Het (on)bestaan van het middeninkomen

[ANdrode]

GoldenSample schreef op maandag 27 januari 2020 @ 11:37:
[...]

Natuurlijk deels waar maar hoe zie jij dat in verhouding met de dalende Arbeids-inkomens-quote & procentuele toename van de binnenkomende inkomstenbelasting als financiering van de overheid?

Van dat pad moet men af, behalve als het doel deze welvaartsoverdracht is (arm -> rijk, jong -> oud).

Maar ik zie geen draagvlak voor veranderingen hieraan. Electorale meerderheid heeft er voordeel van. Dialoog is amper mogelijk door "beloften" uit het verleden die als waarheid gezien worden.

edit:
Nieuw artikel

In deze trend: Volkskrant: Pijnlijke maatregelen nodig om ouderenzorg uitvoerbaar te houden

Actiz komt met die oproep nu uit eigen onderzoek blijkt dat het merendeel van de mensen verwacht dat de zorg voor ouderen ook in de toekomst op dezelfde manier kan worden georganiseerd, ‘en dan het liefst nog een stukje beter’. Schmidt: ‘Als we dat blijven denken, zullen we elkaar op een gigantische manier teleurstellen. Het moet anders.’
…
Onderzoeksinstituut TNO becijferde onlangs dat, als er niets verandert, er tot 2040 140 duizend extra plekken in de verpleeghuizen nodig zijn. Ook de kosten zouden daarmee verdubbelen, tot zo’n 24 miljard euro per jaar. ‘Volstrekt onmogelijk’, zegt Schmidt.
…
Volgens Henk Nies, directielid bij Vilans, een kenniscentrum over de ouderenzorg, is de huidige kwaliteit alleen vol te houden als ‘er bij ongewijzigd beleid elk jaar geld bij komt’. Dat is, met de demografische ontwikkelingen in het verschiet, niet op te brengen. ‘Dit vraagstuk is alleen op te lossen, als we de vraag naar het verpleeghuis weten te voorkomen. Met nieuwe vormen van wonen, preventie, ingrijpen bij risicovolle situaties, en digitale oplossingen, moeten mensen zo lang mogelijk thuis blijven wonen.’

[ Voor 53% gewijzigd door ANdrode op 29-01-2020 07:33 ]

[tiriaq]

Op reddit kwam ik een mooie illustratie tegen uit de VS:


Het lijkt daar nog een stukje erger dan hier.
Binnenkort eens kijken of ik een vergelijkbare illustratie kan maken voor Nederlandse situaties.

[frituurvetpet]

tiriaq schreef op maandag 10 februari 2020 @ 23:20:
Op reddit kwam ik een mooie illustratie tegen uit de VS:
[Afbeelding]

Het lijkt daar nog een stukje erger dan hier.
Binnenkort eens kijken of ik een vergelijkbare illustratie kan maken voor Nederlandse situaties.

Wow dat is echt absurd

Ben heel benieuwd naar de Nederlandse equivalent als het je lukt die op te stellen.

[Brent]

frituurvetpet schreef op dinsdag 11 februari 2020 @ 16:01:
[...]


Wow dat is echt absurd

Ben heel benieuwd naar de Nederlandse equivalent als het je lukt die op te stellen.

Danwel niet geplot, maar volgens mij is dat ongeveer de tabel in de startpost van deze draad.

[Philip Ross]

frituurvetpet schreef op dinsdag 11 februari 2020 @ 16:01:
[...]


Wow dat is echt absurd

Ben heel benieuwd naar de Nederlandse equivalent als het je lukt die op te stellen.

Een stuk minder extreem. De meeste toeslagen hier nemen geleidelijk af waardoor er (volgens de tabel in startpost) slechts 1 kleine val is rond de 32.000 vanwege de HT maar zelfs die is vrij klein.

[YakuzA]

Philip Ross schreef op dinsdag 11 februari 2020 @ 16:55:
[...]


Een stuk minder extreem. De meeste toeslagen hier nemen geleidelijk af waardoor er (volgens de tabel in startpost) slechts 1 kleine val is rond de 32.000 vanwege de HT maar zelfs die is vrij klein.

En die bestaat dus ook al niet meer dit jaar.
Tijd voor wat mensen om dit topic eens door te nemen

[tiriaq]

frituurvetpet schreef op dinsdag 11 februari 2020 @ 16:01:
[...]

Ben heel benieuwd naar de Nederlandse equivalent als het je lukt die op te stellen.

2018:


2019:


2020:


Vanaf 2020 zijn er geen inkomensgrenzen meer voor huurtoeslag, waardoor het netto inkomen niet langer afneemt wanneer het brutoloon toeneemt.

[GioStyle]

-

[ Voor 100% gewijzigd door GioStyle op 29-10-2022 23:36 ]

[GG85]

tiriaq schreef op dinsdag 11 februari 2020 @ 17:43:
[...]


2018:
[Afbeelding]

2019:
[Afbeelding]

2020:
[Afbeelding]

Vanaf 2020 zijn er geen inkomensgrenzen meer voor huurtoeslag, waardoor het netto inkomen niet langer afneemt wanneer het brutoloon toeneemt.

nvm..

[ Voor 8% gewijzigd door GG85 op 11-02-2020 19:53 ]

[tiriaq]

GioStyle schreef op dinsdag 11 februari 2020 @ 19:26:
@tiriaq

Zou je misschien het bestand voor 2020 willen delen? Ik zou graag daar mee willen spelen.

https://docs.google.com/s...7P07bah4/edit?usp=sharing

[GioStyle]

-

[ Voor 100% gewijzigd door GioStyle op 29-10-2022 23:36 ]

[Z___Z]

tiriaq schreef op dinsdag 11 februari 2020 @ 20:07:
[...]


https://docs.google.com/s...7P07bah4/edit?usp=sharing

Heb je ook een tweeverdieners variant gemaakt? Is wel een stuk complexer. Het gaat dan denk ik om de combinatiekorting en KDV toeslag die er nog bij komen. Die tweede is dan weer afhankelijk van het aantal opvang uren.

Ik mis overigens de kwijtschelding gemeente belasting in je grafiek. Daar is denk ik nog wel een inkomsten val. Je krijgt geloof ik wel of geen kwijtschelding. Bij ons is dat meer dan 1000 euro/jaar.

[tiriaq]

Z___Z schreef op dinsdag 11 februari 2020 @ 20:16:
[...]

Heb je ook een tweeverdieners variant gemaakt? Is wel een stuk complexer. Het gaat dan denk ik om de combinatiekorting en KDV toeslag die er nog bij komen. Die tweede is dan weer afhankelijk van het aantal opvang uren.

Ik mis overigens de kwijtschelding gemeente belasting in je grafiek. Daar is denk ik nog wel een inkomsten val. Je krijgt geloof ik wel of geen kwijtschelding. Bij ons is dat meer dan 1000 euro/jaar.

Tweeverdieners heb ik me nog niet in verdiept. Kinderopvang toeslag lijkt me zeker interessant om mee te nemen, had het oorspronkelijk wel meegenomen maar was niet helemaal zeker van de berekeningen. Regionale belasting hangt volgens mij sterk af van in welke gemeente je woont.

[Theo]

tiriaq schreef op dinsdag 11 februari 2020 @ 20:38:
[...]


Tweeverdieners heb ik me nog niet in verdiept. Kinderopvang toeslag lijkt me zeker interessant om mee te nemen, had het oorspronkelijk wel meegenomen maar was niet helemaal zeker van de berekeningen. Regionale belasting hangt volgens mij sterk af van in welke gemeente je woont.

De vrijstelling van gemeentebelasting lijkt mij extreem lastig om exact te bepalen daar dit bij elke gemeente weer nét iets anders geregeld is. Bovendien zijn ook de gemeentelijke belastingen niet landelijk hetzelfde.

Maar wellicht is het nemen van een gemiddelde een goede indicatie. Bijv het gemiddelde van een aantal willekeurige gemeentes. (en dan voor de eenvoud enkel kijken naar de gemeentelijke belastingen, en niet naar de indirecte voordeeltjes voor de minima die veel gemeentes bieden)

[NiGeLaToR]

@Theo nee ook omdat die vaak wijzigen en/of eenmalig zijn. Gemiddelde is dan soort van prima compromis.

[dr.lowtune]

Toch is het verschil tussen 20k bruto en 35k bruto als je naar netto kijkt niet heel groot. Zo'n 3,5k netto op jaarbasis, daar verdien je dan 15k meer voor bruto. Schandalig eigenlijk.

[Sovieto]

dr.lowtune schreef op dinsdag 11 februari 2020 @ 21:26:
Toch is het verschil tussen 20k bruto en 35k bruto als je naar netto kijkt niet heel groot. Zo'n 3,5k netto op jaarbasis, daar verdien je dan 15k meer voor bruto. Schandalig eigenlijk.

Hebben diezelfde kostwinners geen partner, geen kinderen en een koophuis, dan scheelt het van 20k naar 35k ineens 9,4K netto.

De grafieken bekijken wel een bepaalde situatie waarbij men optimaal gebruik maakt van alle regelingen.

[JohanNL]

Sovieto schreef op dinsdag 11 februari 2020 @ 21:55:
[...]


Hebben diezelfde kostwinners geen partner, geen kinderen en een koophuis, dan scheelt het van 20k naar 35k ineens 9,4K netto.

De grafieken bekijken wel een bepaalde situatie waarbij men optimaal gebruik maakt van alle regelingen.

En met 35k kun je een grotere hypotheek nemen, waardoor je ook nog eens meer belasting terug kunt krijgen.
Daarnaast wordt er niet rekening gehouden met het vermogen; bij iets van 31K is het voorbij met de huursubsidie en iets van 120K voor de zorgtoeslag.
Met die gemeentelijke belastingen is het helemaal fraai en mag je soms zo goed als niets op je rekening hebben staan of is het bijstandsnorm ( ongeveer 6K )
Kan me heel goed voorstellen dat er veel huishoudens zijn met een loon van 35K met teveel vermogen waardoor ze sowieso niet voor alle toeslagen in aanmerking komen.

[alexbl69]

tiriaq schreef op maandag 10 februari 2020 @ 23:20:
Op reddit kwam ik een mooie illustratie tegen uit de VS:
[Afbeelding]

Het lijkt daar nog een stukje erger dan hier.
Binnenkort eens kijken of ik een vergelijkbare illustratie kan maken voor Nederlandse situaties.

Onvoorstelbaar, had dit niet verwacht in de VS.

Nu is 'single mom' natuurlijk wel het scenario waar je de meest kromme uitkomsten ziet (geldt ook voor Nederland), maar het blijft een wel heel apart gebeuren zo.

[Citroentjuh]

alexbl69 schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 08:24:
[...]

Onvoorstelbaar, had dit niet verwacht in de VS.

Huh? hoezo niet in de VS? Het is toch al vrij lang bekend dat dat land in de Westerse wereld het meest scheef verdeelde inkomen heeft en een ernstig gebrek aan sociale voorzieningen?

[Greencap]

@Citroentjuh Uit dat plaatje blijkt toch juist dat de sociale voorzieningen best goed zijn? Op lage lonen zo goed zelfs dat er een gigantische inkomensval is.

[Citroentjuh]

Greencap schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 09:57:
@Citroentjuh Uit dat plaatje blijkt toch juist dat de sociale voorzieningen best goed zijn? Op lage lonen zo goed zelfs dat er een gigantische inkomensval is.

Dat is een goede opmerking, zo wakker was ik nog niet vanochtend! Maar dat bevreemd me wel, want ik heb al heel wat gehoord en gelezen over de VS qua sociale voorzieningen en dat is doorgaans echt nihil. Maar het zou wel goed kunnen dat het per staat nog erg verschilt. Dit zijn zo te zien de gegevens van 1 staat. Overigens gaat het hier alleen om de inkomsten, je kunt daar niet uit afleiden of je het daar ook mee redt. Ziektekosten bijvoorbeeld zijn al gauw onbetaalbaar in de VS.

[Señor Sjon]

tiriaq schreef op dinsdag 11 februari 2020 @ 20:38:
[...]


Tweeverdieners heb ik me nog niet in verdiept. Kinderopvang toeslag lijkt me zeker interessant om mee te nemen, had het oorspronkelijk wel meegenomen maar was niet helemaal zeker van de berekeningen. Regionale belasting hangt volgens mij sterk af van in welke gemeente je woont.

KOT is niet uit te rekenen. Elke situatie is anders, BSO en KDV tarieven verschillen en de teruggaaf is gemaximaliseerd op een uurtarief, terwijl elke opvang zijn eigen (vaak hoger) tarieven bepaald.

[Philip Ross]

Greencap schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 09:57:
@Citroentjuh Uit dat plaatje blijkt toch juist dat de sociale voorzieningen best goed zijn? Op lage lonen zo goed zelfs dat er een gigantische inkomensval is.

Dat kan je ook zien als dat de iets hogere lonen juist te weinig voorzieningen/loon krijgen.

Het hangt allemaal af van waar je precies naar kijkt. Er zijn dus bepaalde groepen die heel weinig krijgen (in verhouding met anderen) en groepen die in verhouding veel krijgen.

Het enige dat je er daadwerkelijk over kan zeggen is dat de sociale voorzieningen heel slecht geregeld zijn in de VS.

[Greencap]

@Philip Ross Het ziet er met die inkomensvallen inderdaad niet zo heel eerlijk uit, maar eigenlijk was mijn punt vooral dat er dus wel sociale voorzieningen zijn in tegenstelling tot wat er beweerd werd.

Met nauwelijks inkomen krijg je daar dus schijnbaar 50k USD van de staat. Dat is niet echt slecht te noemen toch?

@Señor Sjon Denk best dat dat te doen is eigenlijk. Gewoon een modelgezinnetje met 1 partner 40 uur en 1 partner 20 uur (of desnoods een aantal verschillende verhoudingen). Het uurtarief kan je (zoals je al aangeeft) maximaliseren, aangezien elke opvang daar toch boven zit.

[hoevenpe]

JohanNL schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 02:14:
En met 35k kun je een grotere hypotheek nemen, waardoor je ook nog eens meer belasting terug kunt krijgen.

Anno 2020 vallen de HRA en het eigenwoningforfait bijna helemaal tegen elkaar weg, de HRA is voor de meeste mensen defacto al afgeschaft...

[Philip Ross]

Greencap schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 10:40:
@Philip Ross Het ziet er met die inkomensvallen inderdaad niet zo heel eerlijk uit, maar eigenlijk was mijn punt vooral dat er dus wel sociale voorzieningen zijn in tegenstelling tot wat er beweerd werd.

Met nauwelijks inkomen krijg je daar dus schijnbaar 50k USD van de staat. Dat is niet echt slecht te noemen toch?

Of dat veelal of weinig is kan je weinig over zeggen als je de rest van de situatie niet kent. Het gaat hier om alleenstaande ouder dus met zorg voor kinderen.

En vergeet niet dat de salarissen in de VS veel hoger liggen dan hier omdat er veel meer kosten zelf gemaakt moeten worden.

[Señor Sjon]

Zonder inkomen doe je het beter dan 55k?!

@Greencap je kan alleen uitrekenen hoevel KoT ze krijgen, niet wat ze netto kwijt zijn. Let wel, er zijn tig inkomensgroepen: https://www.rijksoverheid...-kinderopvangtoeslag-2020

Let daarbij ook op dat dit om het VERZAMELinkomen gaat. Eigenlijk alleen goed uit te rekenen via je belastingaangifte, want je HRA, EWF, leaseauto, etc, etc, hebben hier allemaal invloed op.

[Greencap]

Die plaatjes zijn altijd modellen @Señor Sjon net zo goed als de plaatjes die hierboven gepost zijn over een heel specifieke situatie gaan. Je kan net zo goed een model maken van een modelgezin met hypotheek en huis van rond de NHG grens. Zo'n model is waarschijnlijk dichter bij de gemiddelde Nederlander dan de "typische" alleenstaande bijstandsmoeder met 2 kinderen.

[alexbl69]

Citroentjuh schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 08:51:
[...]

Huh? hoezo niet in de VS? Het is toch al vrij lang bekend dat dat land in de Westerse wereld het meest scheef verdeelde inkomen heeft en een ernstig gebrek aan sociale voorzieningen?

Klopt, daarom had ik ook een steeds sterker stijgende lijn verwacht. Hoe hoger het bruto inkomen, hoe meer je er procentueel netto van overhoudt. Maar dat blijkt dus juist niet zo te zijn.

[begintmeta]

alexbl69 schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 11:52:
... Hoe hoger het bruto inkomen, hoe meer je er procentueel netto van overhoudt. Maar dat blijkt dus juist niet zo te zijn.

Op een gegeven moment kan ik me wel voorstellen dat een groter deel van het inkomen uit long-term capital gains bestaat, die wat lager belast worden.

[alexbl69]

begintmeta schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 12:18:
[...]

Op een gegeven moment kan ik me wel voorstellen dat een groter deel van het inkomen uit long-term capital gains bestaat, die wat lager belast worden.

Ongetwijfeld.

Maar zijn er in de VS geen 'bezits-' of 'rendements'- belastingen? Zoals bij ons de OZB en de VRH?

[begintmeta]

alexbl69 schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 12:27:
[...]

Ongetwijfeld.

Maar zijn er in de VS geen 'bezits-' of 'rendements'- belastingen? Zoals bij ons de OZB en de VRH?

Dat rendement valt grotendeels onder long term capital gains, die vziw voor de meeste citizens 15% is, of ook onder de gewone inkomstenbelasting. Op bezit zijn ook diverse belastigen mogelijk, afhankelijk van waaruit het bestaat, maar direct op vermogen is geloof ik geen belasting.

[GlowMouse]

tiriaq schreef op maandag 10 februari 2020 @ 23:20:
Op reddit kwam ik een mooie illustratie tegen uit de VS:
[Afbeelding]

Die informatie is behoorlijk verouderd en gold alleen in de staat Pennsylvania (PA). PA heeft een ruimhartige kinderopvangtoeslag waardoor je met een laag inkomen maar $260 van de 10k/jaar hoeft te betalen. Als je 10 kinderen hebt, tikt dat aardig aan

Wat de grafiek niet laat zien:
1. De grafiek toont alleen de inkomstenbelasting op federaal en statelijk niveau. Veel gemeentes heffen ook inkomstenbelasting (Philadelphia bijvoorbeeld 3.9%).
2. PA is een redelijk goedkope staat om te wonen. De helft van de gemeenten heeft geen eigen politie. Bij een huis van 3 ton betaal je in Philadelphia 3k/jaar onroerendzaakbelasting. Ter vergelijking: in Trenton net over de grens in New Jersey is dat 10k/jaar.
3. De ziektekostenverzekering is vertekend. Bij de lage inkomens is de zorgverzekeringstoeslag (MA) meegeteld, maar bij een voltijds dienstverband krijg je de zorgverzekering goedkoper via je werkgever (mensen met een laag inkomen moeten vaak twee parttimebanen combineren omdat werkgevers die zorgverzekering niet willen aanbieden).
4. Mensen met een laag inkomen kunnen moeilijker een huis kopen (lagere creditscore, hogere rente) en hebben daardoor hogere woonlasten.
5. Mensen met een laag inkomen kunnen heel lastig vakantiedagen opnemen, en moeten vaak werken op feestdagen. De winkels gaan met Thanksgiving gewoon open.

[ Voor 4% gewijzigd door GlowMouse op 12-02-2020 14:26 ]

[Wowhead]

Hoi iedereen, ik zoek wat hulp na betrekking van dit topic.
Ik wil de overheid geen poot uitdraaien maar dit is mijn situatie.
1 verdiener van een gezin van 4 binnenkort 5e erbij. Met zn alle gemigreerd een half jaar geleden na 10 jaar buitenland.
Vrouw spreekt nog geen NL en gebrekkig engels (ze gaat NL studeren)

Ze zal de komende 2 jaren niet werken ivm het verzorgen van de baby en zij heeft geen hoge studie genoten.
Ik heb sinds kort een huis met hypotheek a 600 euro per maand voor 30 jaar (147.000 euro totaal)

achtergrond koop woning:
Huren was niet mogelijk (sociaal is 400+ euro duurder dan onze huidige kosten, sociaal huur gaat niet lukken ik stond niet ingeschreven de afgelopen 10+ jaar ivm ik in het buitenland woonde)

Mijn salaris is 2200 euro netto, 8% vakantie geld, geen 13e maand, geen lease auto maar wel 0,17 cent reiskosten vergoeding.

• Zorgtoeslag: 1630 euro
• Kinderbijslag 490 euro per kwartaal
• Kindergebonden budget 1825 euro

*komt een 3e bij dus er zal hopelijk ook meer toeslagen deze kant op komen dan.

ik ga nog aanrecht toeslag aanvragen voor mijn vrouw (600 euro)
Zijn er nog andere toeslagen die ik over het hoofd ziet? Huur toeslag en kinderopvang zijn uiteraard niet van toepassing in mijn situatie.

Nogmaals ik probeer de boel niet te flessen echter probeer ik een gezin van 5 te onderhouden op een klein salaris. Uiteraard meer gaan verdienen is een goede optie, echter ik zit net weer in nederland voor een kleine werkgever en ik vind stabiliteit op het moment belangrijk en bij deze werkgever heb ik dat en met de tijd is het allicht weer mogelijk om om hoog te klimmen. (ik werk 16 jaar in IT waarvan nu in de hosted telecom)

[ Voor 23% gewijzigd door Wowhead op 16-03-2020 11:55 ]

[dejeroen]

@Wowhead hoe komt je op een zorgtoeslag van 1630 uit?
wanneer ik de proefberekening van de belastingdienst gebruik, en een jaarloon van 35750 invul ( 2200 netto = 2750 bruto, dat maal 13 zodat vakantie geld erbij zit) en bij je partner een inkomen van 0 in vul, dan kom ik op 38 euro per maand uit qua zorgtoeslag (456 per jaar), en niet op 1630 per jaar.

Op de website van de belastingdienst kan je de proefberekening invullen zodat je ziet hoeveel je aan toeslagen zou kunnen ontvangen, en welke toeslagen dat zijn.
https://www.belastingdienst.nl/rekenhulpen/toeslagen/

[Ivow85]

@dejeroen vergeet eventuele aftrekposten niet. Hoe meer aftrekposten, hoe hoger de zorgtoeslag. De HRA is één zo'n aftrekpost. En in het jaar van aankoop van de woning zijn er sowieso nog andere aftrekposten voor het verkrijgen van de financiering.

Mogelijk heeft TS ook nog andere aftrekposten dan de eigen woning.

[Monkeydancer]

Is de tabel nog actueel? of moeten de cijfers aangepast worden?

[NiGeLaToR]

Monkeydancer schreef op zondag 21 juni 2020 @ 18:41:
Is de tabel nog actueel? of moeten de cijfers aangepast worden?

Elke keer dat er iets aan de IB en/of toeslagen wijzigt zal de tabel aangepast moeten worden.
Volgens mij heb ik de tabel in de OP het laatste in 2019 gevonden, dus die zal niet meer 100% actueel zijn.

[OneTimer]

Wowhead schreef op maandag 16 maart 2020 @ 11:45:
Hoi iedereen, ik zoek wat hulp na betrekking van dit topic.
Ik wil de overheid geen poot uitdraaien maar dit is mijn situatie.
1 verdiener van een gezin van 4 binnenkort 5e erbij. Met zn alle gemigreerd een half jaar geleden na 10 jaar buitenland.
Vrouw spreekt nog geen NL en gebrekkig engels (ze gaat NL studeren)

Ze zal de komende 2 jaren niet werken ivm het verzorgen van de baby en zij heeft geen hoge studie genoten.
Ik heb sinds kort een huis met hypotheek a 600 euro per maand voor 30 jaar (147.000 euro totaal)

achtergrond koop woning:
Huren was niet mogelijk (sociaal is 400+ euro duurder dan onze huidige kosten, sociaal huur gaat niet lukken ik stond niet ingeschreven de afgelopen 10+ jaar ivm ik in het buitenland woonde)

Mijn salaris is 2200 euro netto, 8% vakantie geld, geen 13e maand, geen lease auto maar wel 0,17 cent reiskosten vergoeding.

• Zorgtoeslag: 1630 euro
• Kinderbijslag 490 euro per kwartaal
• Kindergebonden budget 1825 euro

*komt een 3e bij dus er zal hopelijk ook meer toeslagen deze kant op komen dan.

ik ga nog aanrecht toeslag aanvragen voor mijn vrouw (600 euro)
Zijn er nog andere toeslagen die ik over het hoofd ziet? Huur toeslag en kinderopvang zijn uiteraard niet van toepassing in mijn situatie.

Nogmaals ik probeer de boel niet te flessen echter probeer ik een gezin van 5 te onderhouden op een klein salaris. Uiteraard meer gaan verdienen is een goede optie, echter ik zit net weer in nederland voor een kleine werkgever en ik vind stabiliteit op het moment belangrijk en bij deze werkgever heb ik dat en met de tijd is het allicht weer mogelijk om om hoog te klimmen. (ik werk 16 jaar in IT waarvan nu in de hosted telecom)

Hoe ziet je uitgaven patroon er uit?
De hypotheek van €600 per maand is neem ik aan de grootste last.
Als ik alles bij elkaar optel heb je per jaar circa 34.000 aan netto inkomen.
Dat is ~ €2800 per maand.
Ik heb geen idee wat kinderen kosten.
Maar red je het hier niet mee?

[YakuzA]

Monkeydancer schreef op zondag 21 juni 2020 @ 18:41:
Is de tabel nog actueel? of moeten de cijfers aangepast worden?

Nee, de afbouw naar 0 van de HT is sinds dit jaar geleidelijk, waardoor de plotselinge verlaging niet meer bestaat.

[dejeroen]

YakuzA schreef op vrijdag 26 juni 2020 @ 20:52:
[...]

Nee, de afbouw naar 0 van de HT is sinds dit jaar geleidelijk, waardoor de plotselinge verlaging niet meer bestaat.

tiriaq in "Het (on)bestaan van het middeninkomen"
Deze tweaker heeft de laatste tabel in een excel bestand gezet, hier zijn ook de laatste grafieken uit gehaald die ook lieten zien dat de huurtoeslag geleidelijk wordt afgebouwd.

[Deezers]

Ik ga vanuit een uitkering meer uren werken: netto zelfde bedrag aan loon/inkomen omdat aanvulling niet meer nodig is, alleen op lange termijn meer vakantiegeld en eindejaarsbonus die ik dan ook mag houden... Stimuleert niet echt omdat zelfde inkomen voor meer uren werken maar anders kom je nooit van de grens af denk ik. Qua toeslagen veranderd er in mijn situatie niets zolang ik het jaarinkomen goed in de gaten blijf houden.

[ Voor 10% gewijzigd door Deezers op 27-06-2020 13:53 ]

[Z___Z]

Deezers schreef op zaterdag 27 juni 2020 @ 13:51:
Ik ga vanuit een uitkering meer uren werken: netto zelfde bedrag aan loon/inkomen omdat aanvulling niet meer nodig is, alleen op lange termijn meer vakantiegeld en eindejaarsbonus die ik dan ook mag houden... Stimuleert niet echt omdat zelfde inkomen voor meer uren werken maar anders kom je nooit van de grens af denk ik. Qua toeslagen veranderd er in mijn situatie niets zolang ik het jaarinkomen goed in de gaten blijf houden.

Het grootste verschil tussen wel en niet werken is pensioen. Zonder werk eindig je met alleen AOW, met werk krijg je aanvullend pensioen.
Aan de andere kant, als je nooit gewerkt hebt, zal je uitgavenpatroon het wel redden met alleen AOW.

[Mr. Awesome]

Z___Z schreef op zaterdag 27 juni 2020 @ 14:06:
[...]

Het grootste verschil tussen wel en niet werken is pensioen. Zonder werk eindig je met alleen AOW, met werk krijg je aanvullend pensioen.
Aan de andere kant, als je nooit gewerkt hebt, zal je uitgavenpatroon het wel redden met alleen AOW.

Dit vind ik altijd zo'n gekke aanname. Mensen die een uitkering hebben, hebben nooit gewerkt?

[mark-k]

hyptonize schreef op zaterdag 27 juni 2020 @ 18:54:
[...]

Dit vind ik altijd zo'n gekke aanname. Mensen die een uitkering hebben, hebben nooit gewerkt?

Waar zie je dat staan dan? Dat is jouw aanname, niet die van Z__Z.

[Z___Z]

hyptonize schreef op zaterdag 27 juni 2020 @ 18:54:
[...]

Dit vind ik altijd zo'n gekke aanname. Mensen die een uitkering hebben, hebben nooit gewerkt?

Lekker uit context getrokken. Ik reageer op @Deezers dat hij gaat werken vanuit een uitkering, wat heel goed is, ondanks dat je er op korte termijn niet op vooruit gaat.

Ik zeg ook dat als je vanuit een uitkering naar de AOW gaat, dat er niks verandert qua inkomen. En dat je uitgave daar dus al op is gebaseerd.

Nooit is inderdaad een groot woord, maar ik beweer ook niet dat iedereen met uitkering nooit gewerkt heeft. Alleen dat als je nooit gewerkt hebt je een aanvullend pensioen niet gaat missen.

[ Voor 11% gewijzigd door Z___Z op 27-06-2020 19:00 ]

[Deezers]

Z___Z schreef op zaterdag 27 juni 2020 @ 18:59:
[...]

Lekker uit context getrokken. Ik reageer op @Deezers dat hij gaat werken vanuit een uitkering, wat heel goed is, ondanks dat je er op korte termijn niet op vooruit gaat.

Ik zeg ook dat als je vanuit een uitkering naar de AOW gaat, dat er niks verandert qua inkomen. En dat je uitgave daar dus al op is gebaseerd.

Nooit is inderdaad een groot woord, maar ik beweer ook niet dat iedereen met uitkering nooit gewerkt heeft. Alleen dat als je nooit gewerkt hebt je een aanvullend pensioen niet gaat missen.

Ik werkte al, alleen nu meer uren waardoor ik er geen (aanvullende) aanspraak meer op hoef te maken. En daardoor is het krom om hetzelfde te ontvangen qua loon als uitkering uiteindelijk maar zoals gezegd ook meer vakantiegeld en eindejaarsbonus én ik hoest voor een groot geheel mijn eigen inkomsten op. En pensioen maar dat is heel weinig. Het is dat mijn toeslagen nu niet veranderen (en ja daar heb ik dus nog recht op, anders kan ik er amper de huur van betalen). Met minder toeslag was ik waarschijnlijk niet meer uren gaan werken want dan ga je er netto dus op achteruit. Bijstand is in dat opzicht nog best hoog als je ziet hoeveel uren je moet maken om eruit te komen en daadwerkelijk meer te verdienen. Ik moet dus straks nóg veel meer in uren omhoog gaan mocht het netto echt gaan lonen en je helemaal zonder toeslagen kan leven, maar dat is niet mogelijk bij mijn werkgever. Daarom nu dus ook deze optie: uiteindelijk iets meer inkomsten dan in een uitkering en vanuit werk is makkelijker om actief te blijven.

[Phony]

Z___Z schreef op zaterdag 27 juni 2020 @ 14:06:
[...]

Het grootste verschil tussen wel en niet werken is pensioen. Zonder werk eindig je met alleen AOW, met werk krijg je aanvullend pensioen.
Aan de andere kant, als je nooit gewerkt hebt, zal je uitgavenpatroon het wel redden met alleen AOW.

Aanvullend pensioen is geen garantie wanneer je werkt hoor.

[Z___Z]

Phony schreef op zondag 28 juni 2020 @ 17:49:
[...]


Aanvullend pensioen is geen garantie wanneer je werkt hoor.

Vrijwel alle laagbetaalde banen zitten in een CAO en hebben daarmee gegarandeerd aanvullend pensioen. Is geloof ik ook wettelijk verplicht vanaf een bepaalde leeftijd. Bij hoogbetaalde banen zonder CAO is pensioen vaak karig (beschikbare premie regeling). Hoewel middelloonregeling ook leeggeroofd wordt door de huidige pensioenados dankzij dit kabinet en de vakbonden.

[Brent]

Een nieuwe studie zorgt voor gecorrigeerde cijfers over vermogensongelijkheid in Nederland. Verassing: erger dan gedacht (het studeren ging hem vooral zitten in het ontdekken van verstopplekken).

quote: https://www.volkskrant.nl...ter-dan-gedacht~b93a05a0/

De vermogensongelijkheid in Nederland is nog groter dan gedacht. De rijkste 1 procent van de huishoudens bezit volgens nieuwe schattingen niet een kwart, maar een derde van al het private vermogen in Nederland, ongeveer 1.600 miljard euro. De top 0,1 procent (7.750 huishoudens) heeft daarvan niet een tiende, maar een zesde in handen.

[Wilke]

Brent schreef op woensdag 1 juli 2020 @ 10:48:
Een nieuwe studie zorgt voor gecorrigeerde cijfers over vermogensongelijkheid in Nederland. Verassing: erger dan gedacht (het studeren ging hem vooral zitten in het ontdekken van verstopplekken).

Ik las in een topic elders op tweakers over een interessant boek dat op de oorzaken hiervan ingaat: Fantoomgroei. Je mag de website er zelf bij zoeken. Staat in elk geval zeker op mijn leeslijst.

[servies]

Wilke schreef op woensdag 1 juli 2020 @ 11:06:
[...]


Ik las in een topic elders op tweakers over een interessant boek dat op de oorzaken hiervan ingaat: Fantoomgroei. Je mag de website er zelf bij zoeken. Staat in elk geval zeker op mijn leeslijst.

Dat boek kan ik aanraden. Erg leesbaar geschreven en verduidelijkt veel...

[Maahes]

Wowhead schreef op maandag 16 maart 2020 @ 11:45:

Nogmaals ik probeer de boel niet te flessen echter probeer ik een gezin van 5 te onderhouden op een klein salaris.

Het is de overheid die de boel 'flest'. Het is natuurlijk niet normaal dat je toeslagen nodig hebt om rond te komen terwijl je een normale baan hebt.

Je bent niet de enige. Ongeveer de helft van de ontvangers van toeslagen heeft een baan. De samenleving brengt via de belastingen geld om deze werknemers te ondersteunen die van hun baas te weinig inkomen krijgen om van rond te komen. Zo bekeken zijn de inkomensondersteunende toeslagen een vorm van bedrijfssteun. De onderneming heeft een hogere winst dankzij het lage loon. De rest van de samenleving mag geld bij elkaar brengen om het inkomen aan te vullen.

[President]

Maahes schreef op donderdag 13 augustus 2020 @ 11:06:
[...]


Het is de overheid die de boel 'flest'. Het is natuurlijk niet normaal dat je toeslagen nodig hebt om rond te komen terwijl je een normale baan hebt.

Je bent niet de enige. Ongeveer de helft van de ontvangers van toeslagen heeft een baan. De samenleving brengt via de belastingen geld om deze werknemers te ondersteunen die van hun baas te weinig inkomen krijgen om van rond te komen. Zo bekeken zijn de inkomensondersteunende toeslagen een vorm van bedrijfssteun. De onderneming heeft een hogere winst dankzij het lage loon. De rest van de samenleving mag geld bij elkaar brengen om het inkomen aan te vullen.

Hmm, ligt het aan de overheid of misschien aan het feit dat die poster eenverdiener is met een beperkt salaris en 5! kinderen op de wereld zet? Misschien had hij het bij 1 of 2 kinderen moeten houden. In dat opzicht zijn toeslagen inderdaad belachelijk, maar het is helaas mogelijk om kinderen op deze wereld te zetten terwijl je niet eens de middelen hebt om voor de kinderen te zorgen. Ergens goed dat er toeslagen mogelijk zijn zodat de kinderen hulp krijgen van de overheid, omdat we niet vinden dat de kinderen maar moeten verhongeren.

Dat men ooit kinderopvangtoeslag heeft geïntroduceerd is logisch, aangezien werkgevers daardoor meer personeel tot hun beschikking kregen. Dat is nu in de vorm van toeslagen, maar zou ook bij bedrijven kunnen worden gelegd als arbeidsomstandigheden. Dat iedere Nederlander daarvoor mee betaalt is voor de maatschappij logisch, aangezien iedereen daarvan profiteert (immers, mensen zonder kinderen willen later ook verzorgd worden door jongeren - voortplanting is essentieel als de mensheid wil blijven bestaan).

HRA mogen ze afschaffen, huurtoeslag ook (al moeten er dan wel meer basis woningen bij komen voor de mensen met een klein budget, de oppervlakte van een container is prima), etc. Maar ik vrees voor wat er gebeurt als het niet meer via toeslagen gaat maar iedereen maar gewoon een hoger inkomen krijgt

[BadRespawn]

President schreef op donderdag 13 augustus 2020 @ 11:44:
[...]Maar ik vrees voor wat er gebeurt als het niet meer via toeslagen gaat maar iedereen maar gewoon een hoger inkomen krijgt

Dan zou koopkracht toenemen, meer geld worden uitgegeven door consumenten, en de economie groeien. Misschien zouden salarissen in de top van het bedrijfsleven wat moeten zakken, maar aangezien bij grote bedrijven "de winsten tegen de plinten op klotsen" (-Rutte) is dat niet iets om vrees voor te hebben.

[President]

BadRespawn schreef op donderdag 13 augustus 2020 @ 12:02:
[...]


Dan zou koopkracht toenemen, meer geld worden uitgegeven door consumenten, en de economie groeien. Misschien zouden salarissen in de top van het bedrijfsleven wat moeten zakken, maar aangezien bij grote bedrijven "de winsten tegen de plinten op klotsen" (-Rutte) is dat niet iets om vrees voor te hebben.

Er zou inderdaad meer worden uitgegeven. Prijzen van veel dingen zullen stijgen en nog meer mensen zullen in de financiële problemen komen doordat ze niet met het geld om kunnen gaan...

[Maahes]

President schreef op donderdag 13 augustus 2020 @ 11:44:
[...]

Dat men ooit kinderopvangtoeslag heeft geïntroduceerd is logisch, aangezien werkgevers daardoor meer personeel tot hun beschikking kregen.

Wie profiteert daar van? De (aandeelhouders van) bedrijven of de samenleving als geheel? We werken tegenwoordig meer uren dan ooit. Heeft het ons ook zo veel opgeleverd?

Een situatie waarbij beide ouders werken, een schoonmaker in dienst is om het huishouden bij te houden en van de kinderopvang gebruik wordt gemaakt is heel goed voor het GDP. Zeker t.o.v. een situatie waarbij er 0,5 fte wordt gewerkt door beide ouders, geen kinderopvang en schoonmaker nodig is. Maar is er onder aan de streep echt zoveel extra welvaart gecreeerd?

[Maahes]

President schreef op donderdag 13 augustus 2020 @ 12:38:
[...]

Er zou inderdaad meer worden uitgegeven. Prijzen van veel dingen zullen stijgen en nog meer mensen zullen in de financiële problemen komen doordat ze niet met het geld om kunnen gaan...

Dus als je mensen meer inkomen geeft dan komen ze in problemen omdat ze niet met geld kunnen omgaan? Dit komt op mij nogal dedain over. De onderbuik die spreekt? Want alle mensen zonder geld zijn natuurlijk arm en dom tegelijk? Anders waren zij immers wel directeur geweest.

[BadRespawn]

President schreef op donderdag 13 augustus 2020 @ 12:38:
[...]

Prijzen van veel dingen zullen stijgen

Waarom?

en nog meer mensen zullen in de financiële problemen komen doordat ze niet met het geld om kunnen gaan...

Opvallend dat dat niet wordt gezegd over mensen in de bedrijfstop, wiens inkomen almaar stijgt.

[Hann1BaL]

BadRespawn schreef op donderdag 13 augustus 2020 @ 13:08:
[...]


Waarom?


[...]


Opvallend dat dat niet wordt gezegd over mensen in de bedrijfstop, wiens inkomen almaar stijgt.

Prijzen worden vaak aangepast aan de situatie. Prijzen zijn, voor zeer veel producten, niet gebaseerd op de kosten met een winstmarge, maar op: Wat heeft de persoon er voor over. Als in de hele breedte er een groter besteedbaar inkomen is, dan is het dus eenvoudig om langzaam prijzen te laten stijgen.

Dit is echter geen vaststaand feit en het resultaat zul je altijd pas achteraf zien.

Huizenprijzen zijn deels gebaseerd op wat mensen kunnen lenen en dat is weer verbonden met de HRA sponsoring die mensen krijgen.

Inkomens zijn gebaseerd op belasting en koopkracht als het gaat over competatieve markten. De lonen hoeven dus minder te stijgen als we de belasting verlagen.

BTW van 6% op bepaalde diensten heeft de prijzen niet doen verlagen (kapper)

Tal van voorbeelden waar goed bedoelde economische impulsen niet altijd terecht komen waar het de bedoeling is en een stijging van koopkracht heeft altijd weer een effect elders.


En je andere opmerking: Hoezo opvallend dat dat niet gezegd wordt over mensen in de top? Die komen doorgaans toch minder met schuldproblemen te zitten? (Niet zo gek, dat terzijde..)

[Maahes]

Hann1BaL schreef op donderdag 13 augustus 2020 @ 13:18:
[...]


Prijzen zijn, voor zeer veel producten, niet gebaseerd op de kosten met een winstmarge, maar op: Wat heeft de persoon er voor over.

Dit is helaas alleen waar als er geen goede vrije marktwerking is, want in een vrije markteconomie zal de concurrentie de prijs drukken.

[President]

Maahes schreef op donderdag 13 augustus 2020 @ 12:48:
[...]


Wie profiteert daar van? De (aandeelhouders van) bedrijven of de samenleving als geheel? We werken tegenwoordig meer uren dan ooit. Heeft het ons ook zo veel opgeleverd?

Een situatie waarbij beide ouders werken, een schoonmaker in dienst is om het huishouden bij te houden en van de kinderopvang gebruik wordt gemaakt is heel goed voor het GDP. Zeker t.o.v. een situatie waarbij er 0,5 fte wordt gewerkt door beide ouders, geen kinderopvang en schoonmaker nodig is. Maar is er onder aan de streep echt zoveel extra welvaart gecreeerd?

Mja, ga eens kijken naar de mensen (vooral vrouwen) in de zorg of in het onderwijs. Zeker in die laatste sector zijn er veel met een parttime baan, waarbij de kinderopvangtoeslag ervoor zorgt dat ze wel wat over houden aan het werk. Daar profiteert de hele samenleving dus van!

Het zal heel erg moeilijk door te rekenen zijn wat uiteindelijk beter is. Maar dat geldt voor alles. Stel dat iedereen morgen besluit om zich aan alle verkeersregels te gaan houden, ook dat zou een groot (negatief) effect hebben. Om het politie apparaat in stand te houden moet er dan weer ergens anders geld vandaan gehaald worden, etc. Geld moet rondgepompt worden, zijn er landen op de wereld die geen toeslagen gebruiken en waar het op alle gebieden even goed gaat of zelfs beter dan in ons land?

Maahes schreef op donderdag 13 augustus 2020 @ 12:50:
[...]


Dus als je mensen meer inkomen geeft dan komen ze in problemen omdat ze niet met geld kunnen omgaan? Dit komt op mij nogal dedain over. De onderbuik die spreekt? Want alle mensen zonder geld zijn natuurlijk arm en dom tegelijk? Anders waren zij immers wel directeur geweest.

Natuurlijk niet alle mensen, maar het percentage dat niet met geld om kan gaan is groot. In dat opzicht is bijvoorbeeld verplicht pensioen inleggen ook positief voor het geheel, al zijn er ook genoeg mensen zoals ikzelf die het net zo lief allemaal zelf zouden kunnen en willen regelen

[Hann1BaL]

Maahes schreef op donderdag 13 augustus 2020 @ 13:23:
[...]


Dit is helaas alleen waar als er geen goede vrije marktwerking is, want in een vrije markteconomie zal de concurrentie de prijs drukken.

En voor veel onderwerpen op de markt geldt dat nu ook al.

Vergelijk de prijzen van iPhones hier eens met bijv. India. Of doe hetzelfde voor Play/Station/Xbox/PC games.
De prijzen zijn gebaseerd op goede verkoop in de lokale markt en dus niet op kosten met wat winst, want dan zouden de prijzen dichter bij elkaar liggen met variate vanwege belasting (BTW / VAT / Sales tax.)

Daarnaast doet marketing een hoop voor de vraag, waardoor de prijs hoger kan blijven. Er zijn genoeg energiedrankjes te koop, maar RedBull kan zijn suikerwater met caffeine nog steeds voor veel meer verkopen. Ook daarmee kan een prijsverhoging simpel weggemoffeld worden, ook al is er genoeg concurrentie.

De realiteit is dat de marktwerking niet zo werkt als het in theorie zou kunnen doen. Ik probeer niet te stellen dat die marktwerking er niet is; gelukkig wel voor heel veel producten en diensten!

[BadRespawn]

Hann1BaL schreef op donderdag 13 augustus 2020 @ 13:18:
[...]


En je andere opmerking: Hoezo opvallend dat dat niet gezegd wordt over mensen in de top? Die komen doorgaans toch minder met schuldproblemen te zitten? (Niet zo gek, dat terzijde..)

Niet terzijde, want dat is de crux:
Mensen met hoog inkomen hebben niet veel reden om te lenen, en als ze wel lenen hebben ze meer ruimte om schuld af te betalen en zodoende niet in problemen te komen.
Het is dus niet zozeer dat die beter met geld om kunnen gaan - ze hebben gewoon meer geld. En andersom: mensen met weinig geld komen in financiële problemen niet zozeer omdat ze niet met geld om kunnen gaan, maar omdat ze weinig geld hebben.
Anders gezegd: het is een stuk makkelijker om goed met geld om te gaan als je om te beginnen veel geld hebt.

[President]

BadRespawn schreef op donderdag 13 augustus 2020 @ 13:32:
Anders gezegd: het is een stuk makkelijker om goed met geld om te gaan als je om te beginnen veel geld hebt.

Of zijn het dus de verantwoordelijke of intelligente mensen die een goed betaalde baan hebben en dus ook makkelijker goed met geld om kunnen gaan? En de families met oud geld dit dus ook mee geven aan hun kinderen?

Want hoeveel geven mensen wel niet uit aan energie in de maand omdat ze in december in een huis van 21 graden willen zitten IPV een trui aan te trekken? Of cola, wijn, etc drinken in plaats van gewoon water of limonade?

Men wil steeds meer hebben, luxer leven, etc. Mensen meer geld in de maand geven aan salaris IPV toeslag zal er waarschijnlijk vooral voor zorgen dat men meer luxe wil/koopt vrees ik.

[ Voor 39% gewijzigd door President op 13-08-2020 13:42 ]

[Hann1BaL]

BadRespawn schreef op donderdag 13 augustus 2020 @ 13:32:
[...]


Niet terzijde, want dat is de crux:
Mensen met hoog inkomen hebben niet veel reden om te lenen, en als ze wel lenen hebben ze meer ruimte om schuld af te betalen en zodoende niet in problemen te komen.
Het is dus niet zozeer dat die beter met geld om kunnen gaan - ze hebben gewoon meer geld. En andersom: mensen met weinig geld komen in financiële problemen niet zozeer omdat ze niet met geld om kunnen gaan, maar omdat ze weinig geld hebben.
Anders gezegd: het is een stuk makkelijker om goed met geld om te gaan als je om te beginnen veel geld hebt.

Deels waar, maar voor een groot deel echter niet waar.
Om het met extreme voorbeelden weer te geven:

Iemand met een lager inkomen wil misschien net die 2e hands BMW kopen, maar dan nog steeds op afbetaling, want niet genoeg geldt, terwijl iemand met zeer veel geld die nieuwe McLaren wil kopen.

Alleen is de kunde ook zeer afhankelijk van intelligentie. De hoeveelheid inkomen en beschikbaar geld is waarschijnlijk meer de correlatie en niet het causale verband.

Iemand met een beter betaalde baan is doorgaans beter opgeleid en heeft een beter besef van geldstromen dan iemand die de lagere school niet heeft afgemaakt. Dus ik denk wel degelijk dat het verschil in percentage mensen die niet met geld om kan gaan bij mensen met een hoger inkomen substantieel lager is.
En dat het verschil van in problemen komen echt niet te wijten is aan het feit dat je met meer geld minder in de problemen komt.

Genoeg voorbeelden te vinden van mensen die ineens rijk zijn geworden (topsporters, loterijwinnaars) en die dat in no time hadden opgebrand, omdat ze nooit hebben geleerd met geld om te gaan.

[YakuzA]

BadRespawn schreef op donderdag 13 augustus 2020 @ 13:32:
[...]


Niet terzijde, want dat is de crux:
Mensen met hoog inkomen hebben niet veel reden om te lenen, en als ze wel lenen hebben ze meer ruimte om schuld af te betalen en zodoende niet in problemen te komen.
Het is dus niet zozeer dat die beter met geld om kunnen gaan - ze hebben gewoon meer geld. En andersom: mensen met weinig geld komen in financiële problemen niet zozeer omdat ze niet met geld om kunnen gaan, maar omdat ze weinig geld hebben.
Anders gezegd: het is een stuk makkelijker om goed met geld om te gaan als je om te beginnen veel geld hebt.

Een tegenvoorbeeld daarvoor is dat een aardig gedeelte mensen die veel geld winnen met bijv de Lotto etc zijn na x jaar nog armer als dat ze ervoor waren.

[BadRespawn]

President schreef op donderdag 13 augustus 2020 @ 13:36:
[...]

Of zijn het dus de verantwoordelijke of intelligente mensen die een goed betaalde baan hebben en dus ook makkelijker goed met geld om kunnen gaan?

Hann1BaL schreef op donderdag 13 augustus 2020 @ 13:38:

Alleen is de kunde ook zeer afhankelijk van intelligentie.

Het fenomeen van lage inkomens en financiële problemen (muv topinkomens) is de afgelopen 40 jaar toegenomen (terwijl productiviteit in het algemeen is toegenomen).

Echter er zijn geen onderzoeken waaruit blijkt dat van de meerderheid van de bevolking de intelligentie is afgenomen en van een kleine minderheid de intelligentie is toegenomen.

Wel is evident dat de afgelopen 40 jaar beleid is gevoerd wat inkomsten ongelijkheid in de hand werkt: oa steeds lagere winstbelasting en minder loon stijging.

Zelfs Rutte zegt dat er wat dat betreft "iets helemaal mis gaat".

[ Voor 17% gewijzigd door BadRespawn op 13-08-2020 13:51 ]

[President]

BadRespawn schreef op donderdag 13 augustus 2020 @ 13:44:
[...]


[...]


Het fenomeen van lage inkomens en financiële problemen (muv topinkomens) is de afgelopen 40 jaar toegenomen (terwijl productiviteit in het algemeen is toegenomen).

Echter er zijn geen onderzoeken waaruit blijkt dat van de meerderheid van de bevolking de intelligentie is afgenomen en van een kleine minderheid de intelligentie is toegenomen.

Wel is evident dat de afgelopen 40 jaar beleid is gevoerd wat inkomsten ongelijkheid in de hand werkt: oa steeds lagere winstbelasting en minder loon stijging.

Je spreekt over het verschil tussen wel of niet in loondienst, ik wist niet dat we het over dat verschil moeten hebben? Dit topic gaat over toeslagen, volgens mij krijgen de mensen aan de top en dergelijken geen toeslagen?

Ik kijk liever naar mijn eigen inkomsten om die te vergelijken met de inkomsten en uitgaven van bijvoorbeeld collega's.. En als ik dan zie hoeve beter wij er financieel voorstaan, dan kan ik daar toch wel wat conclusies uit trekken. Die klagen regelmatig over salaris, maar hebben wel een duurdere telefoon, gaan maandelijks sushi eten, meerdere keren weekendjes weg of op vakantie, geven zo paar honderd euro op jaarbasis uit aan concerten, kroegjes, etc. En maar klagen over dat ze meer betaald willen krijgen; laten we eerst met elkaar een definitie proberen te vormen van wat wel/geen luxe is, voordat we de mensen meer geld geven..

Al zitten mijn vrouw en ik met 42k + 24k boven het midden inkomen, dus voor ons is het misschien wat makkelijker praten.

Zo zag ik een maand geleden een reisbureau nog klagen over de corona maatregelen, omdat op vakantie gaan naar het buitenland toch wel een eerste levensbehoefte was!

[ Voor 3% gewijzigd door President op 13-08-2020 13:58 ]

[BadRespawn]

President schreef op donderdag 13 augustus 2020 @ 13:57:
[...]

Je spreekt over het verschil tussen wel of niet in loondienst, ik wist niet dat we het over dat verschil moeten hebben? Dit topic gaat over toeslagen,

Dit topic gaat over "Het (on)bestaan van het middeninkomen in Persoonlijke Financiën, Studie en Loopbaan"

Toeslagen is daarbij een factor, maar de toenemende inkomsten ongelijkheid die zelfs door de VVD als probleem "onacceptabel" wordt gezien, past er prima in. Zo ook het weerleggen van het argument dat intelligentie de voornaamste factor is bij individuele financiële problemen.

[polthemol]

Hann1BaL schreef op donderdag 13 augustus 2020 @ 13:38:
[...]
Deels waar, maar voor een groot deel echter niet waar.
Om het met extreme voorbeelden weer te geven:

Iemand met een lager inkomen wil misschien net die 2e hands BMW kopen, maar dan nog steeds op afbetaling, want niet genoeg geldt, terwijl iemand met zeer veel geld die nieuwe McLaren wil kopen.

Alleen is de kunde ook zeer afhankelijk van intelligentie. De hoeveelheid inkomen en beschikbaar geld is waarschijnlijk meer de correlatie en niet het causale verband.

Iemand met een beter betaalde baan is doorgaans beter opgeleid en heeft een beter besef van geldstromen dan iemand die de lagere school niet heeft afgemaakt. Dus ik denk wel degelijk dat het verschil in percentage mensen die niet met geld om kan gaan bij mensen met een hoger inkomen substantieel lager is.
En dat het verschil van in problemen komen echt niet te wijten is aan het feit dat je met meer geld minder in de problemen komt.

Genoeg voorbeelden te vinden van mensen die ineens rijk zijn geworden (topsporters, loterijwinnaars) en die dat in no time hadden opgebrand, omdat ze nooit hebben geleerd met geld om te gaan.

maar jullie zijn allemaal extreme voorbeelden aan het poneren, dat schiet niet echt op.

Het is aangetoond dat:
- mensen minder slim worden als je ze voortdurende onder stress/druk zet;
- onze maatschappij vrij ingewikkeld aan het worden is, als je het afbetaling/leningsstelsel ziet, zul je ook zien dat het er volledig op is gebouwd om je te verleiden om geld te lenen.
- dat iemand beter is opgeleid wil niet zeggen dat die persoon slimmer is. Het wil ook niet zeggen dat die persoon betere inzichten heeft in geldstromen of hoe dat werkt. Het zegt slechts dat die persoon een betere opleiding heeft gehad, that's it.

Wat je krijgt is ook dat je in Nederland keihard in je nek wordt geslagen middels boetes/loonbeslagen enz. vanaf dat je niet aan een betalingsverplichting kunt voldoen. Dit zijn middelen die iemand in geldnood, nog verder in geldnood zal duwen, wat met wat pech een sneeuwbaleffect zal verzorgen.

Ik denk dat we daarbij als maatschappij 'sociaal zwakker' niet moeten wegzetten als 'te dom', wat hier wel wordt geinsinueerd. Het gros van de mensen kan behoorlij kgoed omgaan met geld, maar we hebben ook een maatschappij die de 'have'-mensen heel erg bevoordeeld op quasi elk punt tov. de 'have-nots' en dat heeft niets te maken met prestaties.

Voorbeeld hoe zaken aan elkaar hangen:
- als ik een lager inkomen heb, eet ik in het algemeen ongezonder
- ongezond eten zal me dwingen vaker naar een arts te gaan
- dankzij marktwerking zijn veel zorgverzekeringen vrij hard uitgekleed om ze goedkoper te maken
- als ik medische behandeling nodig heb, dan krijg ik al problemen met zaken als de eigen bijdrage, 300 euro bijlappen is veel geld als je op een minimum inkomen draait
- dit zal, met wat pech, ervoor zorgen dat ik nog wat meer moet gaan snijden in uitgaven en ik heb een cirkel;
- bijkomend gevolg van bovenstaande is ook nog eens dat ik moeilijker nog ergens ga komen met mijn carriere, ik heb al een hele resem achterstanden te pakken

Bovenstaande levert je grofweg het verhaal op hoe je een hele stapel mensen in de schulden krijgt. Het laat ook zien dat de wereld echt niet zo maakbaar is als sommigen graag roepen.

@YakuzA een tegenvoorbeeld van jouw tegenvoorbeeld is dat mensen die eerst een topinkomen hadden, waarbij dat compleet wegvalt, intens veel problemen hebben om hun uitgaven in lijn te krijgen met hun inkomsten Het moraal is vooral: als je van het ene op het andere moment met een absoluut andere wereld te maken krijgt, dan heb je geen tijd gehad om je 'systeem' aan te passen. Je zult gevoel moeten krijgen natuurlijk bij de waarde van geld.

[ Voor 6% gewijzigd door polthemol op 13-08-2020 14:07 ]

[President]

polthemol schreef op donderdag 13 augustus 2020 @ 14:03:
[...]
- onze maatschappij vrij ingewikkeld aan het worden is, als je het afbetaling/leningsstelsel ziet, zul je ook zien dat het er volledig op is gebouwd om je te verleiden om geld te lenen.

Och, dan gooien we er gewoon nog een cursus tegen aan om het simpeler te maken! Want ja, levenslang leren is waar het leven om draait: https://duo.nl/particulier/levenlanglerenkrediet/index.jsp

Wil je hoger op komen? Eerst nog even een cursus volgen.. en laten we vooral blijven innoveren: het is nooit goed genoeg (ook zo vervelend, ben je net een jaar gewend aan je noodles, komt er weer een 'vernieuwd recept')!

Ik ben het hier absoluut mee eens, maar de overheid en economie is niet gebaat bij mensen die goed sparen...

[BadRespawn]

polthemol schreef op donderdag 13 augustus 2020 @ 14:03:
[...] Het laat ook zien dat de wereld echt niet zo maakbaar is als sommigen graag roepen.

Ik begrijp niet geloof ik niet helemaal wat je daarmee bedoel. Op individueel niveau is de wereld inderdaad weinig maakbaar (zeker als je niet veel geld hebt).

Maar (wel/niet) "maakbare wereld" klinkt als "maakbare samenleving" - een idee dat in de jaren 70's opgang had vooral bij de PvdA die toen aan de macht was, en in de jaren 90 is weerlegd. Er zijn toen hele boeken over volgeschreven die betogen de samenleving juist niet maakbaar is. Dat sluit netjes aan op neoliberalisme; laat het maar over aan de vrij markt, en de overheid kan beter terug treden.

Zo gezegd zo gedaan. Maar privatisering, deregulering, lagere winstbelasting e.d. zijn geen natuurverschijnselen. Het is specifiek beleid wat de samenleving en economie hebben gemaakt tot wat het nu is. Dat betekent ook dat het kan worden veranderd door ander beleid.

Ik zou zeggen dat in die zin de wereld/samenleving (gelukkig) juist meer maakbaar is dan men over het algemeen denkt.

[Hann1BaL]

polthemol schreef op donderdag 13 augustus 2020 @ 14:03:
[...]

maar jullie zijn allemaal extreme voorbeelden aan het poneren, dat schiet niet echt op.

Het is aangetoond dat:
- mensen minder slim worden als je ze voortdurende onder stress/druk zet;
- onze maatschappij vrij ingewikkeld aan het worden is, als je het afbetaling/leningsstelsel ziet, zul je ook zien dat het er volledig op is gebouwd om je te verleiden om geld te lenen.
- dat iemand beter is opgeleid wil niet zeggen dat die persoon slimmer is. Het wil ook niet zeggen dat die persoon betere inzichten heeft in geldstromen of hoe dat werkt. Het zegt slechts dat die persoon een betere opleiding heeft gehad, that's it.

Wat je krijgt is ook dat je in Nederland keihard in je nek wordt geslagen middels boetes/loonbeslagen enz. vanaf dat je niet aan een betalingsverplichting kunt voldoen. Dit zijn middelen die iemand in geldnood, nog verder in geldnood zal duwen, wat met wat pech een sneeuwbaleffect zal verzorgen.

Ik denk dat we daarbij als maatschappij 'sociaal zwakker' niet moeten wegzetten als 'te dom', wat hier wel wordt geinsinueerd. Het gros van de mensen kan behoorlij kgoed omgaan met geld, maar we hebben ook een maatschappij die de 'have'-mensen heel erg bevoordeeld op quasi elk punt tov. de 'have-nots' en dat heeft niets te maken met prestaties.

Voorbeeld hoe zaken aan elkaar hangen:
- als ik een lager inkomen heb, eet ik in het algemeen ongezonder
- ongezond eten zal me dwingen vaker naar een arts te gaan
- dankzij marktwerking zijn veel zorgverzekeringen vrij hard uitgekleed om ze goedkoper te maken
- als ik medische behandeling nodig heb, dan krijg ik al problemen met zaken als de eigen bijdrage, 300 euro bijlappen is veel geld als je op een minimum inkomen draait
- dit zal, met wat pech, ervoor zorgen dat ik nog wat meer moet gaan snijden in uitgaven en ik heb een cirkel;
- bijkomend gevolg van bovenstaande is ook nog eens dat ik moeilijker nog ergens ga komen met mijn carriere, ik heb al een hele resem achterstanden te pakken

Bovenstaande levert je grofweg het verhaal op hoe je een hele stapel mensen in de schulden krijgt. Het laat ook zien dat de wereld echt niet zo maakbaar is als sommigen graag roepen.

@YakuzA een tegenvoorbeeld van jouw tegenvoorbeeld is dat mensen die eerst een topinkomen hadden, waarbij dat compleet wegvalt, intens veel problemen hebben om hun uitgaven in lijn te krijgen met hun inkomsten Het moraal is vooral: als je van het ene op het andere moment met een absoluut andere wereld te maken krijgt, dan heb je geen tijd gehad om je 'systeem' aan te passen. Je zult gevoel moeten krijgen natuurlijk bij de waarde van geld.

Je trekt conclusies over zaken die niet zijn gezegd. Sociaal zwakker en te dom heb ik niet verbonden, dat doe jij nu met je bericht. De voorbeelden zijn alleen maar extreem om het punt eenvoudiger te maken.

Mijn reactie ging dan ook vooral over het pretenderen dat er geen verbanden zijn en niets wat je stelt, weerlegt mijn punt daar. Dat vergt ook gewoon een breder demografisch onderzoek.

Net als de grotere problematiek met topinkomens en een groter wordende groep met lagere inkomens. Dat weerlegt mijn punt verder ook niet. Het is additioneel maar seperaat probleem.

Je voorbeeld over de zorg is zeker valide, wat nergens ontkent wordt.
Waar ik denk dat je scheef gaat: Dat iemand een hogere opleiding heeft genoten is niet een methode om aan te tonen dat iemand slimmer is of zelfs bewijs dat iemand slimmer is. (Je definitie van slim is daarbij al cruciaal) echter op macroniveau is er wel degelijk een verschil in intelligentie tussen de lager opgeleiden en hoog opgeleiden. Stellen dat het verschil tussen de groepen puur het opleidingsniveau is, is naief.
Op individueel niveau is er alleen geen conclusie aan te trekken en dat is waar je blijft hangen.

Maar ik stel dus niet dat iemand met een hoge opleiding altijd beter weet hoe met geld om te gaan.

[smurfinmark]

BadRespawn schreef op donderdag 13 augustus 2020 @ 13:44:
[...]


[...]


Het fenomeen van lage inkomens en financiële problemen (muv topinkomens) is de afgelopen 40 jaar toegenomen (terwijl productiviteit in het algemeen is toegenomen).

Echter er zijn geen onderzoeken waaruit blijkt dat van de meerderheid van de bevolking de intelligentie is afgenomen en van een kleine minderheid de intelligentie is toegenomen.

Wel is evident dat de afgelopen 40 jaar beleid is gevoerd wat inkomsten ongelijkheid in de hand werkt: oa steeds lagere winstbelasting en minder loon stijging.

Zelfs Rutte zegt dat er wat dat betreft "iets helemaal mis gaat".

[YouTube: Moet ons economische stelsel op de schop?]

Rutten de VVD'er die over ons stelsel zegt dat er iets helemaal mis gaat is van Kafkaesque absurditeit

[TheBrut3]

Maahes schreef op donderdag 13 augustus 2020 @ 12:48:
We werken tegenwoordig meer uren dan ooit.

Doen we dat ja? In absolute uren vast. Maar dat is ook logisch, als de maatschappij groeit dan groeit het aantal uren arbeid mee. Maar zover ik weet werken we in Nederland per persoon gemiddeld juist relatief weinig uren per week.

[ Voor 5% gewijzigd door TheBrut3 op 13-08-2020 15:39 ]

[Philip Ross]

TheBrut3 schreef op donderdag 13 augustus 2020 @ 15:39:
[...]

Doen we dat ja? In absolute uren vast. Maar dat is ook logisch, als de maatschappij groeit dan groeit het aantal uren arbeid mee. Maar zover ik weet werken we in Nederland per persoon gemiddeld juist relatief weinig uren per week.

Tel je dan ook de vrouwen mee? Alleen al door toeneme adbeidsparticipatie van vrouwen zie je een enorme toename in aantal gewerkte uren per persoon.

[Postius]

TheBrut3 schreef op donderdag 13 augustus 2020 @ 15:39:
[...]

Doen we dat ja? In absolute uren vast. Maar dat is ook logisch, als de maatschappij groeit dan groeit het aantal uren arbeid mee.

Sorry wat?

Worden wel erg botte aannames gedaan op deze manier

[TheBrut3]

Postius schreef op donderdag 13 augustus 2020 @ 15:49:
Sorry wat?

Worden wel erg botte aannames gedaan op deze manier

Lijkt mij niet meer dan logisch dat je meer arbeidsuren nodig hebt om een maatschappij van 20 miljoen mensen draaiende te houden dan een maatschappij van 10 miljoen mensen.

Philip Ross schreef op donderdag 13 augustus 2020 @ 15:47:
Tel je dan ook de vrouwen mee? Alleen al door toeneme adbeidsparticipatie van vrouwen zie je een enorme toename in aantal gewerkte uren per persoon.

Natuurlijk, iedereen wordt meegeteld. En Nederland heeft inderdaad een hoge arbeidsparticipatie, maar ook niet de hoogste.


Maar fine. Als hier het uitgangspunt is dat we meer werken dan ooit, dan is dat zo.

[Postius]

TheBrut3 schreef op donderdag 13 augustus 2020 @ 16:01:
[...]

Lijkt mij niet meer dan logisch dat je meer arbeidsuren nodig hebt om een maatschappij van 20 miljoen mensen draaiende te houden dan een maatschappij van 10 miljoen mensen.

Sorry maar dat is gewoon onzin

[klaw]

Postius schreef op donderdag 13 augustus 2020 @ 16:02:
[...]

Sorry maar dat is gewoon onzin

Sorry maar waarom onzin? leg es uit?

Als je maatschappij van 10 mil naar 20 mil inwoners gaat lijkt mij dat het totaal aantal gewerkte uren ook meer wordt....

[President]

https://www.google.com/am...-we-nu-dan-eigenlijk.html

Onze werkweek is de afgelopen decennia geleidelijk korter geworden. In 1996 werkten we gemiddeld nog 36,7 uur per week, in 2010 was dat afgenomen tot 34,4 uur, en nu dus tot 31 uur.

Even om wat feiten erbij te halen, we zijn gemiddeld dus minder uren gaan draaien. Let wel op dat dit met gemiddeldes te maken heeft, er zijn steeds meer mensen met een parttime dienstverband.

Ik weet niet of de statistieken over de gehele beroepsbevolking gaan of alleen over de werkende mensen, dat maakt nogal een verschil!

Het kabinet wil juist dat Nederlanders meer gaan werken, met name vrouwen. Met investeringen in onder andere de kinderopvang moet de arbeidsparticipatie vergroot worden. Dat is nodig, zegt het kabinet, om de effecten van de vergrijzing tegen te gaan.

[ Voor 18% gewijzigd door President op 13-08-2020 16:55 ]

[Philip Ross]

President schreef op donderdag 13 augustus 2020 @ 16:54:
https://www.google.com/am...-we-nu-dan-eigenlijk.html

[...]

Even om wat feiten erbij te halen, we zijn gemiddeld dus minder uren gaan draaien. Let wel op dat dit met gemiddeldes te maken heeft, er zijn steeds meer mensen met een parttime dienstverband.

Ik weet niet of de statistieken over de gehele beroepsbevolking gaan of alleen over de werkende mensen, dat maakt nogal een verschil!

Lijkt mij dat dit over de werkende bevolking gaat. En dan zijn de werkenden dus gemiddeld korter gaan werken maar de beroepsbevolking (iedereen die kan werken) waarschijnlijk wel meer.

Dit gemiddelde word natuurlijk heel erg beinvloed door bijvoorbeeld zaken als toename werkende vrouwen (bovengemiddeld vaak part-time). Dus het gemiddelde per werkende nederlander daalt dan maar het gemiddelde per huishouden stijgt bijvoorbeeld.

Als je kijkt naar 1 verdieners dan krijg je misschien weer heel andere cijfers.

Ofwel, statistiek zegt heel weinig zonder meer informatie.

[Richh]

President schreef op donderdag 13 augustus 2020 @ 14:39:
[...] de overheid en economie is niet gebaat bij mensen die goed sparen...

De economie doet het inderdaad het beste als we vooral lenen, lenen en nog meer lenen. En dat geld dan lekker uitgeven. Als dat geld nu wordt uitgegeven, stimuleert dat de nu economie gigantisch.
Het nadeel is dat dit geld wel ooit moet worden terugbetaald

Er is op die manier de afgelopen 50 jaar ontzettend veel 'welvaart' vooruit getrokken; de economie is massaal gestimuleerd door een dalende rente waarmee schulden opnieuw in een goedkopere schuld worden gedrukt. Echter: ooit moet je die schulden afbetalen. Ooit komt er een punt dat je de rente niet verder kan verlagen, want bij een negatieve rente ben je immers gewoon gratis geld aan het uitdelen.
Dat gaat uiteindelijk ten koste middels een hoge inflatie.

Gecombineerd met de vergrijzing, en dus verlaagde productie in de reële economie, denk ik dat we dat punt zo langzamerhand bereiken. De enorme extra leningen die nu wereldwijd worden aangegaan kunnen maar zo de druppel zijn die de emmer doet overlopen. Vooral omdat dit geld eigenlijk helemaal niet naar de reële economie stroomt, maar eerder naar de aandeelhouder en het bedrijfsleven.

De lasten om die schuld terug te betalen komen terecht op de reële economie, welke gigantisch sterk is gebaseerd op mensen met een middeninkomen - eigenlijk al erg lang (we gaan steeds hogere woningschulden en studieschulden aan).
Bovenal: inflatie wordt betaald door burgers, niet door aandeelhouders.

Sparen is inderdaad enorm nutteloos als de spaarrente lager ligt dan de inflatie. Desalniettemin hebben we nog altijd allerlei systemen die je verplichten om wel te sparen: denk aan de aankoop van een huis, denk aan pensioenen. "Toevallig" 2 dingen waar de laatste tijd steeds beter uit blijkt dat de boel piept en kraakt.

[ Voor 6% gewijzigd door Richh op 13-08-2020 17:18 ]

[Richh]

Betreft discussie over parttime/fulltime werken: ook dit heeft te maken met vergrijzing.
Vooral de oudere generatie heeft het inkomen steeds minder nodig (zeker als de woning op een gegeven moment is afbetaald) en besluit minder te werken.

[Kaiberia]

Wellicht dat deze interessanter is: Wikipedia: List of average annual labor hours in OECD countries

Het liefst zou ik zelf modaal en gemiddeld aantal gewerkte uren over het gehele leven zien. Dan zie je ook wat je kan verwachten i.p.v. dat de gemiddeldes door parttimers naar beneden worden getrokken, en of we compenseren door langer te werken.

[Wozmro]

De overheid wil meer mensen aan het werk. Waarschijnlijk oa om meer inkomstenbelastingen te kunnen innen.

Op zich is daar best wel iets voor te zeggen. Maar is dat wel een structurele oplossing, zeker in de huidige omstandigheden waarin de gemiddelde lonen eigenlijk aan het dalen zijn.

Meer werken? Hoeveel meer dan? Het enige wat we weten is dat het 'meer' moet zijn.
Op een bepaald moment stopt het dan toch?

Tegelijk zegt men dan dat we meer moeten consumeren om de economie draaiende te houden. Maar terwijl je aan het werk bent kan je eigenlijk niet zoveel consumeren. Ik geef het meeste geld uit als ik niet aan het werk ben.

Nu zitten we gewoon in een doodlopend straatje van 'meer' zonder eindpunt. Daar valt niet veel mee aan te vangen.

[Michael_OsGroot]

Ik ben juist meer gaan werken. Ik wil eigenlijk 36 of zelfs 32 uur werken, maar dan wordt het wel heel krap met de huur en sparen houdt dan ook rap op. Ik vind het ergens oneerlijk dat als ik dus meer ga werken, ik opeens ook meer in de pot van de sociale voorzieningen moet stoppen.
Dan heb ik het dus niet over dat mensen die meer verdienen meer betalen, dat lijkt me helemaal eerlijk. Maar dat je minder gaat werken maakt je schouders niet zwakker. Eerder sterker, als je kennelijk zo'n dik inkomen hebt. Ik zou er eerder voor zijn om de inkomstenbelasting op basis van het uurloon te doen oid. Of dat in ieder geval mee te laten tellen.

[ Voor 11% gewijzigd door Michael_OsGroot op 13-08-2020 19:20 ]

[FireDrunk]

Fysiek zijn je schouders misschien sterker, maar je levert de maatschappij toch juist minder op in absolute zin? Er is minder geld beschikbaar voor belastingen.

Of begrijp ik je verkeerd?

[Michael_OsGroot]

Ja precies, en dat vind ik niet helemaal eerlijk. Als je 4 dagen werkt dan betaal je x belasting en kan je 1 dag lekker in het park chillen, maar als je dan een dag extra werkt dan gaat de helft van wat je dan verdient terug in de pot. Dat bedoel ik niet op een 'belasting is diefstal' manier, ik vind het helemaal prima dat we allemaal geld in de pot stoppen en dat we dat verdelen op een bepaalde manier. Maar als er twee huishoudens zijn, het ene verdient 40 euro per uur en werkt 2 dagen en het ander verdient 20 euro per uur en werkt 4 dagen, dan vind ik het niet helemaal eerlijk dat ze allebei evenveel belasting betalen

[ Voor 85% gewijzigd door Michael_OsGroot op 13-08-2020 20:17 ]

[Richh]

Michael_OsGroot schreef op donderdag 13 augustus 2020 @ 19:18:
Ik vind het ergens oneerlijk dat als ik dus meer ga werken, ik opeens ook meer in de pot van de sociale voorzieningen moet stoppen.

De sterkste schouders dragen de zwaarste lasten. Ik snap het beleid wat dat betreft heel goed en eigenlijk sta ik daar ook wel achter.

Wel zit er natuurlijk ontzettende scheefgroei in het Nederlandse systeem. Neem nou dat tabelletje op pagina 1. En reken uit wat de volgende 2 situaties netto opleveren ná aftrek woonlasten.

• Persoon A heeft een baan die bij 40u, 40k per jaar bruto oplevert. Hij werkt dan ook 40 uur per week. Hij verdient teveel voor een sociale huurwoning, en is daardoor genoodzaakt om particulier te huren voor ~1000 per maand (immers, middenhuur bestaat vrijwel niet in Nederland). Hij ontvangt geen huurtoeslag. Hij ontvangt op jaarbasis nog 39 euro zorgtoeslag. Zijn netto inkomen inclusief toeslagen is net geen €29.500.
  Na aftrek huurlasten houdt hij minder dan 17.500 over om van te leven.
• Persoon B is een collega van persoon A. Ook hij heeft precies dezelfde baan die bij 40u, 40k bruto per jaar bruto oplevert. Echter: persoon B kiest ervoor om 30 uur per week te werken. Hierdoor verdient hij 30.000 per jaar bruto. Hierdoor is zijn inkomen niet te hoog voor een sociale huurwoning. Hij huurt daarom een woning van 737 euro per maand (dit is de max van een sociale huurwoning, feitelijk is dit veelal goedkoper). Hij ontvangt 1.314 euro zorgtoeslag en 1.294 huurtoeslag. Dat maakt zijn netto inkomen inclusief toeslagen ongeveer €27.000.
  Na aftrek huurlasten houdt hij iets meer dan €18.100 over om van te leven.

Je zou ook kunnen rekenen met een huur van 800 per maand en een sociale huurwoning van 600 per maand for that matter: realiteit is dat het gewoon niet meer loont.
En dan laat ik nog buiten beschouwing dat je in de sociale sector nog de huurcommissie hebt en je rechten beter beschermd worden. Daarboven is het een wirwar van instanties die zo min mogelijk willen doen en huisjesmelkers die je toko fors slechter onderhouden.

Tenzij je uitzicht hebt op een fors hoger salaris dan 40k en/of al een koopwoning bezit (want huurtoeslag) heeft het in Nederland totaal geen zin om je best te doen.

[ Voor 7% gewijzigd door Richh op 13-08-2020 20:44 ]

[dejeroen]

Richh schreef op donderdag 13 augustus 2020 @ 20:39:
[...]

• Persoon A heeft een baan die bij 40u, 40k per jaar bruto oplevert. Hij werkt dan ook 40 uur per week. Hij verdient teveel voor een sociale huurwoning, en is daardoor genoodzaakt om particulier te huren voor ~1000 per maand (immers, middenhuur bestaat vrijwel niet in Nederland). Hij ontvangt geen huurtoeslag. Hij ontvangt op jaarbasis nog 39 euro zorgtoeslag. Zijn netto inkomen inclusief toeslagen is net geen €29.500.
  Na aftrek huurlasten houdt hij minder dan 17.500 over om van te leven.
• Persoon B is een collega van persoon A. Ook hij heeft precies dezelfde baan die bij 40u, 40k bruto per jaar bruto oplevert. Echter: persoon B kiest ervoor om 30 uur per week te werken. Hierdoor verdient hij 30.000 per jaar bruto. Hierdoor is zijn inkomen niet te hoog voor een sociale huurwoning. Hij huurt daarom een woning van 737 euro per maand (dit is de max van een sociale huurwoning, feitelijk is dit veelal goedkoper). Hij ontvangt 1.314 euro zorgtoeslag en 1.294 huurtoeslag. Dat maakt zijn netto inkomen inclusief toeslagen ongeveer €27.000.
  Na aftrek huurlasten houdt hij iets meer dan €18.100 over om van te leven.

Dit kan je ook in je voordeel gebruiken.
Wanneer je er een keer een jaartje tussenuit wilt voor een wereldreis, doe dit dan vanaf 1 juli tot 30 juni.
Zo heb je twee jaar achter elkaar 20k inkomen, in plaats van 1 jaar 0k en 1 jaar 40k, zo kost een jaartje er tussenuit niet heel veel meer dan een jaar doorwerken.

Wanneer je een koopwoning wilt is het wel verstandig om de volledige 40 uur te werken, er wordt gekeken naar je bruto inkomen, niet naar wat je er netto aan over houd.

[Richh]

dejeroen schreef op donderdag 13 augustus 2020 @ 20:46:
[...]


Dit kan je ook in je voordeel gebruiken.
Wanneer je er een keer een jaartje tussenuit wilt voor een wereldreis, doe dit dan vanaf 1 juli tot 30 juni.
Zo heb je twee jaar achter elkaar 20k inkomen, in plaats van 1 jaar 0k en 1 jaar 40k, zo kost een jaartje er tussenuit niet heel veel meer dan een jaar doorwerken.

Klopt, maar eigenlijk is dat natuurlijk een gigantisch perverse prikkel die vooral de staat geld kost.
Ik vind het gewoon belachelijk dat dat kan - of je er nou persoonlijk voordeel uit kan halen of niet.

Wanneer je een koopwoning wilt is het wel verstandig om de volledige 40 uur te werken, er wordt gekeken naar je bruto inkomen, niet naar wat je er netto aan over houd.

Klopt - maar laten we niet doen alsof je anno 2020 wel eventjes een koopwoning kan kopen met dat salaris al is dat een discussie voor Ontwikkelingen op de huizenmarkt - Deel 5

[YakuzA]

Richh schreef op donderdag 13 augustus 2020 @ 20:39:
[...]

De sterkste schouders dragen de zwaarste lasten. Ik snap het beleid wat dat betreft heel goed en eigenlijk sta ik daar ook wel achter.

Wel zit er natuurlijk ontzettende scheefgroei in het Nederlandse systeem. Neem nou dat tabelletje op pagina 1. En reken uit wat de volgende 2 situaties netto opleveren ná aftrek woonlasten.

• Persoon A heeft een baan die bij 40u, 40k per jaar bruto oplevert. Hij werkt dan ook 40 uur per week. Hij verdient teveel voor een sociale huurwoning, en is daardoor genoodzaakt om particulier te huren voor ~1000 per maand (immers, middenhuur bestaat vrijwel niet in Nederland). Hij ontvangt geen huurtoeslag. Hij ontvangt op jaarbasis nog 39 euro zorgtoeslag. Zijn netto inkomen inclusief toeslagen is net geen €29.500.
  Na aftrek huurlasten houdt hij minder dan 17.500 over om van te leven.
• Persoon B is een collega van persoon A. Ook hij heeft precies dezelfde baan die bij 40u, 40k bruto per jaar bruto oplevert. Echter: persoon B kiest ervoor om 30 uur per week te werken. Hierdoor verdient hij 30.000 per jaar bruto. Hierdoor is zijn inkomen niet te hoog voor een sociale huurwoning. Hij huurt daarom een woning van 737 euro per maand (dit is de max van een sociale huurwoning, feitelijk is dit veelal goedkoper). Hij ontvangt 1.314 euro zorgtoeslag en 1.294 huurtoeslag. Dat maakt zijn netto inkomen inclusief toeslagen ongeveer €27.000.
  Na aftrek huurlasten houdt hij iets meer dan €18.100 over om van te leven.

Je zou ook kunnen rekenen met een huur van 800 per maand en een sociale huurwoning van 600 per maand for that matter: realiteit is dat het gewoon niet meer loont.
En dan laat ik nog buiten beschouwing dat je in de sociale sector nog de huurcommissie hebt en je rechten beter beschermd worden. Daarboven is het een wirwar van instanties die zo min mogelijk willen doen en huisjesmelkers die je toko fors slechter onderhouden.

Tenzij je uitzicht hebt op een fors hoger salaris dan 40k en/of al een koopwoning bezit (want huurtoeslag) heeft het in Nederland totaal geen zin om je best te doen.

Of persoon A heeft een koophuis kunnen nemen doordat hij meer salaris overhoud en houdt netto veel meer over dan persoon B.

Verder bestaat de tabel van pagina 1 niet meer dit jaar omdat er geen marginale druk >100 meer is.

[Richh]

YakuzA schreef op donderdag 13 augustus 2020 @ 20:51:
[...]

Of persoon A heeft een koophuis kunnen nemen doordat hij meer salaris overhoud en houdt netto veel meer over dan persoon B.

Koophuizen 'neem' je niet meer met de huidige prijzen, laat staan dat je je af kan vragen of dat netto zoveel voordeliger is in de huidige economische situatie.

Verder bestaat de tabel van pagina 1 niet meer dit jaar omdat er geen marginale druk >100 meer is.

Omdat de huurtoeslag is uitgevlakt ipv keihard afgekapt, dat klopt.

Toch ligt dat wel genuanceerder, want dat is vooral fijn voor degenen die al in een sociale huurwoning zitten. Met een inkomen van 40k kom je praktisch gezien niet in een sociale huurwoning (ja, een woco mag in theorie 'passend toewijzen'; door de tekorten gebeurt dit in de praktijk gewoon niet). In principe zijn sociale huurwoningen gewoon niet voor dat inkomen bedoeld in het huidige beleid.
En als je niet in een sociale huurwoning woont, krijg je onmogelijk huurtoeslag. Voor starters is dezelfde situatie als hierboven nog steeds van toepassing.

Los van die wijziging en een paar euro's achter de komma hier en daar is er werkelijk helemaal niks veranderd. Het komt nog steeds praktisch op hetzelfde neer netto, terwijl we het bruto over een 33% hoger inkomen hebben, oftewel meer dan een volle werkdag.

[ Voor 5% gewijzigd door Richh op 13-08-2020 21:05 ]

[alienfruit]

Ik zou willen dat ik met mijn Engelse salaris een Nederlandse hypotheek zou kunnen krijgen... dan kan je in ieder geval een huis kopen hier in Londen Zit gewoon bijna €250.000 verschil wat ik hier in VK kan lenen of in Nederland met mijn salaris.

[ Voor 24% gewijzigd door alienfruit op 13-08-2020 23:48 ]

[polthemol]

Hann1BaL schreef op donderdag 13 augustus 2020 @ 15:28:
[...]


Je trekt conclusies over zaken die niet zijn gezegd. Sociaal zwakker en te dom heb ik niet verbonden, dat doe jij nu met je bericht. De voorbeelden zijn alleen maar extreem om het punt eenvoudiger te maken.

of ik heb een bericht/stelling gemixed per ongeluk met je post waarvoor dan excuses Er werd wel gesteld dat arme mensen niet om kunnen gaan met geld, misschien een semi false narrative per ongeluk van mijn kant door dat om te vormen tot 'te dom'.

Mijn reactie ging dan ook vooral over het pretenderen dat er geen verbanden zijn en niets wat je stelt, weerlegt mijn punt daar. Dat vergt ook gewoon een breder demografisch onderzoek.

mijn reactie was vooral bedoeld om aan te tonen dat de extremen waarmee men hier voorbeelden meent te stellen weinig aantonen. Ik kan zonder enige moeite een tegenvoorbeeld geven wat de andere extreme kant belicht en dat is net het zure van deze discussies: de grootste groep wordt genegeerd, we happen op de extremen. (mijn vriendin is professioneel trouwens bezig met mensen met lage inkomens/schuldenproblematiek, ik krijg van beide voorbeelden wel wat mee).

Net als de grotere problematiek met topinkomens en een groter wordende groep met lagere inkomens. Dat weerlegt mijn punt verder ook niet. Het is additioneel maar seperaat probleem.

mijn punt is dat het niet los van elkaar te zien is. Met de stelling dat er een bovengrens op een economie zit op ieder zeker moment, impliceert het automatisch dat als er grote verschuivingen zijn van dat geld binnen de bevolkingsgroep, waarbij structureel meer naar minder mensen gaat, er een systematische fout is (of structureel beleid, kies maar). Subsidies, toeslagen, enz. zijn allemaal bedoeld als een vorm van nivellering oorspronkelijk: dergelijke weeffouten te corrigeren.

Je voorbeeld over de zorg is zeker valide, wat nergens ontkent wordt.
Waar ik denk dat je scheef gaat: Dat iemand een hogere opleiding heeft genoten is niet een methode om aan te tonen dat iemand slimmer is of zelfs bewijs dat iemand slimmer is. (Je definitie van slim is daarbij al cruciaal) echter op macroniveau is er wel degelijk een verschil in intelligentie tussen de lager opgeleiden en hoog opgeleiden. Stellen dat het verschil tussen de groepen puur het opleidingsniveau is, is naief.
Op individueel niveau is er alleen geen conclusie aan te trekken en dat is waar je blijft hangen.

Maar ik stel dus niet dat iemand met een hoge opleiding altijd beter weet hoe met geld om te gaan.

Ik zie een hogere opleiding absoluut niet als een teken van intelligentie en heb zelfs vragen bij het stellen van een definitie van wat slim is (zoveel dingen wat je als slim kunt zien)

Je ziet wel dat mensen met een lagere opleiding/nauwelijks opleiding en hieraan gerelateerde banen, aan het worstelen zijn (wat evident is ook: veel van die banen staan hoog op de lijst om gerobotiseerd/geautomatiseerd te worden vaak en de salarissen zijn niet heel briljant, waarbij het vaak ook banen zijn die heel snel kunnen verdwijnen). Wat je ook ziet is dat het onderwijs wat je kunt krijgen vanaf je middelbaar, heel erg wordt bepaald door geld: hoe diep ben je bereid je in de schulden te steken. Het is wederom het uitzuigen van een situatie (als ik een goed salaris krijg, verdien je als overheid de onderwijsinvestering heel erg snel terug, ik betaal meer belasting immers, waarbij genoten opleiding wel vaak te linken is aan waar ik start en wat ik dus verdien).

[JaQ]

dejeroen schreef op donderdag 13 augustus 2020 @ 20:46:

Dit kan je ook in je voordeel gebruiken.
Wanneer je er een keer een jaartje tussenuit wilt voor een wereldreis, doe dit dan vanaf 1 juli tot 30 juni.
Zo heb je twee jaar achter elkaar 20k inkomen, in plaats van 1 jaar 0k en 1 jaar 40k, zo kost een jaartje er tussenuit niet heel veel meer dan een jaar doorwerken.

Al eens van middelen gehoord? 😊

---

Moet zeggen dat ik wel veel meningen teruglees in dit topic die vooral uit extremen bestaan.

Wat zijn topinkomens? Iedereen met meer dan 2xmodaal? Of 4x. De neus of per gezin? En wanneer zit je in de top van het bedrijfsleven? Als je meer verdient, of als je meer verantwoordelijkheden hebt dan modaal? En waarom iemand de maat nemen die een ander uitgavenpatroon heeft aan jij?

In mijn beleving is dit allemaal een min of meer een glijdende schaal die afhankelijk is van je eigen situatie. Mijn ervaring is dat als je over de hobbel bent waardoor je daadwerkelijk meer overhoud door meer te gaan werken, je vooral meer werkt omdat dat bij je functie hoort. Niet meer omdat je meer over houd. Op een gegeven moment is de hoogte van de beloning minder relevant.

Tegelijk weet ik dat mijn wereldbeeld niet klopt (ik werk als L3 manager bij een financiële instelling. Mijn vrouw is vrijgevestigd medisch specialist. Enkel HRA en kinderopvangtoeslag. Ik klaag niet, maar zie wel dat er echt heul veel geld naar de staat gaat).

[t_captain]

Daar gaan de meeste discussies of nivellering op plat. Bijna iedereen is het eens over de stelling dat de topinkomens wel wat meer mogen bijdragen om de armen wat te ontzien.

Maar als je dan het sommetje maakt en een inkomensgrens zoekt waarboven nog een enigzins significant deel van de bevolking zit, dan blijkt ineens een deel van de middenklasse aan de betalende kant terecht komt en verdwijnt het draagvlak.

In de volksmond is er een grote groep "miljonairs", "met geld zat".

Kenmerkend is de verwarring tussen hoge inkomens en grote vermogens. Die laatse correleren vooral met leeftijd en vroeger geniten inkomen.

De realiteit is dat we best veel miljonairs hebben, maar in de meeste gevallen het vermogen grotendeels uit een woning bestaat of uit de waarde van een eigen zaak. Geen miljoen op de bank en geen prive vliegtuig zoals mensen nog wel eens willen denken.

Een gestandaardiseerd besteedbaar inkomen van 50k heeft slechts 6.3% van de bevolking. Dat is een goed bestaan in een koopwoning en met genoeg mogelijkheden om iets leuks te doen en wat te kunnen kiezen in het leven. Maar ook hier geen prive jets en Kanye West lifestyle.

Dus komen de lastenverzwaringen terecht bij 40k inkomen en is niemand echt blij