Het (on)bestaan van het middeninkomen

[ANdrode]

TerminalNL schreef op maandag 16 december 2019 @ 21:22:
[...]


N=1 maar ik weet dat het hier 130% van het minimum is waar het merendeel van de voordeeltjes vanuit de gemeente op gebaseerd zijn.
Maar acties als 100% vergoeding van het eigenrisico op zorg, geen afvalstoffenheffing en een x aantal maal gratis storten, kwijtschelding gemeente belasting en nog diverse andere voordelen tikken aardig aan.

Vergoeding van eigen risico van zorg is overigens niet overal aantrekkelijk. Vaak alleen met aanvullende pakketten waardoor je in totaal alsnog EUR 169/maand betaald voorbeeldprijs van https://www.gezondverzekerd.nl/gemeente/<gemeente>].

Het kruipt naar elkaar toe en direct uitgeven is goedkoper, deze regelingen hebben idioot hoge uitvoeringskosten maar er ontstaat volgens mij geen gebied met > 100% marginale druk.

Het is wel een set maatregelen waar veel mee gefraudeerd wordt en waarbij frauderen risico-arm is.

[ikt]

Nou, Rutte heeft besloten dat het welletjes is geweest met de toeslagen. Ik ben benieuwd hoe het staat over 2 a 3 jaar met midden (en laag)inkomens.

[Citroentjuh]

ikt schreef op woensdag 22 januari 2020 @ 10:02:
Nou, Rutte heeft besloten dat het welletjes is geweest met de toeslagen. Ik ben benieuwd hoe het staat over 2 a 3 jaar met midden (en laag)inkomens.

Het door jou aangehaalde nieuwsbericht gaat erover dat het systeem zoals het nu bestaat naar de mening van Rutte (en anderen) niet goed werkt en anders moet worden ingericht. Bijvoorbeeld dat er in plaats van toeslagen middels andere belastingen een compensatie wordt gedaan. Wat dat uiteindelijk betekent voor de inkomens is dus op dit moment nog helemaal niets over te zeggen.

[edie]

Wat mij opvalt in dat artikel: "Dat moet op een eenvoudiger manier met het inkomen verrekend worden". Ik voorspel regelingen met inkomensafhankelijke belastingkorting en gezinsinkomensafhankelijke belastingkorting, wat het hele belastingstelsel nog ingewikkelder maakt.

[Config]

Yup. De complexiteit in belastingen/toeslagen bestaan omdat er groepen worden gepaaid om voor een partij te stemmen. "Simpeler" is op zichzelf ook weer om kiezers te paaien, dat is waarom ze het zeggen. Maar het systeem zorgt eigenlijk op termijn altijd voor meer complexiteit.

[YakuzA]

ikt schreef op woensdag 22 januari 2020 @ 10:02:
Nou, Rutte heeft besloten dat het welletjes is geweest met de toeslagen. Ik ben benieuwd hoe het staat over 2 a 3 jaar met midden (en laag)inkomens.

Ongetwijfeld hetzelfde als nu, inclusief het niet klaar zijn van de belastingsystemen voor de continue verandering van mening en regelingen vanuit de politiek.

[schnumi]

ikt schreef op woensdag 22 januari 2020 @ 10:02:
Nou, Rutte heeft besloten dat het welletjes is geweest met de toeslagen. Ik ben benieuwd hoe het staat over 2 a 3 jaar met midden (en laag)inkomens.

Ik denk dat ik dat antwoord al wel weet maar misschien gaan ze ons nog een keer verassen maar ik betwijfel het.

[incaz]

Dat artikel is ook best wel framend:

Dat komt mede doordat er eerst geld wordt uitgekeerd, en pas achteraf wordt gecontroleerd of iemand er wel recht op heeft. Daardoor komen mensen soms in de schulden terecht.

Mensen die wel recht hebben op geld maar het niet ontvangen komen ook in de schulden terecht. Mensen die geen huur- of zorgtoeslag durven aanvragen vanwege dit risico komen ook in de schulden terecht of leven in armoede, omdat ze dat geld wel nodig hebben.

Het schandaal met de SVB die bv gewoon niet uitbetaalde (voor PGB's, en niet omdat er fraude was maar omdat hun systeem bezweek onder veranderingen en slechte IT) is bv ook nog niet zo lang geleden.
Het gaat niet om een ander systeem, maar eerst en vooral om een integere overheid die de rechten van burgers erkent en daarnaar handelt. En daar zag ik bij bv Rutte nog niet zo gek veel motivatie voor, bij zijn pleidooi dat onintegere topambtenaren eigenlijk ook een onderdrukte groep zijn.

[NiGeLaToR]

ikt schreef op woensdag 22 januari 2020 @ 10:02:
Nou, Rutte heeft besloten dat het welletjes is geweest met de toeslagen. Ik ben benieuwd hoe het staat over 2 a 3 jaar met midden (en laag)inkomens.

Dit is een extreem belangrijke stap.

We zijn de afgelopen jaren van:

• laten we mensen extra geld geven en dat een toeslag noemen
• we gaan nog meer toeslagen verzinnen
• oh my god jij een toeslag, jij een toeslag en jij ook een toeslag

toegegaan naar:

• wow die toeslagen moeten we wel een beetje managen want er gebeuren gekke dingen
• hey, er is hier iemand die krijgt meer toeslagen dan Jan Modaal bij elkaar kan verdienen
• maar er is ook iemand die overal net buiten valt en beter minder kan gaan werken zodat ie meer verdient met toeslagen

langzamerhand richting:

• we hebben geen idee meer wat we aan het doen zijn maar noemen het inkomenspolitiek en geven de belastingdienst de schuld
• we zijn de controle kwijt dus we gaan wat gezinnen ruineren met exorbitant toezicht en repressie bij vermoeden van fraude
• oke het systeem is feitelijk al een decennium dood dus we moeten nu echt iets anders

Dit topic stamt uit 2016 toen middels een simpele excel sheet het toeslagen systeem ter ziele gedragen kon worden. Ik heb voornamelijk via Twitter economen, journalisten en politici geattendeerd op deze ontwikkelingen, het disfunctioneren van het systeem en zorgen over het niet meer hebben van een middenklasse. Op hier en daar verbazing na vooral geen reactie of ongeloof.

Dus, ik ben hier blij mee. En dat het 'systeem' wat de toeslagen gaat vervangen wellicht nog complexer wordt zit er dik in, maar laten we een beetje hoopvol zijn en wie weet valt het mee. De feiten zijn in ieder geval helder en met het oplossen van het toeslagenprobleem ontstaan weer nieuwe problemen. Er zit namelijk ook intrinsiek slims in het toeslagensysteem: de meeste mensen die toeslagen ontvangen hebben niet door dat ze méér geld kunnen krijgen door minder te werken. Ik denk werkelijk, door hoe het toeslagen systeem steeds op grenzen stuurt, dat hier ontzettend veel mensen onder vallen. Krijgen net wel / net geen toeslag. Als je dit dus transparant maakt zonder wat aan dit dempende effect te doen dan zal de hoeveelheid flexwerkers erg toenemen

Dus niet alleen moet het systeem an sich op de schop: ook het verloop van laag inkomen naar middenklasse zal een grotere netto drempel moeten opleveren - werk weer lonend maken.

incaz schreef op woensdag 22 januari 2020 @ 19:20:
Dat artikel is ook best wel framend:

[...]


Mensen die wel recht hebben op geld maar het niet ontvangen komen ook in de schulden terecht. Mensen die geen huur- of zorgtoeslag durven aanvragen vanwege dit risico komen ook in de schulden terecht of leven in armoede, omdat ze dat geld wel nodig hebben.

Het schandaal met de SVB die bv gewoon niet uitbetaalde (voor PGB's, en niet omdat er fraude was maar omdat hun systeem bezweek onder veranderingen en slechte IT) is bv ook nog niet zo lang geleden.
Het gaat niet om een ander systeem, maar eerst en vooral om een integere overheid die de rechten van burgers erkent en daarnaar handelt. En daar zag ik bij bv Rutte nog niet zo gek veel motivatie voor, bij zijn pleidooi dat onintegere topambtenaren eigenlijk ook een onderdrukte groep zijn.

Precies dit probleem: De overheid & ICT. Inmiddels moet je banger zijn voor de computer van de ambtenaar dan de ambtenaar zelf. Ben erg benieuwd hoe Rutte en/of opvolgers checks en balances denken te organiseren om zo'n opvangtoeslag debacle en voorgangers te voorkomen.

Ik heb ooit het genoegen gehad om met één van de topmensen binnen de Belastingdienst over dit thema te sparren en die iets wat ook waar is: als je als flink bedrijf 1% van je klanten dupeert met een foutje dan heb je hiermee tientallen tot honderden mensen in de meeste gevallen. Als de belastingdienst 0,1% van de mensen treft zijn het er alsnog potentieel meer dan 10.000.

[ Voor 22% gewijzigd door NiGeLaToR op 22-01-2020 19:50 ]

[Onbekend]

Bij de meeste mensen die last hadden van de acties van de Belastingdienst vanwege onterecht ontvangen toeslagen, is dit recht gezet.
De mensen die nu overgebleven zijn, zijn echte "probleemgevallen". Deze mensen hebben onterecht (en kunnen niet gemakkelijk aantonen dat ze er recht op hadden) toeslagen ontvangen. Het uitgavenpatroon van deze mensen rekende wel op deze maandelijkse toeslag, waardoor ze nu in de problemen komen.
Bij deze mensen ligt nu de focus op het verzamelen van bewijs of ze juist een toeslag horen te ontvangen of niet, en dat is soms aardig complex.

Aangezien er groepen mensen zijn die zonder toeslagen gewoonweg niet rond moeten komen, betekent het inderdaad dat er wel wat aanpassingen voor nodig zijn zodat ze dat later wel kunnen....

[GioStyle]

-

[ Voor 148% gewijzigd door GioStyle op 29-10-2022 23:36 ]

[alexbl69]

Onbekend schreef op woensdag 22 januari 2020 @ 19:56:
Aangezien er groepen mensen zijn die zonder toeslagen gewoonweg niet rond moeten komen, betekent het inderdaad dat er wel wat aanpassingen voor nodig zijn zodat ze dat later wel kunnen....

Yep, hele markten (huurmarkt, kinderopvang) zijn volledig uit balans geraakt door het morrelen aan de vraagkant middels de toeslagen. Op die onbalans is op sommige vlakken door de overheid weer gereageerd met aanvullende wetgeving/belastingmaatregelen jegens de aanbiedende partijen.

Wens de geachte dames en heren veel sterkte en succes om die kluwen weer te ontwarren.

[T-Forever]

daan! schreef op vrijdag 27 september 2019 @ 21:56:
[...]

Zullen we het over het midden inkomen hebben?
Want ook al zet je het in small tags zoiets zeggen is natuurlijk een neonbord-uitnodiging voor mensen om te roepen dat de arbeidsparticipatie van asielzoekers na enkele jaren pas op 10% zit, en zelfs na 20 jaar nog steeds niet boven de 35%.
maar dat is dus off topic

Ik ben wel benieuwd naar de analyse van het marginale belastingdruk plaatje. Waar komt die nieuwe piek rond de 10k eigenlijk vandaan?

Tja als je ze eerst jaren niks laat doen, moet je niet raar staan te kijken dat ze erna wel gelijk aan de bak gaan.
Ze mogen niet werken zodra ze in Nederland zijn, laten we dat systeem nu eens wat versnellen, het beslissen en toelaten. Dan voorkom je een hele hoop van de issues, die jij aanhaalt.

[T-Forever]

daan! schreef op dinsdag 24 september 2019 @ 20:41:
[...]

Afgunst? hoe dan?

[...]

Nee, als je bijstand wil ontvangen heb je passende arbeid te accepteren, binnen bepaalde kaders.
Het is dan ook een vangnet, en geen hangmat.
Wil je dat werk niet doen (want anders dWAnGaRBeiD!!!1!one) dan vraag je toch geen bijstand aan? Het is geen verplichting ofzo.
Als jij in de stad op je gitaar liedjes wil spelen voor je boterham moet je dat lekker doen.

[...]

Oja, nu de moderne slavernij weer...
Oprechte vraag: ben je nu gewoon aan het trollen?

Weer dat voorbeeld van die 6,50. Waarom? Dat was een heel specifiek (en extreem) voorbeeld voor tweeverdieners en kinderopvangtoeslag. Wil je niet werken voor die euro's in dat voorbeeld? Doe je het lekker niet. In dat voorbeeld was er namelijk een partner die 75.000 euro per jaar verdiende. Blijf je lekker achter het aanrecht zitten, ook goed. Dat ging helemaal niet over bijstand.

[...]

'simpeler belastingsysteem' Hoe dan? Concreet voorbeeld. Hoe hoog is die vlaktaks? wat brengt dat op? betekent dat een belastingverhoging voor de minima? Een extreme belastingverlaging voor de hoogste inkomensgroepen? Hoe dan? Hoe groot wordt je begrotingsgat? Hoe ga je vermogen belasten? Vanaf welke grens? Wat brengt dat op? Hoe ga je het ongetwijfeld nog bestaande begrotingsgat vullen? Nieuwe belasting? Hoeveel brengt dat op?

[...]

Serieus, je bent aan het trollen toch?
Ik bedoel: ik ben ook voor eerlijke belasting voor multinationals, maar daar ga je het begrotingsgat niet meer dichten in jouw voorbeeld.
Maar ik laat me graag met een tegenbegroting overtuigen. Succes!

Ik snap wat je probeert te zeggen, maar besef je wel dat de laatste 20 jaar het begrotingstekort gevuld is met geld uit onze sociale voorzieningen en de verzorgingsstaat, dan waarom niet de multinationals en wel de werkende k*t?

En natuurlijk kan je elk idee gelijk afschieten met zulke vragen, maar het is dan ook een idee, geen uitgewerkt plan, zou dat plan er zijn, zou die persoon waarschijnlijk al in de politiek zitten. Dus het komt over dat je zit te schoppen om te schoppen, niemand kan die vragen beantwoorden zonder daar fatsoenlijk onderzoek naar te laten doen en onze overheid heeft daar zelfs een rekenkamer voor. doen ze dus zelf ook niet eens.

En inderdaad het gaat niet over het hebben van geld, maar over het gebrek aan geld en dan is die 6,50 het juiste argument.

[Onbekend]

GioStyle schreef op woensdag 22 januari 2020 @ 21:29:
[...]


Gewoon uit nieuwsgierigheid: hoezo is het complex? De hoogte van de toeslagen is afhankelijk van het inkomen? Je doet jaarlijks belastingaangifte. Dus inkomsten zijn bekend. Daardoor kan je de hoogte van de toeslagen berekenen en eventueel verrekenen met de uitbetaalde voorschotten. Waar zit het complexe gedeelte?

Als je alles naar eerlijkheid en waarheidsgetrouw invult is er verder helemaal geen probleem.
Maar als ze toevallig er achter komen dat je wat onwaarheden hebt ingevuld (je had bijvoorbeeld toch een vakantiehuisje in Frankrijk terwijl je hier huurtoeslag krijgt), moet dit verder onderzocht worden of de aangiftes van de voorgaande jaren wel kloppen.
Soms kost dit onderzoek weinig tijd (wat dus voor de meeste mensen het geval is geweest), maar soms werkt men flink tegen en kost het vele maanden voordat de waarheid boven tafel is gekomen.

[ANdrode]

alexbl69 schreef op woensdag 22 januari 2020 @ 21:32:
[...]

Yep, hele markten (huurmarkt, kinderopvang) zijn volledig uit balans geraakt door het morrelen aan de vraagkant middels de toeslagen. Op die onbalans is op sommige vlakken door de overheid weer gereageerd met aanvullende wetgeving/belastingmaatregelen jegens de aanbiedende partijen.

(koop) woningmarkt…

Onbekend schreef op woensdag 22 januari 2020 @ 22:43:
[...]

Als je alles naar eerlijkheid en waarheidsgetrouw invult is er verder helemaal geen probleem.
Maar als ze toevallig er achter komen dat je wat onwaarheden hebt ingevuld (je had bijvoorbeeld toch een vakantiehuisje in Frankrijk terwijl je hier huurtoeslag krijgt), moet dit verder onderzocht worden of de aangiftes van de voorgaande jaren wel kloppen.
Soms kost dit onderzoek weinig tijd (wat dus voor de meeste mensen het geval is geweest), maar soms werkt men flink tegen en kost het vele maanden voordat de waarheid boven tafel is gekomen.

Ik heb persoonlijk een controle van mijn inkomstenbelasting aangifte gehad. Er wordt echt om heel veel bewijsmateriaal gevraagd alsmede om negatief bewijs ("bewijs dat je van werkgever A geen vergoeding voor reiskosten hebt gehad").

Zelfs in triviale gevallen wanneer je de bewijslast op orde hebt is dit onverwacht veel werk voor beide partijen.

offtopic:
En zakelijk aangiftes? Nee daar kijkt men nooit naar en dat gaat om meer geld wat je daar bespaard

[ Voor 56% gewijzigd door ANdrode op 22-01-2020 22:47 ]

[incaz]

@NiGeLaToR , wow, een post die zo onnauwkeurig is en vooral meme's en clichés bevat toch gepind krijgen, chapeau.

Er deugt alleen niets van. Het toeslagensysteem was niet zozeer 'laten we mensen geld geven' maar "we willen graag huurbescherming, zorgpremie en kinderopvangtarieven vrij maken en de uit algemene middelen betaalde oplossingen daarvan privatiseren/winst afromem."
Klassiek neoliberaal beleid, geheel volgens het boekje. Het gevolg daarvan is dat huur, zorg en kinderopvang vrijwel automatisch onbereikbaar worden voor mensen met laag inkomen, wat reden was voor een aantal partijen om daar niet mee n te willen stemmen, dus kwam de toeslag als compromis. In ee verder rechts beleid is het dan ook helemaal niet gek dat die toeslagen nooit gezien zijn als fundamenteel belangrijk recht voor mensen, maar lastig gedoe dat de staatskas teveel kost.

Dat, met een heleboel fuckups van de belastingdienst. Die gewoon niet meer integer wilde cotroleren en handhaven. Uiteindelijk bleek er flink te worden gefraudeerd met de toeslagen (waar ook voor gewaarschuwd was) maar in plaats van zorgvuldig na te denken over de aanpak daarvan, werd er voor de zoveelste keer een plakbandoplossing gecombineerd met een beleid van mensen pesten.
(Er is ook HEEL VEEL andere belastingfraude, maar dat wordt vooral door rijke mensen gedaan dus daar horen we niet zoveel over en dat roept niet dezelfde verontwaardiging op... maar heeft wel net zo goed een vlucht genomen (nog naast het toch al ontwijkvriendelijke klimaat dat we hebben) en dat gebeurt nog steeds.)

Als Rutte dan zegt 'dat gedoe met die toeslagen moet maar ophouden' dan vermoed ik dat hij vooral zegt 'dat gedoe waarin wij als land de lagere sociaaleconomische klassen nog toegang geven tot sociale zaken moet maar eens ophouden.' Ik kan het niet anders lezen dan een opzet naar nog meer chaos, nog meer armoede en nog meer verdeeldheid.

Maar wij geven dus niet zo heel veel aan de mensen in lagere sociaaleconomische klassen. De grootschalige belastingvoordelen en de belastingontwijking zit juist totaal aan de andere kant.

[Brent]

NiGeLaToR schreef op woensdag 22 januari 2020 @ 19:45:
[...]

Ik heb ooit het genoegen gehad om met één van de topmensen binnen de Belastingdienst over dit thema te sparren en die iets wat ook waar is: als je als flink bedrijf 1% van je klanten dupeert met een foutje dan heb je hiermee tientallen tot honderden mensen in de meeste gevallen. Als de belastingdienst 0,1% van de mensen treft zijn het er alsnog potentieel meer dan 10.000.

Dit is mijn pet-peeve. Met steeds grotere bedrijven (miljoenen klanten hebben komt niet alleen bij de overheid voor) is die '<1%? /care' argumentatie gewoon discriminatie. 1% van een groot getal is nog steeds een groot getal, een realisatie waarvoor je kennelijk moet afstuderen in de exacte wetenschappen om het door te hebben...

[Verwijderd]

incaz schreef op donderdag 23 januari 2020 @ 12:37:
@NiGeLaToR , wow, een post die zo onnauwkeurig is en vooral meme's en clichés bevat toch gepind krijgen, chapeau.

Als TS je eigen post rant pinnen

[Adlermann]

NiGeLaToR schreef op woensdag 22 januari 2020 @ 19:45:
[...]

Lang verhaal, zal ik je eens wat leuks vertellen. Het hele toeslagen-system was tot voor een aantal jaren geleden een access 97 database Dit kwam doordat de toeslagen bij de belastingdienst kwam zonder dat de overheid goed naar de core competenties had gekeken. en ook nog eens met onrealistische deadlines.

(ik was daar indirect ook bij betrokken via collega's toen). Sinds ik in het onderwijs werk is dat toeslagensysteem mijn mooie voorbeeld van hoe iets niet functioneert. Ik moest wel lachen nav de laatste rapporten dat mijn eerdere conclusies gewoon ondersteund werden Tevens heb ik ook weleens met schaduwinformatie gewerkt uit de projecten bij de belastingdienst (gezamelijk onderzoek).

(Ik praat nog regelmatig met de IT en business architecten bij de belastingdienst, dus dat was wel semi-gevalideerd).

Naja, mijn vorige werkgever heeft veel geld verdiend met elke laatste vrijdag van de maand door een blik young professionals erheen te sturen om de toeslagen met de hand uit te rekenen/ filteren etc.

Ik snap prima dat je lage inkomens wilt corrigeren, maar dit was zeker niet de manier. Ik vind het ook prachtig dat eindelijk de toeslagen weggaan bij de belastingdienst (zijn ze zelf ook heel blij mij). Maar dat er weer enkele politici zijn, zonder kennis van zaken, die dat weer een slechte oplossing vinden.

Toeslagen had NOOIT bij de belastingdienst moeten komen. Het UWV was een betere keuze geweest.

Geld innen is niet hetzelfde als geld uitkeren!

[incaz]

Adlermann schreef op donderdag 23 januari 2020 @ 13:38:Toeslagen had NOOIT bij de belastingdienst moeten komen. Het UWV was een betere keuze geweest.

Oh wow. Dat is wel iets waar ik spontaan nog meer nachtmerries van krijg! Het UWV is in veel opzichten nog aanzienlijk erger dan de Belastingdienst.

[GioStyle]

-

[ Voor 100% gewijzigd door GioStyle op 29-10-2022 23:36 ]

[Adlermann]

incaz schreef op donderdag 23 januari 2020 @ 13:52:
[...]


Oh wow. Dat is wel iets waar ik spontaan nog meer nachtmerries van krijg! Het UWV is in veel opzichten nog aanzienlijk erger dan de Belastingdienst.

Ja, maar het berekenen van toeslagen en uitkeren zou daar veel makkelijker gaan.(daar heb ik ook veel gewerkt trouwens, ook voor m'n phd, en ook bij het svb

Daar was hergebruik mogelijk geweest, bij de belastindienst was dat niet mogelijk. De politiek ging daar wel vanuit, dus een hele strakke deadline. Op een infrastructuur die niet meer te schalen is/was...

Toen kwam ook die bulgarenfraude erbij.

Als het echt bij de belastingdienst zou moeten komen; waren er twee mogelijkheden:
Veel meer tijd of een andere maatregel dan toeslagen (iets met de belastingen, dat kon nog wel).

[ Voor 4% gewijzigd door Adlermann op 23-01-2020 13:56 ]

[Brent]

Een veel progressievere inkomstentax lijkt mij ook wel een goed idee om dit probleem meer op te lossen, en natuurlijk belastingheffen over zaken anders dan loondienstinkomen.

[Adlermann]

Brent schreef op donderdag 23 januari 2020 @ 13:57:
Een veel progressievere inkomstentax lijkt mij ook wel een goed idee om dit probleem meer op te lossen, en natuurlijk belastingheffen over zaken anders dan loondienstinkomen.

Meer geld binnenhalen is/was het probleem niet. De toeslagen kunnen prima binnen dit huidig systeem (qua kosten).

En veel progressiever heeft ook weinig zin; het meeste geld in de inkomstenbelasting zit bij de midden/hogere midden inkomens.

Maar met de huidige ontwikkelingen qua vermogen; kan ik (als rechtste lul ) echt wel iets zien in vermogens harder belasten. Niemand hoeft miljarden te hebben.

je kan met dezelfde algemene belastingdruk echt wel de lagere inkomens ontzien, maar de manier waarop is gekozen is niet zo goed.

Ook is toeslagen in de uitvoering erg duur (veel mensen nodig). Bij beter afgestemde maatregelen of bij de betere organisatie (kerncompetenties) was dat probleem ook minder aanwezig.

[ Voor 16% gewijzigd door Adlermann op 23-01-2020 14:00 ]

[Brent]

Adlermann schreef op donderdag 23 januari 2020 @ 13:58:
[...]

Meer geld binnenhalen is/was het probleem niet. De toeslagen kunnen prima binnen dit huidig systeem (qua kosten).

Met een progressievere inkomensbelasting kun je mensen dus via een lager tarief die toeslagen 'geven'. Dat is dacht ik waar het over ging: toeslagen afschaffen. Dat zou zo kunnen (er vanuit gaande dat mensen dat geld toch nodig hebben en domweg afschaffen en verder niets doen geen optie is).

[incaz]

Het is technisch ongetwijfeld een grote puinhoop bij zowel de belastingdienst als het UWV. Maar de toeslagproblemen van nu gaan niet over technisch falen, maar om welbewust mensen in de problemen brengen, mensen welbewust behandelen als fraudeur en ze alle rechten en informatie ontzeggen. Dat zijn geen technische keuzes.

Die zwartgelakte dossiers? Geen technische keuzes. Uitstel van het rapport Donner en in de tussentijd vooral niet iets doen wat de financiele nood een beetje verlicht terwijl allang duidelijk is dat de meesten niets fout hebben gedaan? Geen technische keuzes.

En dat doet het UWV net zo goed. Deadline gemist? Wham, boete. Dat je die deadline mist doordat je in coma ligt of doordat hun site vaker niet dan wel werkt... doet er niet toe. Rekenfoutje gemaakt, waarvan duidelijk is dat het geen opzet is? WHam, boete.
Ben je toevallig een wajonger die al jaren werkt en een klein extra'tje krijgt voor de kerst? WHam, boete.
Echt een hele leuke club daar.

[Adlermann]

Brent schreef op donderdag 23 januari 2020 @ 14:03:
[...]

Met een progressievere inkomensbelasting kun je mensen dus via een lager tarief die toeslagen 'geven'. Dat is dacht ik waar het over ging: toeslagen afschaffen. Dat zou zo kunnen (er vanuit gaande dat mensen dat geld toch nodig hebben en domweg afschaffen en verder niets doen geen optie is).

DAt hoeft dus niet. Als de toeslagen wegvallen, is er dus budget over en dan kan de belasting sowieso omlaag . Als je dat op strategische plekken doet, gaan dus vooral de lagere inkomens vooruit. Misshcien dat er idd ter compensatie de middeninkomens dan iets meer moeten betalen boven een bepaald bedrag.

Maar meer geld innen is niet het issue.

[PhilipsFan]

Garyu schreef op donderdag 14 november 2019 @ 14:13:
[...]

Dit inderdaad. Het levert (nog) meer complexiteit in de regels op, weer een extra check, weer een mogelijk punt voor fouten. Keep things simple. Ik weet dat de track record van de belastingdienst op dat gebied niet geweldig is. Maar het fixen van dit soort randverschijnselen kost waarschijnlijk meer dan het oplevert.

Maar dit is toch juist een geval waarbij de complexiteit juist wel goed is? Een alleenstaande ouder heeft het veel moeilijker dan een stel, ook al verdient ie genoeg. Als er wat is, kind ziek, werken op afwijkend tijdstip, noem maar op. Een stel kan vaak wel wat schuiven, een alleenstaande werkende moet meteen oppas regelen. De politiek heeft blijkbaar besloten dat alleenstaande ouders extra ondersteund moeten worden, dus in dit geval terecht toch?

[Adlermann]

incaz schreef op donderdag 23 januari 2020 @ 14:04:
Het is technisch ongetwijfeld een grote puinhoop bij zowel de belastingdienst als het UWV. Maar de toeslagproblemen van nu gaan niet over technisch falen, maar om welbewust mensen in de problemen brengen, mensen welbewust behandelen als fraudeur en ze alle rechten en informatie ontzeggen. Dat zijn geen technische keuzes.

Die zwartgelakte dossiers? Geen technische keuzes. Uitstel van het rapport Donner en in de tussentijd vooral niet iets doen wat de financiele nood een beetje verlicht terwijl allang duidelijk is dat de meesten niets fout hebben gedaan? Geen technische keuzes.

En dat doet het UWV net zo goed. Deadline gemist? Wham, boete. Dat je die deadline mist doordat je in coma ligt of doordat hun site vaker niet dan wel werkt... doet er niet toe. Rekenfoutje gemaakt, waarvan duidelijk is dat het geen opzet is? WHam, boete.
Ben je toevallig een wajonger die al jaren werkt en een klein extra'tje krijgt voor de kerst? WHam, boete.
Echt een hele leuke club daar.

Dat is weer een gevolg daarvan. De belastingdienst (bij toeslagen) is al zolang een puinhoop. De bulgarenfraude bv zat er ook bij, daar werden ze hard op afgerekend. Die konden ze niet goed opvangen/ want access 97 systeem die onder hoge tijdsdruk next next next finish in elkaar is gezet.

Er werd hard gestuurd, niet realistische dingen verwacht door de politiek. En daardoor zijn ze extra hard gaan ingrijpen. Het probleem zit niet bij de belastingdienst, maar zat vooral bij de politiek. En dan in de aansturing door de staatssecretarissen en de ministers.

Er is echt een rotte cultuur ontstaan in de top van de belastingdienst. Die moet in z'n geheel weg. (dit is mijn hypothese trouwens)

Ik ken echt veel mensen nog bij toeslagen (ook op meer operationeel niveau, niet alleen net onder beleidsmakers). Die willen gewoon goed en eerlijk hun werk doen. Ik geef nu bv weer cursussen aan een groot aantal mensen van de belastingdienst. Dus dit is echt een topic van discussie Die mensen kunnen nu gewoon niet meer zeggen dat ze daar werken. Heel erg is dat.

Dat het UWV dat doet komt door het systeem wat hier hebben in Nederland. We sturen te hard op de individuele persoon (want dat wil de maatschappij....) Oorzaken zijn vrijwel hetzelfde.

Maar ik ben al jaren niet meer bij het UWV betrokken als consultant, dus ik kan daar weinig meer over vertellen/valideren met de mensen daar

[ Voor 20% gewijzigd door Adlermann op 23-01-2020 14:10 ]

[Brent]

Adlermann schreef op donderdag 23 januari 2020 @ 14:04:
[...]

DAt hoeft dus niet. Als de toeslagen wegvallen, is er dus budget over en dan kan de belasting sowieso omlaag . Als je dat op strategische plekken doet, gaan dus vooral de lagere inkomens vooruit.

Dat is toch precies wat ik zeg? Die strategische plek is de inkomstenbelasting.

Maar meer geld innen is niet het issue.

Nouja, meer rijkenmensenbelasting mag wmb ook wel zonder reden

[NiGeLaToR]

incaz schreef op donderdag 23 januari 2020 @ 12:37:
@NiGeLaToR , wow, een post die zo onnauwkeurig is en vooral meme's en clichés bevat toch gepind krijgen, chapeau.

haha ik pin 'm lekker zelf. Overigens ook knap om zo lekker populistisch ongenuanceerd te ranten op iets wat je zelf als zodanig benoemt

Er deugt alleen niets van. Het toeslagensysteem was niet zozeer 'laten we mensen geld geven' maar "we willen graag huurbescherming, zorgpremie en kinderopvangtarieven vrij maken en de uit algemene middelen betaalde oplossingen daarvan privatiseren/winst afromem."
Klassiek neoliberaal beleid, geheel volgens het boekje. Het gevolg daarvan is dat huur, zorg en kinderopvang vrijwel automatisch onbereikbaar worden voor mensen met laag inkomen, wat reden was voor een aantal partijen om daar niet mee n te willen stemmen, dus kwam de toeslag als compromis. In ee verder rechts beleid is het dan ook helemaal niet gek dat die toeslagen nooit gezien zijn als fundamenteel belangrijk recht voor mensen, maar lastig gedoe dat de staatskas teveel kost.

En dit is volgens jou wel hoe het gegaan is? We hebben de situatie blijkbaar elk van een andere kant bekeken. Even los van dat ik bewust geen geschiedenisles trachtte te geven, maar een punt wilde maken. Die je hebt gemist, waarvoor sorry.

Dat, met een heleboel fuckups van de belastingdienst. Die gewoon niet meer integer wilde cotroleren en handhaven. Uiteindelijk bleek er flink te worden gefraudeerd met de toeslagen (waar ook voor gewaarschuwd was) maar in plaats van zorgvuldig na te denken over de aanpak daarvan, werd er voor de zoveelste keer een plakbandoplossing gecombineerd met een beleid van mensen pesten.
(Er is ook HEEL VEEL andere belastingfraude, maar dat wordt vooral door rijke mensen gedaan dus daar horen we niet zoveel over en dat roept niet dezelfde verontwaardiging op... maar heeft wel net zo goed een vlucht genomen (nog naast het toch al ontwijkvriendelijke klimaat dat we hebben) en dat gebeurt nog steeds.)

Wat ik vervolgens deels benoem en verder nergens ontken. Maar, dank voor de aanvulling.

Als Rutte dan zegt 'dat gedoe met die toeslagen moet maar ophouden' dan vermoed ik dat hij vooral zegt 'dat gedoe waarin wij als land de lagere sociaaleconomische klassen nog toegang geven tot sociale zaken moet maar eens ophouden.' Ik kan het niet anders lezen dan een opzet naar nog meer chaos, nog meer armoede en nog meer verdeeldheid.

Dat mag. Ik ben niet voor niet sceptisch over wat we nu gaan krijgen in de plaats. Mocht je toevallig zelf ook economen, politici en journalisten gesproken hebben over dit thema: deel het alsjeblieft. Je valt nu mij aan, maar volgens mij delen we de opinie dat het toeslagen systeem mensen tot in ernstige mate beschadigd en achterstelt.

Maar wij geven dus niet zo heel veel aan de mensen in lagere sociaaleconomische klassen. De grootschalige belastingvoordelen en de belastingontwijking zit juist totaal aan de andere kant.

Dat maakt het toeslagen systeem toch niet in ene niet ziek en stuk? Of is dit bedoeld als aanvulling in plaats van tegenwerping oid?

En tenslotte: wil je ook een pin, daar wordt blijkbaar waarde aan gehecht

Brent schreef op donderdag 23 januari 2020 @ 12:52:
[...]

Dit is mijn pet-peeve. Met steeds grotere bedrijven (miljoenen klanten hebben komt niet alleen bij de overheid voor) is die '<1%? /care' argumentatie gewoon discriminatie. 1% van een groot getal is nog steeds een groot getal, een realisatie waarvoor je kennelijk moet afstuderen in de exacte wetenschappen om het door te hebben...

Wat bedoel je precies? Tis het aloude effect van de grote getallen. Ik denk dat bij de Belastingdienst ethiek een groter issue zal zijn dan bij bol.com. Of je nu een DVD speler te laat levert of mensen hun kinderopvangtoeslag niet / verkeerd etc uitbetaalt maakt veel uit.

Verwijderd schreef op donderdag 23 januari 2020 @ 13:11:
[...]

Als TS je eigen post rant pinnen

Tegen een kleine vergoeding wil ik de jouwe ook wel pinnen hoor jemig wat een dramaqueens
Maar een inhoudelijke reactie kan ik wel vergeten zeker?

[Brent]

NiGeLaToR schreef op donderdag 23 januari 2020 @ 14:40:
[...]

Wat bedoel je precies? Tis het aloude effect van de grote getallen. Ik denk dat bij de Belastingdienst ethiek een groter issue zal zijn dan bij bol.com. Of je nu een DVD speler te laat levert of mensen hun kinderopvangtoeslag niet / verkeerd etc uitbetaalt maakt veel uit.

Een bedrijf dat geen Linux/Winphone support met het argument dat <1% kan ook heel irritant zijn. Of dat je pinpas bij je bankrekening hebt. Of dat je een BSN op je paspoort hebt. Ik heb hier een hele lijst van Mix van (semi)overheid en bedrijven. Maargoed, gedoe met de BD is veel irritanter dan geen TV bij bol oid kunnen kopen, zeker.

Het gaat om de denkfout. '1%' klinkt weinig, is dat meestal helemaal niet. Dit lossen we soms op door de logaritme te nemen, terwijl je dat wanneer je orde van groottes afschat dat altijd zou moeten doen. 2 ordes van grootte is geen groot verschil. 10 ordes van grootte, dat is een groot verschil.

[ Voor 12% gewijzigd door Brent op 23-01-2020 15:14 ]

[incaz]

NiGeLaToR schreef op donderdag 23 januari 2020 @ 14:40:
Dat mag. Ik ben niet voor niet sceptisch over wat we nu gaan krijgen in de plaats. Mocht je toevallig zelf ook economen, politici en journalisten gesproken hebben over dit thema: deel het alsjeblieft. Je valt nu mij aan, maar volgens mij delen we de opinie dat het toeslagen systeem mensen tot in ernstige mate beschadigd en achterstelt.

Ik denk dat we het niet helemaal eens zijn. Ik vind namelijk dat een deel van die toeslagen absoluut noodzakelijk zijn.

Zo ben ik het niet eens met een compensatie *uitsluitend* via belastingschijven, omdat specifieke ondersteuning voor bepaalde doelen (zoals woonlasten, al zou ik het dan niet alleen voor bepaalde huurwoningen willen.) Kinderopvang idem. Zorgtoeslag kan wel vervallen als we de premie anders berekenen.

Daar ben ik strict op omdat het het trucje is wat Rutte en z'n kabinetten bv steeds doen: ze vissen een stukje #ophef uit de pot, en gebruiken dat om te doen alsof 'we' het ergens over eens zijn, en verslechteren vervolgens de inkomenspositie of rechtsbescherming of wat niet al.

Ik kan in jouw reacties ook niet vinden of je vindt dat het een probleem is met toeslagen dat ze verkeerd zijn afgepakt (het huidige probleem), of dat je eigenlijk vindt dat mensen aan de onderkant niet arm genoeg zijn, en dat de lagere middenklasse zich misschien beter zou voelen als we een aantal mensen nog meer in financiele nood brengen. (Een idee wat heel vaak aan de randen geimpliceerd wordt. Nooit helemaal duidelijk, maar daar wordt wel steeds op aangestuurd.)

Wat bedoel je precies? Tis het aloude effect van de grote getallen. Ik denk dat bij de Belastingdienst ethiek een groter issue zal zijn dan bij bol.com. Of je nu een DVD speler te laat levert of mensen hun kinderopvangtoeslag niet / verkeerd etc uitbetaalt maakt veel uit.

De ethiek is er bij de Belastingdienst zorgvuldig uitgewerkt, en het economische model wat mn aanhangt zegt juist dat er geen ethiek is, en dat het niet leveren van een dvd-speler of het afpakken van een kinderopvangtoeslag alleen verschillen in zoverre het de belangen van het bedrijf schaadt.

We doen net alsof iedereen nog steeds speelt volgens een naief-optimistisch rechtstaatmodel, en niet vooral door mensen die openlijk (in woord en gedrag) verklaren dat hun eigen belang het belangrijkste is en dat anderen maar voor zichzelf moeten vechten.

[Cyberpope]

GioStyle schreef op donderdag 23 januari 2020 @ 13:54:
Toeslagen hadden gewoon via de belastingschijven verrekend kunnen worden. Eerste lage schijf langer maken of eerste x inkomen belastingvrij. Laatste schijf procentueel verhogen als je alleen de lagere inkomens tegemoet wil komen.

Ja, maar dat wilde men niet. Homo economicus was sturen op geld. Dus mensen moesten zien wat het kost, door direct te betalen en dan geld te krijgen om te betalen. ipv gewoon inkomensafhankelijke premie te hebben (wat veel makkelijker en goedkoper kon).

[GioStyle]

-

[ Voor 100% gewijzigd door GioStyle op 29-10-2022 23:36 ]

[Verwijderd]

GioStyle schreef op donderdag 23 januari 2020 @ 17:48:
[...]


Nu ik er zo over nadenk. Zo'n simpele oplossing is makkelijk te implementeren, scheelt fraude zoals de Bulgarenfraude, en het scheelt vooral miljoenen aan overheadkosten. Eigenlijk is het gewoon om te janken hoe debiel het huidige toeslagensysteem is.

De toeslagen zijn er (mede) omdat je in de belastingschijven niet kunt sturen op variabelen als wel of geen partner, kinderen, huishoudinkomen, huur of koop, hoogte van de huur, vermogen.

Zo'n fijnmazig fiscaal systeem is voor politici perfect om specifieke bevolkongsgroepen mee tevreden te houden op Prinsjesdag, om te kunnen claimen dat verkiezingsbeloften daadwerkelijk worden omgezet in beleid en om politieke compromissen in uit te onderhandelen.

Benieuwd of de (volgende) regering bereid is die politieke tool op te geven.

[edie]

Verwijderd schreef op donderdag 23 januari 2020 @ 18:57:
[...]

De toeslagen zijn er (mede) omdat je in de belastingschijven niet kunt sturen op variabelen als wel of geen partner, kinderen, huishoudinkomen, huur of koop, hoogte van de huur, vermogen.

Ach, gewoon verplichten dat huishoudens gezamenlijk aangifte moeten doen (met koppeling naar de GBA) en combineren met informatie van banken en verhuurders, is dat probleem ook weer opgelost...

[incaz]

edie schreef op donderdag 23 januari 2020 @ 19:04:
[...]

Ach, gewoon verplichten dat huishoudens gezamenlijk aangifte moeten doen (met koppeling naar de GBA) en combineren met informatie van banken en verhuurders, is dat probleem ook weer opgelost...

Dat lijkt me niet. Wat dat in elk geval geeft is een boel meer thuisloze mensen omdat ze zich niet meer kunnen inschrijven. Dat is al een probleem voor zoveel mensen als er uitkeringen aan de orde zijn, maar dan wordt het probleem alleen nog maar veel groter. Zeker binnen de context van een overheid die zichzelf meer als wrekers ziet dan als recht doend.

[Cyberpope]

Verwijderd schreef op donderdag 23 januari 2020 @ 18:57:
[...]

De toeslagen zijn er (mede) omdat je in de belastingschijven niet kunt sturen op variabelen als wel of geen partner, kinderen, huishoudinkomen, huur of koop, hoogte van de huur, vermogen.

Bij zorgtoeslag allemaal niet relevant. Sterker nog, eigenlijk is het verhaal dat de HRA effect heeft op je zorgtoeslag vanaf dag 1 ongewenst geweest. Maar ja. Was VVD oplossing omdat die perse geen inkomens afhankelijke zorgpremie wilde terwijl het 100% laten betalen voor de zorg voor de PvdA geen optie was.

[qadn]

Verwijderd schreef op donderdag 23 januari 2020 @ 18:57:
[...]

De toeslagen zijn er (mede) omdat je in de belastingschijven niet kunt sturen op variabelen als wel of geen partner, kinderen, huishoudinkomen, huur of koop, hoogte van de huur, vermogen.

Zo'n fijnmazig fiscaal systeem is voor politici perfect om specifieke bevolkongsgroepen mee tevreden te houden op Prinsjesdag, om te kunnen claimen dat verkiezingsbeloften daadwerkelijk worden omgezet in beleid en om politieke compromissen in uit te onderhandelen.

Benieuwd of de (volgende) regering bereid is die politieke tool op te geven.

Er is geen enkele reden dat het niet zou kunnen.
We hebben dit onderscheid echter zelf weg-versimpeld.

Om precies te zijn: het Duitse systeem heeft dit wel.
Sinds de tweede wereldoorlog hebben wij een variant daarop.
Alleen al die aparte bellasting-klasses zijn verwarrend.

Ik deel overigens de mening dat de veelheid aan klassen verwarrend is.
Maar ... het kan dus wel.

Je zou bijvoorbeeld een standaardklasse kunnen hebben.
En dan een klasse voor mensen met een huurhuis.
En een klasse voor mensen met kinderen, met een aparte klasse voor een partner in een gezin dat kinderen heeft mits die partner minder dan 13k/jaar verdient want we willen de vrouwtjes wel achter het aanrecht houden. (Noot: dit is sarcastisch, en niet mijn mening, maar wel onderdeel van het huidige Duitse systeem).

Je zou ook eenvoudiger kunnen denken en bijvoorbeeld betaalde huur belastingaftrekbaar maken tot een maximum, waarbij dat maximum daalt als je inkomen omhoog gaat. En daarnaast zou je bijvoorbeeld 3 dagen kinderopvang aan elk kunnen aanbieden als staat (dus kostenvrij voor de ouders).
Hoppa, toeslagen niet meer nodig.

[michael3]

Adlermann schreef op donderdag 23 januari 2020 @ 14:04:
[...]

DAt hoeft dus niet. Als de toeslagen wegvallen, is er dus budget over en dan kan de belasting sowieso omlaag . Als je dat op strategische plekken doet, gaan dus vooral de lagere inkomens vooruit. Misshcien dat er idd ter compensatie de middeninkomens dan iets meer moeten betalen boven een bepaald bedrag.

Maar meer geld innen is niet het issue.

Dit gaat niet op, als je bv een miniumloner bent dan betaal je al veel minder aan inkomsten belasting dan wat je krijgt of recht hebt aan toeslagen.

Belasting bij minimumloon:
Bruto €1653.60
Netto €1523,43

Betaalde inkomstenbelasting €130, 17


Zorgtoeslag €104
Huurtoeslag €150 tot €350 ongeveer.
Kinderopvangtoeslag €.....
Kind gebonden budget €.......

[ Voor 3% gewijzigd door michael3 op 25-01-2020 01:54 ]

[j-phone]

Antwoord vanmiddag aan Rutte over de brief die miljonairs hebben gestuurd om meer belasting te mogen betalen: 'Ehm ja je kan beter zoals Bill Gates zelf dat geld aan Afrika storten'. Wel typisch Rutte om daar meer werk in te zien voor de belastingdienst. Ik ben die neo-liberale 'visie' van die man meer dan zat.

[Smuggler]

j-phone schreef op zaterdag 25 januari 2020 @ 02:32:
Antwoord vanmiddag aan Rutte over de brief die miljonairs hebben gestuurd om meer belasting te mogen betalen: 'Ehm ja je kan beter zoals Bill Gates zelf dat geld aan Afrika storten'. Wel typisch Rutte om daar meer werk in te zien voor de belastingdienst. Ik ben die neo-liberale 'visie' van die man meer dan zat.

heb je een bron?

[drooger]

Smuggler schreef op zaterdag 25 januari 2020 @ 08:20:
[...]
heb je een bron?

https://www.bnr.nl/nieuws...eg-belasting-in-nederland

[Verwijderd]

Tsja .. 'mensen boven een bepaal inkomen betelen 49,5 % belasting'. In Nederland zijn dat de miljonairs die > ong 70K verdienen. Niemand gelooft toch dat John de Mol en de Heineken dame over hun inkomen ong. 50% betalen ? Om overigens te zwijgen over een familie miljardairs die 0 % belasting betaalt, maar ruim voldoende graait.
Terwijl (zeker als eenverdiener) de belasting bij een 2 - 2,5 x modaal salaris extreem hoog is. De tarieven zouden best gelijk mogen blijven, maar de grenzen v.d. schijven fors oprekken zou het systeem wel veel eerlijker maken. Zie gepensioneerden: laagste schaal van 18,75% naar 19,45% .. daaaaag AOW verhoging !

[Verwijderd]

qadn schreef op vrijdag 24 januari 2020 @ 23:02:
[...]


Er is geen enkele reden dat het niet zou kunnen.
We hebben dit onderscheid echter zelf weg-versimpeld.

Om precies te zijn: het Duitse systeem heeft dit wel.
Sinds de tweede wereldoorlog hebben wij een variant daarop.
Alleen al die aparte bellasting-klasses zijn verwarrend.

Ik deel overigens de mening dat de veelheid aan klassen verwarrend is.
Maar ... het kan dus wel.

Je zou bijvoorbeeld een standaardklasse kunnen hebben.
En dan een klasse voor mensen met een huurhuis.
En een klasse voor mensen met kinderen, met een aparte klasse voor een partner in een gezin dat kinderen heeft mits die partner minder dan 13k/jaar verdient want we willen de vrouwtjes wel achter het aanrecht houden. (Noot: dit is sarcastisch, en niet mijn mening, maar wel onderdeel van het huidige Duitse systeem).

Je zou ook eenvoudiger kunnen denken en bijvoorbeeld betaalde huur belastingaftrekbaar maken tot een maximum, waarbij dat maximum daalt als je inkomen omhoog gaat. En daarnaast zou je bijvoorbeeld 3 dagen kinderopvang aan elk kunnen aanbieden als staat (dus kostenvrij voor de ouders).
Hoppa, toeslagen niet meer nodig.

Als je een net zo complex systeem op een andere plek gaat implementeren, vind ik dat niet echt een grote vooruitgang
Maar misschien is zoiets inderdaad wel een middenweg.

[eL_Jay]

ANdrode schreef op maandag 16 december 2019 @ 21:55:
[...]


Vergoeding van eigen risico van zorg is overigens niet overal aantrekkelijk. Vaak alleen met aanvullende pakketten waardoor je in totaal alsnog EUR 169/maand betaald voorbeeldprijs van https://www.gezondverzekerd.nl/gemeente/<gemeente>].

Het kruipt naar elkaar toe en direct uitgeven is goedkoper, deze regelingen hebben idioot hoge uitvoeringskosten maar er ontstaat volgens mij geen gebied met > 100% marginale druk.

Het is wel een set maatregelen waar veel mee gefraudeerd wordt en waarbij frauderen risico-arm is.

Pssst bij dat soort sociale minima verzekeringspakketten is het eigen risico bij (tenminste) een aantal grote speler herverzekerd (oftewel betaal je zelf voor)

[Ramellose]

michael3 schreef op zaterdag 25 januari 2020 @ 01:49:
[...]


Dit gaat niet op, als je bv een miniumloner bent dan betaal je al veel minder aan inkomsten belasting dan wat je krijgt of recht hebt aan toeslagen.

Belasting bij minimumloon:
Bruto €1653.60
Netto €1523,43

Betaalde inkomstenbelasting €130, 17


Zorgtoeslag €104
Huurtoeslag €150 tot €350 ongeveer.
Kinderopvangtoeslag €.....
Kind gebonden budget €.......

Ik mis dit inderdaad een beetje in de discussie. Veel mensen die echt afhankelijk zijn van toeslagen, werken waarschijnlijk niet genoeg om de verloren toeslagen te compenseren met verlaagde belasting.
De meeste studenten bijvoorbeeld verdienen minder dan 20k per jaar en betalen dus nauwelijks belasting. Maar ze zullen wel recht hebben op huurtoeslag en zorgtoeslag. Als die verdwijnen, is dat nog een klap van 200 euro per maand. Moeten ze dat allemaal bijlenen? Goed, dat is een keuze die we kunnen maken, maar dat gaat studenten met Jan Modaal als ouder extra hard raken.

En bijvoorbeeld Wajongers; voor hen is het systeem sowieso al bizar geregeld, maar als ze al parttime een baan kunnen vinden, hoe gaat dat netto genoeg geld opleveren om de verloren toeslagen te compenseren?

Korting op inkomstenbelasting om netto hetzelfde uit te komen insinueert dat íedereen moet werken. Voor een groep kwetsbare mensen is dat simpelweg niet realistisch. Zouden de Wajong en de WIA dat volledig moeten oppakken? Wat dan met mensen die om andere reden dan hun gezondheid niet zo veel verdienen (of niet ziek genoeg zijn voor Wajong/WIA)?

Je zou dan ook de inkomstenbelasting negatief kunnen laten worden in die gevallen... Oh wacht, dat is een soort progressieve zorgtoeslag / basisinkomen.

[ANdrode]

eL_Jay schreef op zaterdag 25 januari 2020 @ 10:27:
[...]

Pssst bij dat soort sociale minima verzekeringspakketten is het eigen risico bij (tenminste) een aantal grote speler herverzekerd (oftewel betaal je zelf voor)

Dat zie je wel aan die prijs. Het is geen aantrekkelijke doelgroep voor verzekeraars en deze "aanbiedingen" zijn in mijn ogen ook niet aantrekkelijk (behalve als de gemeente nog aanvult).

Ik vind het ironisch dat juist minima een verzekering van EUR 169/maand wordt aangeraden; dat is EUR 30 meer dan een online verzekering + volledig verbruikt eigen risico.

[Z___Z]

Zorgverzekering is sowieso een raar systeem in Nederland. Zo’n 500 euro per maand gaat via IB en de laatste 100 euro wordt direct door de consument betaald aan de zorgverzekeraar. Omdat niet iedereen die 100 euro kan betalen, bestaat er zorgtoeslag. Het systeem is veel eenvoudiger als je van die 500, 580 maakt en de laatste 20 euro via het huidige stelsel verkoopt. Verhoog de IB met 80 euro in de laagste schijf en het is bijna kosten neutraal.

[ANdrode]

Z___Z schreef op zaterdag 25 januari 2020 @ 12:20:
Zorgverzekering is sowieso een raar systeem in Nederland. Zo’n 500 euro per maand gaat via IB en de laatste 100 euro wordt direct door de consument betaald aan de zorgverzekeraar. Omdat niet iedereen die 100 euro kan betalen, bestaat er zorgtoeslag. Het systeem is veel eenvoudiger als je van die 500, 580 maakt en de laatste 20 euro via het huidige stelsel verkoopt. Verhoog de IB met 80 euro in de laagste schijf en het is bijna kosten neutraal.

Je benoemt een onzichtbaar effect en stelt voor om de lasten bij lagere inkomens te verhogen en het negatieve effect (groot verschil in geleverde dienst voor < 5% van de premie) te behouden.

Meer belasting voor lage inkomens is niet de manier om het middeninkomen te beschermen. Begin bij de punten die marginale belastingdruk, bij budgetneutrale implementatie van de verandering, verlaging voor middeninkomen.

offtopic:
Dat zijn dus de belastingregels waarvan de hoogste vermogens en inkomens het meeste voordeel hebben

[michael3]

Ramellose schreef op zaterdag 25 januari 2020 @ 10:44:
[...]


Ik mis dit inderdaad een beetje in de discussie. Veel mensen die echt afhankelijk zijn van toeslagen, werken waarschijnlijk niet genoeg om de verloren toeslagen te compenseren met verlaagde belasting.
De meeste studenten bijvoorbeeld verdienen minder dan 20k per jaar en betalen dus nauwelijks belasting. Maar ze zullen wel recht hebben op huurtoeslag en zorgtoeslag. Als die verdwijnen, is dat nog een klap van 200 euro per maand. Moeten ze dat allemaal bijlenen? Goed, dat is een keuze die we kunnen maken, maar dat gaat studenten met Jan Modaal als ouder extra hard raken.

En bijvoorbeeld Wajongers; voor hen is het systeem sowieso al bizar geregeld, maar als ze al parttime een baan kunnen vinden, hoe gaat dat netto genoeg geld opleveren om de verloren toeslagen te compenseren?

Korting op inkomstenbelasting om netto hetzelfde uit te komen insinueert dat íedereen moet werken. Voor een groep kwetsbare mensen is dat simpelweg niet realistisch. Zouden de Wajong en de WIA dat volledig moeten oppakken? Wat dan met mensen die om andere reden dan hun gezondheid niet zo veel verdienen (of niet ziek genoeg zijn voor Wajong/WIA)?

Je zou dan ook de inkomstenbelasting negatief kunnen laten worden in die gevallen... Oh wacht, dat is een soort progressieve zorgtoeslag / basisinkomen.

Ik zelf persoonlijk denk dat het makkelijkste is en het simpelste is om het minimumloon omhoog te gooien naar een acceptabele hoogte dat je bij fulltime gewoon rond kan komen zonder toeslag.
Ik las in het nieuws dat ze het minimumloon al naar €14 willen hebben https://www.businessinsid...14-euro-per-uur-eist-fnv/

Dan kan in ieder geval de toeslagen weg voor die groep en krijg je ook veel meer motivatie om te gaan werken, aangezien het verschil tussen uitkering en loon dan vele malen groter is.

[Z___Z]

ANdrode schreef op zaterdag 25 januari 2020 @ 14:50:
[...]


Je benoemt een onzichtbaar effect en stelt voor om de lasten bij lagere inkomens te verhogen en het negatieve effect (groot verschil in geleverde dienst voor < 5% van de premie) te behouden.

Meer belasting voor lage inkomens is niet de manier om het middeninkomen te beschermen. Begin bij de punten die marginale belastingdruk, bij budgetneutrale implementatie van de verandering, verlaging voor middeninkomen.

offtopic:
Dat zijn dus de belastingregels waarvan de hoogste vermogens en inkomens het meeste voordeel hebben

Dan laat je de 2e schijf eerder beginnen. Als je daar in zit heb je toch al geen recht op zorgtoeslag. Het klopt dat via IB betalen betekent dat mensen zonder box 1 inkomen, maar wel veel vermogen hebben er op vooruit gaan. De mensen met veel box 1 inkomen (inclusief de middeninkomens) hebben geen invloed, want -80 naar zorgverzekeraars, +80 naar IB.

De winst zit hem in het niet meer hoeven rond pompen van geld en controle naar wel of niet terecht toegekende toeslagen. Winst voor lage inkomens is dat ze niet per ongeluk de toeslagen al hebben uit gegeven en later moeten terug betalen en daarmee in de schulden komen.

[ANdrode]

Z___Z schreef op zaterdag 25 januari 2020 @ 15:24:
[...]
Dan laat je de 2e schijf eerder beginnen. Als je daar in zit heb je toch al geen recht op zorgtoeslag. Het klopt dat via IB betalen betekent dat mensen zonder box 1 inkomen, maar wel veel vermogen hebben er op vooruit gaan. De mensen met veel box 1 inkomen (inclusief de middeninkomens) hebben geen invloed, want -80 naar zorgverzekeraars, +80 naar IB.

Ongeveer 40% van de zorguitgeven (iirc) wordt al uit algemene middelen (en niet uit inkomensafhankelijke premie of uit door deelnemers betaalde premie) betaald. Met de ± verdubbeling van de zorgkosten en AOW tegen 2040 zal het sowieso meer naar algemene middelen moeten verschuiven.

Met 2*5,45% (dubbel) + 37,35% = 48,25% zit je dan bijna op één vlakke schaal (met een piek tussen begin derde schaal en +- 90K net zoals nu). Tot einde eerste schaal: ZVW. Tot einde tweede schaal: afbouw heffingskortingen. Derde schaal tot 90K: afbouw kortingen. Vanaf 90K: vlak.

Zullen we hiervan wat naar (vruchtgebruik van) vermogen verschuiven?

De winst zit hem in het niet meer hoeven rond pompen van geld en controle naar wel of niet terecht toegekende toeslagen. Winst voor lage inkomens is dat ze niet per ongeluk de toeslagen al hebben uit gegeven en later moeten terug betalen en daarmee in de schulden komen.

Ik vind het herijken van de betaling van het zorgstelsel een goed plan. Maar deze richting écht niet. In het geval dát ze dit bedrag zomaar aan iets anders uitgeven zijn ze letterlijk hetzelfde uit als bij jouw voorstel: ze moeten namelijk (netto) EUR 80 ophoesten.

offtopic:
Zorgtoeslag is niet fraudegevoelig. Kwijtschelding gemeentelijke belasting en andere toeslagen waarbij de toeslag aan de hand van inkomen én hoogte uitgaven verschilt wel.

[incaz]

michael3 schreef op zaterdag 25 januari 2020 @ 15:02:
[...]
Dan kan in ieder geval de toeslagen weg voor die groep en krijg je ook veel meer motivatie om te gaan werken, aangezien het verschil tussen uitkering en loon dan vele malen groter is.

Waarom? Waarom wil je zo nodiig een verschil tussen uitkering en loon? De meeste mensen die kunnen werken, werken ook. Waarom die wens om toch dat verschil te maken? Alleen maar om mensen die niet kunnen werken nog meer uit te sluiten, nog meer te benadrukken hoe ze buiten de maatschappij vallen?

Want het lost verder niets op. In de sectoren waar personeelstekort is gaat het om werk waar je ook de opleiding en kwaliteiten moet hebben - een groep die je dus niet aanspoort met minimumloon (maar wellicht wel met een goed loon en fatsoenlijke toekomstperspectieven en vooral dat er niet de hele tijd geveranderd en geknoeid wordt en je enerzijds steeds meer verantwoordelijkheid te dragen krijgt en anderzijds nog niet het vertrouwen om het miniemste beetje aan inschatting ook werkelijk zelf te doen. Is dat al geprobeerd? Misschien moesten we dat eens proberen!)

[michael3]

incaz schreef op zaterdag 25 januari 2020 @ 17:27:
[...]


Waarom? Waarom wil je zo nodiig een verschil tussen uitkering en loon? De meeste mensen die kunnen werken, werken ook. Waarom die wens om toch dat verschil te maken? Alleen maar om mensen die niet kunnen werken nog meer uit te sluiten, nog meer te benadrukken hoe ze buiten de maatschappij vallen?

Want het lost verder niets op. In de sectoren waar personeelstekort is gaat het om werk waar je ook de opleiding en kwaliteiten moet hebben - een groep die je dus niet aanspoort met minimumloon (maar wellicht wel met een goed loon en fatsoenlijke toekomstperspectieven en vooral dat er niet de hele tijd geveranderd en geknoeid wordt en je enerzijds steeds meer verantwoordelijkheid te dragen krijgt en anderzijds nog niet het vertrouwen om het miniemste beetje aan inschatting ook werkelijk zelf te doen. Is dat al geprobeerd? Misschien moesten we dat eens proberen!)

Om de heel simpele reden dat het maar een paar honderd euro verschil zit tussen een uitkering en het minimumloon en ik veel mensen ken die het gewoon simpel weg niet de moeite waard vinden om 40 uur te werken voor een miniem verschil.
De meeste gaan of niet werken of gaan part time werken en krijgen dan een aanvulling vanuit het UWV.

ik weet dat die gedachte gang bespottelijk is, maar helaas is dat de realiteit.

Als je die groep motiveer om te gaan werken weet ik zeker dat het bakken met geld scheelt.

Edit, nou weet ik dat de uitkeringen gekoppeld zijn aan het minimumloon, dus dan betekend het dat de uitkeringen ook hoger gaan worden.
Dus wellicht is het beter om iets anders te verzinnen wat het verschil tussen uitkering en werken vergroot om voldoende motivatie te creëeren en vooral ook dat je beter kan rondkomen dan nu het geval is.

[ Voor 10% gewijzigd door michael3 op 25-01-2020 17:59 ]

[incaz]

michael3 schreef op zaterdag 25 januari 2020 @ 17:50:
Om de heel simpele reden dat het maar een paar honderd euro verschil zit tussen een uitkering en het minimumloon en ik veel mensen ken die het gewoon simpel weg niet de moeite waard vinden om 40 uur te werken voor een miniem verschil.

Wat is daar erg aan?

De meeste gaan of niet werken of gaan part time werken en krijgen dan een aanvulling vanuit het UWV.

Dat geloof ik eigenlijk niet. De regels van nu geven daar nauwelijks de mogelijkheid voor. (Behalve misschien tijdelijk de WW?)

ik weet dat die gedachte gang bespottelijk is, maar helaas is dat de realiteit.

Wat is er bespottelijk aan? We zijn een welvarend land, en als we dat een beetje met verstand verdelen dan zouden we voor iedereen een mooie balans tussen leven op werk en leven buiten were moeten kunnen realiseren.

Als je die groep motiveer om te gaan werken weet ik zeker dat het bakken met geld scheelt.

Ongetwijfeld dat jij het zeker weet, maar de cijfers zeggen toch echt hele andere dingen. Er is geen groot aantal mensen dat niet werkt terwijl ze dat wel kunnen, en al helemaal niet op gebieden waar we ook daadwerkelijk mensen nodig hebben.

Dus wellicht is het beter om iets anders te verzinnen wat het verschil tussen uitkering en werken vergroot om voldoende motivatie te creëeren en vooral ook dat je beter kan rondkomen dan nu het geval is.

Maar de vraag waarom je dat wilt is nog steeds niet beantwoord.

[PWM]

michael3 schreef op zaterdag 25 januari 2020 @ 15:02:
[...]


Ik zelf persoonlijk denk dat het makkelijkste is en het simpelste is om het minimumloon omhoog te gooien naar een acceptabele hoogte dat je bij fulltime gewoon rond kan komen zonder toeslag.
Ik las in het nieuws dat ze het minimumloon al naar €14 willen hebben https://www.businessinsid...14-euro-per-uur-eist-fnv/

Dan kan in ieder geval de toeslagen weg voor die groep en krijg je ook veel meer motivatie om te gaan werken, aangezien het verschil tussen uitkering en loon dan vele malen groter is.

Dat was meer een plan van de marketing afdeling van de FNV. Je kan een minimuminkomen van een land niet zomaar omhoog gooien.

Als je het minimumloon omhoog doet op zo'n schaal, moeten de salarissen daarboven meegroeien met hetzelfde bedrag. Dat is gewoon een economisch gegeven, waarbij de vakbonden daar zelf ook voor zullen zorgen. Deze verhogingen gaan door tot de hogere regionen.

Ondertussen krijgt een land wat dat doet te maken met een hoge inflatie, waarbij juist diegene die onderin zitten als eerste last krijgen.

Het minimumloon is niet zomaar een random bedrag.

Dat betekent niet dat werkgevers hier niks mee zouden kunnen doen. Je hoeft niet het minimumloon te geven, je kan kiezen erboven te zitten. En consumenten zouden natuurlijk ook kunnen kiezen niet voor 0,50 minder ergens anders te gaan shoppen.

[Cyberpope]

PWM schreef op zaterdag 25 januari 2020 @ 19:48:
Als je het minimumloon omhoog doet op zo'n schaal, moeten de salarissen daarboven meegroeien met hetzelfde bedrag. Dat is gewoon een economisch gegeven, waarbij de vakbonden daar zelf ook voor zullen zorgen. Deze verhogingen gaan door tot de hogere regionen.

Waar is de natuurwet dat dit wel moet gelden voor het minimumloon wat door moet werken tot de top, maar verhoging in de top nooit hoeven door te werken tot mensen in het minimum loon? Eerder andersom?

[michael3]

Quote gaat niet goed, zo poging twee

[ Voor 96% gewijzigd door michael3 op 25-01-2020 20:20 ]

[michael3]

incaz schreef op zaterdag 25 januari 2020 @ 18:35:
[...]


Wat is daar erg aan?


[...]


Dat geloof ik eigenlijk niet. De regels van nu geven daar nauwelijks de mogelijkheid voor. (Behalve misschien tijdelijk de WW?)

[...]


Wat is er bespottelijk aan? We zijn een welvarend land, en als we dat een beetje met verstand verdelen dan zouden we voor iedereen een mooie balans tussen leven op werk en leven buiten were moeten kunnen realiseren.


[...]


Ongetwijfeld dat jij het zeker weet, maar de cijfers zeggen toch echt hele andere dingen. Er is geen groot aantal mensen dat niet werkt terwijl ze dat wel kunnen, en al helemaal niet op gebieden waar we ook daadwerkelijk mensen nodig hebben.


[...]

Maar de vraag waarom je dat wilt is nog steeds niet beantwoord.

Het is bespottelijk omdat er personen zijn die onterecht gebruik maken van ons stelsel terwijl ze wel kunnen werken maar dat niet willen.
Dit gebeurd oa bij Wajong.

Het waarom, is al eerder aangeven.

[GoldenSample]

PWM schreef op zaterdag 25 januari 2020 @ 19:48:
[...]


Dat was meer een plan van de marketing afdeling van de FNV. Je kan een minimuminkomen van een land niet zomaar omhoog gooien.

Als je het minimumloon omhoog doet op zo'n schaal, moeten de salarissen daarboven meegroeien met hetzelfde bedrag. Dat is gewoon een economisch gegeven, waarbij de vakbonden daar zelf ook voor zullen zorgen. Deze verhogingen gaan door tot de hogere regionen.

Ondertussen krijgt een land wat dat doet te maken met een hoge inflatie, waarbij juist diegene die onderin zitten als eerste last krijgen.

Het minimumloon is niet zomaar een random bedrag.

Dat betekent niet dat werkgevers hier niks mee zouden kunnen doen. Je hoeft niet het minimumloon te geven, je kan kiezen erboven te zitten. En consumenten zouden natuurlijk ook kunnen kiezen niet voor 0,50 minder ergens anders te gaan shoppen.

Het hoeft niet van vandaag op morgen & verder; hoezo is, op magische wijze een decennia lange stagnatie mogelijk maar een verhoging niet? Dit is typisch zo een geval als de flexibilisering, dat was ook zogenaamd onafwendbaar als een soort natuurverschijnsel, inmiddels is iedereen er van doordrongen dat het een keuze was (naja Misschien sputtert de VVD nog wat) om een nieuwe precair proletariaat te creëren.

Verder gaat de angst voor inflatie 'en dat het dan allemaal niet meer uitmaakt' er vanuit dat;
1. Veel producten hun prijs vooral uit (binnenlandse) loonkosten bestaat
2. De aanbod flexibiliteit erg laag is, iets dat aantoonbaar niet waar is op een relatief klein aantal dingen na (komt ie weer; wonen, iets waar je juist in een loongolf relatief makkelijk hard kan ingrijpen, gezien de schuld vs. Inkomen positie dan verbetert).

[michael3]

PWM schreef op zaterdag 25 januari 2020 @ 19:48:
[...]


Dat was meer een plan van de marketing afdeling van de FNV. Je kan een minimuminkomen van een land niet zomaar omhoog gooien.

Als je het minimumloon omhoog doet op zo'n schaal, moeten de salarissen daarboven meegroeien met hetzelfde bedrag. Dat is gewoon een economisch gegeven, waarbij de vakbonden daar zelf ook voor zullen zorgen. Deze verhogingen gaan door tot de hogere regionen.

Ondertussen krijgt een land wat dat doet te maken met een hoge inflatie, waarbij juist diegene die onderin zitten als eerste last krijgen.

Het minimumloon is niet zomaar een random bedrag.

Dat betekent niet dat werkgevers hier niks mee zouden kunnen doen. Je hoeft niet het minimumloon te geven, je kan kiezen erboven te zitten. En consumenten zouden natuurlijk ook kunnen kiezen niet voor 0,50 minder ergens anders te gaan shoppen.

Ik zie niet in waarom de salarissen tot aan de top zouden moeten mee groeien.
Die verdienen toch al genoeg en vele malen meer dan het minimum en kunnen daar toch al ruim mee rondkomen?

Qua inflatie zou het wel meevallen, de bedrijven verdienen over het algemeen bakken met geld dat ze die verhoging wel kunnen ophoesten, zonder dat ze perse de prijzen moeten verhogen.

De discussie ging over de toeslagen.

[incaz]

michael3 schreef op zaterdag 25 januari 2020 @ 20:24:
Het is bespottelijk omdat er personen zijn die onterecht gebruik maken van ons stelsel terwijl ze wel kunnen werken maar dat niet willen.
Dit gebeurd oa bij Wajong.

Uhuh. Sure.
Ook al is dat onder, boven, voor en achter dichtgetimmerd en is het overduidelijk dat er veel meer mensen buiten vallen die nu geen vangnet hebben ipv dat het nog zinvol mensen buitenhoudt maakt niet uit.
Dat mensen in de wajong smeken juist om arbeidsplaatsen (oh ja, en een redelijke behandeling als ze daadwerkelijk werken), maar nee, het beeld van misbruik ligt goed, en wie weet ken je zelf wel een paar de er profijt van hebben, dus dat blijft het.

Maar eh, kende je dit plaatje?


Anderen frauderen op een andere schaal. Veel effectiever.

Ondertussen is de groep wajongers die je zelfs in het gunstigste geval in zou kunnen zetten in het werk niet groot maar ook niet erg belastbaar, dus voor werk waar we nu echt behoefte aan hebben levert het niet veel op. Het steeds maar weer focussen op misbruik van die specifieke groep (geldt ook voor bijstand) klinkt vooral als het pesten van makkelijke slachtoffers, ipv dat het inhoudelijk nut heeft.

[PWM]

michael3 schreef op zaterdag 25 januari 2020 @ 20:29:
[...]


Ik zie niet in waarom de salarissen tot aan de top zouden moeten mee groeien.
Die verdienen toch al genoeg en vele malen meer dan het minimum en kunnen daar toch al ruim mee rondkomen?

Het gaat niet om de top. Het gaat om mensen die nu 2500,- verdienen en dan opeens op hetzelfde niveau zitten als minimumloon. Die verwachten dan ook omhoog te gaan. En die mensen komen dan opeens weer op het niveau wat daarboven zit, waarbij die mensen ook weer omhoog willen, etc etc.

Zo'n rocketscience is het echt niet en in elk land waar het mnimumloon is verhoogd, heb je hetzelfde effect gezien.

GoldenSample schreef op zaterdag 25 januari 2020 @ 20:27:
[...]

Het hoeft niet van vandaag op morgen & verder; hoezo is, op magische wijze een decennia lange stagnatie mogelijk

Decenia lang? Afgelopen decenium is het minimumloon 17% gestegen, iets meer dan de inflatie.

Ik bedoel geenzins te zeggen dat het minimumloon een vetpot is noch dat het niet mag groeien. Maar er zo 10%-50% opgooien, gaat echt niet werken.

[ Voor 24% gewijzigd door PWM op 25-01-2020 21:17 ]

[Z___Z]

ANdrode schreef op zaterdag 25 januari 2020 @ 16:03:
[...]


Ongeveer 40% van de zorguitgeven (iirc) wordt al uit algemene middelen (en niet uit inkomensafhankelijke premie of uit door deelnemers betaalde premie) betaald. Met de ± verdubbeling van de zorgkosten en AOW tegen 2040 zal het sowieso meer naar algemene middelen moeten verschuiven.

Met 2*5,45% (dubbel) + 37,35% = 48,25% zit je dan bijna op één vlakke schaal (met een piek tussen begin derde schaal en +- 90K net zoals nu). Tot einde eerste schaal: ZVW. Tot einde tweede schaal: afbouw heffingskortingen. Derde schaal tot 90K: afbouw kortingen. Vanaf 90K: vlak.

Zullen we hiervan wat naar (vruchtgebruik van) vermogen verschuiven?


[...]

Ik vind het herijken van de betaling van het zorgstelsel een goed plan. Maar deze richting écht niet. In het geval dát ze dit bedrag zomaar aan iets anders uitgeven zijn ze letterlijk hetzelfde uit als bij jouw voorstel: ze moeten namelijk (netto) EUR 80 ophoesten.

offtopic:
Zorgtoeslag is niet fraudegevoelig. Kwijtschelding gemeentelijke belasting en andere toeslagen waarbij de toeslag aan de hand van inkomen én hoogte uitgaven verschilt wel.

Ik zeg niet dat het fraudegevoelig is, maar het kost wel geld om te controleren. En IB wordt van je loon ingehouden door de werkgever, dus dat kan je niet per ongeluk uitgeven, want het komt nooit in je handen. Dus deze manier van innen van zorgkosten kost veel minder geld voor de overheid.

Het punt dat kapitaal van ouderen misschien te weinig belast wordt, ben ik wel met je eens, maar het gros van de pensionados krijgt pensioen in box 1, dus kan je prima de zorgverzekering via box 1 laten betalen. De 1% rijksten gaan hierdoor wel op vooruit waarschijnlijk.


Ander topic, kwijt schelden van gemeentebelasting vind ik ook een slecht systeem. Je moet de uitkeringen/minimum lonen verhogen, zodat de gemeentebelasting betaald kan worden. Als je over de drempel kwijtschelding heen komt kan je door 1 euro meer te verdienen 1000 euro/jaar achteruit gaan door het verlies van die kwijtschelding

[qadn]

Verwijderd schreef op zaterdag 25 januari 2020 @ 10:13:
[...]

Als je een net zo complex systeem op een andere plek gaat implementeren, vind ik dat niet echt een grote vooruitgang
Maar misschien is zoiets inderdaad wel een middenweg.

Heh Ik zou het ook niet aanraden.
Het punt was alleen dat het wel _kan_.

[michael3]

incaz schreef op zaterdag 25 januari 2020 @ 20:53:
[...]

Uhuh. Sure.
Ook al is dat onder, boven, voor en achter dichtgetimmerd en is het overduidelijk dat er veel meer mensen buiten vallen die nu geen vangnet hebben ipv dat het nog zinvol mensen buitenhoudt maakt niet uit.
Dat mensen in de wajong smeken juist om arbeidsplaatsen (oh ja, en een redelijke behandeling als ze daadwerkelijk werken), maar nee, het beeld van misbruik ligt goed, en wie weet ken je zelf wel een paar de er profijt van hebben, dus dat blijft het.

Maar eh, kende je dit plaatje?
[Afbeelding]

Anderen frauderen op een andere schaal. Veel effectiever.

Ondertussen is de groep wajongers die je zelfs in het gunstigste geval in zou kunnen zetten in het werk niet groot maar ook niet erg belastbaar, dus voor werk waar we nu echt behoefte aan hebben levert het niet veel op. Het steeds maar weer focussen op misbruik van die specifieke groep (geldt ook voor bijstand) klinkt vooral als het pesten van makkelijke slachtoffers, ipv dat het inhoudelijk nut heeft.

Dat plaatje kende ik nog niet.


Maar ik blijf erbij dat ik vind dat het verschil tussen uitkering en werken groter moet zijn.
werken moet lonend zijn.

[aicaramba]

michael3 schreef op zaterdag 25 januari 2020 @ 22:10:
[...]

Dat plaatje kende ik nog niet.


Maar ik blijf erbij dat ik vind dat het verschil tussen uitkering en werken groter moet zijn.
werken moet lonend zijn.

Misschien dat dat mogelijk als al het misgelopen geld van de grote fraudeurs uit dat plaatje de maatschappij in komt

[ Voor 4% gewijzigd door aicaramba op 25-01-2020 22:28 ]

[GoldenSample]

PWM schreef op zaterdag 25 januari 2020 @ 21:00:
[...]


Het gaat niet om de top. Het gaat om mensen die nu 2500,- verdienen en dan opeens op hetzelfde niveau zitten als minimumloon. Die verwachten dan ook omhoog te gaan. En die mensen komen dan opeens weer op het niveau wat daarboven zit, waarbij die mensen ook weer omhoog willen, etc etc.

Zo'n rocketscience is het echt niet en in elk land waar het mnimumloon is verhoogd, heb je hetzelfde effect gezien.


[...]


Decenia lang? Afgelopen decenium is het minimumloon 17% gestegen, iets meer dan de inflatie.

Ik bedoel geenzins te zeggen dat het minimumloon een vetpot is noch dat het niet mag groeien. Maar er zo 10%-50% opgooien, gaat echt niet werken.

Net als de rest van de lonen, grote stagnatie dus gezien de productiviteit & de overwinsten in het bedrijfsleven wel een sterke stijging doorgemaakt heeft.

---

Willen we graag dat iedereen behalve een zeer selecte bovenlaag de vruchten van de vooruitgang plukt? Vergeet niet, de meeste van ons zijn niet zo heel ver verwijderd van de onderkant. Een zwaar ongeval, ziekte, burnout waardoor je je comfy job niet meer kan doen, wrong place wrong time. En ja dit zegt iemand die lekker met z'n Beta Ingenieurs master z'n zakken vult.

Echt het ongelofelijke gehak op de onderkant en het calvinistische: 'ze zullen lijden' vind ik zo een zwaktebod van onze maatschappij. Natuurlijk er zijn klaplopers, fraudeurs en zakkewassers maar de meeste mensen willen echt wel. Sommige kunnen niet zelfstandig, anderen kunnen tijdelijk even niet en weer anderen, ja die kunnen helemaal niet. Die mensen moeten we niet offeren omdat er ook af en toe een profiteur tussen zit. Vervolgens doen we in de volgende crisis weer alsof opeens 100.000den mensen geen zin meer hadden om te werken.

Ik denk altijd; wat voor leven gunnen we de mensen die helemaal niet kunnen, die gewoon niet de juiste hokjes aangekruist hebben (gekregen) in het leven? Echt ik betaal me blauw aan belasting, zit op dit moment (in DE dat dan weer wel) op ergens 44% totale belastingdruk en werk me soms (vrijwillig) helemaal het schompes voor dat geld.. En weetje, ik vind het prima want we zijn zo ontzettend veel betere bestemmingen voor dat geld dan dat ik er een nog grotere tv, een hut waarin ik extra slaapkamers leeg kan hebben of een auto met 350pk van koop. Wat ik echter ontzettend triest vind is dat veel mensen die nog meer geld naar binnen harken dan dat ik doe, die wel al lekker die Tesla onder hun hol hebben of zelfs tot aan enorme boten aan toe, lekker zo min mogelijk betalen en dat met hand en tand verdedigen op allerlei manieren, waarom? Omdat ze ook nog een Cybertruck willen of een Jacht met een ingebouwde haven voor een speedboot.

DAT is de reden waarom de middenklasse het zo zwaar heeft, waarom veel kinderen in een crèche opgroeien, waarom gezinnen gebukt gaan onder een enorme hypotheeklast, waarom de verzorgingsstaat zo verschaald is

Om te kotsen.

[defiant]

Het probleem is dat oplossingen die werken ideologisch gezien door grote groepen nooit geaccepteerd wordt, omdat het conflicteert met het idee wat men heeft over hoe de samenleving zou moeten functioneren.

Meestal is dat het volgende beeld:
- Z.g.n. "hard werken" moet beloond worden.
- Niet werken is een van de grootste morele kwesties in de samenleving.
- Elke uitkomst van het economisch systeem is per definitie amoreel en moet buiten overheidsbeleid blijven.
- Werk en niet herverdeling is de primaire inkomstenbron.

Het is om bovenstaande reden dat veel mensen enorm gefocust zijn op het belastingen en uitkeringen en niet op de inrichting van het economische systeem in de rol van de politiek hierin. Niet het economische systeem moet hervormt worden om mensen meer koopkracht te geven of mensen zonder werk aan het werk te helpen, de hervorming moet komen uit lagere belastingen en financiële "motivatie". M.a.w. mensen functioneren volgens de protestantse werkethiek en moeten met dezelfde mores ook beloond en gestraft worden.

D.w.z. als je laat zien dat de reële lonen al 40 jaar stil staan door loonmatiging en een verschuiving van lastendruk bedrijfsleven naar burgers terwijl bedrijven en de elite steeds meer lasten kunnen ontlopen, dan landt dat niet.

Het eindpunt van deze ontwikkelingen is echter wel dat de z.g.n. "hardwerkende" middenklasse steeds meer welvaart inlevert. Elke lastenverlaging via de belastingen die zorgt voor minder overheidsinkomsten leidt uiteindelijk tot bezuinigingen, die de dienstverlening van de overheid aantast voor diezelfde middenklasse. Uiteindelijk moet die middenklasse via private middelen gaan betalen om het niveau van welvaart op peil te houden betaald daarvoor een veel hogere prijs.

Je ziet dit bijvoorbeeld al met de opkomst van privaat onderwijs, voor een veel hogere prijs krijgen kinderen wel kleinere klassen.

[NiGeLaToR]

@defiant ik breek m'n brein er al een tijd over hoe het toch kan dat dit gaande is: de cijfers onderbouwen dat dit gaande is, maar niemand er in lijkt te slagen het te vertalen naar de groep mensen die denkt dat ze 'tegen de elite' stemmen maar het op de een of andere manier in stand houden.

Net als @GoldenSample zit ik hier relaxt met twee hoge inkomens een gezin te runnen, terwijl ik diep in m'n nerven heel goed weet dat dit en tijdelijk kan zijn (want heb lang niet genoeg geld om zonder inkomen te kunnen) en dat als wij nu al tot de topinkomens behoren ik me zorgen maak om de rest. Ik voel me namelijk niet rijk, maar we verdienen blijkbaar wel zoveel dat dit zou 'mogen' ofzo (rijk vs inkomen is sowieso een eigen topic waardig uiteraard). Dus snel studieschulden en hypotheek aflossen, geld apart zetten voor zorg en onderwijs voor de kinderen en nadenken over arbeidsongeschiktheid, pensioen en dat soort dingen. Want, die zorgstaat, zorgt daar bij ons inkomen nog maar heel beperkt voor (falling down effect).

Volgens die tool heeft ongeveer 50% van de mensen meer dan 3500 netto per maand te besteden en 50% van de mensen minder dan dat te besteden. Leuk om mee te spelen, al word ik er ook wel een beetje triest van.

Maar hoe langer dit gaande is, hoe moeizamer de weg terug. Kunnen we alleen nog maar dromen van een goede herverdeling van bijvoorbeeld vermogen? En inkomenspolitiek: gaan we wachten tot het echt niet meer functioneer en mensen massaal het bijltje erbij neergooien? Ik denk dat dit een van de belangrijkste thema's van onze tijd is, maar het maar marginale aandacht krijgt. Ja, de zogenaamde 'symptomen' krijgen aandacht: immigratie is 'zo duur', verhaal van @incaz over fraude vs feitelijke schade en nog meer onzin die als het al onderdeel is van een probleem niet de oorzaak en niet de oplossing behelst.

Een knappe visie, heeft iemand er nog eentje slingeren toevallig?

[PWM]

Het probleem met die inkomentools is dat het alleen kijkt naar salaris. Ik woon in een buurt met wat oudere mensen. Mijn buren aan de ene kant waren allebei leraar, de overbuurman was tuinman. Allemaal modale mensen van 60+. Maar allebei wel een huis zonder hypotheek, ooit gekocht voor 200.000,- gulden en nu getaxeerd op 700.000 euro.

Da's geen kleine groep. Iemand van 30 die nu 100.000,- per jaar verdiend heeft minder/hetzelfde te besteden als iemand van 60 die 50.000,- verdiend en zijn huis heeft afgelost.

[incaz]

PWM schreef op zondag 26 januari 2020 @ 10:55:
Da's geen kleine groep. Iemand van 30 die nu 100.000,- per jaar verdiend heeft minder/hetzelfde te besteden als iemand van 60 die 50.000,- verdiend en zijn huis heeft afgelost.

En dan ligt de emotie op de loer dat we dat moeten verrekenen met de zestigers die daar voordeel van hebben, terwijl het uiteindelijk niet gaat over het verschil tussen jou en je oudere buren, maar om de zorgvuldig verstoorde woningmarkt waardoor woonlasten torenhoog zijn voor veel mensen en het creeren van grote studieschulden bij jongeren, terwijl bv rijkdom heel erg buiten schot gehouden wordt.

[Cyberpope]

incaz schreef op zondag 26 januari 2020 @ 11:05:
[...]


En dan ligt de emotie op de loer dat we dat moeten verrekenen met de zestigers die daar voordeel van hebben, terwijl het uiteindelijk niet gaat over het verschil tussen jou en je oudere buren, maar om de zorgvuldig verstoorde woningmarkt waardoor woonlasten torenhoog zijn voor veel mensen en het creeren van grote studieschulden bij jongeren, terwijl bv rijkdom heel erg buiten schot gehouden wordt.

Maar nogmaals. Daar kiezen we met zijn allen voor....

[incaz]

Cyberpope schreef op zondag 26 januari 2020 @ 11:05:
[...]

Maar nogmaals. Daar kiezen we met zijn allen voor....

Ik doe mijn uiterste best om dat niet te doen, het vaak ter sprake te brengen, en mensen erop te wijzen dat we andere keuzes kunnen maken. Het redt niet zomaar het land (want hee, ik heb niet meerdere media aan mijn kant) maar het begint met bewustwording dat die keuze niet vanzelfsprekend is.

[GoldenSample]

PWM schreef op zondag 26 januari 2020 @ 10:55:
Het probleem met die inkomentools is dat het alleen kijkt naar salaris. Ik woon in een buurt met wat oudere mensen. Mijn buren aan de ene kant waren allebei leraar, de overbuurman was tuinman. Allemaal modale mensen van 60+. Maar allebei wel een huis zonder hypotheek, ooit gekocht voor 200.000,- gulden en nu getaxeerd op 700.000 euro.

Da's geen kleine groep. Iemand van 30 die nu 100.000,- per jaar verdiend heeft minder/hetzelfde te besteden als iemand van 60 die 50.000,- verdiend en zijn huis heeft afgelost.

Goh, bijna precies de reden waarom klakkeloos roepen dat iets wel/niet de inflatie bijhoud en daarom wel/niet prima is niet zo zinnig is. Wel grappig overigens, je noemt zo ongeveer de situatie van mijzelf en m'n ouders op. Laat erg goed zien dat er iets mis is, voor de zelfde levensstandaard is hij vakman in loondienst & moet ik projectleider voor een double digit million project spelen.

Dat het boodschappenmandje voor een bepaald statistisch gemiddelde x duurder wordt zegt niet zo veel. In onze huidige maatschappij is Al 30 jaar lang de woning één van de grote ongelijkmakers voor het plebs (hoor ik ook bij). Als die 60-jarige nog in z'n oorspronkelijke woning woont & geen overwaarde opgenomen heeft had hij ook met het nog door betalen van de laatst Termijnen van een annuïtaire hypotheek veel meer munten over gehad dan iemand die net ingestapt is in de woningratrace.

incaz schreef op zondag 26 januari 2020 @ 11:05:
[...]


En dan ligt de emotie op de loer dat we dat moeten verrekenen met de zestigers die daar voordeel van hebben, terwijl het uiteindelijk niet gaat over het verschil tussen jou en je oudere buren, maar om de zorgvuldig verstoorde woningmarkt waardoor woonlasten torenhoog zijn voor veel mensen en het creeren van grote studieschulden bij jongeren, terwijl bv rijkdom heel erg buiten schot gehouden wordt.

Dit ja, z'n Boomer met een verwrongen beeld van de maatschappij is erg zichtbaar, als generatie nogal egoïstisch maar niet het probleem. De echt problematische gevallen die vallen totaal buiten het referentiekader van mensen en worden zo snel onttrokken aan de 'echte' wil van het volk.

Je merkt het al als mensen op vakantie door Monaco rijden en wandelen. Men is daar een soort bezoeker die alsof het een dierentuin is langs de verblijven mag slenteren. Het enige verschil is dat de dieren niet opgesloten zitten maar simpelweg de toegang in de verblijven controleren. Mensen wonen naast z'n Boomer maar de Pandjesprinsen en het volk er boven, daar hebben ze geen toegang tot, die onttrekken zich in zekere zin aan de rest van de maatschappij.

Dit proces is erg lastig maar het begint met het zeer duidelijk maken dat dit alles een keuze is, net als de flexibiliserings leugen.

[ Voor 39% gewijzigd door GoldenSample op 26-01-2020 11:28 ]

[defiant]

NiGeLaToR schreef op zondag 26 januari 2020 @ 10:22:
@defiant ik breek m'n brein er al een tijd over hoe het toch kan dat dit gaande is: de cijfers onderbouwen dat dit gaande is, maar niemand er in lijkt te slagen het te vertalen naar de groep mensen die denkt dat ze 'tegen de elite' stemmen maar het op de een of andere manier in stand houden.

Het verbaast mij ook al heel lang, een van de redenen ooit om me in politiek en economie te beginnen te interesseren.

Ik denk dat het een combinatie is van de volgende factoren:
- Het medialandschap kent geen kritische partijen die genoeg bereik hebben om een omslag te bereiken in het denken.
- Westerse landen waaronder Nederland stemmen in meerderheid op conservatief/rechtse partijen, het belangrijkste element van conservatisme is behoud van de bestaande status-quo qua welvaart en machtsverhoudingen.
- De gevestigde politiek is in de afgelopen decennia veel effectiever geworden in het winnen van verkiezingen door het populisme te omarmen.
- Er is geen partij die echt links en sociaal maatschappelijk conservatief is (PVV stemt gewoon met de VVD mee), een aanzienlijk gedeelte van de kiezers is inherent sociaal conservatief en wordt weerhouden door sociaal progressieve standpunten.
- Zodra er een partij wordt gekozen met de intentie om het systeem te veranderen heeft die nooit een meerderheid, en krijgt die te maken met de machtspolitiek. Verandering blijft uit en kiezers raken teleurgesteld en haken af of stemmen op populisten die in realiteit weer op de hand zijn van de status-quo.
- Radicale verandering vereist meestal een jonge bevolking die niets te verliezen heeft, een oudere bevolking met gevestigde is makkelijk te beïnvloeden door in te spelen op hun gevestigde belangen.
En zo zijn er denk ik nog wel veel meer punten te verzinnen, maar het is een complex samenspel van vele factoren.

Maar misschien wel het belangrijkste, zoals je ook al aanhaalt, de discussie wordt vaak gevoerd vanuit het perspectief van inkomens, terwijl daar de ongelijkheid niet in zit:
CBS: de rijken worden rijker, de armen ook (een beetje)

De besteedbare inkomens zijn in Nederland traditioneel betrekkelijk gelijkmatig verdeeld. De zogenoemde Gini-coëfficiënt, die de ongelijkheid meet, staat op 0,29, vergelijkbaar met landen als Ierland, Oostenrijk en Zweden. Een Gini van 0 betekent dat iedereen precies evenveel inkomen heeft, een Gini van 1 betekent dat 1 persoon al het inkomen heeft en de rest niks. Voor vermogens is de verdeling schever: de Gini-coëfficiënt bedroeg in 2017 0,79, een fractie lager dan een jaar eerder, dankzij de hogere huizenprijzen. Deze is internationaal gezien nog steeds hoog.

Op het gebied van vermogensongelijkheid is Nederland verre van gematigd, zo bleek vorig jaar al uit een onderzoek van de OESO. Alleen de Verenigde Staten hebben een oneerlijker verdeling van vermogens dan Nederland: waar in Nederland 64 procent van de vermogens in handen is van de rijkste 10 procent van de huishoudens, was dat in de VS 79 procent. Anders gezegd: de armste 10 procent van de Nederlandse huishoudens heeft een gezamenlijk negatief vermogen (lees: schuld) van 51 miljard euro. De rijkste 10 procent een gezamenlijk vermogen van net iets meer dan 800 miljard.

NiGeLaToR schreef op zondag 26 januari 2020 @ 10:22:
Een knappe visie, heeft iemand er nog eentje slingeren toevallig?

Het is gewoon een zeer complex probleem door de vele factoren die het systeem allemaal 1 richting op duwen: de status-quo. Het belangrijkste is misschien wel dat de meesten simpelweg geen andere systeem kunnen voorstellen. Het is tekenend dat de crisis van 2008 geenszins leek op die van die van 1930. De crisis van 1930 werd gevolgd door een new deal die gericht was op de lagere-en middenklasse, de crisis van 2008 is door middel van bezuinigingen en lastenverzwaringen juist afgewenteld op de lagere-en middenklasse.

[dawg]

NiGeLaToR schreef op zondag 26 januari 2020 @ 10:22:
@defiant ik breek m'n brein er al een tijd over hoe het toch kan dat dit gaande is: de cijfers onderbouwen dat dit gaande is, maar niemand er in lijkt te slagen het te vertalen naar de groep mensen die denkt dat ze 'tegen de elite' stemmen maar het op de een of andere manier in stand houden.

omdat mensen niet op feiten afgaan als het om hun stemgedrag gaat. het gaat bij het kiezen van beleidsmakers vooral om likeability, het inspelen op emoties van mensen, en/of ze tegen elkaar opzetten, goed (ontwijkend) met de pers kunnen omgaan, goed kunnen liegen schijnt ook steeds belangrijker te worden. heb je de bijbehorende lobbyclubs ook nog op je hand? een pientere marketeer die weet hoe je social media goed kunt inzetten? dan maakt het ook nog uit of conservatief of progressief van aard bent. en, het is natuurlijk niet enkel de groep die "tegen de elite stemt (pvv & fvd)", het is ook iedereen die nog steeds op een van de traditionele vier partijen stemt. zij zijn immers al 40 jaar verantwoordelijk voor gevoerd beleid. zij voeren immers oppositie tegen hun eigen geïmplementeerde beleid.

het is ook niet zo dat dit nieuw is (op tweakers althans). dit topic is er immers alweer een tijdje, en ook in de topics over brexit, trump, nederlandse politiek, komt dit meerdere keren aan de orde en wordt ook onderbouwd hoe dit zo gekomen is, met context vanuit de geschiedenis. er worden ook alternatieven geboden, inzichten in het gedrag van mensen, etc. wat dat betreft is tweakers een uitstekende bron om wijzer te worden.

deze week is deze discussie er ook weer, zoals we zien. er worden voldoende argumenten en bronnen aangereikt, maar als de reactie van iemand vervolgens bijvoorbeeld is "ja maar deze ideologie past nu eenmaal bij mij", wat moet je dan nog zeggen om zo iemand te overtuigen?

[NiGeLaToR]

@defiant dank voor je heldere en uitgebreide uiteenzetting!

Ik begrijp goed dat de belangen van menigeen belangrijk zijn, het probleem zeer complex is en de oplossing op z'n minst abstract en niet altijd glashelder is. Maar toch snap ik één ding toch niet: als je zo ongeveer genoeg geld heb om eeuwig niet meer te hoeven werken en je ziet dat de samenleving voor jou en je nakomelingen er op achteruit gaat waarom zou je dan tegen een iets betere herverdeling van kapitaal zijn? Waarom wordt dit zo hard genegeerd of zelfs verdedigd?

Een land is pas een samenleving als je er samen kunt leven. Met de ingeslagen route is het gewoon wachten tot het escalleert en de elite middels een stel hooivorken aan hun einde komt. Dramatisch? Jup. Onrealistisch? Neen! Want hoe minder je te verliezen hebt, hoe meer je bereid wordt om het systeem om te werpen. Persoonlijk vind ik de wereld waarin we leven gewoon net even fijner als de mensen erin het ook goed hebben. Maar wellicht ben ik een beetje een romanticus op dit vlak.

@dawg ik snap je beschrijving van wat we zien gebeuren, maar mis wel de link naar 'waarom zou je het niet écht anders willen'. Zowel als stemmer als politieke partij. Ik snap dat een VVD gevestigde belangen heeft en die zal beschermen. Zo ook andere partijen. Maar dan staat er in ene een nieuwe partij op die alles anders zegt te willen doen en ongeveer 2,5 seconden later doen ze exact hetzelfde - of erger - als de partijen tegen wie ze ageren. Wonderlijk.

Eigenlijk zoeken we dus een 'beweging' die los staat van politieke partijen. Een beweging die gewoon streeft naar een betere samenleving, op alle vlakken. Waar Henk en Ingrid daadwerkelijk verbetering door zien (in plaats van beloofd krijgen, maar nooit krijgen want dan gaat hun stem verloren) en er een gezondere verdeling van.. tjah.. alles, plaats vindt.

Maarja, zoals ik net al schetste: voor mij is dat einddoel wel helder, de weg erheen alleen nog niet helemaal. Komt nog wel

[dawg]

NiGeLaToR schreef op zondag 26 januari 2020 @ 16:24:

@dawg ik snap je beschrijving van wat we zien gebeuren, maar mis wel de link naar 'waarom zou je het niet écht anders willen'. Zowel als stemmer als politieke partij. Ik snap dat een VVD gevestigde belangen heeft en die zal beschermen. Zo ook andere partijen. Maar dan staat er in ene een nieuwe partij op die alles anders zegt te willen doen en ongeveer 2,5 seconden later doen ze exact hetzelfde - of erger - als de partijen tegen wie ze ageren. Wonderlijk.

Eigenlijk zoeken we dus een 'beweging' die los staat van politieke partijen. Een beweging die gewoon streeft naar een betere samenleving, op alle vlakken. Waar Henk en Ingrid daadwerkelijk verbetering door zien (in plaats van beloofd krijgen, maar nooit krijgen want dan gaat hun stem verloren) en er een gezondere verdeling van.. tjah.. alles, plaats vindt.

Maarja, zoals ik net al schetste: voor mij is dat einddoel wel helder, de weg erheen alleen nog niet helemaal. Komt nog wel

heel simpel antwoord, want natuurlijk zullen er ook wel psychologische processen aan ten grondslag liggen, mensen zijn immers mensen.
omdat geld (verdienen) verslavend werkt.

zie deze studie.

Pfeffer said the three studies make one point: Money that comes from the work we do makes that money more important to us. "The money in that case is a signal of competence and worth, and that makes it addictive, because the more you have, the more you want," he says. Understanding that might help explain why increasing numbers of top executives are receiving outsize compensation packages. "No one wants to be paid below the median because everybody thinks they are above average," says Pfeffer. "There's a compensation rat race going on, but the centerpiece of the story is that the more money people get, the more salient that money becomes."

en laat het nu net zo zijn dat hoe meer geld, hoe meer invloed. ook in een democratie als nederland.
dat verklaart natuurlijk lang niet alles maar het geeft wel een indicatie waarom iets als het globaal aanpakken van belastingen zo moeizaam gaat, ondanks alle gelekte papers. of de verduurzaming.

echt grote systeemveranderingen zoals nu nodig zijn houden verlies in voor de welgestelden. omdat je dan structuren moet veranderen, terwijl de welgestelden vaak juist zo rijk zijn geworden vanwege diezelfde structuren. en een verslaafde kan niet zomaar stoppen. plat gezegd.

[ Voor 40% gewijzigd door dawg op 26-01-2020 16:43 ]

[Dido]

NiGeLaToR schreef op zondag 26 januari 2020 @ 10:22:
Volgens die tool heeft ongeveer 50% van de mensen meer dan 3500 netto per maand te besteden en 50% van de mensen minder dan dat te besteden. Leuk om mee te spelen, al word ik er ook wel een beetje triest van.

[/quote]
Leuk, dat soort tools, maar voor een tweepersoonshuishouden zonder kinderen kom ik bij 2500 in de 50-55% groep, tweepersoons met 2 kinderen is inderdaad 3500 per maand. Kennelijk leveren kinderen zo'n 500 euro netto per maand op .
Statistieken blijven grappig

[defiant]

NiGeLaToR schreef op zondag 26 januari 2020 @ 16:24:
@defiant dank voor je heldere en uitgebreide uiteenzetting! Ik begrijp goed dat de belangen van menigeen belangrijk zijn, het probleem zeer complex is en de oplossing op z'n minst abstract en niet altijd glashelder is. Maar toch snap ik één ding toch niet: als je zo ongeveer genoeg geld heb om eeuwig niet meer te hoeven werken en je ziet dat de samenleving voor jou en je nakomelingen er op achteruit gaat waarom zou je dan tegen een iets betere herverdeling van kapitaal zijn? Waarom wordt dit zo hard genegeerd of zelfs verdedigd?

Eigenlijk is het antwoord op die vraag juist heel erg basaal, geld is veel meer dan alleen koopkracht, het is in grote hoeveelheden gelijk aan macht. En als het om macht gaat is het menselijk gedrag om daarmee de competitie aan te gaan met anderen, het is een spel om status en invloed.

Hoe hoger mensen zitten in de top van het bedrijfsleven, des te meer ze instaat zijn hun eigen inkomen en vermogensopbouw te beïnvloeden. Als de CEO van bedrijf X 10 miljoen verdient, maar iemand in bedrijf Y 15 miljoen, dan zie vaak dat bedrijf X uiteindelijk ook 15 miljoen gaat betalen. Je zag dat effect toen in een poging tot beteugeling van topinkomens (semi)overheden en bedrijven transparant moesten zijn over topsalarissen, in plaats dat men ging inzien dat ze misschien wel te veel verdienen gingen topmensen hun positie vergelijken en dat als argument gebruiken om juist meer te verdienen.

En hoe meer geld en macht men heeft, hoe meer men in staat is het systeem te veranderen in hun eigen voordeel. Er bestaan al eeuwen zeer rijke families die door rent-seeking macht en invloed hebben, een soort moderne aristocratie.

Dat is ook de kern achter het conservatisme, oorspronkelijk was dat een reactie op de bastille revolutie in Frankrijk wat een opstand was van de bevolking tegen de aristocratie/monarchie. Conservatisme als oorspronkelijke beweging wil de standenmaatschappij, en daarmee inherent ongelijkheid, juist in stand houden.

[Verwijderd]

Dido schreef op zondag 26 januari 2020 @ 16:47:
[...]

[/quote]
Leuk, dat soort tools, maar voor een tweepersoonshuishouden zonder kinderen kom ik bij 2500 in de 50-55% groep, tweepersoons met 2 kinderen is inderdaad 3500 per maand. Kennelijk leveren kinderen zo'n 500 euro netto per maand op .
Statistieken blijven grappig

Het gaat daar om het gestandaardiseerd inkomen van huishoudens. Dat is (simpel gezegd) het netto inkomen gecorrigeerd voor de omvang van het huishouden. Mensen met een gelijk gestandaardiseerd inkomen kunnen een gelijke levensstijl betalen.
Het is dus eerder een vergelijking van persoonlijke koopkracht dan van inkomen.

In jouw vergelijking kosten kinderen dus 500 per maand: met 2 volwassenen en 2 kinderen op 3500 per maand heb je dezelfde koopkracht als 2 volwassenen op 2500 per maand.

[GoldenSample]

defiant schreef op zondag 26 januari 2020 @ 16:53:
[...]

Eigenlijk is het antwoord op die vraag juist heel erg basaal, geld is veel meer dan alleen koopkracht, het is in grote hoeveelheden gelijk aan macht. En als het om macht gaat is het menselijk gedrag om daarmee de competitie aan te gaan met anderen, het is een spel om status en invloed.

Hoe hoger mensen zitten in de top van het bedrijfsleven, des te meer ze instaat zijn hun eigen inkomen en vermogensopbouw te beïnvloeden. Als de CEO van bedrijf X 10 miljoen verdient, maar iemand in bedrijf Y 15 miljoen, dan zie vaak dat bedrijf X uiteindelijk ook 15 miljoen gaat betalen. Je zag dat effect toen in een poging tot beteugeling van topinkomens (semi)overheden en bedrijven transparant moesten zijn over topsalarissen, in plaats dat men ging inzien dat ze misschien wel te veel verdienen gingen topmensen hun positie vergelijken en dat als argument gebruiken om juist meer te verdienen.

En hoe meer geld en macht men heeft, hoe meer men in staat is het systeem te veranderen in hun eigen voordeel. Er bestaan al eeuwen zeer rijke families die door rent-seeking macht en invloed hebben, een soort moderne aristocratie.

Dat is ook de kern achter het conservatisme, oorspronkelijk was dat een reactie op de bastille revolutie in Frankrijk wat een opstand was van de bevolking tegen de aristocratie/monarchie. Conservatisme als oorspronkelijke beweging wil de standenmaatschappij, en daarmee inherent ongelijkheid, juist in stand houden.

Dit, geld gaat tot op zekere hoogte over rekening betalen, daarna gaat het over macht en is de 'toegevoegde waarde' van meer geld wel weer aanwezig.

Voor die rekeningen betalen maakt het niet echt uit of ik 10, 100, 1.000 of 10.000 miljoen op de bank heb, of je in Davos serieus genomen wordt echter wel.

[incaz]

NiGeLaToR schreef op zondag 26 januari 2020 @ 16:24:
Maar dan staat er in ene een nieuwe partij op die alles anders zegt te willen doen en ongeveer 2,5 seconden later doen ze exact hetzelfde - of erger - als de partijen tegen wie ze ageren. Wonderlijk.

Bedenk in welke context die nieuwe partij moet beginnen: een waar de lijnen al getrokken zijn. Sluit je compromissen, dan 'doen ze exact hetzelfde', sluit je die compromissen niet dan 'neem je geen verantwoordelijkheid.'
Probeert men (al is het nog zo subtiel) aan de orde te stellen dat de grote verzameling van geld en macht bij een klein deel van de mensheid en buiten de democratische rechtsorde een probleem is, dan heb je morgen de verantwoordelijkheid van al het bloed van de Sovjet Unie en China aan je hande
Als je overweegt om misschien een heel klein beetje minder vleesindustrie te hebben, dan is dat tegen de achtergrond van boeren die Jesse op een doodskist schrijven.
En alles ligt onder een vergrootglas om meteen 'hypocriet' te kunnen roepen als het uitkomt (want dat is een verdachtmaking die goed werkt tegen partijen die daadwerkelijk streven naar een meer integer, meer democratisch bestuur.)
Stel iemand van zo'n nieuwe beweging een vraag over het immigratiebeleid en je hebt al meteen een Conflict gecreeerd, want of het zijn racisten of moslimknuffelaars. Da's ongeveer hoe genuanceerd je daar een mening over kunt geven.

Ik bedoel: er is niet echt veel ruimte om te manouvreren.

En ik denk dat we niet ten volle beseffen hoe groot het platform is dat de gevestigde belangen krijgen en hoe kort de lijntjes zijn of hoe moeilijk het is om een genuanceerde mening voor het voetlicht te krijgen. Zo heel af en toe krijg ik ook een glimp mee van hoe kort de lijntjes zijn tussen de politiek en bv opiniestukken en columns in de krant. Onze opinie heeft niet zoveel ruimte om zich te vormen, aan alle kanten zwemmen haaien. Met name complexere ideeen kunnen zo bijna geen vorm krijgen.

Neem bv een klein voorbeeldje: huisartsen, thuiszorg, fysio's, psychologen en nog het eea aan redelijk laagdrempelige zorg klagen nadrukkelijk over de onzinnige regeldruk die hen opgelegd wordt door wetgeving en zorgverzekeraars. Toen ze daarmee een klein beetje succes kregen, ging het ministerie met de 'Ontregelbus' rijden. Daar worden verder geen regels mee geschrapt, maar er wordt wel een nieuwe frame uitgerold: 'die regels zijn er eigenlijk helemaal niet. Dat hadden jullie gewoon verkeerd begrepen.'
Omdat er veel complexe normen en regels zijn die niet simpel een wet zijn (maar wel een afgeleide contractvoorwaarde van artikel 127 derde lid onder g ofzo) is dat heel venijnig.

Eigenlijk zoeken we dus een 'beweging' die los staat van politieke partijen. Een beweging die gewoon streeft naar een betere samenleving, op alle vlakken.

Ja, maar hoeveel microseconden denk je dat die beweging niet-politiek mag blijven? Hoelang zou het duren voor ze door de media en social media ergens aan vast worden geplakt? Hoe ze een van de vele dilemma's voor hun voeten geworpen krijgen, en op basis daarvan als extremist variant A, extremist variant B of volstrekt ruggegraatloos worden weggezet?

Waar Henk en Ingrid daadwerkelijk verbetering door zien (in plaats van beloofd krijgen, maar nooit krijgen want dan gaat hun stem verloren) en er een gezondere verdeling van.. tjah.. alles, plaats vindt.

Hoe gaan Henk en Ingrid dat zien? Wie vertelt ze dat? De media? Social media? Vertel het maar. Dan is het meteen duidelijk waar het mis gaat.

[Z___Z]

PWM schreef op zondag 26 januari 2020 @ 10:55:
Het probleem met die inkomentools is dat het alleen kijkt naar salaris. Ik woon in een buurt met wat oudere mensen. Mijn buren aan de ene kant waren allebei leraar, de overbuurman was tuinman. Allemaal modale mensen van 60+. Maar allebei wel een huis zonder hypotheek, ooit gekocht voor 200.000,- gulden en nu getaxeerd op 700.000 euro.

Da's geen kleine groep. Iemand van 30 die nu 100.000,- per jaar verdiend heeft minder/hetzelfde te besteden als iemand van 60 die 50.000,- verdiend en zijn huis heeft afgelost.

Je buren zijn dan wel de uitzondering INHO. N=1 vergelijkingen zeggen niet zoveel. Als je als leraar van 25 in 2013-2016 een huis had gekocht van 250k in een stad in de Randstad, kan je die nu ook verkopen voor 400k. Inclusief wat salarisstijging en aflossingen kan je dan nu een huis kopen voor 500k. Ja dat is gewoon met modale beroepen in het afgelopen decennia.

Ja als je nu afgestudeerd bent zijn huizen heel duur. Maar dat waren ze in het verleden ook geweest. Als je in 2005-2008 een huis had gekocht, aflossingsvrij dan heb je nu nog niet veel.

Dido schreef op zondag 26 januari 2020 @ 16:47:
[...]

[/quote]
Leuk, dat soort tools, maar voor een tweepersoonshuishouden zonder kinderen kom ik bij 2500 in de 50-55% groep, tweepersoons met 2 kinderen is inderdaad 3500 per maand. Kennelijk leveren kinderen zo'n 500 euro netto per maand op .
Statistieken blijven grappig

Je kan geen leeftijd invullen. Dus paar zonder kind zitten heel veel jongeren bij die minder ervaring hebben en dus minder verdienen gemiddeld. Stel met kinderen zijn gemiddeld veel ouder, want als je 1 kind krijgt rond je 30e dan zit je in die groep tot je 48e. Terwijl je voor je dat kind kreeg in de stel zonder kind zat tussen 20-30 (afhankelijk wanneer je een stel werd). Je kan het dus ook lezen dat iemand van 40 gemiddeld 500 euro meer verdient dan iemand van 25. Klopt wel aardig denk ik uitgaande van CAO schalen.

[ Voor 27% gewijzigd door Z___Z op 26-01-2020 20:25 ]

[PWM]

Z___Z schreef op zondag 26 januari 2020 @ 20:20:
[...]

Je buren zijn dan wel de uitzondering INHO. N=1 vergelijkingen zeggen niet zoveel.

Mwah. Ze zijn niet de maatstaf inderdaad, maar uitzondering is ook overdreven. Er zijn hordes mensen van 50-60 die meer dan 25 jaar hun huis hebben en daar bijna niks meer voor kwijt zijn + een grote waardestijging hebben. Of wel zijn overgestapt halverwege maar op het juiste moment.

Nou maken wij ook heus stijging mee nu, maar het huis waar ik nu in woon is *7 gegaan ik 30 jaar. Dat ga ik niet meemaken

[GoldenSample]

PWM schreef op zondag 26 januari 2020 @ 20:36:
[...]


Mwah. Ze zijn niet de maatstaf inderdaad, maar uitzondering is ook overdreven. Er zijn hordes mensen van 50-60 die meer dan 25 jaar hun huis hebben en daar bijna niks meer voor kwijt zijn + een grote waardestijging hebben. Of wel zijn overgestapt halverwege maar op het juiste moment.

Nou maken wij ook heus stijging mee nu, maar het huis waar ik nu in woon is *7 gegaan ik 30 jaar. Dat ga ik niet meemaken

Wat heb je in hemelsnaam aan z'n prijsstijging als je gewoon lekker op je gat blijft zitten en blijft wonen? Dus niet kleiner/landelijker gaat wonen of het geld gebruikt om ergens anders mee te speculeren? Of voelt het vooral fijn meer WOZ af te moeten dragen? De meeste van die mensen hadden net zo goed, zoniet beter (of in ieder geval hun kinderen) als hun hut niet tig keer over de kop was gegaan.

[miicker]

GoldenSample schreef op zondag 26 januari 2020 @ 20:44:
[...]

Wat heb je in hemelsnaam aan z'n prijsstijging als je gewoon lekker op je gat blijft zitten en blijft wonen? Dus niet kleiner/landelijker gaat wonen of het geld gebruikt om ergens anders mee te speculeren? Of voelt het vooral fijn meer WOZ af te moeten dragen? De meeste van die mensen hadden net zo goed, zoniet beter (of in ieder geval hun kinderen) als hun hut niet tig keer over de kop was gegaan.

Daar heb je helemaal gelijk in, het probleem is alleen dat de huizen die nu voor starters te betalen zijn in het niet vallen bij huizen die 30 jaar terug voor starters te betalen waren. Die zijn nu dus enkele malen over de kop gegaan. Nu kan een starten geen appartementje kopen met 2 slaapkamers. Toen kon je er bij wijze van spreke een vrijstaand huis met riante tuin van kopen in dezelfde wijk.

[ph4ge]

miicker schreef op zondag 26 januari 2020 @ 22:41:
[...]


Daar heb je helemaal gelijk in, het probleem is alleen dat de huizen die nu voor starters te betalen zijn in het niet vallen bij huizen die 30 jaar terug voor starters te betalen waren. Die zijn nu dus enkele malen over de kop gegaan. Nu kan een starten geen appartementje kopen met 2 slaapkamers. Toen kon je er bij wijze van spreke een vrijstaand huis met riante tuin van kopen in dezelfde wijk.

Plus dat huurwoningen betaalbaar en beschikbaar waren door goede regulering. Dan kan je altijd nog sparen als je nog niet kan of wil kopen.

[Ivow85]

ph4ge schreef op maandag 27 januari 2020 @ 06:32:
[...]

Plus dat huurwoningen betaalbaar en beschikbaar waren door goede regulering. Dan kan je altijd nog sparen als je nog niet kan of wil kopen.

Dat mijn ouders toen ze wilden trouwen in aanmerking kwamen voor een huur-flatje (2 kamer portiekflat op de bovenste etage met zolder) kwam ook alleen maar omdat mijn vader al ruim 8 jaar ingeschreven stond. Vervolgens duurde het nog 9 jaar (en 3 kinderen rijker) voordat ze in aanmerking kwamen voor een gezinswoning.

[Beavbusi]

Ivow85 schreef op maandag 27 januari 2020 @ 10:40:
[...]


Dat mijn ouders toen ze wilden trouwen in aanmerking kwamen voor een huur-flatje (2 kamer portiekflat op de bovenste etage met zolder) kwam ook alleen maar omdat mijn vader al ruim 8 jaar ingeschreven stond. Vervolgens duurde het nog 9 jaar (en 3 kinderen rijker) voordat ze in aanmerking kwamen voor een gezinswoning.

Als zijn situatie nu zou zijn, zou die waarschijnlijk helemaal nergens voor in aanmerking komen dan..

[Señor Sjon]

PWM schreef op zondag 26 januari 2020 @ 10:55:
Het probleem met die inkomentools is dat het alleen kijkt naar salaris. Ik woon in een buurt met wat oudere mensen. Mijn buren aan de ene kant waren allebei leraar, de overbuurman was tuinman. Allemaal modale mensen van 60+. Maar allebei wel een huis zonder hypotheek, ooit gekocht voor 200.000,- gulden en nu getaxeerd op 700.000 euro.

Da's geen kleine groep. Iemand van 30 die nu 100.000,- per jaar verdiend heeft minder/hetzelfde te besteden als iemand van 60 die 50.000,- verdiend en zijn huis heeft afgelost.

Maar hoe staat diegene van 30 er over 30 jaar bij? Of; die 60er dertig jaar geleden? Het is altijd lastig vergelijken met levensfases in ogenschouw nemend. Hier heeft men heel lang ouwelullendagen gehad, terwijl degenen met gezinnen in spitstijd dat niet hebben.

[ANdrode]

Señor Sjon schreef op maandag 27 januari 2020 @ 10:57:
[...]
Maar hoe staat diegene van 30 er over 30 jaar bij? Of; die 60er dertig jaar geleden? Het is altijd lastig vergelijken met levensfases in ogenschouw nemend. Hier heeft men heel lang ouwelullendagen gehad, terwijl degenen met gezinnen in spitstijd dat niet hebben.

Dertig jaar geleden zat men nog vol in de deels met gas-geld gefinancierde omslagstelsels die de verzorgingsstaat mogelijk maakten. Met wederzijdse goedkeuring WAO voor een slecht functionerende werknemer, met 1.2x modaal een rijtjeshuis buiten een stad kopen.

Een groot deel van de welvaartsgroei is sindsdien naar de verzorgingsstaat en de kosten van wonen gegaan. Niets mis mee maar wel een directe oorzaak van intergenerationele welvaartsoverdracht.

Men had eerder naar de bestendigheid van (de omslagstelsels in) de verzorgingsstaat moeten kijken. In plaats van pas tijdens de crisis toen (a) de economie kromp en (b) de babyboomers met pensioen gingen.

offtopic:
En de prognose is dat de AOW en zorg-uitgaven nog gaan verdubbelen tegen 2040. Waar haal je die ~8K/persoon vandaan zonder alle vormen van vermogen te belasten?

[GoldenSample]

ANdrode schreef op maandag 27 januari 2020 @ 11:06:
[...]


Dertig jaar geleden zat men nog vol in de deels met gas-geld gefinancierde omslagstelsels die de verzorgingsstaat mogelijk maakten. Met wederzijdse goedkeuring WAO voor een slecht functionerende werknemer, met 1.2x modaal een rijtjeshuis buiten een stad kopen.

Een groot deel van de welvaartsgroei is sindsdien naar de verzorgingsstaat en de kosten van wonen gegaan. Niets mis mee maar wel een directe oorzaak van intergenerationele welvaartsoverdracht.

Men had eerder naar de bestendigheid van (de omslagstelsels in) de verzorgingsstaat moeten kijken. In plaats van pas tijdens de crisis toen (a) de economie kromp en (b) de babyboomers met pensioen gingen.

offtopic:
En de prognose is dat de AOW en zorg-uitgaven nog gaan verdubbelen tegen 2040. Waar haal je die ~8K/persoon vandaan zonder alle vormen van vermogen te belasten?

Natuurlijk deels waar maar hoe zie jij dat in verhouding met de dalende Arbeids-inkomens-quote & procentuele toename van de binnenkomende inkomstenbelasting als financiering van de overheid?

[ph4ge]

ANdrode schreef op maandag 27 januari 2020 @ 11:06:

offtopic:
En de prognose is dat de AOW en zorg-uitgaven nog gaan verdubbelen tegen 2040. Waar haal je die ~8K/persoon vandaan zonder alle vormen van vermogen te belasten?

De prijs van wonen laten dalen, door aan de ene kant op grote schaal te bouwen en aan de andere kant streng te reguleren. Huurmatiging hebben we jarenlang succes mee gehad en dat heeft ook een prijsdrukkend effect op koopwoningen.

Het is nergens voor nodig om meer dan de helft van je inkomen kwijt te zijn voor een stuk grond 'dat door God gratis is geschapen' en een partij stenen die er al decennia ligt.

[Piet_Piraat7]

ph4ge schreef op maandag 27 januari 2020 @ 13:46:
[...]
De prijs van wonen laten dalen, door aan de ene kant op grote schaal te bouwen

Ik denk dat een groot deel van de bevolking het hier wel mee eens is maar toch worden de doelen voor nieuwe woningen telkens niet gehaald. Het daalde zelfs elk jaar zag ik laatst op het journaal.

[Ernemmer]

Piet_Piraat7 schreef op maandag 27 januari 2020 @ 14:21:
[...]


Ik denk dat een groot deel van de bevolking het hier wel mee eens is maar toch worden de doelen voor nieuwe woningen telkens niet gehaald. Het daalde zelfs elk jaar zag ik laatst op het journaal.

Volgens mij is een groot probleem ook dat heel veel alleenstaande 70 plussers nog in een gezinswoning woont. (er is geen plek meer in ouderenwoningen/bejaardenhuizen)
Als ik bij mij in de straat kijk is zeker de helft van de gezinswoningen bezet door 1 persoon.

En er wordt inderdaad veel te weinig gebouwd. Mede door continu veranderen regels vanuit de overheid, waardoor er maar weinig lange termijn gepland kan worden.

[ Voor 12% gewijzigd door Ernemmer op 27-01-2020 14:26 ]