet in een maatschappij die alleen werkt voor de mensen die het kunnen betalen wil leven. En dat waarschijnlijk ook niet mag zodra ik dan enige hulp nodig heb. Had ik maar rijk moeten worden, eigen schuld.

Waar ik op doel heeft niks met rijk zijn te maken, maar de kwaliteit van het leven. De kosten zijn maar indirect omdat er nu maar eenmaal X budget is.

Mooi voorbeeld is mijn oma iets van 10 jaar geleden. Zwaar dement, al jaren in een verpleegkliniek en nog wilden ze haar gaan behandelen voor long ontsteking. Toen hebben we als familie hard moeten weigeren zodat ze alleen nog pijn-medicatie kreeg. 2 weken erna was ze overleden.
Iets wat toch 1 a 1,5 jaar later max gebeurd zou zijn (ziekteverloop dementie)

Mijn andere oma is een ander voorbeeld: 93 nu en zwaar af het takelen. Heeft het zin haar nog te behandelen voor iets serieus? Voor dat ene jaar wat ze wellicht nog krijgt?

[Z___Z]

SymbolicFrank schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 13:19:
[...]


Dat ik niet in een maatschappij die alleen werkt voor de mensen die het kunnen betalen wil leven. En dat waarschijnlijk ook niet mag zodra ik dan enige hulp nodig heb. Had ik maar rijk moeten worden, eigen schuld.

Wat als je de grens zet op 95 punt. Dus dat je het ook niet zelf mag betalen. Dan heb je nog de 0.1% die dan naar het buitenland gaan voor behandeling, maar dan zijn er geen kosten voor de Nederlandse samenleving en is het eerlijker tussen rijk en arm.

[Thomas18GT]

SymbolicFrank schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 13:19:
[...]


Dat ik niet in een maatschappij die alleen werkt voor de mensen die het kunnen betalen wil leven. En dat waarschijnlijk ook niet mag zodra ik dan enige hulp nodig heb. Had ik maar rijk moeten worden, eigen schuld.

Het is toch logisch dat er ergens een grens getrokken moet worden? Dat gebeurt nu ook. Ik had een scheurtje in mijn meniscus, dan knippen ze dat stukje gewoon weg. Bij een voetballer proberen zet dat te repareren omdat zij dat zelf(/de club) betalen, die duurdere operatie. Door het wegknippen is mijn kwaliteit van leven weer prima, wat mij betreft dus een prima en goedkopere keuze. Zo kunnen we toch niet iedereen recht laten hebben op alle dure behandelingen? Dat kunnen we nooit betalen. Alleen waar ligt die grens? Nu is hij niet zo zwart-wit en bepaald een zorgverzekering(?) waar die grens ligt.

[BadRespawn]

BoB_HenK schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 12:58:
[...]


Realiteit is toch gewoon dat de meerderheid nu eenmaal kiest voor wat het beste voor hen zelf is,

Dat klinkt alsof het niet anders kan en altijd zo is geweest. Maar realiteit is ook dat het wel anders is geweest (en dus anders kan), en dat door de meer egocentrische houding die veel mensen nu hebben, wordt afgebroken wat tussen ca 1950 en 1980 is opgebouwd op basis een meer sociale houding.

zowel links als rechts, midden en boven?

Niet helemaal:

Traditioneel ziet Links datgene wat bijdraagt aan de samenleving als geheel (bvb belasting betalen en daaruit sociale voorzieningen financieren), als gelijk aan "wat het beste voor hen zelf is". Anders gezegd: goed voor mezelf is een samenleving waarin ik niet ben omringt door armoede en ellende - dat houdt automatisch in dat ook ik zelf geen armoede en ellende ondervindt.

Rechts/Liberaal ziet de logica daarvan wel, maar denkt dat te kunnen bereiken door meer welvaart naar zichzelf toe te trekken (bvb door minder belasting te betalen), en op één of ander manier zal de rest van de samenleving daar ook van profiteren. Dat hebben we de afgelopen 40 jaar geprobeerd, en heeft geresulteerd in de situatie waarin we ons nu bevinden: steeds meer mensen die economisch in de knel raken - inclusief in toenemende mate de middenklasse. Een lichtpuntje daarbij is dat ook Rechts dat begint in te zien (Rutte, Nelie Smit YouTube: In gesprek met Neelie Kroes over liberalisme, Europa en Big Tech in ...).

[Kuusj]

SymbolicFrank schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 13:19:
[...]


Dat ik niet in een maatschappij die alleen werkt voor de mensen die het kunnen betalen wil leven. En dat waarschijnlijk ook niet mag zodra ik dan enige hulp nodig heb. Had ik maar rijk moeten worden, eigen schuld.

Misschien een aparte invalshoek, maar wat vind jij 'rijk' dan? Voor de een is rijkdom het op tafel kunnen zetten van 3 maaltijden per dag voor het gezin, voor iemand anders is dat ieder jaar een nieuwe auto kunnen kopen. In het perspectief van de zorg denk ik dat we niet naar een situatie zoals die in de USA moeten gaan, maar ik ben wel van mening dat het niet verkeerd zou zijn kritisch te kijken naar hoe veel een bepaalde medische ingreep kost en wat deze vervolgens 'oplost'.

Zoals het voorbeeld van de 90 jarige en de 30 jarige. Als die 90 jarige per se een zwaar traject wil doorlopen om het leven een jaartje (mogelijk) op te rekken met een kwaliteit van leven die erbarmelijk is, terwijl dit de maatschappij een paar ton kost, denk ik dat je best kritisch mag zijn over of we dat maar zo maar moeten doen. Niet dat ik die 90 jarige het leven niet gun, maar op die leeftijd heb je statistisch gezien je beste tijd wel al 20 jaar gehad zeg maar. Maar goed, het zal altijd een polariserend onderwerp blijven zonder een 100% correct antwoord.

[Virtuozzo]

Kuusj schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 13:32:
[...]

Misschien een aparte invalshoek, maar wat vind jij 'rijk' dan? Voor de een is rijkdom het op tafel kunnen zetten van 3 maaltijden per dag voor het gezin, voor iemand anders is dat ieder jaar een nieuwe auto kunnen kopen. In het perspectief van de zorg denk ik dat we niet naar een situatie zoals die in de USA moeten gaan, maar ik ben wel van mening dat het niet verkeerd zou zijn kritisch te kijken naar hoe veel een bepaalde medische ingreep kost en wat deze vervolgens 'oplost'.

Zoals het voorbeeld van de 90 jarige en de 30 jarige. Als die 90 jarige per se een zwaar traject wil doorlopen om het leven een jaartje (mogelijk) op te rekken met een kwaliteit van leven die erbarmelijk is, terwijl dit de maatschappij een paar ton kost, denk ik dat je best kritisch mag zijn over of we dat maar zo maar moeten doen. Niet dat ik die 90 jarige het leven niet gun, maar op die leeftijd heb je statistisch gezien je beste tijd wel al 20 jaar gehad zeg maar. Maar goed, het zal altijd een polariserend onderwerp blijven zonder een 100% correct antwoord.

Mwa, het zal een onderwerp blijven tot aan de volgende herordening van de zorg als sector, wanneer het toevoegen van omzetmodellen van pcb's van de drie generaties die melkbaar zijn zich niet langer loont omdat die generaties er óf niet meer zijn óf er sprake is van te hoge versnelling van vermogensoverdracht.

De vraag is echter hoe lang de zorgverzekeraars nog willen wachten op de ooit beloofde volgende fase van herziening, de huidige beoogd toen als transitie.

[Napo]

polthemol schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 13:16:
[...]

nu doe je dus een beetje flauw, waar is je onderbouwing van je 3 assen?

Lees mijn vorige bericht en je kan zelf ook concluderen waar die is.

Dan kijkende naar jouw bronnen:

[...]

dit is geen linkdrop, dit is een achtergrondsartikel over precies het issue waarbij je om een bron vroeg.

Dit is nog twijfelachtiger dan een linkdrop. Een linkdrop naar nog meer links zonder enige conclusie dan wel highlights waaruit je de lezer zelf laat kiezen.

[...]

dus je vraagt om bronnen, schuift bronnen aan de kant zonder zelf met een bron te komen? Geen idee wat ik nu van je kritiek moet vinden.

Twee factoren, een bron die diverse cijfers (globaal en nationaal) gebruikt voor een artikel die op basis van de titel een natiuonale focus heeft en zelf aangeeft dat de titel een veel grotere groep suggereert dan dat de werkelijkheid is. Vertrouwen in de overige cijfers daalt daardoor.

Anderzijds is het functioneren van het medische systeem nu voornamelijk gefocust op repressie en niet op preventie. Mijns inziens suboptimaal met daardoor tot gevolgen, liever mensen tijdig bijsturen in de levensstijl dan pas als men bijvoorbeeld het overgewicht heeft. Dat het direct lijdt tot kostenbesparing is geen feit

quote: https://www.rivm.nl/bibliotheek/rapporten/010003002.pdf

Paradox: meer preventie in de zorg zal leiden tot meer chronisch zieken

Het lijkt onvermijdelijk dat het aantal mensen dat chronisch ziek is, of als zodanig wordt gelabeld, de komende jaren zal stijgen. Gedeeltelijk is dat het gevolg van vergrijzing. Daarnaast zal de toename van ongezond gedrag in de toekomst tot meer chronisch zieken leiden. Verbeterde preventie in de zorg wordt in veel beleidsnota’s en rapporten gezien als een mogelijke oplossing voor deze stijging. Medische en technologische ontwikkelingen vormen een belangrijke drijvende kracht achter de vooruitgang in preventie in de zorg en met name in de vroegopsporing van ziekten. In de toekomst zal er per patiënt een risicoprofiel kunnen worden opgesteld, met aanbevelingen voor personalized prevention. Daarnaast verwachten we dat steeds meer mensen met een voorstadium van een ziekte (zoals prediabetes) in de zorg zullen worden behandeld als mensen met een ziekte (zoals diabetes). Voorstadia van ziekten zullen in onderzoek en richtlijnen worden geherdefinieerd als ziekten. In de gezondheidsstatistieken zullen deze ontwikkelingen onvermijdelijk leiden tot meer mensen met een gediagnosticeerde chronische ziekte. Toch zou er dan wel degelijk sprake kunnen zijn van gezondheidswinst, wanneer een interventie eerder in het ziekteproces effectiever en minder ingrijpend is dan een behandeling later in het ziekteproces. In dat geval leidt vroegopsporing weliswaar tot meer mensen met een diagnose, maar heeft het uiteindelijk positieve gezondheidseffecten.

Preventie in de zorg zal waarschijnlijk niet tot lagere zorgkosten leiden
Algemeen wordt aangenomen dat de stijging van de zorgkosten op termijn niet houdbaar is. Preventie in de zorg wordt in deze discussie genoemd als een van de mogelijke oplossingen. Goedkope preventieve interventies zouden op termijn dure ingrijpende zorg voor dezelfde ziekte kunnen voorkomen. Dit wordt ook wel substitutie genoemd. Voor het optreden van deze vorm van substitutie hebben we vrijwel geen aanwijzingen gevonden. Mogelijk hangt dit samen met de wijze waarop de zorg wordt gefinancierd met een beloning per verrichting. Zolang er dergelijke ‘perverse prikkels’ bestaan, zal meer preventie in de eerste lijn niet automatisch leiden tot een beperking van de zorgkosten in de tweede lijn. Er lopen op dit moment enkele experimenten met andere vormen van bekostiging, zoals populatiebekostiging, waarin dit probleem mogelijk wel zal kunnen worden opgelost. Belangrijke nuancering in dit verband is dat er – naast beperking van de zorgkosten – ook andere maatschappelijke baten van preventie in de zorg bestaan, zoals de verhoging van de arbeidsparticipatie.

[...]

check de percentages... Het is een aanname dat er geen ontwikkelingen zijn als die percentages omlaag gaan. Een hele resem R&D is trouwens verkapt overheidswerk: universiteiten. Ook daar maak je de aanname dat we dat als maatschappij niet zouden willen. Dan als laatste: elke vorm van r&d kent overhead, de farmaceutische industrie blinkt echter uit in niet-transparant zijn en erg hoge winstpercentages. Dat is niet te rijmen met jouw betoog.

Is het nu een commerciele activiteit of een activiteit door publieke instellingen zoals de universiteiten?

[Napo]

SymbolicFrank schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 13:19:
[...]


Dat ik niet in een maatschappij die alleen werkt voor de mensen die het kunnen betalen wil leven. En dat waarschijnlijk ook niet mag zodra ik dan enige hulp nodig heb. Had ik maar rijk moeten worden, eigen schuld.

Dat sowieso maar het ongecontroleerd laten groeien van de uitgaven - waardoor er voor overige zaken minder overblijft - is ook niet houdbaar. Dat zal uiteindelijk voor niemand werken. Het niet maken van keuzes heeft ons bij de pensioenleeftijd al weinig goeds gedaan en gevoelsmatig zal dat hier ook zo zijn.

[SymbolicFrank]

Napo schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 13:45:
Dat sowieso maar het ongecontroleerd laten groeien van de uitgaven - waardoor er voor overige zaken minder overblijft - is ook niet houdbaar. Dat zal uiteindelijk voor niemand werken. Het niet maken van keuzes heeft ons bij de pensioenleeftijd al weinig goeds gedaan en gevoelsmatig zal dat hier ook zo zijn.

Op zich is het heel simpel: als we goede, betaalbare zorg willen geven, dan moeten we dat als doelstelling nemen. En niet proberen om zoveel mogelijk van dat geld naar het bedrijfsleven te sluizen en die de regels laten bepalen, zoals we nu doen. Er een verdienmodel van maken. Zelfs in de VS willen ze daar van af.

[Tehh]

Mfpower schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 12:58:
[...]

Ja, wederom een goede analyse denk ik. Moeilijk iets tegenin te brengen. Maar ook hier liggen andere vraagstukken aan ten grondslag: in welke mate waarderen we onze ouderen? Mijn schoonmoeder is oud, heeft veel medische zorg nodig maar is van ontiegelijke waarde voor onze kinderen. Deze waarde is niet in geld uit te drukken, maar heeft mogelijk nog een langdurig effect op het welzijn van onze kinderen en ons gezin.

Waarmee ik absoluut niet het betaalbaarheidsverhaal uit de weg wil gaan! Maar ik wil als experiment in dit topic proberen ook andere argumenten, die veel meer vanuit waarden komen, in de discussie te brengen.

[...]

Ook hier zou ik bij wijze van experiment een andere gedachte tegenover willen zetten. Eerder noem je al hogere arbeidskorting. Hiermee heb je als waarde denk ik dat werken moet lonen. Op het eerste gezicht kan niemand daar iets tegenin brengen. Maar toch zullen we met z'n allen het vraagstuk "wat is de waarde van werk nou eigenlijk" eens meoten gaan bekijken. Datzelfde werk zorgt voor woon-werk-verkeer, belasting op het milieu, verhoogde productie, stress, burn-out, bullshit jobs.

Tegenover jouw oma wil ik dan ook mijn vrouw zetten. Zij is helaas arbeidsongeschikt geraakt door een nasty auto-immuun aandoening. Werken gaat (nu) niet meer. Maar zij kan wel een groot deel van de opvoedingstaak van de kinderen op zich nemen, bekommert zich nog eens om een eenzame in de wijk. Ik ben zelf ook minder gaan werken omdat het anders voor haar met de kids ook niet te doen is. Maar: zij krijgt nooit die arbeidskorting! Niet omdat ze niet wil werken, het kan gewoon nu even niet (verbetering wordt verwacht met het ouder worden). Maar die arbeidskorting krijgt ze niet vooral omdat het soort werk waarvoor je dat krijgt meer wordt gewaardeerd dan wat ze nu doet. Zolang men bijdragen aan de maatschappij alleen monetair ziet (werk, inkomen) dan wordt de discussie veel te smal.

Naast het meten van 'de waarde van werk' moet je dan ook 'de waarde van leven' meten, anders blijf je naar 1 kant van de medaille kijken. Je kan niet zeggen 'de vervuiler betaald' (bij woon-werk verkeer bijv.) en tegelijkertijd zeggen 'iedereen betaald mee aan de zorg voor mijn oma'. En wat is de toegevoegde waarde van het zorgen voor een eenzame in de wijk (de SROI)? Je ontkomt er bijna niet aan om dat monetair uit te drukken, ideaal zou zijn als dit in onze normen & waarden zou zitten. In armere landen is het heel normaal dat je voor je ouders zorgt (en de ouders voor jouw kinderen). Maar waarom zie je dat bijna alleen in armere landen? Is er geen geld om de zorg uit te besteden, is de zorgstructuur er niet of zit het echt ingebakken in de normen & waarden? Ik heb een aantal weken rondgelopen door de binnenlanden van Afrika, daar waar je als blanke nog gezien wordt als boeman en stenen huizen/bruggen e.d. soms een dagreis verderop zijn. Daar is het heel normaal om voor je ouders/grootouders te zorgen. Maar tegelijkertijd is de verhouding vitaal : zorgbehoevend héél anders dan in Nederland puur omdat de levensverwachting een keer op 40 jaar zit.
Nederland zit gewoon anders in elkaar, kapitalisme ten top. Liever zelf werken en betalen zodat je ouders opgevangen worden dan niet werken en zelf voor je ouders zorgen. In dat laatste geval kan je 'jezelf ontwikkelen', 'houd je meer over', 'meer vrije tijd', 'minder gebonden' (de trend: individualistisch). En als ik naar mijzelf kijk? Ik zou best met een van onze ouders samen een (groot) huis willen delen, maar niet pas zodra zij hulpbehoevend zijn. Dan moeten zij nu ook voor mijn kind(eren) zorgen / huishouden doen ofzo. Nadeel; onze ouders zijn gescheiden, wie van de 4 ga je helpen?

[YakuzA]

SymbolicFrank schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 13:53:
[...]
Op zich is het heel simpel: als we goede, betaalbare zorg willen geven, dan moeten we dat als doelstelling nemen. En niet proberen om zoveel mogelijk van dat geld naar het bedrijfsleven te sluizen en die de regels laten bepalen, zoals we nu doen. Er een verdienmodel van maken. Zelfs in de VS willen ze daar van af.

Dit is al de doelstelling, het is niet voor niks dat de zorg hier tot 4x goedkoper is dan in de VS.

[Thomas18GT]

Tehh schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 14:10:
[...]


Naast het meten van 'de waarde van werk' moet je dan ook 'de waarde van leven' meten, anders blijf je naar 1 kant van de medaille kijken. Je kan niet zeggen 'de vervuiler betaald' (bij woon-werk verkeer bijv.) en tegelijkertijd zeggen 'iedereen betaald mee aan de zorg voor mijn oma'. En wat is de toegevoegde waarde van het zorgen voor een eenzame in de wijk (de SROI)? Je ontkomt er bijna niet aan om dat monetair uit te drukken, ideaal zou zijn als dit in onze normen & waarden zou zitten. In armere landen is het heel normaal dat je voor je ouders zorgt (en de ouders voor jouw kinderen). Maar waarom zie je dat bijna alleen in armere landen? Is er geen geld om de zorg uit te besteden, is de zorgstructuur er niet of zit het echt ingebakken in de normen & waarden? Ik heb een aantal weken rondgelopen door de binnenlanden van Afrika, daar waar je als blanke nog gezien wordt als boeman en stenen huizen/bruggen e.d. soms een dagreis verderop zijn. Daar is het heel normaal om voor je ouders/grootouders te zorgen. Maar tegelijkertijd is de verhouding vitaal : zorgbehoevend héél anders dan in Nederland puur omdat de levensverwachting een keer op 40 jaar zit.
Nederland zit gewoon anders in elkaar, kapitalisme ten top. Liever zelf werken en betalen zodat je ouders opgevangen worden dan niet werken en zelf voor je ouders zorgen. In dat laatste geval kan je 'jezelf ontwikkelen', 'houd je meer over', 'meer vrije tijd', 'minder gebonden' (de trend: individualistisch). En als ik naar mijzelf kijk? Ik zou best met een van onze ouders samen een (groot) huis willen delen, maar niet pas zodra zij hulpbehoevend zijn. Dan moeten zij nu ook voor mijn kind(eren) zorgen / huishouden doen ofzo. Nadeel; onze ouders zijn gescheiden, wie van de 4 ga je helpen?

Een beetje lastig om in Nederland te zeggen: ik ga niet werken maar voor mijn ouders zorgen. Waar ga je wonen? Dat heeft niks met: 'jezelf ontwikkelen', 'houd je meer over', 'meer vrije tijd', 'minder gebonden' (de trend: individualistisch) te maken, maar met realiteit hier.

[SymbolicFrank]

YakuzA schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 14:16:
Dit is al de doelstelling, het is niet voor niks dat de zorg hier tot 4x goedkoper is dan in de VS.

Dat was het voor de privatisering.

[Mfpower]

Tehh schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 14:10:
[...]


Naast het meten van 'de waarde van werk' moet je dan ook 'de waarde van leven' meten, anders blijf je naar 1 kant van de medaille kijken. Je kan niet zeggen 'de vervuiler betaald' (bij woon-werk verkeer bijv.) en tegelijkertijd zeggen 'iedereen betaald mee aan de zorg voor mijn oma'. En wat is de toegevoegde waarde van het zorgen voor een eenzame in de wijk (de SROI)? Je ontkomt er bijna niet aan om dat monetair uit te drukken, ideaal zou zijn als dit in onze normen & waarden zou zitten. In armere landen is het heel normaal dat je voor je ouders zorgt (en de ouders voor jouw kinderen). Maar waarom zie je dat bijna alleen in armere landen? Is er geen geld om de zorg uit te besteden, is de zorgstructuur er niet of zit het echt ingebakken in de normen & waarden? Ik heb een aantal weken rondgelopen door de binnenlanden van Afrika, daar waar je als blanke nog gezien wordt als boeman en stenen huizen/bruggen e.d. soms een dagreis verderop zijn. Daar is het heel normaal om voor je ouders/grootouders te zorgen. Maar tegelijkertijd is de verhouding vitaal : zorgbehoevend héél anders dan in Nederland puur omdat de levensverwachting een keer op 40 jaar zit.
Nederland zit gewoon anders in elkaar, kapitalisme ten top. Liever zelf werken en betalen zodat je ouders opgevangen worden dan niet werken en zelf voor je ouders zorgen. In dat laatste geval kan je 'jezelf ontwikkelen', 'houd je meer over', 'meer vrije tijd', 'minder gebonden' (de trend: individualistisch). En als ik naar mijzelf kijk? Ik zou best met een van onze ouders samen een (groot) huis willen delen, maar niet pas zodra zij hulpbehoevend zijn. Dan moeten zij nu ook voor mijn kind(eren) zorgen / huishouden doen ofzo. Nadeel; onze ouders zijn gescheiden, wie van de 4 ga je helpen?

Inderdaad! Ik pikte dat ene punt er uit om even specifiek iets te kunnen pakken, maar juist wat jij nu schrijft is wat ik bedoel. Je raakt zoveel relevante punten, dat het bijna niet te doen is om daar in een enkel forum-draad iets nuttigs over te kunnen zeggen. Daarom was ik in mijn vorige post al gestopt met de bullet-points.

Ik kan nu alleen maar voor mezelf spreken, net als jij dat in je laatste punt doet. Ik zie het huidige stelsel als een kaartenhuis van zoveel afhankelijkheden dat het zowel 1) risicovol is geworden, 2) beperkend is voor een leven vanuit je eigen idealen / waarden .

AD 1)
Alles hangt van toeslagen en hoge lasten aan elkaar. Je hebt twee inkomens nodig om een huis te kopen of zelfs te huren nu. Wil je kinderen, dan moeten ze wel opvang hebben want er moet heel veel gewerkt worden om een basis-element van het leven te betalen (wonen). Om dat werk lonend te laten zijn heb je kinderopvangtoeslag nodig. Dit kost geld (van iedereen). Maar in dit hele verhaal zitten zoveel afhankelijkheden dat er maar 1 van de onderdelen hoeft te verdwijnen en alles gaat mis (zie bijvoorbeeld wat er gebeurd is met de toeslag fraude van de belastingdienst m.b.t. kinderopvangtoeslag: hele gezinnen gingen bankroet!). Maar ook scheidingen, baanverlies, flexibisering en zelfs de betaalbaarheid van de toeslagen.

AD 2)
Wij hebben ideeën over hoe we onze kinderen willen opvoeden, met name dat we dit zelf willen doen. Maar door bovenstaande afhankelijkheden. Maar juist door de financiele afhankelijkheden bij AD 1 is er voor veel mensen amper keuze om het zo te doen (ik spreek wel mensen die dat zouden willen doen, maar gewoonweg anders hun hypotheek niet kunnen betalen). Dit is maar weer een voorbeeldje, maar het is niet moeilijk om er meer te verzinnen. Ironisch genoeg is het juist door de arbeidsongeschiktheid van mijn vrouw dat we dit kunnen doen (en ik heb een goede baan, dat helpt ook mee)

Het vorige punt zie ik overigens niet als het doorgeslagen individualisme waar ik een afkeer van heb. Ik wil juist veel meer dingen samen doen: met familie, met de buurt, met elkaar op een relationele basis en niet een commerciele (betalen voor opvang bijvoorbeeld). Zie dit gaat een klein beetje over hoe ik de samenleving graag zou willen en ik besef me ook heel goed dat dat niet voor iedereen zo geldt. Zo zie ik werk meer iets om van te kunnen leven dan als een enorm middel tot zelfontplooiing. DIe illusie heb ik niet meer Maar de frames zijn zo tegengesteld aan mijn normen en waarden, en ze houden imho juist het huidige systeem in stand!

Goed ik ga een beetje off-topic, maar mijn belangrijkste doel is nogmaals om iets meer te sturen naar mijn hoofdvraag: wat voor samenleving willen we? En dat lijkt te lukken gezien je antwoorden

PS
ik ben ook niet anti-werk! Ik vind dat er een te groot onderscheid wordt gemaakt tussen betaaldd en niet-betaald zinvol werk, en dat er over de functie van werk in het algemeen wel eens een nieuwe discussie gestart mag worden zoals bijvoorbeeld het aantal uren wat we er aan besteden.

[YakuzA]

SymbolicFrank schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 14:34:
[...]


Dat was het voor de privatisering.

In december 2019:
https://www.vox.com/polic...care-costs-medical-prices

Zo snel gezien zit NL rond de 20-25% van de kosten van de VS.

The Netherlands, consistently ranked as one of the best health care systems in the world by advanced metrics, spends a quarter of what American insurers do on hip and knee replacements. A CT scan costs $1,100 in the United States and $140 in Holland. There are only a handful of isolated instances — childbirth in the United Kingdom, an angiogram or cataract surgery in New Zealand — where the cost of a particular service even approaches the US price.

[ Voor 50% gewijzigd door YakuzA op 17-08-2020 14:48 ]

[SymbolicFrank]

YakuzA schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 14:46:
in december 2019:
https://www.vox.com/polic...care-costs-medical-prices

Ja, ik ben het met je eens dat het nog steeds veel goedkoper is en er hier geen mensen aan failliet gaan, zoals jaarlijks ongeveer een half miljoen Amerikanen. Maar het was voor de privatisering nog 3x zo goedkoop. En toen was goede gezondheidszorg voor iedereen de doelstelling.

En zorg voor iedereen is nu helemaal niet meer zo vanzelfsprekend, omdat je steeds meer dingen zelf moet betalen. Alleen daarom al is de kwaliteit van de zorg flink achteruit gegaan.

Het neoliberale / rechtse denken begint met een enkele vraag: "Wie gaat dat betalen?" En het antwoord is meestal: "Marktwerking maakt alles goedkoper en geeft iedereen meer keus." Privatisering, dus. Een verdienmodel. En in de praktijk is het effect daarvan meestal het omgekeerde: slechtere service, voor een hogere prijs.

Vooral omdat er dan meer mensen aan willen verdienen en er na de initiële concurrentie een paar grote partijen binnenkomen die de rest opkopen en de koek verdelen. Kartelvorming en steeds hogere winsten.

[Virtuozzo]

YakuzA schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 14:46:
[...]

In december 2019:
https://www.vox.com/polic...care-costs-medical-prices

Zo snel gezien zit NL rond de 20-25% van de kosten van de VS.

[...]

Zucht. Exact hetzelfde heb ik eens voorbij zien komen (personen NZa) in argumentatie van "zie hoeveel omzetmodellen nog toegevoegd kunnen worden zonder verlies aan kwaliteit van zorg".

I know.

[t_captain]

Napo schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 10:49:
[...]


En uiteindelijk kom je op een gegeven moment in een discussie over de waarde van een leven (of eerder wat mag een behandeling kosten en welke parameters bepalen dat) en wat wil kan de maatschappij daar aan uitgeven.

De discussie gaat niet over de waarde van een leven (of levensjaar), maar over de hoeveelheid geld die we als samenleving kunnen uitgeven om die extra levensjaren te kopen.

Zuiver economisch gezien zijn die twee hetzelfde (de vraag bepaald immers de waarde), moreel is het net even anders. Om het verschil aan de hand van een wat minder beladen voorbeeld te illustreren: ik kan een mooi huis zien dat ik graag wil hebben. Het kost 500.000 euro. Ik kan helaas slechts 400.000 betalen. Daarmee zeg ik niet dat ik huis minder waard is, alleen dat mijn portemonnee een bodem heeft.

Observatie: de politiek wil helemaal niet aan dit onderwerp. Er zijn teveel kiezers die roepen dat ze alles willen als het over de zorg gaat. Ze willen de premie van het ziekenfonds terug (met de demografie en technologie van nu, dat wel natuurlijk. en zonder de verborgen kosten die uit de lonen en inkomstenbelastingen werden betaald, en zonder de inflatie van 15 jaar). Hier over spreken is dus politieke zelfmoord.

Gevolg voor de samenleving is dat zeer principiele keuze wordt overgelaten aan de uitvoerende diensten, met name de artsen die zorg dragen voor de zorgbehoevende medemensen. Die laten we eigenlijk akleen staan met hun moeilijke keuzes.

[dawg]

t_captain schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 15:34:
[...]


De discussie gaat niet over de waarde van een leven (of levensjaar), maar over de hoeveelheid geld die we als samenleving kunnen uitgeven om die extra levensjaren te kopen.

Zuiver economisch gezien zijn die twee hetzelfde (de vraag bepaald immers de waarde), moreel is het net even anders. Om het verschil aan de hand van een wat minder beladen voorbeeld te illustreren: ik kan een mooi huis zien dat ik graag wil hebben. Het kost 500.000 euro. Ik kan helaas slechts 400.000 betalen. Daarmee zeg ik niet dat ik huis minder waard is, alleen dat mijn portemonnee een bodem heeft.

Observatie: de politiek wil helemaal niet aan dit onderwerp. Er zijn teveel kiezers die roepen dat ze alles willen als het over de zorg gaat. Ze willen de premie van het ziekenfonds terug (met de demografie en technologie van nu, dat wel natuurlijk. en zonder de verborgen kosten die uit de lonen en inkomstenbelastingen werden betaald, en zonder de inflatie van 15 jaar). Hier over spreken is dus politieke zelfmoord.

Gevolg voor de samenleving is dat zeer principiele keuze wordt overgelaten aan de uitvoerende diensten, met name de artsen die zorg dragen voor de zorgbehoevende medemensen. Die laten we eigenlijk akleen staan met hun moeilijke keuzes.

Dit is helemaal niet zo'n groot probleem, alleen voor gezonde mensen (over het algemeen, ik begrijp dat ik nu generaliseer).

Ik ga er verder niet op in want persoonlijk maar ik heb zelf voor die keuze gestaan, en heb veel mensen gekend die ook voor die keuze stonden. En mensen die eenmaal voor die keuze staan hebben er vaak al langer en vaker over nagedacht, meestal hebben ze hun keuze al gemaakt. Je groeit namelijk vaak ook in een gezondheidsprobleem. Die keuze kan derhalve ook op verschillende momenten in je leven terugkomen.

Echter, het probleem hier is dat er over chronisch zieken, gehandicapten, ouderen gepraat wordt. En niet met ze. Dat gebeurt enkel door een arts als het moment daar is.

En op dat moment staat die arts alleen (met zijn team achter zich, het gesprek is echter vaak 1-op-1). De discussie die je in je reactie aanhaalt is er dan ook eigenlijk een van gezonde mensen. Althans, in mijn bescheiden ervaring. (n=1)

Daarnaast raakt dit natuurlijk ook aan de financiering van de zorg. Behandelingsgericht i.p.v. resultaatgericht. Omdat elke seconde aan handelingen verantwoord moet worden, en omdat men dus per behandeling betaald wordt. Kort door de bocht dan. Er is in de zorg veel mis maar de kwestie geld is daar niet de grootste van. Hoe zaken nu georganiseerd zijn wel.

[T-MOB]

t_captain schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 15:34:
[...]
Zuiver economisch gezien zijn die twee hetzelfde (de vraag bepaald immers de waarde), moreel is het net even anders. Om het verschil aan de hand van een wat minder beladen voorbeeld te illustreren: ik kan een mooi huis zien dat ik graag wil hebben. Het kost 500.000 euro. Ik kan helaas slechts 400.000 betalen. Daarmee zeg ik niet dat ik huis minder waard is, alleen dat mijn portemonnee een bodem heeft.

Dit is veel te simpel. Het vraagstuk in de zorg is niet 1 lump sum die je wel of niet kunt veroorloven. Het is een verdeling van lusten en lasten en collectief opvangen van risico's. Je kunt jouw droomhuis betalen als je een kleinere auto neemt, je vrouw een halve dag extra gaat werken en je dochter van paardrijles gaat.

[Wozmro]

Ik vind toch ook wel dat we teveel blijven denken in reeds bestaande structuren die nu toch duidelijk op hun grenzen botsen omwille van de kosten.

Het is tijd voor radicale veranderingen, of toch voor experimenten.

Iets als 'het pensioen' is ook maar een concept bedacht door de mens. Maar tegenwoordig is een 12-jarige al bezig met zijn leven in te richten in functie van zijn pensioen.

Een concreet gedachtenexperiment:
Wat als we het pensioen zouden afschaffen en vervangen door:
Fulltime werken tot pakweg je 30ste, 4 dagenweek tot je 40ste, 3 dagen tot je 50ste en dan 2 dagen tot je omvalt.

In de praktijk zie ik veel ouderen die gewoon op een rustig tempo bezig blijven tot op hoge leeftijd. Dat lijkt mij meer gezond dan ongezond.

Bovenstaande natuurlijk op voorwaarde dat je niet de pech hebt van ziek te worden. Als je ziek wordt dan krijg je een uitkering en dat kan je op gelijk welke leeftijd overkomen.

Ik ben er zelf nu 40 en altijd fulltime gewerkt sedert mijn 21ste. Maar ik zou wel kiezen voor bovenstaand systeem in ruil voor opgebouwde pensioenrechten tegen dat ik 65 ben.

[Virtuozzo]

t_captain schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 15:34:
[...]

Zuiver economisch gezien zijn die twee hetzelfde (de vraag bepaald immers de waarde), moreel is het net even anders. Om het verschil aan de hand van een wat minder beladen voorbeeld te illustreren: ik kan een mooi huis zien dat ik graag wil hebben. Het kost 500.000 euro. Ik kan helaas slechts 400.000 betalen. Daarmee zeg ik niet dat ik huis minder waard is, alleen dat mijn portemonnee een bodem heeft.

Ik wil hier toch even op inhaken, wat je zegt is een algemeen gedeeld perspectief op basis van een frame wat in de jaren '80 - '90 zijn intrede deed in cultureel en politiek perspectief.

Het probleem is het volgende: economisch is niet zuiver.

Dat klinkt misschien vreemd, maar het onderscheid wat we met ons technisch-economisch, technocratisch neo-klassiek denken maken is gebaseerd op een bewust beperkt perspectief van waardebepaling.

Als eerste, het is in Nederland niet de vraag die waarde doet bepalen. Dit is echt iets wat Nederlanders eens heel nuchter zouden moeten toetsen (voor degene die wil, vermijd instinctief "gevoelige" directe confrontatie en begin verkenning met iets wat als niet-economisch gezien wordt, zoals de sector onderwijs, en ga na die schok dan verder).
Nederland is een sectorale planeconomie, gekaderd in netwerkverbindingen die minder gestoeld zijn op realistische toetsing van concepten en bepaling dan op prioriteit van selectief belang als fundament voor machtspolitieke toepassingen.

Neem het niet van mij aan, duik er eens in. De discrepantie tussen algemeen geaccepteerde perceptie en realiteit van ordeningsvraagstukken is niet enkel groot en structureel, hier ligt ook de oorzaak van de drempels bij het omzetten van gesignaleerde problematiek in uitdagingen. En dat ligt buiten de politieke arena's, punt van studie hier is het fenomeen van (Nederlandse) netwerkcorruptie.

Ten tweede, dat economisch perspectief is een bewust beperkte selectie van toegestane variabelen voor gemodelleerde waardebepaling in relatie tot het bovenstaande. Anders gezegd, we zijn ons al vele decennia heel goed bewust van - ter illustratie - de kostprijs van fixatie op productiviteit in flexibiliteit en hyperoptimalisatie. Dat is een amalgaam van kosten die vanuit electoraal en netwerktechnische baten in modellen vorm gekregen hebben om af te schuiven. Voorbeeld, de burnout. Ander voorbeeld, risico indexatie besteedbaar inkomen. Beide voorbeelden van beslissingsbomen die wij in de jaren '90 al binnen VNO afsplitsten van beleidsonderzoeken van ministeries.

De modellen die we hanteren. de rekenmodellen, de projecties, de sims, de studies - wat wij als al heel snel wegzetten als "moreel" of sociaal perspectief is dat enkel omdat het aangeleerd is om dit buiten het zogenaamd "zuivere" economische perspectief te houden.

Dit is een resultaat van overdracht van ervaringsperspectieven, onderzoeken en samenwerkingen met voornamelijk Britse en Amerikaanse organisaties, denktanks en belangenbehartiging. Plus een flinke scheut van "waar je mee omgaat".

De crux is dat dit meetbare kosteneffecten en destabilisatietrends schept voor al die zaken waardoor het hebben van een economie mogelijk is waarbij de verschuivingen in gedragslijnen het in toenemende mate onmogelijk maken om een post-mortem toe te passen totdat de spanningsvelden dermate groot zijn dat ze zelf voedingsbodem worden. De eerste historische indicator daarbij is altijd de verschuiving van politiek gedrag naar gebruik van populisme.

Ik leg dat bewust op tafel, aangezien we die eerste indicator al ruimschoots aanwezig hebben. En als we willen weten hoe het verder gaat met het niet corrigeren van die frames van technisch-economisch denken dan hoeven we enkel maar te kijken naar het VK en de VS.

Ik besef dat dit ietwat meta annex breder blikveld is, maar ik hoop dat in het Nederlandse men in het licht van aanwezige uitdagingen én zichtbaarheid van reële termijneffecten mensen wat meer uit de loopgraven gaan komen en wat meer op het veld gaan rondkijken.

Observatie: de politiek wil helemaal niet aan dit onderwerp. Er zijn teveel kiezers die roepen dat ze alles willen als het over de zorg gaat. Ze willen de premie van het ziekenfonds terug (met de demografie en technologie van nu, dat wel natuurlijk. en zonder de verborgen kosten die uit de lonen en inkomstenbelastingen werden betaald, en zonder de inflatie van 15 jaar). Hier over spreken is dus politieke zelfmoord.

Politiek kán niet aan die keuze. Laten we hier eerlijk zijn. Politiek in onze vorm van bestel is volgend én afhankelijk voor continuïteit. Daar zit een enorme gulzige prikkel ingebouwd die onder reguliere omstandigheden best te compenseren zit en zelfs nuttig kan zijn, maar onder omstandigheden van zich continuerende / versnellende aanwezigheid van spanningsvelden verwordt de gulzige prikkel tot perverse en daarmee wordt het een driver van zelf versterkende processen. Processen die beheerst worden door conservatief status quo gedrag en daarmee in een valstrik van irreële behartiging zitten. Waardoor we te maken krijgen met onvermogen tot reële aanpassing voor reële problematiek op andere wijze dan maar afschuiven, afsnijden en krimpen.

Anders gezegd, de status quo van opschuivende lijnen is niet het gevolg van politiek, maar van maatschappij. Op die lijn zit een punt waarop de maatschappij de consequenties van die opschuivende lijnen tot driver van perverse prikkel maakt in maatschappelijk politiek gedrag.

Het enige wat politiek wil is continuïteit en voeding. Dit is bot menselijk. Ik grap er elders wel eens over, maar politici zijn net mensen, want het zijn mensen.

Het omzetten van de gesignaleerde problematiek begint dan ook niet met politiek, maar met maatschappij. Een topic als dit is uitzonderlijk, maar het draagt niet uit. De focus blijft die van het detailniveau en het bereik blijft beperkt. Daar moet iets veranderen.

Gevolg voor de samenleving is dat zeer principiele keuze wordt overgelaten aan de uitvoerende diensten, met name de artsen die zorg dragen voor de zorgbehoevende medemensen. Die laten we eigenlijk akleen staan met hun moeilijke keuzes.

Ja, en nee. We laten met name verpleegkundigen in de kou staan, maar er is nog iets wat we niet mogen vergeten. Er is immers een additionele macht ontstaan die in toenemende mate politiek reduceert tot uitvoerende instrumentatie maar ook zelfstandig bereik heeft voor beleid. Het valt mij oprecht op dat Nederlanders hier een blinde vlek hebben. Er wordt wel vaker verwezen naar de macht van zorgverzekeraars, maar dan houdt het onderwerp op. Er is nauwelijks besef van hoe ver die macht reikt en hoe geïnstitutionaliseerd die is. Wanneer media als FTM redactioneel concluderen dat het zich helaas niet loont om daar in te duiken aangezien alle respons, feedback, user typing en zo meer duidelijk maakt dat het te ver van het bed en te breed blikveld is, tja. Maar hier zit wel de factor waarom artsen juist niet alleen staan, maar gevangen worden gezet. Veelal onbewust. Veelal met subtiele maar perverse prikkels (zie het PCB drama). Ze staan niet alleen, met al de groeiende vangnetten van maatschap nieuwe vorm en participatiemodellen en zo meer onder dekmantels van organisatie en ondersteuning. Maar ze raken zo wel gevangen.

Vergis je dus niet, de principiële keuzes worden elders gemaakt. Maar dan anders dan gedacht.

[t_captain]

offtopic:
De rol en macht van zorgverzekeraars in het zorgstelsel 2006 is inderdaad godgeklaagd.

Een kleine groep bedrijven, mét winstoogmerk, die een oligopolie met gedwongen winkelnering krijgt toegestopt, in ruil voor de taak om buiten de politiek om wat nare bezuinigingsmaatregelen door te voeren.

Echte concurrentie wordt tegengehouden door een complex systeem van verrekeningen en gereguleerde prijzen en kortingen. En de greep op de markt wordt verder versterkt door het toelaten van naturapolissen.

Het lijkt een beetje op ondernemen, maar dan net niet. Kenmerkend voor het gebrek aan marktwerking is het ontbreken van buitenlandse spelers die zich via nichemarkten naar binnen vechten.

Hele systeem dient imho om de hete aardappel van de minister gauw door te geven naar een plek waar de oppositie en de camera’s wat verder weg zijn.

[begintmeta]

offtopic:
t_captain schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 21:21:
... Kenmerkend voor het gebrek aan marktwerking is het ontbreken van buitenlandse spelers die zich via nichemarkten naar binnen vechten.
...
Ik ben dan ook benieuwd of EUCARE of iptiQ enige voet aan de grond zal houden.

[Postius]

Wozmro schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 19:20:
Ik vind toch ook wel dat we teveel blijven denken in reeds bestaande structuren die nu toch duidelijk op hun grenzen botsen omwille van de kosten.

Het is tijd voor radicale veranderingen, of toch voor experimenten.

Iets als 'het pensioen' is ook maar een concept bedacht door de mens. Maar tegenwoordig is een 12-jarige al bezig met zijn leven in te richten in functie van zijn pensioen.

Een concreet gedachtenexperiment:
Wat als we het pensioen zouden afschaffen en vervangen door:
Fulltime werken tot pakweg je 30ste, 4 dagenweek tot je 40ste, 3 dagen tot je 50ste en dan 2 dagen tot je omvalt.

In de praktijk zie ik veel ouderen die gewoon op een rustig tempo bezig blijven tot op hoge leeftijd. Dat lijkt mij meer gezond dan ongezond.

Bovenstaande natuurlijk op voorwaarde dat je niet de pech hebt van ziek te worden. Als je ziek wordt dan krijg je een uitkering en dat kan je op gelijk welke leeftijd overkomen.

Ik ben er zelf nu 40 en altijd fulltime gewerkt sedert mijn 21ste. Maar ik zou wel kiezen voor bovenstaand systeem in ruil voor opgebouwde pensioenrechten tegen dat ik 65 ben.

Ik snap je punt en wat je probeert de zeggen. Maar waarom MOET je werken? Zijn een hoop maatschappelijke functies die supernuttig zijn die nul waardering krijgen (vrijwilligers werk? Mantelzorger? Huismoeder/vader?). En er is een hoop werk bij bedrijven wat compleet zinloos en nutteloos is.

Ik denk dat we eens afmoeten van het hele idee dat werken het enige is wat je kan doen wat nuttig is. Denk aan grootouders die vroeg met pensioen zijn maar nu wel 3-4 keer per week op de kinderen kunnen passen/ze ophalen van school etc. Dit zijn dingen die wij totaal niet waarderen als maatschappij.

Persoonlijk denk ik dat we werk als veels te heilig zien. Er is nl nog wel een extreme cultuur van als je niet werkt ben je een loser.

[icecreamfarmer]

t_captain schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 21:21:

offtopic:
De rol en macht van zorgverzekeraars in het zorgstelsel 2006 is inderdaad godgeklaagd.

Een kleine groep bedrijven, mét winstoogmerk, die een oligopolie met gedwongen winkelnering krijgt toegestopt, in ruil voor de taak om buiten de politiek om wat nare bezuinigingsmaatregelen door te voeren.

Echte concurrentie wordt tegengehouden door een complex systeem van verrekeningen en gereguleerde prijzen en kortingen. En de greep op de markt wordt verder versterkt door het toelaten van naturapolissen.

Het lijkt een beetje op ondernemen, maar dan net niet. Kenmerkend voor het gebrek aan marktwerking is het ontbreken van buitenlandse spelers die zich via nichemarkten naar binnen vechten.

Hele systeem dient imho om de hete aardappel van de minister gauw door te geven naar een plek waar de oppositie en de camera’s wat verder weg zijn.

Jep sommige tarieven zijn onderhandelbaar echter als zorgverlener kun je je bijna alleen maar schikken naar de tarieven welke door Den Haag op macroniveau opgelegd worden aan de zorgkantoren.

Er is uiteindelijk maar 1 echte aanbieder van zorg en dat is de staat. Vervolgens is de staat ook zo'n beetje de enige afnemer van zorg (degene welke betaalt) maar hebben we er een compleet systeem omheen gezet om die euro;s rond te pompen. Dat zorgt voor verbeteringen op sommige vlakken (eerlijk is eerlijk) maar verslechtering op andere vlakken.

En soms zelf ronduit korte termijn denken zoals het al niet willen ophogen van de numerus fixus van tandartsen. Met tarieven nu zo hoog dat velen het niet meer kunnen betalen terwijl het toch een vrij essentieel orgaan is.

[vickypollard]

Tussendoor: ik heb een tijd terug een grafiekje gemaakt over de verdeling van belastinginkomsten en constateerde daarbij dat rondom de crisis de last is verschoven naar de burger. Ik heb hem even geüpdatet (heb ik voor een ander topic gedaan, maar ik dacht laat ik hem meteen hier ook plaatsen):



Dit is het aandeel voor specifiek het totaal aan belastingen, niet van premies. Accijns zijn hier ook uitgesloten.

Net als de vorige grafiek is hij wellicht wat te simpel omdat nuances veloren gaan. Het punt toen was vooral om aan te geven dat er een lastenverschuiving plaatsgevonden leek te hebben rondom de crisis. Dit lijkt nog steeds wel het geval te zijn, maar het is mogelijk interessant als iemand die wat meer verstand heeft van welke belasting/premie nu bij bedrijven en burgers hoort, hier een verbeterde versie van maakt waarin de lastingverdeling tussen burgers en bedrijven duidelijk wordt. Dit zijn de gegevens.

Note: inkomstenbelasting is een naheffing op loonbelasting, dus die varieert rondom 0%

[ Voor 0% gewijzigd door vickypollard op 19-08-2020 11:20 . Reden: URL naar gegevens aangepast ]

[Philip Ross]

vickypollard schreef op woensdag 19 augustus 2020 @ 10:06:
Tussendoor: ik heb een tijd terug een grafiekje gemaakt over de verdeling van belastinginkomsten en constateerde daarbij dat rondom de crisis de last is verschoven naar de burger. Ik heb hem even geüpdatet (heb ik voor een ander topic gedaan, maar ik dacht laat ik hem meteen hier ook plaatsen):

[Afbeelding]

Dit is het aandeel voor specifiek het totaal aan belastingen, niet van premies. Accijns zijn hier ook uitgesloten.

Net als de vorige grafiek is hij wellicht wat te simpel omdat nuances veloren gaan. Het punt toen was vooral om aan te geven dat er een lastenverschuiving plaatsgevonden leek te hebben rondom de crisis. Dit lijkt nog steeds wel het geval te zijn, maar het is mogelijk interessant als iemand die wat meer verstand heeft van welke belasting/premie nu bij bedrijven en burgers hoort, hier een verbeterde versie van maakt waarin de lastingverdeling tussen burgers en bedrijven duidelijk wordt. Dit zijn de gegevens.

Note: inkomstenbelasting is een naheffing op loonbelasting, dus die varieert rondom 0%

Dat plaatje geeft het mooi weer ja. Zeker als je dat combineerd met dat de lonen achter blijven op inflatie en de BTW ook verhoogd is. Ofwel, minder verdienen, meer belasting op werk en meer belasting op basisbehoeften...

[FireDrunk]

Postius schreef op dinsdag 18 augustus 2020 @ 10:44:
[...]


Ik snap je punt en wat je probeert de zeggen. Maar waarom MOET je werken? Zijn een hoop maatschappelijke functies die supernuttig zijn die nul waardering krijgen (vrijwilligers werk? Mantelzorger? Huismoeder/vader?). En er is een hoop werk bij bedrijven wat compleet zinloos en nutteloos is.

Ik denk dat we eens afmoeten van het hele idee dat werken het enige is wat je kan doen wat nuttig is. Denk aan grootouders die vroeg met pensioen zijn maar nu wel 3-4 keer per week op de kinderen kunnen passen/ze ophalen van school etc. Dit zijn dingen die wij totaal niet waarderen als maatschappij.

Persoonlijk denk ik dat we werk als veels te heilig zien. Er is nl nog wel een extreme cultuur van als je niet werkt ben je een loser.

Daar is natuurlijk wel enige nuance op zijn plaats. Ik denk dat (bijna) niemand pensionado's losers vindt, en roept dat ze langer door moeten werken.

Ook zijn er denk ik (heel) weinig mensen die mensen die echt fysiek lastig kunnen werken vanwege bijvoorbeeld sterk lichamelijke beperkingen (doof + blind om maar even een voorbeeld te noemen), losers vinden.

Ik denk dat de nuance is, als je fysiek zou kunnen werken, en je valt binnen een leeftijdscategorie waarvan dat redelijkerwijs verwacht wordt, en je hebt niet een rol als huisvader/moeder/mantelzorger, wordt er inderdaad relatief gezien van je verwacht dat je werkt.

Ik kan ook niet ontkennen dat ik dat beeld heb. Dat komt denk ik vooral, omdat het een oneerlijk gevoel geeft, dat we mensen die het wel 'kunnen' (en die quotes zijn dik), maar niet 'willen' (en die quotes zijn ook dik), nogal profiteren van mensen die het 'doen'.

Dat is een vorm van scheefgroei die menig mens niet als eerlijk ziet. Is het nuttig/goed omdat niet iedereen even (geestelijk/intelligentie/lichamelijk, of for whatever reason) capabel is om te werken?

Vast, maar eerlijk is anders.

Ik moet aan dit plaatje denken dan:

[Maahes]

Magpie schreef op vrijdag 14 augustus 2020 @ 15:11:
Inderdaad, moeten we dan ook nog dankbaar zijn dat Gates een deel van zijn fortuin teruggeeft via door hem uitgekozen maatschappelijke thema's waarlangs hij ook nog eens invloed/macht uitoefent... nee, verdeling van gelden voor maatschappelijk nut moet zoveel mogelijk via democratisch gekozen bestuurders gaan. Op deze schaal concurreert zo iemand gewoon met overheden, maar dan bepaalt hij alles zelf. Het heeft de vorm van het betalen van een aflaat uit de middeleeuwen. Dus: gewoon (meer) belasting betalen.

Vroeger vond ik het genereus en onbaatzuchtig, nu zie ik het anders. Het is inderdaad bull shit.

Tegenlicht had hierover een leuke uitzending: https://www.npostart.nl/v.../12-04-2020/VPWON_1310204

[BTU_Natas]

Ik zou dat zo mooi vinden, als je meer dan 20k (waar je de lat precies legt.. ) per jaar belasting betaalt, dat je dan mag aangeven waar het bedrag erboven heen gaat.

Stemmen met je portemonnee

Maahes schreef op woensdag 19 augustus 2020 @ 10:53:
[...]


Tegenlicht had hierover een leuke uitzending: https://www.npostart.nl/v.../12-04-2020/VPWON_1310204

Zowel een minimum als een maximum op vermogen, zou een hoop schelen. Om uitwassen tegen te houden.

[ Voor 46% gewijzigd door BTU_Natas op 19-08-2020 11:30 ]

[President]

FireDrunk schreef op woensdag 19 augustus 2020 @ 10:41:
[...]
Ik moet aan dit plaatje denken dan:
[Afbeelding]

Een geweldig plaatje, nu kijken of iemand een vergelijkende afbeelding kan maken met drie volwassenen waarbij hetzelfde idee ook naar voren komt!

Graag iemand met een hoog inkomen, iemand met een middeninkomen en iemand met een laag inkomen!

Misschien alle drie een even groot huis? Of dat degene met een hoog inkomen een grote zak geld aan de overheid geeft en de rest kleinere zakken? En dan wel dat ze allemaal dezelfde zorg krijgen, wegen gebruiken, dat degene met het hoge inkomen ook meebetaalt aan het OV, etc?

[jadjong]

vickypollard schreef op woensdag 19 augustus 2020 @ 10:06:
Tussendoor: ik heb een tijd terug een grafiekje gemaakt over de verdeling van belastinginkomsten en constateerde daarbij dat rondom de crisis de last is verschoven naar de burger. Ik heb hem even geüpdatet (heb ik voor een ander topic gedaan, maar ik dacht laat ik hem meteen hier ook plaatsen):

[Afbeelding]

Dit is het aandeel voor specifiek het totaal aan belastingen, niet van premies. Accijns zijn hier ook uitgesloten.

Net als de vorige grafiek is hij wellicht wat te simpel omdat nuances verloren gaan. Het punt toen was vooral om aan te geven dat er een lastenverschuiving plaatsgevonden leek te hebben rondom de crisis. Dit lijkt nog steeds wel het geval te zijn, maar het is mogelijk interessant als iemand die wat meer verstand heeft van welke belasting/premie nu bij bedrijven en burgers hoort, hier een verbeterde versie van maakt waarin de lastenverdeling tussen burgers en bedrijven duidelijk wordt. Dit zijn de gegevens.

Note: inkomstenbelasting is een naheffing op loonbelasting, dus die varieert rondom 0%

Is dat niet deels te verklaren doordat hordes ondernemers (DGA) door de crisis hun bedrijf opgezegd hebben en weer veilig in loondienst/eenmanszaak zijn gegaan? De 1 miljoen zzp'ers die we er sinds die tijd bij hebben betalen ook loonbelasting dus dat is een beetje lood om oud ijzer.
Als ik het CBS moet geloven hadden we 2009-2013 record na record wat faillissementen betreft.

[FireDrunk]

@Verwijderd
Dat is natuurlijk proberen anekdotes strakke gelijkenis te laten hebben met de realiteit, dat is veel te complex.
Het gaat er om, of je wil dat iedereen gelijk is, gelijke kansen heeft, gelijke behandeling, gelijke rechten, en gelijke plichten.

Als je wil dat iedereen in alle opzichten gelijk is, gaat alles scheef, omdat niet iedereen gelijke (tegen)prestaties kan neerzetten.

Als je wil dat onafhankelijk van je (tegen)prestatie je gelijke resultaten krijgt, klinkt het als (dare I say it): _communisme.

Uiteraard is een middenweg prima, maar waar trek je de 'grens' tussen, wat terecht (on)gelijk is, en wat (on)terecht ongelijk is.

Dat quadrant invullen zou misschien beter zijn.

[ Voor 15% gewijzigd door FireDrunk op 19-08-2020 11:40 ]

[President]

FireDrunk schreef op woensdag 19 augustus 2020 @ 11:39:
@Verwijderd
Dat is natuurlijk proberen anekdotes strakke gelijkenis te laten hebben met de realiteit, dat is veel te complex.
Het gaat er om, of je wil dat iedereen gelijk is, gelijke kansen heeft, gelijke behandeling, gelijke rechten, en gelijke plichten.

Als je wil dat iedereen in alle opzichten gelijk is, gaat alles scheef, omdat niet iedereen gelijke (tegen)prestaties kan neerzetten.

Als je wil dat onafhankelijk van je (tegen)prestatie je gelijke resultaten krijgt, klinkt het als (dare I say it): _communisme.

Uiteraard is een middenweg prima, maar waar trek je de 'grens' tussen, wat terecht (on)gelijk is, en wat (on)terecht ongelijk is.

Dat quadrant invullen zou misschien beter zijn.

Ik ben het met je eens hoor, maar alhoewel dat plaatje inderdaad gelijkheid aangeeft zijn er natuurlijk nog veel meer kanten van gelijkheid. Dit plaatje licht er één uit wat goed uitkomt. Zouden we dit principe overal in toe passen dan zouden we inderdaad op het communisme uitkomen, waarbij iemand die veel uitgeeft aan vakanties eigenlijk meer zou moeten verdienen dan iemand die zuinig leeft om beiden toch een 'gelijk huis' te kunnen hebben, etc.

Uiteraard is een middenweg prima, maar waar trek je de 'grens' tussen, wat terecht (on)gelijk is, en wat (on)terecht ongelijk is.

En dat is inderdaad de vraag die nooit op te lossen zal zijn. Behalve misschien in een communistisch regime, maar de geschiedenis heeft uitgewezen dat dat ook verre van ideaal is. Aan de andere kant zijn er stammen in Afrika die niet aan geld/bezit doen, die lijken toch een soort oplossing hebben gevonden waarbij iedereen gewoon zijn steentje bijdraagt.

Ik weet ook nooit goed waarom ik meer zou moeten verdienen dan een schoonmaker, alhoewel ik een 'hogere' opleiding heb gevolgd. We zijn immers beiden nodig in het leven. Nu kan ik zijn werk wel uitvoeren met redelijk dezelfde kwaliteit/resultaten en hij mijn werk niet, maar toch... Zijn werk is fysiek meer afzien... Maar als hij meer zou verdienen met zo'n 'simpele' baan dan zou ik ook misschien toch maar schoonmaker worden.

Het is een lastig iets, dat zie ik vooral terug nu de overheid heeft aangegeven de zorg salarissen niet te willen verhogen! Tegelijkertijd zie ik wat men soms in de ICT verdient...

[FireDrunk]

Tja, in de IT verdien je (relatief) veel, en is het fysiek misschien niet altijd even zwaar, maar mentaal is het ook niet altijd een pretje. Bovendien is de hele dag naar een scherm staren niet voor iedereen weggelegd.
Net zo min als dat de hele dag schoonmaken niet voor iedereen is weggelegd.

Het blijft een kwestie van vraag en aanbod. Er is een bepaalde vraag voor een bepaald (soort) werk, met een bepaald opleidingsniveau er bij.

Is het dan eerlijk om daar meer mee te verdienen? Tja, dat is maar hoe je het bekijkt...

We 'discrimineren' al millenia op Intelligentie (en eeuwen op opleidingsniveau), (maar gelukkig bijna niet meer op afkomst / bloedlijn) en dat zal denk ik altijd zo blijven. Een stamleider was vroeger heus geen domme man, en had vast wel de mooiste hut. Is dat terecht? Geen idee. Veel verantwoordelijkheid is ook een zware last.

Als je die last kan dragen (omdat je stressbestendig bent), lever je dan net zo veel waarde voor de maatschappij als iemand die dat niet kan, maar wel de wc schoonmaakt, omdat wel iets is wat hij/zij 'kan dragen'?

Een eeuwenoude vraag, die we hier echt niet gaan beantwoorden denk ik

[ Voor 4% gewijzigd door FireDrunk op 19-08-2020 12:12 ]

[zacht]

FireDrunk schreef op woensdag 19 augustus 2020 @ 10:41:
[...]

Daar is natuurlijk wel enige nuance op zijn plaats. Ik denk dat (bijna) niemand pensionado's losers vindt, en roept dat ze langer door moeten werken.

Ook zijn er denk ik (heel) weinig mensen die mensen die echt fysiek lastig kunnen werken vanwege bijvoorbeeld sterk lichamelijke beperkingen (doof + blind om maar even een voorbeeld te noemen), losers vinden.

Ik denk dat de nuance is, als je fysiek zou kunnen werken, en je valt binnen een leeftijdscategorie waarvan dat redelijkerwijs verwacht wordt, en je hebt niet een rol als huisvader/moeder/mantelzorger, wordt er inderdaad relatief gezien van je verwacht dat je werkt.

Ik kan ook niet ontkennen dat ik dat beeld heb. Dat komt denk ik vooral, omdat het een oneerlijk gevoel geeft, dat we mensen die het wel 'kunnen' (en die quotes zijn dik), maar niet 'willen' (en die quotes zijn ook dik), nogal profiteren van mensen die het 'doen'.

Dat is een vorm van scheefgroei die menig mens niet als eerlijk ziet. Is het nuttig/goed omdat niet iedereen even (geestelijk/intelligentie/lichamelijk, of for whatever reason) capabel is om te werken?

Vast, maar eerlijk is anders.

Ik moet aan dit plaatje denken dan:
[Afbeelding]

Waarbij ik dan weer moet denken aan dit plaatje:

[FireDrunk]

Dat doet voorkomen dat het wegnemen van de barriere gratis is, en dat is het niet. Daarom is dat plaatje minder eerlijk geschets denk ik.

Systematische verbetering is uiteraard de beste oplossing, maar dat moet betaald worden. Als je die kosten bij niemand weghaald, klopt het laatste plaatje.

Als je die laat dragen door de sterkste schouders, krijg je de tweede weer.

[dj1982]

vickypollard schreef op woensdag 19 augustus 2020 @ 10:06:
Tussendoor: ik heb een tijd terug een grafiekje gemaakt over de verdeling van belastinginkomsten en constateerde daarbij dat rondom de crisis de last is verschoven naar de burger. Ik heb hem even geüpdatet (heb ik voor een ander topic gedaan, maar ik dacht laat ik hem meteen hier ook plaatsen):

[Afbeelding]

Dit is het aandeel voor specifiek het totaal aan belastingen, niet van premies. Accijns zijn hier ook uitgesloten.

Net als de vorige grafiek is hij wellicht wat te simpel omdat nuances veloren gaan. Het punt toen was vooral om aan te geven dat er een lastenverschuiving plaatsgevonden leek te hebben rondom de crisis. Dit lijkt nog steeds wel het geval te zijn, maar het is mogelijk interessant als iemand die wat meer verstand heeft van welke belasting/premie nu bij bedrijven en burgers hoort, hier een verbeterde versie van maakt waarin de lastingverdeling tussen burgers en bedrijven duidelijk wordt. Dit zijn de gegevens.

Note: inkomstenbelasting is een naheffing op loonbelasting, dus die varieert rondom 0%

Leuk plaatje, maar even wat kanttekeningen:
- in 2001 is de huidige Wet op de inkomstenbelasting ingevoerd. Dat was een vrij grote wijziging, waarbij er ook geschoven is tussen belasting en premies. Maar je laat nu de premies weg uit het geheel.
- Binnen premies heb je verschillende soorten: dingen die gecombineerd zijn met de inkomstenbelasting, dus die horen bij de burger: Aow, Anw, en Wlz (vroeger AWBZ). Andere premies betaalt alleen de werkgever (de inkomensafhankelijke bijdrage ZVW is net weer anders, bedrijf als je in dienst bent, anders betaal je zelf).
- Doordat je de lijnen laat optellen tot 100% lijkt het alsof het aandeel burger in 2009 fors daalt. Dat komt omdat de VPB veel harder daalt tijdens een crisis dan de IB. Dus dat kan je niet echt een lastenverzwaring noemen. Als je bijvoorbeeld van elke categorie de opbrengst als % bbp neemt krijg je een iets eerlijker beeld (en kan je meteen IB/LB samen voegen).

[vickypollard]

Daarom gaf ik ook aan dat hij waarschijnlijk te simpel is. Voel je vrij een betere te maken

Overigens heb ik de verschillende belastingen niet per se laten optellen tot 100%. Het is simpelweg dat type belasting als onderdeel van het totaal aan alle belastingen (dus niet totaal van de vier genoemde belastingen).

[Postius]

FireDrunk schreef op woensdag 19 augustus 2020 @ 12:41:
Dat doet voorkomen dat het wegnemen van de barriere gratis is, en dat is het niet. Daarom is dat plaatje minder eerlijk geschets denk ik.

Systematische verbetering is uiteraard de beste oplossing, maar dat moet betaald worden. Als je die kosten bij niemand weghaald, klopt het laatste plaatje.

Als je die laat dragen door de sterkste schouders, krijg je de tweede weer.

We hebben meer dan genoeg welvaart in nederland. Dus dat hele gelul van oohh kosten en niet gratis, ja waar maar het kost de maatschappij erg weinig. De meeste welvarende landen kunnen dit makkelijk betalen, ze willen het alleen niet. Het probleem is niet te weinig geld, er is meer als genoeg geld. Het probleem is de verdeling ervan. En die gaat niet veranderen want de mensen die het meeste voordeel van het systeem hebben, hebben over het algemeen ook het meeste invloed en er het meeste baat bij om de status quo zo te houden. Maar de kosten voor dit soort iniatieven zijn voor de maatschappij verwaarloosbaar toch komt het altijd terug

[ Voor 14% gewijzigd door Postius op 20-08-2020 13:37 ]

[FireDrunk]

@Postius
Je gaat voorbij aan mijn opmerking. Ik zeg niet dat het niet kan, ik zeg dat het plaatje niet helemaal strookt met de waarheid.

Jij doet het nu voorkomen alsof er dus nog een 4e persoon in het plaatje zou moeten zitten, welke dus zonder hek, in een skybox zit. Ik geloof zeker dat die er zijn, en dat we die moeten belasten.

Maar dan blijft het feit, dat je dus niet op basis van tegenprestatie (belastingen naar rato van inkomen), nivelleert, maar op basis van een basis niveau.

Ik zeg niet dat dat onzin is, mijn vraagstuk was vooral, is dat *in essentie* eerlijk.
Is het terecht dat Jeff Bezos miljardair is? Is het terecht dat er uberhaupt Miljardairs zijn? Moeten we elke euro die iemand heeft boven een Miljard gewoon 'afpakken'?

Tuurlijk is nivellering beter voor de algehele samenleving, maar het is daarentegen (mijns inziens: mening) 'oneerlijk' om iemand te verbieden rijk te worden door hard te werken...


De vraag is dus: Waar ligt de grens? 50k / jaar? 100k / jaar? 1M / jaar? 1B / jaar?
En hoe gaan we dat dan verdelen? Alles gaat naar de overheid? En daaruit gaan we weer herverdelen?

Ik ben het eens dat het systematisch opgelost moet worden (without a doubt). Maar ik werk kneiterhard voor mijn centjes (en ik heb een goed salaris).

Gewoon open en eerlijk (en dat is echt niet als sneer bedoelt): Ik vind het niet eerlijk dat er dan mensen (zouden) zijn die niet 'hoeven' te werken (als we het even doortrekken naar basisinkomen, waar mijn allereerste post over ging).

Nivellering is prima, maar je moet een katalysator hebben, en een actie-reactie op basis van goed gedrag.
Nivellering op basis van een 'incentive'. Gedrag kan, maar is complex (zie China en het privacy punten systeem).

Puur op basis van werkinzet kun je dus niet nivelleren, puur op basis van gedrag kan je niet nivelleren (want privacy).

Op welke 'basis' gaan we dan nivelleren?

[Ernemmer]

vickypollard schreef op woensdag 19 augustus 2020 @ 10:06:
Tussendoor: ik heb een tijd terug een grafiekje gemaakt over de verdeling van belastinginkomsten en constateerde daarbij dat rondom de crisis de last is verschoven naar de burger. Ik heb hem even geüpdatet (heb ik voor een ander topic gedaan, maar ik dacht laat ik hem meteen hier ook plaatsen):

[Afbeelding]

Dit is het aandeel voor specifiek het totaal aan belastingen, niet van premies. Accijns zijn hier ook uitgesloten.

Net als de vorige grafiek is hij wellicht wat te simpel omdat nuances veloren gaan. Het punt toen was vooral om aan te geven dat er een lastenverschuiving plaatsgevonden leek te hebben rondom de crisis. Dit lijkt nog steeds wel het geval te zijn, maar het is mogelijk interessant als iemand die wat meer verstand heeft van welke belasting/premie nu bij bedrijven en burgers hoort, hier een verbeterde versie van maakt waarin de lastingverdeling tussen burgers en bedrijven duidelijk wordt. Dit zijn de gegevens.

Note: inkomstenbelasting is een naheffing op loonbelasting, dus die varieert rondom 0%

Is het niet zo dat je hier juist goed kan zien dat de laatste paar jaar meer mensen uit loondienst zijn gegaan en als ZZP-er nu inkomstenbelasting betalen ipv loonbelasting.

[BoB_HenK]

FireDrunk schreef op donderdag 20 augustus 2020 @ 13:53:
@Postius
Nivellering is prima, maar je moet een katalysator hebben, en een actie-reactie op basis van goed gedrag.
Nivellering op basis van een 'incentive'. Gedrag kan, maar is complex (zie China en het privacy punten systeem).

Puur op basis van werkinzet kun je dus niet nivelleren, puur op basis van gedrag kan je niet nivelleren (want privacy).

Op welke 'basis' gaan we dan nivelleren?

Hier zit voor mij precies de crux. Nivelleren zou een middel moeten zijn om een hoger doel te bereiken. Zoals het door meerdere politieke partijen nu neergezet wordt, is het niets anders dan het pakken van de hogere midden en lagere hooginkomens, zonder daar aan te koppelen welke systematische verbetering er mee gerealiseerd wordt (of het echte probleem, namelijk de top 0,1-1% met vermogen aanpakken). Heel hard roepen dat er meer geld van 'rijken' naar 'armen' moet zonder een plan of een doel scoort nu eenmaal lekker. Nivelleren is een feest, nietwaar?

Om toch je vraag te beantwoorden: De beste manier lijkt mij om te nivelleren op vermogen, in plaats van arbeidsinkomen. Je kan namelijk prima stellen dat boven een bepaalde grens (miljoenen), het generen van rendement op vermogen niets meer te maken heeft met arbeidsinspanning of gedrag. Stel je hebt 18 miljoen op een spaarrekening staan, krijg je zelfs tegen huidige lage rentes nog een modaal jaarinkomen aan rente. Daar kunnen we toch prima iets aan doen? Wees daar streng op, maken we op inkomen de eerste 50k op inkomen vrijgesteld, loopt schijf 1 van 50-100k en verlagen we het percentage op de tweede schijf flink

[ Voor 22% gewijzigd door BoB_HenK op 20-08-2020 14:12 ]

[Helixes]

BoB_HenK schreef op donderdag 20 augustus 2020 @ 14:03:
Om toch je vraag te beantwoorden: De beste manier lijkt mij om te nivelleren op vermogen, in plaats van arbeidsinkomen. Je kan namelijk prima stellen dat boven een bepaalde grens (miljoenen), het generen van rendement op vermogen niets meer te maken heeft met arbeidsinspanning of gedrag. Stel je hebt 18 miljoen op een spaarrekening staan, krijg je zelfs tegen huidige lage rentes nog een modaal jaarinkomen aan rente. Daar kunnen we toch prima iets aan doen? Wees daar streng op, maken we op inkomen de eerste 50k op inkomen vrijgesteld, loopt schijf 1 van 50-100k en verlagen we het percentage op de tweede schijf een stuk lager.

Okee, ik ben wel met je eens dat we het beste niveleren op vermogen. Maar, je scenario is niet helemaal realistisch....

In verreweg de meeste gevallen ligt zo'n vermogen niet besloten in spaargeld, maar eerder deelnemingen en bezittingen. Stel, nu, dat je directeur-groot aandeelhouder bent van een bedrijf met een waarde van € 18 mln. 1% vermogensheffing op bezittingen boven het miljoel leidt dus tot een extra belasting van € 170k. Is dat redelijk? Ik heb het antwoord niet hoor, maar dat is wel iets waar je mee moet rekenen.

Vraag je trouwens ook even af in welke mate vastgoed moet meetellen in vermogen.

Of is een nalatenschap het moment waarop je de nivelering wilt laten uitvoeren? Ik bedoel, op dat moment is het voor niemand meer mogelijk een familiebedrijf over te nemen zonder "speciale constructies" waarbij tropische eilanden betrokken zijn. Maar goed, alles voor het grotere doel natuurlijk.

[FireDrunk]

Dan blijft de vraag, is dat eerlijk? Heeft een miljonair nooit hard genoeg gewerkt dat hij miljonair mocht worden?
Is het altijd eerlijker dat minder bedeelden dat vermogen afroamen?

[BoB_HenK]

Helixes schreef op donderdag 20 augustus 2020 @ 14:17:
[...]

Okee, ik ben wel met je eens dat we het beste niveleren op vermogen. Maar, je scenario is niet helemaal realistisch....

In verreweg de meeste gevallen ligt zo'n vermogen niet besloten in spaargeld, maar eerder deelnemingen en bezittingen. Stel, nu, dat je directeur-groot aandeelhouder bent van een bedrijf met een waarde van € 18 mln. 1% vermogensheffing op bezittingen boven het miljoel leidt dus tot een extra belasting van € 170k. Is dat redelijk? Ik heb het antwoord niet hoor, maar dat is wel iets waar je mee moet rekenen.

Vraag je trouwens ook even af in welke mate vastgoed moet meetellen in vermogen.

Of is een nalatenschap het moment waarop je de nivelering wilt laten uitvoeren? Ik bedoel, op dat moment is het voor niemand meer mogelijk een familiebedrijf over te nemen zonder "speciale constructies" waarbij tropische eilanden betrokken zijn. Maar goed, alles voor het grotere doel natuurlijk.

Ik begrijp dat wat ik schets niet zomaar kan. Wat de exacte verhoudingen/cut-offs/percentages zijn weet ik niet, maar dat we budgetneutraal een stuk die kant op kunnen schuiven lijkt me een gegeven.

Ik onderschrijf volledig dat er de nodige haken en ogen zitten aan het meer focussen op vermogen ipv inkomsten uit arbeid. Lullige is alleen dat de focus vervolgens komt de liggen op de pijn van verandering, in plaats van de pijn van het in stand houden.

Hoe eerlijk is het dat Jan Modaal een belastingdruk heeft van een procent of 39, terwijl iemand met 20 miljoen op de bank ettelijke procenten VRH betaalt omdat het toevallig rendement op vermogen is ipv inkomsten uit arbeid? Ik snap dat DGA's en naletenschappen lastig zijn, maar het moet toch gewoon beter kunnen dan hoe we het nu doen?

FireDrunk schreef op donderdag 20 augustus 2020 @ 14:29:
Dan blijft de vraag, is dat eerlijk? Heeft een miljonair nooit hard genoeg gewerkt dat hij miljonair mocht worden?
Is het altijd eerlijker dat minder bedeelden dat vermogen afroamen?

Voor de gemiddelde arbeider geldt dat het overgrote deel van inkomsten uit arbeid komt. Heb je miljoenen op de bank staan, hoef je in termen van inspanning bijzonder weinig te doen om dit te laten renderen en vervolgens belasten we het tegen een fractie van inkomen via arbeid.

Om je vraag te beantwoorden: Nee, het is absoluut niet eerlijk (er bestaat simpelweg geen absolute, objectieve eerlijkheid), maar iig wel rechtvaardiger voor een grotere groep mensen. Wat dat aangaat zou een vlattax op ALLE inkomsten, ongeacht de bron, wellicht het 'eerlijkst' zijn.

[ Voor 17% gewijzigd door BoB_HenK op 20-08-2020 14:36 ]

[FireDrunk]

Helemaal mee eens, het is evenzo oneerlijk om het compleet om te draaien.
Het lastige is, dat juist de verdeesleutel de meest complexe materie is.

Het feit dat het moet gebeuren, zullen de meeste mensen het wel over eens zijn, maar het hoe is extreem complex.

BoB_HenK schreef op donderdag 20 augustus 2020 @ 14:31:

Voor de gemiddelde arbeider geldt dat het overgrote deel van inkomsten uit arbeid komt. Heb je miljoenen op de bank staan, hoef je in termen van inspanning bijzonder weinig te doen om dit te laten renderen en vervolgens belasten we het tegen een fractie van inkomen via arbeid.

Om je vraag te beantwoorden: Nee, het is absoluut niet eerlijk (er bestaat simpelweg geen absolute, objectieve eerlijkheid), maar iig wel rechtvaardiger voor een grotere groep mensen. Wat dat aangaat zou een vlattax op ALLE inkomsten, ongeacht de bron, wellicht het 'eerlijkst' zijn.

Dat is dus een hele grove aanname... Er zijn denk ik meer miljonairs die keihard werken voor hun geld, dan miljonairs die er echt geen bal voor doen... Beide zullen er zijn...
En kom niet aan met voetballers doen geen bal (pun intended), die werken ook keihard.
Hard genoeg dat het dat waard is, is relatief, maar hard werken doen ze...

Ik ga echt niet voor mijn lol de wereld over reizen om mijn beroep uit te kunnen oefenen, dus 'hard' werken is ook een deel 'offers' maken.

Ga je dat allemaal wegwuiven t.o.v. flat werkinspanning?

[ Voor 69% gewijzigd door FireDrunk op 20-08-2020 14:43 ]

[Helixes]

FireDrunk schreef op donderdag 20 augustus 2020 @ 14:29:
Dan blijft de vraag, is dat eerlijk? Heeft een miljonair nooit hard genoeg gewerkt dat hij miljonair mocht worden?
Is het altijd eerlijker dat minder bedeelden dat vermogen afroamen?

Nou. Dat afromen doet de overheid - niet zozeer de minderbedeelden zelf. Als, natuurlijk, de maatschappij in zijn geheel dat beschouwd als een wenselijke oplossing via een representatieve democratie. Enfin.

De vraag of iemand - laten we hem de miljonair noemen - hard genoeg gewerkt heeft om rijk te mogen zijn, en van zijn vermogen te mogen genieten is een zeer ingewikkelde vraag. Ten eerste, denk ik, dat we ons er van moeten vergewissen dat hij zich op die positie heeft gevonden zonder dat dat ten koste ging van anderen of de rest van de maatschappij. Een eerlijke belastingafdracht hoort daar zeker bij, maar ook, wanneer van toepassing, directe uitbuiting als werkgever bijvoorbeeld. Maar, daaraan voldaan te hebben, denk ik dat we het antwoord wel bevestigend mogen beantwoorden.

De volgende vraag is dan of diens kinderen - zonder dezelfde inspanning - dezelfde privileges zouden moeten worden toebedeeld. En dan kom ik persoonlijk wel op een probleem. De kans van iemand om zich op te trekken en miljonair te worden wordt natuurlijk sterk geremd door beterbedeelden die de primaire kansen scheef kunnen trekken. We hebben het hier, kortom, over sociale mobiliteit. Van het soort dat een rijke elite tot een minimum zou moeten kunnen beperken.

Tenzij je het er niet mee eens bent - dat kan natuurlijk - dan is de vraag wanneer die nivelering moet plaatshebben. En de twee standaardantwoorden zijn: bij leven en bij overlijden. Pick one.

[Postius]

Helixes schreef op donderdag 20 augustus 2020 @ 14:43:
[...]

Nou. Dat afromen doet de overheid - niet zozeer de minderbedeelden zelf. Als, natuurlijk, de maatschappij in zijn geheel dat beschouwd als een wenselijke oplossing via een representatieve democratie. Enfin.

De vraag of iemand - laten we hem de miljonair noemen - hard genoeg gewerkt heeft om rijk te mogen zijn, en van zijn vermogen te mogen genieten is een zeer ingewikkelde vraag. Ten eerste, denk ik, dat we ons er van moeten vergewissen dat hij zich op die positie heeft gevonden zonder dat dat ten koste ging van anderen of de rest van de maatschappij. Een eerlijke belastingafdracht hoort daar zeker bij, maar ook, wanneer van toepassing, directe uitbuiting als werkgever bijvoorbeeld. Maar, daaraan voldaan te hebben, denk ik dat we het antwoord wel bevestigend mogen beantwoorden.

De volgende vraag is dan of diens kinderen - zonder dezelfde inspanning - dezelfde privileges zouden moeten worden toebedeeld. En dan kom ik persoonlijk wel op een probleem. De kans van iemand om zich op te trekken en miljonair te worden wordt natuurlijk sterk geremd door beterbedeelden die de primaire kansen scheef kunnen trekken. We hebben het hier, kortom, over sociale mobiliteit. Van het soort dat een rijke elite tot een minimum zou moeten kunnen beperken.

Tenzij je het er niet mee eens bent - dat kan natuurlijk - dan is de vraag wanneer die nivelering moet plaatshebben. En de twee standaardantwoorden zijn: bij leven en bij overlijden. Pick one.

Je kan het ook omdraaien, waarom zou je meer als een (of X) miljoen moeten hebben?

[FireDrunk]

Postius schreef op donderdag 20 augustus 2020 @ 14:45:
[...]

Je kan het ook omdraaien, waarom zou je meer als een (of X) miljoen moeten hebben?

Omdat je er hard voor gewerkt hebt? Als dat je hobby of passie is, waarom niet?
Anders zou je net zo goed de vraag kunnen stellen: Waarom moeten mensen meer dan 2.3 kinderen kunnen krijgen? Je hebt er toch 'genoeg'?

[Helixes]

Postius schreef op donderdag 20 augustus 2020 @ 14:45:
Je kan het ook omdraaien, waarom zou je meer als een (of X) miljoen moeten hebben?

Ik ben liberaal genoeg om het succes van de medemens niet te misgunnen. Ook als dat succes wordt uitgedrukt in bezittingen die het miljoen overstijgen.

Dat kwijt je natuurlijk niet van je maatschappelijke verantwoordelijkheden. Integendeel. En, het kan zeker leiden tot een situatie waarin je op enig moment wordt uitgenodigd voor een extra afdracht aan de maatschappij waarin je dat succes hebt kunnen bereiken.

Maar dat doet niet af aan de primaire stelling dat ik het niemand misgun.

[Tuttel]

Postius schreef op donderdag 20 augustus 2020 @ 14:45:
[...]

Je kan het ook omdraaien, waarom zou je meer als een (of X) miljoen moeten hebben?

Omdat voor sommige dat een motivatie is om (hard) te blijven "werken". Wil FireDrunk niets in de mond leggen, maar kan me prima voorstellen dat er genoeg mensen zijn die zonder dat perspectief dan zich maar helemaal niet meer "nuttig" maken als ze aan de max zitten.

Geen maatschappelijk toegevoegde waarde meer creëren, maar ook geen extra "financiele" waarde waarover belasting geheven kan worden.

[FireDrunk]

Helaas ben ik geen miljonair hoor

[MC_Sparkles]

FireDrunk schreef op donderdag 20 augustus 2020 @ 14:57:
Helaas ben ik geen miljonair hoor

Omdat je al miljardair bent?

[FireDrunk]

Ssst

[Tuttel]

FireDrunk schreef op donderdag 20 augustus 2020 @ 14:57:
Helaas ben ik geen miljonair hoor

Plebs

Maar zou je (hard) blijven werken/investeren als alles boven een bepaald bedrag wordt afgeroomd of extreem progressief richting de 99% belast wordt?


Nu haal ik zelf ook heus wel de nodige voldoening uit mijn baan waar ik echt wel plezier in heb. Maar als je de financiële prikkel tot praktisch 0 reduceert draai ik me in de ochtend waarschijnlijk toch echt liever nog een keertje om, laat staan dat ik bedenk om dan maar koffie te gaan drinken met bejaarden om dan maar maatschappelijke waarde te creëren.

Sterker zelfs, ik durf wel te beweren dat de maatschappelijke waarde van mijn werk meer impact heeft dan waarvoor ik betaald wordt. Die waarde raak je dan ook deels kwijt. Nu zit ik zelf niet in de zorg, maar waar kan me prima voorstellen dat het salaris niet de reden is dat ze in de zorg werken, maar wel een voorwaarde.

[ Voor 19% gewijzigd door Tuttel op 20-08-2020 15:10 ]

[Postius]

Helixes schreef op donderdag 20 augustus 2020 @ 14:52:
[...]

Ik ben liberaal genoeg om het succes van de medemens niet te misgunnen. Ook als dat succes wordt uitgedrukt in bezittingen die het miljoen overstijgen.

Dat kwijt je natuurlijk niet van je maatschappelijke verantwoordelijkheden. Integendeel. En, het kan zeker leiden tot een situatie waarin je op enig moment wordt uitgenodigd voor een extra afdracht aan de maatschappij waarin je dat succes hebt kunnen bereiken.

Maar dat doet niet af aan de primaire stelling dat ik het niemand misgun.

En je denkt dat dat alleen maar kan met miljoenen?

Sorry hoor mede tweakers maar er komen hier toch een paar drog redenen/onderbuikgevoelens voorbij.

Wat mensen wel of niet motiveert gaat veel verder en dieper dan een paar euro. Naast het feit dat 95% van de werkende mensen never en nooit een miljoen zou aantikken en blijkbaar toch motivatie hebben. Het is echt super simplistisch denken dat alleen geld motiveert

Het is wel wonderlijk hoe de rijksten erin zijn geslaagd om net te doen alsof dat met hard werken is. En dat middenklassers de kant van de super elite kiest, als andere mensen maar geen "gratis" geld krijgen.

De absoulute top van de maatschappij ontrekt veel vermogen aan de maatschappij. Vroeger waren de belastingen ook stukken hoger voor vermogens etc. Dit is echt zorgvuldig afgebouwd de laatste decennia tot het punt waar we nu zitten. Dat je als miljonair minder belasting kan betalen als een normaal werkend iemand. Maar dat wordt dan weggezet als handig met geld ipv frauderen.

Het is apart te denken dat uitkeringtrekkers geld ontvangen voor niks, maar dat mensen die superrijk zijn nog veel ergere uitkeringstrekkers zijn maar hier valt helemaal niemand over. Ik snap niet zo goed waar dit perspectief vandaan komt.

En als er dan iemand een vergelijking met kinderen maakt....ja sorry maar dan ben je gewoon niet meer serieus te nemen als je niet snapt dat dat heel wat anders is. Dan ben je ook expres niet in discussie aan het gaan, beetje flauw en reageer dan gewoon niet.

[ Voor 4% gewijzigd door Postius op 20-08-2020 15:09 ]

[Sovieto]

FireDrunk schreef op donderdag 20 augustus 2020 @ 14:49:
[...]

Omdat je er hard voor gewerkt hebt? Als dat je hobby of passie is, waarom niet?
Anders zou je net zo goed de vraag kunnen stellen: Waarom moeten mensen meer dan 2.3 kinderen kunnen krijgen? Je hebt er toch 'genoeg'?

Maar de vraag blijft, is miljonair worden nu het gevolg van hard werken? En als dat het geval is, zouden er dan niet veel meer miljonairs zijn? Want ik ken heel veel mensen die hard werken.

En ik weet dat je de vraag net ook stelde, het is heel moeilijk om hier keuzes in te maken. Maar het gaat de laatste 15 potst wel erg over hard werken en verdienen.

[ Voor 13% gewijzigd door Sovieto op 20-08-2020 15:11 ]

[Spookelo]

Tuttel schreef op donderdag 20 augustus 2020 @ 15:06:
[...]


Plebs

Maar zou je (hard) blijven werken/investeren als alles boven een bepaald bedrag wordt afgeroomd of extreem progressief richting de 99% belast wordt?


Nu haal ik zelf ook heus wel de nodige voldoening uit mijn baan waar ik echt wel plezier in heb. Maar als je de financiële prikkel tot praktisch 0 reduceert draai ik me in de ochtend waarschijnlijk toch echt liever nog een keertje om, laat staan dat ik bedenk om dan maar koffie te gaan drinken met bejaarden om dan maar maatschappelijke waarde te creëren.

Investeren zou natuurlijk mogelijk moeten blijven, maar denk je echt dat mensen als Jeff Bezos en Elon Musk het nog voor het geld doen? Die hebben letterlijk meer geld dan ze op kunnen maken. Ergens zit natuurlijk een omslagpunt waar geld nog een motivatie is, maar ik denk dat zij die allang achter zich hebben gelaten.

Los daarvan is het maar de vraag of het wenselijk is dat Bezos zo veel geld heeft om te investeren als een groot deel van zijn personeel wordt uitgebuit. Prima dat hij veel geld heeft, maar het gaat wel ten koste van zijn medewerkers. Ik denk dat dat niet wenselijk is.