Het (on)bestaan van het middeninkomen

[Kneddah]

Motions schreef op vrijdag 20 september 2019 @ 14:34:
[...]
Onzin. Opleidingsniveau heeft in Nederland niks met financiële middelen te maken, omdat onderwijs voor iedereen betaalbaar en toegankelijk is. Het heeft meer met de houding van ouders en kinderen richting onderwijs te maken en of mensen onderwijs en een 'goede' baan de moeite waard vinden.

In een land als Nederland waarin carriere maken weinig loont, is het niet meer dan begrijpelijk dat dit minder gestimuleerd wordt door ouders en de samenleving. Zo kennen wij in Nederland in principe niet eens studiebeurzen of stimuleringsprogramma's voor excellerende studenten/scholieren, maar voornamelijk programma's om studenten/scholieren die benedengemiddeld presteren te helpen.

Euhm.. Hogescholen en Universiteiten hebben honours programma's voor excellerende studenten (dus weet niet waar je het vandaan haalt). Daarnaast is je het misschien ontgaan, maar de studiefinanciering is inmiddels overgezet naar een complete lening, en het recht erop is inmiddels ook flink verkort. Waarbij de lening drukkend werkt op het verkrijgen van een koophuis (30 jaar lang).

Daarnaast is het voor aankomende studenten steeds moeilijker om hun dromen na te jagen, omdat opleidingen lang niet altijd in de buurt zitten en op kamers gaan steeds minder betaalbaar wordt. Ook wordt de druk om de opleiding zo snel mogelijk af te ronden groter.

Maar back on topic: Het (on)bestaan van het middeninkomen

Toevoeging: Klopt dat de aanvullende beurs nog wel bestaat, maar deze geldt alleen voor de officiële duur dat er voor een opleiding staat. En de meeste medestudenten die ik had hebben meer dan deze tijd nodig gehad. (Sommige omdat er te veel gefeest werd, maar de meeste omdat het ze meer moeite kostte om de stof te bevatten)

Kneddah wijzigde deze reactie 20-09-2019 14:55 (9%)

[assje]

Kneddah schreef op vrijdag 20 september 2019 @ 14:45:
Daarnaast is je het misschien ontgaan, maar de studiefinanciering is inmiddels overgezet naar een complete lening, en het recht erop is inmiddels ook flink verkort.

Niet helemaal waar, aanvullende beurs voor ouders met laag inkomen (t.o.v. aantal kinderen) is nog altijd een gift.

Studiefinanciering bestaat uit 4 onderdelen: lening, studentenreisproduct, aanvullende beurs en collegegeldkrediet. Beurs en reisproduct worden een gift als u binnen 10 jaar uw diploma behaalt. De aanvullende beurs is afhankelijk van het inkomen van uw ouders.

Aanvullende beurs thuiswonend maximaal:
HBO €390,-/maand
MBO €428,10/maand

Vrij onbekend volgens mij. Dat is hoe ik zonder studieschuld mijn diploma heb gehaald in ieder geval. Voor ouders met een hoger inkomen is de aanname dat dezelfde bijdrage door de ouders gedaan wordt (stukje verborgen nivellering).

Ouderbijdrage
Hebt u een aanvullende beurs voor mbo, hbo of universiteit aangevraagd? Dan berekenen we een ouderbijdrage. De ouderbijdrage is een bedrag dat we korten op de maximale aanvullende beurs. Het is dus niet een bedrag dat uw ouders krijgen.

Hoe hoger de ouderbijdrage, hoe lager de aanvullende beurs. Dit kan dus ook betekenen dat u geen aanvullende beurs krijgt. Is de ouderbijdrage € 0,-? Dan krijgt u de maximale aanvullende beurs. Ouders zijn niet verplicht om de ouderbijdrage aan hun kind te betalen.

Een student met ouders slechts één modaal inkomen (€36k) en geen andere kinderen is de aanvullende beurs (gift) nog altijd €310,-/maand voor HBO.

Kneddah schreef op vrijdag 20 september 2019 @ 14:45:
[...]
Toevoeging: Klopt dat de aanvullende beurs nog wel bestaat, maar deze geldt alleen voor de officiële duur dat er voor een opleiding staat. En de meeste medestudenten die ik had hebben meer dan deze tijd nodig gehad. (Sommige omdat er te veel gefeest werd, maar de meeste omdat het ze meer moeite kostte om de stof te bevatten)

Dat zou ik zien als het prijskaartje van het behalen van een diploma wat eigenlijk boven je niveau ligt (of van feesten).

assje wijzigde deze reactie 20-09-2019 15:17 (108%)

[n3othebest]

AyurVeda schreef op vrijdag 20 september 2019 @ 14:03:
[...]

Omdat de degene die 60K verdient wiens/wier partner niet werkt wel wordt geacht volledig voor de niet werkende partner te zorgen. De niet-werkende partner heeft 0,0 recht op toeslagen ed. En dat varieert van zorgtoeslag en huurtoeslag tot kindgebonden toeslagen/kortingen/subsidies (bv peuterspeelzaal). Dit zijn allemaal zaken waar voor toekenning naar het inkomen van het huishouden wordt gekeken. (Let wel, dat is ook nog eens het bruto inkomen, het netto inkomen ligt bij een eenverdienersgezin lager dan bij een tweeverdienersgezin.) Het is dan een beetje krom tegen de werkende partner te zeggen: "jij moet belasting betalen alsof je alleen bent" en dan tegen de niet-werkende partner te zeggen "jij krijgt niet de toeslagen alsof je alleen bent".

Ik zou zeggen, je doet het allebei (belastingen en toeslagen) op individueel niveau of je doet het allebei op gezinsniveau. Maar zoals het nu gaat worden eenverdienersgezinnen echt enorm benadeeld.

Het punt is vooral dat hoe je het ook doet je altijd 1 groep hebt die loopt te klagen dat het oneerlijk is. En in dit geval is gekozen voor het stimuleren van dat iedereen gaat werken. Die partner die nergens recht op heeft heeft namelijk ook geen van de verplichtingen die iemand die alleen is en in de bijstand zit heeft.

Beste oplossing is gewoon die toeslagen afschaffen en vervangen door een basisinkomen. Daarnaast salaris gewoon altijd hetzelfde belasten per persoon.

Dan krijg je altijd een vrije keuze of je wel of niet wil werken en hoe veel je wil werken en heeft het ook altijd direct gevolgen voor je inkomen.

assje schreef op vrijdag 20 september 2019 @ 14:49:
[...]


Dat zou ik zien als het prijskaartje van het behalen van een diploma wat eigenlijk boven je niveau ligt (of van feesten).

En dat was precies het punt. Er werd geclaimed dat iedereen met hard werken kan opklimmen via MBO->HBO->WO maar daar moet je dan wel zelf het geld voor hebben want alleen het directe pad word gefinancierd.

n3othebest wijzigde deze reactie 20-09-2019 15:20 (11%)

[assje]

n3othebest schreef op vrijdag 20 september 2019 @ 15:19:
En dat was precies het punt. Er werd geclaimed dat iedereen met hard werken kan opklimmen via MBO->HBO->WO maar daar moet je dan wel zelf het geld voor hebben want alleen het directe pad word gefinancierd.

Waarom? Of je MBO gedaan hebt maakt juist niets uit voor je rechten op HBO/WO. Sterker nog, financieel kan je beter onder je niveau beginnen (MBO) en dan doorstromen i.p.v. uitlopen op nominaal direct op het HBO.

En uiteraard kan niet iedereen HBO/WO halen, dat moet ook helemaal niet de insteek zijn. De beperkingen moeten echter wel in andere capaciteiten liggen dan financiële.

Als iedereen hoger onderwijs kan halen is het geen hoger onderwijs meer.

assje wijzigde deze reactie 20-09-2019 15:30 (32%)

[n3othebest]

assje schreef op vrijdag 20 september 2019 @ 15:26:
[...]


Waarom? Of je MBO gedaan hebt maakt juist niets uit voor je rechten op HBO/WO. Sterker nog, financieel kan je beter onder je niveau beginnen (MBO) en dan doorstromen i.p.v. uitlopen op nominaal direct op het HBO.

En uiteraard kan niet iedereen HBO/WO halen, dat moet ook helemaal niet de insteek zijn. De beperkingen moeten echter wel in andere capaciteiten liggen dan financiële.

Als iedereen hoger onderwijs kan halen is het geen hoger onderwijs meer.

Oh, ik ben het met je eens hoor. Iemand claimde dat mensen die alleen MBO gedaan hebben daar voor kiezen.....

En kwam vervolgens met allemaal moeilijke lange paden aan waarmee iedereen met doozettingsvermogen het zou moeten kunnen halen maar dat is in praktijk natuurlijk helemaal niet waar en helemaal niet wenselijk.

[Adlermann]

assje schreef op vrijdag 20 september 2019 @ 15:26:
[...]


Waarom? Of je MBO gedaan hebt maakt juist niets uit voor je rechten op HBO/WO. Sterker nog, financieel kan je beter onder je niveau beginnen (MBO) en dan doorstromen i.p.v. uitlopen op nominaal direct op het HBO.

En uiteraard kan niet iedereen HBO/WO halen, dat moet ook helemaal niet de insteek zijn. De beperkingen moeten echter wel in andere capaciteiten liggen dan financiële.

Als iedereen hoger onderwijs kan halen is het geen hoger onderwijs meer.

Ik werk in het hoger onderwijs en helaas is die instelling niet overal aanwezig. Mensen denken ook dat het een absoluut recht is om hoger onderwijs te kunnen doen.

Instroomeisen vanuit het MBO zijn echt zo goed als weg (alleen niveau 4). Wij hebben echt behoorlijke uitval onder de mbo-ers die doorstromen naar het HBO. En dat kost zoveel tijd aan onze kant, die we niet aan de mensen met de juiste capaciteit kunnen besteden. Ik ga liever de mensen die op 5.5 niveau zitten helpen dan de mensen die op een 3-4 zitten

Toen ik vanuit het MBO naar het HBO ging moest ik gewoon mijn wiskunde b op havo niveau hebben, van het hbo naar de wo, dan vwo wiskunde b-niveau. Als je zij-instroomt, dan heb je idd gewoon wat meer werk nodig.

Volgens mij (ik heb die cijfers niet zo bij de hand) was de uitval toen bij havisten/mbo-ers redelijke gelijkwaardig. Nu is dat heel scheef.

Het makkelijkste ging van WO --> phd

De universiteiten mogen nog wel eisen stellen aan hbo doorstromers, maar ik zou dat ook heel graag willen bij het HBO. En dan de mensen die door willen stromen sterke/goede schakelprogramma's aanbieden in de keuzeruimte bij de vooropleiding. Dat werkt gewoon prima.

Heb je en een goede kans op doorstromen (en de mogelijkheid), maar je zorgr er voor dat kanslozen gewoon niet aanwezig zijn (en dan bedoel ik kansloos op de opleiding)(.

Adlermann wijzigde deze reactie 20-09-2019 15:49 (12%)

[daan!]

psychodude schreef op vrijdag 20 september 2019 @ 12:16:
Er zijn meerdere paden om tot bijvoorbeeld geneeskunde te komen. Basisschool, VWO, WO is er natuurlijk één. VMBO, HAVO, VWO, WO is een ander. VMBO afronden en avondschool HAVO, VWO en dan WO is er nog één. MBO, HBO, WO, nog één.

Dat er paden zijn betekent niet dat iedereen het kan. En met 'kan' heb ik het in dezen dan over aanleg. Je kan zo hard studeren als menselijk mogelijk en alles op alles zetten, maar nog steeds niet die universitaire opleiding kunnen voltooien.
En er is niets mis met die MBO opleiding en hard werken.

Er is echt een heel legio aan mogelijkheden. En ik heb collega's vanuit ieder van dit soort paden.

Je snapt het niet, die collega's hadden de capaciteiten al, ze zijn er alleen via een ander pad gekomen.
Niet iedereen heeft dat.
Niet iedereen kan dat.
En dat is prima.

In belangrijke mate is het doorzettingsvermogen.

Oneens, maar ik lees graag je bronnen.

Maar er zijn in ieder geval genoeg mogelijkheden om tot het afronden van een universitaire studie te komen. Ook indien je op VMBO start is er echt nog wel potentie tot meer in het leven.

Wéér dat vleugje superioriteit alsof een universitaire opleiding beter is en het doel moet zijn.

[Motions]

Kneddah schreef op vrijdag 20 september 2019 @ 14:45:
[...]


Euhm.. Hogescholen en Universiteiten hebben honours programma's voor excellerende studenten (dus weet niet waar je het vandaan haalt).

Daarnaast is je het misschien ontgaan, maar de studiefinanciering is inmiddels overgezet naar een complete lening, en het recht erop is inmiddels ook flink verkort. Waarbij de lening drukkend werkt op het verkrijgen van een koophuis (30 jaar lang).

Daarnaast is het voor aankomende studenten steeds moeilijker om hun dromen na te jagen, omdat opleidingen lang niet altijd in de buurt zitten en op kamers gaan steeds minder betaalbaar wordt. Ook wordt de druk om de opleiding zo snel mogelijk af te ronden groter.

Dus wat je in principe zegt is hetzelfde als ik: Goed je best doen op school loont niet meer. Studeren is te moeilijk en duur en levert zo weinig op dat het de moeite niet waard is om er een lening voor af te sluiten.

Prima reden om de belastingen op hogere inkomens te verlagen zodat mensen hun lening makkelijker kunnen afbetalen na hun dure studie-traject.

Toevoeging: Klopt dat de aanvullende beurs nog wel bestaat, maar deze geldt alleen voor de officiële duur dat er voor een opleiding staat. En de meeste medestudenten die ik had hebben meer dan deze tijd nodig gehad. (Sommige omdat er te veel gefeest werd, maar de meeste omdat het ze meer moeite kostte om de stof te bevatten)

Dan leen je voor een jaar nadat je aanvullende beurs afgelopen is.. ik lees vooral veel excusen. Maar wederom, dat snap ik ook als de beloning voor het afronden van een studie zo laag is dat elke drempel al een te veel wordt.

[AyurVeda]

dr.lowtune schreef op vrijdag 20 september 2019 @ 14:10:
[...]
* dr.lowtune is éénverdiener, met op dit moment gelukkig een vrij behoorlijk inkomen. Ik kan beamen dat het wel wat oneerlijk voelt.

Het is een politieke keuze en afgezien van de sterk confessionele partijen is er geen enkele partij die er iets aan wil doen. Iedereen moet werken. * dr.lowtune mompelt iets over "loonslaven"

Same here, wij hoeven er niks om te laten, maar voor mensen die tot de middeninkomens horen kan het toch wel heel erg behoorlijk schelen.

Het is inderdaad een politieke keuze, maar wel een sterk doorgeschoten politieke keuze. Dat twee keer 25k netto (na alleen loonbelasting) veel meer is dan 1x50k vind ik terecht. Dat er vervolgens nog een hele batterij aan regelingen is die 1x50k ongunstig maken, is toch een beetje jammer.

n3othebest schreef op vrijdag 20 september 2019 @ 15:19:
[...]
Het punt is vooral dat hoe je het ook doet je altijd 1 groep hebt die loopt te klagen dat het oneerlijk is. En in dit geval is gekozen voor het stimuleren van dat iedereen gaat werken. Die partner die nergens recht op heeft heeft namelijk ook geen van de verplichtingen die iemand die alleen is en in de bijstand zit heeft.

Dat is ook niet helemaal waar. Zorgverzekering is verplicht. Als je een huis huurt in je eentje heb je zonder inkomen recht op huursubsidie. Als je een huis huurt met zn 2en mag de eenverdienende partner voor alles opdraaien. Woonkosten stijgen door de tweede bewoner, niet alleen energie en water, maar ook gemeentelijke belastingen. Peuterspeelzaal is op zich niet verplicht, maar wordt wel heel erg gestimuleerd. En zo zijn er vast nog meer dingen waar ik nu niet op kan komen, waar je wel toeslag/subsidie voor krijgt als je geen inkomen hebt en alleen bent, ook als je geen bijstand krijgt.

[Sreini]

Er zijn ook heel veel situaties waar je deze belastingsdruk ook niet eens dit soort stimulans geeft. Mijn situatie is dat ik getrouwd ben en dat ik het enige inkomen naar binnen breng. Mijn vrouw is arbeidsongeschikt en heeft alleen nog gestudeerd, nooit gewerkt. Dus die "stimulans" van de belasting doet niks, arbeidsongeschiktheid stimuleer niet weg maar dat blijkt de huidige regering wel zo te vinden. Bizarre situatie moet ik zeggen want ik draag nu ook de meeste werklasten thuis (schoonmaken, koken etc). Ben benieuwd hoe zulke situaties weggepraat worden

[Virtuozzo]

psychodude schreef op vrijdag 20 september 2019 @ 13:23:
[...]


Geneeskunde werd als voorbeeld gegeven, en dat is nu eenmaal een WO opleiding. Maar verder hoeft zeker niet iedereen door te leren. Ook met bijv. MBO opleiding op zak staat er je in principe weinig in de weg om veel van je leven te maken. Nederland biedt voldoende mogelijkheden om te excelleren binnen 'sociale klasses' of hoezeer je de verschillende inkomstengroepen het best kunt bestempelen, indien dit is wat je wilt.

Kennelijk is niet iedereen het hiermee eens, gezien de eerdere reacties binnen dit topic. Maar ik denk toch echt dat veel mensen veel meer potentie hebben dan datgeen dat ze uiteindelijk zijn gaan doen. Betekend niet dat ze ook daadwerkelijk iets anders zouden moeten doen. Zeker niet indien ze het gewoon erg goed naar hun zin hebben. Maar indien je ongelukkig bent in je werk of wat er voor tegenovet staat, dan is er altijd ruimte om door te blijven groeien, in jezelf, in je carrière en in je eigen geluk.

Gast, denk eens een beetje meer na. Je gaat volledig voorbij aan de realiteit van veranderingen. Het is erg jammer dat je ook aan discussie daarbij voorbij gaat, nu komt het immers over als een preekstoel waa rode pastoor nooit van naar beneden komt

Theorie /= praktijk. Beeld /= realiteit. Juist nu blijkt hoe lijnen zijn opgerukt in compromitteren van paden en mechanismen is het zaak om beeld bij te stellen,,kwestie van collectief en van daaruit individueel eigenbelang.

Virtuozzo wijzigde deze reactie 21-09-2019 00:56 (6%)

[Lief Adje]

Sreini schreef op zaterdag 21 september 2019 @ 00:44:
Er zijn ook heel veel situaties waar je deze belastingsdruk ook niet eens dit soort stimulans geeft. Mijn situatie is dat ik getrouwd ben en dat ik het enige inkomen naar binnen breng. Mijn vrouw is arbeidsongeschikt en heeft alleen nog gestudeerd, nooit gewerkt. Dus die "stimulans" van de belasting doet niks, arbeidsongeschiktheid stimuleer niet weg maar dat blijkt de huidige regering wel zo te vinden. Bizarre situatie moet ik zeggen want ik draag nu ook de meeste werklasten thuis (schoonmaken, koken etc). Ben benieuwd hoe zulke situaties weggepraat worden

Bijna idem hier alleen dan +2 kinderen
Heb het geluk met een prima inkomen met lease auto maar het het houd niet over.

[tattooboy1985]

Ik ben getrouwd en 1 verdiener , vrouw kan niet meer werken .

je hebt nergens recht op kwa huur of zorgtoeslag of andere dingen met een midden inkomen .

je verdient net iets teveel of dit en dat .

Is gewoon krom.

En dan al die belastingen die ze inhouden de middeninkomer wordt voor me gevoel het hardst gepakt

[BFmango]

tattooboy1985 schreef op zaterdag 21 september 2019 @ 13:51:
Ik ben getrouwd en 1 verdiener , vrouw kan niet meer werken .

je hebt nergens recht op kwa huur of zorgtoeslag of andere dingen met een midden inkomen .

je verdient net iets teveel of dit en dat .

Is gewoon krom.

En dan al die belastingen die ze inhouden de middeninkomer wordt voor me gevoel het hardst gepakt

Maar als je vrouw niet meer kán werken dan krijgt ze toch een uitkering?

Dus dan krijg je toch wel 'wat'?

Dat je op één laag-middeninkomen (nou ja, eigenlijk twee als je de uitkering meetelt) weinig overhoudt met z'n tweetjes is inderdaad zuur.

Je kan misschien anders gaan budgetteren of bedenken of je nog iets meer uit je carrière kan halen door bijv. bijscholing.

[tattooboy1985]

BFmango schreef op zaterdag 21 september 2019 @ 14:07:
[...]

Maar als je vrouw niet meer kán werken dan krijgt ze toch een uitkering?

Dus dan krijg je toch wel 'wat'?

Dat je op één laag-middeninkomen (nou ja, eigenlijk twee als je de uitkering meetelt) weinig overhoudt met z'n tweetjes is inderdaad zuur.

Je kan misschien anders gaan budgetteren of bedenken of je nog iets meer uit je carrière kan halen door bijv. bijscholing.

nee ze heeft 25 jaar gewerkt daarna 2 jaar ww max en met afkeuren was een flater van de uwv die keuren niet af met fybromialgie.

Dus geen uitkering helaas ben blij dat ik van dakdekker naar kantoor ben gegaan en me opleiding ga doe nen in iedergeval meer ga verdienen , maar nu met ze 2e en 2100 is niet veel zonder toeslagen of subsidies want kom je niet voor in aanmerking.

Zoizo vind ik dat werken meer moet gaan lonen , mensen met bijstand.ww toeslagen en niet werken hebben maar 100 minder bij wijze van .Alles moet eerlijker verdeeld worden.

tattooboy1985 wijzigde deze reactie 21-09-2019 14:13 (9%)

[belastingdizzle]

Ik weet er het fijne niet van maar als ze je fiscaal partner is kan je dan niet belastingkorting krijgen? Aanrechtsubsidie volgens mij. Je komt ook in aanmerking voor sociale huur. Nog 10 jaar wachten en je hebt de woning.

https://www.belastingdien.../algemene_heffingskorting

belastingdizzle wijzigde deze reactie 21-09-2019 14:25 (32%)

[daan!]

tattooboy1985 schreef op zaterdag 21 september 2019 @ 14:11:
nu met ze 2e en 2100 is niet veel zonder toeslagen of subsidies want kom je niet voor in aanmerking.

2100 bruto? Want dan heb je wel recht op bijvoorbeeld huurtoeslag en zorgtoeslag.

Huurtoeslag:
Woont u niet alleen, dan mag het inkomen van alle bewoners samen niet meer dan € 30.825 per jaar zijn.


Is je huurhuis aangepast omdat iemand een handicap heeft?

U krijgt meer huurtoeslag als uw huis is aangepast omdat iemand in huis een handicap heeft. Uw huur mag dan hoger zijn dan de maximale huurgrens.

daan! wijzigde deze reactie 21-09-2019 14:54 (4%)

[mister_S]

Hij zal het over 2100 netto hebben, en dan ben je inderdaad net over de toeslagen maximum. Hij heeft ook gelijk dat iemand in de bijstand met toeslagen ongeveer 2000 netto krijgt, dan is het inderdaad zuur met één inkomen. De aanrechtsubsidie stelt niet veel voor, komt neer op zo'n 100 euro netto p/m.

[tattooboy1985]

daan! schreef op zaterdag 21 september 2019 @ 14:53:
[...]

2100 bruto? Want dan heb je wel recht op bijvoorbeeld huurtoeslag en zorgtoeslag.

Huurtoeslag:
Woont u niet alleen, dan mag het inkomen van alle bewoners samen niet meer dan € 30.825 per jaar zijn.


Is je huurhuis aangepast omdat iemand een handicap heeft?

[...]

Nee dat is gelukkig netto 😊nee huur huis is niks aan aangepast .

Huizen zijn rietveld woningen en staan op de lijst om gesloopt te worden dus huur is bevroren maar doen niks aan de huizen .

[tattooboy1985]

mister_S schreef op zaterdag 21 september 2019 @ 15:07:
Hij zal het over 2100 netto hebben, en dan ben je inderdaad net over de toeslagen maximum. Hij heeft ook gelijk dat iemand in de bijstand met toeslagen ongeveer 2000 netto krijgt, dan is het inderdaad zuur met één inkomen. De aanrechtsubsidie stelt niet veel voor, komt neer op zo'n 100 euro netto p/m.

Precies dit 👌🏻Dat zou toch niet moeten mogen , werken moet lonen om erop vooruit te gaan en grof gezegd niet voor 100 verschil

[gold_dust]

tattooboy1985 schreef op zaterdag 21 september 2019 @ 15:14:
Precies dit 👌🏻Dat zou toch niet moeten mogen , werken moet lonen om erop vooruit te gaan en grof gezegd niet voor 100 verschil

Het doet me eerlijk gezegd denken aan communisme. In dit soort situaties, of je nu 0, 20 of 40 uur werkt, schoonmaker bent of een hoogopgeleide kantoorbaan hebt, het maakt netto vrijwel niet uit wat je verdient. Op zich is al al erg genoeg, wat ik net zo erg vind is dat er blijkbaar niets geleerd is van dat communisme bewezen niet gewerkt heeft en dat we in Nederland denken dat we het toch beter weten met het huidige systeem.

[Sreini]

BFmango schreef op zaterdag 21 september 2019 @ 14:07:
[...]

Maar als je vrouw niet meer kán werken dan krijgt ze toch een uitkering?

Dus dan krijg je toch wel 'wat'?

Dat je op één laag-middeninkomen (nou ja, eigenlijk twee als je de uitkering meetelt) weinig overhoudt met z'n tweetjes is inderdaad zuur.

Je kan misschien anders gaan budgetteren of bedenken of je nog iets meer uit je carrière kan halen door bijv. bijscholing.

Nee je krijgt tegewoordig ook bijna nooit meer uitkering, als je bijvoorbeeld naar Wajong kijkt is dat eigenlijk bijna onmogenlijk om te krijgen.

[BFmango]

Sreini schreef op zaterdag 21 september 2019 @ 18:18:
[...]


Nee je krijgt tegewoordig ook bijna nooit meer uitkering, als je bijvoorbeeld naar Wajong kijkt is dat eigenlijk bijna onmogenlijk om te krijgen.

Er zijn 213.540 (dec. 2017) mensen in Nederland met een Wajong-uitkering? Dat zijn dus mensen die voor hun 18e al een uitkering krijgen en waarvan je weet dat ze de rest van hun leven in wat voor mate dan ook afhankelijk zijn van de staat.

Is het dan zo vreemd dat hier strenge eisen aan zijn gesteld?

Verder zitten er gewoon 510.770 mensen in de bijstand, dus zo onmogelijk is het met alle uitkeringen niet.

[Sreini]

BFmango schreef op zaterdag 21 september 2019 @ 18:40:
[...]

Er zijn 213.540 (dec. 2017) mensen in Nederland met een Wajong-uitkering? Dat zijn dus mensen die voor hun 18e al een uitkering krijgen en waarvan je weet dat ze de rest van hun leven in wat voor mate dan ook afhankelijk zijn van de staat.

Is het dan zo vreemd dat hier strenge eisen aan zijn gesteld?

Verder zitten er gewoon 510.770 mensen in de bijstand, dus zo onmogelijk is het met alle uitkeringen niet.

Wajong is in 2015 aangepast en is heel moeilijk om te krijgen. Kan goed zijn dat een gros van die populatie op de oude Wajong regeling zit. Verder stellen dat soort absolute cijfers weinig voor (ze zeggen niks). Wat interessant zou zijn is om te kijken hoeveel mensen arbeidsongeschikt zijn zonder te hebben gewerkt (de doelgroep van Wajong dus, of in ieder geval het oorspronkelijke idee erachter) en dan te kijken wat het percentage van die mensen in de bijstand zit of door hun partner of ouders ondersteund word. Dan kan je er pas iets over zetter. In mijn ervaring valt dit best tegen.

[dr.lowtune]

tattooboy1985 schreef op zaterdag 21 september 2019 @ 13:51:
Ik ben getrouwd en 1 verdiener , vrouw kan niet meer werken .

je hebt nergens recht op kwa huur of zorgtoeslag of andere dingen met een midden inkomen .

je verdient net iets teveel of dit en dat .

Is gewoon krom.

En dan al die belastingen die ze inhouden de middeninkomer wordt voor me gevoel het hardst gepakt

In dit geval is het misschien lonend om je werkgever te vragen of je minder mag verdienen (desnoods met meer vakantiedagen er tegenover) zodat je wellicht wel recht hebt op al die toeslagen.....Ik kan bijna niet geloven dat ik dat advies geef....

[tattooboy1985]

dr.lowtune schreef op zaterdag 21 september 2019 @ 18:53:
[...]


In dit geval is het misschien lonend om je werkgever te vragen of je minder mag verdienen (desnoods met meer vakantiedagen er tegenover) zodat je wellicht wel recht hebt op al die toeslagen.....Ik kan bijna niet geloven dat ik dat advies geef....

heb ik al aan gedacht maar mocht ik ooit arbeidsongeschikt worden krijg ik ook minder .

We redden het wel maar is geen vetpot , maar nu 1 oktober begin ik aan me omscholing OKD kader en losse opleidingen .

dus per 1 januari al 300 netto meer en over 2 jaar moest ik denken aan nog een keer 250 a 300 netto dus dan heb ik totaal 2650- 2700 netto, dus nu focus op schoool .

dan ben ik daarna werkvoorbereider/calclulater en mag de dak RI%E maken .:)

Hiermee heb ik nu geluk maar als dakdekker had dit niet leuk gebleven ..

[incaz]

tattooboy1985 schreef op zaterdag 21 september 2019 @ 14:11:
Zoizo vind ik dat werken meer moet gaan lonen , mensen met bijstand.ww toeslagen en niet werken hebben maar 100 minder bij wijze van .Alles moet eerlijker verdeeld worden.

Maar hier zit best een tegenstrijdigheid in: je vindt het vervelend dat je vrouw niets krijgt terwijl ze niet kan werken, maar vindt tegelijkertijd dat mensen die niet werken minder moeteen krijgen. Dat kan niet allebei.

Het is die dubbelzinnigheid die steeds wordt uitgespeeld: je hebt nu tegelijkertijd het gevoel dat je te weinig krijgt (namelijk geen uitkering terwijl je vrouw gewerkt heeft en een goede reden heeft om dat nu niet te kunnen) en te veel.
Ik zou je willen vragen: laat 1 van die dingen los. (En als ik dan kijk naar de inkomensverdeling en vooral vermogensverdeling van Nederland, kies dan vooral de kant die niet probeert het rekbare begrip 'middeninkomen' te misbruiken, maar voor degenen die zich inzetten voor betaalbare huur, menswaardige keuringen, en limieten aan echt hoge vermogens en inkomens. Want daar zit veel meer oneerlijkheid.)

En ik hoop dat het goed met jullie gaat. (Bedenk ook: misschien dat je financieel niet heel erg boven het minimum zit, weet ik eigenlijk niet, maar uitkeringen hebben ook een heleboel andere nadelen, en als je denkt dat het waardeloos is rondom de uwv-keuring van je vrouw, stel je dan voor dat die over al je inkomen zou beschikken. Er zijn veel mensen die genoegen zouden nemen met 0 euro voordeel bij werken - en er zijn zelfs heel wat mensen die werken in een situatie die eigenlijk niet houdbaar is - alleen maar om af te zijn van het gedoe als je bijstand of wajong of wia zou moeten ontvangen. Het is niet altijd zo onmenselijk, maar wel met enige regelmaat.)
Met nog meer onvrede tussen buren is niemand gebaat. (Maar ondertussen adverteert onze overheid onze huurwoningen aan buitenlandse speculanten. Dat is een probleem. Niet mensen onder elkaar, maar het verkwanselen van dat wat wij hebben.)

[dawg]

gold_dust schreef op zaterdag 21 september 2019 @ 17:59:
[...]

Het doet me eerlijk gezegd denken aan communisme. In dit soort situaties, of je nu 0, 20 of 40 uur werkt, schoonmaker bent of een hoogopgeleide kantoorbaan hebt, het maakt netto vrijwel niet uit wat je verdient. Op zich is al al erg genoeg, wat ik net zo erg vind is dat er blijkbaar niets geleerd is van dat communisme bewezen niet gewerkt heeft en dat we in Nederland denken dat we het toch beter weten met het huidige systeem.

communisme.

dit topic begint zo langzamerhand op een karikatuur te lijken.

[tattooboy1985]

incaz schreef op zaterdag 21 september 2019 @ 19:13:
[...]


Maar hier zit best een tegenstrijdigheid in: je vindt het vervelend dat je vrouw niets krijgt terwijl ze niet kan werken, maar vindt tegelijkertijd dat mensen die niet werken minder moeteen krijgen. Dat kan niet allebei.

Het is die dubbelzinnigheid die steeds wordt uitgespeeld: je hebt nu tegelijkertijd het gevoel dat je te weinig krijgt (namelijk geen uitkering terwijl je vrouw gewerkt heeft en een goede reden heeft om dat nu niet te kunnen) en te veel.
Ik zou je willen vragen: laat 1 van die dingen los. (En als ik dan kijk naar de inkomensverdeling en vooral vermogensverdeling van Nederland, kies dan vooral de kant die niet probeert het rekbare begrip 'middeninkomen' te misbruiken, maar voor degenen die zich inzetten voor betaalbare huur, menswaardige keuringen, en limieten aan echt hoge vermogens en inkomens. Want daar zit veel meer oneerlijkheid.)

En ik hoop dat het goed met jullie gaat. (Bedenk ook: misschien dat je financieel niet heel erg boven het minimum zit, weet ik eigenlijk niet, maar uitkeringen hebben ook een heleboel andere nadelen, en als je denkt dat het waardeloos is rondom de uwv-keuring van je vrouw, stel je dan voor dat die over al je inkomen zou beschikken. Er zijn veel mensen die genoegen zouden nemen met 0 euro voordeel bij werken - en er zijn zelfs heel wat mensen die werken in een situatie die eigenlijk niet houdbaar is - alleen maar om af te zijn van het gedoe als je bijstand of wajong of wia zou moeten ontvangen. Het is niet altijd zo onmenselijk, maar wel met enige regelmaat.)
Met nog meer onvrede tussen buren is niemand gebaat. (Maar ondertussen adverteert onze overheid onze huurwoningen aan buitenlandse speculanten. Dat is een probleem. Niet mensen onder elkaar, maar het verkwanselen van dat wat wij hebben.)

Ik vind niet dat mensen minder moeten krijgen absoluut niet , maar vind het niet eerlijk verdeeld dat er grofweg 100 euro verschil tussenzit . Dus de lonen moeten hoger uitpakken .

Toen ik als dakdekker op het dak stond slopen van daken sjouwen mastiek slopen met koud en warm weer smorgens 5.00 opstaan 16.45 thuis en dan mensen in de buurt die niet werken, 100 euro minder hebben en uitslapen tot 9.30 vind ik dat in mijn ogen niet fair.

En met ons gaat het verder goed je leert met je geld omgaan als is het altijd wennen van 2 inkomens naar 1
En je hebt 2 soorten mensen die thuis zitten mensen die niet kunnen , maar ook vooral veel mensen die gewoonweg niet willen ....

Maar mijn punt is gewoon dat er eerlijker naar de verdeling gekeken moet worden schalingen , hokjes alles.

en waarom midden inkomens? zware beroepen worden matig betaald maar ze zijn wel hard nodig.. zonder een vuilnisman heeft een arts ook een gigantische bende thuis en visa versa.

Bijna niemand wilt in de bouw dakdekker of stratenmakerij in etc , allemaal geleerd voor ict /kantoor banen en straks worden de vakmensen schaars en onbetaalbaar en ook duudere prijzen als je wat moet laten doen aan je huis of dak.

Weet zeker als dat soort beroepen beter betaald worden er ook meer mensen intresse in krijgen .

tattooboy1985 wijzigde deze reactie 21-09-2019 20:13 (13%)

[incaz]

tattooboy1985 schreef op zaterdag 21 september 2019 @ 19:59:
Toen ik als dakdekker op het dak stond slopen van daken sjouwen mastiek slopen met koud en warm weer smorgens 5.00 opstaan 16.45 thuis en dan mensen in de buurt die niet werken, 100 euro minder hebben en uitslapen tot 9.30 vind ik dat in mijn ogen niet fair.

Ik snap dat dat frustrerend is, maar het zijn niet de mensen die 100 euro minder dan jij hebben die beslissen over het loon dat jij kunt krijgen. Wie is de directeur van de onderneming waar je voor werkte? Waar woonde die? Woont die in een te slopen huurwoning?

en waarom midden inkomens? zware beroepen worden matig betaald maar ze zijn wel hard nodig.. zonder een vuilnisman heeft een arts ook een gigantische bende thuis en visa versa.

Ik heb deze discussie wel eens gevoerd, maar uiteindelijk is een van de redenen dat het weinig betaald wordt, het gemak waarmee mensen tegen elkaar uit te spelen zijn. Vuilnismannen worden minder betaald dan managers, omdat managers beter zijn in het behartigen van hun eigen belangen. (En als vuilnismannen ineens bijna een fatsoenlijk salaris zouden dreigen te krijgen, dan wordt dat ondermijnd door bv mensen uit de bijstand te dwingen om onder de prijs dat werk te doen. En mensen vinden dat ergens een goed idee ook - niet zomaar een uitkering krijgen maar er wat voor doen. Dat het vervolgens vooral de lonen van zwaar werk uitholt zien ze niet.)

Laat je niet uitspelen hoor.

Weet zeker als dat soort beroepen beter betaald worden er ook meer mensen intresse in krijgen .

Ja. Dit is ook een heel intrigerende discussie als je economen en sommige politici volgt. Die zijn heel erg voor marktwerking ongeveer tot het moment dat de logische conclusie is 'betaal meer.' Dan ineens toch maar niet.

[GAIAjohan]

sugarlevi01 schreef op vrijdag 20 september 2019 @ 13:42:
[...]


Het is financieel aantrekkelijker gemaakt om tweeverdiener te zijn.

En ook niet heel gek, het is natuurlijk van de zotte dat opeens de helft van de mensen buitenspel is gezet op de werkvloer, omdat er ooit de luxe ontstond dat het voor vrouwen mogelijk werd om niet te werken. En in principe hebben vrouwen altijd gewerkt. Zelfs in de tijd dat een vrouw zogenaamd thuis zat omdat ze verantwoordelijk was voor het huishouden. Maar goed we hoeven niet meer in een riviertje of wastobbe de hele dag kleding schoon te schrobben, eten zelf in te maken, of kleding met de hand (ver)maken, of te zwangeren en te zogen zodat er maar kinders geproduceerd worden om de bevolking in stand te houden. Wasmachine, stofzuiger, (industriële)naaimachines, fornuizen met gasaansluiting/stroom, stromend water en riolering hebben het hele leven een stuk makkelijker gemaakt, hygiëne en voortgang op medisch vlak zorgt voor minder overleden kinderen, en dat soort WERK is nu niet meer nodig.

Mwah.. k denk dat altijd degene die thuis bleef best veel deed en nog steeds doet.
Mijn moeder was altijd thuis. Bij één van m'n vrienden de vader altijd.
En altijd waren ze bezig met het huis of wat er anders nodig was.
De was doen, de tuin onderhouden, huis poetsen, tussen de middag thuis zijn als de kinderen komen eten, na school even de verhalen aanhoren van de kinderen met een kopje thee erbij. Bij elk wissewasje of probleem met een kind beschikbaar zijn. Vrijwilligerswerk op school, bv handenarbeid, boeken lezen enz.

Maar wat ik in mijn eigen 2x fulltime, 1x ZZP, 1x loondienst, zonder kinderen huishouden gewoon merk is dat bv de tuin onderhouden soms erbij inschiet. Of was niet opgevouwen wordt tot een moment dat het uitkomt. Komt ook omdat voor één van ons de familie ver weg woont (300km), en we proberen ongeveer 1x per maand daar te zijn.

We weten dat we op 1 inkomen ook kunnen rondkomen. Dus daar liggen in de toekomst als we kinderen mochten krijgen vast wel mogelijkheden.

Maar ik geloof er dus echt niet in dat veel eenverdieners een helemaal niks doende partner thuis hebben zitten. Ik denk juist vooral dat het meer rust geeft. Rustig eten kunnen koken, samen ontbijten, een netter huis, nette tuin enz.

Juist het tweeverdieners model heeft het leven
1. Duur gemaakt, huizen veel duurder, sommige mensen hebben veel meer te besteden, dus kan het duurder
2. Ontzettend druk gemaakt, 40u werken+ Sociaal + kinderen naar voetbal enz enz
3. Maar juist ook ontzettend ongelijk gemaakt. Partners hebben vaak hetzelfde opleidingsniveau, dus hoogopgeleide partners verdienen veel meer dan anderen.
Even wat nattevingerwerk:
Waar familie modaal het met €2500 netto moet doen, heeft familie hoogopgeleid €5k+ netto.
Als eenverdieners was dat gecorrigeerd misschien 2100 VS 3800. Omdat het verschil minder groot is, is een luxer leven in principe ook veel beter bereikbaar.

En ik bedoel hier dus helemaal niet mee dat een vrouw achter het aanrecht moet staan, maar ik vraag me gewoon af of de huidige situatie wel gezonder is.. uiteindelijk is een compromis van beide bv 60% werken veel beter voor de rust, maar ook bv werkgelegenheid (immers als iemand niet 100% werkt, is er voor de overige tijd wellicht vervanging nodig), en minder excessieve verhogingen. Bovendien is er nog tijd om de woning leefbaar te houden en tijd voor elkaar en de kinderen hebben. Zeg ook maar, ons land leefbaar te houden, want het contact met je buurt e.d. kan ook eenvoudiger behouden worden.

GAIAjohan wijzigde deze reactie 22-09-2019 00:29 (3%)

[GoldenSample]

tattooboy1985 schreef op zaterdag 21 september 2019 @ 19:59:
[...]


Ik vind niet dat mensen minder moeten krijgen absoluut niet , maar vind het niet eerlijk verdeeld dat er grofweg 100 euro verschil tussenzit . Dus de lonen moeten hoger uitpakken .

Toen ik als dakdekker op het dak stond slopen van daken sjouwen mastiek slopen met koud en warm weer smorgens 5.00 opstaan 16.45 thuis en dan mensen in de buurt die niet werken, 100 euro minder hebben en uitslapen tot 9.30 vind ik dat in mijn ogen niet fair.

En met ons gaat het verder goed je leert met je geld omgaan als is het altijd wennen van 2 inkomens naar 1
En je hebt 2 soorten mensen die thuis zitten mensen die niet kunnen , maar ook vooral veel mensen die gewoonweg niet willen ....

Maar mijn punt is gewoon dat er eerlijker naar de verdeling gekeken moet worden schalingen , hokjes alles.

en waarom midden inkomens? zware beroepen worden matig betaald maar ze zijn wel hard nodig.. zonder een vuilnisman heeft een arts ook een gigantische bende thuis en visa versa.

Bijna niemand wilt in de bouw dakdekker of stratenmakerij in etc , allemaal geleerd voor ict /kantoor banen en straks worden de vakmensen schaars en onbetaalbaar en ook duudere prijzen als je wat moet laten doen aan je huis of dak.

Weet zeker als dat soort beroepen beter betaald worden er ook meer mensen intresse in krijgen .

Is het loon zo laag of de uitkering zo hoog? Imho is het probleem het eerste, niet het 2e.

Laat je alsjeblieft niet opnaaien, het geld lekt weg omhoog, en dan bedoel ik niet de kantoorslaaf met 2x normaal. Nee ik bedoel de selectie groep die echt veel geld harkt in de bedrijfstop, mensen met inkomen uit enorm bezit en gelegaliseerde belasting ontduiking door multionantionals.

Motions schreef op vrijdag 20 september 2019 @ 14:34:
[...]

Onzin. Opleidingsniveau heeft in Nederland niks met financiële middelen te maken, omdat onderwijs voor iedereen betaalbaar en toegankelijk is.

Hier komt een relaas van een zoon van een eenvoudige bouwvakker en een secretaresse die nadat er kinderen kwamen huisvrouw geworden is. Ik ben als een dubbeltje geboren en met inzet en geluk een kwartje geworden. Een technische master heb ik weten af te ronden & met wat geluk vang ik volgendjaar 100k/jaar

Door de uitbening van het onderwijs is een bijles circus meer en meer van belang. Zeker als je ouders simpelweg niet instaat zijn. Die troep geven ze echte niet weg, dat is geld wat er vaak niet/amper is.

Het heeft meer met de houding van ouders en kinderen richting onderwijs te maken en of mensen onderwijs en een 'goede' baan de moeite waard vinden.

Ik ben ongelooflijk blij met mijn ouders, ze kunnen kiezen heb ik ze echter niet. Dit was gewoon geluk, wat ook geluk is, is dat mijn moeder me op sleeptouw kon nemen met de talen, mijn vader kon dat voor de technische vakken als het nodig was. Zonder m'n ma had ik op het VWO maar waarschijnlijk ook op de HAVO Frans en/of Duits niet weten te halen Engels is een twijfelgeval.

Daarnaast hebben mijn ouders zeer veel moeite gestopt om goed om te gaan met mijn dyslexie & mijn basisschool te pushen om tijd voor me te nemen, zodat er wel uit kwam wat er in zat.

Zo zie je in de Aziatische cultuur dat er wel veel druk gezet wordt op kinderen om goed op school te presteren. Terwijl dit in andere culturen niet/minder gewaardeerd wordt. Eigen keuzes.

Dat mijn ouders van relatief eenvoudige komaf zijn maar flink bij de pinken zijn, dat hebben ze niet kunnen kiezen. Net als dat ik mijn ouders niet heb kunnen kiezen netzoals dat ik niet heb kunnen kiezen dat ik aanleg in technische vakken heb.

In een land als Nederland waarin carriere maken weinig loont, is het niet meer dan begrijpelijk dat dit minder gestimuleerd wordt door ouders en de samenleving. Zo kennen wij in Nederland in principe niet eens studiebeurzen of stimuleringsprogramma's voor excellerende studenten/scholieren, maar voornamelijk programma's om studenten/scholieren die benedengemiddeld presteren te helpen.

Tja, ik weet wel dat op het moment dat mijn wieg niet in het gezin van mijn ouders maar bij een oom van me had gestaan dat de kans dat ik een technische master gedaan zou hebben IPV een MBO3 niet zo groot Zou zijn. Ikzelf zal er alles aan doen om, mocht ik ooit kinderen krijgen, ze te helpen het beste er uit te halen maar ik hoop ook dat het voor anderen minder van geluk afhangt.

Oh en dat de lonen in Nederland erg laag liggen en enkel de middenklasse belasting lijkt te betalen is helemaal waar. Maar uit ervaring kan ik je wel vertellen dat er toch wel een verschil zit tussen 30 en 60k per jaar.

GoldenSample wijzigde deze reactie 21-09-2019 23:03 (45%)

[GAIAjohan]

GoldenSample schreef op zaterdag 21 september 2019 @ 22:45:
[...]

Is het loon zo laag of de uitkering zo hoog? Imho is het probleem het eerste, niet het 2e.

Laat je alsjeblieft niet opnaaien, het geld lekt weg omhoog, en dan bedoel ik niet de kantoorslaaf met 2x normaal. Nee ik bedoel de selectie groep die echt veel geld harkt in de bedrijfstop, mensen met inkomen uit enorm bezit en gelegaliseerde belasting ontduiking door multionantionals.

Ik weet niet eens of de bedrijfstop echt het probleem is. Multinationals die aan ontwijking doen wel. Vrijwel niets leveren, maar wel gebruiken. Immers, bv de infra in Nederland moet ook betaald worden. Er zijn vast genoeg diensten die zelfs een pure brievenbusfirma wel gebruikt maar waar wij toch voor opdraaien omdat zij nauwelijks-geen belasting betalen.
En ja misschien hebben ze een paar arbeidsplaatsen..
Wellicht een idee om een 'vaste' belasting te heffen op multinationals, maar dat die belasting lager wordt bij meer Nederlandse werknemers die in de hoogste belastingschijf vallen.. zodat je qua fiscale regels interessant kunt blijven zolang zij zorgen voor medewerkers die genoeg verdienen

[GoldenSample]

GAIAjohan schreef op zaterdag 21 september 2019 @ 23:01:
[...]

Ik weet niet eens of de bedrijfstop echt het probleem is. Multinationals die aan ontwijking doen wel. Vrijwel niets leveren, maar wel gebruiken. Immers, bv de infra in Nederland moet ook betaald worden. Er zijn vast genoeg diensten die zelfs een pure brievenbusfirma wel gebruikt maar waar wij toch voor opdraaien omdat zij nauwelijks-geen belasting betalen.
En ja misschien hebben ze een paar arbeidsplaatsen..
Wellicht een idee om een 'vaste' belasting te heffen op multinationals, maar dat die belasting lager wordt bij meer Nederlandse werknemers die in de hoogste belastingschijf vallen.. zodat je qua fiscale regels interessant kunt blijven zolang zij zorgen voor medewerkers die genoeg verdienen

Statistisch is die bedrijfstop beperkt relevant inderdaad, de morele aspecten vind ik daar eigenlijk belangrijker.

[gold_dust]

incaz schreef op zaterdag 21 september 2019 @ 20:32:
...
Ja. Dit is ook een heel intrigerende discussie als je economen en sommige politici volgt. Die zijn heel erg voor marktwerking ongeveer tot het moment dat de logische conclusie is 'betaal meer.' Dan ineens toch maar niet.

Marktwerking en schaarste heeft nog nooit tot significant hogere lonen geleid op de arbeidsmarkt. De enige beroepen die ooit, als in enkele decennia geleden, goed betaalden waren medisch specialist(als zelfstandige) en piloot. Een medisch specialist en een Ryanair piloot verdienen tegenwoordig ook weinig.

Ook in mijn beroep, software ontwikkelaar, is er nooit een tekort of sprake geweest van echt hoge salarissen. Ik heb gezien dat bedrijven vacatures liever jaren open laten staan dan iemand aan te nemen die een hoog salaris vraagt.

In de IT is er hooguit sprake van frictie, als in er zijn voldoende ontwikkelaars die wel van baan willen switchen maar bedrijven in de Randstad of München zien tekorten omdat ontwikkelaars die open staan voor een andere baan niet bereid zijn vanwege de hoge levensonderhoudskosten/te lage salarissen naar de Randstad te verhuizen.

[GAIAjohan]

GoldenSample schreef op zaterdag 21 september 2019 @ 22:45:
[...]


Ik ben ongelooflijk blij met mijn ouders, ze kunnen kiezen heb ik ze echter niet. Dit was gewoon geluk, wat ook geluk is, is dat mijn moeder me op sleeptouw kon nemen met de talen, mijn vader kon dat voor de technische vakken als het nodig was. Zonder m'n ma had ik op het VWO maar waarschijnlijk ook op de HAVO Frans en/of Duits niet weten te halen Engels is een twijfelgeval.

Daarnaast hebben mijn ouders zeer veel moeite gestopt om goed om te gaan met mijn dyslexie & mijn basisschool te pushen om tijd voor me te nemen, zodat er wel uit kwam wat er in zat.

[...]

Dat mijn ouders van relatief eenvoudige komaf zijn maar flink bij de pinken zijn, dat hebben ze niet kunnen kiezen. Net als dat ik mijn ouders niet heb kunnen kiezen netzoals dat ik niet heb kunnen kiezen dat ik aanleg in technische vakken heb.

[...]

Tja, ik weet wel dat op het moment dat mijn wieg niet in het gezin van mijn ouders maar bij een oom van me had gestaan dat de kans dat ik een technische master gedaan zou hebben IPV een MBO3 niet zo groot Zou zijn. Ikzelf zal er alles aan doen om, mocht ik ooit kinderen krijgen, ze te helpen het beste er uit te halen maar ik hoop ook dat het voor anderen minder van geluk afhangt.

Oh en dat de lonen in Nederland erg laag liggen en enkel de middenklasse belasting lijkt te betalen is helemaal waar. Maar uit ervaring kan ik je wel vertellen dat er toch wel een verschil zit tussen 30 en 60k per jaar.

offtopic:
Er is in Nederland een veel grotere kwestie van 'geluk' dan men in de bovenklasse vaak lijkt te beseffen, of iig de groep die zegt dat je 'gewoon' kunt studeren etc..

Goed wat was allemaal geluk?

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

offtopic:
Stel ik zou geboren zijn in 1950, of mijn handicap zou niet geaccepteerd worden. Dan zou ik absoluut niet zoals nu een goed salaris hebben, eigen woning, lieve vrouw enz enz..
Ik geloof echt dat je leven voor 80% geluk en toeval is.. De overige 20% kun je zelf veranderen. Maar de kunst van het inzien wat je zou moeten aanpassen voor meer succes is ook weer afhankelijk van geluk, o.a. genen die je gekregen hebt.

Ook is het geluk dat je bij een goed bedrijf terechtkomt qua werk. Er zijn voldoende bedrijven die je afwijzen als je aangeeft niet zo goed te kunnen telefoneren .
Daarom ook gewoon respect voor mijn eerste werkgever na de studie. Dat was een grote multinational overigens..

GAIAjohan wijzigde deze reactie 22-09-2019 00:07 (6%)

[GoldenSample]

GAIAjohan schreef op zaterdag 21 september 2019 @ 23:45:
[...]

offtopic:
Er is in Nederland een veel grotere kwestie van 'geluk' dan men in de bovenklasse vaak lijkt te beseffen, of iig de groep die zegt dat je 'gewoon' kunt studeren etc..

Goed wat was allemaal geluk?

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

offtopic:
Stel ik zou geboren zijn in 1950, of mijn handicap zou niet geaccepteerd worden. Dan zou ik absoluut niet zoals nu een goed salaris hebben, eigen woning, lieve vrouw enz enz..
Ik geloof echt dat je leven voor 80% geluk en toeval is.. De overige 20% kun je zelf veranderen. Maar de kunst van het inzien wat je zou moeten aanpassen voor meer succes is ook weer afhankelijk van geluk, o.a. genen die je gekregen hebt.

Ook is het geluk dat je bij een goed bedrijf terechtkomt qua werk. Er zijn voldoende bedrijven die je afwijzen als je aangeeft niet zo goed te kunnen telefoneren .
Daarom ook gewoon respect voor mijn eerste werkgever na de studie. Dat was een grote multinational overigens..

Precies dit, krijg langzaam meer mensen die ergens tussen, jaloezie, respect, bewondering en waardering in zitten als het over mijn 'carrière' gaat. En ja ik heb er echt wel m'n best voor gedaan, ja ik heb dingen 'opgeofferd' maar ik heb me voorgenomen om vooral ook het geluk te onderstrepen.

Ik zie zo veel mensen die ook hun best doen, veel meer zelfs dan ik ooit gedaan heb, mensen die veel meer 'verdienen' dan ik zelf maar het niet krijgen om wat voor reden dan ook.

Helaas kan ik de wereld niet in m'n eentje veranderen, ik doe m'n best maar daarnaast wil ik erg graag dat mensen die beter verdienen dan ze krijgen leren dat het niet aan hun ligt, het is niet hun fout. Bijvoorbeeld dat je geen fatsoenlijk huis kan bewonen als verpleger in het westen.

[Xalephsis]

Grappig hoe jij dat als geluk bestempelt GAIA, ik heb er om eerlijk te zijn nog nooit over nagedacht op die manier, maar ergens heb je wel een punt, maar dan moet je er wel met een bepaald perspectief naar kijken gok ik.

Over de middeninkomens is inmiddels al zoveel gezegd en beloofd door de politiek dat ik tegenwoordig niks meer voor waarheid aan neem. Ze bedenken continu constructies voor de edge cases, vangnetten, toeslagen, bijzondere premies terwijl de motor toch voornamelijk ligt bij de "middenklasse".

Ik bedoel dan meer dat je een gigantisch groot Venn diagram hebt, waar bij het centrum die middenklasse is en alle circkels eromheen de edge cases. Wat de politiek doet, is rekening houden met alle edge cases ( waardoor je een groot overlap hebt in die midden cirkel ), maar wanneer je de inversie daar van pakt, kom je de grote pechhvogels tegen. Die mensen waar gewoon niks mis mee is, zoals mij

Ik heb geluk, geen ziekten, geen handicap, verdien op zich prima, maar val buiten de boot voor letterlijk alles. Ik mag geen sociale huurwoning, geen huursubsidie, geen toeslagen, heb geen vaste partner bij me in wonen en daardoor betaal ik, samen met alle anderen die in de inversie wonen ( cijfermatig gezien vrij kleine groep ), het maximale aan belasting.

Niet om het op mezelf te betrekken, want nogmaals, ik mag niet klagen, maar ik vind het zo cru en krom dat een goeie vriend van mij, die samen woont met z'n vriendin dus veel minder belasting hoeft te betalen, in aanmerking komt voor speciale ontheffingen en daardoor minder loonhheffing hoeft te betalen. Netto ontvangt hij dus meer in euro's dan ik dat doe en dan verdient hij bruto ook nog eens minder ( al zou hij ook niet in aanmerking komen voor huursubsidie etc ) ..

Los van het feit dat hij de kosten ook nog eens kan delen hebben we dus afgesproken dat hij de tickets naar de bios mag trakteren, een goeie deal lijkt me

Xalephsis wijzigde deze reactie 22-09-2019 00:53 (3%)

[GAIAjohan]

Xalephsis schreef op zondag 22 september 2019 @ 00:50:
Grappig hoe jij dat als geluk bestempelt GAIA, ik heb er om eerlijk te zijn nog nooit over nagedacht op die manier, maar ergens heb je wel een punt, maar dan moet je er wel met een bepaald perspectief naar kijken gok ik.

Tja, wellicht is het ook gewoon de staat waarin ik ter wereld bent gekomen. Dat ik leef is puur geluk. Maar ook moet je m.i. geen slachtofferrol aannemen, daar kom je niet verder mee.

En natuurlijk zijn er voor mij best dikke financiële nadelen.

Edit
Blijkbaar is de vergoeding aangepast (verbeterd) tov hoe het voorheen was, dit deel dus eruit geknipt..

Dat is dus een best stevig bedrag dat ik 'kwijtraak' waar een gezond persoon van op vakantie gaat, of mee belegt of zo. Ik vraag me weleens af hoe dat zou moeten als ik modaal of minder zou verdienen. Waar zou ik het geld daarvoor eenvoudig vandaan moeten halen? Sparen is met dat loon vrij lastig.
Dat betekent natuurlijk niet dat ik dat loon niet ken.. ik ben ook 'gewoon' gestart met 2100 bruto in 2013.. Maar toen zaten voor mij die hoge kosten er nog niet aan te komen, en was ik al blij met een baan.

Maar denk dat het positiever is te gaan omdenken, dus: blij dat hoorapparaten bestaan, want zonder die dingen had ik mijn huidige leven niet

GAIAjohan wijzigde deze reactie 22-09-2019 17:39 (26%)

[Sreini]

GAIAjohan schreef op zondag 22 september 2019 @ 01:58:
[...]

Tja, wellicht is het ook gewoon de staat waarin ik ter wereld bent gekomen. Dat ik leef is puur geluk. Maar ook moet je m.i. geen slachtofferrol aannemen, daar kom je niet verder mee.

En natuurlijk zijn er voor mij best dikke financiële nadelen.

Bv als ik nieuwe hoortoestellen moet hebben, dat gaat me gewoon iets van €3500 kosten, terwijl de vergoeding vanuit de verzekering ~€700 is.
Dat is dus een best stevig bedrag dat ik 'kwijtraak' waar een gezond persoon van op vakantie gaat, of mee belegt of zo. Ik vraag me weleens af hoe dat zou moeten als ik modaal of minder zou verdienen. Waar zou ik het geld daarvoor eenvoudig vandaan moeten halen? Sparen is met dat loon vrij lastig.
Dat betekent natuurlijk niet dat ik dat loon niet ken.. ik ben ook 'gewoon' gestart met 2100 bruto in 2013.. Maar toen zaten voor mij die hoge kosten er nog niet aan te komen, en was ik al blij met een baan.

Maar denk dat het positiever is te gaan omdenken, dus: blij dat hoorapparaten bestaan, want zonder die dingen had ik mijn huidige leven niet

Belachelijk, die kosten zouden gewoon door de zorgverzerkering betaald moeten worden. We betalen die gasten echt bakken geld elk jaar en willen ze dan ook nog cheap doen met vergoedingen?

[cbr600f4i]

Sreini schreef op zondag 22 september 2019 @ 13:16:
[...]


Belachelijk, die kosten zouden gewoon door de zorgverzerkering betaald moeten worden. We betalen die gasten echt bakken geld elk jaar en willen ze dan ook nog cheap doen met vergoedingen?

Ik weet niet hoe het zat toen we nog een ziekenfonds hadden en particuliere verzekering. Werd toen wel alles 100% vergoed?

[GAIAjohan]

Sreini schreef op zondag 22 september 2019 @ 13:16:
[...]


Belachelijk, die kosten zouden gewoon door de zorgverzerkering betaald moeten worden. We betalen die gasten echt bakken geld elk jaar en willen ze dan ook nog cheap doen met vergoedingen?

Tja maar daar zit natuurlijk ook een apart dingetje hè.. in hoeverre zou je iets moeten verzekeren als het gewoon incalculeerbare kosten zijn waarvan bekend is wanneer de vervanging plaatsvindt?
Verder zitten er nog wel andere haken en ogen aan, bv:
- maximaal eens per 7 jaar de maximale vergoeding
- bij reparatie worden de kosten ná 5j gebruik niet meer vergoed. Dus als ze in het 5e of 6e jaar stuk gaan, moet je de reparatie zelf betalen, óf nieuwe kopen met een lagere vergoeding..
Overigens ligt die vergoeding al jaren op z'n gat, en gaat uit van 'eenvoudig' ouderdomsgehoorverlies. Lees: verlies van hoge tonen tot 30dB of zo.

offtopic:
Ik heb een verlies in het hele spectrum die paraboolvormig is, waarbij vooral de middentonen zijn aangedaan (80dB). Hoog en laag zit op +/- 30dB. Dat vereist natuurlijk een heel ander toestel met heel andere prijzen.
Het is ook een combinatie waar 'goedkope' hoorwinkels niet altijd mee overweg kunnen. Doordat in het verleden ik gewend ben geraakt aan analoge toestellen komt mijn gewenste geluid uit de toestellen niet geheel overeen met mijn verlies. Simpele hoorwinkels denken dan al gauw dat de test niet klopt, en sturen je door, maar verzekeraars willen wel dat je de volledige weg doorloopt, dus aantonen dat je eerst de goedkope winkel hebt bezocht voor een test. Zelfs als zij wél instellen hoe ik het wil moet ik daarna voor de vergoeding nog naar het ziekenhuis om te bepalen dat mijn verlies écht zoveel is, en iets goedkopers niet kan..
Heb zelf het idee dat het een stuk vlotter en directer kan, waardoor er veel minder geld rondgepompt wordt..

cbr600f4i schreef op zondag 22 september 2019 @ 13:21:
[...]


Ik weet niet hoe het zat toen we nog een ziekenfonds hadden en particuliere verzekering. Werd toen wel alles 100% vergoed?

Kan ik helaas niks over zeggen. Dat gedoe is dankzij mijn ouders nooit bij mij terechtgekomen. Zij wilden ook gewoon dat ik zorgeloos leefde.

Wat ik wél weet, in 2002 of zo kreeg ik ook nieuwe toestellen. En toen kon ik kiezen uit twee verschillende modellen. Waar er best een voorkeur leek te liggen (sowieso vanuit de winkel) op de variant die ik niet genomen heb.

GAIAjohan wijzigde deze reactie 22-09-2019 13:43 (13%)

[Sreini]

GAIAjohan schreef op zondag 22 september 2019 @ 13:36:
[...]

Tja maar daar zit natuurlijk ook een apart dingetje hè.. in hoeverre zou je iets moeten verzekeren als het gewoon incalculeerbare kosten zijn waarvan bekend is wanneer de vervanging plaatsvindt?
Verder zitten er nog wel andere haken en ogen aan, bv:
- maximaal eens per 7 jaar de maximale vergoeding
- bij reparatie worden de kosten ná 5j gebruik niet meer vergoed. Dus als ze in het 5e of 6e jaar stuk gaan, moet je de reparatie zelf betalen, óf nieuwe kopen met een lagere vergoeding..
Overigens ligt die vergoeding al jaren op z'n gat, en gaat uit van 'eenvoudig' ouderdomsgehoorverlies. Lees: verlies van hoge tonen tot 30dB of zo.

offtopic:
Ik heb een verlies in het hele spectrum die paraboolvormig is, waarbij vooral de middentonen zijn aangedaan (80dB). Hoog en laag zit op +/- 30dB. Dat vereist natuurlijk een heel ander toestel met heel andere prijzen.
Het is ook een combinatie waar 'goedkope' hoorwinkels niet altijd mee overweg kunnen. Doordat in het verleden ik gewend ben geraakt aan analoge toestellen komt mijn gewenste geluid uit de toestellen niet geheel overeen met mijn verlies. Simpele hoorwinkels denken dan al gauw dat de test niet klopt, en sturen je door, maar verzekeraars willen wel dat je de volledige weg doorloopt, dus aantonen dat je eerst de goedkope winkel hebt bezocht voor een test. Zelfs als zij wél instellen hoe ik het wil moet ik daarna voor de vergoeding nog naar het ziekenhuis om te bepalen dat mijn verlies écht zoveel is, en iets goedkopers niet kan..
Heb zelf het idee dat het een stuk vlotter en directer kan, waardoor er veel minder geld rondgepompt wordt..

Na 5 jaar word reparatie niet meer vergoed, maar je kan eigenlijk pas na 7 jaar een nieuwe kopen van de verzekering. Lijkt mij dat ze er juist op rekenen dat je er in die tijd een nieuwe moet kopen.. Dat is bizar dit is gewoon zorg die jij nodig hebt.

[GAIAjohan]

Sreini schreef op zondag 22 september 2019 @ 13:41:
[...]


Na 5 jaar word reparatie niet meer vergoed, maar je kan eigenlijk pas na 7 jaar een nieuwe kopen van de verzekering. Lijkt mij dat ze er juist op rekenen dat je er in die tijd een nieuwe moet kopen.. Dat is bizar dit is gewoon zorg die jij nodig hebt.

Dat klopt, en is ook zo. Maar ik twijfel wel of dit via de verzekering zou moeten lopen. Eigenlijk vind ik het vooral een potje voor de overheid.
Ik vind zelf dat slechthorend worden best verzekerd mag zijn. Maar na de eerste hoortoestellen zou het geen verzekeringswerk maar overheidswerk moeten zijn, omdat het in te calculeren valt.

De overheid plukt er immers de vruchten van als ik normaal functioneer in de maatschappij. Dus vervanging zou daar moeten liggen.

Reparatie zou wel verzekeringswerk moeten zijn.

En dat tot 5 jaar reparatie en 7j vervanging is inderdaad lachwekkend. Komt door een verandering onder het paarse kabinet. Het was ooit 5 jaar reparatie en na 5j vervangen.

Onder 18 is het nog steeds 5j/5j geloof ik, en dat is maar goed ook. Ik zat als kind op voetbal.. voetbal=regen, is niet de beste combinatie. Ze zijn best vaak gerepareerd destijds. Maar kinderen moeten vooral zorgeloos kunnen doen wat ze willen doen.

[YakuzA]

Sreini schreef op zondag 22 september 2019 @ 13:16:
[...]
Belachelijk, die kosten zouden gewoon door de zorgverzerkering betaald moeten worden. We betalen die gasten echt bakken geld elk jaar en willen ze dan ook nog cheap doen met vergoedingen?

Met een beetje rondkijken zijn er vast wel verzekeringen die meer vergoeden voor die post, echter zijn die ongetwijfeld wat duurder per maand.

[GAIAjohan]

YakuzA schreef op zondag 22 september 2019 @ 16:50:
[...]

Met een beetje rondkijken zijn er vast wel verzekeringen die meer vergoeden voor die post, echter zijn die ongetwijfeld wat duurder per maand.

Heb het net even gecontroleerd nav je reactie, mijn ervaring blijken niet actueel te zijn..
https://www.independer.nl...ngen/gehoorapparaten.aspx

offtopic:
Er lijkt wel positief iets veranderd te zijn tov de laatste keer dat ik nieuwe bestelde, men noemt nu 75% betaald door de verzekeraar. 25% door de verzekerde.
Al noemen zij ook bedragen van €1200 voor een 'toptoestel' waar die van mij toch echt veel prijziger zijn.

Dan de aanvullende, vaak weegt de vergoeding niet op tegen de extra premie.

Verder zie ik bij de Consumentenbond staan dat je 5 jaar moet wachten dat je een nieuwe mag. Dat was in het verleden ook zo, maar je kreeg minder vergoed na 5j dan na 7j. Ik ga er niet vanuit dat dat beter is geworden.

Klinkt toch positiever nu dan voorheen.
Dat met die reparatie na 5 jaar heb ik een tijdje terug nog meegemaakt, dus dat zal nog steeds wel gelden.
Onder de 18 is tegenwoordig 100% vergoed.

Is sowieso een goed punt dit voor het volgende jaar even uit te zoeken. Ik heb alleen een enorme hekel aan de gehoortest.

En hier de oorzaak waarom ik de oude regeling nog had, net pre-2013:

Sinds 2013 wordt vanuit de basisverzekering hoortoestellen (en tinnitusinstrumenten) voor 75% vergoed.

Hoortoestellen die ik nu heb hebben het eigenlijk probleemloos gedaan.

GAIAjohan wijzigde deze reactie 22-09-2019 17:43 (23%)

[Piet_Piraat7]

Bijzondere tool op de site van RTL, hoe rijk ben jij.

https://www.rtlnieuws.nl/...en-ik-vergelijken-inkomen

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Piet_Piraat7 wijzigde deze reactie 23-09-2019 09:15 (9%)

[anandus]

edit:
knip

anandus wijzigde deze reactie 23-09-2019 12:06 (111%)

[jopie]

Ook echt netto ingevuld?

Oeps, verkeerd gelezen.

jopie wijzigde deze reactie 23-09-2019 09:12 (36%)

[kpg]

Piet_Piraat7 schreef op maandag 23 september 2019 @ 09:03:
Bijzondere tool op de site van RTL, hoe rijk ben jij.

https://www.rtlnieuws.nl/...en-ik-vergelijken-inkomen

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Het gaat om gestandaardiseerd inkomen, dus gezinsomvang speelt mee. Hebben jullie kinderen?
Zodra je een kind krijgt, daal je gelijk een stuk ingestandaardiseerd inkomen, terwijl je daadwerkelijk inkomen gewoon hetzelfde blijft.

[TheBrut3]

En wat is netto? Bij het "netto" salaris wat ik op mijn rekening krijg zijn pensioenpremie en zorgverzekering al afgetrokken en reiskosten zitten er bij. Wanneer iemand een leaseauto, geen pensioenregeling of los ziektekosten heeft zal de berekening heel anders zijn.

[lactaxative]

n3othebest schreef op vrijdag 20 september 2019 @ 11:28:
[...]


Ben ik ook.


[...]


Op welke manier is dit vrijheidsbeperkend? Omdat iemand geen subsidie meer krijgt om thuis te blijven? Nee hoor, het recht heb je nog steeds voor de volle 100%, alleen hoeven anderen er niet meer voor te betalen.

Onzin, je blijft hangen in je frame. Het is geen subsidie om thuis te blijven. Het is anders verdelen van de totale werklast binnen een relatie. Het is momenteel voordeliger om 2 en 3 dagen per partner te werken, dan 1 volledig. Dit terwijl de economische en maatschappelijke toevoeging van 1 partner die volledig werkt groter is. Dat is gewoon simpelweg dom beleid, en beperkt in keuzes. Stellen dat je mag kiezen om toch gewoon de traditionele verhouding aan te houden vind ik behoorlijk kortzichtig van je. Hier staat gewoon een boete tegenover.

Je mag er ook voor kiezen om de wet te overtreden. Er staat alleen wel celstraf tegenover moord of een boete op onnodig toeteren. Zo staat er nu ook een boete op het werk verdelen binnen een relatie op een andere manier dan wat het 'normaal' van de samenleving gewenst vindt. Vrijheidsbeperkend en dictatuur van de meerderheid.

Wie zegt dat met andere wereldbeelden dan we hadden in het verleden we niet een veel beter land op hadden kunnen bouwen? Dit is geen enkel argument om wel of niet er op neer te kijken.

Ik heb alle respect voor mensen die kiezen om op een bepaalde manier te leven, maar ik wil er wel altijd voor zorgen dat het ook echt een zo vrij mogelijke keuze is en niet sociaal opgedrongen word zoals bijvoorbeeld in de biblebelt. Daar is het echt geen vrije keuze voor vrouwen maar een jarenlange indoctrinatie en een haatcampagne tegen vrouwen die iets anders willen.

Sorry hoor, maar waar en wanneer leef jij? Vrouwen hebben alle kansen. Vrouwen studeren gemiddeld zelfs hoger af.

Stap nou eens uit je frame. Je beperkt juist vrijheid.

Niemand wil jou verplichten om minder te werken of je vriendin meer. Dat is je eigen keuze. Je moet echter wel beseffen dat deze keuze en manier van leven voor een groot deel onbewust al vanaf geboorte meegegeven word en dat is in veel gevallen wel een probleem. Want zo creeeren we een maatschappij waarbij we verwachten dat de ene altijd afhankelijk gaat worden van de ander maar niet omgekeerd.

Je bent anno 2019 helemaal vrij om te kiezen hoe je werk verdeelt. Maar verlang niet dat anderen voor jouw keuze gaan betalen. Als jij veel verdient betaal je veel belasting, wat heeft of je vriendin wel of niet werkt daar mee te maken? Waarom zou jij subsidie moeten krijgen (minder belasting) omdat je vriendin niet werkt en je dus minder geld hebt?

Het hele doel van het afschaffen van de overdraagbaarheid is om je te dwingen de vrouw te laten werken. Je praat jezelf gigantisch tegen, gezien je dit zelf ook aangeeft. Wederom, frame.

[assje]

@lactaxative de vraag is denk ik met name of je een gezin/huishouden als standaard wilt zien of een individu.

In mijn ogen is individueel belasten het meest logisch en eerlijk. Aangezien we een progressief belastingstelsel hebben wil dat per definitie zeggen dat een eenverdiener met hetzelfde salaris als twee werkende zwaarder belast wordt.

Ik zie niet in waarom dat oneerlijk zou zijn, belasting heffen op basis van gecombineerd inkomen geeft weer andere uitdagingen. Het wordt pas oneerlijk als bijvoorbeeld toeslagen dan wél op basis van gecombineerd inkomen gaan.

lactaxative schreef op maandag 23 september 2019 @ 12:34:
Dit terwijl de economische en maatschappelijke toevoeging van 1 partner die volledig werkt groter is.

Dit durf ik te betwijfelen. Voor de werkgever zal het ongetwijfeld makkelijker/beter zijn. Voor de rest heeft denk ik iedereen baat bij de zingeving die werk geeft zonder te hoge werkdruk/uren die geen ruimte voor sociaal leven en gezin laten.

Iedereen 50% werken lijkt me wat dat betreft een betere ideaal dan 100%/0%. Een incentive die daartoe zoals nu lijkt me dus alleen maar positief.

assje wijzigde deze reactie 23-09-2019 12:45 (63%)

[Hoijong]

lactaxative schreef op maandag 23 september 2019 @ 12:34:
[...]

Onzin, je blijft hangen in je frame. Het is geen subsidie om thuis te blijven. Het is anders verdelen van de totale werklast binnen een relatie. Het is momenteel voordeliger om 2 en 3 dagen per partner te werken, dan 1 volledig. Dit terwijl de economische en maatschappelijke toevoeging van 1 partner die volledig werkt groter is. Dat is gewoon simpelweg dom beleid, en beperkt in keuzes. Stellen dat je mag kiezen om toch gewoon de traditionele verhouding aan te houden vind ik behoorlijk kortzichtig van je. Hier staat gewoon een boete tegenover.

Je mag er ook voor kiezen om de wet te overtreden. Er staat alleen wel celstraf tegenover moord of een boete op onnodig toeteren. Zo staat er nu ook een boete op het werk verdelen binnen een relatie op een andere manier dan wat het 'normaal' van de samenleving gewenst vindt. Vrijheidsbeperkend en dictatuur van de meerderheid.

[...]

Sorry hoor, maar waar en wanneer leef jij? Vrouwen hebben alle kansen. Vrouwen studeren gemiddeld zelfs hoger af.

Stap nou eens uit je frame. Je beperkt juist vrijheid.

[...]

Het hele doel van het afschaffen van de overdraagbaarheid is om je te dwingen de vrouw te laten werken. Je praat jezelf gigantisch tegen, gezien je dit zelf ook aangeeft. Wederom, frame.

Aangezien je van het woordje frame houdt. Je bent bewust van het feit dat je hele betoog berust op het frame: "Dit terwijl de economische en maatschappelijke toevoeging van 1 partner die volledig werkt groter is."

Waar baseer je dat dan op? 2 mensen die samen 5 dagen werken voegen economisch en maatschappelijk minder toe dan 1 mens die 5 dagen werkt en 1 die 0 dagen werkt? Vergeet vooral die laatste niet. Anno 2019 de hele week thuiszitten en je amper ontwikkelen op economisch en maatschappelijk vlak kan wel eens een stuk schadelijker zijn dan je denkt. Mijn aanname, maar ik noem het dan ook zo. Jij gaat uit van een feit in je betoog.....

[Hann1BaL]

assje schreef op maandag 23 september 2019 @ 12:40:
@lactaxative de vraag is denk ik met name of je een gezin/huishouden als standaard wilt zien of een individu.

In mijn ogen is individueel belasten het meest logisch en eerlijk. Aangezien we een progressief belastingstelsel hebben wil dat per definitie zeggen dat een eenverdiener met hetzelfde salaris als twee werkende zwaarder belast wordt.

Ik zie niet in waarom dat oneerlijk zou zijn, belasting heffen op basis van gecombineerd inkomen geeft weer andere uitdagingen. Het wordt pas oneerlijk als bijvoorbeeld toeslagen dan wél op basis van gecombineerd inkomen gaan.


[...]


Dit durf ik te betwijfelen. Voor de werkgever zal het ongetwijfeld makkelijker/beter zijn. Voor de rest heeft denk ik iedereen baat bij de zingeving die werk geeft zonder te hoge werkdruk/uren die geen ruimte voor sociaal leven en gezin laten.

Iedereen 50% werken lijkt me wat dat betreft een betere ideaal dan 100%/0%. Een incentive die daartoe zoals nu lijkt me dus alleen maar positief.

Ik ben het hier niet mee eens. Veel zaken zoals toeslagen en andere kosten zijn gebaseerd op het totale gezin, maar de inkomstenbelasting op het individu. Uitkeringen zijn dan weer gebaseerd op het "gezin", of in ieder geval je leefsituatie. Er is wat mij betreft inconsistentie in het wel op niet toepassen van het gezin als geheel en de individu.

Ik vind het wat vreemd dat mensen de luxe kunnen hebben door allebei 50% te gaan werken en daar meer aan over houden dan 100% en 0%.
Het is maar de vraag of het meer in maatschappelijk belang is dat iedereen werkt. Maatschappelijke functies zoals vrijwilligerswerk, wat door afname van allerlei subsidies alleen maar belangrijker is geworden, zal toch juist gedaan kunnen worden door mensen die niet werken.

Vergeet ook niet dat het vaak ouders zijn van jonge gezinnen die niet werken en dit is vrij vaak van zeer tijdelijk aard, een aantal jaar. (De andere groep nietwerkenden krijg je toch niet aan het werk.)

Ik vind dat het volledig belasten van de eenverdiener dan ook niet juist als je op veel andere vlakken het gezin wel als 1 financiele entiteit behandelt. Het belastingstelsel is al progressief genoeg en de eenverdiener met een middeninkomen is daarvan de dupe.

Uiteraard is er voor beide kanten wat te zeggen en is dit afhankelijk van je situatie. Ik ben het dus nogmaals niet met je eens, maar ik zeg ook niet dat je visie verkeerd is, want je stelt in je eerste zin het juiste: Kijk je naar individu of naar het gezin.

[servies]

lactaxative schreef op maandag 23 september 2019 @ 12:34:
Het hele doel van het afschaffen van de overdraagbaarheid is om je te dwingen de vrouw te laten werken. Je praat jezelf gigantisch tegen, gezien je dit zelf ook aangeeft. Wederom, frame.

Het hele doel van het afschaffen van de overdraagbaarheid is om ervoor te zorgen dat mensen nog meer een slaaf van hun bank/huurbaas worden, mensen worden gedwongen meer te gaan werken om hun kunstmatig hooggehouden hypotheek/huur toch maar te kunnen betalen.
Mijn moeder is destijds pas weer gaan werken toen wij (de kinderen) op het voortgezet onderwijs zaten. Het hele huishouden werd betaald vanuit het loon van m'n vader en die had zeker geen vetbetaalde baan... En ik kan met zekerheid vertellen dat het heel prettig was dat er iemand thuis was... Veel banen zijn niet in deeltijd te doen en dan komt het er uiteindelijk op neer dat de partner er bij naast gaat werken ipv dat de 'volle baan' wordt verdeeld over 2 personen...
Eigenlijk is het ook heel denigrerend t.o.v. huisvrouwen: Wat zij thuis doen is dus geen werk...

Wat mij betreft is het heel simpel (en ook heel logisch volgens de wiskunde regels):
1x50000 + 1x0 == 2x25000 == (1x30000 + 1x20000) == (1x45000 + 1x5000)
Alleen bij de belastingdienst gelden de normale regels van de wiskunde niet...

[n3othebest]

lactaxative schreef op maandag 23 september 2019 @ 12:34:
[...]

Onzin, je blijft hangen in je frame. Het is geen subsidie om thuis te blijven. Het is anders verdelen van de totale werklast binnen een relatie. Het is momenteel voordeliger om 2 en 3 dagen per partner te werken, dan 1 volledig. Dit terwijl de economische en maatschappelijke toevoeging van 1 partner die volledig werkt groter is. Dat is gewoon simpelweg dom beleid, en beperkt in keuzes. Stellen dat je mag kiezen om toch gewoon de traditionele verhouding aan te houden vind ik behoorlijk kortzichtig van je. Hier staat gewoon een boete tegenover.

Je mag er ook voor kiezen om de wet te overtreden. Er staat alleen wel celstraf tegenover moord of een boete op onnodig toeteren. Zo staat er nu ook een boete op het werk verdelen binnen een relatie op een andere manier dan wat het 'normaal' van de samenleving gewenst vindt. Vrijheidsbeperkend en dictatuur van de meerderheid.

Stap nou eens uit je frame. Je beperkt juist vrijheid.

[...]

Het hele doel van het afschaffen van de overdraagbaarheid is om je te dwingen de vrouw te laten werken. Je praat jezelf gigantisch tegen, gezien je dit zelf ook aangeeft. Wederom, frame.

De hele samenvatting is simpelweg ga je individueel belasten of als gezin. En wat is eerlijk? Beide hebben voor en nadelen. En als je individueel belast zoals we nu doen dan is het wel degelijk een subsidie voor thuisblijven. Ga je uit van als gezin belasten dan zie je het als boete.

Als je als gezin gaat belasten heb je overigens een boete voor mensen die alleen zijn want die moeten ineens veel meer belasting betalen over hetzelfde inkomen als iemand die een partner thuis heeft zitten. Dan beperk je toch net zo goed de vrijheid?

Dat hele verhaal over dictatuur ga ik verder niet op in.

[...]

Sorry hoor, maar waar en wanneer leef jij? Vrouwen hebben alle kansen. Vrouwen studeren gemiddeld zelfs hoger af.

Hier wilde ik even los op reageren. Waarom denk je dat zowel de overheid als het bedrijfsleven voor een vrouwenquotum in de top is? Waarom is MeToo zo actueel? Geloof je echt dat vrouwen al evenveel kansen hebben?

Kijk ook even naar de vele gevallen van afhankelijkheid en vrouwenonderdrukking bij de grootste geloven van ons land.

servies schreef op maandag 23 september 2019 @ 13:23:
[...]

Het hele doel van het afschaffen van de overdraagbaarheid is om ervoor te zorgen dat mensen nog meer een slaaf van hun bank/huurbaas worden, mensen worden gedwongen meer te gaan werken om hun kunstmatig hooggehouden hypotheek/huur toch maar te kunnen betalen.
Mijn moeder is destijds pas weer gaan werken toen wij (de kinderen) op het voortgezet onderwijs zaten. Het hele huishouden werd betaald vanuit het loon van m'n vader en die had zeker geen vetbetaalde baan... En ik kan met zekerheid vertellen dat het heel prettig was dat er iemand thuis was... Veel banen zijn niet in deeltijd te doen en dan komt het er uiteindelijk op neer dat de partner er bij naast gaat werken ipv dat de 'volle baan' wordt verdeeld over 2 personen...

Jij vond het fijn dat er altijd 1 iemand thuis was. Anderen vinden het juist fijn dat ze beide ouders el eens zien en niet alleen de ene die thuis blijft.

Eigenlijk is het ook heel denigrerend t.o.v. huisvrouwen: Wat zij thuis doen is dus geen werk...

Dat is echt een domme aanval en voegt niets toe. Wat wel een feit is is dat een huishouden draaien (en dus niet alleen een huisvrouw gewoon heel slecht is voor je carriereperspectieven en je gewoon heel afhankelijk maakt van de partner.

Wat mij betreft is het heel simpel (en ook heel logisch volgens de wiskunde regels):
1x50000 + 1x0 == 2x25000 == (1x30000 + 1x20000) == (1x45000 + 1x5000)
Alleen bij de belastingdienst gelden de normale regels van de wiskunde niet...

Sorry maar de hele vraag is belast je individueel of in koppels.

Om de wiskunde van wat jij voorstelt te pakken:
50.000 + 0 =/= 50.000. Want als je geen partner hebt kan je geen aftrekposten overdragen.

Dat klopt toch wiskundig gezien ook niet?

[Señor Sjon]

@GAIAjohan Zullen we het niet over brillen gaan hebben? Met 2x -9 ogen moet ik toch echt lenzen/bril zelf betalen of een aanvullend pakket nemen wat duurder is dan de brillenvergoeding. En dan is de samenleving nog een stuk visueler ingesteld dan op gehoor.

@n3othebest het is nu juist beiden. Ene keer als huishouden (fiscaal partners, toeslagen), dan weer als individu (IB).

[Motions]

GoldenSample schreef op zondag 22 september 2019 @ 00:25:
[...]

Precies dit, krijg langzaam meer mensen die ergens tussen, jaloezie, respect, bewondering en waardering in zitten als het over mijn 'carrière' gaat. En ja ik heb er echt wel m'n best voor gedaan, ja ik heb dingen 'opgeofferd' maar ik heb me voorgenomen om vooral ook het geluk te onderstrepen.

Ik zie zo veel mensen die ook hun best doen, veel meer zelfs dan ik ooit gedaan heb, mensen die veel meer 'verdienen' dan ik zelf maar het niet krijgen om wat voor reden dan ook.

Helaas kan ik de wereld niet in m'n eentje veranderen, ik doe m'n best maar daarnaast wil ik erg graag dat mensen die beter verdienen dan ze krijgen leren dat het niet aan hun ligt, het is niet hun fout. Bijvoorbeeld dat je geen fatsoenlijk huis kan bewonen als verpleger in het westen.

Ik doe het tegenovergestelde. Geluk heeft naar mijn mening helemaal niks te maken met de zaken die je noemt.

Als jij met hulp van je ouders goede prestaties op school hebt kunnen halen, dan komt dat door hun inzet die beloond wordt. Dat heeft niks met geluk te maken. Die verpleger die geen duur huis kan betalen in de Randstad heeft keuzes gemaakt (1) in de Randstad willen wonen. 2) verpleger willen worden) die blijkbaar niet aansluiten bij de zaken die hij wil bereiken.

De gemiddelde nerd die hoge cijfers haalde op school spendeerde meer uren aan studeren dan anderen en werd daarvoor beloond. Dat heeft ook niks met geluk te maken.

Ik geloof ook niet dat mensen minder krijgen dan ze 'verdienen'. Je krijgt precies dat wat je 'verdient'. Als je dat niet vindt dan heb je een ander idee van de werkelijkheid dan hoe deze daadwerkelijk is en moet je je wereldbeeld aanpassen. Klagen over dat de wereld 'oneelijk' is heb je niks aan.

Een verpleger is nou eenmaal minder waard in onze arbeidsmarkt dan een tandarts of ingenieur. Daar kun je moeilijk over doen, maar dat verandert de werkelijkheid niet.

Geldt ook voor mij natuurlijk dat klagen geen zin heeft en ik zie dan ook niet snel veel veranderen in Nederland. Zo neem ik dan ook mijn maatregelingen om als hoogopgeleide minder belasting af te staan en netto meer over te houden; door binnenkort te verhuizen.

[Piet_Piraat7]

Motions schreef op maandag 23 september 2019 @ 14:09:
[...]
Als je dat niet vindt dan heb je een ander idee van de werkelijkheid dan hoe deze daadwerkelijk is en moet je je wereldbeeld aanpassen.

Lekkere zin dit als je het niet eens bent met mijn mening dan zit je fout. Verder wel enorm kort door de bocht. Hoe vaak ik wel niet mensen zie die uitstekend werk verrichten maar niet de sociale vaardigheden hebben om werkelijk te groeien (in salaris of functie) wat ze eigenlijk wel verdienen. Brutalen hebben de halve wereld, en dat zijn lang niet altijd de mensen die het hardste werken of het langst doorstuderen.

[kpg]

Motions schreef op maandag 23 september 2019 @ 14:09:
[...]

Ik doe het tegenovergestelde. Geluk heeft naar mijn mening helemaal niks te maken met de zaken die je noemt.

Als jij met hulp van je ouders goede prestaties op school hebt kunnen halen, dan komt dat door hun inzet die beloond wordt. Dat heeft niks met geluk te maken. Die verpleger die geen duur huis kan betalen in de Randstad heeft keuzes gemaakt (1) in de Randstad willen wonen. 2) verpleger willen worden) die blijkbaar niet aansluiten bij de zaken die hij wil bereiken.

De gemiddelde nerd die hoge cijfers haalde op school spendeerde meer uren aan studeren dan anderen en werd daarvoor beloond. Dat heeft ook niks met geluk te maken.

Ik geloof ook niet dat mensen minder krijgen dan ze 'verdienen'. Je krijgt precies dat wat je 'verdient'. Als je dat niet vindt dan heb je een ander idee van de werkelijkheid dan hoe deze daadwerkelijk is en moet je je wereldbeeld aanpassen. Klagen over dat de wereld 'oneelijk' is heb je niks aan.

Een verpleger is nou eenmaal minder waard in onze arbeidsmarkt dan een tandarts of ingenieur. Daar kun je moeilijk over doen, maar dat verandert de werkelijkheid niet.

Geef jezelf maar een schouderklopje hoor. Je IQ, je fysieke en mentale capaciteiten, je sociale skills, je interesses en intrinsieke motivaties, dat heb je allemaal aan jezelf te danken. Niemand heeft jou daarbij geholpen en het maakt voor jou niet uit of je nou in Nederland of in Gaza zou zijn opgegroeid.

Geldt ook voor mij natuurlijk dat klagen geen zin heeft en ik zie dan ook niet snel veel veranderen in Nederland. Zo neem ik dan ook mijn maatregelingen om als hoogopgeleide minder belasting af te staan en netto meer over te houden; door binnenkort te verhuizen.

[Kneddah]

Typisch geval van wel de lusten en niet de lasten..

[AyurVeda]

Motions schreef op maandag 23 september 2019 @ 14:09:
[...]

Ik doe het tegenovergestelde. Geluk heeft naar mijn mening helemaal niks te maken met de zaken die je noemt.

Als jij met hulp van je ouders goede prestaties op school hebt kunnen halen, dan komt dat door hun inzet die beloond wordt. Dat heeft niks met geluk te maken.

Je hebt het geluk dat je in een gezin bent geboren met ouders die je willen helpen. Heb jij niks voor hoeven doen.

Die verpleger die geen duur huis kan betalen in de Randstad heeft keuzes gemaakt (1) in de Randstad willen wonen. 2) verpleger willen worden) die blijkbaar niet aansluiten bij de zaken die hij wil bereiken.

Die verpleger moet misschien ook wel verplicht binnen een x aantal km van zn werk wonen. Kan ook niet vanuit thuis werken.

2) verpleger willen worden) die blijkbaar niet aansluiten bij de zaken die hij wil bereiken.

Meen je dit nou echt? Denk even heel goed na over wat je hier impliceert...

De gemiddelde nerd die hoge cijfers haalde op school spendeerde meer uren aan studeren dan anderen en werd daarvoor beloond. Dat heeft ook niks met geluk te maken.[/quote[
Die nerd heeft de mentale capaciteit gekregen om te kunnen studeren. Daar heeft ie niets voor hoeven doen en is puur geluk hebben. Dat ie gebruik maakt van datgene wat hij heeft gekregen is inderdaad eigen verdienste.
[...]
Natuurlijk krijgen veel mensen minder dan ze verdienen. Dat heeft vooral ook heel veel te maken met karakter ("de brutalen hebben de halve wereld") en netwerk. Waarom denk je dat er makkelijker op het salaris van schoonmakers beknibbeld wordt dan op het salaris van managers? Of wil je zeggen dat schoonmakers veel minder nuttig werk verrichten dan managers?
[...]
Of hij heeft een heel reëel beeld van de werkelijkheid en wil deze werkelijkheid aanpassen/eerlijker maken. Veel bewonderenswaardiger dan je erbij neerleggen.

[quote[Een verpleger is nou eenmaal minder waard in onze arbeidsmarkt dan een tandarts of ingenieur. Daar kun je moeilijk over doen, maar dat verandert de werkelijkheid niet.

Een verpleger is niet minder waard, dat heeft met hele andere zaken te maken. Ik durf zelfs te stellen dat als de gezondheidszorg een volledig vrije markt zou zijn, verplegers meer zouden verdienen dan tandartsen. Maar helaas voor verplegers is hun beloning niet afhankelijk van schaarste, zwaarte en hoeveelheid werk.

Geldt ook voor mij natuurlijk dat klagen geen zin heeft en ik zie dan ook niet snel veel veranderen in Nederland. Zo neem ik dan ook mijn maatregelingen om als hoogopgeleide minder belasting af te staan en netto meer over te houden; door binnenkort te verhuizen.

Ah, verklaart een hoop . Je realiseert je overigens toch wel dat de maatschappij het grootste deel van jouw opleiding heeft betaald he?

[lactaxative]

assje schreef op maandag 23 september 2019 @ 12:40:
@lactaxative de vraag is denk ik met name of je een gezin/huishouden als standaard wilt zien of een individu.

In mijn ogen is individueel belasten het meest logisch en eerlijk. Aangezien we een progressief belastingstelsel hebben wil dat per definitie zeggen dat een eenverdiener met hetzelfde salaris als twee werkende zwaarder belast wordt.

Ik zie niet in waarom dat oneerlijk zou zijn, belasting heffen op basis van gecombineerd inkomen geeft weer andere uitdagingen. Het wordt pas oneerlijk als bijvoorbeeld toeslagen dan wél op basis van gecombineerd inkomen gaan.

Zoals je zelf al impliceert gaan toeslagen (en een hoop andere dingen) natuurlijk wel gewoon op het verzamelinkomen. Dat is het eerste wrange.

Inderdaad is het een verschil van inzicht tussen een individuele insteek en een communautaire insteek. Ik merk dat ik veel 'traditioneel linkser' ben dan de meeste hedendaags, waarmee ik wil zeggen dat ik altijd uitga van de communautaire insteek. Kun jij uitleggen welke voordelen jij ziet aan individualisme (zeker in de grenzeloze maat zoals sinds de jaren 80 in onze samenleving aanwezig is)? Ik word er persoonlijk vooral ongelukkig van.

[...]


Dit durf ik te betwijfelen. Voor de werkgever zal het ongetwijfeld makkelijker/beter zijn. Voor de rest heeft denk ik iedereen baat bij de zingeving die werk geeft zonder te hoge werkdruk/uren die geen ruimte voor sociaal leven en gezin laten.

Iedereen 50% werken lijkt me wat dat betreft een betere ideaal dan 100%/0%. Een incentive die daartoe zoals nu lijkt me dus alleen maar positief.

Mijn vriendin werkt (gedwongen door de fiscale wetgeving) twee dagen. Zij haalt hier geen zingeving uit; gaat er zelfs met tegenzin naartoe. Zij haalt haar zingeving uit vrijwilligerswerk en uit mij ontlasten. Net zoals ik mijn zingeving haal uit haar ontlasten door een goede boterham te verdienen. Het samenlevingscontract zorgt ervoor dat ook de lange termijn (als alles misloopt) voor ons beide geborgd is. Op een zo eerlijke manier mogelijk (wat natuurlijk nooit 100% eerlijk is).

De twee dagen die zij werkt (wederom, gedwongen) beperkt ons momenteel wel in het nemen (c.q. krijgen) van kinderen. Het is mijn functie (vanwege veel verantwoordelijkheden) niet gebruikelijk om parttime te werken. Tegelijkertijd vind ik het geen fijn idee om mijn kinderen naar de opvang te sturen. Nu is het dus het idee om haar bijvoorbeeld 3x5 te laten werken, zodat we toch belastingvoordeel halen. Sorry hoor, maar ik vind deze situatie van de pot gerukt.

Ja, er is afhankelijkheid. Ik zou echter stellen dat die er in elke situatie is, ook als je beide werkt. Je verdeelt dan namelijk nog steeds de totale werkzaamheden door 2.

n3othebest schreef op maandag 23 september 2019 @ 13:37:
[...]


De hele samenvatting is simpelweg ga je individueel belasten of als gezin. En wat is eerlijk? Beide hebben voor en nadelen. En als je individueel belast zoals we nu doen dan is het wel degelijk een subsidie voor thuisblijven. Ga je uit van als gezin belasten dan zie je het als boete.

Als je als gezin gaat belasten heb je overigens een boete voor mensen die alleen zijn want die moeten ineens veel meer belasting betalen over hetzelfde inkomen als iemand die een partner thuis heeft zitten. Dan beperk je toch net zo goed de vrijheid?

Dat hele verhaal over dictatuur ga ik verder niet op in.

Zwak om 'van de meerderheid' weg te laten. Dat maakt die zin een enorme stroman. Dictatuur van de meerderheid is een begrip wat je op de middelbare school geleerd hebt. Het is een gevaar wat in elke democratie speelt. Niet iets om op deze manier van weg te lopen.

[...]


Hier wilde ik even los op reageren. Waarom denk je dat zowel de overheid als het bedrijfsleven voor een vrouwenquotum in de top is? Waarom is MeToo zo actueel? Geloof je echt dat vrouwen al evenveel kansen hebben?

Kijk ook even naar de vele gevallen van afhankelijkheid en vrouwenonderdrukking bij de grootste geloven van ons land.

Vrouw zijn heeft voordeel en nadeel. Vrouwen worden doorgaans ook als vriendelijker ervaren, en hier hebben ze weer voordeel aan.

De media schreeuwt heel erg hard over dit gedoe, maar nee. Ik zie het heel eerlijk niet. Het gemis aan vrouwen volgt logischerwijs uit het feit dat veel managers nu eenmaal redelijk aan de leeftijd zijn. Dertig jaar terug waren mannen en vrouwen inderdaad qua opleiding al minder gelijk. Inmiddels is dit omgeklapt. Het is gewoon een kwestie van geduld, geen glazen plafond.

Voordelen en nadelen. Dit bijvoorbeeld in tegendeel tot autochtoon/allochtoon waarbij de verhoudingen van voordelen en nadelen veel extremer zijn. Maar ook hier: Zo slecht doen we het helemaal niet.

Hoijong schreef op maandag 23 september 2019 @ 12:44:
[...]

Aangezien je van het woordje frame houdt. Je bent bewust van het feit dat je hele betoog berust op het frame: "Dit terwijl de economische en maatschappelijke toevoeging van 1 partner die volledig werkt groter is."

Waar baseer je dat dan op? 2 mensen die samen 5 dagen werken voegen economisch en maatschappelijk minder toe dan 1 mens die 5 dagen werkt en 1 die 0 dagen werkt? Vergeet vooral die laatste niet. Anno 2019 de hele week thuiszitten en je amper ontwikkelen op economisch en maatschappelijk vlak kan wel eens een stuk schadelijker zijn dan je denkt. Mijn aanname, maar ik noem het dan ook zo. Jij gaat uit van een feit in je betoog.....

Mijn betoog is niet op die zin gebaseerd. Het is een onderbouwende zin, geen stellingname. Verzin 100 argumenten en de tegenpartij pakt degene die zij het zwakste vinden en beginnen daar een discussie over. Met deze instelling in discussies schieten we niets op.

[assje]

@lactaxative
Met belasting o.b.v. verzamelinkomen betaalt iemand zonder partner veel meer belasting dan iemand met partner (oneerlijk?)

Wat eerlijk of oneerlijk voelt hangt denk ik voornamelijk af van je eigen uitgangspunt. Ik prefereer het huidige systeem en hekel alleen de manier waarop toeslagen werken.

[Motions]

Piet_Piraat7 schreef op maandag 23 september 2019 @ 14:17:
[...]


Lekkere zin dit als je het niet eens bent met mijn mening dan zit je fout.

Dat was niet mijn punt. Mijn punt was dat jij kan vinden dat een verpleger 100 euro per uur verdient, maar dit niet realistisch is en je wereldbeeld dus niet overeenkomt met de realiteit.

Verder wel enorm kort door de bocht. Hoe vaak ik wel niet mensen zie die uitstekend werk verrichten maar niet de sociale vaardigheden hebben om werkelijk te groeien (in salaris of functie) wat ze eigenlijk wel verdienen. Brutalen hebben de halve wereld, en dat zijn lang niet altijd de mensen die het hardste werken of het langst doorstuderen.

Precies wat ik bedoel. 'Brutaal/assertief' zijn wordt ook beloond en heb je die kwaliteiten niet dan krijg je dus een lagere beloning. Vinden dat je meer verdient als je minder assertief bent, komt niet overeen met de realiteit.

kpg schreef op maandag 23 september 2019 @ 14:18:
[...]
Geef jezelf maar een schouderklopje hoor. Je IQ, je fysieke en mentale capaciteiten, je sociale skills, je interesses en intrinsieke motivaties, dat heb je allemaal aan jezelf te danken. Niemand heeft jou daarbij geholpen en het maakt voor jou niet uit of je nou in Nederland of in Gaza zou zijn opgegroeid.

Laat duidelijk zien dat je niet eens gelezen hebt wat ik geschreven heb. Ik zeg toch duidelijk dat inzet van ouders beloond wordt met beter ontwikkelde kinderen? Dat heeft dat kind dus te danken aan zijn ouders, niet aan 'geluk'.

Motions wijzigde deze reactie 23-09-2019 14:35 (24%)

[Motions]

/delete

Motions wijzigde deze reactie 23-09-2019 14:35 (97%)

[lactaxative]

assje schreef op maandag 23 september 2019 @ 14:31:
@lactaxative
Met belasting o.b.v. verzamelinkomen betaalt iemand zonder partner veel meer belasting dan iemand met partner (oneerlijk?)

Het probleem wat je aangeeft wordt echter niet opgelost door de overdraagbaarheid af te schaffen. Hierdoor zijn je uitgaven namelijk nog steeds erg hoog ten opzichte van je inkomsten.

Als je dit wilt oplossen, zou je bijvoorbeeld moeten belasten aan de hand van de (bijvoorbeeld door Nibud gebruikte) coefficienten om naar het 'genormaliseerde' nettoinkomen te rekenen. Dat lijkt mij nou een prima verbetering! Alleen te ingewikkeld voor de belastingdienst waarschijnlijk

Wat eerlijk of oneerlijk voelt hangt denk ik voornamelijk af van je eigen uitgangspunt. Ik prefereer het huidige systeem en hekel alleen de manier waarop toeslagen werken.

Ik mis alleen elke onderbouwing van jouw voorkeur voor individualisme. Onderbuikvoorkeuren zijn natuurlijk toegestaan, maar je komt verder vrij rationeel over. Ik verwacht dus eigenlijk wel een gedegen onderbouwing.

[n3othebest]

Motions schreef op maandag 23 september 2019 @ 14:09:
[...]

Ik doe het tegenovergestelde. Geluk heeft naar mijn mening helemaal niks te maken met de zaken die je noemt.

Als jij met hulp van je ouders goede prestaties op school hebt kunnen halen, dan komt dat door hun inzet die beloond wordt. Dat heeft niks met geluk te maken. Die verpleger die geen duur huis kan betalen in de Randstad heeft keuzes gemaakt (1) in de Randstad willen wonen. 2) verpleger willen worden) die blijkbaar niet aansluiten bij de zaken die hij wil bereiken.

De gemiddelde nerd die hoge cijfers haalde op school spendeerde meer uren aan studeren dan anderen en werd daarvoor beloond. Dat heeft ook niks met geluk te maken.

Ik geloof ook niet dat mensen minder krijgen dan ze 'verdienen'. Je krijgt precies dat wat je 'verdient'. Als je dat niet vindt dan heb je een ander idee van de werkelijkheid dan hoe deze daadwerkelijk is en moet je je wereldbeeld aanpassen. Klagen over dat de wereld 'oneelijk' is heb je niks aan.

Een verpleger is nou eenmaal minder waard in onze arbeidsmarkt dan een tandarts of ingenieur. Daar kun je moeilijk over doen, maar dat verandert de werkelijkheid niet.

Geldt ook voor mij natuurlijk dat klagen geen zin heeft en ik zie dan ook niet snel veel veranderen in Nederland. Zo neem ik dan ook mijn maatregelingen om als hoogopgeleide minder belasting af te staan en netto meer over te houden; door binnenkort te verhuizen.

Je hebt echt een enorme plaat voor je kop als je dit werkelijk geloofd. Vrijwel alle onderzoeken en vrijwel iedereen is het er over eens dat geluk (wwar word je geboren, sociale kringen, timing etc.) een enorme rol spelen in je succes.

lactaxative schreef op maandag 23 september 2019 @ 14:28:
[...]

Zwak om 'van de meerderheid' weg te laten. Dat maakt die zin een enorme stroman. Dictatuur van de meerderheid is een begrip wat je op de middelbare school geleerd hebt. Het is een gevaar wat in elke democratie speelt. Niet iets om op deze manier van weg te lopen.

Ik ken het begrip heel goed. maar het is hier absoluut niet van toepassing. Daarom liet ik het weg.

Wat zwak is is dat je alleen op dat ene zinnetje reageerd en alle argumenten uite de weg gaat.

[...]

Vrouw zijn heeft voordeel en nadeel. Vrouwen worden doorgaans ook als vriendelijker ervaren, en hier hebben ze weer voordeel aan.

De media schreeuwt heel erg hard over dit gedoe, maar nee. Ik zie het heel eerlijk niet. Het gemis aan vrouwen volgt logischerwijs uit het feit dat veel managers nu eenmaal redelijk aan de leeftijd zijn. Dertig jaar terug waren mannen en vrouwen inderdaad qua opleiding al minder gelijk. Inmiddels is dit omgeklapt. Het is gewoon een kwestie van geduld, geen glazen plafond.

Voordelen en nadelen. Dit bijvoorbeeld in tegendeel tot autochtoon/allochtoon waarbij de verhoudingen van voordelen en nadelen veel extremer zijn. Maar ook hier: Zo slecht doen we het helemaal niet.

Juist ja. Plaat voor je kop dus. Vrouw zijn is gewoon simpelweg een nadeel momenteel. Dat wijst elk onderzoek uit.

[jadjong]

assje schreef op maandag 23 september 2019 @ 14:31:
@lactaxative
Met belasting o.b.v. verzamelinkomen betaalt iemand zonder partner veel meer belasting dan iemand met partner (oneerlijk?)

Daar valt nog iets voor te zeggen omdat iemand met partner toch 2x zo veel tandpasta per maand verbruikt.

[n3othebest]

jadjong schreef op maandag 23 september 2019 @ 14:49:
[...]

Daar valt nog iets voor te zeggen omdat iemand met partner toch 2x zo veel tandpasta per maand verbruikt.

Maar moeten mensen die langer zijn dan ook minder betalen omdat ze meer zeep nodig hebben dan korte mensen?

Waarom zou je niet belasting alleen baseren op inkomen?

Overigens valt voor zowel individueel als voor als gezin belasten iets te zeggen hoor.

[Motions]

n3othebest schreef op maandag 23 september 2019 @ 14:44:
[...]


Je hebt echt een enorme plaat voor je kop als je dit werkelijk geloofd. Vrijwel alle onderzoeken en vrijwel iedereen is het er over eens dat geluk (wwar word je geboren, sociale kringen, timing etc.) een enorme rol spelen in je succes.

Nah, ik noem het een mentaliteitsverschil tussen mensen die zichzelf graag als slachtoffer zien en mensen die er het beste van willen maken. Je kunt alles wel aan geluk toeschrijven, maar het enige wat je daarmee praktisch gezien doet daarmee is het afschuiven van verantwoordelijkheid.

Met een dergelijke mentaliteit ga je nooit het meeste uit je leven halen. 'Oh ik kan toch nooit een arts worden, mijn ouders zijn toch maar simple mensen en hebben niet gestudeerd.' 'Ik kan niet rijk worden, want ik kom uit een arm gezin.' etc. Makkelijker om te klagen over een nadeel dat je hebt dan extra moeite steken om op een ander niveau te komen.

Dat niet iedereen gelijk geboren is en/of dezelfde kansen heeft is logisch, dat is zoiets als zeggen dat water nat is. Het praktische nut van een dergelijke opvatting is echter niet aanwezig, omdat het op de eerste plek toch je eigen verantwoordelijkheid is om toch het meeste uit je leven te halen. En het plafond daarvoor is in Nederland gelukkig heel erg hoog ook voor mensen met weinig 'geluk' in de start van hun leven.

Juist ja. Plaat voor je kop dus. Vrouw zijn is gewoon simpelweg een nadeel momenteel. Dat wijst elk onderzoek uit.

Wederom complete onzin, maar off-topic dus ik ga er verder niet op in.

[Hoijong]

lactaxative schreef op maandag 23 september 2019 @ 14:28:
[...]

Zoals je zelf al impliceert gaan toeslagen (en een hoop andere dingen) natuurlijk wel gewoon op het verzamelinkomen. Dat is het eerste wrange.

Inderdaad is het een verschil van inzicht tussen een individuele insteek en een communautaire insteek. Ik merk dat ik veel 'traditioneel linkser' ben dan de meeste hedendaags, waarmee ik wil zeggen dat ik altijd uitga van de communautaire insteek. Kun jij uitleggen welke voordelen jij ziet aan individualisme (zeker in de grenzeloze maat zoals sinds de jaren 80 in onze samenleving aanwezig is)? Ik word er persoonlijk vooral ongelukkig van.

[...]

Mijn vriendin werkt (gedwongen door de fiscale wetgeving) twee dagen. Zij haalt hier geen zingeving uit; gaat er zelfs met tegenzin naartoe. Zij haalt haar zingeving uit vrijwilligerswerk en uit mij ontlasten. Net zoals ik mijn zingeving haal uit haar ontlasten door een goede boterham te verdienen. Het samenlevingscontract zorgt ervoor dat ook de lange termijn (als alles misloopt) voor ons beide geborgd is. Op een zo eerlijke manier mogelijk (wat natuurlijk nooit 100% eerlijk is).

De twee dagen die zij werkt (wederom, gedwongen) beperkt ons momenteel wel in het nemen (c.q. krijgen) van kinderen. Het is mijn functie (vanwege veel verantwoordelijkheden) niet gebruikelijk om parttime te werken. Tegelijkertijd vind ik het geen fijn idee om mijn kinderen naar de opvang te sturen. Nu is het dus het idee om haar bijvoorbeeld 3x5 te laten werken, zodat we toch belastingvoordeel halen. Sorry hoor, maar ik vind deze situatie van de pot gerukt.

Ja, er is afhankelijkheid. Ik zou echter stellen dat die er in elke situatie is, ook als je beide werkt. Je verdeelt dan namelijk nog steeds de totale werkzaamheden door 2.


[...]

Zwak om 'van de meerderheid' weg te laten. Dat maakt die zin een enorme stroman. Dictatuur van de meerderheid is een begrip wat je op de middelbare school geleerd hebt. Het is een gevaar wat in elke democratie speelt. Niet iets om op deze manier van weg te lopen.

[...]

Vrouw zijn heeft voordeel en nadeel. Vrouwen worden doorgaans ook als vriendelijker ervaren, en hier hebben ze weer voordeel aan.

De media schreeuwt heel erg hard over dit gedoe, maar nee. Ik zie het heel eerlijk niet. Het gemis aan vrouwen volgt logischerwijs uit het feit dat veel managers nu eenmaal redelijk aan de leeftijd zijn. Dertig jaar terug waren mannen en vrouwen inderdaad qua opleiding al minder gelijk. Inmiddels is dit omgeklapt. Het is gewoon een kwestie van geduld, geen glazen plafond.

Voordelen en nadelen. Dit bijvoorbeeld in tegendeel tot autochtoon/allochtoon waarbij de verhoudingen van voordelen en nadelen veel extremer zijn. Maar ook hier: Zo slecht doen we het helemaal niet.


[...]

Mijn betoog is niet op die zin gebaseerd. Het is een onderbouwende zin, geen stellingname. Verzin 100 argumenten en de tegenpartij pakt degene die zij het zwakste vinden en beginnen daar een discussie over. Met deze instelling in discussies schieten we niets op.

Lol en vervolgens ga je inhoudelijk totaal nergens op in, wat een droefenis.

Als je woorden als gedwongen gebruikt en beperkt worden in het nemen van kinderen dan zou ik nog eens goed naar je eigen woorden kijken. Van de pot gerukt. Jij wil kinderen niet naar een opvang brengen, je vriendin wil niet werken, maar wordt 'gedwongen' door de fiscus, jullie willen vooral veel niet en dan niet de verantwoordelijkheid nemen voor de keuzes die jullie maken. Hele volksstammen kiezen voor de levensinrichting die hun bevalt en nemen wel de bijbehorende gevolgen dan op de koop toe. Dat heet volwassen zijn en verantwoordelijkheid dragen.

@Motions Zaken gewoon negeren en volledig in de maakbaarheid van het leven geloven is een illusie. Het is je gegund dat je nooit in je leven in de situatie komt dat je met je neus op de feiten gedrukt wordt en erachter komt hoe fragiel zaken kunnen zijn.

Hoijong wijzigde deze reactie 23-09-2019 15:21 (3%)

[n3othebest]

Motions schreef op maandag 23 september 2019 @ 15:18:
[...]

Nah, ik noem het een mentaliteitsverschil tussen mensen die zichzelf graag als slachtoffer zien en mensen die er het beste van willen maken. Je kunt alles wel aan geluk toeschrijven, maar het enige wat je daarmee praktisch gezien doet daarmee is het afschuiven van verantwoordelijkheid.

Zo kan je het noemen maar dat maakt het niet de waarheid. Niemand zegt dat alles aan geluk toe te schrijven is maar wel zeker een flink deel. Dat is wat vrijwel elk onderzoek uitwijst dus dat kan je gewoonweg niet ontkennen.

Met een dergelijke mentaliteit ga je nooit het meeste uit je leven halen. 'Oh ik kan toch nooit een arts worden, mijn ouders zijn toch maar simple mensen en hebben niet gestudeerd.' 'Ik kan niet rijk worden, want ik kom uit een arm gezin.' etc. Makkelijker om te klagen over een nadeel dat je hebt dan extra moeite steken om op een ander niveau te komen.

Mooie stromannen. Dat is namelijk helemaal niet wat iemand hier claimt.

Maar er is wel een reden dat dezelfde families al jarenlang de rijkste families blijven en waarom kinderen van hoog opgeliede en/of rijke ouder zelf ook meer succes hebben.

Dat niet iedereen gelijk geboren is en/of dezelfde kansen heeft is logisch, dat is zoiets als zeggen dat water nat is. Het praktische nut van een dergelijke opvatting is echter niet aanwezig, omdat het op de eerste plek toch je eigen verantwoordelijkheid is om toch het meeste uit je leven te halen. En het plafond daarvoor is in Nederland gelukkig heel erg hoog ook voor mensen met weinig 'geluk' in de start van hun leven.

Natuurlijk moet iedereen het beste van zijn/haar leven maken. Maar dat doet niet af aan het feit dat bij gelijke inzet sommigen gewoon veel meer succes hebben. Dat moet je gewoon niet gaan lopen ontkennen zoals je wel aan het doen was.

[...]

Wederom complete onzin, maar off-topic dus ik ga er verder niet op in.

Doe alles maar af als onzin. Dat is precies wat ik bedoel met die plaat voor je kop.

[Motions]

Hoijong schreef op maandag 23 september 2019 @ 15:18:
@Motions Zaken gewoon negeren en volledig in de maakbaarheid van het leven geloven is een illusie. Het is je gegund dat je nooit in je leven in de situatie komt dat je met je neus op de feiten gedrukt wordt en erachter komt hoe fragiel zaken kunnen zijn.

Ik geloof helemaal niet volledig in maakbaarheid, maar heb mij gerealiseerd dat het accepteren van nadelen en verantwoordelijkheid nemen voor je leven twee goed te combineren zaken zijn.

Veel mensen zien hun nadelen en verwachten als resultaat dat andere mensen 'met meer geluk' hun problemen dus maar moeten oplossen. Een mentaliteit die iedereen alleen maar armer maakt, ook die mensen zelf.

En die mentaliteit kun je ook hebben 'als je met je neus op de feiten' gedrukt wordt; juist dan is die mentaliteit het belangrijkste.

Dat betekent niet dat je hetzelfde kunt bereiken als iemand met meer 'geluk' in zijn leven, maar dat je het beste moet halen uit jouw leven met de kansen die je hebt. En de vraag is of het kiezen voor een verpleegkunde opleiding als jouw idee van een gelukkig leven het wonen in een groot huis in de Randstad is, dan in jouw geval 'het beste uit je leven halen' is. Want dit vervolgens alsnog doen en vervolgens gaan zeiken dat het allemaal oneerlijk is, lijkt mij geen optie waar je gelukkig van wordt.

[Hoijong]

Motions schreef op maandag 23 september 2019 @ 15:38:
[...]


Ik geloof helemaal niet volledig in maakbaarheid, maar heb mij gerealiseerd dat het accepteren van nadelen en verantwoordelijkheid nemen voor je leven twee goed te combineren zaken zijn.

Veel mensen zien hun nadelen en verwachten als resultaat dat andere mensen 'met meer geluk' hun problemen dus maar moeten oplossen. Een mentaliteit die iedereen alleen maar armer maakt, ook die mensen zelf.

En die mentaliteit kun je ook hebben 'als je met je neus op de feiten' gedrukt wordt; juist dan is die mentaliteit het belangrijkste.

Dat betekent niet dat je hetzelfde kunt bereiken als iemand met meer 'geluk' in zijn leven, maar dat je het beste moet halen uit jouw leven met de kansen die je hebt. En de vraag is of het kiezen voor een verpleegkunde opleiding als jouw idee van een gelukkig leven het wonen in een groot huis in de Randstad is, dan in jouw geval 'het beste uit je leven halen' is. Want dit vervolgens alsnog doen en vervolgens gaan zeiken dat het allemaal oneerlijk is, lijkt mij geen optie waar je gelukkig van wordt.

Dat vindt je daadwerkelijk vreemd? Dat je als vrouw in het leven nadelen hebt die een man niet heeft en dat je dan aan verwacht dat mannen daar iets aan doen? Hoe wil je die ongelijkheid opheffen zonder de 'gelukkige' (de man in dit voorbeeld) onderdeel van de oplossing te maken? Ze zijn de rechtstreekse oorzaak van het probleem immers door de eeuwen heen. Ik snap niet hoe die mentaliteit je armer kan maken.

En als jouw idee van een gelukkig leven het wonen in een groot huis in de Randstad is (wat een armoedig voorbeeld trouwens) en je komt erachter dat het voor jou vele malen moeilijker is dat idee tot uitvoering te brengen (door je geslacht, afkomst, whatever) dan voor anderen dan mag je dat niet oneerlijk vinden? Je kunt overigens prima gelukkig zijn en zaken oneerlijk vinden.....het een is niet onlosmakelijk met het ander verbonden.

[n3othebest]

Motions schreef op maandag 23 september 2019 @ 15:38:
[...]


Ik geloof helemaal niet volledig in maakbaarheid, maar heb mij gerealiseerd dat het accepteren van nadelen en verantwoordelijkheid nemen voor je leven twee goed te combineren zaken zijn.

Veel mensen zien hun nadelen en verwachten als resultaat dat andere mensen 'met meer geluk' hun problemen dus maar moeten oplossen. Een mentaliteit die iedereen alleen maar armer maakt, ook die mensen zelf.

En die mentaliteit kun je ook hebben 'als je met je neus op de feiten' gedrukt wordt; juist dan is die mentaliteit het belangrijkste.

Dat betekent niet dat je hetzelfde kunt bereiken als iemand met meer 'geluk' in zijn leven, maar dat je het beste moet halen uit jouw leven met de kansen die je hebt. En de vraag is of het kiezen voor een verpleegkunde opleiding als jouw idee van een gelukkig leven het wonen in een groot huis in de Randstad is, dan in jouw geval 'het beste uit je leven halen' is. Want dit vervolgens alsnog doen en vervolgens gaan zeiken dat het allemaal oneerlijk is, lijkt mij geen optie waar je gelukkig van wordt.

Kijk, natuurlijk is de instelling dat over alles klaagt en alles aan geluk toeschrijft niet nuttig. Maar alles maar blind accepteren alsof je gewoon niet je best hebt gedaan is ook niet nuttig. Soms heeft het gewoon zin om onrecht (en ja, dat bestaat echt in de werkelijkheid) aan te kaarten en daar eventueel over te klagen.

Als je alleen over de instelling wil praten dan kan dat maar je begon toch echt met onderstaande quote en dat gaat niet over instelling maar gewoon keihard ontkennen dat er zoiets is als geluk dat invloed heeft op je succes:

Ik geloof ook niet dat mensen minder krijgen dan ze 'verdienen'. Je krijgt precies dat wat je 'verdient'. Als je dat niet vindt dan heb je een ander idee van de werkelijkheid dan hoe deze daadwerkelijk is en moet je je wereldbeeld aanpassen.

En dat soort uitspraken komen vrijwel altijd van mensen die geluk gehad hebben. (Ja, ook hard gewerkt maar dat doen veel mensen).

Hoe ik het zie is dat hard werken en slimme keuzes maken een vereiste is voor succes maar dat daadwerkelijk succes daarna voornamelijk afhangt van geluk en omstandigheden.

Niemand kan 100% voorspellen wat de markt gaat doen met salarissen in bepaalde richtingen en niemand kan iets doen aan welke capaciteiten ze mee geboren worden. Daarnaast is ook wie je kent vaak erg van belang en kan timing alle verschil maken. Als iemand exact hetzelfde doet als jij maar een jaar eerder of laten kan dat enorm verschillende resultaten geven.

Uitspraken over dat mensen die geen succes hebben niet hun best gedaan zouden hebben is dus ook gewoon een enorme belediging voor iedereen die keihard gewerkt heeft maar toevallig niet de jackpot heeft gewonnen.

Even wat artikelen voor je:
https://blogs.scientifica...greater-than-we-realized/
https://www.forbes.com/si...re-important-for-success/
https://www.nytimes.com/2...uccess-economic-view.html

En dan gaan we nog niet eens in op opzettelijk tegenwerken van bepaalde groepen door discriminatie, ook iets wat bewezen bestaat op de arbeidsmarkt.

[Motions]

Hoijong schreef op maandag 23 september 2019 @ 15:47:
[...]

Dat vindt je daadwerkelijk vreemd? Dat je als vrouw in het leven nadelen hebt die een man niet heeft en dat je dan aan verwacht dat mannen daar iets aan doen? Hoe wil je die ongelijkheid opheffen zonder de 'gelukkige' (de man in dit voorbeeld) onderdeel van de oplossing te maken? Ze zijn de rechtstreekse oorzaak van het probleem immers door de eeuwen heen. Ik snap niet hoe die mentaliteit je armer kan maken.

Ik zie graag de onderbouwing voor hoe een gemiddelde van nu 25-jarige man rechstreeks bijgedragen heeft aan de onderdrukking van vrouwen over de eeuwen heen en waarom er van van hem verwacht moet worden hier iets aan te doen.

Grote onzin als dit hoor ik wel vaker, vooral in de media van tegenwoordig en ook meteen de reden dat ik het (mainstream) nieuws niet meer volg. Jammer om dit ook op tweakers te moeten lezen.

En als jouw idee van een gelukkig leven het wonen in een groot huis in de Randstad is (wat een armoedig voorbeeld trouwens) en je komt erachter dat het voor jou vele malen moeilijker is dat idee tot uitvoering te brengen (door je geslacht, afkomst, whatever) dan voor anderen dan mag je dat niet oneerlijk vinden? Je kunt overigens prima gelukkig zijn en zaken oneerlijk vinden.....het een is niet onlosmakelijk met het ander verbonden.

Iets oneerlijk vinden en hierover klagen is verbonden aan de mentaliteit dat anderen het voor je op moeten lossen. Alsof 'eerlijkheid' uberhaupt iets is naar waar we moeten streven in deze wereld. Iedereen even lang, slim, rijk, aantrekkelijk, gezond, etc. En dan vooral iedereen die ergens in uitblinkt straffen (zoals mannen aan de top in het bedrijfsleven).

Maar aangezien je voor gelijkheid tussen man en vrouw bent en vrouwen 'simpelweg, niet te betwisten' een nadeel hebben ten opzichte van mannen. Wanneer gaan we vrouwen 4 keer zo vaak zelfmoord laten plegen en 5 keer zo vaak dakloos laten worden om het gat tussen man en vrouw te dichten?

Of aangezien de AOW gebonden is aan de levensverwachting van de populatie, om deze voor vrouwen later in te laten gaan aangezien zij gemiddeld ouder worden dan mannen?

Ik snap dat deze gedachtegangen zeer controversieel zijn en ik nu als vrouwenhatende extremist gezien ga worden, alhoewel het gewoon objectieve feiten zijn die ik benoem. Maar ik ben dan ook niet van plan in deze discussie te blijven verder. Overigens is dit ook off-topic dus verwacht sws niet dat deze discussie niet verwijderd wordt. Prettige dag nog

[n3othebest]

Motions schreef op maandag 23 september 2019 @ 16:14:
[...]

Ik zie graag de onderbouwing voor hoe een gemiddelde van nu 25-jarige man rechstreeks bijgedragen heeft aan de onderdrukking van vrouwen over de eeuwen heen en waarom er van van hem verwacht moet worden hier iets aan te doen.

Mooie stroman heb je daar. Dat was niet de claim. De claim is slechts dat zij die profiteren van de in het verleden onstane situatie natuurlijk hun best zouden moeten doen om die oneerlijkheid weg te namen.

Grote onzin als dit hoor ik wel vaker, vooral in de media van tegenwoordig en ook meteen de reden dat ik het (mainstream) nieuws niet meer volg. Jammer om dit ook op tweakers te moeten lezen.

Volgens mij zou het goed voor je zijn om weer eens wat meer onafhankelijke gematigde media te lezen in plaats van die bubbel waar je nu in zit.

[...]

Iets oneerlijk vinden en hierover klagen is verbonden aan de mentaliteit dat anderen het voor je op moeten lossen. Alsof 'eerlijkheid' uberhaupt iets is naar waar we moeten streven in deze wereld. Iedereen even lang, slim, rijk, aantrekkelijk, gezond, etc. En dan vooral iedereen die ergens in uitblinkt straffen (zoals mannen aan de top in het bedrijfsleven).

Natuurlijk is eerlijkheid iets waar we naar moeten streven? Waarom zouden we dat niet doen?

Dat staat overigens volledig los van mensen straffen die ergens in uitblinken. We praten over eerlijke kansen en niet over gelijke uitkomst.

Maar aangezien je voor gelijkheid tussen man en vrouw bent en vrouwen 'simpelweg, niet te betwisten' een nadeel hebben ten opzichte van mannen. Wanneer gaan we vrouwen 4 keer zo vaak zelfmoord laten plegen en 5 keer zo vaak dakloos laten worden om het gat tussen man en vrouw te dichten?

Of aangezien de AOW gebonden is aan de levensverwachting van de populatie, om deze voor vrouwen later in te laten gaan aangezien zij gemiddeld ouder worden dan mannen?

Ik zou eens wat meer de wetenschap in duiken voordat je dit soort whataboutismes gaat rondstrooien.

Ik snap dat deze gedachtegangen zeer controversieel zijn en ik nu als vrouwenhatende extremist gezien ga worden, alhoewel het gewoon objectieve feiten zijn die ik benoem. Maar ik ben dan ook niet van plan in deze discussie te blijven verder. Overigens is dit ook off-topic dus verwacht sws niet dat deze discussie niet verwijderd wordt. Prettige dag nog

Controversieel ja. Maar niemand ziet je als een extremist, slechts als iemand die weinig verstand heeft en wel een uitgesproken mening. Een mening die overigens andere groepne benadeeld.

[Virtuozzo]

Motions schreef op maandag 23 september 2019 @ 15:38:
[...]


Ik geloof helemaal niet volledig in maakbaarheid, maar heb mij gerealiseerd dat het accepteren van nadelen en verantwoordelijkheid nemen voor je leven twee goed te combineren zaken zijn.

Veel mensen zien hun nadelen en verwachten als resultaat dat andere mensen 'met meer geluk' hun problemen dus maar moeten oplossen. Een mentaliteit die iedereen alleen maar armer maakt, ook die mensen zelf.

En die mentaliteit kun je ook hebben 'als je met je neus op de feiten' gedrukt wordt; juist dan is die mentaliteit het belangrijkste.

Dat betekent niet dat je hetzelfde kunt bereiken als iemand met meer 'geluk' in zijn leven, maar dat je het beste moet halen uit jouw leven met de kansen die je hebt. En de vraag is of het kiezen voor een verpleegkunde opleiding als jouw idee van een gelukkig leven het wonen in een groot huis in de Randstad is, dan in jouw geval 'het beste uit je leven halen' is. Want dit vervolgens alsnog doen en vervolgens gaan zeiken dat het allemaal oneerlijk is, lijkt mij geen optie waar je gelukkig van wordt.

Je hebt werkelijk geen idee waar je het over hebt. Tipje voor verkenning, de WRR heeft behoorlijk wat onderzoek over dit onderwerp staan in publicaties. De moeite waard. Zo zie je ook meteen heel snel het verschil tussen de realiteit en het aangeleerde perspectief wat haaks staat op reële drivers van eigenbelang

[GAIAjohan]

Señor Sjon schreef op maandag 23 september 2019 @ 13:59:
@GAIAjohan Zullen we het niet over brillen gaan hebben? Met 2x -9 ogen moet ik toch echt lenzen/bril zelf betalen of een aanvullend pakket nemen wat duurder is dan de brillenvergoeding. En dan is de samenleving nog een stuk visueler ingesteld dan op gehoor.

Kan ik ook wel over meepraten hoor . 2x +6. Alleen is een bril alsnog stukken goedkoper dan hoortoestellen

[servies]

n3othebest schreef op maandag 23 september 2019 @ 13:37:
Jij vond het fijn dat er altijd 1 iemand thuis was. Anderen vinden het juist fijn dat ze beide ouders el eens zien en niet alleen de ene die thuis blijft.

M'n vader zag ik 's avonds. Daarnaast heb ik tot m'n 4e een extreem zwaar gehandicapte broer gehad, dus m'n ouders hadden wel wat anders aan hun hoofd dan 2 banen, daarbij spreken we hier van begin jaren 70. Toen mijn ouders trouwden moest mijn moeder nog stoppen met werken. Want een getrouwde vrouw in de kraamzorg... dat kon nog niet... Da's dan weer het andere uiterste...

Dat is echt een domme aanval en voegt niets toe. Wat wel een feit is is dat een huishouden draaien (en dus niet alleen een huisvrouw gewoon heel slecht is voor je carriereperspectieven en je gewoon heel afhankelijk maakt van de partner.

En als iemand nu eens GEEN carriere wil maken??? Oh nee, dat mag niet...
En daarbij is het geen aanval...

[...]

Sorry maar de hele vraag is belast je individueel of in koppels.

Om de wiskunde van wat jij voorstelt te pakken:
50.000 + 0 =/= 50.000. Want als je geen partner hebt kan je geen aftrekposten overdragen.

En dan heb je ook niet de financiële lasten van een partner...

Dan gaan we het nog eens anders stellen:
De volgende situatie:
2 partners: beide met een inkomen van 35000. Partner A heeft de hypotheek en het huis op zijn naam staan. Partner B raakt werkeloos en na 2 jaar zou hij/zij een bijstandsuitkering moeten aanvragen, maar dat kan/krijgt hij/zij niet.
Als de overdracht niet mag: waarom kan de partner dan geen bijstandsuitkering aanvragen wanneer deze langer dan 2 jaar werkeloos is, dat klopt dan toch ook niet... Wel de lusten voor de overheid, maar niet de lasten... Hij/zij heeft wel altijd alle premies moeten betalen/afstaan, maar als puntje bij paaltje komt dan mag hij/zij er geen volledig gebruik van maken. De spelregels worden dan ineens veranderd...

servies wijzigde deze reactie 23-09-2019 18:59 (7%)

[Cyberpope]

servies schreef op maandag 23 september 2019 @ 18:57:
En als iemand nu eens GEEN carriere wil maken??? Oh nee, dat mag niet...
En daarbij is het geen aanval...

Dat mag wel. We willen alleen als samenleving geen mensen meer die een te grote afstand tot de arbeidsmarkt ontwikkelen. En die na een scheiding jaren in de bijstand zitten.

Dan gaan we het nog eens anders stellen:
De volgende situatie:
2 partners: beide met een inkomen van 35000. Partner A heeft de hypotheek en het huis op zijn naam staan. Partner B raakt werkeloos en na 2 jaar zou hij/zij een bijstandsuitkering moeten aanvragen, maar dat kan/krijgt hij/zij niet.
Als de overdracht niet mag: waarom kan de partner dan geen bijstandsuitkering aanvragen wanneer deze langer dan 2 jaar werkeloos is, dat klopt dan toch ook niet... Wel de lusten voor de overheid, maar niet de lasten... Hij/zij heeft wel altijd alle premies moeten betalen/afstaan, maar als puntje bij paaltje komt dan mag hij/zij er geen volledig gebruik van maken. De spelregels worden dan ineens veranderd...

Voor de bijstand betaald je geen premie. Komt uit de algemene middelen.

[incaz]

Motions schreef op maandag 23 september 2019 @ 16:14:
Ik zie graag de onderbouwing voor hoe een gemiddelde van nu 25-jarige man rechstreeks bijgedragen heeft aan de onderdrukking van vrouwen over de eeuwen heen en waarom er van van hem verwacht moet worden hier iets aan te doen.

Dat voegwoord, 'en' is heel interessant. Je koppelt hiermee twee dingen aan elkaar die helemaal niet met elkaar te maken hebben.

Niemand van ons heeft de mogelijkheid om het verleden te veranderen. En dat verleden, met alle pech en geluk, brengt ons hier. Ik had niet kunnen typen wat ik nu typ als er niet ergens onderweg het schrift was uitgevonden, of de boekdrukkunst, of het gebruiken van electriciteit.

Maar dan het tweede deel, waarom je er iets aan moet doen. Omdat we er NU wel iets aan kunnen doen, en omdat het ons beinvloedt.

Iets oneerlijk vinden en hierover klagen is verbonden aan de mentaliteit dat anderen het voor je op moeten lossen.

Ik denk meer aan dat we het samen op moeten lossen. Omdat we een samenleving zijn. En omdat we allemaal deel hebben aan die samenleving, en dus samen kunnen kiezen hoe we het inrichten.
Jij bent hier en kunt doen wat je doet (wat dat ook is) door een geschiedenis vol van samenwerking en kennisdelen. (Ja, ook ruzie, onderdrukking en oorlog, maar ook die dingen gebeuren vooral in samenwerking.)

Wat jij wilt is alle voordelen, maar dan vervolgens als het jouw beurt is om ook bij te dragen ineens zeggen 'ok, nu niet meer, nu is het ieder voor zich.' Makkelijk natuurlijk, zeker als je inderdaad een 25-jarige man uit een gezin met ondersteunende ouders zonder grote beperkingen of ernstige ziektes bent. Maar een toets van moraliteit is bv: je mag de samenleving zo inrichten als je wilt - maar je weet niet hoe of op welke positie je geboren wordt.

Alsof 'eerlijkheid' uberhaupt iets is naar waar we moeten streven in deze wereld. Iedereen even lang, slim, rijk, aantrekkelijk, gezond, etc.

Terwijl je het dan niet hebt over eerlijkheid maar over gelijkheid, en dan vooral in de stropop-overdrijving 'exact identiek zijn'. (Ik vraag me dan vaak of de reden dat die stroman zo vaak gebruikt wordt is omdat het veel vervelender zou zijn om daadwerkelijk na te denken over wat het onderwerp is.)

Maar eerlijkheid heeft al veel meer genuanceerds in zich. 'Eerlijk' betekent helemaal niet dat alles altijd hetzelfde is. Eerlijkheid gaat juist ook om kijken naar meerdere kanten en daar balans in vinden. En ja, dat is een goed streven.

En dan vooral iedereen die ergens in uitblinkt straffen (zoals mannen aan de top in het bedrijfsleven).

Maar, nu ben ik wel benieuwd: waarin blinken ze dan uit? Want een beleid dat meer gericht is op gelijkwaardige representatie van man en vrouw laat de uitblinkende, goedfunctionerende mannen op zich ruimte genoeg. De mannen die uitvallen zijn degenen die daar komen omdat ze juist niet uitblinken in hun eigen kwaliteiten of kennis, maar omdat ze op allerlei momenten vooral de mazzel hadden om niet het nadeel te hebben van vrouw zijn / zwart zijn / uit een heel arm gezin komen / oorlog mee maken.

Volgens mij zijn veel mannen die zich zo vastklampen aan dit beeld van 'straf' heel bang dat ze de test van werkelijk op hun kunnen beoordeeld worden niet kunnen doorstaan.

Maar aangezien je voor gelijkheid tussen man en vrouw bent en vrouwen 'simpelweg, niet te betwisten' een nadeel hebben ten opzichte van mannen. Wanneer gaan we vrouwen 4 keer zo vaak zelfmoord laten plegen en 5 keer zo vaak dakloos laten worden om het gat tussen man en vrouw te dichten?

Nee. Maar denk terug aan hoe je eerder reageerde: wil je de mannen die daar het slachtoffer van worden helpen? Uit jouw tekst maak ik dat niet op: ieder voor zich toch? Als je je het lot aantrekt van anderen en vindt dat dit nare statistieken zijn en dat we zowel dakloosheid als zelfmoord zouden moeten voorkomen, dan ja, daar moeten we over praten.

MAAR, als je het niet interessant vindt hoe het met anderen gaat omdat het ieder voor zich is en het een mentaliteitsprobleem als je een eerlijkere samenleving wilt, DAN kun je dit soort statistieken natuurlijk niet gebruiken. Het is het een of het ander. Of we doen het samen, en dan verdient iedereen fatsoenlijke kansen, fatsoenlijke hulp en een thuis, OF het is ieder voor zich maar dan moet je het ook echt zelf doen. Niet het gebruiken van andermans leed om begrip te krijgen.

Ik snap dat deze gedachtegangen zeer controversieel zijn en ik nu als vrouwenhatende extremist gezien ga worden, alhoewel het gewoon objectieve feiten zijn die ik benoem. Maar ik ben dan ook niet van plan in deze discussie te blijven verder.

Ik zie wel een interessant patroon in eerst ergens gebruik van maken, en dan gauw de regels veranderen. Durf dan te staan voor je 'controversiele gedachtegangen' en ga het aan!

[servies]

Cyberpope schreef op maandag 23 september 2019 @ 20:04:
[...]

Dat mag wel. We willen alleen als samenleving geen mensen meer die een te grote afstand tot de arbeidsmarkt ontwikkelen. En die na een scheiding jaren in de bijstand zitten.


[...]

Voor de bijstand betaald je geen premie. Komt uit de algemene middelen.

Dan betaal je er belasting voor... Maakt niet uit hoe je het noemt. Je hebt er premie/belasting voor betaald.

[daan!]

servies schreef op maandag 23 september 2019 @ 18:57:
En dan heb je ook niet de financiële lasten van een partner...

Wat zijn we toch een romantisch volk

Ga dan alleenstaand wonen, heb je lekker alle belastingvoordelen! Gaat je vrouw dan ook beide huizen schoonhouden?

servies schreef op maandag 23 september 2019 @ 20:55:
Dan betaal je er belasting voor... Maakt niet uit hoe je het noemt. Je hebt er premie/belasting voor betaald.

Geen premie dus, geen verzekering, maar vangnet.

Ik heb ook belasting betaald voor de JSF, maar hoeveel kans denk je dat ik heb als ik met mijn vliegbrilletje voor de basis sta met de eis dat ik erin wil vliegen?


En wat heeft deze discussie met het middeninkomen te maken? Boehoe ik heb een middeninkomen en mijn vrouw krijgt geen bijstand arme wij?

Edit: Toevoeging:
Gaat ze zich dan ook aan de verplichtingen houden?

U moet aangeboden werk aanvaarden en zien te behouden.
U moet zich op verzoek inschrijven bij een uitzendbureau.
Wilt u verhuizen, dan moet u vooraf actief werk zoeken in de gemeente waar u naartoe wilt verhuizen.
U moet bereid zijn om maximaal 3 uur per dag te reizen als dit nodig is om werk te krijgen.
U moet bereid zijn om te verhuizen als het niet mogelijk is om binnen 3 uur reizen per dag werk te vinden. Maar wel ergens anders voor tenminste een jaar met een beloning tenminste net zo hoog als de bijstand.
U moet er alles aan doen om benodigde kennis en vaardigheden te verkrijgen en te behouden.
U moet meewerken aan de ondersteuning die uw gemeente u oplegt of aanbiedt gericht op arbeidsinschakeling.
U moet ervoor zorgen dat uw kleding, persoonlijke verzorging of gedrag het krijgen van werk niet belemmert.

Oeps, dan is ze mogelijk toch binnenkort aan het werk.. Daar gaat je plannetje.

Oh en vergeet dan ook de andere eisen van de bijstand niet, waaronder het maximale vermogen.

daan! wijzigde deze reactie 23-09-2019 22:11 (54%)

[Cyberpope]

servies schreef op maandag 23 september 2019 @ 20:55:
[...]

Dan betaal je er belasting voor... Maakt niet uit hoe je het noemt. Je hebt er premie/belasting voor betaald.

Maak wel wat uit, want is een vangnetregeling. Ook de alleenstaande met zijn eigen huis en vermogen komt niet in de bijstand. Sterker nog, waarschijnlijk is degene die het meeste belasting betaald, het minst waarschijnlijk om in aanmerking te komen voor bijstand. Die verdient meer en bouwt waarschijnlijk ook vermogen op. Ergo geen enkele relatie met hoeveel je belasting je betaald, waar je recht op hebt (itt premies).

Dus in de context waarin jij het aanhaalt (de partner van). totaal niet relevant voor je argumentatie.

[begintmeta]

Cyberpope schreef op maandag 23 september 2019 @ 20:04:
...
Dat mag wel. We willen alleen als samenleving geen mensen meer die een te grote afstand tot de arbeidsmarkt ontwikkelen. En die na een scheiding jaren in de bijstand zitten.
...

Kan je dan niet beter mensen verplicht laten werken, of gericht stimuleren te gaan werken, in plaats van fiscale middelen inzetten? Hoe effectief zijn die fiscale middelen? Kunnen ze eventueel ook averechts werken? Bereik je daarmee wel de mensen die je wil bereiken?

begintmeta wijzigde deze reactie 23-09-2019 22:17 (6%)

[Cyberpope]

begintmeta schreef op maandag 23 september 2019 @ 22:12:
[...]

Kan je dan niet beter mensen verplicht laten werken, of gericht stimuleren te gaan werken, in plaats van fiscale middelen inzetten? Hoe effectief zijn die fiscale middelen? Kunnen ze eventueel ook averechts werken? Bereik je daarmee wel de mensen die je wil bereiken?

Geloof er ergens een wetje is die iets wat drempel opwerk inzake dwang arbeid. Gok dat verplicht werken niet zo verkoopbaar is.

En of fiscale maatregelen de beste maatregelen zijn kun je een hele boom over opzetten, daar heb je wel gelijk in. Maar het is de meest gebruikte (en behoorlijk effectieve en goedkope) maatregel om gedrag van mensen te beïnvloeden, waarbij men niet zo ver wil gaan inzake verplichten of straffen.

Maar de keuze om mensen zo veel mogelijk te stimuleren om zelfstandig te zijn (ook binnen een relatie) is natuurlijk een politiek / morele keuze.

En ja, beleid kan erg averechts werken of onbedoelde effecten veroorzaken. Sterker nog, inherent aan beleid volgens mij.

Cyberpope wijzigde deze reactie 23-09-2019 22:25 (6%)

[begintmeta]

Cyberpope schreef op maandag 23 september 2019 @ 22:25:
...
Geloof er ergens een wetje is die iets wat drempel opwerk inzake dwang arbeid. Gok dat verplicht werken niet zo verkoopbaar is.

Dan is werk misschien toch niet belangrijk genoeg. Of het wordt verkeerd verkocht.

En of fiscale maatregelen de beste maatregelen zijn kun je een hele boom over opzetten, daar heb je wel gelijk in. Maar het is de meest gebruikte (en behoorlijk effectieve en goedkope) maatregel om gedrag van mensen te beïnvloeden, waarbij men niet zo ver wil gaan inzake verplichten of straffen.

Ik ben op zich wel benieuwd naar de concrete, to the best of our knowledge, onderbouwing en/of evaluatie van het concrete beleid (ook gerelateerd aan alternatieven), die moet er welhaast zijn (maar ik ken hem niet (dat ligt dan trouwens ongetwijfeld aan mijn gebrek aan interesse erin(aan de andere kant geloof ik ook niet dat adequate uitleg bij voorstel & implementatie van overheidsbeleid heel goed opgedrongen wordt)))

Maar de keuze om mensen zo veel mogelijk te stimuleren om zelfstandig te zijn (ook binnen een relatie) is natuurlijk een politiek / morele keuze.

Klopt, net als de manier die je kiest om dat te doen.

En ja, beleid kan erg averechts werken of onbedoelde effecten veroorzaken. Sterker nog, inherent aan beleid volgens mij.

Klopt, maar men moet alle effecten dan IMHO wel goed in de gaten houden.

begintmeta wijzigde deze reactie 23-09-2019 23:36 (6%)

[GoldenSample]

Motions schreef op maandag 23 september 2019 @ 14:09:
[...]

Ik doe het tegenovergestelde. Geluk heeft naar mijn mening helemaal niks te maken met de zaken die je noemt.

Als jij met hulp van je ouders goede prestaties op school hebt kunnen halen, dan komt dat door hun inzet die beloond wordt.

Ik heb genoten van deze en de volgende posts van je, het geeft inzicht in hoe iemand denkt met een diametraal tegengestelde mening van de mijne. Ik haal hier er een paar dingen uit die me opvallen. Je volgende Posts volgen de zelfde denkpatronen. Ik denk oprecht dat je niet helemaal snapt wat ik bedoel/jouw begrip van geluk nogal anders dan het mijne en veel mede posters is.

Hier bijvoorbeeld; ik heb mijn ouders niet kunnen kiezen. Dat ik ouders had die bij de pinken waren & moeite hebben genomen, dat ik in hun wieg lag IPV iemand anders, dat is mijn geluk.

Dat heeft niks met geluk te maken. Die verpleger die geen duur huis kan betalen in de Randstad heeft keuzes gemaakt (1) in de Randstad willen wonen. 2) verpleger willen worden) die blijkbaar niet aansluiten bij de zaken die hij wil bereiken.

Dit is gewoon een morele vraag, hoe vinden we dat onze maatschappij zou moeten werken. Het huidige status quo is overigens geen natuurlijk 'logisch' equalibrium, in elk land is het weer wat anders en over de vele miljoenen jaren evolutie al helemaal.

De gemiddelde nerd die hoge cijfers haalde op school spendeerde meer uren aan studeren dan anderen en werd daarvoor beloond. Dat heeft ook niks met geluk te maken.

Nofi maar nee, net waar je aanleg in had en vergeleken met velen die nu toch echt, in het zelfde vakgebied, minder verdienen was ik toch echt een luie student. Technisch inzicht & studie + brutaal & commercieel gevoel (waar ik nooit voor geleerd heb).

Ik geloof ook niet dat mensen minder krijgen dan ze 'verdienen'. Je krijgt precies dat wat je 'verdient'. Als je dat niet vindt dan heb je een ander idee van de werkelijkheid dan hoe deze daadwerkelijk is en moet je je wereldbeeld aanpassen. Klagen over dat de wereld 'oneelijk' is heb je niks aan.

Dus we zijn op een soort moreel piek punt beland, nu zijn de beloningen perfect gebalanceerd tov. Zeg 50 haar terug? Vind dit echt een enorm fatalistische houding, de wereld is nooit beter geworden van mensen die hard roepen: 'dat is nu eenmaal zo, je opwinden daar heb je jezelf alleen maar mee!'.

Inho mag Klagen altijd, zolang je maar probeert, binnen je mogelijkheden er redelijkerwijs wat mee te doen en voor de time being er mee om te gaan.

Een verpleger is nou eenmaal minder waard in onze arbeidsmarkt dan een tandarts of ingenieur. Daar kun je moeilijk over doen, maar dat verandert de werkelijkheid niet.

En die bankier? En ja de werkelijkheid veranderd weldegelijk, al kijken we naar de Fridays for future. We zijn er nog lang niet maar 5 jaar terug hadden al die mensen het label 'milleu gekkie' gekregen.

Geldt ook voor mij natuurlijk dat klagen geen zin heeft en ik zie dan ook niet snel veel veranderen in Nederland. Zo neem ik dan ook mijn maatregelingen om als hoogopgeleide minder belasting af te staan en netto meer over te houden; door binnenkort te verhuizen.

Voila en daar komt de aap uit de mouw, laat me raden, de VS of een ander semi-ontwikkelingsland met gierende ongelijkheid is het migratiedoel?

En nee de 'loser' kaart naar mij toe uitspelen lukt je niet (zie ik dat mijn salaris eerder noemen toch nut had). Ik vind het oprecht machtig interessant hoe je zo gelaten kunt zijn alsof het huidige status quo (waarover de onvrede rap toe neemt en daardoor ook op democratische weg verandering plaats vind) als een soort van natuurwet kunt zien. Tegelijkertijd bekruipt me het gevoel dat er ook een heel stuk onderdanigheid/respect voor mensen hoger op de sociaal economische laddrr in zit, maar dat is een aanname van mijn kant.

[servies]

Cyberpope schreef op maandag 23 september 2019 @ 22:25:
[...]

Geloof er ergens een wetje is die iets wat drempel opwerk inzake dwang arbeid. Gok dat verplicht werken niet zo verkoopbaar is.

En of fiscale maatregelen de beste maatregelen zijn kun je een hele boom over opzetten, daar heb je wel gelijk in. Maar het is de meest gebruikte (en behoorlijk effectieve en goedkope) maatregel om gedrag van mensen te beïnvloeden, waarbij men niet zo ver wil gaan inzake verplichten of straffen.

Dus dwingen we mensen op een andere manier om te gaan werken... en hebben wij ons morele straatje weer schoongeveegd...
Klinkt voor mij nog steeds als een verkapte manier van dwangarbeid om het in het extreem door te trekken...

[daan!]

servies schreef op dinsdag 24 september 2019 @ 08:01:
[...]

Dus dwingen we mensen op een andere manier om te gaan werken... en hebben wij ons morele straatje weer schoongeveegd...
Klinkt voor mij nog steeds als een verkapte manier van dwangarbeid om het in het extreem door te trekken...

En de langspeelplaat is weer rond.

Vooral niet reageren op de mensen die je argumenten uit elkaar trekken.
Gewoon een dagje wachten en dezelfde onzin blijven herhalen.
Gefeliciteerd.

[servies]

Dit stukje had ik nog gemist door de dubbele quote

daan! schreef op maandag 23 september 2019 @ 22:03:
Gaat ze zich dan ook aan de verplichtingen houden?

U moet aangeboden werk aanvaarden en zien te behouden.

Klinkt bijna als dwangarbeid...

U moet zich op verzoek inschrijven bij een uitzendbureau.

De meeste mensen die echt werk zoeken staan ook wel ingeschreven bij een uitzendbureau...

Wilt u verhuizen, dan moet u vooraf actief werk zoeken in de gemeente waar u naartoe wilt verhuizen.
U moet bereid zijn om maximaal 3 uur per dag te reizen als dit nodig is om werk te krijgen.
U moet bereid zijn om te verhuizen als het niet mogelijk is om binnen 3 uur reizen per dag werk te vinden. Maar wel ergens anders voor tenminste een jaar met een beloning tenminste net zo hoog als de bijstand.

Dat klinkt voor mij toch echt als verkapte dwangarbeid... en de regels botsen ook nog enigzins met elkaar. Hoe moet je überhaupt actief werk zoeken verderop wanneer je de financiële middelen daarvoor ontbreken...

U moet er alles aan doen om benodigde kennis en vaardigheden te verkrijgen en te behouden.

In de praktijk komt het er op neer dat je niet mag gaan studeren want je moet continue beschikbaar zijn voor de arbeidsmarkt... Wacht even..

U moet meewerken aan de ondersteuning die uw gemeente u oplegt of aanbiedt gericht op arbeidsinschakeling.

Oh ja... die beruchte werkverschaffingervaring projecten...

U moet ervoor zorgen dat uw kleding, persoonlijke verzorging of gedrag het krijgen van werk niet belemmert.

Hier heb ik niets op te zeggen...

Even een situatieschets:
M'n vrouw is zo'n 7 jaar geleden werkeloos geworden: de woninginrichtingzaak waar ze al zo'n 15 jaar had gewerkt (onder 3 verschillende eigenaren) ging uiteindelijk dicht. Ze is blijven solliciteren, maar gezien het hoogtepunt van de crisis en haar voormalige werk: hopeloos en pure tijdsverspilling... Na 2 jaar (eigenlijk al veel eerder) heeft ze gewoon besloten om voorlopig maar gewoon thuis te blijven voor de kinderen en zich maar in te zetten voor activiteiten op school bijvoorbeeld.
Het UWV is in mijn ogen een sociale werkplaats waar ik echt NIETS, maar dan ook echt NIETS nuttigs vandaan heb zien komen.

U moet bereid zijn om maximaal 3 uur per dag te reizen als dit nodig is om werk te krijgen.

Zo'n voorstel kreeg ze inderdaad: (alleen nog niet in de situatie bijstand, dus nog geen verplichting) en dan staan ze bij het UWV gek te kijken dat je het geen goed aanbod vind....(3uur reistijd per dag) en voor 6 uurtjes werk... Oh ja: 3 uur reistijd met de auto, wat er op neer zou komen dat we een 2e auto zouden moeten aanschaffen, (niet overal in Nederland stopt er iets van openbaar vervoer iedere 5 minuten voor de deur). Waar werk je dan voor?: Voor de dagopvang van de kinderen...
En zo kan ik nog wel even doorgaan over alle onzin/nutteloosheid van het UWV en de verspilling aldaar.
Niet voor niets zijn er al van die documentaires (o.a. Zembla) geweest over de bijstand en alle misstanden om de 'werk-ervaring projecten' daaromheen.
Inmiddels heeft ze weer werk, totaal andere werkgebied, 10 uur per week, 2 (soms 3) ochtenden per week. Ze kan 's ochtends de jongste nog naar school brengen en door het continue rooster kan ze haar ook weer uit school ophalen.

Maar dat 'verplicht moeten werken' is alleen maar dom rondpompen van geld. Geld verdienen om het weer naar de dagopvang van de kinderen te brengen... En ook erg leuk dat allerlei toeslagen regelingen abrupt worden afgekapt bij een bepaald gezamenlijk inkomen... Ik snap dat je vanaf een bepaald inkomen het niet meer nodig hebt. Maar dat gaat niet bij wijze van spreken van 80% naar 0% toeslagen bij €1 meer gezamenlijk inkomen... Geen wonder dat mensen het idee krijgen dat ze werken om een ander te bekostigen en dan maar zoiets hebben van: laat maar...

[t_captain]

servies schreef op dinsdag 24 september 2019 @ 09:29:
[...]

Het UWV is in mijn ogen een sociale werkplaats waar ik echt NIETS, maar dan ook echt NIETS nuttigs vandaan heb zien komen.

[...]

Ik ken uit mijn omgeving ook geen enkele positieve ervaring.

Het UWV zie ik als een bureaucratisch gedrocht dat 90% van zijn tijd besteedt aan het bevredigen van administratieve processen, een plek waar geen enkel ondernemerschap of nuttig opportunisme zit, waar de liever 4000 euro besteden aan een "reintegratie-cursus" van een bedrijf dat ook niet meer doet dan lijstjes afvinken en papier produceren dan een werkloze een echte opleiding te laten volgen, en zo kan ik nog even doorgaan.

Het hele bestaan van het UWV is imho een reden om de invoering van een basisinkomen te steunen en het einde van werknemersverzekeringen. En om tot die tijd niet in loondienst te werken

[daan!]

servies schreef op dinsdag 24 september 2019 @ 09:29:
Dit stukje had ik nog gemist door de dubbele quote
Klinkt bijna als dwangarbeid...
De meeste mensen die echt werk zoeken staan ook wel ingeschreven bij een uitzendbureau...
Dat klinkt voor mij toch echt als verkapte dwangarbeid...

Jij vindt het een groot onrecht dat jouw vrouw geen bijstand krijgt, in de bijstand moet je (met uitzonderingen) solliciteren. Je wil wel de lusten niet de lasten?

Ze mag achter het aanrecht blijven staan als jullie daarvoor kiezen, maar dat heeft als gevolg dat jullie dan geen extra belasting korting krijgen.
Jouw knee-jerk reactie is dan om te klagen over dwangarbeid, en dat is echt de grootste onzin ooit.

en de regels botsen ook nog enigzins met elkaar. Hoe moet je überhaupt actief werk zoeken verderop wanneer je de financiële middelen daarvoor ontbreken...

Zoeken kan tegenwoordig op internet, de financiële middelen daarvoor worden door de maatschappij geleverd. De tegenprestatie is dat je actief op zoek gaat naar werk in de bijstand.

In de praktijk komt het er op neer dat je niet mag gaan studeren want je moet continue beschikbaar zijn voor de arbeidsmarkt... Wacht even..

Je mag zeker wel studeren, maar je moet ook solliciteren op werk. Werk waarmee je de bijstand weer kan verlaten. Studeren en werken kan gecombineerd worden, honderdduizenden studenten doen het, evenals mensen op hogere leeftijd die studeren naast hun werk.

U moet ervoor zorgen dat uw kleding, persoonlijke verzorging of gedrag het krijgen van werk niet belemmert.

servies schreef op dinsdag 24 september 2019 @ 09:29:
Hier heb ik niets op te zeggen...

Wat daarmee bedoeld wordt is dat als jij helemaal onder de piercings zit en kleren draagt met hakenkruizen erop, dat er dan van een bijstandsontvanger gevraagd kan worden zich beter te kleden op sollicitatie/werk.
Lijkt mij geen rare vraag..

servies schreef op dinsdag 24 september 2019 @ 09:29:
Even een situatieschets:
M'n vrouw is zo'n 7 jaar geleden werkeloos geworden: de woninginrichtingzaak waar ze al zo'n 15 jaar had gewerkt (onder 3 verschillende eigenaren) ging uiteindelijk dicht. Ze is blijven solliciteren, maar gezien het hoogtepunt van de crisis en haar voormalige werk: hopeloos en pure tijdsverspilling... Na 2 jaar (eigenlijk al veel eerder) heeft ze gewoon besloten om voorlopig maar gewoon thuis te blijven voor de kinderen en zich maar in te zetten voor activiteiten op school bijvoorbeeld.

Ze heeft dus besloten om thuis te blijven.
mAaR tOch iS Er sPRakE vAN dWaNGaRbeiD!!!!11!!

Right..

Het UWV is in mijn ogen een sociale werkplaats waar ik echt NIETS, maar dan ook echt NIETS nuttigs vandaan heb zien komen.
Zo'n voorstel kreeg ze inderdaad: (alleen nog niet in de situatie bijstand, dus nog geen verplichting) en dan staan ze bij het UWV gek te kijken dat je het geen goed aanbod vind....(3uur reistijd per dag) en voor 6 uurtjes werk... Oh ja: 3 uur reistijd met de auto, wat er op neer zou komen dat we een 2e auto zouden moeten aanschaffen, (niet overal in Nederland stopt er iets van openbaar vervoer iedere 5 minuten voor de deur). Waar werk je dan voor?: Voor de dagopvang van de kinderen...

Voor je eigen centen. Zodat je geen onnodig aanspraak doet op gemeenschapsgeld/WW.

Overigens lees ik dus dat het 'nutteloze' UWV wel werk voor haar had gevonden. Op een moment dat ze zelf nog geen werk had gevonden. Maarja, ze had dan ook al besloten om thuis te blijven he.
Dan vindt iemand meestal ook niet zo snel zelf werk.

En zo kan ik nog wel even doorgaan over alle onzin/nutteloosheid van het UWV en de verspilling aldaar.
Niet voor niets zijn er al van die documentaires (o.a. Zembla) geweest over de bijstand en alle misstanden om de 'werk-ervaring projecten' daaromheen.

Je bedoelt dat er WW wordt uitgekeerd aan mensen die hebben besloten maar niet meer te gaan werken en thuis te blijven voor de kinderen? Eens, daar moeten ze harder tegen optreden. Net als met de 'Polenfraude'.
Overigens: bijstand =/= UWV. Misschien bedoelde je het niet zo, maar zo lijkt het een beetje zoals je het geschreven hebt.

Maar eerlijk=eerlijk. Er zijn misstanden geweest bij de uitvoering van de bijstand. Ben ik het toch ergens mee eens. Daar zijn dingen misgegaan.
Ik zie dan ruimte voor verbetering, maar ik kom niet zoals jij tot de conclusie dat het allemaal opgedoekt moet worden en dat mensen dan maar met een uitkering op de bank moeten gaan zitten.

Inmiddels heeft ze weer werk, totaal andere werkgebied, 10 uur per week, 2 (soms 3) ochtenden per week. Ze kan 's ochtends de jongste nog naar school brengen en door het continue rooster kan ze haar ook weer uit school ophalen.

Wat een dwangarbeid.

Maar dat 'verplicht moeten werken' is alleen maar dom rondpompen van geld. Geld verdienen om het weer naar de dagopvang van de kinderen te brengen... En ook erg leuk dat allerlei toeslagen regelingen abrupt worden afgekapt bij een bepaald gezamenlijk inkomen... Ik snap dat je vanaf een bepaald inkomen het niet meer nodig hebt. Maar dat gaat niet bij wijze van spreken van 80% naar 0% toeslagen bij €1 meer gezamenlijk inkomen... Geen wonder dat mensen het idee krijgen dat ze werken om een ander te bekostigen en dan maar zoiets hebben van: laat maar...

Er is een vangnet, daar kan je van vinden wat je wil. Maar op een gegeven moment heb je daar geen recht meer op omdat je je eigen broek op kan houden.

Om met een positieve noot te eindigen:
Ik ben positief verrast over het regeerakkoord. We zijn er nog niet met het rechtzetten wat krom is qua middeninkomen en extreme nivellering. Maar bijvoorbeeld de huurtoeslag die geen harde knip meer heeft zorgt er al voor dat de <100% marginale belastingdruk er per 2020 uit gaat.
Mag ook wel eens gezegd worden.

[servies]

daan! schreef op dinsdag 24 september 2019 @ 09:59:
Overigens lees ik dus dat het 'nutteloze' UWV wel werk voor haar had gevonden. Op een moment dat ze zelf nog geen werk had gevonden. Maarja, ze had dan ook al besloten om thuis te blijven he.
Dan vindt iemand meestal ook niet zo snel zelf werk.

Proest.... hoe debiel ver kun je van de werkelijkheid afstaan als je dat denkt?
3 uur reistijd (4 tot 5 uur met OV), is dat een realistisch voorstel?

Voor je eigen centen. Zodat je geen onnodig aanspraak doet op gemeenschapsgeld/WW.

En nee, je werkt dan niet voor je eigen geld, je werkt dan o.a. om de opvang van de kinderen te betalen. Lekker doorschuiven van geld. Netto hou je er door alle extra kosten die je moet maken (vrijwel) niets aan over... Maar dat wil er bij jou dus gewoon niet in

Maar als je het nog steeds niet doorhebt: Nee, ik hoef geen bijstandsuitkering voor mijn vrouw en dat was ook nooit de bedoeling. Zorg alleen eens dat je regels realistisch en consequent doorvoert: geen harde grenzen.
Niet de ene keer als fiscaal partner beschouwen en de andere keer doen alsof je neus bloedt...
Als de mensen onder de middeninkomens niet rond kunnen komen en veel te veel aan huisvesting etc. kwijt zijn betekent niet dat je de middeninkomens moet gaan kaalplukken en de opbrengsten daarvan door te sluizen naar woningbouwcorporaties/financiële instellingen... Dat betekent dat er ergens anders iets fout zit...

[Metro2002]

Motions schreef op maandag 23 september 2019 @ 16:14:
[...]


Maar aangezien je voor gelijkheid tussen man en vrouw bent en vrouwen 'simpelweg, niet te betwisten' een nadeel hebben ten opzichte van mannen. Wanneer gaan we vrouwen 4 keer zo vaak zelfmoord laten plegen en 5 keer zo vaak dakloos laten worden om het gat tussen man en vrouw te dichten?

Vergeet ook niet dat het aandeel vrouwen in de sector: Gevaarlijke en zware beroepen ook fors omhoog moet om het evenwicht te herstellen:

9 van 10 gevaarlijkste beroepen gedomineerd door mannen

Metro2002 wijzigde deze reactie 24-09-2019 11:46 (4%)

[begintmeta]

Metro2002 schreef op dinsdag 24 september 2019 @ 11:46:
[...]


Vergeet ook niet dat het aandeel vrouwen in de sector: Gevaarlijke en zware beroepen ook fors omhoog moet om het evenwicht te herstellen:

9 van 10 gevaarlijkste beroepen gedomineerd door mannen

"Mannen geven vaker dan vrouwen aan gevaarlijk werk te doen. In 9 van de 10 beroepen waarin werknemers het vaakst aangeven gevaarlijk werk te verrichten, werken overwegend mannen, hun aandeel varieert van 67 tot bijna 100 procent."

Misschien vinden mannen hun beroep gewoon sneller gevaarlijk dan vrouwen.

Maar goed, niet in alle sectoren en niet op alle functies zijn manen en vrouwen even vertegenwoordigd, waar het om gaat is dat er geen onnodige barrieres zijn om ergens te komen.

servies schreef op dinsdag 24 september 2019 @ 11:41:
...Netto hou je er door alle extra kosten die je moet maken (vrijwel) niets aan over....

Er iets aan over houden is misschien ook niet de bedoeling.

begintmeta wijzigde deze reactie 24-09-2019 12:42 (29%)

[drooger]

servies schreef op dinsdag 24 september 2019 @ 11:41:
[...]

Proest.... hoe debiel ver kun je van de werkelijkheid afstaan als je dat denkt?
3 uur reistijd (4 tot 5 uur met OV), is dat een realistisch voorstel?

Dat is ook deels uitzondering en ook deels gevolg van je eigen keuze geweest.
Stel je gaat in Noord-Oost Groningen wonen, dan houdt het snel op als je niks in Groningen of Assen kunt vinden.

En ook een (klein) dorp in Utrecht of Zuid-Holland zal vast heel mooi zijn, maar je weet bij voorbaat al dat OV een uitdaging kan zijn.
Dan is het toch niet de schuld van het UWV dat jij op zo'n locatie bent gaan wonen?