Het (on)bestaan van het middeninkomen

[psychodude]

chrisborst schreef op donderdag 19 september 2019 @ 08:02:
Het punt wat ik nog niet voorbij het horen komen is of mensen het uitzicht hebben om ooit meer te gaan verdienen. Een gemiddelde HBO starter verdiend 2500 bruto per maand. Dat is circa 32K per jaar. Dus hij zal binnen een paar jaar op die 42K zitten. Ik geloof niet dat dat soort mensen een probleem hebben met het onbestaan van het middeninkomen. Er moet vooral gekeken worden naar de mensen die heel hun leven waarschijnlijk tussen de 24K en 42K blijven zitten. Voor die mensen moet het lonen om van 24K naar 42K op te klimmen. Voor die mensen is elke euro een wezenlijk verschil en wordt maatschappelijk gezien nuttiger besteed. Iemand met een salaris van zeg 68K gaat 100 euro in de maand echt niet merken. De kans dat het op de bank terecht komt is vele malen groter dan dat het in de reële economie terecht gaat komen.

Voor de mensen die tussen de 24K en 42K verdienen is het natuurlijk al een probleem. Maar nog krommer wordt het dus ook als je gaat kijken naar de groep die op 21K zit met groeipotentie. Op dit punt kun je er net zo goed voor kiezen om parttime te gaan werken namelijk, veel vrije tijd voor terug te krijgen en financieel gezien op een nagenoeg gelijk niveau te blijven. Uiteraard te absurd voor woorden.

Soortgelijke problemen zie je ook terug bij gezinnen die een scheef inkomen hebben. Mijn eigen bruto salaris op jaarbasis is inmiddels de 42K gepasseerd. Mijn vriendin zit op een bruto jaarsalaris van onder de 24K. Krijg je dan te maken met de kinderdagverblijf kosten en de toeslag die je hiervoor krijgt, dan zijn de werkzaamheden van mijn partner goed voor een netto 7k per jaar.

En op zich natuurlijk niets mis met het feit dat er voor het KDV betaald moet worden. En ook te begrijpen dat toeslagen voor hoge inkomens minder zijn dan voor lage inkomens. Maar het absolute kromme is dat indien ik zou zeggen, ik ga 80% of zelfs 60% werken ik financieel gezien er vrijwel niet op achteruit ga doordat de toeslag aanzienlijk stijgt. Primair de kosten van het KDV met 1 of 2 dagen wordt bespaard. En de reductie in mijn salaris netto gezien relatief beperkt is. Sterker nog, al zou ik een tweede kind hebben, dan zou ik er onder de streep financieel zelfs op vooruit gaan door minder te gaan werken.

Idem dito voor toen ik nog als eenverdiener werkte, tussen de 24K - 42K schaal. Ook toen was de optie om parttime te gaan werken en financieel op een gelijk niveau te blijven .

Het is dat ik mijn werk leuk vind om te doen. Maar het is natuurlijk van de zotte dat het in Nederland loont om zo min mogelijk te werken, of eigenlijk omgekeerd, dat het niet loont om te werken. En dit probleem betrekt zich tot breder dan het middeninkomen alleen.

En ik kan mij toch echt niet voorstellen dat de maatschappij er in bredere zin bij gebaat is is dat mensen minder i.p.v. meer gaan werken.

[Señor Sjon]

En toch vraagt men zich af waarom we zoveel part-timers hebben.

[Brent]

psychodude schreef op donderdag 19 september 2019 @ 11:07:
[...]


Voor de mensen die tussen de 24K en 42K verdienen is het natuurlijk al een probleem. Maar nog krommer wordt het dus ook als je gaat kijken naar de groep die op 21K zit met groeipotentie. Op dit punt kun je er net zo goed voor kiezen om parttime te gaan werken namelijk, veel vrije tijd voor terug te krijgen en financieel gezien op een nagenoeg gelijk niveau te blijven. Uiteraard te absurd voor woorden.

Het absurbe is dat je meer nodig hebt voor een leven, met name Randstad. Op zich vind ik het een enorm goed idee dat part-time werken genormaliseert kan worden en je geen inkomsten hoeft te kosten. Een defacto basisinkomen, mits je (part-time) werkt.

[t_captain]

Richh schreef op donderdag 19 september 2019 @ 11:03:
[...]

Niet gedacht dat die Wiebes toch nog wel een verstandig persoon zou zijn

Ik vond ook dat hij best een doordacht beeld heeft.

Ben het m.b.t. de massale economische stimulatie niet met hem eens, want ik streef liever naar een kleinere overheid. Maar dat zijn politieke meningsverschillen.

Het klopt; de 'winst' gaat voornamelijk op aan vergrijzing en zorg (en de hogere zorgkosten komen door de vergrijzing). Dit is een wereldwijde nasleep door de babyboomers na WOII. Kan verder niemand wat aan doen, maar het is wel de realiteit.

De exploderende zorgkosten worden niet alleen maar door de vergrijzing veroorzaakt. Ik schat in dat zo'n 75% van de reele toename in de afgelopen 50 jaar volgt uit technologische vooruitgang. Vergrijzing zorgt dat je meer patienten hebt. Technologie zorgt dat ze langer patient blijven, en ook nog tegen hogere kosten per behandeling.

[Hogader]

psychodude schreef op woensdag 18 september 2019 @ 19:46:
[...]


Binnen de grote steden, binnen fietsafstand tot circa 10 km en al zeker buiten de grote steden zijn op dit moment toch redelijk wat woningen onder de 150k te vinden.

Een korte zoektocht op Funda leert dat er op dit moment < 5k woningen van <150k te koop zijn op een totaal bestand van 100k woningen. Dat is dus 5% van het totaal en tevens is dit inclusief zaken als 'garage boxen' etc, dus het werkelijk aantal is minder dan 5%.

Echter het aantal huishoudens dat in die prijs wil / moet kopen (ivm hypotheekregels) is ruim meer dan 5%. Heel toevallig ongeveer precies wat je kan lenen met 1 modaal inkomen per huishouden.

Om het even in perspectief te plaatsen.

[Mfpower]

psychodude schreef op donderdag 19 september 2019 @ 11:07:
[...]

En op zich natuurlijk niets mis met het feit dat er voor het KDV betaald moet worden. En ook te begrijpen dat toeslagen voor hoge inkomens minder zijn dan voor lage inkomens. Maar het absolute kromme is dat indien ik zou zeggen, ik ga 80% of zelfs 60% werken ik financieel gezien er vrijwel niet op achteruit ga doordat de toeslag aanzienlijk stijgt. Primair de kosten van het KDV met 1 of 2 dagen wordt bespaard. En de reductie in mijn salaris netto gezien relatief beperkt is. Sterker nog, al zou ik een tweede kind hebben, dan zou ik er onder de streep financieel zelfs op vooruit gaan door minder te gaan werken.

En dat terwijl je wel een beroep doet op de maatschappij (toeslag) en ook nog korting krijgt op je belastingen omdat je tweeverdiener bent.
Ik verwijt je niets, ik heb dergelijke gedachten en acties ook uitgevoerd. Maar een van de problemen is dat belasting(korting)en ook gebruikt worden om gedrag te sturen (zoals hoe je kiest voor je kinderen te zorgen). Ik vind het als eenverdiener (kostwinnaar) enorm frustrerend dat ik geen combinatiekorting krijgt, terwijl ik ook al "niets" van de maatschappij vraag ihkv opvang, en ook geen toeslagen krijg.

Richh schreef op donderdag 19 september 2019 @ 11:03:
[...]

Niet gedacht dat die Wiebes toch nog wel een verstandig persoon zou zijn
Het klopt; de 'winst' gaat voornamelijk op aan vergrijzing en zorg (en de hogere zorgkosten komen door de vergrijzing). Dit is een wereldwijde nasleep door de babyboomers na WOII. Kan verder niemand wat aan doen, maar het is wel de realiteit.

Exact! Persoonlijk heb ik ook geen moeite hiervoor te betalen. het is wat het is. Uiteraard mag zorg zo efficient mogelijk zijn en ben ik blij dat de zorgkosten niet zo zijn als in de VS.
Waar het imho misgaat is dat de kosten van met name wonen zo hoog zijn dat het voor een normaal inkomen heel moeilijk is om fatsoenlijk rond te komen. Vervolgens worden de belastingen op gas verhoogd (terwijl je al in een krakkemikkig huurhuis woont).

Mijn definitie van een welvarende staat is dat je als je werkt iets te kiezen moet kunnen hebben. Duurder wonen als je veel om een huis geeft, goedkoper als je in een grotere auto wilt rijden, kiezen hoe je voor je kinderen wilt zorgen. Maar doordat iedereen even arm is door de hoge kosten plus een -vind ik- perverse sturing op gedrag door alles duur te maken is NL voor de middenklasse een land geworden waarbij gevoelsmatig werken niet loont, en je weinig controle hebt over de inrichting van je eigen leven. Maar nu moeten voor veel werkenden de inkomsten kunstmatig worden opgehoogd om uberhaupt de standaard dingen in het leven te kunnen doen (wonen, eten, slapen) welke afgeroomd wordt bij de groep daarboven die daardoor ook niet veel verder komt. Dat kan alleen maar betekenen dat de kosten voor levensonderhoud te hoog zijn en/of de (netto) lonen te laag.

De echte hoge inkomens komen weg met de minste nominale belastingdruk (alle heffingskortingen zijn dan al afgebouwd) en dragen ook relatief weinig bij (zo is bijv. zvw gemaximeerd op ongeveer 55K inkomen, waardoor als je meer verdient je relatief minder bijdraagt aan de zorg die iedereen nodig heeft). Dat vind ik dan weer vreemd.

In het geheel van de stijgende BBP vind ik overigens dat niet alles bij de overheid gelegd kan worden. Lonen (voor belasting) zijn ook lang achtergebleven, dus de bedrijven moeten ook wat.

[Señor Sjon]

Je partner kan beter werken tot ~10k om allerlei belastingkortingen te krijgen en dat je zelf 1-2 dagen minder gaat werken. Dan gaat je netto inkomen met sprongen omhoog.

[Brandaris01]

t_captain schreef op donderdag 19 september 2019 @ 11:16:
De exploderende zorgkosten worden niet alleen maar door de vergrijzing veroorzaakt. Ik schat in dat zo'n 75% van de reele toename in de afgelopen 50 jaar volgt uit technologische vooruitgang. Vergrijzing zorgt dat je meer patienten hebt. Technologie zorgt dat ze langer patient blijven, en ook nog tegen hogere kosten per behandeling.

Dit geldt niet alleen voor zorg. Het is de technologie die alle overheidskosten doet stijgen.

Riolering, snelwegen, het energienet, moderne distributienetwerken, het GSM netwerk, het internet.. Vroeger hadden we die dingen niet. Nu wel.

Al die voorzieningen moeten worden aangelegd, beveiligd en onderhouden worden. Dus komen er steeds meer taken voor de overheid bij. Denk bijvoorbeeld aan zoiets als de cyber eenheden van het leger. In 1995 had nog vrijwel niemand van de term cybersecurity gehoord, nu kun je als krijgsmacht niet meer zonder.

Ik denk niet dat daar tegenop te bezuinigen valt. De lasten zullen dus nog wel even blijven stijgen. Daarvoor krijgen we wel een hypermoderne, goed functionerende samenleving terug.

[chrisborst]

Brandaris01 schreef op donderdag 19 september 2019 @ 11:55:
[...]


Dit geldt niet alleen voor zorg. Het is de technologie die alle overheidskosten doet stijgen.

Riolering, snelwegen, het energienet, moderne distributienetwerken, het GSM netwerk, het internet.. Vroeger hadden we die dingen niet. Nu wel.

Al die voorzieningen moeten worden aangelegd, beveiligd en onderhouden worden. Dus komen er steeds meer taken voor de overheid bij. Denk bijvoorbeeld aan zoiets als de cyber eenheden van het leger. In 1995 had nog vrijwel niemand van de term cybersecurity gehoord, nu kun je als krijgsmacht niet meer zonder.

Ik denk niet dat daar tegenop te bezuinigen valt. De lasten zullen dus nog wel even blijven stijgen. In ruil daarvoor krijgen we wel een moderne, goed functionerende samenleving terug.

Precies dit, meer welvaart betekend dat je hogere eisen aan dingen gaat stellen, dus meer kosten. Vroeg accepteerde je dat je een versleten knie had, nu krijg je een nieuwe knie. Vroeger had je gewoon gaten in de weg, nu moet het een biljartlaken zijn. Allemaal prima, maar dat kost wel geld.

[Verwijderd]

Redelijk verbazend, de laatste zoveel pagina's van dit topic. Ik dacht dat de gemiddelde tweaker vrij jong is en ik ben vrij oud (net 1 maand gepensioneerd) maar ik lees veel commentaar van 'wat de staat allemaal doe voro jou', en dat verwacht ik eerder van 'ouderen'.
Nu snapt iedereen dat een belasting van 0% niet kan, maar dat de (Nederlandse) staat wel extreem hebberig is, en niet goed met z'n geld omgaat is mij in elk geval duidelijk.

Om te beginnen een toptarief van > 50% (dus van 'eerlijk delen' is geen sprake meer) wat, dankzij het gedrocht v.d. Christen Unie (dat dacht ik tenminste) de 'inkomensafhankelijke heffingskoring' neerkomt op een voorheffing van 56% is uiteraard roof. Temeer daar je dat al bij een (vergeleken met andere landen) relatief laag salaris, rond de 60.000 euro, mag aftikken.

Ik las ook ergens dat ze 'goed bezig' zijn met het afschaffen v.d. hypotheek rente aftrek. Mag ik er op wijzen dat je een verplichting aangaat voor 30 jaar, en dat tijdens de wedstrijd de regels aanpassen als zeer onfatsoenlijk wordt gezien ?

De belastingdruk is buitensporig hoog, temeer daar ik in mijn werkzame leven, 48 jaar, nooit 1 cent van die staat heb gekregen. In tegendeel, toen b.v. het zorgstelsel werd ingevoerd, mocht ik voor 2 van mijn kinderen, boven de 18, meteen de hele premie betalen: KASSA. En als alleenverdiener mag je WEL de hypotheekrente over beide aangiftes verdelen (totaal nutteloos dus) maar niet je salaris (want dat zou een voordeeltje opleveren).

Als we dus het krankzinnige rondpomp circus van subsidie, de wekelijk obscene vergoedingen aan het hele koningshuis, de talloze mislukte/10 x over de kop gegane projecten, alle uitkeringsfraude (Bulgarenfraude) enz. bekijken, is het duidelijk dat er VEEL te besparen is.

In elk geval zou ik .. terugkijkend op 48 jaar werken, zeggen dat idd. werken in NL nauwellijks loont, carrière maken zeker niet, of je moet als een komeet omhoogschieten, met een bijbehorend salaris, maar dat zie ik bij de moderne bedrijven (meer met minder....) niet snel meer gebeuren.

[ph4ge]

Brandaris01 schreef op donderdag 19 september 2019 @ 11:55:
Al die voorzieningen moeten worden aangelegd, beveiligd en onderhouden worden. Dus komen er steeds meer taken voor de overheid bij. Denk bijvoorbeeld aan zoiets als de cyber eenheden van het leger. In 1995 had nog vrijwel niemand van de term cybersecurity gehoord, nu kun je als krijgsmacht niet meer zonder.

Het is niet per se meer, het is anders. Vroeger had het leger honderd plus tanks, nu heb je daar vrij weinig aan en hebben we geen tanks meer, maar nu weer wel een cyber divisie. Genoeg diensten die ook weer verdwenen/geautomatiseerd zijn.

Relatief geven we tegenwoordig veel minder uit aan onze krijgsmacht dan in de 20e eeuw.

[ Voor 6% gewijzigd door ph4ge op 19-09-2019 12:47 ]

[psychodude]

Brent schreef op donderdag 19 september 2019 @ 11:15:
[...]

Het absurbe is dat je meer nodig hebt voor een leven, met name Randstad. Op zich vind ik het een enorm goed idee dat part-time werken genormaliseert kan worden en je geen inkomsten hoeft te kosten. Een defacto basisinkomen, mits je (part-time) werkt.

Tsja, de één vind het een goed idee. De ander die graag werkt bemerkt gewoonweg dat er in Nederland geen beloning tegenover staat. Een defacto basisinkomen inderdaad, maar één waarbij je pas op een veel te hoog verzamelinkomen aan kunt ontsnappen.

Stel ik heb 2 kinderen, voltijd KDV. Ik en mijn partner zouden beiden voltijd werken. En stel ik verdien zelfs circa het dubbele van wat ik nu doe? Dan zijn de netto kosten voor het KDV alsnog 1550 euro per maand. Ga ik 1 dag in de week minder werken? Dan is de netto bijdrage KDV 550 in de maand minder. Op een verschil in bruto verzamelinkomen van circa 18K. Op jaarbasis zo'n 6600 netto besparing op het KDV. Dit tegenover circa 8700 minder netto inkomen. Met andere woorden, 1 dag minder werken in de week zou mij zelfs in dat scenario maar 175 euro in de maand kosten.

Ga ik 2 dagen minder werken? Dan betaal ik netto circa 570 per maand aan KDV in totaal, circa 980 in de maand minder wanneer vergeleken met full-time. Bijna 12k netto per jaar aan besparing op KDV. En dat tegenover circa 16.5k minder netto inkomsten op jaarbasis. Een verschil van 4.5k.

Hiermee komt daarbij ook op een salaris van circa 100k bruto op jaarbasis voor mij in bovenstaand scenario, het bijna voor de helft werken voor mij overeen met een netto verlies van slechts 375 eur in de maand. Met andere woorden, 3 dagen in de week zou ik werken voor het geld. En de overige 2 dagen in de week, cumulatief 76.8 uur in de maand bij een 48 urige werkweek, werk ik voor 4.88 euro per uur. Tegen die tijd als medisch specialist. Maar gelukkig zijn er in Nederland geen wachtlijsten in de gezondheidszorg, dus moet parttime werken ook binnen deze sector bijvoorbeeld goed gestimuleerd blijven .

Uiteraard te idioot voor woorden.

Mfpower schreef op donderdag 19 september 2019 @ 11:31:
[...]

En dat terwijl je wel een beroep doet op de maatschappij (toeslag) en ook nog korting krijgt op je belastingen omdat je tweeverdiener bent.
Ik verwijt je niets, ik heb dergelijke gedachten en acties ook uitgevoerd. Maar een van de problemen is dat belasting(korting)en ook gebruikt worden om gedrag te sturen (zoals hoe je kiest voor je kinderen te zorgen). Ik vind het als eenverdiener (kostwinnaar) enorm frustrerend dat ik geen combinatiekorting krijgt, terwijl ik ook al "niets" van de maatschappij vraag ihkv opvang, en ook geen toeslagen krijg.

Persoonlijk werk ik vooralsnog dan ook gewoon fulltime. Maar vind het simpelweg een absurde en onbegrijpelijke situatie, waar indien je het mij vraagt, uiteindelijk wij als maatschappij echt niet bij gebaat zijn. Als individu is het mogelijk wel lekker om te kunnen zeggen, ik blijf 2 dagen in de week thuis, lekker op de bank met de kleine, zonder er reëel op in te hoeven leveren. Maar het zou gewoonweg zo niet moeten zijn.

Hogader schreef op donderdag 19 september 2019 @ 11:22:
[...]

Een korte zoektocht op Funda leert dat er op dit moment < 5k woningen van <150k te koop zijn op een totaal bestand van 100k woningen. Dat is dus 5% van het totaal en tevens is dit inclusief zaken als 'garage boxen' etc, dus het werkelijk aantal is minder dan 5%.

Echter het aantal huishoudens dat in die prijs wil / moet kopen (ivm hypotheekregels) is ruim meer dan 5%. Heel toevallig ongeveer precies wat je kan lenen met 1 modaal inkomen per huishouden.

Om het even in perspectief te plaatsen.

Een belangrijk deel van de huishoudens die binnen die prijscategorie valt zal echter nooit een eigen woning gaan bezitten, simpelweg omdat er gestreefd wordt voor een woning binnen die prijsklasse, van een kaliber dat een factor 1.5 - 2 hoger ligt. Ik zou sociale huurwoningen nu niet direct als luxe objecten bestempelen, maar doorgaans ligt leefruimte hierin hoger dan dat binnen de goedkope starterswoningen. En zeker indien je laat de woningmarkt betreed, wordt het ook steeds lastiger om hieruit te ontsnappen met een modaal inkomen. Terugvallen naar een kleinere woonruimte, zeker indien je samenwoont of zelfs kinderen hebt, is vaak namelijk niet bespreekbaar.

Accepteer je echter een kleine woning om te starten als single met modaal inkomen. Loop je een partner tegen het lijf die hetzelfde heeft gedaan. Verkoopt de twee separate woningen op termijn voor een nieuwe woning van meer ruimte. Dan kun je dit soort problemen allemaal ontspringen.

[Sovieto]

Verwijderd schreef op donderdag 19 september 2019 @ 12:01:
Redelijk verbazend, de laatste zoveel pagina's van dit topic. Ik dacht dat de gemiddelde tweaker vrij jong is en ik ben vrij oud (net 1 maand gepensioneerd) maar ik lees veel commentaar van 'wat de staat allemaal doe voro jou', en dat verwacht ik eerder van 'ouderen'.
Nu snapt iedereen dat een belasting van 0% niet kan, maar dat de (Nederlandse) staat wel extreem hebberig is, en niet goed met z'n geld omgaat is mij in elk geval duidelijk.

Om te beginnen een toptarief van > 50% (dus van 'eerlijk delen' is geen sprake meer) wat, dankzij het gedrocht v.d. Christen Unie (dat dacht ik tenminste) de 'inkomensafhankelijke heffingskoring' neerkomt op een voorheffing van 56% is uiteraard roof. Temeer daar je dat al bij een (vergeleken met andere landen) relatief laag salaris, rond de 60.000 euro, mag aftikken.

Ik las ook ergens dat ze 'goed bezig' zijn met het afschaffen v.d. hypotheek rente aftrek. Mag ik er op wijzen dat je een verplichting aangaat voor 30 jaar, en dat tijdens de wedstrijd de regels aanpassen als zeer onfatsoenlijk wordt gezien ?

De belastingdruk is buitensporig hoog, temeer daar ik in mijn werkzame leven, 48 jaar, nooit 1 cent van die staat heb gekregen. In tegendeel, toen b.v. het zorgstelsel werd ingevoerd, mocht ik voor 2 van mijn kinderen, boven de 18, meteen de hele premie betalen: KASSA. En als alleenverdiener mag je WEL de hypotheekrente over beide aangiftes verdelen (totaal nutteloos dus) maar niet je salaris (want dat zou een voordeeltje opleveren).

Als we dus het krankzinnige rondpomp circus van subsidie, de wekelijk obscene vergoedingen aan het hele koningshuis, de talloze mislukte/10 x over de kop gegane projecten, alle uitkeringsfraude (Bulgarenfraude) enz. bekijken, is het duidelijk dat er VEEL te besparen is.

In elk geval zou ik .. terugkijkend op 48 jaar werken, zeggen dat idd. werken in NL nauwellijks loont, carrière maken zeker niet, of je moet als een komeet omhoogschieten, met een bijbehorend salaris, maar dat zie ik bij de moderne bedrijven (meer met minder....) niet snel meer gebeuren.

Je hebt misschien nooit 1 cent van de staat gehad, maar alsnog heb je wel veel aan de staat gehad. Je hebt gebruikt gemaakt van allerlei faciliteiten. Want had je ook die 48 jaar voor dat salaris kunnen werken als ern geen staatsonderwijs, politie, infrastructuur, defensie, politiek klimaat, sport etc etc was geweest. Het blijft natuurlijk gissen hoeveel het je heeft opgeleverd, maar de vraag of je netto-ontvanger of netto-betaler bent is gewoon heel moeilijk te beantwoorden.

[Hogader]

psychodude schreef op donderdag 19 september 2019 @ 12:12:
[...]


Een belangrijk deel van de huishoudens die binnen die prijscategorie valt zal echter nooit een eigen woning gaan bezitten, simpelweg omdat er gestreefd wordt voor een woning binnen die prijsklasse, van een kaliber dat een factor 1.5 - 2 hoger ligt. Ik zou sociale huurwoningen nu niet direct als luxe objecten bestempelen, maar doorgaans ligt leefruimte hierin hoger dan dat binnen de goedkope starterswoningen. En zeker indien je laat de woningmarkt betreed, wordt het ook steeds lastiger om hieruit te ontsnappen met een modaal inkomen. Terugvallen naar een kleinere woonruimte, zeker indien je samenwoont of zelfs kinderen hebt, is vaak namelijk niet bespreekbaar.

Accepteer je echter een kleine woning om te starten als single met modaal inkomen. Loop je een partner tegen het lijf die hetzelfde heeft gedaan. Verkoopt de twee separate woningen op termijn voor een nieuwe woning van meer ruimte. Dan kun je dit soort problemen allemaal ontspringen.

Dat is een van de manieren om de dans de ontspringen. Ik wilde met mijn post ook niet aangeven dat het niet mogelijk is. heck het is mij ook gelukt niet in dit gat te vallen. Ik wilde echter je opmerking even in perspectief plaatsen waarbij het punt is, dat de beschikbare woningvoorraad scheef loopt ten opzichte van de capaciteit van de woningzoekende.

Wat daar de redenen van zijn, laat ik in het midden.

[Richh]

Hogader schreef op donderdag 19 september 2019 @ 11:22:
[...]


Een korte zoektocht op Funda leert dat er op dit moment < 5k woningen van <150k te koop zijn op een totaal bestand van 100k woningen. Dat is dus 5% van het totaal en tevens is dit inclusief zaken als 'garage boxen' etc, dus het werkelijk aantal is minder dan 5%.

Echter het aantal huishoudens dat in die prijs wil / moet kopen (ivm hypotheekregels) is ruim meer dan 5%. Heel toevallig ongeveer precies wat je kan lenen met 1 modaal inkomen per huishouden.

Om het even in perspectief te plaatsen.

Daarbij is het aanbod van 100k woningen in Nederland gigantisch laag. De woningmarkt raakt langzaam op slot.
5K woningen is echt, echt heel weinig. Zoals je al zegt; inclusief garageboxen, inclusief de bouwvallen, inclusief de erfpachtconstructies en de 'koop de grond later' constructies.
Enneh, anderhalve ton voor 18 vierkante meter bovenwoning, is dat eigenlijk wel een woning en daarmee een slimme 'investering'? En ja, dit vind je ook allang tot ver buiten Amsterdam.

Daarbij laten makelaars tegenwoordig al verkochte woningen nog weken tot maanden op Funda staan op 'verkocht onder voorbehoud' terwijl de financiering allang rond is.
Het daadwerkelijke aantal beschikbare woningen is fors lager. Het laagste niveau ooit, als je Peter Boelhouwer mag geloven (en als je iemand mag geloven is hij het wel).

(cc @psychodude )

[ Voor 3% gewijzigd door Richh op 19-09-2019 13:09 ]

[Verwijderd]

Sovieto schreef op donderdag 19 september 2019 @ 12:20:
[...]


Je hebt misschien nooit 1 cent van de staat gehad, maar alsnog heb je wel veel aan de staat gehad. Je hebt gebruikt gemaakt van allerlei faciliteiten. Want had je ook die 48 jaar voor dat salaris kunnen werken als ern geen staatsonderwijs, politie, infrastructuur, defensie, politiek klimaat, sport etc etc was geweest. Het blijft natuurlijk gissen hoeveel het je heeft opgeleverd, maar de vraag of je netto-ontvanger of netto-betaler bent is gewoon heel moeilijk te beantwoorden.

je voorbeeld is waar, alhoewel ik bij defensie en politiek klimaat mijn twijfels heb. Maar ik doelde meer op alle 'rondpomp subsidies': huursubsidie, kinderopvang, zorgtoeslag enz. ... en als alleenverdiener met een overigens prima bruto salaris kan ik je verzekeren dat ik 'heul veul' aan vadertje staat heb afgedragen ! In elk geval veel meer dan de superrijken die geen stuiver betalen, multinationals die Nederland als belastingparadijs zien en het koningshuis, die zich elk jaar weer suf lachen over die idioten die hun toelage weer met tonnen vermeerderen.

[t_captain]

Richh schreef op donderdag 19 september 2019 @ 12:42:
[...]

Daarbij is het aanbod van 100k woningen in Nederland gigantisch laag. De woningmarkt raakt langzaam op slot.

Er staan in NL 4.4M koopwoningen.

Wat is een normale markt? Mensen blijven gauw 10 jaar in een koopwoning zitten. Als een woning in een "normale markt" 3 maanden te koop staat, dan heb je het over een gemiddeld aantal beschikbare koopwoningen van 3/120 * 4.4M = 110k.

Lokaal is het echt gekkenwerk, maar landelijk zitten we in de normale range.

[Bouke-p]

ph4ge schreef op donderdag 19 september 2019 @ 12:08:
[...]

Het is niet per se meer, het is anders. Vroeger had het leger honderd plus tanks, nu heb je daar vrij weinig aan en hebben we geen tanks meer, maar nu weer wel een cyber divisie. Genoeg diensten die ook weer verdwenen/geautomatiseerd zijn.

Relatief geven we tegenwoordig veel minder uit aan onze krijgsmacht dan in de 20e eeuw.

Cyber Divisie? Een divisie zijn heel wat poppetjes, zoveel hebben we er defensie breed niet eens. Als ik me niet vergis heeft de cyber eenheid de grote van een compagnie.

Tanks zijn nog steeds het belangrijkste middel ze zijn ook alleen weggedaan door de schandalige bezuinigingen op de krijgsmacht. Gelukkig komt het besef dat je een strijd alleen wint met "boots on the ground" (en dus ook MBT's) en niet vanuit de lucht of met alleen drones.

[Philip Ross]

Verwijderd schreef op donderdag 19 september 2019 @ 12:01:
Redelijk verbazend, de laatste zoveel pagina's van dit topic. Ik dacht dat de gemiddelde tweaker vrij jong is en ik ben vrij oud (net 1 maand gepensioneerd) maar ik lees veel commentaar van 'wat de staat allemaal doe voro jou', en dat verwacht ik eerder van 'ouderen'.

Ik zie niet zo goed wat leeftijd hiervoor uitmaakt? De staat is gewoon een basisvoorwaarde voor welvaart.

Nu snapt iedereen dat een belasting van 0% niet kan, maar dat de (Nederlandse) staat wel extreem hebberig is, en niet goed met z'n geld omgaat is mij in elk geval duidelijk.

Om te beginnen een toptarief van > 50% (dus van 'eerlijk delen' is geen sprake meer) wat, dankzij het gedrocht v.d. Christen Unie (dat dacht ik tenminste) de 'inkomensafhankelijke heffingskoring' neerkomt op een voorheffing van 56% is uiteraard roof. Temeer daar je dat al bij een (vergeleken met andere landen) relatief laag salaris, rond de 60.000 euro, mag aftikken.

Waarom is dat roof? Waarom is het niet gewoon het terechte aandeel van wat de staat in jouw salaris geinvesteerd heeft?

Ik las ook ergens dat ze 'goed bezig' zijn met het afschaffen v.d. hypotheek rente aftrek. Mag ik er op wijzen dat je een verplichting aangaat voor 30 jaar, en dat tijdens de wedstrijd de regels aanpassen als zeer onfatsoenlijk wordt gezien ?

Ja, dat is onfatsoenlijk. Maar regels doorzetten waarvan je weet dat deze zelf onfatsoenlijk zijn (en dat is de hypotheekrenteaftrek) is nog veel onfatsoenlijker.

De belastingdruk is buitensporig hoog, temeer daar ik in mijn werkzame leven, 48 jaar, nooit 1 cent van die staat heb gekregen.

Dus je maakt geen gebruik van zorg, infrastructuur, veiligheid, vrijheid of onderwijs? Wat denk je van de AOW die je voor de rest van je leven krijgt en die de huidige werkenden voor jou moeten betalen?

Dat is wat je allemaal wel van de staat krijgt maar waar vrijwel niemand bij stil staat.

Als we dus het krankzinnige rondpomp circus van subsidie, de wekelijk obscene vergoedingen aan het hele koningshuis, de talloze mislukte/10 x over de kop gegane projecten, alle uitkeringsfraude (Bulgarenfraude) enz. bekijken, is het duidelijk dat er VEEL te besparen is.

Wat betreft het koningshuis ben ik het met je eens. Maar waarom noem je nu de uitkeringsfraude? Die is slechts een fractie van de fraude in veel andere sectoren maar het is weer extreem typisch gedrag om juist die aan te halen.

In elk geval zou ik .. terugkijkend op 48 jaar werken, zeggen dat idd. werken in NL nauwellijks loont, carrière maken zeker niet, of je moet als een komeet omhoogschieten, met een bijbehorend salaris, maar dat zie ik bij de moderne bedrijven (meer met minder....) niet snel meer gebeuren.

Toch heb jij het waarschijnlijk vele malen beter dan mensen die minder gewerkt hebben of in de bijstand zitten. En Voor vrijwel iedereen loont werken nog steeds wel. Slechts een kleine groep zit in de regio waarin het niet loont.

[psychodude]

Richh schreef op donderdag 19 september 2019 @ 12:42:
[...]

Enneh, anderhalve ton voor 18 vierkante meter bovenwoning, is dat eigenlijk wel een woning en daarmee een slimme 'investering'? En ja, dit vind je ook allang tot ver buiten Amsterdam.

18m2 is wel erg klein, maar voor uiteindelijk verhuur behaal je hier uiteindelijk ook wel weer de investering terug. Plus nog eventuele ruimte voor verkoop uiteraard.

Kleine woningen van circa 40-50m2 oid daarentegen zijn voor de reguliere verkoop echter ook nog wel prima te doen. De vraag is natuurlijk in wat voor een staat verkeert het. Maar gewoon een net, onderhouden klein appartement of oud arbeidershuisje tegen deze prijs? Dat verkoop je echt wel weer.

Daarnaast voor wat betreft het aantal van dit soort woningen in NL, hoeveel zou er nodig moeten zijn? Het zijn woningen voor doorsnee tijdelijk verblijf. Niet iets waar je tot je pensioen in blijft zitten. En in dar opzicht kan men zich echt wel, met termijn, een hogere hypotheek veroorloven. Als uiteindelijk 2 partners vanaf zeg 20 per maand 350 dit bedrag niet aan huur hebben gespendeerd, maar aan het afkopen van hypotheek, dan heb je op 30 jaar tegen die tijd als paar 20×10×650 = 130k aan hypotheken afbetaald. Een leuke start voor de volgende woning. En niet in rook opgegaan aan huur.

[ANdrode]

Richh schreef op donderdag 19 september 2019 @ 11:03:
[...]
Niet gedacht dat die Wiebes toch nog wel een verstandig persoon zou zijn
Het klopt; de 'winst' gaat voornamelijk op aan vergrijzing en zorg (en de hogere zorgkosten komen door de vergrijzing). Dit is een wereldwijde nasleep door de babyboomers na WOII. Kan verder niemand wat aan doen, maar het is wel de realiteit.

Men zou kapitaal en eigen woning effectief kunnen belasten. Drukt de woningprijzen en raakt mensen die daadwerkelijk vermogen (in plaats van: inkomen) hebben.

Door dit volledig via inkomen te doen ontstaat er extreme intergenerationele ongelijkheid.

offtopic:
En ja nu heb je een smartphone en eet men wat vaker buiten de deur. Dat laatste is namelijk eigenlijk geen keuze als je geen ruimte thuis hebt. Bij paps en mams niet (maar oh! wat kan je dan sparen in ruil voor stilstand in levensfase) maar ook niet als je woningdeelt.

[ Voor 6% gewijzigd door ANdrode op 19-09-2019 13:24 ]

[Piet_Piraat7]

@ANdrode bedoel je dan dat er beter belast kan worden op wat je hebt aan vermogen dan op wat er maandelijks binnenkomt?

[Richh]

t_captain schreef op donderdag 19 september 2019 @ 12:53:
[...]


Er staan in NL 4.4M koopwoningen.

Wat is een normale markt? Mensen blijven gauw 10 jaar in een koopwoning zitten. Als een woning in een "normale markt" 3 maanden te koop staat, dan heb je het over een gemiddeld aantal beschikbare koopwoningen van 3/120 * 4.4M = 110k.

Lokaal is het echt gekkenwerk, maar landelijk zitten we in de normale range.

Het punt is dus precies dat mensen nu langer blijven zitten, omdat de overstap zo onbetaalbaar is.
Er staan zeker 3 keer zo weinig woningen te koop als 6 jaar geleden, zeker als je meerekent dat makelaars nu woningen online laten staan op Funda terwijl ze allang verkocht zijn.

We zitten ver onder het gemiddelde/mediaan, dat is duidelijk

psychodude schreef op donderdag 19 september 2019 @ 13:03:
[...]


18m2 is wel erg klein, maar voor uiteindelijk verhuur behaal je hier uiteindelijk ook wel weer de investering terug. Plus nog eventuele ruimte voor verkoop uiteraard.

Het punt is dat het 'hosanna' van de huidige woningmarkt ooit ten einde zal moeten komen. Je moet begrijpen dat dergelijke woningen zo duur zijn geworden omdat de onderkant van de markt uiteindelijk niks meer dan 'onderdak' zoekt, en hiervoor bereid is maximaal te financieren.
Als prijzen weer terugkeren naar een normale hoogte, dan staan dit soort woningen tienduizenden euro's onder water.

Leuk als je als alleenstaande starter wil samenwonen met je vriendin die ook een overpriced bovenwoning heeft, maar je de boel niet kan verkopen door een restschuld. En je eerst weer 5 jaar moet wachten tot de markt weer gezond wordt totdat je de volgende stap kan zetten. Voor 2008-kopers is dat zo verlopen.

Bij huur ben je ook een hoop geld kwijt, ja, maar vergeet niet dat je voor de kosten koper ook een jaar kan huren.

Kleine woningen van circa 40-50m2 oid daarentegen zijn voor de reguliere verkoop echter ook nog wel prima te doen. De vraag is natuurlijk in wat voor een staat verkeert het. Maar gewoon een net, onderhouden klein appartement of oud arbeidershuisje tegen deze prijs? Dat verkoop je echt wel weer.

Eens. Maar dat vind je dus niet meer voor 150k. Ook niet meer buiten de randstad. Ja, aan de randen tegen Duitsland en België.

Daarnaast voor wat betreft het aantal van dit soort woningen in NL, hoeveel zou er nodig moeten zijn? Het zijn woningen voor doorsnee tijdelijk verblijf. Niet iets waar je tot je pensioen in blijft zitten.

We hebben nu een woningtekort van 300.000 woningen. Dus, zoiets?

Het 'piramidespel' is juist veel lastiger te spelen op een woning waar mensen niet voor eeuwig in kunnen blijven wonen; dat is precies mijn punt.

En in dar opzicht kan men zich echt wel, met termijn, een hogere hypotheek veroorloven.

Waarom denkt de bank daar anders over?

Als uiteindelijk 2 partners vanaf zeg 20 per maand 350 dit bedrag niet aan huur hebben gespendeerd, maar aan het afkopen van hypotheek, dan heb je op 30 jaar tegen die tijd als paar 20×10×650 = 130k aan hypotheken afbetaald. Een leuke start voor de volgende woning. En niet in rook opgegaan aan huur.

Op je 20e verdien je nog amper geld. En zéker niet genoeg om een woning te kopen met de huidige stand van de woningmarkt. De doorlooptijd tot je 30e is veel korter en de hoeveelheid euro's die je al hebt afbetaald is dus ook veel lager.

Daarbij doe je de aanname dat de woning enkel gelijk blijft in waarde of in waarde stijgt. Dat prijzen dalen is in ieder geval een risicofactor die je mee zou moeten tellen.

En je mist twee keer kosten koper die toch echt wel daadwerkelijk 'in rook op gaan'. En eventueel onderhoud dat je geheid hebt aan de bouwval die je als starter nog net kan betalen.

Ja; je 'bespaart' vast wel enkele tienduizenden euro's (en daarom wou ik ook als bovenmodaal verdienende starter een appartementje kopen in Almere vorig jaar, ipv duur huren wat ik moest doen omdat je voor 175k niet in Almere kan wonen) - maar dit pad is niet meer te doorlopen omdat de prijzen van de goedkoopste woning zo hoog liggen én bovendien is 130k niet realistisch én je loopt een risico.

ANdrode schreef op donderdag 19 september 2019 @ 13:23:
[...]


Men zou kapitaal en eigen woning effectief kunnen belasten. Drukt de woningprijzen en raakt mensen die daadwerkelijk vermogen (in plaats van: inkomen) hebben.

Klopt. Dat is het voordeel van het afbouwen van de hypotheekrenteaftrek, @Verwijderd

[ Voor 4% gewijzigd door Richh op 19-09-2019 13:38 ]

[psychodude]

Het risico op daling van de woningwaarde vertaald zich echter ook naar de overige woningmarkt. Dus ja, indien je je hierin door de angst daarvoor laat sturen, dan is het lastig. Maar hoeft zeer zeker niet zo te zijn.

En het merendeel van de bevolking is toch nog altijd VMBO/MBO opgeleid, waarbij je op 20 klaar bent en de arbeidsmarkt opgegeaan bent. Het is nu echt niet zo alsof heel NL tot 25 studeert.

[klaaas]

Richh schreef op donderdag 19 september 2019 @ 13:33:
Eens. Maar dat vind je dus niet meer voor 150k. Ook niet meer buiten de randstad. Ja, aan de randen tegen Duitsland en België.

Dat is niet helemaal waar. In een plaats als Veenendaal staan meerdere 3 kamer appartementen te koop onder de 150k. Vanaf daar is Utrecht in ieder geval prima bereikbaar.

[Brandaris01]

ph4ge schreef op donderdag 19 september 2019 @ 12:08:
[...]

Het is niet per se meer, het is anders. Vroeger had het leger honderd plus tanks, nu heb je daar vrij weinig aan en hebben we geen tanks meer, maar nu weer wel een cyber divisie. Genoeg diensten die ook weer verdwenen/geautomatiseerd zijn.

Relatief geven we tegenwoordig veel minder uit aan onze krijgsmacht dan in de 20e eeuw.

Voortschrijdende technologie levert zeker besparingen op!

Maar ik denk dat een land met een moderne, hoogtechnologische infrastructuur onder de streep toch wel meer kost dan een pre-industrieel land met boerendorpjes en onverharde wegen.

Ook al heeft dat moderne land dan de kosten voor stadsomroepers en lantaarnopstekers uit weten te sparen.

[ Voor 7% gewijzigd door Brandaris01 op 19-09-2019 14:06 ]

[ANdrode]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 19 september 2019 @ 13:32:
@ANdrode bedoel je dan dat er beter belast kan worden op wat je hebt aan vermogen dan op wat er maandelijks binnenkomt?

Meer over beide belasten in plaats van vooral vrijwel alleen inkomen.

En eigen woning minder uitzonderen. Door de woning (en vooral op een betere locatie) heb je veel voordeel van in Nederland wonen. En veel diensten zijn afhankelijk van woonplaats - naast scholen is ondertussen ook (bijvoorbeeld) de kwaliteit van thuiszorg locatiegebonden geworden in Nederland.

[Metro2002]

psychodude schreef op donderdag 19 september 2019 @ 11:07:
[...]
En ik kan mij toch echt niet voorstellen dat de maatschappij er in bredere zin bij gebaat is is dat mensen minder i.p.v. meer gaan werken.

Economisch gezien misschien niet maar voor het welzijn van mensen (en uiteindelijk de maatschappij) en het milieu bv wel natuurlijk. Daar kun je een behoorlijke discussie op loslaten.

Zodra het financieel kan ga ik ook minder werken in elk geval, dan maar minder geld. Mijn tijd op aarde is nu eenmaal eindig en die besteed ik liever aan zaken die ik leuk vind om te doen dan dat ik me 3 slagen in rondte werk alleen maar om het merendeel van het geld linksom of rechtsom weer af te moeten staan. Onderaan de streep is nog altijd mijn eindige tijd die ik verkoop voor geld en waar een (groot) deel van wordt afgenomen.

[ Voor 33% gewijzigd door Metro2002 op 19-09-2019 13:55 ]

[wimjongil]

Richh schreef op donderdag 19 september 2019 @ 13:33:
[...]

[Afbeelding]

Het punt is dus precies dat mensen nu langer blijven zitten, omdat de overstap zo onbetaalbaar is.
Er staan zeker 3 keer zo weinig woningen te koop als 6 jaar geleden, zeker als je meerekent dat makelaars nu woningen online laten staan op Funda terwijl ze allang verkocht zijn.

We zitten ver onder het gemiddelde/mediaan, dat is duidelijk

Heb je ook een grafiek die niet begint na een financiële crisis?

[Richh]

psychodude schreef op donderdag 19 september 2019 @ 13:39:
Het risico op daling van de woningwaarde vertaald zich echter ook naar de overige woningmarkt. Dus ja, indien je je hierin door de angst daarvoor laat sturen, dan is het lastig. Maar hoeft zeer zeker niet zo te zijn.

Het risico voor andere woningen is veel lager omdat je daar kan blijven zitten in een crisis, en je niet je levenskeuzes hoeft laten te beinvloeden door gebrek aan woonruimte.

Tuurlijk is het een keuze of je het wel of niet doet. En als je eis is 'ik wil een koopwoning no matter what', ja dan is er opzich wel iets mogelijk.

De meeste mensen kopen echter een 'starterswoning' als springplank voor later; als 'slim alternatief' voor huren, als betaalbare woonvorm. Ik denk oprecht dat je je af kan vragen hoe slim het is om nu diezelfde stap te zetten.

En het merendeel van de bevolking is toch nog altijd VMBO/MBO opgeleid, waarbij je op 20 klaar bent en de arbeidsmarkt opgegeaan bent. Het is nu echt niet zo alsof heel NL tot 25 studeert.

Verdient een VMBO'er dan, na afronding van z'n opleiding, genoeg om 150k te kunnen financieren?

klaaas schreef op donderdag 19 september 2019 @ 13:40:
[...]


Dat is niet helemaal waar. In een plaats als Veenendaal staan meerdere 3 kamer appartementen te koop onder de 150k. Vanaf daar is Utrecht in ieder geval prima bereikbaar.

Mooie momentopname moet je eens opletten hoeveel starters daar op af komen, hoe snel die weg zijn, en voor welk geld ze daadwerkelijk verkocht worden.
Maar eerlijk is eerlijk, point taken

En wat is je woning in Veenendaal nog waard als het woningtekort enigszins zou worden beperkt in de nabije toekomst? Nog altijd anderhalve ton? Die prijs is totaal gestald op het tekort aan woningen in Utrecht en Arnhem, en niet omdat Veenendaal zoveel werkgelegenheid biedt of omdat die woningen in zo'n goede staat zijn.

Hoe wenselijk is het dat de 'eeuwige middeninkomens' die tussen de 24k en 42k blijven verdienen hun hele leven, geen woning in Arnhem of Utrecht meer kunnen betalen? Want ook die werknemers zijn nodig in Arnhem en Utrecht.

@wimjongil ik heb gezocht, maar kon het niet vinden Be my guest als je daar data over hebt.
2008 was óók een dip, maar die ging niet zo laag als de dip van nu. De mediaan ligt natuurlijk lager dan 300k, maar hoe dan ook hoger dan wat het nu is.

[ Voor 6% gewijzigd door Richh op 19-09-2019 14:03 ]

[fo0]

Richh schreef op donderdag 19 september 2019 @ 13:57:
[...]
Hoe wenselijk is het dat de 'eeuwige middeninkomens' die tussen de 24k en 42k blijven verdienen hun hele leven, geen woning in Arnhem of Utrecht meer kunnen betalen? Want ook die werknemers zijn nodig in Arnhem en Utrecht.

Dit is overigens ook geen Nederlands / regionaal probleem. Ik sprak vorige week nog een taxishauffeur in Lissabon en die gaf aan dat precies 't zelfde daar aan de gang is. De middeninkomens verdienen gewoon te weinig geld om in de stad te blijven wonen. Zelfs rond de steden wordt het enorm duur.

[Richh]

fo0 schreef op donderdag 19 september 2019 @ 14:05:
[...]

Dit is overigens ook geen Nederlands / regionaal probleem. Ik sprak vorige week nog een taxishauffeur in Lissabon en die gaf aan dat precies 't zelfde daar aan de gang is. De middeninkomens verdienen gewoon te weinig geld om in de stad te blijven wonen. Zelfs rond de steden wordt het enorm duur.

Klopt

Toch denk ik wel dat we er iets meer aan zouden kunnen doen. Om oa dit soort toestanden te voorkomen: https://www.ad.nl/buitenl...naar-antwerpen~aa5b87544/

[Piet_Piraat7]

De premier zegt dat dit kabinet niet wil nivelleren door middel van belastingmaatregelen, maar dat het iets extra's wil doen voor de brede middengroep met een inkomen van tussen de 25.000 tot 70.- à 80.000 euro.

Ik vraag mij zo af wat dit nou concreet betekent.

[Metro2002]

Sovieto schreef op donderdag 19 september 2019 @ 12:20:
[...]


Je hebt misschien nooit 1 cent van de staat gehad, maar alsnog heb je wel veel aan de staat gehad. Je hebt gebruikt gemaakt van allerlei faciliteiten. Want had je ook die 48 jaar voor dat salaris kunnen werken als ern geen staatsonderwijs, politie, infrastructuur, defensie, politiek klimaat, sport etc etc was geweest. Het blijft natuurlijk gissen hoeveel het je heeft opgeleverd, maar de vraag of je netto-ontvanger of netto-betaler bent is gewoon heel moeilijk te beantwoorden.

Voorzieningen als politie, onderwijs en infrastructuur zijn er al héél erg lang en konden vroeger met veel minder belastingopbrengsten betaald worden. Het zijn vooral uitgaven aan sociale zekerheid en zorg die de grootste hap uit de uitgaven vormen. Zo is het aandeel zorguitgave verdubbeld sinds 1972 , van 8% van het BBP naar 16%. Dat soort uitgaven hakken er wel in.

[klaaas]

Richh schreef op donderdag 19 september 2019 @ 13:57:
Mooie momentopname moet je eens opletten hoeveel starters daar op af komen, hoe snel die weg zijn, en voor welk geld ze daadwerkelijk verkocht worden.
Maar eerlijk is eerlijk, point taken

En wat is je woning in Veenendaal nog waard als het woningtekort enigszins zou worden beperkt in de nabije toekomst? Nog altijd anderhalve ton? Die prijs is totaal gestald op het tekort aan woningen in Utrecht en Arnhem, en niet omdat Veenendaal zoveel werkgelegenheid biedt of omdat die woningen in zo'n goede staat zijn.

Hoe wenselijk is het dat de 'eeuwige middeninkomens' die tussen de 24k en 42k blijven verdienen hun hele leven, geen woning in Arnhem of Utrecht meer kunnen betalen? Want ook die werknemers zijn nodig in Arnhem en Utrecht.

Ik ben het op zich wel met je kanttekeningen eens en je hoort mij ook niet zeggen dat het wenselijk of verstandig is. Maar je suggestie dat je voor een appartement van 40-60m2 voor 150k richting de grens moet is wel wat overdreven.

[twisterNL]

Richh schreef op donderdag 19 september 2019 @ 13:57:
[...]

Het risico voor andere woningen is veel lager omdat je daar kan blijven zitten in een crisis, en je niet je levenskeuzes hoeft laten te beinvloeden door gebrek aan woonruimte.

Tuurlijk is het een keuze of je het wel of niet doet. En als je eis is 'ik wil een koopwoning no matter what', ja dan is er opzich wel iets mogelijk.

De meeste mensen kopen echter een 'starterswoning' als springplank voor later; als 'slim alternatief' voor huren, als betaalbare woonvorm. Ik denk oprecht dat je je af kan vragen hoe slim het is om nu diezelfde stap te zetten.


[...]

Verdient een VMBO'er dan, na afronding van z'n opleiding, genoeg om 150k te kunnen financieren?


[...]

Mooie momentopname moet je eens opletten hoeveel starters daar op af komen, hoe snel die weg zijn, en voor welk geld ze daadwerkelijk verkocht worden.
Maar eerlijk is eerlijk, point taken

En wat is je woning in Veenendaal nog waard als het woningtekort enigszins zou worden beperkt in de nabije toekomst? Nog altijd anderhalve ton? Die prijs is totaal gestald op het tekort aan woningen in Utrecht en Arnhem, en niet omdat Veenendaal zoveel werkgelegenheid biedt of omdat die woningen in zo'n goede staat zijn.

Hoe wenselijk is het dat de 'eeuwige middeninkomens' die tussen de 24k en 42k blijven verdienen hun hele leven, geen woning in Arnhem of Utrecht meer kunnen betalen? Want ook die werknemers zijn nodig in Arnhem en Utrecht.

@wimjongil ik heb gezocht, maar kon het niet vinden Be my guest als je daar data over hebt.
2008 was óók een dip, maar die ging niet zo laag als de dip van nu. De mediaan ligt natuurlijk lager dan 300k, maar hoe dan ook hoger dan wat het nu is.

Net even opgezocht voor mijn eigen stad (Groningen). Tot 150K euro heb je slechts 13 woningen. Dat is natuurlijk veel te weinig voor een stad van 200.000 inwoners.

[psychodude]

twisterNL schreef op donderdag 19 september 2019 @ 15:05:
[...]

Net even opgezocht voor mijn eigen stad (Groningen). Tot 150K euro heb je slechts 13 woningen. Dat is natuurlijk veel te weinig voor een stad van 200.000 inwoners.

Zet het even op Groningen + 15km reisafstand, en je hebt 195 woonhuizen en 53 appartementen tot 150k. Bijna 250 woningen tot 150k. Waaronder huizen van nog geen 100k met ruim 100m2 aan woonoppervlakte. Sorry hoor, maar zeker in deze regio kun je hier toch echt niet wegkomen met geen aanbod als excuus. Dat is toch echt gewoon een luxe probleem. Ik woon zelf ook in de regio (Hoogezand), en ook daar heb je gewoon spotgoedkope woningen en valt niet eens binnen het aardbevingsgebied.

[Sovieto]

psychodude schreef op donderdag 19 september 2019 @ 16:31:
[...]


Zet het even op Groningen + 15km reisafstand, en je hebt 195 woonhuizen en 53 appartementen tot 150k. Bijna 250 woningen tot 150k. Waaronder huizen van nog geen 100k met ruim 100m2 aan woonoppervlakte. Sorry hoor, maar zeker in deze regio kun je hier toch echt niet wegkomen met geen aanbod als excuus. Dat is toch echt gewoon een luxe probleem. Ik woon zelf ook in de regio (Hoogezand), en ook daar heb je gewoon spotgoedkope woningen en valt niet eens binnen het aardbevingsgebied.

Tja, en doe als minimumprijs 125.000 (om kavels en bouwvallen weg te filteren), en kies alleen voor beschikbare ruimtes dan blijven er 85 over. En dan hebben we op Funda een straal van 15 km gekozen, Veendam staat er ook gewoon tussen. Funda rekent de kilometers vrij ruim (Veendam is 27km lopen vanaf Groningen centrum).

[Z___Z]

Richh schreef op donderdag 19 september 2019 @ 13:57:
[...]

Het risico voor andere woningen is veel lager omdat je daar kan blijven zitten in een crisis, en je niet je levenskeuzes hoeft laten te beinvloeden door gebrek aan woonruimte.

Tuurlijk is het een keuze of je het wel of niet doet. En als je eis is 'ik wil een koopwoning no matter what', ja dan is er opzich wel iets mogelijk.

De meeste mensen kopen echter een 'starterswoning' als springplank voor later; als 'slim alternatief' voor huren, als betaalbare woonvorm. Ik denk oprecht dat je je af kan vragen hoe slim het is om nu diezelfde stap te zetten.


[...]

Verdient een VMBO'er dan, na afronding van z'n opleiding, genoeg om 150k te kunnen financieren?


[...]

Mooie momentopname moet je eens opletten hoeveel starters daar op af komen, hoe snel die weg zijn, en voor welk geld ze daadwerkelijk verkocht worden.
Maar eerlijk is eerlijk, point taken

En wat is je woning in Veenendaal nog waard als het woningtekort enigszins zou worden beperkt in de nabije toekomst? Nog altijd anderhalve ton? Die prijs is totaal gestald op het tekort aan woningen in Utrecht en Arnhem, en niet omdat Veenendaal zoveel werkgelegenheid biedt of omdat die woningen in zo'n goede staat zijn.

Hoe wenselijk is het dat de 'eeuwige middeninkomens' die tussen de 24k en 42k blijven verdienen hun hele leven, geen woning in Arnhem of Utrecht meer kunnen betalen? Want ook die werknemers zijn nodig in Arnhem en Utrecht.

@wimjongil ik heb gezocht, maar kon het niet vinden Be my guest als je daar data over hebt.
2008 was óók een dip, maar die ging niet zo laag als de dip van nu. De mediaan ligt natuurlijk lager dan 300k, maar hoe dan ook hoger dan wat het nu is.

Ik zie het probleem niet zo dat je tussen de 24k en 42k geen woning kan kopen. Dit is waar we zelf voor gekozen hebben met de emancipatie van de vrouw. Nederland is nu eenmaal getransformeerd naar een tweeverdieners economie. Dat je daardoor als alleenverdiener geen huis meer kan kopen met een modaal inkomen is daar een gevolg van. Een modale eenverdiener is namelijk geen middeninkomen meer. Het modale huishouden in Nederland is namelijk 1+0.5 modaal inkomen. Met die 60k aan huishoudinkomen kan je in Nederland nog prima een huis kopen.

[Roenie]

Philip Ross schreef op donderdag 19 september 2019 @ 13:01:
...Dus je maakt geen gebruik van zorg, infrastructuur, veiligheid, vrijheid of onderwijs? Wat denk je van de AOW die je voor de rest van je leven krijgt en die de huidige werkenden voor jou moeten betalen?

Dat is wat je allemaal wel van de staat krijgt maar waar vrijwel niemand bij stil staat....

Daar maakt iedereen gebruik van. @Verwijderd heeft tot nu nog geen gebruik gemaakt van sociale voorzieningen. Met andere woorden: die voorzieningen, die een groot deel van de overheidsuitgaven betreffen, maken het verschil tussen netto ontvanger en netto betaler. Anders was iedereen netto betaler. Terecht dat hij klaagt dus. Hij betaalt, terwijl anderen consumeren.

Het is belangrijk dat we solidair zijn met elkaar. Maar dat gaat twee kanten op. Dus de vraag is niet enkel wat @Verwijderd allemaal heeft ontvangen, maar ook wat netto ontvangers hebben bijgedragen.

Een andere mooie metafoor is dat van: de sterkste schouders dragen de zwaarste lasten. Twee kanttekeneningen. In de praktijk zijn lastenverzwaringen de laatste tijd opgebracht door de middeninkomens en dat zijn niet de sterkste schouders. Ten tweede vrees ik dat de groep met de minst sterke schouders groter wordt. Bij wie wordt die rekening gelegd? Of gaan die zwakke schouders spieren kweken?

Wat mij betreft is het een goed signaal dat de middeninkomens dit maal ontzien worden. Hopelijk werkt dit ook zo in de praktijk.

[Philip Ross]

Roenie schreef op donderdag 19 september 2019 @ 17:24:
[...]
Daar maakt iedereen gebruik van. @Verwijderd heeft tot nu nog geen gebruik gemaakt van sociale voorzieningen. Met andere woorden: die voorzieningen, die een groot deel van de overheidsuitgaven betreffen, maken het verschil tussen netto ontvanger en netto betaler. Anders was iedereen netto betaler. Terecht dat hij klaagt dus. Hij betaalt, terwijl anderen consumeren.

Sorry maar die moet je voor een deel zien als verzekering. En de grootste daarvan maakt hij wel gewoon gebruik van hoor. Zowel zorg als AOW kost miljarden en maakt hij gewoon gebruik van.

Maar de termen netto ontvangen en betaler zeggen helemaal niets. Je moet wat je betaald afzetten tegen wat je er voor krijgt, inclusief alle niet financiele zaken en randvoorwaarden die je nooit zelf zou kunnen betalen.

Hij betaald niet meer dan het deel dat de maatschaappij bijgedragen heeft aan zijn succes.

Het is belangrijk dat we solidair zijn met elkaar. Maar dat gaat twee kanten op. Dus de vraag is niet enkel wat @Verwijderd allemaal heeft ontvangen, maar ook wat netto ontvangers hebben bijgedragen.

Hou eens op met die term, die zegt helemaal niets. Het is geen zero-sum. Je moet ppur kijken naar wat iemand krijgt en daar voor doet. En Alex53 heeft geen enkel idee van wat hij werkelijk krijgt dus kan daar ook niet over oordelen.

Een andere mooie metafoor is dat van: de sterkste schouders dragen de zwaarste lasten. Twee kanttekeneningen. In de praktijk zijn lastenverzwaringen de laatste tijd opgebracht door de middeninkomens en dat zijn niet de sterkste schouders.

Daar hoeft geen discussie over te zijn, echter zijn het altijd de partijen die afgeven op de onderklasse die daar voor zorgen. Die lastenverzwaring voor de middenklasse komt elke keer van de partijen die hard roepen dat werken moet lonen en minder belasting nodig is.

en tweede vrees ik dat de groep met de minst sterke schouders groter wordt. Bij wie wordt die rekening gelegd? Of gaan die zwakke schouders spieren kweken?

Waarom plaats je het als een strijd tussen midden en lage inkomens? Waarom niet eens omhoog kijken? Geen valse tegenstellingen creeren hier.

Wat denk je van de luie wezens die alleen op kapitaal leven en niets doen? Gewoon bedrijven eerlijk mee laten betalen en inkomsten uit kapitaal net zo zwaar belasten als uit arbeid. Daarnaast een extra schijf invoeren voor inkomen boven de 1 miljoen per jaar met een flink hoog percentage.

Wat mij betreft is het een goed signaal dat de middeninkomens dit maal ontzien worden. Hopelijk werkt dit ook zo in de praktijk.

Op zich is dat goed. Maar het moet niet ten koste gaan van de lage inkomens want die kunnen het ook niet missen. En in praktijk komt vrijwel alle winst die behaald word uit belasting verlaging toch echt bij de bovenste klasse uit en niet bij de middenklasse.

[ Voor 3% gewijzigd door Philip Ross op 19-09-2019 17:33 ]

[psychodude]

Sovieto schreef op donderdag 19 september 2019 @ 17:05:
[...]


Tja, en doe als minimumprijs 125.000 (om kavels en bouwvallen weg te filteren), en kies alleen voor beschikbare ruimtes dan blijven er 85 over. En dan hebben we op Funda een straal van 15 km gekozen, Veendam staat er ook gewoon tussen. Funda rekent de kilometers vrij ruim (Veendam is 27km lopen vanaf Groningen centrum).

Je moet helemaal geen vanaf 125k doen in deze regio. Je koopt hier huizen voor 90k .

Je moet gewoon filteren op woonhuis of appartement. Bijvoorbeeld: https://www.funda.nl/koop...40330214-hj-topstraat-45/

78 m2 met tuin voor 85k, en vanuit Veendam met trein vlot in Groningen stad.

Dit is echt geen regio om te klagen. Als zelfs dit al teveel gevonden wordt, tsja, dan moet je naar het platteland in Spanje ofzo ben ik bang.

[Mfpower]

Z___Z schreef op donderdag 19 september 2019 @ 17:17:
[...]

Ik zie het probleem niet zo dat je tussen de 24k en 42k geen woning kan kopen. Dit is waar we zelf voor gekozen hebben met de emancipatie van de vrouw. Nederland is nu eenmaal getransformeerd naar een tweeverdieners economie. Dat je daardoor als alleenverdiener geen huis meer kan kopen met een modaal inkomen is daar een gevolg van. Een modale eenverdiener is namelijk geen middeninkomen meer. Het modale huishouden in Nederland is namelijk 1+0.5 modaal inkomen. Met die 60k aan huishoudinkomen kan je in Nederland nog prima een huis kopen.

Je illustreert precies het probleem. Het is een beleidskeuze geweest om 2 inkomens mee te laten tellen voor financiering. Hierdoor is alles per saldo duurder geworden en valt er een groep mensen buiten de boot. Ik zeg niet dat vrouwen niet moeten werken ofzo maar die emancipatie heeft in elk geval gezinseconomisch niet zoveel opgeleverd (voor de staat natuurlijk wel, daarom wil de overheid graag tweeverdieners). Ik zou liever zien dat je van 1 inkomen normaal kunt leven en een tweede voor de extra is. Met andere woorden: de huizenprijzen moeten gewoon drastisch omlaag.

Maar ik zie ook wel in dat dat niet gaat gebeuren.

En anders gewoon naar België of Duitsland. https://www.ad.nl/buitenl...naar-antwerpen~aa5b87544/

[Z___Z]

@Mfpower het niet meetellen van het 2e inkomen zal alleen aan de onderkant van de markt invloed hebben. Uiteindelijk zal door het niet meetellen een groot deel van dat tweede inkomen gespaard worden om...... een duurder huis te kopen.

Huizenprijzen worden inderdaad voornamelijk belaad door leen capaciteit. Dus ik ben blij dat de overheid dit aan het beperken is.

Verhuizen naar het buitenland is altijd een optie. Dus als mensen vinden dat het in België of Duitsland beter is dan hier, moeten die vooral gaan. Zelf denk ik dat we het in Nederland het helemaal niet gek doen in vergelijking met de rest van de wereld.

Kwa zwaarste schouders, het huidige monetaire beleid van de ECB zorgt er alleen voor dat de mensen met geld meer geld kunnen krijgen. De mensen zonder geld levert het niks op. Wil de ECB echt de economie stimuleren, moeten ze geld weggeven aan de overheid i.p.v. rente verlagen. Door geld te geven aan de overheid, geef je het in principe aan iedereen. Daarmee gaan dus de armen meer op vooruit dan de rijken, want de overheid is van iedereen en iedereen heeft een redelijk vergelijkbaar belang in de overheid. Heel anders dan hoe de euro’s over de maatschappij zijn verdeeld.

[jadjong]

We zouden ook een verzamelinkomen per huishouden kunnen maken. Dan hebben twee mensen die gezamelijk 60k verdienen net zo veel uit te geven als de klassieke kostwinnaar met een thuiszittende ouder.
Als het mogelijk is om die berekening te maken voor het wel/niet ontvangen van bijstand kunnen we het ook voor de rest van NL gebruiken.

[t_captain]

Het kan ook eenvoudig worden gecombineerd met de individuele aangifte.

1. introduceer een getal f
2. de waarde van f is gelijk aan de standaardisatie-factor van het CBS (wordt bepaald door gezinssamenstelling). dus bijvoorbeeld 1.00 voor alleenstaand en 1.88 voor gezin met twee volwassenen en twee kinderen.
3. mensen mogen in hun aangifte dit getal “f” verdelen, op dezelfde manier zoals ze de niet-persoonlijke aftrekposten (eigenwoningsaldo, aftrek giften) en de voorheffingen (zoals dividendbelasting) verdelen.
4. de grenzen van de schijven inkomstenbelasting schalen met je persoonlijke f. Niet de tarieven, wel de grenzen. Ook de andere drempelinkomens kunnen in dat systeem, denk aan afbouw AK, AHK en misschien max premieinkomen ZVW.


Dat betekent dat alleenstaand, kostwinnaar, tweeverdieners allemaal op dezelfde punten qua gestandaardiseerd inkomen in schijf 2, 3, 4 terechtkomen, en dat de belastingdruk voor allen gelijk is bii gelijke welvaart.

[Ivow85]

Richh schreef op donderdag 19 september 2019 @ 14:08:
[...]

Klopt

Toch denk ik wel dat we er iets meer aan zouden kunnen doen. Om oa dit soort toestanden te voorkomen: https://www.ad.nl/buitenl...naar-antwerpen~aa5b87544/

Och, ik ben benieuwd of die gelukkige nieuwe Antwerpenaren dat over een paar jaar nog steeds zijn.

Het gras bij de buren is altijd groener, totdat je de buren echt goed leert kennen. Woonruimte en vervoer is in België goedkoper dan in NL, maar bijvoorbeeld levensmiddelen, cosmetica, electronica en internet/telefonie zijn er duurder. Inkomstenbelasting ligt er hoger, vermogensbelasting lag er altijd lager maar dat verschil is voor de gewone man met een goede spaarpot inmiddels ook te verwaarlozen.

En infrastructuur en OV zijn in België een drama vergeleken Nederland.

[Roenie]

Philip Ross schreef op donderdag 19 september 2019 @ 17:32:
[...]

Sorry maar die moet je voor een deel zien als verzekering. En de grootste daarvan maakt hij wel gewoon gebruik van hoor. Zowel zorg als AOW kost miljarden en maakt hij gewoon gebruik van.

Maar de termen netto ontvangen en betaler zeggen helemaal niets. Je moet wat je betaald afzetten tegen wat je er voor krijgt, inclusief alle niet financiele zaken en randvoorwaarden die je nooit zelf zou kunnen betalen.

Hij betaald niet meer dan het deel dat de maatschaappij bijgedragen heeft aan zijn succes.

[...]

Hou eens op met die term, die zegt helemaal niets. Het is geen zero-sum. Je moet ppur kijken naar wat iemand krijgt en daar voor doet. En Alex53 heeft geen enkel idee van wat hij werkelijk krijgt dus kan daar ook niet over oordelen.


[...]


Daar hoeft geen discussie over te zijn, echter zijn het altijd de partijen die afgeven op de onderklasse die daar voor zorgen. Die lastenverzwaring voor de middenklasse komt elke keer van de partijen die hard roepen dat werken moet lonen en minder belasting nodig is.


[...]


Waarom plaats je het als een strijd tussen midden en lage inkomens? Waarom niet eens omhoog kijken? Geen valse tegenstellingen creeren hier.

Wat denk je van de luie wezens die alleen op kapitaal leven en niets doen? Gewoon bedrijven eerlijk mee laten betalen en inkomsten uit kapitaal net zo zwaar belasten als uit arbeid. Daarnaast een extra schijf invoeren voor inkomen boven de 1 miljoen per jaar met een flink hoog percentage.


[...]


Op zich is dat goed. Maar het moet niet ten koste gaan van de lage inkomens want die kunnen het ook niet missen. En in praktijk komt vrijwel alle winst die behaald word uit belasting verlaging toch echt bij de bovenste klasse uit en niet bij de middenklasse.

Met netto ontvanger bedoel ik dus zo iemand: https://www.dumpert.nl/item/7756783_e5b52607. En die term vind ik eigenlijk wel de lading dekken

Maar laten we wel zijn, @Verwijderd zal later AOW gebruiken, net als iedereen. Hij maakt gebruik van politie, brandweer, wegen, et cetera, net als iedereen. Wat hij niet doet is gebruik maken van bijstand, WW, gemeentelijke uitkeringen, et cetera. En dat maakt het verschil tussen hem en netto ontvangers.

Je punt over kapitaalkrachtigen onderschrijf ik trouwens. Ik heb niet anders beweerd. Dat ik mij richt op een groep wil niet zeggen dat ik de andere groep niet wil aanspreken. Eigenlijk zie ik twee zijden waarbij de middeninkomens dus gemangeld worden. De kapitaalkrachtigen die financieel zullen moeten bijdragen en de armlastigen die in arbeid kunnen bijdragen.

[Philip Ross]

Roenie schreef op donderdag 19 september 2019 @ 22:13:
[...]
Met netto ontvanger bedoel ik dus zo iemand: https://www.dumpert.nl/item/7756783_e5b52607. En die term vind ik eigenlijk wel de lading dekken

Weet wel dat dit echt een uitzondering is.

Maar laten we wel zijn, @Verwijderd zal later AOW gebruiken, net als iedereen. Hij maakt gebruik van politie, brandweer, wegen, et cetera, net als iedereen. Wat hij niet doet is gebruik maken van bijstand, WW, gemeentelijke uitkeringen, et cetera. En dat maakt het verschil tussen hem en netto ontvangers.

Er zijn ook zat netto betalers volgens jouw definitie die de maatschappij heel veel kosten en crimineel zijn. Die term dekt gewoon in 99.9% van de gevallen de lading niet.

Ook al maakt hij geen gebruik van de bijstand of WW hij kan wel zijn carriere gebouwd hebben op het vertrouwen dat hij een vangnet had. En anderen werden opgevangen zodat hij er geen last van zou hebben.

Juist als we alles samen doen winnen we veel meer dan dat het ons kost. Daarom kan je niet spreken van netto betaler/ontvanger omdat het geen zero-sum is.

Je punt over kapitaalkrachtigen onderschrijf ik trouwens. Ik heb niet anders beweerd. Dat ik mij richt op een groep wil niet zeggen dat ik de andere groep niet wil aanspreken. Eigenlijk zie ik twee zijden waarbij de middeninkomens dus gemangeld worden. De kapitaalkrachtigen die financieel zullen moeten bijdragen en de armlastigen die in arbeid kunnen bijdragen.

Toch zet je elke keer hier de middenstand tegenover de zogenoemde netto ontvangers. Waarom speel je dit spelletje bedacht door de top mee?

Waarom toch elke keer die beeldvorming er weer bij halen. Dit is hier ook al minimaal 100 keer uitgelegd.

[Roenie]

Philip Ross schreef op donderdag 19 september 2019 @ 22:21:
[...]


Weet wel dat dit echt een uitzondering is.


[...]


Er zijn ook zat netto betalers volgens jouw definitie die de maatschappij heel veel kosten en crimineel zijn. Die term dekt gewoon in 99.9% van de gevallen de lading niet.

Ook al maakt hij geen gebruik van de bijstand of WW hij kan wel zijn carriere gebouwd hebben op het vertrouwen dat hij een vangnet had. En anderen werden opgevangen zodat hij er geen last van zou hebben.

Juist als we alles samen doen winnen we veel meer dan dat het ons kost. Daarom kan je niet spreken van netto betaler/ontvanger omdat het geen zero-sum is.


[...]


Toch zet je elke keer hier de middenstand tegenover de zogenoemde netto ontvangers. Waarom speel je dit spelletje bedacht door de top mee?

Waarom toch elke keer die beeldvorming er weer bij halen. Dit is hier ook al minimaal 100 keer uitgelegd.

Mensen kunnen het toch niet eens zijn met jouw uitleg?

Ik speel overigens geen spelletje mee, ik heb simpelweg een grotere hekel aan profiterende tokkies dan aan rijke belastingontwijkers

[Philip Ross]

Roenie schreef op donderdag 19 september 2019 @ 22:27:
[...]
Mensen kunnen het toch niet eens zijn met jouw uitleg?

Dat kan, maar dat maakt nog niet dat ze een goed argument hebben.

Ik speel overigens geen spelletje mee, ik heb simpelweg een grotere hekel aan profiterende tokkies dan aan rijke belastingontwijkers

En dat terwijl de rijke belastingontwijker jou en de maatschappij veel meer geld kost dan die tokkie?

Lijkt mij een vreemde instelling en ook helemaal niet productief.

[GoldenSample]

Roenie schreef op donderdag 19 september 2019 @ 22:27:
[...]
Mensen kunnen het toch niet eens zijn met jouw uitleg?

Ik speel overigens geen spelletje mee, ik heb simpelweg een grotere hekel aan profiterende tokkies dan aan rijke belastingontwijkers

Die 'rijke belastingontwijkers' zijn echter wel een veel grotere aanslag op je portemonnee dan die 'profiterende tokkies'. Omhoog likken en naar beneden trappen is een logische reactie, daar niet van.

[Roenie]

Philip Ross schreef op donderdag 19 september 2019 @ 22:35:
[...]
Dat kan, maar dat maakt nog niet dat ze een goed argument hebben...

Iedereen bepaalt toch zelf wat zij goede argumenten vinden? Daar heb jij niet het alleenrecht op.

En dat terwijl de rijke belastingontwijker jou en de maatschappij veel meer geld kost dan die tokkie?

Lijkt mij een vreemde instelling en ook helemaal niet productief.

Jij verbindt productief aan geld. Ik denk eerder aan een bijdrage leveren aan de samenleving.

GoldenSample schreef op donderdag 19 september 2019 @ 22:36:
[...]

Die 'rijke belastingontwijkers' zijn echter wel een veel grotere aanslag op je portemonnee dan die 'profiterende tokkies'. Omhoog likken en naar beneden trappen is een logische reactie, daar niet van.

Geld is niet het enige in het leven. Het gaat om mensen die er voor gekozen hebben om niets aan de maatschappij bij te dragen. Hetzelfde met criminelen. Ik verwacht van iedereen dat hij of zij een steentje bijdraagt. Lijkt mij wel zo solidair. Solidariteit gaat niet alleen om geld.

[Philip Ross]

Roenie schreef op donderdag 19 september 2019 @ 22:42:
[...]
Iedereen bepaalt toch zelf wat zij goede argumenten hebben?

Nee, goede argumenten zijn gebaseerd op feiten. Dat heeft niets te maken met wat iemand zelf er van vind.

[...]
Jij verbindt productief aan geld. Ik denk eerder aan een bijdrage leveren aan de samenleving.

Ik verbind productief helemaal niet aan geld, hoe kom je daar bij? Mijn opmerking ging over dat jouw houding van haat die vanuit de onderbuik komt en tegenstrijdig is met je daadwerkelijke belangen niet productief is.

[...]
Geld is niet het enige in het leven. Het gaat om mensen die er voor gekozen hebben om niets aan de maatschappij bij te dragen. Hetzelfde met criminelen. Ik verwacht van iedereen dat hij of zij een steentje bijdraagt. Lijkt mij wel zo solidair. Solidariteit gaat niet alleen om geld.

Maar kiezen om niet bij te dragen is dus erger dan kiezen om niet bij te dragen volgens jou? Want dat is belasting ontduiken ook. En al helemaal als je naar de fraude kijkt is het gewoon diefstal in veel gevallen.

Waarom zijn die rijke dieven die veel stelen volgens jou minder erg dan de kleine dieven die weinig stelen?

[GoldenSample]

Roenie schreef op donderdag 19 september 2019 @ 22:42:
[...]
Iedereen bepaalt toch zelf wat zij goede argumenten vinden? Daar heb jij niet het alleenrecht op.


[...]
Jij verbindt productief aan geld. Ik denk eerder aan een bijdrage leveren aan de samenleving.


[...]
Geld is niet het enige in het leven. Het gaat om mensen die er voor gekozen hebben om niets aan de maatschappij bij te dragen. Hetzelfde met criminelen. Ik verwacht van iedereen dat hij of zij een steentje bijdraagt. Lijkt mij wel zo solidair. Solidariteit gaat niet alleen om geld.

Op het moment dat je juist enorm veel vruchten plukt van de maatschappij is het ontduiken/ontwijken van die solidariteit extra kwalijk imho.

Veel 'tokkies' doen dat echt niet bewust/express. Ja natuurlijk zijn er klaplopers die bewust profiteren en het met de uitkering wel best vinden. Maar dat is niet de meerderheid, daarnaast speelt er zeer vaak onder het oppervlak meer/andere problematiek.

[Roenie]

Philip Ross schreef op donderdag 19 september 2019 @ 22:44:
[...]


Nee, goede argumenten zijn gebaseerd op feiten. Dat heeft niets te maken met wat iemand zelf er van vind...

Nee, goede argumenten kunnen gebaseerd zijn op feiten. Jij koopt geen jurk of broek die je niet mooi vind neem ik aan. Dat is geen feit, maar jouw mening/overtuiging/smaak. En dat heb ik dus met klaplopers.

...Ik verbind productief helemaal niet aan geld, hoe kom je daar bij? Mijn opmerking ging over dat jouw houding van haat die vanuit de onderbuik komt en tegenstrijdig is met je daadwerkelijke belangen niet productief is...

Omdat je aangeeft dat die miljonair die belasting ontwijkt meer kost dan die klaploper. Alleen daar gaat het mij niet om. Het gaat mij om de bijdrage aan de maatschappij. En dat is niet altijd in geld uit te drukken. Je kunt dat onderbuik noemen om mij daarmee in een negatieve hoek te plaatsen, maar dat is simpelweg mijn mening.

Maar kiezen om niet bij te dragen is dus erger dan kiezen om niet bij te dragen volgens jou? Want dat is belasting ontduiken ook. En al helemaal als je naar de fraude kijkt is het gewoon diefstal in veel gevallen.

Waarom zijn die rijke dieven die veel stelen volgens jou minder erg dan de kleine dieven die weinig stelen?

Waarom begin je opeens over fraude? Daar hebben we het toch helemaal niet over? Dan ben je simpelweg een crimineel, en die moet je aanpakken. We hadden het over het vermogende burgers die te weinig bijdragen aan belasting. Dan moet je dus de belastingwetgeving aanpassen.

GoldenSample schreef op donderdag 19 september 2019 @ 22:46:Op het moment dat je juist enorm veel vruchten plukt van de maatschappij is het ontduiken/ontwijken van die solidariteit extra kwalijk imho.

Veel 'tokkies' doen dat echt niet bewust/express. Ja natuurlijk zijn er klaplopers die bewust profiteren en het met de uitkering wel best vinden. Maar dat is niet de meerderheid, daarnaast speelt er zeer vaak onder het oppervlak meer/andere problematiek.

Dan moet je de belastingwetgeving veranderen. Laat de vermogende burger maar extra betalen. Alleen gelukkig geven zij in ieder geval ook nog veel geld uit wat belast wordt.

Ongetwijfeld zijn de misbruikende bijstandtrekkers een minderheid, maar dat gedrag holt onze verzorgingstaat uit. Net als frauderende miljonairs trouwens.

[Philip Ross]

Roenie schreef op donderdag 19 september 2019 @ 22:57:
[...]
Nee, goede argumenten kunnen gebaseerd zijn op feiten. Jij koopt geen jurk of broek die je niet mooi vind neem ik aan. Dat is geen feit, maar jouw mening/overtuiging/smaak. En dat heb ik dus met klaplopers.

Zijn argumenten nu als kleren? Moet ik een argument mooi vinden voordat ik het aanneem voor waar?
Ik heb zelden zulke nietszeggende zinnen gelezen.

[...]
Omdat je aangeeft dat die miljonair die belasting ontwijkt meer kost dan die klaploper. Alleen daar gaat het mij niet om. Het gaat mij om de bijdrage aan de maatschappij. En dat is niet altijd in geld uit te drukken. Je kunt dat onderbuik noemen om mij daarmee in een negatieve hoek te plaatsen, maar dat is simpelweg mijn mening.

En die mening mag je hebben en ik mag je daarop aanspreken. En die mening is dan ook weinig constructief en komt uit je onderbuik.

Bijdrage aan de maatschappij kan je inderdaad niet altijd in geld uitdrukken. En daarom is de claim dat iemand die belasting betaald bijdraagt ook zo een onzin. Bedankt dat je daarmee mijn originele standpunt aanneemt.

[...]
Waarom begin je opeens over fraude? Daar hebben we het toch helemaal niet over? Dan ben je simpelweg een crimineel, en die moet je aanpakken. We hadden het over het vermogende burgers die te weinig bijdragen aan belasting. Dan moet je dus de belastingwetgeving aanpassen.

Moreel gezien is er geen verschil tussen belsting ontduiken en lobbyen voor wetgeving waardoor je het legaal kan ontwijken. Beide dragen helemaal niets bij.

Overigens in werk weigeren in de bijstand net zo goed illegaal/fraude.

[...]
Dan moet je de belastingwetgeving veranderen. Laat de vermogende burger maar extra betalen. Alleen gelukkig geven zij in ieder geval ook nog veel geld uit wat belast wordt.

Ongetwijfeld zijn de misbruikende bijstandtrekkers een minderheid, maar dat gedrag holt onze verzorgingstaat uit. Net als frauderende miljonairs trouwens.

Het holt onze verzorginsstaat uit ja. Maar er zijn veel meer zaken, zoals die miljonairs, de multinationals en mensen zoals jij die negatieve beeldvorming voortzetten die de verzorginsstaat nog veel meer uithollen.

Dat is alles dat ik er over ga zeggen.

[Roenie]

Philip Ross schreef op donderdag 19 september 2019 @ 23:04:
[...]
Zijn argumenten nu als kleren? Moet ik een argument mooi vinden voordat ik het aanneem voor waar?
Ik heb zelden zulke nietszeggende zinnen gelezen...

Als iets niet in je straatje past is het niet gelijk onzin. Snap je de metafoor niet? Jij denkt bij argumenten aan cijfers en een gestructureerde redenatie. Alleen argumenten kunnen ook gebaseerd zijn op smaak of een mening. Sommige dingen kun je niet in een lijstje zetten.

...En die mening mag je hebben en ik mag je daarop aanspreken. En die mening is dan ook weinig constructief en komt uit je onderbuik.

Bijdrage aan de maatschappij kan je inderdaad niet altijd in geld uitdrukken. En daarom is de claim dat iemand die belasting betaald bijdraagt ook zo een onzin. Bedankt dat je daarmee mijn originele standpunt aanneemt...

Op aanspreken? Ben jij de argumenten en meningenpolitie? Aanspreken suggereert dt jij de wijsheid in pacht hebt. Het heeft alles met arbeidsethos te maken. Een bijdrage aan de maatschappij doen. Iemand met weinig geld doet dat door arbeid en iemand met veel geld kan dat afkopen met geld. Dat is geen onderbuik, dat is een principiele kwestie. Het lijkt alsof je iedereen met een andere mening dan die van jezelf het fout ziet. Zoveel mensen zoveel meningen. De jouwe is niet meer waard of beter dan de mijne.

...Moreel gezien is er geen verschil tussen belsting ontduiken en lobbyen voor wetgeving waardoor je het legaal kan ontwijken. Beide dragen helemaal niets bij.

Overigens in werk weigeren in de bijstand net zo goed illegaal/fraude.

Moraliteit kan een andere insteek voor jou hebben dan voor een ander. In het ene land is het ook anders dan in een ander land. Niet iedereen is zoals jij en niet iedereen is zoals ik. Anders zouden er ook niet zoveel verschillende politieke partijen zijn. En nu ben ik toevallig iemand die meer problemen heeft met de ene groep dan met de ander.

...Het holt onze verzorginsstaat uit ja. Maar er zijn veel meer zaken, zoals die miljonairs, de multinationals en mensen zoals jij die negatieve beeldvorming voortzetten die de verzorginsstaat nog veel meer uithollen.

Dat is alles dat ik er over ga zeggen.

Aanpakken dus. Beiden kanten. Sowieso criminelen hard aanpakken.

[Philip Ross]

Roenie schreef op donderdag 19 september 2019 @ 23:14:
[...]
Als iets niet in je straatje past is het niet gelijk onzin. Snap je de metafoor niet? Jij denkt bij argumenten aan cijfers en een gestructureerde redenatie. Alleen argumenten kunnen ook gebaseerd zijn op smaak of een mening. Sommige dingen kun je niet in een lijstje zetten.

Volgens mij snap je het verschil tussen een mening en een argument niet.

[...]
Op aanspreken? Ben jij de argumenten en meningenpolitie? Aanspreken suggereert dt jij de wijsheid in pacht hebt. Het heeft alles met arbeidsethos te maken. Een bijdrage aan de maatschappij doen. Iemand met weinig geld doet dat door arbeid en iemand met veel geld kan dat afkopen met geld. Dat is geen onderbuik, dat is een principiele kwestie. Het lijkt alsof je iedereen met een andere mening dan die van jezelf het fout ziet. Zoveel mensen zoveel meningen. De jouwe is niet meer waard of beter dan de mijne.

Waarom zo persoonlijk aanvallen? Ik claim nergens die zaken. Ik claim alleen dat als jij het recht hebt een mening uit te dragenik het recht heb om mijn mening over jouw mening uit te dragen. Niet meer en niet minder dan dat.

Die onderbuik gaat over dat je heel hypocriet bent en veel harder op de mensen met weinig geld in hakt dan op de rijken die weigeren te betalen.

[...]
Moraliteit kan een andere insteek voor jou hebben dan voor een ander. In het ene land is het ook anders dan in een ander land. Niet iedereen is zoals jij en niet iedereen is zoals ik. Anders zouden er ook niet zoveel verschillende politieke partijen zijn. En nu ben ik toevallig iemand die meer problemen heeft met de ene groep dan met de ander.

Maar doordat je daar zo over denkt ben je hypocriet en doordat je die mening zo uitdraagt en die tegenstellingen zo hier plaats beinvloed je de wereld om je heen op een negatieve manier omdat je de focus verlegt van zaken waar daadwerkelijk grote problemen zijn naar zaken waar weinig problemen zijn.

Juist door elke keer weer te hameren op die mensen in de bijstand verteken je de werkelijkheid en draag je bij aan die beeldvorming. Wat is daar zo moeilijk aan te snappen?

[Virtuozzo]

Dat begrijpen is ... een keuze.

[Roenie]

Philip Ross schreef op donderdag 19 september 2019 @ 23:21:
[...]


Volgens mij snap je het verschil tussen een mening en een argument niet.


[...]


Waarom zo persoonlijk aanvallen? Ik claim nergens die zaken. Ik claim alleen dat als jij het recht hebt een mening uit te dragenik het recht heb om mijn mening over jouw mening uit te dragen. Niet meer en niet minder dan dat.

Die onderbuik gaat over dat je heel hypocriet bent en veel harder op de mensen met weinig geld in hakt dan op de rijken die weigeren te betalen.


[...]


Maar doordat je daar zo over denkt ben je hypocriet en doordat je die mening zo uitdraagt en die tegenstellingen zo hier plaats beinvloed je de wereld om je heen op een negatieve manier omdat je de focus verlegt van zaken waar daadwerkelijk grote problemen zijn naar zaken waar weinig problemen zijn.

Juist door elke keer weer te hameren op die mensen in de bijstand verteken je de werkelijkheid en draag je bij aan die beeldvorming. Wat is daar zo moeilijk aan te snappen?

Hypocrisie is mij inderdaad niet vreemd. Ik ben nu eenmaal een mens met daarbij ook wat zwaktes die je kunt hebben Alleen in dit geval heb ik simpelweg een voorkeur. Net zoals jij die met die broek of jurk kunt hebben.

Ik kan er gewoon niet zo goed tegen als anderen mij vertellen wat ik wel en niet mag vinden. Wat je 'hoort' te denken. En zeker niet als die mensen ook nog net doen of hun mening belangrijker/beter is dan die van een ander.

Ieder heeft zijn mening en de mijne is nu wel duidelijk. Als iemand met een middeninkomen erger ik mij gewoon meer aan de ene dan aan de andere groep. Dat heeft met mijn arbeidethos te maken. En bij jou is dat duidelijk andersom.

Maar goed, de nieuwe belastingplannen hadden wat mij betreft nog wat verder mogen gaan. Wel goed dat er iets aan de armoedeval gedaan gaat worden.

[PhilipsFan]

jadjong schreef op donderdag 19 september 2019 @ 18:04:
We zouden ook een verzamelinkomen per huishouden kunnen maken. Dan hebben twee mensen die gezamelijk 60k verdienen net zo veel uit te geven als de klassieke kostwinnaar met een thuiszittende ouder.
Als het mogelijk is om die berekening te maken voor het wel/niet ontvangen van bijstand kunnen we het ook voor de rest van NL gebruiken.

Zo was het vroeger inderdaad, toen kon je je belastingvrije voet volledig overdragen aan je partner. Dat is express aangepast.

We willen namelijk dat iedereen gaat werken. In de praktijk zijn de 'thuiszittenden' namelijk altijd de vrouwen en die zijn behoorlijk de sjaak als hun relatie ooit eindigt. Dan heb je geen carriere, geen inkomen en blijf je volledig afhankelijk van het inkomen van de man waar je bij weg wilt, en als die niet meer wil of kan betalen, word je afhankelijk van een uitkering. Die situatie willen we voorkomen, daarom hebben ze het juist aantrekkelijker gemaakt om beide ouders te laten werken door de overdracht van de belastingvrije voet te beperken.

Helaas hebben veel stellen dit niet goed door of het maakt ze niet uit, want veel te veel vrouwen werken nog steeds niet of in kleine deeltijdbaantjes. Je zou kunnen argumenteren dat ze er blijkbaar voor kiezen om afhankelijk te zijn van hun man, maar hier zullen ze zich vaak niet van bewust zijn.

[ Voor 11% gewijzigd door PhilipsFan op 20-09-2019 08:31 ]

[Virtuozzo]

PhilipsFan schreef op vrijdag 20 september 2019 @ 08:29:
[...]

Zo was het vroeger inderdaad, toen kon je je belastingvrije voet volledig overdragen aan je partner. Dat is express aangepast.

We willen namelijk dat iedereen gaat werken. In de praktijk zijn de 'thuiszittenden' namelijk altijd de vrouwen en die zijn behoorlijk de sjaak als hun relatie ooit eindigt. Dan heb je geen carriere, geen inkomen en blijf je volledig afhankelijk van het inkomen van de man waar je bij weg wilt, en als die niet meer wil of kan betalen, word je afhankelijk van een uitkering. Die situatie willen we voorkomen, daarom hebben ze het juist aantrekkelijker gemaakt om beide ouders te laten werken door de overdracht van de belastingvrije voet te beperken.

Helaas hebben veel stellen dit niet goed door of het maakt ze niet uit, want veel te veel vrouwen werken nog steeds niet of in kleine deeltijdbaantjes. Je zou kunnen argumenteren dat ze er blijkbaar voor kiezen om afhankelijk te zijn van hun man, maar hier zullen ze zich vaak niet van bewust zijn.

Voorzichtig, veranderingen in gedragslijnen kosten tijd. Wanneer ondertussen de ene maatregel of verandering een impuls geeft of dwang introduceert maar tegelijkertijd positie van doelgroep geblokkeerd wordt of zelfs uit andere hoeken tikken krijgt dan is het niet vreemd dat doelstellingen - nota bene geformuleerd zonder reëel perspectief / affiniteit - realistisch noch bewerkstelligd zijn.

Het is niet dat vrouwen kiezen om afhankelijk te zijn. We houden ze afhankelijk. We houden ze tegen. En dat is ook een discussie van denken, moraliteit, gedrag - en pas daarna een onderwerp van maatregelen.

[lactaxative]

Virtuozzo schreef op vrijdag 20 september 2019 @ 09:16:
[...]


Voorzichtig, veranderingen in gedragslijnen kosten tijd. Wanneer ondertussen de ene maatregel of verandering een impuls geeft of dwang introduceert maar tegelijkertijd positie van doelgroep geblokkeerd wordt of zelfs uit andere hoeken tikken krijgt dan is het niet vreemd dat doelstellingen - nota bene geformuleerd zonder reëel perspectief / affiniteit - realistisch noch bewerkstelligd zijn.

Het is niet dat vrouwen kiezen om afhankelijk te zijn. We houden ze afhankelijk. We houden ze tegen. En dat is ook een discussie van denken, moraliteit, gedrag - en pas daarna een onderwerp van maatregelen.

Binnen enkele decennia zijn vrouwen van volledig afhankelijk naar grotendeels onafhankelijk gegaan. Het enige probleem is dat blijkt dat het toch wel hard werken is.

Een goeie partner, ouder, werknemer (dan wel ondernemer) plus klusser dan wel huishoudster (mag ook egalitair maar de praktijk bewijst anders) blijkt gewoon verdomd hard werken te zijn. Mannen lieten (en laten) vaak op één of meerdere aspecten een flinke steek vallen. Inmiddels hebben vrouwen dezelfde totale 'werk'druk. Dit kunnen veel vrouwen net als veel mannen niet bolwerken.

Nu woon ik op de rand van de randstad, dus misschien is mijn beeld gekleurd. Echter zie ik dat 'tegenhouden' niet. Ik denk dat veel vrouwen van jongere generaties juist eens wat vaker op de rem moeten trappen. Dit zou ook haar partner voor haar kunnen doen.

[Philip Ross]

lactaxative schreef op vrijdag 20 september 2019 @ 10:26:
[...]

Binnen enkele decennia zijn vrouwen van volledig afhankelijk naar grotendeels onafhankelijk gegaan. Het enige probleem is dat blijkt dat het toch wel hard werken is.

Een goeie partner, ouder, werknemer (dan wel ondernemer) plus klusser dan wel huishoudster (mag ook egalitair maar de praktijk bewijst anders) blijkt gewoon verdomd hard werken te zijn. Mannen lieten (en laten) vaak op één of meerdere aspecten een flinke steek vallen. Inmiddels hebben vrouwen dezelfde totale 'werk'druk. Dit kunnen veel vrouwen net als veel mannen niet bolwerken.

Nu woon ik op de rand van de randstad, dus misschien is mijn beeld gekleurd. Echter zie ik dat 'tegenhouden' niet. Ik denk dat veel vrouwen van jongere generaties juist eens wat vaker op de rem moeten trappen. Dit zou ook haar partner voor haar kunnen doen.

Waarom alleen vrouwen op de rem laten trappen? Waarom niet de mannen? De beste situatie zou zijn allebei (part-time) werken en het huishouden delen.

[lactaxative]

Philip Ross schreef op vrijdag 20 september 2019 @ 10:32:
[...]


Waarom alleen vrouwen op de rem laten trappen? Waarom niet de mannen? De beste situatie zou zijn allebei (part-time) werken en het huishouden delen.

Mijn beeld is dat mannen doorgaans reeds op de rem trappen maar ervoor kiezen om dit niet op het gedeelte van hun werk te doen waar ze voor betaald krijgen. Die keuze mogen vrouwen net zo goed maken.

Zoals ik al zei leidt het verdelen van het huishouden ook tot het verdelen van de klustaken. Dat vermindert de totale druk niet.

[ Voor 12% gewijzigd door lactaxative op 20-09-2019 10:38 ]

[Philip Ross]

lactaxative schreef op vrijdag 20 september 2019 @ 10:37:
[...]

Mijn beeld is dat mannen doorgaans reeds op de rem trappen maar ervoor kiezen om dit niet op het gedeelte van hun werk te doen waar ze voor betaald krijgen. Die keuze mogen vrouwen net zo goed maken.

Dat zie ik ook, het ging mij er meer om dat je leek te suggereren dat vrouwen minder hard moesten gaan werken en dat lijkt mij het verkeerde signaal afgeven. Beide zouden minder kunnen gaan werken, dus ook mannen moeten zich gaan beseffen dat zij verantwoordelijk zijn voor meer dan alleen hun baan en het niet de taak/rol van de vrouw is om maar minder te gaan werken.

[Virtuozzo]

lactaxative schreef op vrijdag 20 september 2019 @ 10:26:
[...]

Binnen enkele decennia zijn vrouwen van volledig afhankelijk naar grotendeels onafhankelijk gegaan. Het enige probleem is dat blijkt dat het toch wel hard werken is.

Een goeie partner, ouder, werknemer (dan wel ondernemer) plus klusser dan wel huishoudster (mag ook egalitair maar de praktijk bewijst anders) blijkt gewoon verdomd hard werken te zijn. Mannen lieten (en laten) vaak op één of meerdere aspecten een flinke steek vallen. Inmiddels hebben vrouwen dezelfde totale 'werk'druk. Dit kunnen veel vrouwen net als veel mannen niet bolwerken.

Nu woon ik op de rand van de randstad, dus misschien is mijn beeld gekleurd. Echter zie ik dat 'tegenhouden' niet. Ik denk dat veel vrouwen van jongere generaties juist eens wat vaker op de rem moeten trappen. Dit zou ook haar partner voor haar kunnen doen.

`

Let eens op de stellingname. Het is toch wel hard werken, "wat valt dat tegen voor vrouwen" is al snel het opzetje. Dat is al een dingetje, dat is immers het draagvlak voor de nog steeds aanwezige inertie - ook van bestuur & beleid. Het zit heel erg diep in conformistisch Nederland, ook daar waar de beste intenties aanwezig zijn. Enorm veel van de drempels zijn dermate subtiel dat we er niet bij stil staan.

Even los van de biologie (dat wil zeggen dat vrouwen kinderen krijgen en mannen niet - iets wat we eigenlijk als een pré ter compensatie / investering / onderhoud zouden moeten zien als maatschappij, ook in relatie tot de consequenties daarvan) en los van fysiologie / psychologie (net zoals er tussen mannen én tussen vrouwen verschillen onderling zijn is er ook sprake van verschillen tussen mannen en vrouwen - gelijk is niet hetzelfde, maar het gros van benadering bij uitdagingen / aanpassing is en blijft geworteld in perspectief van slechts één hoek van het spectrum).

De inertie van sociale, politieke en economische inrichting op basis van aanwezig gedrag is gigantisch. En ja, in veel opzichten belasten we vrouwen structureel dubbel, zonder daar zelfs maar enige stimulus bij te nemen voor aanpassingen bij mannen of compensaties. Klein knuppeltje hoenderdoek, gelijk loon.

Hard werken het probleem? Nee. Als ik de keuze krijg waar ik nu zit, is het net zo als in vorige segmenten van loopbaan. Kan ik kiezen tussen man en vrouw? Dan kies ik de vrouw. Omdat die per definitie harder werkt, omdat die per definitie veel meer potentieel van connect met samenleving en onderwerp heeft, omdat die zich minder als politiek dier gedragen juist omdat er voor hen drempels liggen.

Dat gezegd, ja, mannen én vrouwen zouden vaker op de rem mogen trappen. Maar dat is een onderwerp van algemene politieke inrichting eerst. Zolang niemand door de frames breekt zal daar geen ruimte voor zijn, hoe dan ook.

[lactaxative]

Virtuozzo schreef op vrijdag 20 september 2019 @ 10:43:
[...]

`

Let eens op de stellingname. Het is toch wel hard werken, "wat valt dat tegen voor vrouwen" is al snel het opzetje. Dat is al een dingetje, dat is immers het draagvlak voor de nog steeds aanwezige inertie - ook van bestuur & beleid. Het zit heel erg diep in conformistisch Nederland, ook daar waar de beste intenties aanwezig zijn. Enorm veel van de drempels zijn dermate subtiel dat we er niet bij stil staan.

Stroman. Ik geef duidelijk aan dat mannen alle taken niet bolwerken. Door het verhogen van de taken van de vrouw tot hetzelfde niveau als historisch gezien van de man, kunnen carrièrevrouwen het nu ook niet meer bolwerken. Het is aan ieder vrij om te kiezen op welk aspect de laagste prioriteit ligt.

Even los van de biologie (dat wil zeggen dat vrouwen kinderen krijgen en mannen niet - iets wat we eigenlijk als een pré ter compensatie / investering / onderhoud zouden moeten zien als maatschappij, ook in relatie tot de consequenties daarvan) en los van fysiologie / psychologie (net zoals er tussen mannen én tussen vrouwen verschillen onderling zijn is er ook sprake van verschillen tussen mannen en vrouwen - gelijk is niet hetzelfde, maar het gros van benadering bij uitdagingen / aanpassing is en blijft geworteld in perspectief van slechts één hoek van het spectrum).

Al dit doet er in het grote plaatje niet toe, maar is enkel brandhout voor een doelloze discussie zonder einde. Inderdaad links laten liggen.

De inertie van sociale, politieke en economische inrichting op basis van aanwezig gedrag is gigantisch. En ja, in veel opzichten belasten we vrouwen structureel dubbel, zonder daar zelfs maar enige stimulus bij te nemen voor aanpassingen bij mannen of compensaties. Klein knuppeltje hoenderdoek, gelijk loon.

Een man moet net zo goed ouder, partner en klusser zijn. Mannen zijn net zo goed dubbel belast, echter kiezen mannen er vaak voor om in deze drie dingen een steek te laten vallen. Dat mogen vrouwen ook, maar in de praktijk doen ze dit niet.

Hard werken het probleem? Nee. Als ik de keuze krijg waar ik nu zit, is het net zo als in vorige segmenten van loopbaan. Kan ik kiezen tussen man en vrouw? Dan kies ik de vrouw. Omdat die per definitie harder werkt, omdat die per definitie veel meer potentieel van connect met samenleving en onderwerp heeft, omdat die zich minder als politiek dier gedragen juist omdat er voor hen drempels liggen.

Precies mijn punt. Vrouwen willen alles perfect doen en werken hierdoor harder. Je blijft overigens hangen in het enge perspectief van werk. Er is ook werk dat niet betaald wordt.

Dat gezegd, ja, mannen én vrouwen zouden vaker op de rem mogen trappen. Maar dat is een onderwerp van algemene politieke inrichting eerst. Zolang niemand door de frames breekt zal daar geen ruimte voor zijn, hoe dan ook.

Gezien de hoeveelheid slechte vaders, echtgenoten, en de gemiddelde staat van koophuizen ben ik van mening dat mannen allang op de rem trappen. Alleen niet op het werk binnen jouw enge perspectief van werk. Dat is een keuze. Aan iedereen vrij.

[lactaxative]

Philip Ross schreef op vrijdag 20 september 2019 @ 10:39:
[...]


Dat zie ik ook, het ging mij er meer om dat je leek te suggereren dat vrouwen minder hard moesten gaan werken en dat lijkt mij het verkeerde signaal afgeven. Beide zouden minder kunnen gaan werken, dus ook mannen moeten zich gaan beseffen dat zij verantwoordelijk zijn voor meer dan alleen hun baan en het niet de taak/rol van de vrouw is om maar minder te gaan werken.

Of de man gaat meer betalend werk doen en de vrouw neemt een groter deel van het andere werk op zich. Dat mogen alle partners zelf beslissen.

Ik heb er moeite mee dat jij jouw doel (mannen en vrouwen even veel betaald werken binnen een relatie) wilt doorvoeren tot maatschappelijke dwang zodat iedereen dit moet doen. Dat is niet de samenleving waar ik voor kies. Veel te beperkend.

oeps twee posts na elkaar

[Philip Ross]

lactaxative schreef op vrijdag 20 september 2019 @ 10:59:
[...]

Of de man gaat meer betalend werk doen en de vrouw neemt een groter deel van het andere werk op zich. Dat mogen alle partners zelf beslissen.

Dat kan ja. Maar door elke keer het frame te plaatsen dat dat is wat normaal is of verwacht word versterk je dat alleen maar.

Ik heb er moeite mee dat jij jouw doel (mannen en vrouwen even veel betaald werken binnen een relatie) wilt doorvoeren tot maatschappelijke dwang zodat iedereen dit moet doen. Dat is niet de samenleving waar ik voor kies. Veel te beperkend.

Maar die vrije keuze kan slechts bestaan als de sociale constructen waarin wij de verwachtingen voor mannen en vrouwen vastleggen eerst afgebroken worden. Daar hoeft geen dwang aan te pas te komen maar bepaalde stimulerende maatregelen vanuit de overheid kan wel. En dat is precies waarover gesproken werd. Daarnaast moet er natuurlijk ook sociaal een stap gezet worden en dat is waar ik hier mee bezig was. Iemand aanspreken op het feit dat die de oude rolmodellen hier lijkt te willen bevestigen.

Ik weet ook niet hoe je er uit haalt dat ik voor dwang ben.

[lactaxative]

Philip Ross schreef op vrijdag 20 september 2019 @ 11:02:
[...]


Dat kan ja. Maar door elke keer het frame te plaatsen dat dat is wat normaal is of verwacht word versterk je dat alleen maar.


[...]


Maar die vrije keuze kan slechts bestaan als de sociale constructen waarin wij de verwachtingen voor mannen en vrouwen vastleggen eerst afgebroken worden. Daar hoeft geen dwang aan te pas te komen maar bepaalde stimulerende maatregelen vanuit de overheid kan wel. En dat is precies waarover gesproken werd. Daarnaast moet er natuurlijk ook sociaal een stap gezet worden en dat is waar ik hier mee bezig was. Iemand aanspreken op het feit dat die de oude rolmodellen hier lijkt te willen bevestigen.

Ik weet ook niet hoe je er uit haalt dat ik voor dwang ben.

Ik was onder de indruk dat jij voor het volledig afschaffen van de overdraagbare heffingskorting was. Mocht dit niet zo zijn, dan excuus.

Zo wel, dit is een vrijheidsbeperkende maatregel voor veel gezinnen in mijn omgeving. (Biblebelt)

Ik begrijp dat het lastig is om je wereldbeeld als mening te zien wanneer ditzelfde wereldbeeld dominant is. Andere wereldbeelden hebben dit land echter prima opgebouwd; er is geen reden hierop neer te kijken.

[psychodude]

Philip Ross schreef op vrijdag 20 september 2019 @ 10:39:
[...]


Dat zie ik ook, het ging mij er meer om dat je leek te suggereren dat vrouwen minder hard moesten gaan werken en dat lijkt mij het verkeerde signaal afgeven. Beide zouden minder kunnen gaan werken, dus ook mannen moeten zich gaan beseffen dat zij verantwoordelijk zijn voor meer dan alleen hun baan en het niet de taak/rol van de vrouw is om maar minder te gaan werken.

Hoe dit voor de rest van Nederland zit, is van weinig interesse voor mij persoonlijk uiteraard. Maar kijkend naar mijn eigen situatie?

Nee, dan zou ik eigenlijk helemaal niet minder willen werken. Ik heb een 48-urig contract. Kliniek, wetenschap en onderwijs gecombineerd komt dit in de praktijk al snel neer op 60-urige werkweken. Maar ik vind het prima. Tijdens compensatie momenten zoals nu deze week even i.v.m. diensten, verveel ik mij gewoon ontzettend. Ja, je doet wat andere dingetjes zoals bijvoorbeeld in het huishouden, gaat een stuk lopen of op de racefiets, etc. Komt de tijd wel door. En het is okay voor een week. Maar voel ik een behoefte om permanent een dag of twee in de week op deze wijze in te vullen? Nee, absoluut niet.

Mijn vriendin daarentegen, zij voelt alles boven de 24 uur per week al als lange werkweek. En het ideaal voor haar zou er uit zien als iets van 16 uur in de week of zo, 4 halve dagen werken. Als ze al moet werken. Maar zou net zo lief full-time moeder zijn.

Tsja, dan kun je wel zeggen dat de man minder kan gaan werken. Maar feitelijk komt het er dan op neer dan enerzijds ik er niet gelukkig op wordt in het leven. En anderzijds mijn vriendin ook niet, want het zou er op neer komen dat zij meer moet werken, en niet wil werken.

En mijn vriendin is daarin echt niet de enige in Nederland die liever gewoon tijd met haar kind doorbrengt dan dat ze op haar werk zit terwijl onze dochter op het KDV zit. Maar anno 2019 is dit gewoonweg nog nauwelijks een keuze, het is tegenwoordig simpelweg nagenoeg een verplichting om je kinderen naar het KDV te sturen terwijl beide ouders werken.

[Philip Ross]

lactaxative schreef op vrijdag 20 september 2019 @ 11:09:
[...]

Ik was onder de indruk dat jij voor het volledig afschaffen van de overdraagbare heffingskorting was. Mocht dit niet zo zijn, dan excuus.

Ben ik ook.

Zo wel, dit is een vrijheidsbeperkende maatregel voor veel gezinnen in mijn omgeving. (Biblebelt)

Op welke manier is dit vrijheidsbeperkend? Omdat iemand geen subsidie meer krijgt om thuis te blijven? Nee hoor, het recht heb je nog steeds voor de volle 100%, alleen hoeven anderen er niet meer voor te betalen.

Ik begrijp dat het lastig is om je wereldbeeld als mening te zien wanneer ditzelfde wereldbeeld dominant is. Andere wereldbeelden hebben dit land echter prima opgebouwd; er is geen reden hierop neer te kijken.

Wie zegt dat met andere wereldbeelden dan we hadden in het verleden we niet een veel beter land op hadden kunnen bouwen? Dit is geen enkel argument om wel of niet er op neer te kijken.

Ik heb alle respect voor mensen die kiezen om op een bepaalde manier te leven, maar ik wil er wel altijd voor zorgen dat het ook echt een zo vrij mogelijke keuze is en niet sociaal opgedrongen word zoals bijvoorbeeld in de biblebelt. Daar is het echt geen vrije keuze voor vrouwen maar een jarenlange indoctrinatie en een haatcampagne tegen vrouwen die iets anders willen.

psychodude schreef op vrijdag 20 september 2019 @ 11:25:
[...]


Hoe dit voor de rest van Nederland zit, is van weinig interesse voor mij persoonlijk uiteraard. Maar kijkend naar mijn eigen situatie?

Nee, dan zou ik eigenlijk helemaal niet minder willen werken. Ik heb een 48-urig contract. Kliniek, wetenschap en onderwijs gecombineerd komt dit in de praktijk al snel neer op 60-urige werkweken. Maar ik vind het prima. Tijdens compensatie momenten zoals nu deze week even i.v.m. diensten, verveel ik mij gewoon ontzettend. Ja, je doet wat andere dingetjes zoals bijvoorbeeld in het huishouden, gaat een stuk lopen of op de racefiets, etc. Komt de tijd wel door. En het is okay voor een week. Maar voel ik een behoefte om permanent een dag of twee in de week op deze wijze in te vullen? Nee, absoluut niet.

Mijn vriendin daarentegen, zij voelt alles boven de 24 uur per week al als lange werkweek. En het ideaal voor haar zou er uit zien als iets van 16 uur in de week of zo, 4 halve dagen werken.

Tsja, dan kun je wel zeggen dat de man minder kan gaan werken. Maar feitelijk komt het er dan op neer dan enerzijds ik er niet gelukkig op wordt in het leven. En anderzijds mijn vriendin ook niet, want het zou er op neer komen dat zij meer moet werken, en niet wil werken.

En mijn vriendin is daarin echt niet de enige in Nederland die liever gewoon tijd met haar kind doorbrengt dan dat ze op haar werk zit terwijl onze dochter op het KDV zit. Maar anno 2019 is dit gewoonweg nog nauwelijks een keuze, het is tegenwoordig simpelweg nagenoeg een verplichting om je kinderen naar het KDV te sturen terwijl beide ouders werken.

Niemand wil jou verplichten om minder te werken of je vriendin meer. Dat is je eigen keuze. Je moet echter wel beseffen dat deze keuze en manier van leven voor een groot deel onbewust al vanaf geboorte meegegeven word en dat is in veel gevallen wel een probleem. Want zo creeeren we een maatschappij waarbij we verwachten dat de ene altijd afhankelijk gaat worden van de ander maar niet omgekeerd.

Je bent anno 2019 helemaal vrij om te kiezen hoe je werk verdeelt. Maar verlang niet dat anderen voor jouw keuze gaan betalen. Als jij veel verdient betaal je veel belasting, wat heeft of je vriendin wel of niet werkt daar mee te maken? Waarom zou jij subsidie moeten krijgen (minder belasting) omdat je vriendin niet werkt en je dus minder geld hebt?

[psychodude]

Philip Ross schreef op vrijdag 20 september 2019 @ 11:28:
Je bent anno 2019 helemaal vrij om te kiezen hoe je werk verdeelt. Maar verlang niet dat anderen voor jouw keuze gaan betalen. Als jij veel verdient betaal je veel belasting, wat heeft of je vriendin wel of niet werkt daar mee te maken? Waarom zou jij subsidie moeten krijgen (minder belasting) omdat je vriendin niet werkt en je dus minder geld hebt?

Zo vrij ben je hier niet helemaal in. Een klein aantal uren KDV voor een kleintje is in de week zo slecht nog niet. Met een uurtje of 8 à 12 heeft mijn dochter een leuke tijd om te spelen met leeftijdsgenootjes. Indien mijn vriendin niet werkt? Dan is er hiervoor 0 toeslag. Dit komt neer op toch al snel zo'n 400 euro in de maand dan. De zorgverzekering en andere verzekeringen voor de partner? Betaal je er uiteraard gewoon bij. Zit je al snel op 600 in de maand.

Gaat zij al maar een klein beetje werken? Dan krijg je ineens allerlei belastingvoordelen. Derhalve wordt je dan ook op zekere wijze als vrouw in Nederland verplicht om te gaan werken.

Philip Ross schreef op vrijdag 20 september 2019 @ 11:28:Maar verlang niet dat anderen voor jouw keuze gaan betalen.

En om hier specifiek op in te gaan. Maar zo werkt het dus wel in Nederland. Zo wordt iemand die in zijn levenspad de keuze maakt om het bij een VMBO opleiding, een laag inkomen ontvangt, gaat wonen binnen een goedkoop huis en verder alle toeslagen vangt die maar mogelijk zijn toch echt voor hun keuzes door anderen betaald.

Het interesseert mij allemaal verder niet zo heel veel verder hoe die mensen er voor kiezen hun eigen leven in te vullen. Maar persoonlijk ben ik natuurlijk ook gekke Henkie niet. En waar het kan pakken wij ook gewoon de belastingvoordelen mee.

[Philip Ross]

psychodude schreef op vrijdag 20 september 2019 @ 11:44:
[...]


Zo vrij ben je hier niet helemaal in. Een klein aantal uren KDV voor een kleintje is in de week zo slecht nog niet. Met een uurtje of 8 à 12 heeft mijn dochter een leuke tijd om te spelen met leeftijdsgenootjes. Indien mijn vriendin niet werkt? Dan is er hiervoor 0 toeslag. Dit komt neer op toch al snel zo'n 400 euro in de maand dan. De zorgverzekering en andere verzekeringen voor de partner? Betaal je er uiteraard gewoon bij. Zit je al snel op 600 in de maand.

Gaat zij al maar een klein beetje werken? Dan krijg je ineens allerlei belastingvoordelen. Derhalve wordt je dan ook op zekere wijze als vrouw in Nederland verplicht om te gaan werken.

Je wil dus gewoon gratis geld? Je kiest er toch voor om iemand thuis te laten zitten? Waarom zou iemand anders dan jou subsidie moeten geven?

Nee, niets word je verplicht. Je kan alleen een bonus verdienen door iets te doen.

Het is toch logisch dat een overheid gedrag kan stimuleren waarvan zij denkt dat het goed is voor de maatschappij? Een ongelijke relatie kan de maatschappij ook heel veel problemen opleveren en geld kosten. Want wat als je over 20 jaar uit elkaar gaat en 1 partner geen goede opleiding heeft en geen enkele werkervaring, waar denk je dat die ooit gaat kunnen werken?

[...]


En om hier specifiek op in te gaan. Maar zo werkt het dus wel in Nederland. Zo wordt iemand die in zijn levenspad de keuze maakt om het bij een VMBO opleiding, een laag inkomen ontvangt, gaat wonen binnen een goedkoop huis en verder alle toeslagen vangt die maar mogelijk zijn toch echt voor hun keuzes door anderen betaald.

Het interesseert mij allemaal verder niet zo heel veel verder hoe die mensen er voor kiezen hun eigen leven in te vullen. Maar persoonlijk ben ik natuurlijk ook gekke Henkie niet. En waar het kan pakken wij ook gewoon de belastingvoordelen mee.

Er is wel een bestaansminimum. Zit je daar onder krijg je subsidie ja. Voor de meesten is dit echter geen vrije keuze hoor maar hebben ze vooral niet zo veel opties.

Als jij je luxe leven wil inrichten op een andere manier dan is er geen enkele reden waarom je subsidie daarvoor nodig hebt of daar recht op zou hebben.

[daan!]

psychodude schreef op vrijdag 20 september 2019 @ 11:44:

Zo vrij ben je hier niet helemaal in. Een klein aantal uren KDV voor een kleintje is in de week zo slecht nog niet. Met een uurtje of 8 à 12 heeft mijn dochter een leuke tijd om te spelen met leeftijdsgenootjes. Indien mijn vriendin niet werkt? Dan is er hiervoor 0 toeslag. Dit komt neer op toch al snel zo'n 400 euro in de maand dan. De zorgverzekering en andere verzekeringen voor de partner? Betaal je er uiteraard gewoon bij. Zit je al snel op 600 in de maand.

Gaat zij al maar een klein beetje werken? Dan krijg je ineens allerlei belastingvoordelen. Derhalve wordt je dan ook op zekere wijze als vrouw in Nederland verplicht om te gaan werken.

Over het algemeen ben ik het met je eens, maar mag die langspeelplaat uit over hoe oneerlijk het allemaal voor jouw situatie is?
Je geeft aan dat je geen keuze zou hebben, dat je als vrouw verplicht wordt te werken maar ondertussen doe je precies het tegenovergestelde. Je ontkracht je eigen stelling: je hebt wel een keuze.

Edit:

psychodude schreef op vrijdag 20 september 2019 @ 11:44:
Zo wordt iemand die in zijn levenspad de keuze maakt om het bij een VMBO opleiding

De keuze?
Want hij/zij had er ook voor kunnen kiezen het VWO te doen en geneeskunde te studeren?
De keuze was VMBO of niets.

[ Voor 14% gewijzigd door daan! op 20-09-2019 11:53 ]

[Dido]

psychodude schreef op vrijdag 20 september 2019 @ 11:44:
Gaat zij al maar een klein beetje werken? Dan krijg je ineens allerlei belastingvoordelen. Derhalve wordt je dan ook op zekere wijze als vrouw in Nederland verplicht om te gaan werken.

En als zij zou werken en jij zou thuisblijven wordt je als man verplicht om te gaan werken in Nederland. Wat een schande!

Is het echt heel gek dat mensen aangemoedigd worden om te werken voor hun geld? Er wordt aan de ene kant geroepen dat werken moet lonen, en als dat dan het geval is in bepaalde situaties, is het weer niet goed (of is het alleen maar slecht als een vrouw "verplicht" wordt om te werken?)

[psychodude]

Philip Ross schreef op vrijdag 20 september 2019 @ 11:49:
[...]

Je wil dus gewoon gratis geld? Je kiest er toch voor om iemand thuis te laten zitten? Waarom zou iemand anders dan jou subsidie moeten geven?

Nee, niets word je verplicht. Je kan alleen een bonus verdienen door iets te doen.

Het is toch logisch dat een overheid gedrag kan stimuleren waarvan zij denkt dat het goed is voor de maatschappij? Een ongelijke relatie kan de maatschappij ook heel veel problemen opleveren en geld kosten. Want wat als je over 20 jaar uit elkaar gaat en 1 partner geen goede opleiding heeft en geen enkele werkervaring, waar denk je dat die ooit gaat kunnen werken?

Ik zeg niet dat ik gratis geld wil, maar het netto effect van 1 partner hedendaags niet laten werken is gewoon erg groot. Dusdanig groot dat de vrouw in essentie verplicht is om te gaan werken binnen een relatie. Jij mag vinden dat dit niet zo zou zijn. Maar zet het af tegen hoe de situatie 20 - 30 jaar geleden was, dan is het één en ander natuurlijk totaal omgeslagen. En dat is dan ook wat ik je probeer mee te geven, de keuze is in principe voorbij. Het is nu eigenlijk gewoon een must.

Dido schreef op vrijdag 20 september 2019 @ 11:57:
[...]

En als zij zou werken en jij zou thuisblijven wordt je als man verplicht om te gaan werken in Nederland. Wat een schande!

Is het echt heel gek dat mensen aangemoedigd worden om te werken voor hun geld? Er wordt aan de ene kant geroepen dat werken moet lonen, en als dat dan het geval is in bepaalde situaties, is het weer niet goed (of is het alleen maar slecht als een vrouw "verplicht" wordt om te werken?)

Ik zeg niet, of wil in ieder geval niet impliceren, dat het slecht is. Maar een keuze? Nee, dat is het toch echt niet meer te noemen.

[Virtuozzo]

psychodude schreef op vrijdag 20 september 2019 @ 11:44:

En om hier specifiek op in te gaan. Maar zo werkt het dus wel in Nederland. Zo wordt iemand die in zijn levenspad de keuze maakt om het bij een VMBO opleiding, een laag inkomen ontvangt, gaat wonen binnen een goedkoop huis en verder alle toeslagen vangt die maar mogelijk zijn toch echt voor hun keuzes door anderen betaald.

Ok, wauw.

Wauw.

Wat een frappante keuze, dit zo te stellen.

Erg pijnlijk om te zien hoe dergelijk perspectief selectief blind is voor de correlaties van schepping van welvaart alsmede onderhoud van variabelen daarvan (iets om eens wat onderzoek naar te doen), misschien nog pijnlijker om zo voorbij te gaan aan complexiteit. De ene mens is de andere niet, een volgende heeft een wet van remmende voorsprong, een ander een drempel van omstandigheid, een volgende wordt net als een legioen anderen beleidsmatig ondermijnd door richtlijnen en maatregelen die onderwijssectoren perverse prikkels geven.

Je zou in een tijd als deze een klein beetje aandacht mogen verwachten voor alle signalen die de revue passeren, van Planbureau's tot Instellingen, van headlines tot journalistiek. Zeker wanneer subtiel maar indringend gewezen wordt op scheef perspectief & selectief beeld juist bij die variabelen en mechanismen van schepping van welvaart ...

Maar goed. Keuzes.

Ik leg wel het volgende op tafel. Als we niet met elkaar kansen deden scheppen en de rekening betaalden had ik in mijn loopbaan bij lange na niet kunnen gaan, staan, ondernemen, gidsen en aandrijven als ik me zou kunnen wijsmaken bij het beter voelen dan anderen want die kiezen voor het lager zijn ... /s

[ Voor 57% gewijzigd door Virtuozzo op 20-09-2019 12:18 ]

[Philip Ross]

psychodude schreef op vrijdag 20 september 2019 @ 12:07:
[...]


Ik zeg niet dat ik gratis geld wil, maar het netto effect van 1 partner hedendaags niet laten werken is gewoon erg groot. Dusdanig groot dat de vrouw in essentie verplicht is om te gaan werken binnen een relatie. Jij mag vinden dat dit niet zo zou zijn. Maar zet het af tegen hoe de situatie 20 - 30 jaar geleden was, dan is het één en ander natuurlijk totaal omgeslagen. En dat is dan ook wat ik je probeer mee te geven, de keuze is in principe voorbij. Het is nu eigenlijk gewoon een must.

Die verplichting is niet meer of minder dan voor iedereen die single is. Die krijgen ook geen uitkering als ze simpelweg er voor kiezen om niet te werken. Waarom zou iemand anders dat dan wel krijgen?

Als je zo graag thuis wil zitten mag dat maar dan moet je zelf op een andere manier voor inkomen zorgen, dat hoeft de staat niet voor je te doen.

Keuzes maken kost geld. Als ik een dikke auto wil hebben betaal ik meer belasting. Als ik meer stroom ga gebruiken betaal ik meer belasting. Dat is niets anders dan de keuze om thuis te blijven.

[...]


Ik zeg niet, of wil in ieder geval niet impliceren, dat het slecht is. Maar een keuze? Nee, dat is het toch echt niet meer te noemen.

Iedereen in nederland heeft de verplichting voor eigen inkomen te zorgen. Doe je dat niet dan krijg je ook niets. Daar kan je voor kiezen als iemand anders voor jouw inkomen zorgt. Als je partner niet genoeg verdient om beiden te onderhouden zal je zelf aan het werk moeten, dan moet je niet voor subsidies gaan vragen zodat je wel thuis kan blijven.

Doe je wel je best en werk je dan krijg je eventuele subsidies om tekorten aan te vullen.

Om nog een mooi voorbeeld te geven:
Als ik single ben en 50K per jaar verdien en jij hebt een vrouw thuis zitten en verdient 50K per jaar. Geef mij 1 goede reden waarom we niet exact even veel belasting zouden moeten betalen?

[psychodude]

daan! schreef op vrijdag 20 september 2019 @ 11:50:
De keuze?
Want hij/zij had er ook voor kunnen kiezen het VWO te doen en geneeskunde te studeren?
De keuze was VMBO of niets.

Er zijn meerdere paden om tot bijvoorbeeld geneeskunde te komen. Basisschool, VWO, WO is er natuurlijk één. VMBO, HAVO, VWO, WO is een ander. VMBO afronden en avondschool HAVO, VWO en dan WO is er nog één. MBO, HBO, WO, nog één.

Er is echt een heel legio aan mogelijkheden. En ik heb collega's vanuit ieder van dit soort paden.

In belangrijke mate is het doorzettingsvermogen. Maar er zijn in ieder geval genoeg mogelijkheden om tot het afronden van een universitaire studie te komen. Ook indien je op VMBO start is er echt nog wel potentie tot meer in het leven.

[Adlermann]

psychodude schreef op vrijdag 20 september 2019 @ 11:44:
[...]


Gaat zij al maar een klein beetje werken? Dan krijg je ineens allerlei belastingvoordelen. Derhalve wordt je dan ook op zekere wijze als vrouw in Nederland verplicht om te gaan werken.

Dat is uiteraard ook het gevolg van actief beleid geweest (bv dit https://www.nu.nl/geldzak...schaft-van-hoge-raad.html); het is juist ook goed dat vrouwen gaan werken. Dan zijn ze financieel ook onafhankelijker van de man, bouwen een eigen carrierepad op, etc etc. Dit zijn oa ook gewoon noodzakelijke stappen om meer vrouwen aan het werk te krijgen. En daardoor dus ook meer richting de top van het bedrijfsleven.

Het sloeg nergens om dat er belastingvoordelen waren voor niet-werkende partners. Nu is het gewoon ook veel eerlijker. Thuiszitten moet nooit beloond worden.

[ Voor 5% gewijzigd door Adlermann op 20-09-2019 12:16 ]

[psychodude]

Philip Ross schreef op vrijdag 20 september 2019 @ 12:12:
[...]

Om nog een mooi voorbeeld te geven:
Als ik single ben en 50K per jaar verdien en jij hebt een vrouw thuis zitten en verdient 50K per jaar. Geef mij 1 goede reden waarom we niet exact even veel belasting zouden moeten betalen?

Omdat het volgens jouw een keus is of de vrouw werkt of niet? Is dat een goede reden?

Zoals al gezegd, ik vind dan ook niet dat er een verschil in belasting betaald zou moeten worden daarop. Maar je moet inzien dat door het feit dat de vrouw die de rol van moeder vervult hiet momenteel toch aanzienlijk mindere belastingvoordelen geniet, in essentie verplicht is om te gaan werken.

[Philip Ross]

psychodude schreef op vrijdag 20 september 2019 @ 12:16:
[...]


Er zijn meerdere paden om tot bijvoorbeeld geneeskunde te komen. Basisschool, VWO, WO is er natuurlijk één. VMBO, HAVO, VWO, WO is een ander. VMBO afronden en avondschool HAVO, VWO en dan WO is er nog één. MBO, HBO, WO, nog één.

Er is echt een heel legio aan mogelijkheden. En ik heb collega's vanuit ieder van dit soort paden.

In belangrijke mate is het doorzettingsvermogen. Maar er zijn in ieder geval genoeg mogelijkheden om tot het afronden van een universitaire studie te komen. Ook indien je op VMBO start is er echt nog wel potentie tot meer in het leven.

Sorry maar niet iedereen heeft de capaciteit (of tegenwoordig het geld) om dat te bereiken. Sterker nog, als iedereen dat wel zou kunnen en doen zou onze economie ook instorten.

psychodude schreef op vrijdag 20 september 2019 @ 12:19:
[...]


Omdat het volgens jouw een keus is of de vrouw werkt of niet? Is dat een goede reden?

Maar waarom zou jou keuze gesubsidieerd moeten worden? Ik zou graag een boot hebben omdat ik van zeilen hou, moet ik dan ook maar belastingvoordeel krijgen om die te kunnen kopen?

Zoals al gezegd, ik vind dan ook niet dat er een verschil in belasting betaald zou moeten worden daarop. Maar je moet inzien dat door het feit dat de vrouw die de rol van moeder vervult hiet momenteel toch aanzienlijk mindere belastingvoordelen geniet, in essentie verplicht is om te gaan werken.

Het is toch niet meer dan logisch dat iedereen werkt voor zijn/haar geld?

Cyberpope schreef op vrijdag 20 september 2019 @ 12:20:
[...]

Nooit? Echt nooit?

Dus ook forse aanpak voor het feit dat kapitaal harder rendeert als arbeid?

Hier kan ik alleen maar voor zijn

[ Voor 37% gewijzigd door Philip Ross op 20-09-2019 12:21 ]

[Verwijderd]

psychodude schreef op vrijdag 20 september 2019 @ 12:16:
[...]


Er zijn meerdere paden om tot bijvoorbeeld geneeskunde te komen. Basisschool, VWO, WO is er natuurlijk één. VMBO, HAVO, VWO, WO is een ander. VMBO afronden en avondschool HAVO, VWO en dan WO is er nog één. MBO, HBO, WO, nog één.

Er is echt een heel legio aan mogelijkheden. En ik heb collega's vanuit ieder van dit soort paden.

In belangrijke mate is het doorzettingsvermogen. Maar er zijn in ieder geval genoeg mogelijkheden om tot het afronden van een universitaire studie te komen. Ook indien je op VMBO start is er echt nog wel potentie tot meer in het leven.

Dat mensen het kunnen zegt helemaal niks over dat iedereen het kan. Doorzettingsvermogen heeft steeds minder invloed. Financiële middelen des te meer. Maar in deze discussie is het totaal onnodig om constant op individuele gevallen in te gaan(vaak ook nog 'uitschieters').

[Cyberpope]

Adlermann schreef op vrijdag 20 september 2019 @ 12:16:
Thuiszitten moet nooit beloond worden.

Nooit? Echt nooit?

Dus ook forse aanpak voor het feit dat kapitaal harder rendeert als arbeid?

[Virtuozzo]

psychodude schreef op vrijdag 20 september 2019 @ 12:16:
[...]


Er zijn meerdere paden om tot bijvoorbeeld geneeskunde te komen. Basisschool, VWO, WO is er natuurlijk één. VMBO, HAVO, VWO, WO is een ander. VMBO afronden en avondschool HAVO, VWO en dan WO is er nog één. MBO, HBO, WO, nog één.

Er is echt een heel legio aan mogelijkheden. En ik heb collega's vanuit ieder van dit soort paden.

In belangrijke mate is het doorzettingsvermogen. Maar er zijn in ieder geval genoeg mogelijkheden om tot het afronden van een universitaire studie te komen. Ook indien je op VMBO start is er echt nog wel potentie tot meer in het leven.

Dit is excuusgedrag wat voorbij gaat aan de WRR, SCP et alii observaties die wijzen op het afgesloten zijn van dan wel in toenemende mate - basis schaarste / toegang / classificaties - afgesloten raken van paden die in theorie bestaan, in de praktijk echter ondermijnd worden. Kader, wet- en regelgeving. We hebben het nog niet eens over de realiteit van omstandigheden.

Het spijt me, maar dit is denken vanuit een deel geloofsgedrag, een deel verouderd perspectief, een deel aangeleerde goedmaker in de oude zin van "ja maar het is altijd je eigen keuze / schuld want als je tandje bijzet kan alles echt hoor". De reden waarom Nederland als land te maken heeft met een toename van stabiliteitsrisico's is omdat er teveel mensen zijn die niet zelfstandig nadenken bij dit soort perceptieproblematiek.

[psychodude]

Philip Ross schreef op vrijdag 20 september 2019 @ 12:19:

Maar waarom zou jou keuze gesubsidieerd moeten worden? Ik zou graag een boot hebben omdat ik van zeilen hou, moet ik dan ook maar belastingvoordeel krijgen om die te kunnen kopen?

Het is toch niet meer dan logisch dat iedereen werkt voor zijn/haar geld?

Maar dus is het dus geen keuze meer. Door het werken van de vrouw als keuze te bestempelen impliceer je enigzins dat het voor een koppel geen nadelige gevolgen kent indien de vrouw niet gaat werken. Maar dat is natuurlijk niet waar.

Verder ben ik het dan ook niet oneens dat iedereen werkt voor zijn of haar geld hoor. Maar laten we het niet afdoen als keuze voor de vrouw, want dit is ze toch echt ontnomen. Een keuze was het geweest indien er niets verandert was in het belastingstelsel en vrouwen desondanks besloten om te gaan werken.

[Philip Ross]

psychodude schreef op vrijdag 20 september 2019 @ 12:30:
[...]


Maar dus is het dus geen keuze meer. Door het werken van de vrouw als keuze te bestempelen impliceer je enigzins dat het voor een koppel geen nadelige gevolgen kent indien de vrouw niet gaat werken. Maar dat is natuurlijk niet waar.

Sorry maar waarom is iets alleen een keuze als het geen gevolgen heeft? Overigens kan het net zo goed de keuze van de man zijn om niet te gaan werken.

Verder ben ik het dan ook niet oneens dat iedereen werkt voor zijn of haar geld hoor. Maar laten we het niet afdoen als keuze voor de vrouw, want dit is ze toch echt ontnomen. Een keuze was het geweest indien er niets verandert was in het belastingstelsel en vrouwen desondanks besloten om te gaan werken.

Volgens mij is de benadering hier verkeerd om. Je doet alsof het de keuze is om te gaan werken en de basissituatie is dat de vrouw niet werkt.

Je moet het zien als de standaard is dat iedereen werkt. De keuze is dan om eventueel te stoppen en ja, dat gaat geld kosten. Maar het is nog steeds een keuze. Net zoals dat een dag minder gaan werken of eerder met pensioen gaan geld kost.

Het uitgangspunt in Nederland is dat iedereen gelijk is en werkt voor zijn/haar geld indien mogelijk.
Wil je daar van afwijken dan gaat niemand je tegen houden maar moet je wel zelf de gevolgen van die keuze dragen.

Met 1 goed salaris kan je vaak nog prima leven. Kan je dat niet zal je of moeten gaan werken of moeten gaan bezuinigen.

[psychodude]

Philip Ross schreef op vrijdag 20 september 2019 @ 12:36:
[...]

Sorry maar waarom is iets alleen een keuze als het geen gevolgen heeft? Overigens kan het net zo goed de keuze van de man zijn om niet te gaan werken.

De keuze in de zin van het werken van de vrouw in het kader van emancipatie. Niet of je natuurlijk gewoonweg simpel besluit om thuis te gaan zitten, want ja, dat kan de man ook.

Maar in de zin van de vrouw heeft nu niet langer de rol als huisvrouw, huismoeder, het oude verwachtingspatroon. Dit is wat geen keuze is. Het verwachtingspatroon is nu simpelweg, de vrouw en man werken beide, punt.

En nogmaals, ik ben het daar niet mee oneens. Maar het werd afgedaan alsof deze verandering een keuze is voor de vrouw. Alsof iedere vrouw er voor kiest om mee te gaan binnen deze emancipatie. En dat is sinpelweg niet waar. Daar zijn ze in de afgelopen 10 - 20 jaar gaandeweg simpelweg toe gedwongen door het financieel steeds onaantrekkelijker te maken om éénverdiener te zijn.

[Piet_Piraat7]

Wat is eigenlijk de reden dat er niet per huishouden belasting wordt betaald maar per persoon? Waarom betaalt een eenverdiener die 60k bruto verdient meer belasting dan twee mensen die 30k bruto verdienen?

[Bouke-p]

psychodude schreef op vrijdag 20 september 2019 @ 12:16:
[...]


Er zijn meerdere paden om tot bijvoorbeeld geneeskunde te komen. Basisschool, VWO, WO is er natuurlijk één. VMBO, HAVO, VWO, WO is een ander. VMBO afronden en avondschool HAVO, VWO en dan WO is er nog één. MBO, HBO, WO, nog één.

Er is echt een heel legio aan mogelijkheden. En ik heb collega's vanuit ieder van dit soort paden.

In belangrijke mate is het doorzettingsvermogen. Maar er zijn in ieder geval genoeg mogelijkheden om tot het afronden van een universitaire studie te komen. Ook indien je op VMBO start is er echt nog wel potentie tot meer in het leven.

Iedereen moet doorstuderen want met alleen VMBO/MBO kom je nergens?

[JohanNL]

Piet_Piraat7 schreef op vrijdag 20 september 2019 @ 13:09:
Wat is eigenlijk de reden dat er niet per huishouden belasting wordt betaald maar per persoon? Waarom betaalt een eenverdiener die 60k bruto verdient meer belasting dan twee mensen die 30k bruto verdienen?

Maar in de eerste situatie ben je alleen die 60K verdient en in de tweede situatie samen beide 30K? dan heb je toch ook meer kosten en is het ook wel te verantwoorden dat je wat voordeliger uit bent.
Ik zou meer mijn vraagtekens zetten tussen twee, twee personen huishouden die beide 30K verdient, de ene zijn fiscaal partners van elkaar en de andere slechts samenwonend.
Of beide 20K en dan de vergelijking met zorgtoeslag, scheelt al €18 in de maand.

[psychodude]

Bouke-p schreef op vrijdag 20 september 2019 @ 13:09:
[...]


Iedereen moet doorstuderen want met alleen VMBO/MBO kom je nergens?

Geneeskunde werd als voorbeeld gegeven, en dat is nu eenmaal een WO opleiding. Maar verder hoeft zeker niet iedereen door te leren. Ook met bijv. MBO opleiding op zak staat er je in principe weinig in de weg om veel van je leven te maken. Nederland biedt voldoende mogelijkheden om te excelleren binnen 'sociale klasses' of hoezeer je de verschillende inkomstengroepen het best kunt bestempelen, indien dit is wat je wilt.

Kennelijk is niet iedereen het hiermee eens, gezien de eerdere reacties binnen dit topic. Maar ik denk toch echt dat veel mensen veel meer potentie hebben dan datgeen dat ze uiteindelijk zijn gaan doen. Betekend niet dat ze ook daadwerkelijk iets anders zouden moeten doen. Zeker niet indien ze het gewoon erg goed naar hun zin hebben. Maar indien je ongelukkig bent in je werk of wat er voor tegenovet staat, dan is er altijd ruimte om door te blijven groeien, in jezelf, in je carrière en in je eigen geluk.

[Philip Ross]

Piet_Piraat7 schreef op vrijdag 20 september 2019 @ 13:09:
Wat is eigenlijk de reden dat er niet per huishouden belasting wordt betaald maar per persoon? Waarom betaalt een eenverdiener die 60k bruto verdient meer belasting dan twee mensen die 30k bruto verdienen?

Waarom zou iemand die 60K verdient wiens partner niet werkt minder belasting hoeven betalen dan iemand die 60K verdient en wiens partner wel werkt?

Ik zou zeggen maak de belastingschijven puur afhankelijk van uurloon. Dan ben je van al dit soort problemen af.

psychodude schreef op vrijdag 20 september 2019 @ 13:23:
[...]


Geneeskunde werd als voorbeeld gegeven, en dat is nu eenmaal een WO opleiding. Maar verder hoeft zeker niet iedereen door te leren. Ook met bijv. MBO opleiding op zak staat er je in principe weinig in de weg om veel van je leven te maken. Nederland biedt voldoende mogelijkheden om te excelleren binnen 'sociale klasses' of hoezeer je de verschillende inkomstengroepen het best kunt bestempelen, indien dit is wat je wilt.

Kennelijk is niet iedereen het hiermee eens, gezien de eerdere reacties binnen dit topic. Maar ik denk toch echt dat veel mensen veel meer potentie hebben dan datgeen dat ze uiteindelijk zijn gaan doen. Betekend niet dat ze ook daadwerkelijk iets anders zouden moeten doen. Zeker niet indien ze het gewoon erg goed naar hun zin hebben. Maar indien je ongelukkig bent in je werk of wat er voor tegenovet staat, dan is er altijd ruimte om door te blijven groeien, in jezelf, in je carrière en in je eigen geluk.

Je gaat aan 1 heel groot punt voorbij. Er is maar een beperkte hoeveelheid werk van elk niveau en dus is het gewoon onmogelijk om iedereen beter betaald werk te laten doen.

Daarnaast is dit niet erg relevant voor de discussie.

[sugarlevi01]

psychodude schreef op vrijdag 20 september 2019 @ 12:45:
[...]

En nogmaals, ik ben het daar niet mee oneens. Maar het werd afgedaan alsof deze verandering een keuze is voor de vrouw. Alsof iedere vrouw er voor kiest om mee te gaan binnen deze emancipatie. En dat is sinpelweg niet waar. Daar zijn ze in de afgelopen 10 - 20 jaar gaandeweg simpelweg toe gedwongen door het financieel steeds onaantrekkelijker te maken om éénverdiener te zijn.

Het is financieel aantrekkelijker gemaakt om tweeverdiener te zijn.

En ook niet heel gek, het is natuurlijk van de zotte dat opeens de helft van de mensen buitenspel is gezet op de werkvloer, omdat er ooit de luxe ontstond dat het voor vrouwen mogelijk werd om niet te werken. En in principe hebben vrouwen altijd gewerkt. Zelfs in de tijd dat een vrouw zogenaamd thuis zat omdat ze verantwoordelijk was voor het huishouden. Maar goed we hoeven niet meer in een riviertje of wastobbe de hele dag kleding schoon te schrobben, eten zelf in te maken, of kleding met de hand (ver)maken, of te zwangeren en te zogen zodat er maar kinders geproduceerd worden om de bevolking in stand te houden. Wasmachine, stofzuiger, (industriële)naaimachines, fornuizen met gasaansluiting/stroom, stromend water en riolering hebben het hele leven een stuk makkelijker gemaakt, hygiëne en voortgang op medisch vlak zorgt voor minder overleden kinderen, en dat soort WERK is nu niet meer nodig.

Op leeuwen en sommige insectensoorten na, zijn er ook maar weinig voorbeelden in het dierenrijk te vinden waar één geslacht geen tot amper 'werk' verricht. Als er individuen zijn die dat liever niet doen, dan staat ze dat nog altijd vrij. Daar staat dan wel minder beloning tegenover, dan er voor kiezen wel werk te verrichten.

[AyurVeda]

Philip Ross schreef op vrijdag 20 september 2019 @ 13:28:
[...]
Waarom zou iemand die 60K verdient wiens partner niet werkt minder belasting hoeven betalen dan iemand die 60K verdient en wiens partner wel werkt?

Omdat de degene die 60K verdient wiens/wier partner niet werkt wel wordt geacht volledig voor de niet werkende partner te zorgen. De niet-werkende partner heeft 0,0 recht op toeslagen ed. En dat varieert van zorgtoeslag en huurtoeslag tot kindgebonden toeslagen/kortingen/subsidies (bv peuterspeelzaal). Dit zijn allemaal zaken waar voor toekenning naar het inkomen van het huishouden wordt gekeken. (Let wel, dat is ook nog eens het bruto inkomen, het netto inkomen ligt bij een eenverdienersgezin lager dan bij een tweeverdienersgezin.) Het is dan een beetje krom tegen de werkende partner te zeggen: "jij moet belasting betalen alsof je alleen bent" en dan tegen de niet-werkende partner te zeggen "jij krijgt niet de toeslagen alsof je alleen bent".

Ik zou zeggen, je doet het allebei (belastingen en toeslagen) op individueel niveau of je doet het allebei op gezinsniveau. Maar zoals het nu gaat worden eenverdienersgezinnen echt enorm benadeeld.

[dr.lowtune]

AyurVeda schreef op vrijdag 20 september 2019 @ 14:03:
[...]

Omdat de degene die 60K verdient wiens/wier partner niet werkt wel wordt geacht volledig voor de niet werkende partner te zorgen. De niet-werkende partner heeft 0,0 recht op toeslagen ed. En dat varieert van zorgtoeslag en huurtoeslag tot kindgebonden toeslagen/kortingen/subsidies (bv peuterspeelzaal). Dit zijn allemaal zaken waar voor toekenning naar het inkomen van het huishouden wordt gekeken. (Let wel, dat is ook nog eens het bruto inkomen, het netto inkomen ligt bij een eenverdienersgezin lager dan bij een tweeverdienersgezin.) Het is dan een beetje krom tegen de werkende partner te zeggen: "jij moet belasting betalen alsof je alleen bent" en dan tegen de niet-werkende partner te zeggen "jij krijgt niet de toeslagen alsof je alleen bent".

Ik zou zeggen, je doet het allebei (belastingen en toeslagen) op individueel niveau of je doet het allebei op gezinsniveau. Maar zoals het nu gaat worden eenverdienersgezinnen echt enorm benadeeld.

* dr.lowtune is éénverdiener, met op dit moment gelukkig een vrij behoorlijk inkomen. Ik kan beamen dat het wel wat oneerlijk voelt.

Het is een politieke keuze en afgezien van de sterk confessionele partijen is er geen enkele partij die er iets aan wil doen. Iedereen moet werken. * dr.lowtune mompelt iets over "loonslaven"

[Motions]

Verwijderd schreef op vrijdag 20 september 2019 @ 12:20:
[...]


Dat mensen het kunnen zegt helemaal niks over dat iedereen het kan. Doorzettingsvermogen heeft steeds minder invloed. Financiële middelen des te meer. Maar in deze discussie is het totaal onnodig om constant op individuele gevallen in te gaan(vaak ook nog 'uitschieters').

Onzin. Opleidingsniveau heeft in Nederland niks met financiële middelen te maken, omdat onderwijs voor iedereen betaalbaar en toegankelijk is. Het heeft meer met de houding van ouders en kinderen richting onderwijs te maken en of mensen onderwijs en een 'goede' baan de moeite waard vinden. Zo zie je in de Aziatische cultuur dat er wel veel druk gezet wordt op kinderen om goed op school te presteren. Terwijl dit in andere culturen niet/minder gewaardeerd wordt. Eigen keuzes.

In een land als Nederland waarin carriere maken weinig loont, is het niet meer dan begrijpelijk dat dit minder gestimuleerd wordt door ouders en de samenleving. Zo kennen wij in Nederland in principe niet eens studiebeurzen of stimuleringsprogramma's voor excellerende studenten/scholieren, maar voornamelijk programma's om studenten/scholieren die benedengemiddeld presteren te helpen.

[ Voor 8% gewijzigd door Motions op 20-09-2019 14:36 ]