Het (on)bestaan van het middeninkomen

[Brandaris01]

Dit topic: Hellup, ik kan geen huis vinden! Reactie: Eigen schuld, moet je maar niet in de stad willen wonen!

En nu: Hellup, ik kan geen werk vinden! Reactie: Eigen schuld, moet je maar niet op het platteland willen wonen!

yup, alles is onze eigen schuld...

[ Voor 15% gewijzigd door Brandaris01 op 24-09-2019 13:23 ]

[servies]

drooger schreef op dinsdag 24 september 2019 @ 13:15:
[...]

Dat is ook deels uitzondering en ook deels gevolg van je eigen keuze geweest.
Stel je gaat in Noord-Oost Groningen wonen, dan houdt het snel op als je niks in Groningen of Assen kunt vinden.

En ook een (klein) dorp in Utrecht of Zuid-Holland zal vast heel mooi zijn, maar je weet bij voorbaat al dat OV een uitdaging kan zijn.
Dan is het toch niet de schuld van het UWV dat jij op zo'n locatie bent gaan wonen?

Tot een tiental jaren geleden was het openbaar vervoer hier nog redelijk bruikbaar, door alle bezuinigingen en privatiseringen in die branche is er niet veel van over. En dan hebben we het nog niet eens over de ongelijke investeringen met betrekking op de infrastructuur in Nederland. Ik krijg soms het idee dat bijvoorbeeld voor het aanpassen van een gevaarlijke verkeerssituatie in de randstad alleen maar het hondje van tante Jo hoeft te worden aangereden terwijl voor de rest van Nederland het criterium het doodrijden van het halve dorp is...
Maar daar zitten we weer: door alle werkgevers vooral naar de randstad te lokken en niet fatsoenlijk te verspreiden over Nederland zorgen we er voor dat we vooral geld blijven rondpompen naar woningcorporaties/financiële instellingen....

[Piet_Piraat7]

@Brandaris01 misschien willen we gewoon teveel (grapje hoor) iedereen wil een goede baan, dichtbij huis en het liefst een leuk huis uit kunnen zoeken. Dat is iedereen ook van harte gegund, maar helaas laat de huidige woningmarkt (en banenaanbod in sommige sectoren) dat op dit moment niet toe. Dat is niet eerlijk voor de mensen die nu geen geschikt huis kunnen vinden, ver moeten rijden voor een baan of allerlei toeslagen mislopen omdat de middeninkomens veel lasten dragen, maar het gaat ook niet op korte termijn veranderen denk ik. Helaas is het enige wat je nu kunt doen je eisen aanpassen, qua woning, baan, reisafstand.

[Joindry]

Brandaris01 schreef op dinsdag 24 september 2019 @ 13:20:
Dit topic: Hellup, ik kan geen huis vinden! Reactie: Eigen schuld, moet je maar niet in de stad willen wonen!

En nu: Hellup, ik kan geen werk vinden! Reactie: Eigen schuld, moet je maar niet op het platteland willen wonen!

yup, alles is onze eigen schuld...

Je vergeet: "hellup, ik ben iedere dag 3u onderweg naar en van het werk omdat ik van het platteland naar de stad moet" reactie: "Dan moet je maar werk zoeken dichter bij huis."

[Brandaris01]

servies schreef op dinsdag 24 september 2019 @ 13:29:
[...]
Maar daar zitten we weer: door alle werkgevers vooral naar de randstad te lokken en niet fatsoenlijk te verspreiden over Nederland zorgen we er voor dat we vooral geld blijven rondpompen naar woningcorporaties/financiële instellingen....

Dit inderdaad.

Al keert hier de wal ooit vanzelf het schip, denk ik. De ruimte in de Randstad zal uiteindelijk toch ook voor bedrijven eindig zijn.

En wat als ze voor al hun werk een torenhoog salaris moeten neertellen, omdat hun werknemers anders geen huis kunnen betalen? Dan wijken ze vanzelf uit.

[Piet_Piraat7]

We zijn in Nederland wel heel gemiddeld qua woon-werk reistijd met 42 minuten. Ik had eigenlijk verwacht dat het in andere landen veel hoger lag, gezien de afstanden ook veel groter kunnen zijn zoals bij onze Ooster buren. Al kunnen zij misschien beter doorrijden.

[Ernemmer]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 24 september 2019 @ 13:59:
We zijn in Nederland wel heel gemiddeld qua woon-werk reistijd met 42 minuten. Ik had eigenlijk verwacht dat het in andere landen veel hoger lag, gezien de afstanden ook veel groter kunnen zijn zoals bij onze Ooster buren. Al kunnen zij misschien beter doorrijden.

[Afbeelding]

Is dat enkele reis of totaaltijd?

[hexta]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 24 september 2019 @ 13:29:
@Brandaris01 Helaas is het enige wat je nu kunt doen je eisen aanpassen, qua woning, baan, reisafstand.

Voor veel stellen zal het ook niet helpen dat bijna iedereen nu werkt. Ik zou het een prachtig idee vinden om dichter bij mijn werk te gaan wonen, ik heb namelijk die 3 uur reistijd. Maar mijn vriendin die in 15 minuten naar haar werk fietst zal daar natuurlijk niet blij van worden. En ander werk vinden is volgens mij voor heel veel Tweakers best prima te doen, maar dat zegt natuurlijk niets over de gemiddelde Nederlander.

Misschien is het voor mij ondertussen toch handiger om een vriendin te nemen die bij mijn werklocatie past.

[Piet_Piraat7]

Ernemmer schreef op dinsdag 24 september 2019 @ 14:10:
[...]
Is dat enkele reis of totaaltijd?

Enkele reistijd

hexta schreef op dinsdag 24 september 2019 @ 14:12:
[...]
ik heb namelijk die 3 uur reistijd. Maar mijn vriendin die in 15 minuten naar haar werk fietst zal daar natuurlijk niet blij van worden.

Grappig, ik zit (zat) in precies dezelfde situatie. Onlangs aangenomen voor een nieuwe baan een stuk dichter in de buurt, maar veel zullen dat geluk niet hebben helaas.

[ Voor 56% gewijzigd door Piet_Piraat7 op 24-09-2019 14:22 ]

[t_captain]

hexta schreef op dinsdag 24 september 2019 @ 14:12:
[...]


Misschien is het voor mij ondertussen toch handiger om een vriendin te nemen die bij mijn werklocatie past.

Dan heb je je werk en je vriendin op 3 uur rijden van huis. Je huis wordt dan de outlier. Verhuizen of je huis inruilen op een camper dus:)

[daan!]

servies schreef op dinsdag 24 september 2019 @ 11:41:
Proest.... hoe debiel ver kun je van de werkelijkheid afstaan als je dat denkt?
3 uur reistijd (4 tot 5 uur met OV), is dat een realistisch voorstel?

Er zijn hele volksstammen die dat iedere dag doen, meer zelfs!
Wat is er mis om dat te rijden om te voorkomen dat je gebruik moet maken van een vangnet?
WW is een verzekering tegen onvrijwillige werkloosheid. Als je echt niets kan vinden dus. Om te voorkomen dat je dakloos raakt en droog brood moet eten.
Het is geen leuk zakcentje om niet te hoeven werken en om lekker thuis met de kinderen te kunnen fröbelen.
Het is geen recht waarin je zelf kan beslissen of je wel zin hebt om te werken of niet.

Mijn vrouw rijdt bijna elke dag ruim 1,5 uur enkele reis naar haar werk. (totaal meer dan 3 uur dus). Ik begrijp dat jij dus wel extra belasting/premie wil betalen om haar WW te financieren? Want zij moet duidelijk ontslag nemen volgens jouw retoriek.

En nee, je werkt dan niet voor je eigen geld, je werkt dan o.a. om de opvang van de kinderen te betalen. Lekker doorschuiven van geld. Netto hou je er door alle extra kosten die je moet maken (vrijwel) niets aan over... Maar dat wil er bij jou dus gewoon niet in

Je draait de zaken om.
De vergoeding van kinderopvang is juist in het leven geroepen om de minstverdienende partner (meestal de vrouw) niet te verplichten om ontslag te nemen omdat de kinderopvang te duur is.
Zo kan de partner blijven werken en het gezin houdt er toch nog iets aan over, maar een volledige vergoeding is het inderdaad niet. Dat was ook nooit de bedoeling.
Die vergoeding is hoger voor de lage en middeninkomens en bouwt af voor de rijke gezinnen, en zelfs dan krijgt je voor het 2e kind en verder nog 66.7% van de kosten vergoed.
Voor veruit de meeste situaties geldt dat je met werken meer verdient dan dat je aan kosten hebt van opvang.

Dus de situaties waarbij het loon de kosten niet dekt zijn vrij zeldzaam, dan heb je het al snel over een gezin met 3 of meer kinderen dat meer dan 190.000 euro gezinsinkomen heeft waarbij de vrouw minstverdienende partner het minimumloon verdient in de uren dat ze wel werkt. En zelfs dan moet het werk zijn op dezelfde tijden als de man meestverdienende partner, want anders is er geen opvang nodig.
Maar dan hebben we het al lang niet meer over het middeninkomen.

Dus uit jouw bewering dat werken niet loont voor jouw vrouw maak ik op dat jullie niet tot het lage- of middeninkomen behoren.
Indien wel dan laat ik mij graag voorrekenen hoe het werken geld kost. (nu leg je dus bij omdat je vrouw werkt?)

Maar als je het nog steeds niet doorhebt: Nee, ik hoef geen bijstandsuitkering voor mijn vrouw en dat was ook nooit de bedoeling. Zorg alleen eens dat je regels realistisch en consequent doorvoert: geen harde grenzen.
Niet de ene keer als fiscaal partner beschouwen en de andere keer doen alsof je neus bloedt...
Als de mensen onder de middeninkomens niet rond kunnen komen en veel te veel aan huisvesting etc. kwijt zijn betekent niet dat je de middeninkomens moet gaan kaalplukken en de opbrengsten daarvan door te sluizen naar woningbouwcorporaties/financiële instellingen... Dat betekent dat er ergens anders iets fout zit...

We klagen graag als volk.

[Ivow85]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 24 september 2019 @ 13:59:
We zijn in Nederland wel heel gemiddeld qua woon-werk reistijd met 42 minuten. Ik had eigenlijk verwacht dat het in andere landen veel hoger lag, gezien de afstanden ook veel groter kunnen zijn zoals bij onze Ooster buren. Al kunnen zij misschien beter doorrijden.

[Afbeelding]

Het feit dat bij ons relatief veel mensen met de fiets gaan zodra de afstand klein is, zorgt ondanks onze korte afstanden toch voor een relatief lange gemiddelde reistijd. In veel landen is de fiets niet meer dan een sportattribuut en wordt het nauwelijks als vervoermiddel gebruikt.

8km fietsen is een half uurtje enkele reis. De Duitser die een dorp verderop werkt en met dd auto gaat, rijdt dat in 10 minuten. En zo wordt het gemiddelde in Nederland nauwelijks omlaag getrokken door mensen met korte reisafstand.

[servies]

daan! schreef op dinsdag 24 september 2019 @ 14:22:
[...]

Er zijn hele volksstammen die dat iedere dag doen, meer zelfs!
Wat is er mis om dat te rijden om te voorkomen dat je gebruik moet maken van een vangnet?
WW is een verzekering tegen onvrijwillige werkloosheid. Als je echt niets kan vinden dus. Om te voorkomen dat je dakloos raakt en droog brood moet eten.
Het is geen leuk zakcentje om niet te hoeven werken en om lekker thuis met de kinderen te kunnen fröbelen.
Het is geen recht waarin je zelf kan beslissen of je wel zin hebt om te werken of niet.

Mijn vrouw rijdt bijna elke dag ruim 1,5 uur enkele reis naar haar werk. (totaal meer dan 3 uur dus). Ik begrijp dat jij dus wel extra belasting/premie wil betalen om haar WW te financieren? Want zij moet duidelijk ontslag nemen volgens jouw retoriek.

Ieder zijn eigen smaak, maar ik zou er niet aan moeten denken om 3 uur per dag kwijt te zijn aan reizen. Die breng ik liever thuis door...
Ik zeg alleen dat ik het geen realistische eis vind voor een minimumloontje...(en daar moet je aan denken bij mensen die uit de bijstand wilen blijven)

Dus de situaties waarbij het loon de kosten niet dekt zijn vrij zeldzaam, dan heb je het al snel over een gezin met 3 of meer kinderen dat meer dan 190.000 euro gezinsinkomen heeft waarbij de vrouw minstverdienende partner het minimumloon verdient in de uren dat ze wel werkt. En zelfs dan moet het werk zijn op dezelfde tijden als de man meestverdienende partner, want anders is er geen opvang nodig.
Maar dan hebben we het al lang niet meer over het middeninkomen.

Zucht.... je bewijst maar weer eens dat je enorm ver van de werkelijkheid staat...

Dus uit jouw bewering dat werken niet loont voor jouw vrouw maak ik op dat jullie niet tot het lage- of middeninkomen behoren.
Indien wel dan laat ik mij graag voorrekenen hoe het werken geld kost. (nu leg je dus bij omdat je vrouw werkt?)

Lezen is blijkbaar erg moeilijk voor je:
1) Alleen mijn loon is voldoende om gerekend te worden tot het middeninkomen.
2) Mijn vrouw werkt 2/3 ochtenden in de week en kan de jongste zelf naar school brengen/ophalen. De oudste is inmiddels zelf nog eerder weg en later thuis.
3) In alle gevallen zit ik niet te klagen over mijn situatie: ik geef alleen realistische voorbeelden uit de praktijk in tegenstelling tot jouw theoretisch geneuzel..

We klagen graag als volk.

Ik kan eigenlijk alleen maar concluderen dat je graag woorden van anderen verdraaid en verkeerd leest...

[dieselb0y]

daan! schreef op dinsdag 24 september 2019 @ 14:22:
[...]

Er zijn hele volksstammen die dat iedere dag doen, meer zelfs!
Wat is er mis om dat te rijden om te voorkomen dat je gebruik moet maken van een vangnet?

Ik betwijfel of dat daadwerkelijk zo is dan had de gemiddelde reistijd veel langer geweest, maar goed is het in ieder geval niet voor het land als geheel. De infrastructuur staat (in de spits) al enorm onder druk en hiervoor zijn miljarden nodig op het moment. De ideale maximale tijd van 'n enkele reis is voor een duurzame arbeidsrelatie 45 minuten.

Denk er aan dat bepaalde structuren zijn ingericht vanuit een andere invalshoek en dat zou het zomaar eens heel logisch kunnen zijn in kader van een overal positieve business case. Zelfde met wat je aangeeft over het niet dakloos raken, dat is pas duur voor de samenleving..

[daan!]

servies schreef op dinsdag 24 september 2019 @ 15:04:
Ieder zijn eigen smaak, maar ik zou er niet aan moeten denken om 3 uur per dag kwijt te zijn aan reizen. Die breng ik liever thuis door...

Prima, maar dan ook je hand niet ophouden voor een uitkering.

Ik zeg alleen dat ik het geen realistische eis vind voor een minimumloontje...(en daar moet je aan denken bij mensen die uit de bijstand wilen blijven)

Dat mag, ik vind het wel realistisch.

Lezen is blijkbaar erg moeilijk voor je:
Als ik niets liefs kan zeggen zeg ik liever niets.

1) Alleen mijn loon is voldoende om gerekend te worden tot het middeninkomen.
2) Mijn vrouw werkt 2/3 ochtenden in de week en kan de jongste zelf naar school brengen/ophalen. De oudste is inmiddels zelf nog eerder weg en later thuis.

Goed, 2 kinderen dus. Die ook naar school gaan dus minder opvang nodig hebben.
Mijn conclusie is dat het voor je vrouw dus wel loont om te werken, ergo het levert meer op dan het kost.
Nogmaals, ik laat het me graag voorrekenen als je denkt dat dat niet klopt.

Maar laten we uitgaan van de situatie: 2 kinderen die NIET naar school gaan en een vrouw die het minimumloon verdient krijgt.
Maximale vergoede uurtarief kinderopvang 2019 = 8.02 (dus hoger tarief is niet meer vergoeding)
Dat is ook het gemiddelde tarief zoals vastgesteld door belangenvereniging BOinK (Belangenvereniging Ouders in Kinderopvangbranche). Dus voor het gemak rekenen we daarmee. Kan meer zijn, kan minder zijn.

Middeninkomens hebben geen harde definitie. Doorgaans worden daar de inkomens tussen 35.000 en 75.000 toe gerekend, afhankelijk ook van samenstelling.
Laten we voor de opvangtoeslag rekenen met 75.000 omdat voor die groep de vergoeding het laagst is.

Volgens de tabel krijg je dan voor het eerste kind 65,4% vergoed en voor ieder kind daarboven 90,5%.
Dan betaal je dus ((8.02*0.346)+(8.02*0.095)) = 3.5 euro in totaal voor 2 kinderen per uur.
Ik neem aan dat je vrouw in Nederland werkt volgens minimaal het Nederlandse minimumloon (+/-10 euro /uur). Dus werken loont! Je houdt niet nauwelijks wat over, je houdt ruim over. Helemaal met hoe leuk de korting(en) werkt bij een relatief laag inkomen.

Wat wonen we toch in een geweldig land.

edit: @dieselb0y Die discussie (reistijden) is interessant maar niet echt voor dit topic. Ik probeer weer ontopic te blijven.

[ Voor 4% gewijzigd door daan! op 24-09-2019 16:25 ]

[GioStyle]

-

[ Voor 117% gewijzigd door GioStyle op 29-10-2022 23:35 ]

[Ernemmer]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 24 september 2019 @ 14:19:
[...]


Enkele reistijd


[...]


Grappig, ik zit (zat) in precies dezelfde situatie. Onlangs aangenomen voor een nieuwe baan een stuk dichter in de buurt, maar veel zullen dat geluk niet hebben helaas.

Misschien wel het gemiddelde maar ik zou het nooit doen. Ik vind zelf een half uur echt de max enkele reis. En op zich moet dat ook wel kunnen of je moet echt in the middle of nowhere wonen.

[servies]

GioStyle schreef op dinsdag 24 september 2019 @ 16:55:
De overheid heeft een tweeverdienersmaatschappij gecreëerd in de jaren '90 en nu mag je daardoor voor €6,50 per uur werken.

Dat valt bij mij onder categorie: moderne slavernij.

Ik wou eerst weer een antwoord geven, maar eigenlijk zegt deze reply al genoeg...

[daan!]

GioStyle schreef op dinsdag 24 september 2019 @ 16:55:
De overheid heeft een tweeverdienersmaatschappij gecreëerd in de jaren '90 en nu mag je daardoor voor €6,50 per uur werken.

Dat valt bij mij onder categorie: moderne slavernij.

*zucht*
Klagen is zó makkelijk he.

Wat zou jouw oplossing zijn?

[GioStyle]

-

[ Voor 100% gewijzigd door GioStyle op 29-10-2022 23:36 ]

[Piet_Piraat7]

Ernemmer schreef op dinsdag 24 september 2019 @ 17:06:
[...]


Misschien wel het gemiddelde maar ik zou het nooit doen. Ik vind zelf een half uur echt de max enkele reis. En op zich moet dat ook wel kunnen of je moet echt in the middle of nowhere wonen.

Ieder zn ding ik zou een uur prima accepteren voor een leuke baan

[daan!]

GioStyle schreef op dinsdag 24 september 2019 @ 17:28:
Een oplossing voor welk probleem?

Jij vertelt over moderne slavernij. Dat klinkt alsof jij een probleem ziet. Vertel me maar welk probleem je ziet.

[Cyberpope]

servies schreef op dinsdag 24 september 2019 @ 09:29:
Dit stukje had ik nog gemist door de dubbele quote

[...]
Klinkt bijna als dwangarbeid...

Nee, hoor. Je kunt ook kiezen om niet te werken en in het geval van jouw vrouw verhongerd ze dan niet en kan ze gewoon leven. Je rant is dus niet dat je vrouw werkeloos is, maar dat je een stuk geld niet krijgt. Geld waarop je alleen recht hebt als je anders echt geen vorm van bestaan hebt (bijstand).

Dat het UWV incompetente prutsers zijn moet ik je helaas gelijk in geven. Maar ook dat is het direct gevolg van voortdurende afbraak van de verzorgingsstaat waar de meerderheid voor gekozen heeft.

GioStyle schreef op dinsdag 24 september 2019 @ 16:55:
De overheid heeft een tweeverdienersmaatschappij gecreëerd in de jaren '90 en nu mag je daardoor voor €6,50 per uur werken.

Dat valt bij mij onder categorie: moderne slavernij.

Tja, daar is toen collectief door gekozen gezien het stemgedrag in die tijd. Kun je nu veranderen, maar dan zul je het stemgedrag moeten veranderen. Mag je hard aan de bak. Zeker als mensen zaken als FvD gaan stemmen.

begintmeta schreef op maandag 23 september 2019 @ 23:17:
Ik ben op zich wel benieuwd naar de concrete, to the best of our knowledge, onderbouwing en/of evaluatie van het concrete beleid (ook gerelateerd aan alternatieven), die moet er welhaast zijn (maar ik ken hem niet (dat ligt dan trouwens ongetwijfeld aan mijn gebrek aan interesse erin(aan de andere kant geloof ik ook niet dat adequate uitleg bij voorstel & implementatie van overheidsbeleid heel goed opgedrongen wordt)))

Que? Je bent me even kwijt.

[GoldenSample]

GioStyle schreef op dinsdag 24 september 2019 @ 16:55:
De overheid heeft een tweeverdienersmaatschappij gecreëerd in de jaren '90 en nu mag je daardoor voor €6,50 per uur werken.

Dat valt bij mij onder categorie: moderne slavernij.

Het is nog mooier; 6 uur werktijd, 3 uur reizen = 60 euro - 31,5 = 28,5 euro voor 6 uur werken/9uur van huis. En dan reken ik bruto.

Wel goed voor het vestigingsklimaat!

[GioStyle]

-

[ Voor 100% gewijzigd door GioStyle op 29-10-2022 23:36 ]

[Cyberpope]

GioStyle schreef op dinsdag 24 september 2019 @ 18:22:
[...]


Ga jij voor €6,50 per uur werken? Ik niet, mijn tijd is meer waard.

Dan moet je zorgen dat je iemand vind die wil betalen wat jij het waard vind.

Ik doe ook mee met het spelletje: ik werk niet fulltime, maar parttime. Ik heb uitgerekend wat het verschil is tussen 20/24 uur per week werken en 40 uur. Voor die paar duizend verschil op jaarbasis ga ik echt niet als een fulltime loonslaaf spelen.

Heel slim.

[ Voor 3% gewijzigd door Cyberpope op 24-09-2019 18:38 ]

[Yucon]

Cyberpope schreef op dinsdag 24 september 2019 @ 18:16:
Dat het UWV incompetente prutsers zijn moet ik je helaas gelijk in geven. Maar ook dat is het direct gevolg van voortdurende afbraak van de verzorgingsstaat waar de meerderheid voor gekozen heeft.

Nee, dat is een gevolg van gepolder en gekaasschaaf. We kunnen ook besluiten dat het UWV zich gewoon helemaal niet meer bezig moet houden met mensen aan een baan moet helpen en alleen nog maar administratieve handelingen zou moeten verrichten.

Juist door dit soort halfslachtige beslissingen heeft de overheid veel geld nodig, en dat moet ergens vandaan komen.

[daan!]

GioStyle schreef op dinsdag 24 september 2019 @ 18:22:
Ga jij voor €6,50 per uur werken? Ik niet, mijn tijd is meer waard.

Dus jij geeft de beroepsbankzitter in de bijstand ook gelijk?
Want die moet dan gaan werken om per maand misschien 200 euro netto extra te krijgen.
Of vaak zelfs nog minder. Als je dat naar extra inkomen naar uren gewerkt omrekend is het nog minder.
Gaat ie ook niet vrijwillig doen.
Dat vind jij wel prima?

Overigens ging het er hier specifiek om de kinderopvangtoeslag.
Die is in het leven geroepen om te voorkomen dat gezinnen erop toeleggen als de vrouw blijft werken.
Met mijn rekenvoorbeeld toon ik dus aan dat dat is gelukt.

Verder was mijn rekenvoorbeeld voor een gezinsinkomen van 75.000 euro.
De meeste gezinnen hebben een lager inkomen.
Voor gezinnen die minder verdienen zal de toeslag een stuk groter zijn, waardoor het uurloon dat je 'over' houdt na de kosten dus automatisch ook hoger is.


Uit de blijvende afwezigheid van een tegenvoorstel begrijp ik tot slot dat jij wel graag roept hoe slecht de huidige regelingen zijn, maar dat je geen concreet tegenvoorstel hebt.

[Ernemmer]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 24 september 2019 @ 17:45:
[...]


Ieder zn ding ik zou een uur prima accepteren voor een leuke baan

Maar vind je het niet zonde van je tijd om ruim 400 uur per jaar in een auto te zitten om 1700 uur te werken?

[Piet_Piraat7]

Ernemmer schreef op dinsdag 24 september 2019 @ 19:56:
[...]
Maar vind je het niet zonde van je tijd om ruim 400 uur per jaar in een auto te zitten om 1700 uur te werken?

Als het een leuke baan is? Nee om 7u van huis en om 8u op werk is zo'n ramp niet. Je kan vasthouden aan maximaal 30 minuten reistijd maar dat beperkt weer je baan keuze of huis keuze flink.

[GioStyle]

-

[ Voor 99% gewijzigd door GioStyle op 29-10-2022 23:36 ]

[BTU_Natas]

Waarom wil je vermogen belasten,bang dat iemand wat opbouwt? Dat dubbel 3 dubbel belasten van dingen, snap ik gewoon niet.

[Cyberpope]

BTU_Natas schreef op dinsdag 24 september 2019 @ 20:19:
Waarom wil je vermogen belasten,bang dat iemand wat opbouwt? Dat dubbel 3 dubbel belasten van dingen, snap ik gewoon niet.

Nee, omdat arbeid meer moet renderen als kapitaal. Daarom wil ik vermogen belasten.

[daan!]

GioStyle schreef op dinsdag 24 september 2019 @ 20:15:
Ik bespeur enige afgunst.

Afgunst? hoe dan?

Wie ben jij om te zeggen dat ie moet gaan werken? Dat moet die persoon zelf uitmaken of werken het waard is. Beide opties zijn volgens de 'spelregels'.

Nee, als je bijstand wil ontvangen heb je passende arbeid te accepteren, binnen bepaalde kaders.
Het is dan ook een vangnet, en geen hangmat.
Wil je dat werk niet doen (want anders dWAnGaRBeiD!!!1!one) dan vraag je toch geen bijstand aan? Het is geen verplichting ofzo.
Als jij in de stad op je gitaar liedjes wil spelen voor je boterham moet je dat lekker doen.

Maar voor wie werk je dan als je €6,50 per uur onder aan de streep overhoudt? Dan werk je alleen maar voor je bedrijf en de overheid. Je helpt jezelf er niet mee, dat is moderne slavernij.

Oja, nu de moderne slavernij weer...
Oprechte vraag: ben je nu gewoon aan het trollen?

Weer dat voorbeeld van die 6,50. Waarom? Dat was een heel specifiek (en extreem) voorbeeld voor tweeverdieners en kinderopvangtoeslag. Wil je niet werken voor die euro's in dat voorbeeld? Doe je het lekker niet. In dat voorbeeld was er namelijk een partner die 75.000 euro per jaar verdiende. Blijf je lekker achter het aanrecht zitten, ook goed. Dat ging helemaal niet over bijstand.

Simpeler belastingsysteem. Af van al die 'toeslagen', maar gewoon 1 simpel vlaktaks op inkomen en vermogen.

'simpeler belastingsysteem' Hoe dan? Concreet voorbeeld. Hoe hoog is die vlaktaks? wat brengt dat op? betekent dat een belastingverhoging voor de minima? Een extreme belastingverlaging voor de hoogste inkomensgroepen? Hoe dan? Hoe groot wordt je begrotingsgat? Hoe ga je vermogen belasten? Vanaf welke grens? Wat brengt dat op? Hoe ga je het ongetwijfeld nog bestaande begrotingsgat vullen? Nieuwe belasting? Hoeveel brengt dat op?

Kom je geld tekort, dan moet je maar die multinationals aanpakken.

Serieus, je bent aan het trollen toch?
Ik bedoel: ik ben ook voor eerlijke belasting voor multinationals, maar daar ga je het begrotingsgat niet meer dichten in jouw voorbeeld.
Maar ik laat me graag met een tegenbegroting overtuigen. Succes!

[GioStyle]

-

[ Voor 99% gewijzigd door GioStyle op 29-10-2022 23:36 ]

[avdieren]

daan! schreef op dinsdag 24 september 2019 @ 16:14:
[...]

Prima, maar dan ook je hand niet ophouden voor een uitkering.

[...]

Dat mag, ik vind het wel realistisch.

[...]

Goed, 2 kinderen dus. Die ook naar school gaan dus minder opvang nodig hebben.
Mijn conclusie is dat het voor je vrouw dus wel loont om te werken, ergo het levert meer op dan het kost.
Nogmaals, ik laat het me graag voorrekenen als je denkt dat dat niet klopt.

Maar laten we uitgaan van de situatie: 2 kinderen die NIET naar school gaan en een vrouw die het minimumloon verdient krijgt.
Maximale vergoede uurtarief kinderopvang 2019 = 8.02 (dus hoger tarief is niet meer vergoeding)
Dat is ook het gemiddelde tarief zoals vastgesteld door belangenvereniging BOinK (Belangenvereniging Ouders in Kinderopvangbranche). Dus voor het gemak rekenen we daarmee. Kan meer zijn, kan minder zijn.

Middeninkomens hebben geen harde definitie. Doorgaans worden daar de inkomens tussen 35.000 en 75.000 toe gerekend, afhankelijk ook van samenstelling.
Laten we voor de opvangtoeslag rekenen met 75.000 omdat voor die groep de vergoeding het laagst is.

Volgens de tabel krijg je dan voor het eerste kind 65,4% vergoed en voor ieder kind daarboven 90,5%.
Dan betaal je dus ((8.02*0.346)+(8.02*0.095)) = 3.5 euro in totaal voor 2 kinderen per uur.
Ik neem aan dat je vrouw in Nederland werkt volgens minimaal het Nederlandse minimumloon (+/-10 euro /uur). Dus werken loont! Je houdt niet nauwelijks wat over, je houdt ruim over. Helemaal met hoe leuk de korting(en) werkt bij een relatief laag inkomen.

Wat wonen we toch in een geweldig land.

edit: @dieselb0y Die discussie (reistijden) is interessant maar niet echt voor dit topic. Ik probeer weer ontopic te blijven.

En dan nu even realistische cijfers:

Onze kinderopvang rekent 8.55 euro/uur voor vaste dagen opvang. 9.41 euro/uur als je flex opvang nodig hebt (dus geen vaste werkdagen zoals in de zorg ofzo)

Oh en een opvang dag is 11 uur, geen 8 u, ook al werk je er zelf maar 8. opvang betaal je in dagdelen, niet per uur, als je pech hebt.

dus: 3.5 van net + (9.41-8.02 (verschil in vergoed uurtarief en realiteit betaal je namelijk kompleet zelf) ) = 4.89 + 4.89 (die 3 extra uren kosten nl wel wat, maar leveren niks op, dus verdelen over de uren waar je wel werkt ) = 6.52 per uur

En dat is 'maar' 2 kinderen in de dagopvang, wij hebben er 3

[LED-Maniak]

Maar je hóeft natuurlijk geen kinderen te nemen. Dat is je eigen keus geweest. Maar dat de staat het maar wel even komt oplossen als ze er zijn. Sure, kinderopvang is duur, dat weet je als je er aan begint.

Je kan ook thuis gaan zitten. Houdt een van de partners het kroos en het huis netjes en heb je geen kosten aan opvang(toch weer mooi 100 euro per dag!). Dan krijg je een gat op je CV over 10 jaar, dus ook daar werk je voor. Dus hup, even de eerste paar jaar incasseren voor keuzes die je maakt en daarna hou je weer ruim over.

GioStyle schreef op dinsdag 24 september 2019 @ 20:15:
[...]


Dus jouw voorbeeld volgend: een persoon heeft twee opties:

- Optie 1: geen baan, dus bijstand
- Optie 2: baan, inkomen gelijk aan bijstand + 200

Ik bespeur enige afgunst. Wie ben jij om te zeggen dat ie moet gaan werken? Dat moet die persoon zelf uitmaken of werken het waard is. Beide opties zijn volgens de 'spelregels'.

Wie zijn wij? Dat is de samenleving. Wil je daar aan deelnemen en ook van profiteren, dan zal je moeten bijdragen. Doe je dat niet, dan ben je vrij letterlijk gezien een parasiet.

Je werkt naar capaciteit(en daar hebben we dus potjes voor). Geen zin in werken? Dan zoek je het zelf maar uit. Kan je absoluut niet werken(en niet omdat het volgens je ethische standaarden niet klopt "moderne slavernij") dan verdien je het vangnet. Mooi die mensen die vinden dat ze overal recht op hebben maar niet inzien waar het geld vandaan moet komen.

[ Voor 77% gewijzigd door LED-Maniak op 24-09-2019 22:14 ]

[GioStyle]

-

[ Voor 99% gewijzigd door GioStyle op 29-10-2022 23:36 ]

[naarden 4ever]

daan! schreef op dinsdag 24 september 2019 @ 19:53:
[...]

Dus jij geeft de beroepsbankzitter in de bijstand ook gelijk?
Want die moet dan gaan werken om per maand misschien 200 euro netto extra te krijgen.
Of vaak zelfs nog minder. Als je dat naar extra inkomen naar uren gewerkt omrekend is het nog minder.
Gaat ie ook niet vrijwillig doen.
Dat vind jij wel prima?

Ik vind gelijk geven en prima vinden twee verschillende stellingen hier. Nee, tuurlijk is het niet prima, maar het is wel een zuiver logisch besluit; als wél werken minder oplevert dan dat je aan extra kosten moet maken, is het een bijzonder logisch besluit dan niet te gaan werken. Zou jij de trein pakken als de auto sneller én goedkoper zou zijn?

Overigens is dan het verlies niet per se louter financieel. Ik vind er best wat voor te zeggen dat 200 euro per maand inleveren tegenover een hele hoop minder stress een hele acceptabele afweging.

Ik vind het bijzonder klote dat dit de situatie is waar we ons in bevinden, maar dit is wel de realiteit. Dus ik geef dat persoon zeker gelijk: het is de logische en de verstandige keuze.

Het probleem waar je dus tegenaan loopt is dat gaan werken gewoon niet fatsoenlijk loont. Netto houd je van een uur werk op minimumloon ongeveer €8,50 over. Als je het uitkeringsniveau van een alleenstaande zou extrapoleren naar een 40-urige baan zou dat een effectief uurloon van €5,36. Je verdient dus (ten opzichte van een uitkering) €3,14 per uur, €28,26 per dag. Dat lever je eenvoudig weer in wanneer je een dagdeel kinderopvang zou moeten betalen, sterker nog: wel meer ook, zélfs met het bestaan van de kinderopvangtoeslag. Want stel je staat een keertje in de file en je bent een halfuurtje later, dan kan je mooi €7,50 per kwartier extra aftikken bij een gemiddelde opvang. Is het dan heel absurd om te stellen dat het financieel verantwoorder is in zo'n situatie om gewoon thuis te blijven zitten en zelf de opvang van de kinderen te doen?

Hoewel er op papier geen armoedeval bestaat in Nederland, is dat wel degelijk zo wanneer je de kosten die je extra moet maken erbij beschouwt. En daar zit echt de kern van het probleem: het loont niet om te gaan werken. Het loont alleen om te gaan werken wanneer je een fatsoenlijk salaris krijgt.

[tweakduke]

Modbreak:

Graag weer on-topic over het middeninkomen en voer de discussie op de inhoud en niet op de man

[Wilke]

LED-Maniak schreef op dinsdag 24 september 2019 @ 22:03:
Maar je hóeft natuurlijk geen kinderen te nemen. Dat is je eigen keus geweest.

Dat klopt.

En als iedereen dat denkt wordt het voor ons allemaal bijzonder onplezierig als we 85 zijn. Nou ja, als we dat dan nog redden.

Een staat die niet investeert in zijn jeugd en zorgt voor aanwas gaat letterlijk vanzelf dood.

Groeien hoeft misschien niet, maar je wilt wel de 2,1 gemiddeld of whatever nodig is om stabiel te blijven (niet iedereen krijgt kinderen, niet iedereen wil dat, niet iedereen heeft een partner).

Je kunt dat idd een probleem maken van alleen die mensen. Maar dat is ongeveer net zo'n goed idee als wegen of dergelijke infrastructuur overlaten aan alleen degene die denkt ze nodig te hebben.

[begintmeta]

LED-Maniak schreef op dinsdag 24 september 2019 @ 22:03:
... Kan je absoluut niet werken(en niet omdat het volgens je ethische standaarden niet klopt "moderne slavernij") dan verdien je het vangnet. ...

Niet noodzakelijk trouwens een maatschappelijk vangnet, het kan ook een persoonlijk vangnet zijn, dan vangt zo'n persoon in principe wat extra af voor de maatschappij.

[Cyberpope]

GioStyle schreef op dinsdag 24 september 2019 @ 22:30:
[...]


Alsof het een keuze is om aan de samenleving mee te doen... Als ik niet mee wil doen aan de samenleving, hoef ik dan ook niet meer belasting te betalen?

Zeker.. Pak vliegtuig naar Alaska, trek daar de wilderness in en wordt 100% zelfvoorzienend en daarna nooit iemand meer spreken en gok dat de fiscus je niet gaat lastig vallen. In Nederland helaas door ruimte gebrek niet meer mogelijk.

Elke andere wijze maak je deel uit van de samenleving en zul je dus ook moeten doen aan de verplichten die daaruit voortkomen. Niet meer meedoen aan de samenleving is dus geen keuze, maar een actie die je zult moeten nemen, door zelfs in een dusdanige isolement te plaatsen dat je geen deel meer uitmaakt van die samenleving. Dat is niet gemakkelijk.

Wilke schreef op dinsdag 24 september 2019 @ 22:49:
[...]


Dat klopt.

En als iedereen dat denkt wordt het voor ons allemaal bijzonder onplezierig als we 85 zijn. Nou ja, als we dat dan nog redden.

Een staat die niet investeert in zijn jeugd en zorgt voor aanwas gaat letterlijk vanzelf dood.

Groeien hoeft misschien niet, maar je wilt wel de 2,1 gemiddeld of whatever nodig is om stabiel te blijven (niet iedereen krijgt kinderen, niet iedereen wil dat, niet iedereen heeft een partner).

Je kunt dat idd een probleem maken van alleen die mensen. Maar dat is ongeveer net zo'n goed idee als wegen of dergelijke infrastructuur overlaten aan alleen degene die denkt ze nodig te hebben.

Volgens mij investeert de staat heel veel in de jeugd. Kijk eens wat voor budget er naar jeugd gaat (b.v. onderwijs of zoek eens in je gemeente begroting op hoe groot deel van b.v. een GGD budget primair naar jeugd gaat).

Dat staat echter los van de vraag of de overheid de inkomensgevolgen voor ouders (met of zonder middeninkomen) moet opvangen omdat zij een keuze voor kinderen maken. En dat is waar jij op doelt.

Dat doet de overheid gedeeltelijk, door b.v. kindertoeslag,en de bijdragen in de kinderopvang.
Volgens mij is dat meer als genoeg en mogen ouders ook iets zelf bijdragen. Het is tenslotte nog steeds een keuze.

[LED-Maniak]

Wilke schreef op dinsdag 24 september 2019 @ 22:49:
[...]


Dat klopt.

En als iedereen dat denkt wordt het voor ons allemaal bijzonder onplezierig als we 85 zijn. Nou ja, als we dat dan nog redden.

Een staat die niet investeert in zijn jeugd en zorgt voor aanwas gaat letterlijk vanzelf dood.

Ik zeg niet dat de staat niet moet investeren in de jeugd. Wat ik in dit en vele andere topics keer op keer tegenkom is dat mensen klagen/aangeven dat ze het niet breed of wat dan ook hebben, wel kinderen hebben, terwijl ze toeslagen op van alles en nog wat krijgen. De staat mag prima investeren in jeugd en dat doet zij ook volop, maar er mag ook iets van de ouders verwacht worden. Kan je dat niet betalen of wil je niet inleveren op je inkomenscomfort, dan moet je er helemaal niet aan beginnen.

Eigenlijk precies wat Cyperpope omschrijft.

Daarnaast is het mi. een ouderwetse gedachte dat de bevolking altijd maar (licht) moet groeien, maar dat is wel heel erg offtopic

begintmeta schreef op dinsdag 24 september 2019 @ 23:14:
[...]

Niet noodzakelijk trouwens een maatschappelijk vangnet, het kan ook een persoonlijk vangnet zijn, dan vangt zo'n persoon in principe wat extra af voor de maatschappij.

Dit klinkt meer als een mooie troll.

[klaaas]

Cyberpope schreef op dinsdag 24 september 2019 @ 23:42:
[...]

Dat staat echter los van de vraag of de overheid de inkomensgevolgen voor ouders (met of zonder middeninkomen) moet opvangen omdat zij een keuze voor kinderen maken. En dat is waar jij op doelt.

Dat doet de overheid gedeeltelijk, door b.v. kindertoeslag,en de bijdragen in de kinderopvang.
Volgens mij is dat meer als genoeg en mogen ouders ook iets zelf bijdragen. Het is tenslotte nog steeds een keuze.

Volgens mij verwacht geen enkele ouder dat je kostenneutraal voor kinderen kunt kiezen. Dat is m.i. dan ook niet waar het hier om gaat. Waar het om gaat is dat de overheid (logischerwijs) enerzijds de keuze voor kinderen stimuleert / faciliteert en anderzijds stimuleert dat beide ouders werken. Je hoeft geen genie te zijn om in te zien dat de combinatie van die keuzes frictie op kan leveren. In ieder geval zorgt het voor behoorlijk wat geldstromen om beide mogelijk te maken. Terecht wordt hier dan ook de vraag gesteld of dat niet anders kan.

[T-MOB]

Cyberpope schreef op dinsdag 24 september 2019 @ 23:42:
Dat staat echter los van de vraag of de overheid de inkomensgevolgen voor ouders (met of zonder middeninkomen) moet opvangen omdat zij een keuze voor kinderen maken. En dat is waar jij op doelt.

Mja, dat is een nogal inidividualistische kijk op kinderen en voortplanting. Als je een groepsperspectief bekijkt dan heb je aanwas nodig om de populatie op peil te houden en het voortbestaan van de samenleving veilig te stellen. We hebben bijvoorbeeld gewoon mensen nodig die straks werken voor onze AOW. Elk stel dat geen 2,1 kind grootbrengt leunt als je het zo bekijkt op de koppels die wel hun verantwoordelijkheid nemen. Gezien ons vruchtbaarheidscijfer zouden we kinderen krijgen nog wel meer kunnen stimuleren. Of we zouden een toleranter immigratiebeleid kunnen voeren.

[President]

Cyberpope schreef op dinsdag 24 september 2019 @ 23:42:
[...]


Dat staat echter los van de vraag of de overheid de inkomensgevolgen voor ouders (met of zonder middeninkomen) moet opvangen omdat zij een keuze voor kinderen maken. En dat is waar jij op doelt.

Dat doet de overheid gedeeltelijk, door b.v. kindertoeslag,en de bijdragen in de kinderopvang.
Volgens mij is dat meer als genoeg en mogen ouders ook iets zelf bijdragen. Het is tenslotte nog steeds een keuze.

Vergeet niet dat de overheid en de maatschappij deze werkende partners nodig hebben. Mocht er geen kindertoeslag meer zijn dan zullen tekorten in het onderwijs en de zorg gigantisch gaan toenemen.

Los daarvan val ik met mijn gezin volgens mij onder middeninkomen, maar wel aan de bovenkant; 40k bruto in onderwijs en 22k bruto in zorg. De kinderopvangtoeslag is absoluut welkom, dat een tweede kind voor zeker 90% wordt vergoed is helemaal prettig. Geeft ons de ruimte om 10k op jaarbasis over te houden (mits we geen auto kopen of bijvoorbeeld een nieuwe badkamer).

Wel is het leven duur, als ik een dag minder zou werken en op die dag geen kinderopvang zou afnemen zou ik er netto in geld toch op achteruit gaat

[LED-Maniak]

T-MOB schreef op woensdag 25 september 2019 @ 02:51:
[...]

Mja, dat is een nogal inidividualistische kijk op kinderen en voortplanting. Als je een groepsperspectief bekijkt dan heb je aanwas nodig om de populatie op peil te houden en het voortbestaan van de samenleving veilig te stellen. We hebben bijvoorbeeld gewoon mensen nodig die straks werken voor onze AOW. Elk stel dat geen 2,1 kind grootbrengt leunt als je het zo bekijkt op de koppels die wel hun verantwoordelijkheid nemen. Gezien ons vruchtbaarheidscijfer zouden we kinderen krijgen nog wel meer kunnen stimuleren. Of we zouden een toleranter immigratiebeleid kunnen voeren.

Aan de andere kant zullen mensen zonder kinderen elke maand meer overhouden waardoor ze meer kapitaal kunnen opbouwen voor als ze met pensioen gaan. Gezien de constante kortingen van de pensioenfondsen heb ik er al weinig vertrouwen in dat het tegen mijn pensioengerechtigde leeftijd wel goed gaat komen. Tenzij de beroepsbevolking zeer sterk stijgt om dit te bekostigen(wat onwenselijk is). Door geen kinderen te nemen, nemen deze koppels op meerdere punten ook hun verantwoordelijkheid.

President schreef op woensdag 25 september 2019 @ 07:05:
[...]

Vergeet niet dat de overheid en de maatschappij deze werkende partners nodig hebben. Mocht er geen kindertoeslag meer zijn dan zullen tekorten in het onderwijs en de zorg gigantisch gaan toenemen.

Hoe nemen deze toe? Door de vele part-timers?
Ik vraag mij wel eens af hoe het er uit zou zien als de kinderbijslag volledig wordt gestopt en dit geld direct bij onder andere scholen en opvang terecht komt. Besparen we dan niet heel veel overhead en kan de kwaliteit van het onderwijs omhoog? Het geld komt dan immers direct op de plek waar het nodig is.

[President]

LED-Maniak schreef op woensdag 25 september 2019 @ 08:41:
[...]
Hoe nemen deze toe? Door de vele part-timers?
Ik vraag mij wel eens af hoe het er uit zou zien als de kinderbijslag volledig wordt gestopt en dit geld direct bij onder andere scholen en opvang terecht komt. Besparen we dan niet heel veel overhead en kan de kwaliteit van het onderwijs omhoog? Het geld komt dan immers direct op de plek waar het nodig is.

Onderwijs steunt op vrouwen die parttime werken. Kijk ik naar mijn team van 20 personen dan zijn er vier fulltimers, de rest parttime. Daarvan zijn er zeker 5 met jonge kinderen. Helaas kunnen veel opa's en oma's die gewoon werken en niet kunnen.

Drie dagen kinderopvang voor twee kinderen kost 2100 euro bijvoorbeeld, waarvan we 1700 terug krijgen.

Mijn vrouw verdient met 30 uur werken in die drie dagen 1700 euro, zonder kinderopvangtoeslag zou werk dus niet lonen

[klaaas]

LED-Maniak schreef op woensdag 25 september 2019 @ 08:41:
[...]

Aan de andere kant zullen mensen zonder kinderen elke maand meer overhouden waardoor ze meer kapitaal kunnen opbouwen voor als ze met pensioen gaan. Gezien de constante kortingen van de pensioenfondsen heb ik er al weinig vertrouwen in dat het tegen mijn pensioengerechtigde leeftijd wel goed gaat komen. Tenzij de beroepsbevolking zeer sterk stijgt om dit te bekostigen(wat onwenselijk is). Door geen kinderen te nemen, nemen deze koppels op meerdere punten ook hun verantwoordelijkheid.

Dus die stellen zonder kinderen gaan vrijwillig (een deel van) hun recht op pensioen opgeven? Cool. Kunnen we dat even vastleggen? En als we dan dingen vastleggen: graag ook even een bevestiging dat er inderdaad geld opzij wordt gezet voor een pensioen. Stel je voor dat het opgaat aan leuke dingen...

Ik vraag mij wel eens af hoe het er uit zou zien als de kinderbijslag volledig wordt gestopt en dit geld direct bij onder andere scholen en opvang terecht komt. Besparen we dan niet heel veel overhead en kan de kwaliteit van het onderwijs omhoog? Het geld komt dan immers direct op de plek waar het nodig is.

De KBS naar de scholen over maken? Lagere scholen worden niet gefinancierd door ouderbijdragen hè. Het meeste geld gaat rechtstreeks naar onderwijs. En voor kinderopvang is er een specifieke toeslag. Als ouder kun je dat ook op een andere manier oplossen.

[Tehh]

In deze discussie gaat het vaak om de vraag waarom iemand nog zou gaan werken als hij er netto niet zo veel op vooruit gaat t.o.v. bijstand. Daarbij vraag ik mij het volgende af:
1) In loondienst kan je pensioen opbouwen, in de bijstand niet. Oké, misschien moet je nu 30-40 uur per week werken voor € 200,- netto per maand extra, maar die € 200,- is dan wel de rest van je leven lang. Dus gedurende de tientallen jaren dat je werkt én gedurende de tientallen jaren waarin je met pensioen bent!
2) Er zijn vast genoeg tegenargumenten tegen het hierboven genoemde punt te noemen, maar is dan niet eigenlijk de conclusie dat het middeninkomen wél bestaat echter dat het minimuminkomen (bijstand) veel te hoog is?
Om even de spreekwoordelijke knuppel in het hoenderhok te gooien; als werken nu niet loont moeten de bijstand omlaag. Als je een eigen ruimte hebt (30m² voor een alleenstaande in de bijstand is wel genoeg), wat brood, melk, groente en eieren kan halen (vlees is luxe én slecht voor milieu) en daarnaast de basiszorg kan krijgen dan heb je het alsnog beter dan 50% van de wereldbevolking. Wil je wel bier, biefstuk en netflix? Prima, ga maar werken.

Disclaimer: bovenstaande is niet mijn utopie maar het is van de zotte dat mensen vrijwillig kiezen om te leven op kosten van de staat (aka hun werkende buurman). Mensen die bewust kiezen om bijvoorbeeld 24 uur te werken omdat die laatste 16 uur netto weinig extra opleveren; prima. Maar ook die eerste 20 uur niet werken omdat dat netto ook zo weinig oplevert en daarmee bewust kiezen om profiteur te zijn kan ik niet recht praten.

[Verwijderd]

T-MOB schreef op woensdag 25 september 2019 @ 02:51:
[...]

Mja, dat is een nogal inidividualistische kijk op kinderen en voortplanting. Als je een groepsperspectief bekijkt dan heb je aanwas nodig om de populatie op peil te houden en het voortbestaan van de samenleving veilig te stellen. We hebben bijvoorbeeld gewoon mensen nodig die straks werken voor onze AOW. Elk stel dat geen 2,1 kind grootbrengt leunt als je het zo bekijkt op de koppels die wel hun verantwoordelijkheid nemen. Gezien ons vruchtbaarheidscijfer zouden we kinderen krijgen nog wel meer kunnen stimuleren. Of we zouden een toleranter immigratiebeleid kunnen voeren.

Ik denk dat je kinderen nemen ook op twee zaken moet splitsen, enerzijds je verplichting aan de samenleving - precies om de voorbeelden die jij schetst. En anderzijds ook de persoonlijke zingeving aan je leven en het iets van jezelf achterlaten. Betreft het eerste denk ik dat we misschien ook het taboe kunnen doorbreken door na te denken hoe we voor onze AOW zorgen zónder aanwas van extra kinderen. Klimmaattechnisch is een kleinere bevolking wenselijk en iedereen weet dat de bevolking niet oneindig kan groeien. Ik ben verder geen econoom en heb geen idee hoe of wat, maar er is niemand die zegt "De bevoking moet krimpen, hoe gaan we dat duurzaam doen?"

Anderzijds nemen veel mensen ook kinderen omdat ze het zelf willen en niet zuiver altruistisch voor de samenleving. Ik denk niet dat het wenselijk is om dat in te perken. Als je mensen gaat verbieden kinderen te nemen dan gaan we heel snel een heel enge kant op.

[Philip Ross]

Tehh schreef op woensdag 25 september 2019 @ 10:25:

2) Er zijn vast genoeg tegenargumenten tegen het hierboven genoemde punt te noemen, maar is dan niet eigenlijk de conclusie dat het middeninkomen wél bestaat echter dat het minimuminkomen (bijstand) veel te hoog is?

Op welke manier volgt dit uit bovenstaande? Het kan toch zijn dat gewoon de middeninkomens te weinig krijgen? Zeker als je kijkt naar hoe de topinkomens er elke keer op vooruit gaan en de middeninkomens achteruit en de ninimuminkomens nog veel verder achteruit.

Om even de spreekwoordelijke knuppel in het hoenderhok te gooien; als werken nu niet loont moeten de bijstand omlaag. Als je een eigen ruimte hebt (30m² voor een alleenstaande in de bijstand is wel genoeg), wat brood, melk, groente en eieren kan halen (vlees is luxe én slecht voor milieu) en daarnaast de basiszorg kan krijgen dan heb je het alsnog beter dan 50% van de wereldbevolking. Wil je wel bier, biefstuk en netflix? Prima, ga maar werken.

Disclaimer: bovenstaande is niet mijn utopie maar het is van de zotte dat mensen vrijwillig kiezen om te leven op kosten van de staat (aka hun werkende buurman). Mensen die bewust kiezen om bijvoorbeeld 24 uur te werken omdat die laatste 16 uur netto weinig extra opleveren; prima. Maar ook die eerste 20 uur niet werken omdat dat netto ook zo weinig oplevert en daarmee bewust kiezen om profiteur te zijn kan ik niet recht praten.

Dat is leuk voor mensen die er voor kiezen niet te werken. Zo zou je een basisinkomen kunnen inrichten.

Maar het overgrote deel van de mensen in de bijstand kiest daar niet zelf voor maar kan gewoon geen werk vinden. Er zijn niet voor niets regels die je verplichten werk te zoeken.

[assje]

Philip Ross schreef op woensdag 25 september 2019 @ 10:52:
Op welke manier volgt dit uit bovenstaande? Het kan toch zijn dat gewoon de middeninkomens te weinig krijgen? Zeker als je kijkt naar hoe de topinkomens er elke keer op vooruit gaan en de middeninkomens achteruit en de ninimuminkomens nog veel verder achteruit.

Welke vooruitgang voor topinkomens bedoel je precies? Topinkomens betalen zowel absoluut als relatief nog altijd het leeuwendeel aan inkomstenbelasting.

Belasting op hoge inkomens lijkt me redelijk tegen het maximum. Als er iets moet veranderen zou ik dat zoeken bij inkomen uit onderneming en vermogen.

[ Voor 5% gewijzigd door assje op 25-09-2019 11:08 ]

[Philip Ross]

assje schreef op woensdag 25 september 2019 @ 11:06:
[...]


Welke vooruitgang voor topinkomens bedoel je precies? Topinkomens betalen zowel absoluut als relatief nog altijd het leeuwendeel aan inkomstenbelasting.

Belasting op hoge inkomens lijkt me redelijk tegen het maximum. Als er iets moet veranderen zou ik dat zoeken bij inkomen uit onderneming en vermogen.

In verhouding gaan ze er echter wel meer op vooruit per jaar dan lage inkomens. En dat al jaren.

Ik bedoel ik niet top inkomens uit arbeid. Maar top inkomens uit alle bronnen gezien. Helemaal eens met jouw voorstel dus.

[psychodude]

assje schreef op woensdag 25 september 2019 @ 11:06:
[...]


Welke vooruitgang voor topinkomens bedoel je precies? Topinkomens betalen zowel absoluut als relatief nog altijd het leeuwendeel aan inkomstenbelasting.

Belasting op hoge inkomens lijkt me redelijk tegen het maximum. Als er iets moet veranderen zou ik dat zoeken bij inkomen uit onderneming en vermogen.

[Afbeelding]

Het probleem met belasten van onderneming en vermogen is dat dit enkel en alleen werkt, indien dit op minimaal Europees maar toch echt bij voorkeur, mondiaal niveau gebeurd. Dit is iets dat je niet enkel en alleen op nationaal niveau kunt doen. Dan verhuist namelijk iedere partij (individu of bedrijf) met geld naar een buurland of buitenland anderszins.

[BennyV]

Ik twijfel of dit allemaal nog over het (Niet)bestaan van de midden inkomen te maken heeft.

Discussie Kinderopvang:
Maar is het niet van de zotte dat die bijslag voor Kinderdagverblijf uberhaubt nodig is.
Nu begrijp ik echt dat als je als ouder de keuze hebt om te gaan werken voor 100 euro, of elke dag voor je kinderen zorgen.. Je voor je kinderen zorgt.

Het zou geen discussie moeten zijn, als jij geen werk hebt die genoeg verdient om er profeit bij te hebben dat je gaat werken, zou dit een keuze moeten zijn op basis van die redenen, ikzelf vind het wat vreemd dat we dit recht proberen te trekken met publiekelijk geld.
Liever zou ik zien dat we stoppen met deze belachelijke toeslag, en dat geld in de onderwijs stoppen. Beter, goedkoper(gratis!). Ja dat betekend dat je als ouder nu misschien wat inleverd, maar dit is een keuze op het moment dat je voor kinderen kiest.


Discussie Bijstand:
De mensen die er voor pleiten dat dit "Beter is, dan voor 200 euro extra in de week 3 uur per dag reistijd opgeven". Ik mis het argument dat wanneer we minder mensen in de bijstand hebben, er vanuit de overheid dus minder geld uitgegeven hoeft te worden. Op lange termijn kan dan dus de belastingdruk omlaag en hebben alle levenslagen hier profeit van... oke oke, laten we de belastingdruk alleen aan de onderkant verplichten… Omdat we daarmee de middeninkomen tegemoed komen ;-)

Ik zou dan ook streven naar het verminderen van alle "potjes" en de belasting aan de onderkant naar beneden te brengen. Hierdoor krijg je een eerlijkere verdeling zonder de discusses "waar je recht op hebt".
Laten we het bijstand dan ook gelijk omzetten naar een basisinkomen, waar iedereen gelijk in is.

[T-MOB]

LED-Maniak schreef op woensdag 25 september 2019 @ 08:41:
[...]

Aan de andere kant zullen mensen zonder kinderen elke maand meer overhouden waardoor ze meer kapitaal kunnen opbouwen voor als ze met pensioen gaan. Gezien de constante kortingen van de pensioenfondsen heb ik er al weinig vertrouwen in dat het tegen mijn pensioengerechtigde leeftijd wel goed gaat komen. Tenzij de beroepsbevolking zeer sterk stijgt om dit te bekostigen(wat onwenselijk is). Door geen kinderen te nemen, nemen deze koppels op meerdere punten ook hun verantwoordelijkheid.

Maar wie werken er dan in de winkels, de ziekenhuizen, op de boerderijen en weet ik waar je je pensioen aan wil uitgeven? Uiteindelijk heb je als samenleving als geheel gewoon aanwas van jonge (of buitenlandse) mensen nodig. Dat je er in onze samenleving voor kunt kiezen om geen kinderen te nemen is volledig te danken aan geïnstitutionaliseerde solidariteit. Vroeger had je vooral nageslacht om voor je oude dag te zorgen.

Overigens koester ik die vrijheid ook hoor. Als je geen kinderen wil moet je ze vooral niet verwekken. Ik wil alleen maar zeggen dat er wel degelijk een collectief belang is als het gaat om het zorgen voor voldoende nageslacht dat ook nog eens gezond en goed opgeleid volwassen wordt. Als er van jouw belastinggeld kinderbijslag wordt uitgekeerd is dat ook een investering in je eigen kinderloze toekomst.

[Tommie12]

GioStyle schreef op dinsdag 24 september 2019 @ 22:30:
[...]


Alsof het een keuze is om aan de samenleving mee te doen... Als ik niet mee wil doen aan de samenleving, hoef ik dan ook niet meer belasting te betalen?

Nee, als je geen bijstand vraagt, dan laten ze je met rust als je niet van diefstal of zo gaat leven, en geen overlast veroorzaakt.

[Brandaris01]

Tommie12 schreef op woensdag 25 september 2019 @ 13:09:
[...]


Nee, als je geen bijstand vraagt, dan laten ze je met rust als je niet van diefstal of zo gaat leven, en geen overlast veroorzaakt.

Maar dan betaal je alsnog belasting. BTW, iedere keer als je iets koopt. Of je moet al van zelfgevangen vis gaan leven of zo...

[daan!]

avdieren schreef op dinsdag 24 september 2019 @ 21:57:
Onze kinderopvang rekent 8.55 euro/uur voor vaste dagen opvang.

Dus iets bovengemiddeld. Met een korte zoektocht heb ik hier in de omgeving al meerdere gevonden die goedkoper zijn. Ik weet niet of dat bij jou ook een mogelijkheid is.
Het voorbeeld ging inderdaad om vaste opvangtijden.
Ik vind het niet onredelijk om het gemiddelde bedrag te nemen als rekenvoorbeeld. Dat maakt het niet meteen onrealistisch.

Oh en een opvang dag is 11 uur, geen 8 u, ook al werk je er zelf maar 8. opvang betaal je in dagdelen, niet per uur, als je pech hebt.

Als je pech hebt, ja. Het is afhankelijk van het KDV. Vaak wordt het wel zo gedaan, klopt. je kan ook halve dagdelen afnemen. Is vaak voordeliger icm parttime werk.

dus: 3.5 van net + (9.41-8.02 (verschil in vergoed uurtarief en realiteit betaal je namelijk kompleet zelf) ) = 4.89 + 4.89 (die 3 extra uren kosten nl wel wat, maar leveren niks op, dus verdelen over de uren waar je wel werkt ) = 6.52 per uur

En dat is 'maar' 2 kinderen in de dagopvang, wij hebben er 3

Tutut, nu neem je ineens het variabele tarief. Als je onregelmatige diensten hebt zoals je voorbeeld in de zorg zijn er dus ook legio momenten dat je geen opvang nodig hebt. Dan levert werken zelfs nog meer op.

In het rekenvoorbeeld ging ik uit van een gezinsinkomen van 75.000+ euro per jaar. Is dat ook op jullie van toepassing? Want anders zijn de bedragen anders.
En je vrouw werkt dus dagen van 8 uur dat jullie een volle dag moeten afnemen? Anders zijn de bedragen anders.
En je vrouw verdient dus het minimumloon? Anders zijn de bedragen anders.

[Tommie12]

Brandaris01 schreef op woensdag 25 september 2019 @ 13:12:
[...]

Maar dan betaal je alsnog belasting. BTW, iedere keer als je iets koopt. Of je moet al van zelfgevangen vis gaan leven of zo...

Leven van vis, zelfgekweekte groentjes etc.
Beetje zoals die survivors in Alaska.
Maar die kopen ook hun wapens, kogels en wat bouwmaterialen in ruil voor dierenvellen.

[tadida]

Brandaris01 schreef op woensdag 25 september 2019 @ 13:12:
[...]

Maar dan betaal je alsnog belasting. BTW, iedere keer als je iets koopt. Of je moet al van zelfgevangen vis gaan leven of zo...

Ja maar als je iets koopt dan maak je gebruik van de infrastructuur die wij in Nederland hebben waardoor het mogelijk is om iets te kopen (wegen, internet, veiligheid enz.). Dus eigenlijk wat je dan zou willen is wel gebruik maken van deze infrastructuur en dus hiermee aan de samenleving meedoen, maar daar dan niet aan mee willen betalen omdat je niet mee wilt doen aan de samenleving?

[begintmeta]

daan! schreef op woensdag 25 september 2019 @ 13:15:
... Als je onregelmatige diensten hebt zoals je voorbeeld in de zorg zijn er dus ook legio momenten dat je geen opvang nodig hebt. Dan levert werken zelfs nog meer op.
...

Dat ligt er ook maar net aan, soms heb je ook meer opvang nodig, op vreemde uren, als je bijvoorbeeld tegelijk (nacht/avond)dienst hebt, omdat je dan tenminste ook eens tegelijk vrij bent...

[daan!]

begintmeta schreef op woensdag 25 september 2019 @ 13:25:
[...]

Dat ligt er ook maar net aan, soms heb je ook meer opvang nodig, op vreemde uren, als je bijvoorbeeld tegelijk (nacht/avond)dienst hebt, omdat je dan tenminste ook eens tegelijk vrij bent...

Klopt, soms is er minder opvang nodig, maar soms ook juist wel opvang maar dan in andere uren. Soms is dat dus juist duurder, maar vaak ook goedkoper.
Mijn punt was dat het flauw was om te rekenen met het hoge (variabele) tarief om vervolgens niet de mogelijke voordelen te noemen.

Verder wacht ik met nieuwsgierigheid naar zijn berekening waarom werken in zijn geval in het geheel gezien duurder is dan niet werken. Het kan, maar in veruit de meeste gevallen is het financieel beter om te blijven werken. En dat was de bedoeling van de kinderopvangtoeslag.

Om het on topic te houden: voor de middeninkomens is de regeling dusdanig dat het bijna altijd in hun voordeel is. De lage inkomens krijgen net wat meer toeslag, maar die verdienen per uur meestal ook minder.

[Brandaris01]

tadida schreef op woensdag 25 september 2019 @ 13:22:
Dus eigenlijk wat je dan zou willen is wel gebruik maken van deze infrastructuur en dus hiermee aan de samenleving meedoen, maar daar dan niet aan mee willen betalen omdat je niet mee wilt doen aan de samenleving?

Nee, zo bedoelde ik dat niet.

Dit toont juist aan dat het niet echt een optie is om niet mee te doen aan de samenleving, zonder naar Alaska te verhuizen of zo.

Je maakt altijd wel gebruik van dingen en daar betaal je dan ook voor, linksom of rechtsom. Terecht.

[tadida]

Brandaris01 schreef op woensdag 25 september 2019 @ 14:16:
[...]
Nee, zo bedoelde ik dat niet.

Dit toont juist aan dat het niet echt een optie is om niet mee te doen aan de samenleving, zonder naar Alaska te verhuizen of zo.

Je maakt altijd wel gebruik van dingen en daar betaal je dan ook voor, linksom of rechtsom. Terecht.

Nee dat klopt en zelfs in Alaska gaat het moeilijk worden... Want zelfs daar wil je waarschijnlijk gebruik kunnen maken van het noodnummer, de wegen en het internet...

Het is nu eenmaal zo dat tegenwoordig alle mensenlevens met elkaar verwoven zijn. Gelukkig is het dan wel zo dat het leven geen "zero-sum game" is en dat het beter voor eenieder is wanneer het beter met onze medemensen gaat.

Voorbeeld: Hogere welvaart => minder criminaliteit => kans voor nog hogere welvaart.

Disclaimer: Dat het leven geen zero-sum game is betekent niet dat het altijd goed gaat. Soms ontstaat er de situatie die bekend staat als "Tragedy of the commons", maar nu dwalen we wel heel ver af

[NiGeLaToR]

Ondertussen de eerste cijfers van de effecten van de prinsjesdag-red-de-middeninkomens:




Zie:

https://twitter.com/press.../1177630034506465280?s=21

Van idioot naar macaber.

[GoldenSample]

NiGeLaToR schreef op vrijdag 27 september 2019 @ 20:19:
Ondertussen de eerste cijfers van de effecten van de prinsjesdag-red-de-middeninkomens:


[Afbeelding: Middeninkomen 2018 2021]

Zie:

https://twitter.com/press.../1177630034506465280?s=21

Van idioot naar macaber.

Tja zulke generieke gemiddelden zeggen natuurlijk niet zo heel veel opzich. Zo lang dat het toeslagen & belastingstelsel niet vereenvoudigd wordt houd je idiote situaties zoals dit topic vol mee staat.

[Longcat]

Verwijderd schreef op woensdag 25 september 2019 @ 10:31:
[...]

Als je mensen gaat verbieden kinderen te nemen dan gaan we heel snel een heel enge kant op.

Kinderen nemen is héél erg verboden hoor...


Serieuze modus: geen enkel rijk land zoals Nederland heeft het nodig dat de inwoners kinderen krijgen. Kies alsjeblieft niet voor kinderen krijgen uit landsbelang. Er zijn zat mensen op de wereld die heel graag naar Nederland komen om te werken en daarmee onze pensioenen te betalen, mocht Nederland extreem vergrijsd zijn in 2060-2070.

[ Voor 38% gewijzigd door Longcat op 27-09-2019 21:14 ]

[daan!]

Longcat schreef op vrijdag 27 september 2019 @ 21:09:

Serieuze modus: geen enkel rijk land zoals Nederland heeft het nodig dat de inwoners kinderen krijgen. Kies alsjeblieft niet voor kinderen krijgen uit landsbelang. Er zijn zat mensen op de wereld die heel graag naar Nederland komen om te werken en daarmee onze pensioenen te betalen, mocht Nederland extreem vergrijsd zijn in 2060-2070.

Zullen we het over het midden inkomen hebben?
Want ook al zet je het in small tags zoiets zeggen is natuurlijk een neonbord-uitnodiging voor mensen om te roepen dat de arbeidsparticipatie van asielzoekers na enkele jaren pas op 10% zit, en zelfs na 20 jaar nog steeds niet boven de 35%.
maar dat is dus off topic

Ik ben wel benieuwd naar de analyse van het marginale belastingdruk plaatje. Waar komt die nieuwe piek rond de 10k eigenlijk vandaan?

[zacht]

daan! schreef op vrijdag 27 september 2019 @ 21:56:
[...]

Zullen we het over het midden inkomen hebben?
Want ook al zet je het in small tags zoiets zeggen is natuurlijk een neonbord-uitnodiging voor mensen om te roepen dat de arbeidsparticipatie van asielzoekers na enkele jaren pas op 10% zit, en zelfs na 20 jaar nog steeds niet boven de 35%.
maar dat is dus off topic

Ik ben wel benieuwd naar de analyse van het marginale belastingdruk plaatje. Waar komt die nieuwe piek rond de 10k eigenlijk vandaan?

Het plaatje is onderdeel van een nieuw document over onderzoek naar marginale druk, wellicht staat daar meer in.

Directe link naar PDF:
https://www.rijksoverheid...erzoek-marginale-druk.pdf

[NiGeLaToR]

Het stuk heet dan al heel subjectief ‘op het randje van de mogelijkheden’ alsof de auteurs zelf ook door hebben wat er gebeurt.

Bovenstaande grafiek toon dat na aftrek van alles en optelling van alle toeslagen veel mensen voor elke euro meer salaris tussen de 65 en soms neer dan 100% belasting betalen.

Want zo moet je dat lezen: de belastingdruk over elke euro die je méér verdient in de grafiek.

En dat raakt dus niet mensen die van 100.000 naar 100.001€ gaan zo hard, maar mensen die bijvoorbeeld parttime een dag extra in de super gaan werken voor 12€ per uur en hier dan misschien 3 of 4€ van over houden.

Enfin, veel meer over te zeggen lijkt me, maak me gek.

[wimjongil]

NiGeLaToR schreef op zaterdag 28 september 2019 @ 09:42:
[Afbeelding: Marginale belastingdruk]

Het stuk heet dan al heel subjectief ‘op het randje van de mogelijkheden’ alsof de auteurs zelf ook door hebben wat er gebeurt.

Bovenstaande grafiek toon dat na aftrek van alles en optelling van alle toeslagen veel mensen voor elke euro meer salaris tussen de 65 en soms bijna 100% belasting betalen.

Ik zie een aantal observaties boven de 100% zitten, hoor...

[NiGeLaToR]

wimjongil schreef op zaterdag 28 september 2019 @ 12:02:
[...]


Ik zie een aantal observaties boven de 100% zitten, hoor...

Dank.. voor de observatie. En wat denk je wat dat betekent?

[wimjongil]

NiGeLaToR schreef op zaterdag 28 september 2019 @ 12:12:
[...]


Dank.. voor de observatie. En wat denk je wat dat betekent?

Dat heb je net uitgelegd, voor zover dat nog niet duidelijk was uit het plaatje...

Ook interessant om te zien dat er gevallen zijn waar de marginale belastingdruk negatief is. Werken loont blijkbaar toch.

[zacht]

NiGeLaToR schreef op zaterdag 28 september 2019 @ 12:12:
[...]


Dank.. voor de observatie. En wat denk je wat dat betekent?

Ik gok dat dat over o.a. mijn huidige situatie gaat. Ik zit qua salaris op het randje van toeslagen, volgende maand krijg ik loonsverhoging (10 jaar in dienst), dan zit ik er over heen. Per saldo ga ik er dan netto op achteruit.

[Verwijderd]

NiGeLaToR schreef op zaterdag 28 september 2019 @ 09:42:
[Afbeelding: Marginale belastingdruk]

Dit plaatje illustreert ook maar weer hoe complet ontransparant dat hele toeslagen en belasting oerwoud is NL. Met dit plaatje kan toch helemaal niemand iets? Behalve dan dat er tussen 2 huishoudens met hetzelfde inkomen er een verschil van 100% in de marginale belastingdruk zit.

[Ivow85]

Verwijderd schreef op zaterdag 28 september 2019 @ 12:42:
[...]

Dit plaatje illustreert ook maar weer hoe complet ontransparant dat hele toeslagen en belasting oerwoud is NL. Met dit plaatje kan toch helemaal niemand iets? Behalve dan dat er tussen 2 huishoudens met hetzelfde inkomen er een verschil van 100% in de marginale belastingdruk zit.

Het toont vooral dat het hele toeslagen, aftrekposten en kwijtscheldingen-circus voor chaos zorgt.

De 5-percentiel zijn alleenstaanden die buiten de basis zorgtoeslag nergens voor in aanmerking komen. De 95-percentiel en hoger zijn de mensen die voor werkelijk alle toeslagen, potjes, ondersteuningen en kwijtscheldingen in aanmerking komen.

[CyberMania]

T-MOB schreef op woensdag 25 september 2019 @ 12:57:
[...]

Maar wie werken er dan in de winkels, de ziekenhuizen, op de boerderijen en weet ik waar je je pensioen aan wil uitgeven?

Robots en dan heb ik het niet over morgen maar ook weer niet tientallen generaties ver weg.
Zeker in Winkels (zie ook Amazon Go en de AH experimenten en online shopping) en Boederijen hebben steeds minder handjes nodig.

Is er bij Prinjesdag ook nog iets gezegd over zoiets als een robot-tax? Het is nu niet eerlijk dat menselijke arbeidskrachten dik belast worden maar robots niet.

[ Voor 34% gewijzigd door CyberMania op 28-09-2019 14:24 ]

[ANdrode]

zacht schreef op zaterdag 28 september 2019 @ 12:36:
[...]


Ik gok dat dat over o.a. mijn huidige situatie gaat. Ik zit qua salaris op het randje van toeslagen, volgende maand krijg ik loonsverhoging (10 jaar in dienst), dan zit ik er over heen. Per saldo ga ik er dan netto op achteruit.

Om dit soort problemen op te lossen zijn aftrekposten (specifiek: donatie aan goed doel) erg geschikt.

Ivow85 schreef op zaterdag 28 september 2019 @ 14:12:
[...]
De 5-percentiel zijn alleenstaanden die buiten de basis zorgtoeslag nergens voor in aanmerking komen. De 95-percentiel en hoger zijn de mensen die voor werkelijk alle toeslagen, potjes, ondersteuningen en kwijtscheldingen in aanmerking komen.

Vergeet ook de uitzonderlijke situaties niet. Die vallen in zo'n scatterplot op. Denk aan situaties met vermogen en/of verrekenbaar verlies (o.a. restant persoonsgebonden aftrek vorige jaren).

[Verwijderd]

CyberMania schreef op zaterdag 28 september 2019 @ 14:22:
[...]


Robots en dan heb ik het niet over morgen maar ook weer niet tientallen generaties ver weg.
Zeker in Winkels (zie ook Amazon Go en de AH experimenten en online shopping) en Boederijen hebben steeds minder handjes nodig.

Is er bij Prinjesdag ook nog iets gezegd over zoiets als een robot-tax? Het is nu niet eerlijk dat menselijke arbeidskrachten dik belast worden maar robots niet.

Riep men dit ook al niet in de jaren 20? Staat me iets van bij van die chaplinfilms. Kan het even niet opzoeken ivm mobiel. Maar de gedachte dat technologie de 40 urige werkweek overbodig maakt is al honderd jaar oud iirc

[Ernemmer]

zacht schreef op zaterdag 28 september 2019 @ 12:36:
[...]


Ik gok dat dat over o.a. mijn huidige situatie gaat. Ik zit qua salaris op het randje van toeslagen, volgende maand krijg ik loonsverhoging (10 jaar in dienst), dan zit ik er over heen. Per saldo ga ik er dan netto op achteruit.

Ga je dat gewoon accepteren, of ga je er een aantal extra vrije dagen bijkopen?

[zacht]

Ernemmer schreef op zaterdag 28 september 2019 @ 14:55:
[...]


Ga je dat gewoon accepteren, of ga je er een aantal extra vrije dagen bijkopen?

Het eerste.

[drooger]

Verwijderd schreef op zaterdag 28 september 2019 @ 14:49:
[...]

Riep men dit ook al niet in de jaren 20? Staat me iets van bij van die chaplinfilms. Kan het even niet opzoeken ivm mobiel. Maar de gedachte dat technologie de 40 urige werkweek overbodig maakt is al honderd jaar oud iirc

In Nederland werd eeuwenlang de zesdaagse werkweek gehanteerd. Met de industrialisatie in de 19e eeuw kwam ook de roep om een kortere werkweek op gang. Fabrieksarbeiders moesten vaak 75 uur per week werken en ook deels op zondag.

En

Vanaf het einde van de jaren 1950 werd meer aandacht besteed aan humanisering en democratisering, hetgeen tot uiting kwam in nieuwe wetten die erop gericht waren de werkweek te verkorten. Dit werd mede mogelijk gemaakt door het feit dat de economie in de lift zat. Per bedrijfstak werd de werkweek teruggebracht van 48 naar 45 uur. In 1961 werd met een nieuwe wet de geleidelijke invoering van de 40-urige werkweek geregeld.

Die honderd jaar is dus wat overdreven qua 40-urige werkweek, maar men is inderdaad wel minder gaan werken door/na de industrialisatie.

CyberMania schreef op zaterdag 28 september 2019 @ 14:22:
Is er bij Prinjesdag ook nog iets gezegd over zoiets als een robot-tax? Het is nu niet eerlijk dat menselijke arbeidskrachten dik belast worden maar robots niet.

Naast dat het amper uitvoerbaar zal zijn (wat wordt gezien als robot, wat wordt er gedaan met reeds bestaande robots, hoe toe te passen in een globale markt etc.), voelt het meer als een oplossing voor een symptoom i.p.v. een oplossing voor een probleem.

Wellicht goed om de robotisering en hoe daarmee om te gaan in een separaat topic verder te bespreken?

[Adlermann]

CyberMania schreef op zaterdag 28 september 2019 @ 14:22:
[...]


Robots en dan heb ik het niet over morgen maar ook weer niet tientallen generaties ver weg.
Zeker in Winkels (zie ook Amazon Go en de AH experimenten en online shopping) en Boederijen hebben steeds minder handjes nodig.

Is er bij Prinjesdag ook nog iets gezegd over zoiets als een robot-tax? Het is nu niet eerlijk dat menselijke arbeidskrachten dik belast worden maar robots niet.

Robotisering is verder dan je denkt en dan moet je niet denken aan echte lopende robots, maar ook chatbots vallen eronder.

Of nog een mooi voorbeeld; ik werkte in m'n jeugd als inpakker in een fabriek. Al die mensen zijn weg en daar rijden al 10 jaar robots rond die inpakken en de enveloppen naar de expeditie brengen.

We leven nu in een mooie tijd; toen ik begon met proces-automatisering e.d. ging het vooral over ongeschoolde arbeid. Maar we kunnen nu dus ook al geschoolde arbeids wegautomatiseren. En dan moet je vooral aandenken daan service-medewerkers die weg kunnen.

De laatste jaren hebben we hier mooie stappen in gemaakt. Maar ja, voor de werknemer aan de onderkant van de ladder is het natuurlijk wel wat minder leuk.

Maar ik ben nu vooral bezig met business-it alignment vraagstukken op beleidsniveau. En lesgeven uiteraard

[Wozmro]

Van 't weekend nog een artikel gelezen in een financiële krant over big data en automatisering.

Er zit (zoals steeds) nog heel wat aan te komen vooral dan op gebied van 'mass customization' (hippe term )

Er werd een voorbeeld gegeven over een fabriek die enkel en alleen keukenlades maakt. Op maat voor de kleine en grotere keukenbouwers.

Iets van een 500.000 per jaar waarvan 380.000 op maat.

De keukenbouwer doet zijn bestelling rechtstreeks op de website van het bedrijf (afmetingen, kleuren, aantal,...) en dit gaat rechtstreeks door naar de fabriekshal waar er dan aan de andere kant een aantal verpakte keukenlades te voorschijn komen.

Ik ben zelf 20 jaar service-technieker geweest. Momenteel nog altijd een veel voorkomende vacature, werk verzekerd voor het leven zou je denken.
Maar toch zie je hier ook een snelle evolutie: Algoritmes die voorspellen wanneer een machine defect geraakt, diagnose op afstand in samenwerking met de klant in combinatie waarbij de klant dan zelf de herstelling kan uitvoeren indien nodig,...
Gevolg: veel minder service-techniekers nodig die richting de klant moeten.

Mijn idee is dat geld beleggen het nieuwe werken wordt en dat dan ook overeenkomstig moet belast worden om de ongelijkheid binnen de perken te houden.
Die passieve inkomsten kunnen eventueel aangevuld worden met een creatieve activiteit als houtbewerker, kunstenaar, schrijver,... moest je dat willen.

[Batavia]

Wozmro schreef op zondag 29 september 2019 @ 11:32:


Mijn idee is dat geld beleggen het nieuwe werken wordt en dat dan ook overeenkomstig moet belast worden om de ongelijkheid binnen de perken te houden.
Die passieve inkomsten kunnen eventueel aangevuld worden met een creatieve activiteit als houtbewerker, kunstenaar, schrijver,... moest je dat willen.

Dit is eigenlijk altijd het klassieke probleem van arm vs rij.

Arm moet werken (arbeid/tijd) om geld te krijgen tegen een relatief hoge belastingdruk

Rijk hoeft alleen kapitaal te investeren tegen een veel lagere belastingdruk.

Het gevolg is dat arm armer word en rijk rijker (als je kapitaal krijgt, kan je dus nog meer kapitaal genereren terwijl mijn tijd beperkt blijft)

[hexta]

Tehh schreef op woensdag 25 september 2019 @ 10:25:
1) In loondienst kan je pensioen opbouwen, in de bijstand niet.

Volgens mij was het maar 30% van de werkende Nederlanders die ook echt pensioen opbouwen waar hun werk aan bijdraagt. De rest moet het zelf uitzoeken.

[Brent]

Investico heeft een boek gepubliceert, "Uitgebuit", over, natuurlijk, uitbuiting. Een aardige intro op het onderwerp is de podcast-aflevering: https://www.platform-inve...iting-op-de-arbeidsmarkt/

In het kort: concurrentie op arbeidsvoorwaarden holt de middenklasse uit, de verwachting van een vaste baan met misschien geen bijzonder loon, maar wel gezonde voorwaarden. Voorbeeld is dat Tempo team Tempo team Outsourcing inhuurt om een werkzoekende bij een derde (vierde?, vijfde?) partij aan het werk te laten. De payrolling-bedrijven die lobbyen voor vergemakkelijking van dit alles. Niet fraai, wel relevant voor het onderwerp hier.

[Frituurman]

Het hoort hier wellicht niet thuis, maar goed. Ik was begin dit jaar mijn zus aan het helpen met het invullen van de belastingzaken. Mijn zus is alleenstaand met 1 kind, vader is niet 'in the picture'. Maar goed. Ze heeft als directeur een prima inkomen. Ze verdient op dit moment méér dan mijn vrouw en ik samen (en wij scoren al goed). Ze houdt netto per maand dan ook net wat meer over met haar kleine hypotheekje (ze is dan ook een stukje ouder en heeft haar eerste huis in de gulden-tijd gekocht). Op een gegeven moment dacht ik: laten we eens kijken bij toeslagen, kijken of ze ergens recht op heeft. Nu blijkt dat je, als alleenstaande, blijkbaar zelfs met een heel fors inkomen, nog behoorlijk wat kindgebonden budget kan krijgen:

De inkomensgrens voor het toetsingsinkomen voor een alleenstaande is voor 2019 € 84.363 euro als je 1 kind hebt. Ter vergelijking, voor tweeverdieners ligt de gezamenlijke inkomensgrens (dus wat je samen verdient) op € 37.859! Ik kan het met de beste wil van de wereld niet verklaren. Mijn zus bleek nog iets van 100 euro per maand te krijgen voor het kindgebonden budget. Wij, stel met 4 kinderen met een lager inkomen dan haar, hebben recht op precies 0,0. Ik gun het een ander van harte hoor, daar niet van. En we hebben het gewoon goed, kunnen alles makkelijk betalen en doen veel leuke dingen. Maar een gezin wat nog niet eens de helft van ons inkomen heeft, die die leuke dingen niet kunnen doen, heeft recht op helemaal niets!. Dat gaat toch nergens over?

[ANdrode]

Frituurman schreef op donderdag 14 november 2019 @ 13:55:
De inkomensgrens voor het toetsingsinkomen voor een alleenstaande is voor 2019 € 84.363 euro als je 1 kind hebt. Ter vergelijking, voor tweeverdieners ligt de gezamenlijke inkomensgrens (dus wat je samen verdient) op € 37.859! Ik kan het met de beste wil van de wereld niet verklaren. Mijn zus bleek nog iets van 100 euro per maand te krijgen voor het kindgebonden budget. Wij, stel met 4 kinderen met een lager inkomen dan haar, hebben recht op precies 0,0. Ik gun het een ander van harte hoor, daar niet van. En we hebben het gewoon goed, kunnen alles makkelijk betalen en doen veel leuke dingen. Maar een gezin wat nog niet eens de helft van ons inkomen heeft, die die leuke dingen niet kunnen doen, heeft recht op helemaal niets!. Dat gaat toch nergens over?

Het is een onwaarschijnlijke situatie en daardoor kost het weinig geld.

Maar gewoon (weer) een ontwerpfout in de parameters van de toeslag. Zo is er ook een inkomenszone waar je bij dezelfde huur meer huurtoeslag krijgt als alleenstaande dan als stel.

[daan!]

Frituurman schreef op donderdag 14 november 2019 @ 13:55:
De inkomensgrens voor het toetsingsinkomen voor een alleenstaande is voor 2019 € 84.363 euro als je 1 kind hebt. Ter vergelijking, voor tweeverdieners ligt de gezamenlijke inkomensgrens (dus wat je samen verdient) op € 37.859!

Inderdaad bijzonder.

Wat is er hier mee gebeurd, dan?

Nieuwsbericht | 22-06-2018 | 15:15
De grens van het gezamenlijk toetsingsinkomen waarmee mensen in aanmerking komen voor kindgebonden budget wordt opgerekt van ongeveer €58.500 naar ongeveer €75.000.

Edit:

Verhoging inkomensgrens kindgebonden budget aangenomen, 9 juli 2019

Dinsdag 9 juli 2019 debatteerde de Eerste Kamer op de laatste vergaderdag voor het zomerreces met staatssecretaris Van Ark van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (SZW) over het wetsvoorstel Verhoging inkomensgrens kindgebonden budget voor paren. Dezelfde dag nog stemde de Kamer over het voorstel. Het wetsvoorstel werd unaniem aanvaard, mede dankzij de toezegging van de staatssecretaris aan het eind van het debat om publicatie van de wet en inwerkingtreding na behandeling van de reparatiewet te doen plaatsvinden.
(...)
Paren met een gezamenlijk toetsingsinkomen tussen de huidige afbouwgrens en circa € 75.000,- krijgen door de verhoging een hoger kindgebonden budget of komen voor het eerst in aanmerking voor een kindgebonden budget.

bron

[ Voor 37% gewijzigd door daan! op 14-11-2019 14:16 ]

[Garyu]

ANdrode schreef op donderdag 14 november 2019 @ 14:08:
[...]


Het is een onwaarschijnlijke situatie en daardoor kost het weinig geld.

Maar gewoon (weer) een ontwerpfout in de parameters van de toeslag. Zo is er ook een inkomenszone waar je bij dezelfde huur meer huurtoeslag krijgt als alleenstaande dan als stel.

Dit inderdaad. Het levert (nog) meer complexiteit in de regels op, weer een extra check, weer een mogelijk punt voor fouten. Keep things simple. Ik weet dat de track record van de belastingdienst op dat gebied niet geweldig is. Maar het fixen van dit soort randverschijnselen kost waarschijnlijk meer dan het oplevert.

[ANdrode]

Garyu schreef op donderdag 14 november 2019 @ 14:13:
[...]

Dit inderdaad. Het levert (nog) meer complexiteit in de regels op, weer een extra check, weer een mogelijk punt voor fouten. Keep things simple. Ik weet dat de track record van de belastingdienst op dat gebied niet geweldig is. Maar het fixen van dit soort randverschijnselen kost waarschijnlijk meer dan het oplevert.

Aan de andere kant wil je beleid uit kunnen leggen en dat is in dit geval heel lastig.

Waarschijnlijk is er aan parameters gedraaid om één-ouder gezinnen te steunen en is daardoor deze gekke situatie ontstaan. Deze regels zijn ook erg complex om te implementeren - er zitten veel uitzonderingen in.

offtopic:
Als je aan de data-science kant zit dan is het leuk om een keer de huursubsidie berekening te implementeren. Dan snap je waarom het niet intuïtief te overzien is.

[Verwijderd]

Señor Sjon schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 13:33:
IB = Inkomstenbelasting
AHK = Algemene Heffings Korting
AK = Arbeidskorting
ZT = Zorgoeslag
KGB = Kindgebonden Budget
HT = Huurtoeslag

Je zou voor het mooie ook nog eens naar Kinderopvangtoeslag kunnen kijken. Waarbij lage inkomens 90% vergoed krijgen bij beide kinderen, is het verderop in de inkomensschaal ~60% 1e /90% 2e en meer kinderen op de opvang.


Daarom rekent een bank ook met bruto inkomen, anders kom je er helemaal niet meer uit in dit land.

Met andere woorden die tabel houd nog niet eens rekening met de gemeentelijk regelingen waardoor minima op veel meer plekken kortingen krijgen dan in de tabel staan en waardoor de marginale 'belastingdruk' in sommige gemeenten voor veel meer inkomens >100% is.

[YakuzA]

Verwijderd schreef op vrijdag 6 december 2019 @ 13:33:
[...]

Met andere woorden die tabel houd nog niet eens rekening met de gemeentelijk regelingen waardoor minima op veel meer plekken kortingen krijgen dan in de tabel staan en waardoor de marginale 'belastingdruk' in sommige gemeenten voor veel meer inkomens >100% is.

De >100 bestaat volgend jaar niet meer in deze tabel.
Voel je vrij om de tabel te vinden/produceren waar dit wel het geval is

[ANdrode]

Verwijderd schreef op vrijdag 6 december 2019 @ 13:33:
[...]


Met andere woorden die tabel houd nog niet eens rekening met de gemeentelijk regelingen waardoor minima op veel meer plekken kortingen krijgen dan in de tabel staan en waardoor de marginale 'belastingdruk' in sommige gemeenten voor veel meer inkomens >100% is.

In de gemeenten waar ik het van weet (geen aselecte steekproef) worden de gemeentelijke regelingen vooral gebruikt om inkomens rond bijstandsniveau te steunen.

Dat valt dus in het gebied voordat deze tabel begint.

[TerminalNL]

ANdrode schreef op maandag 16 december 2019 @ 19:49:
[...]


In de gemeenten waar ik het van weet (geen aselecte steekproef) worden de gemeentelijke regelingen vooral gebruikt om inkomens rond bijstandsniveau te steunen.

Dat valt dus in het gebied voordat deze tabel begint.

N=1 maar ik weet dat het hier 130% van het minimum is waar het merendeel van de voordeeltjes vanuit de gemeente op gebaseerd zijn.
Maar acties als 100% vergoeding van het eigenrisico op zorg, geen afvalstoffenheffing en een x aantal maal gratis storten, kwijtschelding gemeente belasting en nog diverse andere voordelen tikken aardig aan.

[NiGeLaToR]

TerminalNL schreef op maandag 16 december 2019 @ 21:22:
[...]


N=1 maar ik weet dat het hier 130% van het minimum is waar het merendeel van de voordeeltjes vanuit de gemeente op gebaseerd zijn.
Maar acties als 100% vergoeding van het eigenrisico op zorg, geen afvalstoffenheffing en een x aantal maal gratis storten, kwijtschelding gemeente belasting en nog diverse andere voordelen tikken aardig aan.

De ellende is dat mensen hierdoor alleen maar slechter gaan budgetteren.

Beter krijgen ze een hogere uitkering waar ze alles zelf van moeten betalen. Geen toeslagen. Geen kortingen. Geen kwijtscheldingen.

Gewoon inkomen -/- kosten = levensonderhoud.

Tis nu zo ontransparant dat je 101 potjes hebt per gemeente voor ondersteuning van minima. Cadeaukaartregelingen, sportpas, computertoeslag, wasmachinesubsidie. En raar vinden dat de zelfredzaamheid met de seconde daalt. Dit is inmiddels een significante oorzaak van het probleem geworden, hoe goed bedoeld ook.