Het (on)bestaan van het middeninkomen

[smurfinmark]

GoldenSample schreef op woensdag 27 maart 2019 @ 16:29:
[...]

De exacte bron zoek ik later even maar ergens 70% van de vrouwen met een technische opleiding en 30% van de mensen onder de 35 doet geen technisch werk.

Met een verandering in de betaling en cultuur kun je daar zeker wat uitrichten. De hoge percentages in totaal andere richtingen zijn een duidelijke indicatie dat mensen afknappen op de sector.

[...]

Tja 3.5% de inflatie zit al boven de 2% op het moment, dat zet niet echt zoden aan de dijk is het niet?

[...]

Ik zal de bronnen er bij zoeken zoals vermhttps://gathering.tweakers.net/forum/list_message/58407836#58407836eld maar zeker icm. met het langdurig tekort aan hogeropgeleide technici (dat was in 'de crisis' ook al zo) en het aantal mensen dat buiten de sector werkt vind ik het nogal beperkt 'wat er gedaan wordt'.

Verder versterkt de roep om het makkelijker kunnen ontslaan van mensen de conjunctuurgolf alleen maar meer. Als je er makkelijk uitgetrapt kan worden wordt het werkgevers risico op de werkgever afgewenteld. Als je vervolgens geen extra loon voor dat risico krijgt, tja wordt je eigenlijk dus minder beloond voor je werk. Zie daar, een extra stimulans om maar te gaan ZZP-en, dan profiteer je in ieder geval nog van de vette jaren.

Ik begrijp je verhaal, maar het was mijn originele punt niet. Ik constateerde dat er wel degelijk schaarste is, en je wilt in discussie gaan over waarom er schaarste is.

Dat zijn echt 2 verschillende zaken.

Nog 1 ding over de CAO, je vergeet de bedragen van 58 en 116 EURO. Voor een operator in ploegendienst kan dat effectief zo'n 10% stijging betekenen.

[icecreamfarmer]

smurfinmark schreef op donderdag 28 maart 2019 @ 08:55:
[...]


Ik begrijp je verhaal, maar het was mijn originele punt niet. Ik constateerde dat er wel degelijk schaarste is, en je wilt in discussie gaan over waarom er schaarste is.

Dat zijn echt 2 verschillende zaken.

Naja er is fictieve schaarste. Dat geroep over schaarste is er al heel lang maar het blijkt dan vooral schaarste te zijn naar goedkope krachten die veel willen doen.

-Een oplossing is om meer te gaan betalen zodat mensen behouden blijven voor de sector
-Een andere oplossing is lobbyen bij de politiek om goedkopere krachten binnen te halen.

Het valt gewoon op dat men er bijna altijd voor optie 2 kiest dit terwijl er binnenlands nog veel potentieel is.

Nog 1 ding over de CAO, je vergeet de bedragen van 58 en 116 EURO. Voor een operator in ploegendienst kan dat effectief zo'n 10% stijging betekenen.

[smurfinmark]

icecreamfarmer schreef op donderdag 28 maart 2019 @ 14:57:
[...]

Naja er is fictieve schaarste. Dat geroep over schaarste is er al heel lang maar het blijkt dan vooral schaarste te zijn naar goedkope krachten die veel willen doen.

-Een oplossing is om meer te gaan betalen zodat mensen behouden blijven voor de sector
-Een andere oplossing is lobbyen bij de politiek om goedkopere krachten binnen te halen.

Het valt gewoon op dat men er bijna altijd voor optie 2 kiest dit terwijl er binnenlands nog veel potentieel is.

[...]

Tja ik kan het daar niet mee eens zijn. De schaarste is echt, want men kan geen personeel vinden.

Dat je de slag verliest met andere sectoren/beroepsgroepen kan ik begrijpen, maar daar wordt het niet "fictief" van.

De werkeloosheid in Nederland is verder erg laag (3.6% in jan). Beroepsbevolking is dus in grote mate aan het werk.
Het potentieel dat jij ziet lijkt me dan ook al werkzaam bij de eerder genoemde andere sectoren/beroepsgroepen.

Wat dat betreft ook begrijpelijk dat bedrijven kiezen voor medewerkers uit bv Oost-Europa. De Nederlands economie is hier ook bij gebaat. Immers, we krijgen de vacatures zelf niet gevuld.

[icecreamfarmer]

smurfinmark schreef op donderdag 28 maart 2019 @ 16:14:
[...]


Tja ik kan het daar niet mee eens zijn. De schaarste is echt, want men kan geen personeel vinden.

Dat je de slag verliest met andere sectoren/beroepsgroepen kan ik begrijpen, maar daar wordt het niet "fictief" van.

De werkeloosheid in Nederland is verder erg laag (3.6% in jan). Beroepsbevolking is dus in grote mate aan het werk.
Het potentieel dat jij ziet lijkt me dan ook al werkzaam bij de eerder genoemde andere sectoren/beroepsgroepen.

Wat dat betreft ook begrijpelijk dat bedrijven kiezen voor medewerkers uit bv Oost-Europa. De Nederlands economie is hier ook bij gebaat. Immers, we krijgen de vacatures zelf niet gevuld.

Nee men kan geen personeel vinden voor de lonen welke ze bieden. Het personeel is er gewoon maar wil niet voor je werken.

Dan moet je daar iets aan doen. Maak het aantrekkelijker of leidt mensen op.

Maar dat wil men niet men wil goedkoop personeel waarbij de kosten op de maatschappij afgewikkeld worden.

[3x3]

Nog een reden waardoor lonen laag blijven.

Het droppen van een (YouTube-)linkje zonder (eigen) samenvatting is geen goede manier van discussie-voering. Het droppen van een foto is stemmingmakerij. Beiden willen we niet zien.

Subsidie op lage lonen. Niet alleem in grote vormen aan burgers zelf, maar ook aan bedrijven.

[ Voor 53% gewijzigd door Ardana op 28-03-2019 21:35 ]

[Philip Ross]

3x3 schreef op donderdag 28 maart 2019 @ 17:04:
Nog een reden waardoor lonen laag blijven.
[Afbeelding]
Een idee van Lodewijk Asscher:

[YouTube: Minder loon, dankzij de overheid? • Z zoomt uit]Subsidie op lage lonen.

Dit is slecht voor 100%-120% van het minimumloon zo. Dus heeft vrijwel geen enkel effect op middeninkomens.

Te makkelijke poging of het weer zo te framen dat het de schuld van de PvdA is.

[3x3]

Philip Ross schreef op donderdag 28 maart 2019 @ 17:10:
[...]


Dit is slecht voor 100%-120% van het minimumloon zo. Dus heeft vrijwel geen enkel effect op middeninkomens.

Te makkelijke poging of het weer zo te framen dat het de schuld van de PvdA is.

Dit topic heet: Het (on)bestaan van het middeninkomen deze maatregel zorgt voor ongrote groepen inderdaad voor het onbestaan van het middeninkomen.

Ook vvd heeft meegestemd voor de maatregel. Het veranderen onze lonen begint met het accountable houden van politici, vakbonden en werkgevers.

[ Voor 3% gewijzigd door 3x3 op 28-03-2019 17:40 ]

[noguru]

icecreamfarmer schreef op donderdag 28 maart 2019 @ 16:53:
[...]


Nee men kan geen personeel vinden voor de lonen welke ze bieden.

Welnee, de tekorten zitten vooral in de techniek en beter opgeleid personeel. Die gaan misschien naar een andere werkgever voor meer geld maar gaan echt niet thuiszitten.

[icecreamfarmer]

noguru schreef op donderdag 28 maart 2019 @ 17:28:
[...]

Welnee, de tekorten zitten vooral in de techniek en beter opgeleid personeel. Die gaan misschien naar een andere werkgever voor meer geld maar gaan echt niet thuiszitten.

Nee die gaan buiten de sector of in het buitenland werken voor meer geld.

[Philip Ross]

3x3 schreef op donderdag 28 maart 2019 @ 17:26:
[...]

Dit topic heet: Het (on)bestaan van het middeninkomen deze maatregel zorgt voor ongrote groepen inderdaad voor het onbestaan van het middeninkomen.

Ook vvd heeft meegestemd voor de maatregel. Het veranderen onze lonen begint met het accountable houden van politici, vakbonden en werkgevers.

Op welke manier zorgt dit dat groepen geen middeninkomen hebben? De groepn die hier last van hebben hadden anders ook geen middeninkomen gehad. Dit gaat slechts over de groep net boven minumumloon die in sommige gevallen iets minder loon krijgen.

Natuurlijk moeten we politici en werkgevers verantwoordelijk houden. Vakbonden ook maar slecht voor het feit dat zij niet genoeg tegenstand geboden hebben aan werkgevers.

Maar het is wel heel makkelijk om links (de PvdA) nu als zondebok aan te wijzen met als argumentatie een maatregel die vrijwel geen impact heeft gehad.

[3x3]

Philip Ross schreef op donderdag 28 maart 2019 @ 17:42:
[...]


Op welke manier zorgt dit dat groepen geen middeninkomen hebben? De groepn die hier last van hebben hadden anders ook geen middeninkomen gehad. Dit gaat slechts over de groep net boven minumumloon die in sommige gevallen iets minder loon krijgen.

Natuurlijk moeten we politici en werkgevers verantwoordelijk houden. Vakbonden ook maar slecht voor het feit dat zij niet genoeg tegenstand geboden hebben aan werkgevers.

Maar het is wel heel makkelijk om links (de PvdA) nu als zondebok aan te wijzen met als argumentatie een maatregel die vrijwel geen impact heeft gehad.

Dit is niet de eerste keer dat ik man en paard noem in dit topic. En ook niet de eerste keer dat ik inhoudelijk een belastingmaatregel en de maatschappelijke effecten daarvan uitlicht in dit topic.

Je hebt wel gelijk dat deze maatregel de grootste groep mensen die al wel een middeninkomen bereikt hebben niet raakt. Het raakt juist een van de meest kwetsbare groepen in de samenleving, daarom verdient het wel aandacht in de inkomensproblematiek.

Ik deel niet met je dat je de vakbonden enkel en alleen verantwoordelijk moet houden voor het feit dat ze werkgevers weinig weerstand geven. Maar ook verantwoordelijk moet houden voor hun rol in het sociaal akkoord van Rutte-I in 2013, waarin het verschil tussen flex en vaste krachten vergroot is en ook voor de pensioenagenda die ze nu voeren. Op dit moment lijkt de vakbond zich meer in te zetten voor het leegtrekken van de pensioenpotten dan voor salarisverhoging buiten de publieke sector.

[ Voor 0% gewijzigd door 3x3 op 28-03-2019 18:12 . Reden: Niet ]

[smurfinmark]

icecreamfarmer schreef op donderdag 28 maart 2019 @ 16:53:
[...]


Nee men kan geen personeel vinden voor de lonen welke ze bieden. Het personeel is er gewoon maar wil niet voor je werken.

Dan moet je daar iets aan doen. Maak het aantrekkelijker of leidt mensen op.

Maar dat wil men niet men wil goedkoop personeel waarbij de kosten op de maatschappij afgewikkeld worden.

Nogmaals, het personeel werkt al ergens anders. Als je ze daar weghaalt kom je ze daar tekort, of ben je het daar niet meer eens?

Maar we draaien nu in een kringetje.

Bedrijven moeten dat, betalen/opleiden, dus helemaal niet, jij wilt dat graag, en dat snap ik. Ik zou dat ook graag zien.

Ze huren zoals eerder aangegeven bv arbeidsimmigranten in. Voorheen kwamen die veelal van buiten Europa, nu vooral uit oost Europa. Dat is de realiteit.
Dit brengt de maatschappij (NL) per saldo geld op overigens. Wanneer je als bedrijf domweg meer gaat betalen is dat vanuit het bedrijfsleven gezien een dubieuze strategie. Leuk voor de medewerker, maar dat is dus niet altijd het geval.

Wat eerder in dit topic ook al besproken is, en we hoeven die discussie niet helemaal opnieuw te voeren maar het is m.i. wel relevant, is het niet kwestie van van schuiven met salarissen, maar schuiven met belasting. Wanneer je in totaliteit op arbeid minder belasting heft, wordt werken beter beloond.
Maar hier wel onze politiek niet aan, en zeker niet de regeringen die we de laatste decenia gezien hebben.


Onze belastingpot wordt, zou je kunnen argumenteren, te veel gevuld met geld uit de middeninkomens.
Dit zou in grotere mate kunnen gebeuren middels belasting heffen op (grote) vermogens.

[gold_dust]

smurfinmark schreef op vrijdag 29 maart 2019 @ 08:12:
Nogmaals, het personeel werkt al ergens anders. Als je ze daar weghaalt kom je ze daar tekort, of ben je het daar niet meer eens?

...

Nee, globaal gezien is er geen tekort aan bijvoorbeeld software ontwikkelaars. Chinese en Oost Europese universiteiten leveren er genoeg af en in dat soort landen is niet noodzakelijk voldoende perspectief dus die willen best in West Europa, Australië of de VS werken. En ze worden steeds beter, ik zie ook steeds meer bruikbare github repositories van Chinezen.

In Nederland is er een tekort aan technische mensen omdat bedrijven niet bereid zijn voldoende te betalen zodat in het voorbeeld van GoldenSample, werknemers de sector verlaten, door de lage lonen studenten niet gemotiveerd zijn om technische studies te doen en buitenlanders Nederland links laten liggen vanwege de lage lonen, hoge kosten en hoge belastingen. Waarom zou je als Oost Europeaan in Nederland gaan werken terwijl Zuid Duitsland, Zwitserland of Noord Amerika veel beter betalen? Zelfs in hun eigen land zoals Polen ligt de levensstandaard voor een software ontwikkelaar in de grote steden hoger dan in Nederland.

[smurfinmark]

gold_dust schreef op vrijdag 29 maart 2019 @ 08:22:
[...]

Nee, globaal gezien is er geen tekort aan bijvoorbeeld software ontwikkelaars. Chinese en Oost Europese universiteiten leveren er genoeg af en in dat soort landen is niet noodzakelijk voldoende perspectief dus die willen best in West Europa, Australië of de VS werken. En ze worden steeds beter, ik zie ook steeds meer bruikbare github repositories van Chinezen.

In Nederland is er een tekort aan technische mensen omdat bedrijven niet bereid zijn voldoende te betalen zodat in het voorbeeld van GoldenSample, werknemers de sector verlaten, door de lage lonen studenten niet gemotiveerd zijn om technische studies te doen en buitenlanders Nederland links laten liggen vanwege de lage lonen, hoge kosten en hoge belastingen. Waarom zou je als Oost Europeaan in Nederland gaan werken terwijl Zuid Duitsland, Zwitserland of Noord Amerika veel beter betalen? Zelfs in hun eigen land zoals Polen ligt de levensstandaard voor een software ontwikkelaar in de grote steden hoger dan in Nederland.

Ik wil niet vervelend doen, maar heb je mijn post wel gelezen?

Ik schrijf op waarom we minder belasting zouden kunnen (moeten?) heffen op arbeid, dan kun je dit betoog toch niet houden?

Nederland betaalt in de breedte prima, is een prima land om te leven, maar prima bedrijven om voor te werken. Daar zijn uiteraard uitzonderingen op te vinden, maar dit topic gaat over middeninkomens, niet over een specifieke beroepsgroep waar jij (jullie) maar in blijven hangen.

Ik heb ook het idee dat er nu zaken opgeschreven worden die minimaal enige onderbouwing behoeven, ik ligt deze er even uit:

"Zelfs in hun eigen land zoals Polen ligt de levensstandaard voor een software ontwikkelaar in de grote steden hoger dan in Nederland.'

Is dat zo? Mocht je onderzoek hebben wat dit aantoont, dan prima. Maar graag geen onderbuik of N=1 uitleg. Wat ik zelf snel vind, is een gemiddeld salaris (software-ontwikkelaar) van 80K Zloty (ongeveer 18k EUR) tegen ruim 50.000 EUR in Nederland (bron: Glassdoor). Volgens "Cost of Living Index" (Bron: Numbeo) is NL geindexeerd op 74.83, PL op 39.13.

Nu wil ik die discussie niet tot in treure voeren, ik denk dat dit topic dan snel ontspoort, maar ik heb wat moeite met zaken die hier als feit gedeponeerd worden.

[jadjong]

Misschien is de IT iets doorgeschoten in haar verloning ten opzichte van de rest... In het salaris-topic drie deuren verder zijn er 22 jarige HBO'ers zonder werkervaring die bij 2300.- bruto + leaseauto (2800 zonder auto) te horen krijgen dat zij zich te kort doen en verder moeten solliciteren. Ik ken weinig andere sectoren waar je dat bedrag krijgt als 'een van de vele' werknemers. Specialisten wel, maar de eenvoudige medewerker uit een team van 20 niet. HBO verpleegkundige bijvoorbeeld start op +/- 1900.- en dan kan je op de eigen fiets naar het werk.

[icecreamfarmer]

smurfinmark schreef op vrijdag 29 maart 2019 @ 08:12:
[...]


Nogmaals, het personeel werkt al ergens anders. Als je ze daar weghaalt kom je ze daar tekort, of ben je het daar niet meer eens?

Daar ben ik het idd niet mee eens. Ze doen nu ander werk waar ze niet voor opgeleid zijn en wat in veel vlakken waarschijnlijk onder de categorie bsjob valt.

Maar we draaien nu in een kringetje.

Bedrijven moeten dat, betalen/opleiden, dus helemaal niet, jij wilt dat graag, en dat snap ik. Ik zou dat ook graag zien.

Ze huren zoals eerder aangegeven bv arbeidsimmigranten in. Voorheen kwamen die veelal van buiten Europa, nu vooral uit oost Europa. Dat is de realiteit.
Dit brengt de maatschappij (NL) per saldo geld op overigens. Wanneer je als bedrijf domweg meer gaat betalen is dat vanuit het bedrijfsleven gezien een dubieuze strategie. Leuk voor de medewerker, maar dat is dus niet altijd het geval.

Idd dus moeten we dat aan banden leggen. Ik ben opzich niet tegen migratie maar de bedrijven wikkelen de kosten daarvan nu af op de maatschappij. Die extra kosten daarvan zouden de bedrijven via belasting moeten betalen maar dat doen ze ook niet. Wat mij betreft zijn kennismigranten welkom maar dan betalen bedrijven daar wel extra belasting over ipv minder nu.

Wat eerder in dit topic ook al besproken is, en we hoeven die discussie niet helemaal opnieuw te voeren maar het is m.i. wel relevant, is het niet kwestie van van schuiven met salarissen, maar schuiven met belasting. Wanneer je in totaliteit op arbeid minder belasting heft, wordt werken beter beloond.
Maar hier wel onze politiek niet aan, en zeker niet de regeringen die we de laatste decenia gezien hebben.


Onze belastingpot wordt, zou je kunnen argumenteren, te veel gevuld met geld uit de middeninkomens.
Dit zou in grotere mate kunnen gebeuren middels belasting heffen op (grote) vermogens.

Die laatste groep hebben het geld om dat te ontwijken. De tarieven daarvoor zijn in theorie al hoger maar niemand betaald die.

[smurfinmark]

icecreamfarmer schreef op vrijdag 29 maart 2019 @ 08:44:
[...]

Daar ben ik het idd niet mee eens. Ze doen nu ander werk waar ze niet voor opgeleid zijn en wat in veel vlakken waarschijnlijk onder de categorie bsjob valt.

[...]

Idd dus moeten we dat aan banden leggen. Ik ben opzich niet tegen migratie maar de bedrijven wikkelen de kosten daarvan nu af op de maatschappij. Die extra kosten daarvan zouden de bedrijven via belasting moeten betalen maar dat doen ze ook niet. Wat mij betreft zijn kennismigranten welkom maar dan betalen bedrijven daar wel extra belasting over ipv minder nu.

[...]


Die laatste groep hebben het geld om dat te ontwijken. De tarieven daarvoor zijn in theorie al hoger maar niemand betaald die.

Ah zo, als ze in jouw sector werken is het nuttig, gaan ze ergens anders werken is het een BS job

Arbeidsmigratie levert NL geld op, daar is geen enkele discussie over. Er zitten wat haken en ogen aan, bv uitbuiting van tijdelijke krachten, maar onderaan de streep geen kosten voor NL, maar juist opbrengsten.

Waaarom zouden bedrijven extra belasting voor arbeidsmigranten moeten betalen? Ons Europese bestel is juist aan het harmoniseren, niet het tegenovergestelde. Dit soort protecionisme werkt juist averechts.

In het verlengde daarvan; de dooddoener dat ze wel gaan ontwijken. De vermogens zijn al lang en breed bekend bij de belastingdienst, en daar wordt niet veel belasting over betaald. We hebben het dan over vermogensbelasting, niet over belasting op hoge inkomens.

[icecreamfarmer]

smurfinmark schreef op vrijdag 29 maart 2019 @ 08:53:
[...]


Ah zo, als ze in jouw sector werken is het nuttig, gaan ze ergens anders werken is het een BS job

Waar heb ik dat gezegd? Je weet niet eens in welke sector ik werk en wat ik daar van vind.

Arbeidsmigratie levert NL geld op, daar is geen enkele discussie over. Er zitten wat haken en ogen aan, bv uitbuiting van tijdelijke krachten, maar onderaan de streep geen kosten voor NL, maar juist opbrengsten.

Is dat zo? Daar is behoorlijk wat discussie over mogelijk. De golf uit de jaren 60 kost ons nu nog steeds geld en dat alleen maar om wat zieltogende industrieën 10 jaar langer in de lucht te houden. Waarna alle "haken en ogen"en bijbehorende kosten op de belastingbetaler werden afgewenteld.

De laaggeschoolde immigranten worden door de maatschappij gesubsidieerd d.m.v. Huur en zorgsubsidie. De hooggeschoolde kennismigranten vallen onder een speciaal belastingtarief waardoor ze veel minder belasting betalen dan Nederlanders dus indirect sta ik mijn eigen concurrent te subsidiëren.

Waaarom zouden bedrijven extra belasting voor arbeidsmigranten moeten betalen? Ons Europese bestel is juist aan het harmoniseren, niet het tegenovergestelde. Dit soort protecionisme werkt juist averechts.

Toen we de belastingtarieven voor kennismigranten gelijk wilden gaan stellen werd er steen en been geklaagd door de bedrijven dat ze dan minder aantrekkelijker worden voor buitenlanders en ze de salarissen voor die mensen dan omhoog moesten gooien waardoor ze te duur werden.

Ergo geen krapte maar gierigheid. En als Poolse softwareontwikkelaars al te duur voor je zijn dan moet je maar je bedrijf sluiten want dat is niet levensvatbaar dan.

In het verlengde daarvan; de dooddoener dat ze wel gaan ontwijken. De vermogens zijn al lang en breed bekend bij de belastingdienst, en daar wordt niet veel belasting over betaald. We hebben het dan over vermogensbelasting, niet over belasting op hoge inkomens.

Wie heeft het over vermogens? Je leest niet goed en gaat dan maar zelf dingen zitten verzinnen.

[smurfinmark]

icecreamfarmer schreef op vrijdag 29 maart 2019 @ 09:17:
[...]


Waar heb ik dat gezegd? Je weet niet eens in welke sector ik werk en wat ik daar van vind.

[...]

Is dat zo? Daar is behoorlijk wat discussie over mogelijk. De golf uit de jaren 60 kost ons nu nog steeds geld en dat alleen maar om wat zieltogende industrieën 10 jaar langer in de lucht te houden. Waarna alle "haken en ogen"en bijbehorende kosten op de belastingbetaler werden afgewenteld.

De laaggeschoolde immigranten worden door de maatschappij gesubsidieerd d.m.v. Huur en zorgsubsidie. De hooggeschoolde kennismigranten vallen onder een speciaal belastingtarief waardoor ze veel minder belasting betalen dan Nederlanders dus indirect sta ik mijn eigen concurrent te subsidiëren.

[...]

Toen we de belastingtarieven voor kennismigranten gelijk wilden gaan stellen werd er steen en been geklaagd door de bedrijven dat ze dan minder aantrekkelijker worden voor buitenlanders en ze de salarissen voor die mensen dan omhoog moesten gooien waardoor ze te duur werden.

Ergo geen krapte maar gierigheid. En als Poolse softwareontwikkelaars al te duur voor je zijn dan moet je maar je bedrijf sluiten want dat is niet levensvatbaar dan.

[...]


Wie heeft het over vermogens? Je leest niet goed en gaat dan maar zelf dingen zitten verzinnen.

Jij begint over BS jobs, niet ik. En de aanlediing was banen in de techniek, maar doet er verder niet toe.

Ik maak dan ook nog onderscheid tussen de vroegere en huidige arbeidsmigranten. De huidige leveren geld op, per saldo, dus inclusief de zaken die jij noemt. Dat jij je niet inleest, tja.

Een voorbeeld artikel, er is heel veel te vinden:

https://www.ad.nl/economi...ne-nederlanders~a51fbbb7/

Je hebt gewoon je feiten niet op orde, dat maakt discussieren wat moeilijk.

Dan over de hooggeschoolde kennismigrant, ook deze levert geld op. "Wij" subsidiëren dus helemaal niks.
En het is bedrijven vrij om hier gebruik van te maken, is er op bedrijfsniveau dus geen oneerlijke concurentie.
Wat betreft concurentie van werknemers onderling, eerst even lezen op de site van de belastingdienst:

https://www.belastingdien...arden_30_procent_regeling

En dan dit gedeelte:

"U hebt een specifieke deskundigheid die niet of nauwelijks is te vinden op de Nederlandse arbeidsmarkt."

Dan stel je dit nog :"En als Poolse softwareontwikkelaars al te duur voor je zijn dan moet je maar je bedrijf sluiten want dat is niet levensvatbaar dan."
Je betaalt hier niet het Poolse salaris, maar dat wist je denk ik al.

Ten slot; ik heb het over vermogen.Wanneer we praten in dit topic is het mij vrij om daar punten bij te halen die ik belangrijk acht. En dit "verzin" ik niet, dit is momenteel een van de grote vragen binnen de discussie over fiscale bestellen/inkomensverdeling/nivelering etc.

[icecreamfarmer]

smurfinmark schreef op vrijdag 29 maart 2019 @ 09:54:
[...]


Jij begint over BS jobs, niet ik. En de aanlediing was banen in de techniek, maar doet er verder niet toe.

Ok.

Ik maak dan ook nog onderscheid tussen de vroegere en huidige arbeidsmigranten. De huidige leveren geld op, per saldo, dus inclusief de zaken die jij noemt. Dat jij je niet inleest, tja.

heel leuk maar dat deden de vroegere arbeidsmigranten ook pas later kwamen de kosten voor de maatschappij aan bod. Ergo je kunt daar nog niets over zeggen.

Een voorbeeld artikel, er is heel veel te vinden:

https://www.ad.nl/economi...ne-nederlanders~a51fbbb7/

Je hebt gewoon je feiten niet op orde, dat maakt discussieren wat moeilijk.

Goed artikel wat mooi mijn punt onderschrijft.
Wel staan daar maatschappelijke kosten tegenover als gezondheidszorg, sociale zekerheid en huisvesting.

Die zijn niet meegenomen dus valt er niets over te zeggen. Dus ik weet niet wie er nu niet leest .

,,De door arbeidsmigranten uitgevoerde werkzaamheden betreffen vooral uitvoerend productiewerk aan de onderkant van de arbeidsmarkt, waarvoor volgens deze werkgevers nauwelijks binnenlandse arbeidskrachten te vinden zijn."

In Noord-Brabant bezit de logistieke branche een slecht imago en ,,zijn werknemers onvoldoende bereid flexibel beschikbaar te zijn en ontbreekt het aan een goed arbeidsethos."

Lees, na jaren slechte werkomstandigheden te hebben gefaciliteerd krijgen we nu niemand meer gevonden die voor minimumloon op klote tijden en voor een flexcontract wil komen werken.

Momenteel is er een tekort aan 100.000 geschikte woonplekken. Het tekort kan leiden tot diverse problemen zoals onveilige huisvesting, huisjesmelkers die werknemers uitzuigen, maar ook een concentratie van Oost-Europeanen in bepaalde woonwijken, wat weer voor spanning zorgt met de reguliere bewoners.

Maatschappelijke kosten welke zich gaan openbaren in de toekomst welke niet meegenomen zijn in het onderzoek. En gezien de voorgaande ervaringen gok ik dat het een veelvoud gaat kosten

Dan over de hooggeschoolde kennismigrant, ook deze levert geld op. "Wij" subsidiëren dus helemaal niks.
En het is bedrijven vrij om hier gebruik van te maken, is er op bedrijfsniveau dus geen oneerlijke concurentie.
Wat betreft concurentie van werknemers onderling, eerst even lezen op de site van de belastingdienst:

https://www.belastingdien...arden_30_procent_regeling

En dan dit gedeelte:

"U hebt een specifieke deskundigheid die niet of nauwelijks is te vinden op de Nederlandse arbeidsmarkt."

Zeer rekbaar gebleken de afgelopen jaren. Een vriend van mij is zo'n kenniswerker en een hele aardige kerel en blij dat hij er is maar hij heeft echt geen unieke talenten welke niet in NL vindbaar zijn.
Dat zie je overigens over de hele linie.

En dan heb ik op zich niets tegen migranten (uit de EU) maar vertel wel het eerlijke verhaal in plaats van deze lobbytaal.

Dan stel je dit nog :"En als Poolse softwareontwikkelaars al te duur voor je zijn dan moet je maar je bedrijf sluiten want dat is niet levensvatbaar dan."
Je betaalt hier niet het Poolse salaris, maar dat wist je denk ik al.

Nee maar ook niet een marktconform Nederlands salaris anders zou de werving in het buitenland niet in het gedrang komen wanneer ze net als mij in het 52% tarief zouden vallen.

Dat is oneerlijke concurrentie want ze vallen onder ene lager belastingtarief. Waarom is dat eigenlijk?

In principe mag bij detachering nog slechts een jaar in een ander EU-land gewerkt worden, met verlenging van een half jaar. Buitenlandse werknemers die langer blijven hebben recht op loon volgens de CAO.

Ik dacht dat dit al het geval was maar blijkbaar mag je buitenlanders nu nog onder het CAO loon betalen.

Ten slot; ik heb het over vermogen.Wanneer we praten in dit topic is het mij vrij om daar punten bij te halen die ik belangrijk acht. En dit "verzin" ik niet, dit is momenteel een van de grote vragen binnen de discussie over fiscale bestellen/inkomensverdeling/nivelering etc.

Klopt maar we hadden het over lonen en veelverdieners. Vermogensbelasting is iets anders en wordt door rijken ook en masse ontlopen.

[ Voor 4% gewijzigd door icecreamfarmer op 29-03-2019 11:03 ]

[smurfinmark]

icecreamfarmer schreef op vrijdag 29 maart 2019 @ 10:57:
[...]

Ok.

[...]


heel leuk maar dat deden de vroegere arbeidsmigranten ook pas later kwamen de kosten voor de maatschappij aan bod. Ergo je kunt daar nog niets over zeggen.

[...]


Goed artikel wat mooi mijn punt onderschrijft.
Wel staan daar maatschappelijke kosten tegenover als gezondheidszorg, sociale zekerheid en huisvesting.

Die zijn niet meegenomen dus valt er niets over te zeggen. Dus ik weet niet wie er nu niet leest .

,,De door arbeidsmigranten uitgevoerde werkzaamheden betreffen vooral uitvoerend productiewerk aan de onderkant van de arbeidsmarkt, waarvoor volgens deze werkgevers nauwelijks binnenlandse arbeidskrachten te vinden zijn."

In Noord-Brabant bezit de logistieke branche een slecht imago en ,,zijn werknemers onvoldoende bereid flexibel beschikbaar te zijn en ontbreekt het aan een goed arbeidsethos."

Lees, na jaren slechte werkomstandigheden te hebben gefaciliteerd krijgen we nu niemand meer gevonden die voor minimumloon op klote tijden en voor een flexcontract wil komen werken.

Momenteel is er een tekort aan 100.000 geschikte woonplekken. Het tekort kan leiden tot diverse problemen zoals onveilige huisvesting, huisjesmelkers die werknemers uitzuigen, maar ook een concentratie van Oost-Europeanen in bepaalde woonwijken, wat weer voor spanning zorgt met de reguliere bewoners.

Maatschappelijke kosten welke zich gaan openbaren in de toekomst welke niet meegenomen zijn in het onderzoek. En gezien de voorgaande ervaringen gok ik dat het een veelvoud gaat kosten


[...]

Zeer rekbaar gebleken de afgelopen jaren. Een vriend van mij is zo'n kenniswerker en een hele aardige kerel en blij dat hij er is maar hij heeft echt geen unieke talenten welke niet in NL vindbaar zijn.
Dat zie je overigens over de hele linie.

En dan heb ik op zich niets tegen migranten (uit de EU) maar vertel wel het eerlijke verhaal in plaats van deze lobbytaal.

[...]

Nee maar ook niet een marktconform Nederlands salaris anders zou de werving in het buitenland niet in het gedrang komen wanneer ze net als mij in het 52% tarief zouden vallen.

Dat is oneerlijke concurrentie want ze vallen onder ene lager belastingtarief. Waarom is dat eigenlijk?

In principe mag bij detachering nog slechts een jaar in een ander EU-land gewerkt worden, met verlenging van een half jaar. Buitenlandse werknemers die langer blijven hebben recht op loon volgens de CAO.

Ik dacht dat dit al het geval was maar blijkbaar mag je buitenlanders nu nog onder het CAO loon betalen.

[...]


Klopt maar we hadden het over lonen en veelverdieners. Vermogensbelasting is iets anders en wordt door rijken ook en masse ontlopen.

Weet je wat een beetje lastig is in deze discussie? Jij blijft maar dingen roepen zonder bronnen of onderbouwing.

Wanneer ik bronnen aandraag, ga jij selectief lopen winkelen in deze bronnen, en quote je de zaken die jou goed uit komen. Je gaat daar bijvoorbeeld voorbij aan het feit dat arbeidsmigranten per saldo een positieve economische bijdrage leveren. Per saldo betekent inclusief de argumenten die jij noemt.

De oude arbeidsimmigranten kwamen onder totaal andere voorwaarden hierheen, en toch sleep jij ze erbij.
Waarom is dat?

Kom zelf eens met bronnen wanneer je dit soort zaken beweert:

"Dat zie je overigens over de hele linie." in relatie tot kenniswerkers.

Verder noem je wat ik zeg "lobbytaal" wat pure retoriek is, en begin je in CAPS te typen.

Onderaan de streep hebben arbeidsmigranen een grote toegevoegde waarde voor de Nederlandse economie, of jij dat nou leuk vindt of niet. Verder hebben we hier een erg lage werkeloosheid, dus blijkbaar gaat het niet ten koste lokale banen. Ten slotte is Nederland een land met hoog welvaartsniveau, waar werknemers doorgaans goed beloond wonen en goede bescherming genieten.

Het kan beter, en dat moeten we ook nastreven. De EU is hier geen obstakel, maar juist een partij die dat faciliteerd, zeker ook op het onderwerp vermogensbelasting/ontduiking. Zie bv ook het (terechte) harde aanpakken van NL als belastingparadijs.

Maar alleen maar naar bedrijven wijzen met de opmerking dat ze maar beter moeten betalen is nogal kortzichtig.

[icecreamfarmer]

smurfinmark schreef op vrijdag 29 maart 2019 @ 11:44:
[...]


Weet je wat een beetje lastig is in deze discussie? Jij blijft maar dingen roepen zonder bronnen of onderbouwing.

Ik gebruik je eigen bronnen.

Wanneer ik bronnen aandraag, ga jij selectief lopen winkelen in deze bronnen, en quote je de zaken die jou goed uit komen. Je gaat daar bijvoorbeeld voorbij aan het feit dat arbeidsmigranten per saldo een positieve economische bijdrage leveren. Per saldo betekent inclusief de argumenten die jij noemt.

Nee je leest niet goed dat staat er helemaal niet er staat zelfs dat die effecten niet meegenomen zijn in de berekening. Dat ik niet het hele artikel quote is omdat dat niet goed leest ik heb het wel helemaal gelezen en dan zie je de spin die er aan gegeven wordt. Dat herken ik omdat ik het voor het werk af en toe ook moet doen om RvB en/of RvT te beinvloeden. En juist het weglaten van gegevens kleurt de conclusie dan en dat zie je hier ook heel duidelijk.
Er staat nergens in het hele artikel vernoemd dat ze per saldo een economische bijdrage leveren.
In het brononderzoek wel maar is dat zeer summier en op basis van buitenlandse ervaringen onderbouwd, ze geven meer een schatting voor op nationaal niveau. Nog belangrijker daarin staat ook duidelijk dit:

Deze maatschappelijke kosten verminderen de welvaartswinst
die het gevolg is van de inzet van arbeidsmigranten in het productieproces. Lokaal kan dat zorgen
voor onvoldoende balans tussen de maatschappelijke kosten en baten van de inzet van arbeidsmigranten.

De totale economische waarde van arbeidsmigranten uit Midden- en Oost-Europa voor Nederland
blijft echter niet beperkt tot hun bijdrage aan de totale productie en toegevoegde waarde of nationaal inkomen. De aanwezigheid van MOE-landers en hun deelname aan de Nederlandse economie
heeft ook andere effecten. De belangrijkste zijn de gevolgen voor andere werknemers en werkzoekenden op de Nederlandse arbeidsmarkt, de omvang van de bestedingen van arbeidsmigranten in
Nederland, het beroep dat arbeidsmigranten doen op de gezondheidszorg en sociale zekerheid en
de gevolgen voor de (regionale) woningmarkt. De exacte omvang van deze effecten zijn in dit
onderzoek niet kwantitatief vastgesteld.

En dit lees ik nu pas goed:

De angst dat de Oost-Europeanen - vooral Polen, Roemenen Duitsers, Hongaren en Litouwers - 'banen inpikken' van gewone Nederlanders is grotendeels ongegrond, stelt SEO Economisch Onderzoek oa op grond van interviews met vijf grote werkgevers van arbeidsmigranten.

De studie van SEO, dat 'onafhankelijk toegepast economisch onderzoek in opdracht van overheid en bedrijven' doet, is verricht in opdracht van de Algemene Bond Uitzendondernemingen (ABU), de belangenclub van uitzendbureaus. Zij bemiddelen jaarlijks voor circa 120.000 arbeidsmigranten.

Het is een onderzoek in opdracht van uitzendbureaus welke natuurlijk een belang hebben gehad bij de toonzetting.

De oude arbeidsimmigranten kwamen onder totaal andere voorwaarden hierheen, en toch sleep jij ze erbij.
Waarom is dat?

Die kwamen onder vrijwel dezelfde voorwaarden binnen. Sterker nog die voorwaarden waren origineel strenger dan nu met de Shengenlanden. Ik haal ze er erbij omdat toen precies dezelfde onzin gezegd werd en we er niets van geleerd lijken te hebben.

Kom zelf eens met bronnen wanneer je dit soort zaken beweert:

"Dat zie je overigens over de hele linie." in relatie tot kenniswerkers.

Je eigen link bij de belastingdienst geeft het al aan dat het meer een soort (en laag) minimuminkomenseis is dan daadwerkelijk moeilijke functies welke benoemd worden.

Verder noem je wat ik zeg "lobbytaal" wat pure retoriek is, en begin je in CAPS te typen.

Ik zie werkelijk waar niet waar ik in caps type .

Het is een onderzoek uitgevoerd door een lobby van uitzendbureau's, welke een semi advertorial gekocht hebben om hun waarheid naar buiten te brengen in het meest gunstige licht.

Onderaan de streep hebben arbeidsmigranen een grote toegevoegde waarde voor de Nederlandse economie, of jij dat nou leuk vindt of niet. Verder hebben we hier een erg lage werkeloosheid, dus blijkbaar gaat het niet ten koste lokale banen. Ten slotte is Nederland een land met hoog welvaartsniveau, waar werknemers doorgaans goed beloond wonen en goede bescherming genieten.

Conclusie die nergens getrokken wordt als ik het rapport lees staat dat ze waarschijnlijk op nationaal niveau een postief effect hebben. Echter wel met de nodige mitsen en maren en zonder harde cijfers.

En dat laatste valt te bezien wanneer een derde van de bevolking gesubsidieerd woont omdat het loon niet voldoende is om huisvesting en zorgverzekering te betalen.

Het kan beter, en dat moeten we ook nastreven. De EU is hier geen obstakel, maar juist een partij die dat faciliteerd, zeker ook op het onderwerp vermogensbelasting/ontduiking. Zie bv ook het (terechte) harde aanpakken van NL als belastingparadijs.

Maar alleen maar naar bedrijven wijzen met de opmerking dat ze maar beter moeten betalen is nogal kortzichtig.

Ik ben ook pro EU en Shengen maar je moet de negatieve gevolgen niet onderschatten en dat is wat er nu gebeurd.

Maar het is wel de meest logische conclusie, iets wat ik zelf ook gezien heb. Bedrijven (m.n. multinationals) willen niet investeren en willen een groot deel van de kosten afwikkelen op de maatschappij.

ASML kan bijvoorbeeld ook de TU/e van een flinke zak geld voorzien om mensen op te leiden of om te scholen maar dat doen ze niet.

[ Voor 9% gewijzigd door icecreamfarmer op 29-03-2019 13:42 ]

[smurfinmark]

icecreamfarmer schreef op vrijdag 29 maart 2019 @ 13:30:
[...]

Ik gebruik je eigen bron.

[...]

Nee je leest niet goed dat staat er helemaal niet er staat zelfs dat die effecten niet meegenomen zijn in de berekening. Dat ik niet het hele artikel quote is omdat dat niet goed leest ik heb het wel helemaal gelezen en dan zie je de spin die er aan gegeven wordt. Dat herken ik omdat ik het voor het werk af en toe ook moet doen om RvB en/of RvT te beinvloeden. En juist het weglaten van gegevens kleurt de conclusie dan en dat zie je hier ook heel duidelijk.
Er staat nergens in het hele artikel vernoemd dat ze per saldo een economische bijdrage leveren.
In het brononderzoek wel maar is dat zeer summier en op basis van buitenlandse ervaringen onderbouwd, ze geven meer een schatting voor op nationaal niveau. Nog belangrijker daarin staat ook duidelijk dit:

Deze maatschappelijke kosten verminderen de welvaartswinst
die het gevolg is van de inzet van arbeidsmigranten in het productieproces. Lokaal kan dat zorgen
voor onvoldoende balans tussen de maatschappelijke kosten en baten van de inzet van arbeidsmigranten.

En dit lees ik nu pas goed:

De angst dat de Oost-Europeanen - vooral Polen, Roemenen Duitsers, Hongaren en Litouwers - 'banen inpikken' van gewone Nederlanders is grotendeels ongegrond, stelt SEO Economisch Onderzoek oa op grond van interviews met vijf grote werkgevers van arbeidsmigranten.

De studie van SEO, dat 'onafhankelijk toegepast economisch onderzoek in opdracht van overheid en bedrijven' doet, is verricht in opdracht van de Algemene Bond Uitzendondernemingen (ABU), de belangenclub van uitzendbureaus. Zij bemiddelen jaarlijks voor circa 120.000 arbeidsmigranten.

Het is een onderzoek in opdracht van uitzendbureaus welke natuurlijk een belang hebben gehad bij de toonzetting.

[...]

Die kwamen onder vrijwel dezelfde voorwaarden binnen. Sterker nog die voorwaarden waren origineel strenger dan nu met de Shengenlanden. Ik haal ze er erbij omdat toen precies dezelfde onzin gezegd werd en we er niets van geleerd lijken te hebben.

[...]

Je eigen link bij de belastingdienst geeft het al aan dat het meer een soort (en laag) minimuminkomenseis is dan daadwerkelijk moeilijke functies welke benoemd worden.

[...]

Ik zie werkelijk waar niet waar ik in caps type .

Het is een onderzoek uitgevoerd door een lobby van uitzendbureau's, welke een semi advertorial gekocht hebben om hun waarheid naar buiten te brengen in het meest gunstige licht.

[...]

Conclusie die nergens getrokken wordt als ik het rapport lees staat dat ze waarschijnlijk op nationaal niveau een postief effect hebben. Echter wel met de nodige mitsen en maren en zonder harde cijfers.

En dat laatste valt te bezien wanneer een derde van de bevolking gesubsidieerd woont omdat het loon niet voldoende is om huisvesting en zorgverzekering te betalen.

[...]


Ik ben ook pro EU en Shengen maar je moet de negatieve gevolgen niet onderschatten en dat is wat er nu gebeurd.

Maar het is wel de meest logische conclusie, iets wat ik zelf ook gezien heb. Bedrijven (m.n. multinationals) willen niet investeren en willen een groot deel van de kosten afwikkelen op de maatschappij.

ASML kan bijvoorbeeld ook de TU/e van een flinke zak geld voorzien om mensen op te leiden of om te scholen maar dat doen ze niet.

Nee je misbruikt mijn bron, en komt zelf niet met bronnen.
Sommige effecten laten zich economisch niet meten, en kunnen dus niet in een economische meting meegenomen worden.

Hier nog een:

http://www.seo.nl/pagina/...st-europa-voor-nederland/

Nu duidelijk?

Dan dit weer van jou:

"Dat herken ik omdat ik het voor het werk af en toe ook moet doen om RvB en/of RvT te beinvloeden. En juist het weglaten van gegevens kleurt de conclusie dan en dat zie je hier ook heel duidelijk."

Hou nou eens op met je N=1 bewijs, het vervuilt alleen de discussie maar, is is ook nog ongeloofwaardig.

Er is toch niks vaags aan de conclusie van deze onderzoeken, of de toon van de conclusies?
Er staat simpelweg dat ondanks bepaalde nadelen, het per saldo een positief effect heeft.
Jij blijft maar wijzen naar de nadelen en beweert dat het daarom negatief zou zijn, daar snap ik eerlijk gezegd weinig van.

En dan sluit je af met een stukje complot theorie. Uit een onderzoek waar je eerst uit loopt te quoten.
Het staat jou helemaal vrij om zelf met bronnen/onderzoeken te komen, maar dat doe je niet.

[icecreamfarmer]

smurfinmark schreef op vrijdag 29 maart 2019 @ 13:48:
[...]


Nee je misbruikt mijn bron, en komt zelf niet met bronnen.
Sommige effecten laten zich economisch niet meten, en kunnen dus niet in een economische meting meegenomen worden.

Nee ik gebruik je bron. Dat het je niet bevalt omdat de achterliggende cijfers iets heel anders laten zien is niet mijn fout. Maar toon jij maar eens met je bron aan dat het netto economisch effect positief is. Want dat staat nergens.

Onzin juist die effecten waar ik het overhad en welke de onderzoekers ook zelf onderkennen kunnen makkelijk gekwantificeerd worden. je moet dan natuurlijk wel wat meer onderzoek doen dan 5 fabrieksdirecteuren ondervragen .

Hier nog een:

http://www.seo.nl/pagina/...st-europa-voor-nederland/

Nu duidelijk?

Zelfde bron waar ik notabene uit quote. Dat is het achterliggende rapport. Daar staat nog iets veel leukers in:

Uit de internationale literatuur blijkt dat de inzet van arbeidsmigranten, onder meer uit Midden- en
Oost-Europa, slechts op zeer beperkte schaal binnenlandse werknemers verdringt. Het betekent
dat de productie van deze arbeidsmigranten vrijwel volledig additioneel is ten opzichte van de bestaande productie door binnenlandse werknemers. Dat is in lijn met de economische hypothese
dat extra arbeidsaanbod via het prijsmechanisme uiteindelijk tot extra arbeidsvraag leidt en daarmee
tot extra werkgelegenheid en productie. Vanwege de werking van het prijsmechanisme zorgt dat
tegelijkertijd voor druk op de lonen, waardoor zowel het nieuwe als bestaande arbeidsaanbod te
maken krijgt met minder loon(groei).

Het uiteindelijke instrument en effect op de Nederlander.

Voor dat werk zijn
volgens deze werkgevers nauwelijks binnenlandse arbeidskrachten te vinden, een teken dat de lonen ten opzichte van de gevraagde werkzaamheden onvoldoende zijn om een substantieel binnenlands arbeidsaanbod uit te lokken. Het verhogen van lonen of het verlagen van gestelde eisen zou
betekenen dat het productieproces niet langer rendabel is, waardoor die productie op deze manier
niet langer zou kunnen plaatsvinden op deze locatie.


Aha de aap komt uit de mouw mijn originele stelling klopt dus. Maar dat wordt nergens in het artikel vermeld.

Dan dit weer van jou:

"Dat herken ik omdat ik het voor het werk af en toe ook moet doen om RvB en/of RvT te beinvloeden. En juist het weglaten van gegevens kleurt de conclusie dan en dat zie je hier ook heel duidelijk."

Hou nou eens op met je N=1 bewijs, het vervuilt alleen de discussie maar, is is ook nog ongeloofwaardig.

Ik leg alleen uit waar ik mijn ervaring vandaan heb. Of je het geloofd of niet zal mij jeuken. Ik weet wel beter het lijkt wel of je zelf nooit onderzoek gedaan hebt.

Er is toch niks vaags aan de conclusie van deze onderzoeken, of de toon van de conclusies?
Er staat simpelweg dat ondanks bepaalde nadelen, het per saldo een positief effect heeft.
Jij blijft maar wijzen naar de nadelen en beweert dat het daarom negatief zou zijn, daar snap ik eerlijk gezegd weinig van.

Omdat dat werkelijk waar nergens staat, dat is het hele probleem met je bron. Het is een conclusie die ze suggereren maar niet een welke ze (diepgravend) onderzocht hebben of zelf concluderen. En dat zal een reden gehad hebben.

Die €300 per NLer waar ze het over hebben is exclusief externe effecten dat laten ze in het krantenartikel wel lekker vaag dat ben ik met je eens. Maar zoals je ziet wat ik uit het originele onderzoek gequote heb is dat niet meegenomen.

En dan sluit je af met een stukje complot theorie. Uit een onderzoek waar je eerst uit loopt te quoten.
Het staat jou helemaal vrij om zelf met bronnen/onderzoeken te komen, maar dat doe je niet.

Complot theorie Je onderschrijft hem zelf en het is een cyclus die je ook zelf kunt waarnemen.
Ik kwam met het originele onderzoek en dat jij met bronnen komt welke je eigen stelling niet onderschrijven daar kan ik niets aan doen.

[ Voor 8% gewijzigd door icecreamfarmer op 29-03-2019 14:19 ]

[smurfinmark]

icecreamfarmer schreef op vrijdag 29 maart 2019 @ 14:01:
[...]

Nee ik gebruik je bron. Dat het je niet bevalt omdat de achterliggende cijfers iets heel anders laten zien is niet mijn fout. Maar toon jij maar eens met je bron aan dat het netto economisch effect positief is. Want dat staat nergens.

Onzin juist die effecten waar ik het overhad en welke de onderzoekers ook zelf onderkennen kunnen makkelijk gekwantificeerd worden. je moet dan natuurlijk wel wat meer onderzoek doen dan 5 fabrieksdirecteuren ondervragen .


[...]

Zelfde bron waar ik notabene uit quote. Dat is het achterliggende rapport. Daar staat nog iets veel leukers in:

Uit de internationale literatuur blijkt dat de inzet van arbeidsmigranten, onder meer uit Midden- en
Oost-Europa, slechts op zeer beperkte schaal binnenlandse werknemers verdringt. Het betekent
dat de productie van deze arbeidsmigranten vrijwel volledig additioneel is ten opzichte van de bestaande productie door binnenlandse werknemers. Dat is in lijn met de economische hypothese
dat extra arbeidsaanbod via het prijsmechanisme uiteindelijk tot extra arbeidsvraag leidt en daarmee
tot extra werkgelegenheid en productie. Vanwege de werking van het prijsmechanisme zorgt dat
tegelijkertijd voor druk op de lonen, waardoor zowel het nieuwe als bestaande arbeidsaanbod te
maken krijgt met minder loon(groei).

Het uiteindelijke instrument en effect op de Nederlander.

[...]

Ik leg alleen uit waar ik mijn ervaring vandaan heb. Of je het geloofd of niet zal mij jeuken. Ik weet wel beter het lijkt wel of je zelf nooit onderzoek gedaan hebt.

[...]

Omdat dat werkelijk waar nergens staat, dat is het hele probleem met je bron. Het is een conclusie die ze suggereren maar niet een welke ze (diepgravend) onderzocht hebben of zelf concluderen. En dat zal een reden gehad hebben.

Die €300 per NLer waar ze het over hebben is exclusief externe effecten dat laten ze in het krantenartikel wel lekker vaag dat ben ik met je eens. Maar zoals je ziet wat ik uit het originele onderzoek gequote heb is dat niet meegenomen.

[...]


Complot theorie Je onderschrijft hem zelf en het is een cyclus die je ook zelf kunt waarnemen.
Ik kwam met het originele onderzoek en dat jij met bronnen komt welke je eigen stelling niet onderschrijven daar kan ik niets aan doen.

We praten volledig naast elkaar op, ik zet er een punt achter.

[icecreamfarmer]

smurfinmark schreef op vrijdag 29 maart 2019 @ 14:08:
[...]


We praten volledig naast elkaar op, ik zet er een punt achter.

Dat valt wel mee, je stelling is alleen minder goed onderbouwd dan je dacht.
Dat is niet erg voordat ik zelf onderzoek deed trapte ik ook vaak in dit soort krantenartikelen maar nu ik weet hoe ze tot stand komen Inclusief achterliggende onderzoeken en persberichten ben ik dit soort lobbywerk kritischer gaan lezen.

Een van de tekenen is vaak dat er geen hoor en wederhoor wordt toegepast en er vaak maar een mening verkondigd wordt in het artikel of dat er alleen maar 1 (lobby)club aan het woord komt.
Ander teken is dat vaak de daadwerkelijke onderzoekers niets gevraagd wordt omdat die nogal eens willen nuanceren wat niet goed voor de beeldvorming is.

[ Voor 13% gewijzigd door icecreamfarmer op 29-03-2019 14:17 ]

[smurfinmark]

icecreamfarmer schreef op vrijdag 29 maart 2019 @ 14:14:
[...]


Dat valt wel mee, je stelling is alleen minder goed onderbouwd dan je dacht.
Dat is niet erg voordat ik zelf onderzoek deed trapte ik ook vaak in dit soort krantenartikelen maar nu ik weet hoe ze tot stand komen Inclusief achterliggende onderzoeken en persberichten ben ik dit soort lobbywerk kritischer gaan lezen.

Een van de tekenen is vaak dat er geen hoor en wederhoor wordt toegepast en er vaak maar een mening verkondigd wordt in het artikel.

Wat een onzin weer, en nog betuttelend ook. Ik hoef echt, echt, echt geen uitleg van jou over hoe ik bronnen moet interpreteren, of dat wel of niet in lobby-werk trap. Echt.

Maar zoals ik al aangaf, ik ben er klaar mee, ik vind (mijn mening) dat je oneerlijk discussieert. Graag ophouden met reageren, anders voel ik me ook weer genoodzaakt in de pen (toetsenbord) te klimmen, en daar komen we niks verder mee.

[icecreamfarmer]

smurfinmark schreef op vrijdag 29 maart 2019 @ 14:21:
[...]


Wat een onzin weer, en nog betuttelend ook. Ik hoef echt, echt, echt geen uitleg van jou over hoe ik bronnen moet interpreteren, of dat wel of niet in lobby-werk trap. Echt.

Onzin?
Blijkbaar wel want je pakt een krantenartikel wat gebaseerd is op een persbericht van de bond van uitzendbureaus. Deze hebben een onderzoek bekostigd door de SOE welke voor dat onderzoek 5 directeuren, welke grote aantallen arbeidsmigranten in dienst hebben, ondervraagt over de economische meerwaarde van arbeidsmigranten.

Het artikel/persbericht strooit vervolgens met cijfers over een positief effect en laat gemakshalve achterwege dat de negatieve (en positieve) effecten in die berekening niet zijn meegenomen. Het achterliggend onderzoek laat vervolgens zien dat het waarschijnlijk maar alles behalve zeker is dat er een positief netto resultaat is.

Nu lees ik normaal gesproken ook niet alle achterliggende onderzoeken bij een krantenartikel maar hier gingen alle alarmbellen af.
Het Volkskrantartikel op basis van hetzelfde persbericht is bijvoorbeeld al veel kritischer en benoemt wel duidelijk dat negatieve effecten niet zijn meegenomen.
https://www.volkskrant.nl...nt-is-onmisbaar~b7cfbf6a/

Maar zoals ik al aangaf, ik ben er klaar mee, ik vind (mijn mening) dat je oneerlijk discussieert. Graag ophouden met reageren, anders voel ik me ook weer genoodzaakt in de pen (toetsenbord) te klimmen, en daar komen we niks verder mee.

Jouw mening, ik vind dat je bang bent je ongelijk toe te geven.
Hier een wat oudere bron van mij (jaar dat ik naar de TU ging en hetzelfde geklaag er was, ik geloofde toen ook nog in die tekorten):

https://www.trouw.nl/home...t-aan-technici-~ab3a0be5/
https://www.personeelsnet...-geen-tekort-aan-technici

Jacobs onderzocht de arbeidsmarkt voor deze technici en kwam tot heel andere conclusies. ,,Er is geen probleem met het aanbod van bèta's, maar met de vraag.” Ten opzichte van andere hoger opgeleiden, is het loon van technici in Nederland de afgelopen dertig jaar gedaald. Ze verdienden tot 9 procent minder dan economen. Ze zijn vaker werkloos en het duurt langer voordat ze werk vinden. Bovendien is maar een derde van de mensen met een bèta-achtergrond daadwerkelijk werkzaam in een technisch beroep. ,,Kennelijk is er geen krapte”, leidt de econoom hieruit af.

Ik had een nog betere maar die krijg ik niet gevonden. Maar hij laat het wel mooi zien, in principe hebben we genoeg technici (en ook bouwvakkers trouwens) maar willen we er niet voor betalen. Deze technici en bouwvakkers gaan vervolgens beter verdienend (en leuker) werk doen. Er is in 15 jaar weinig veranderd.

Nog een:

https://www.dinl.nl/tekort-technici-geen-onderwijsprobleem/

Zolang bedrijven hun managers en verkopers veel meer betalen dan hun technici, zullen studenten eerder voor een economische of communicatiestudie kiezen. Zolang bedrijven achterover blijven leunen, IT-bedrijven slechts in de ondiepe vijver van HBO-afstudeerders blijven hengelen, en niet meer willen investeren in duaal onderwijs, stageplaatsen of sectorale initiatieven, zullen de tekorten blijven oplopen. Zolang bedrijven moeite hebben met het aannemen van technici in deeltijdbanen, zullen millennials niet snel kiezen voor een loopbaan die niet past bij hun wensen op het gebied van de werk-privébalans. Zolang bedrijven vinden dat kennis vergaren een kwestie is van een cursus volgen in eigen tijd, blijft de technische kennis achter en blijft de ambitie ‘leven lang leren’ een obligaat voornemen.

Nog een uit 1997:

https://www.volkskrant.nl...rt-aan-technici~b25aa724/

Ook dit keer is er geen reden voor paniek, stelt onderzoeker M. Vermeulen van het Tilburgse IVA, een instituut voor arbeidsmarktonderzoek. 'Als er écht een tekort aan technici zou zijn, gingen de lonen voor deze beroepen wel omhoog', schampert hij. Uit onderzoek blijkt dat hoog opgeleide technici 11 procent minder verdienen dan hun alfa-collega's met een vergelijkbare opleiding.

'Wel wordt veel technisch talent verspild', meent Vermeulen. Bij de technische universiteiten haakt 40 procent van de studenten af. Daarnaast werkt meer dan de helft van hoog opgeleide technici in een niet-technisch vak. Een kwart van de technici werkt bij de overheid en nog eens 32 procent verdient zijn brood met commerciële dienstverlening.

Dat technici niet trouw blijven aan hun vakgebied is vooral de schuld van de werkgevers, stelt de onderzoeker provocerend vast. 'De industrie is conjunctuurgevoelig. Mensen die tot twee keer toe hun baan kwijtraken, willen dat niet nog eens meemaken. Die proberen een stabieler beroep te vinden. Ik geef ze geen ongelijk. Maar nogmaals, als technici echt zo schaars waren, zouden werkgevers wat zuiniger met ze moeten omspringen'.

Ik hoop dat je nu de cyclus begint te zien.


In principe heb je trouwens gelijk mbt netto opbrengsten van immigranten want totdat het CBS er eens een serieus onderzoek naar doet blijft het grotendeels geroep en onderbuik van beide kanten.

[ Voor 47% gewijzigd door icecreamfarmer op 29-03-2019 15:07 ]

[Verwijderd]

Parkeren in Amsterdam kost vanaf afgelopen zondag tussen de 4 en 7,50 euro per uur. Op zich was dit al verwacht. Maar nu weet ik zeker dat er nog minder mensen van het middeninkomen zullen blijven in Amsterdam.

Zelf woon ik aan de rand en daar zie je ook steeds meer andere soorten mensen en familie's wonen.

[Paragon93]

Verwijderd schreef op dinsdag 16 april 2019 @ 08:13:
Parkeren in Amsterdam kost vanaf afgelopen zondag tussen de 4 en 7,50 euro per uur. Op zich was dit al verwacht. Maar nu weet ik zeker dat er nog minder mensen van het middeninkomen zullen blijven in Amsterdam.

Zelf woon ik aan de rand en daar zie je ook steeds meer andere soorten mensen en familie's wonen.

Ik weet niet of ik dit zo heel erg vind of niet. Het is meer dan logisch eigenlijk.
Er is gewoon heel veel vraag naar plek in Amsterdam, en heel weinig aanbod. Daardoor is het het duurste stukje Nederland.

Moet iedereen het recht hebben om midden in Amsterdam te kunnen wonen?
Ik vergelijk het soms met dure auto's of mobieltjes, niet iedereen kan een Ferrari kopen, niet iedereen kan een iPhone kopen, niet iedereen kan in hartje Amsterdam wonen.

Aan de ene kant erkennen we dat er verschil in inkomen zit tussen mensen, maar aan de andere kant hebben we altijd het gevoel dat we overal recht op hebben.

[Verwijderd]

Paragon93 schreef op dinsdag 16 april 2019 @ 08:30:
[...]


Ik weet niet of ik dit zo heel erg vind of niet. Het is meer dan logisch eigenlijk.
Er is gewoon heel veel vraag naar plek in Amsterdam, en heel weinig aanbod. Daardoor is het het duurste stukje Nederland.

Moet iedereen het recht hebben om midden in Amsterdam te kunnen wonen?
Ik vergelijk het soms met dure auto's of mobieltjes, niet iedereen kan een Ferrari kopen, niet iedereen kan een iPhone kopen, niet iedereen kan in hartje Amsterdam wonen.

Aan de ene kant erkennen we dat er verschil in inkomen zit tussen mensen, maar aan de andere kant hebben we altijd het gevoel dat we overal recht op hebben.

Ik heb het over de "buitenwijken" waar je ook 4 euro per uur betaald om te parkeren. Waar normale mensen wonen met normale banen.

Waar ook sociale huurwoningen staan van 300 euro per maand. In Amsterdam is een groot te kort van leraren en andere "laag" verdienende beroepen. Die mensen worden zo echt niet meer getrokken om in Amsterdam te wonen.

Maar dat is weer een andere discussie.

[Piet_Piraat7]

Maar dat tekort aan leraren en laag verdienende beroepen zal dan beantwoord moeten worden met een loonstijging. Anders is het inderdaad niet te doen om in (de buurt van) Amsterdam te wonen. Ik snap @Paragon93 wel. Het is gewoon een kwestie van vraag en aanbod. Bijna geen aanbod in Amsterdam en een grote vraag zorgen voor flinke prijsstijgingen. Als er vervolgens geen schoonmaker meer te vinden is voor je kantoor op de Zuid-as zul je wellicht wat meer moeten betalen ervoor.

[Paragon93]

Verwijderd schreef op dinsdag 16 april 2019 @ 08:54:
[...]


Ik heb het over de "buitenwijken" waar je ook 4 euro per uur betaald om te parkeren. Waar normale mensen wonen met normale banen.

Waar ook sociale huurwoningen staan van 300 euro per maand. In Amsterdam is een groot te kort van leraren en andere "laag" verdienende beroepen. Die mensen worden zo echt niet meer getrokken om in Amsterdam te wonen.

Maar dat is weer een andere discussie.

De buitenwijken van Amsterdam zijn nog steeds Porsches in het auto-vergelijk, of iPhone XR in telefoon-vergelijk. Deze zijn ook niet voor "laag" verdieners.
Het feit dat er betaalbare sociale huurwoningen staan komt door enorme subsidies van de gemeente.

Het feit dat de iPhone elk jaar duurder wordt zorgt er ook voor dat mensen met minimum loon niet echt meer getrokken worden om er elk jaar een te kopen.

Amsterdam wordt gewoon duurder en duurder, want de vraag wordt groter en het aanbod wordt niet veel groter.
Buiten Amsterdam kun je ook gewoon leven, er zijn prachtige steden in de rest van het land, en vlak buien Amsterdam heb je ook redelijk geprijsde woningen. Nee deze hebben niet het sfeertje van een grachtenpand van 2 miljoen in het hartje van Amsterdam, maar dat moet je ook niet verwachten met een minimum inkomen.

[NiGeLaToR]

Dat tekort aan personeel is er ook buiten de randstad. Op de school van onze kinderen is zo'n tekort aan leraren en zo'n ziekteverzuim dat we een van de twee of soms beide kinderen gewoon thuis hebben. Ze hebben samen zo'n 2 weken school gemist dit schooljaar.

Ook in de zorg is het kommer en kwel - al helpt het ook niet dat ziekenhuizen fuseren en dan mensen eerst ontslaan om ze vervolgens tegen slechtere voorwaarden weer aan te nemen. Mensen zijn dáár ook wel klaar mee.

Maargoed, woningen zijn weliswaar 20-30% duurder geworden de laatste paar jaar, het is nog steeds niet zo erg als in de Randstad. Al is een tussenwoning beneden de 200k euro inmiddels ook een unicum geworden.

[Señor Sjon]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 16 april 2019 @ 09:02:
Maar dat tekort aan leraren en laag verdienende beroepen zal dan beantwoord moeten worden met een loonstijging. Anders is het inderdaad niet te doen om in (de buurt van) Amsterdam te wonen. Ik snap @Paragon93 wel. Het is gewoon een kwestie van vraag en aanbod. Bijna geen aanbod in Amsterdam en een grote vraag zorgen voor flinke prijsstijgingen. Als er vervolgens geen schoonmaker meer te vinden is voor je kantoor op de Zuid-as zul je wellicht wat meer moeten betalen ervoor.

Die zitten al boven het sociale segment. Dus in het geval van Amsterdam kansloos. De gemeente wilde leraren/agenten e.d. maar in containerwoningen plaatsen. Dan moet je wel heel graag in Amsterdam les willen geven.

[icecreamfarmer]

Señor Sjon schreef op dinsdag 16 april 2019 @ 10:51:
[...]

Die zitten al boven het sociale segment. Dus in het geval van Amsterdam kansloos. De gemeente wilde leraren/agenten e.d. maar in containerwoningen plaatsen. Dan moet je wel heel graag in Amsterdam les willen geven.

Dit idd, het is heel leuk om te zeggen dat Amsterdam dan maar voor de elite of rijken is maar dat maakt je stad onleefbaar. Overigens moet iedereen het zelf weten want ik zou er nog voor geen goud willen wonen.

[jadjong]

Amsterdam (en andere grote steden) mag van mij voor de helft plat. Niet meer elke vrije groenstrook vol bouwen met meters hoge gebouwen maar lekker verspreid wonen. Tussen Amsterdam en Utecht is 25 kilometer grasveld maar toch woont iedereen binnen de A10. Helaas heeft GroenLinks liever dat je binnen de stadsgrenzen blijft zodat mens en natuur strikt gescheiden blijven.

[ Voor 18% gewijzigd door jadjong op 16-04-2019 13:56 ]

[HereIsTom]

jadjong schreef op dinsdag 16 april 2019 @ 13:54:
Amsterdam (en andere grote steden) mag van mij voor de helft plat. Niet meer elke vrije groenstrook vol bouwen met meters hoge gebouwen maar lekker verspreid wonen. Tussen Amsterdam en Utecht is 25 kilometer grasveld maar toch woont iedereen binnen de A10. Helaas heeft GroenLinks liever dat je binnen de stadsgrenzen blijft zodat mens en natuur strikt gescheiden blijven.

En das maar goed ook, anders is straks alles vol gebouwd en hebben we geen groene weides meer.

[NiGeLaToR]

HereIsTom schreef op dinsdag 16 april 2019 @ 14:22:
[...]


En das maar goed ook, anders is straks alles vol gebouwd en hebben we groene weides meer.

Ben ook voor meer hoogbouw in/bij steden. Als je dan toch per se dicht bij of in de stad moet wonen, doe dat dan net zo efficiënt als overal ter wereld

Señor Sjon schreef op dinsdag 16 april 2019 @ 10:51:
[...]

Die zitten al boven het sociale segment. Dus in het geval van Amsterdam kansloos. De gemeente wilde leraren/agenten e.d. maar in containerwoningen plaatsen. Dan moet je wel heel graag in Amsterdam les willen geven.

Toch ontbreekt ook het denken in oplossingen - als ik nu de reacties van mensen die de noord-zuid lijn gebruiken hoor dan zit daar écht wel een oplossing in. Maak een noord-zuid lijn door de hele randstad. Kost inderdaad wel wat geld, maar het lost in 1 klap een volledig mobiliteitsprobleem op. Stel je verbindt het centrum van Rotterdam, Utrecht en Amsterdam met elkaar in een driehoek onder de grond. Je trekt een lijn door naar het noorden, oosten en zuiden van die driehoek, dan ben je misschien 60 miljard verder en heb je geen mobiliteitsprobleem meer. Idem met Schiphol - hup de zee in :-P

Enfin, als er écht mensen met visie waren in Den Haag was dit topic niet nodig en had ik deze oftopic hersenscheet ook niet hoeven plaatsen. Maar soms zijn de oplossingen juist eenvoudig en alleen zinvol als je het over een hele lange termijn ziet.

En indirect voor middeninkomen: naast betaalbaar wonen is ook betaalbaar vervoer een belangrijk element.

[ Voor 64% gewijzigd door NiGeLaToR op 16-04-2019 14:42 ]

[SirLenncelot]

Sjah hadden we maar een stelsel van rails liggen die grote steden met elkaar verbinden en waarbij de stations als hub voor het streekvervoer kunnen dienen. Dat zou echt revolutionair zijn.

[Ethirty]

SirLenncelot schreef op dinsdag 16 april 2019 @ 16:40:
Sjah hadden we maar een stelsel van rails liggen die grote steden met elkaar verbinden en waarbij de stations als hub voor het streekvervoer kunnen dienen. Dat zou echt revolutionair zijn.

Weet je wat pas revolutionair is: als het betrouwbaar, op tijd en betaalbaar is.

[B-Real]

Haha dat is precies wat ik net wilde typen

Als we in de Randstad real-life SimCity konden spelen dan konden we alles platgooien en opnieuw optimaal gaan inrichten. Zo werkt het alleen niet en dus moet er geroeid worden met de riemen die er zijn.

Ik woon voorbij Zwolle, voor velen dus het einde van de wereld, maar ik vind het heerlijk en ben absoluut niet jaloers op alle Randstad taferelen.

[Vanoverdegrens]

Paragon93 schreef op dinsdag 16 april 2019 @ 08:30:
[...]

... Er is gewoon heel veel vraag naar plek in Amsterdam, en heel weinig aanbod. Daardoor is het het duurste stukje Nederland.

Moet iedereen het recht hebben om midden in Amsterdam te kunnen wonen?
Ik vergelijk het soms met dure auto's of mobieltjes, niet iedereen kan een Ferrari kopen, niet iedereen kan een iPhone kopen, niet iedereen kan in hartje Amsterdam wonen. ...

Groot verschil met Ferrari's of iPhone's: hetzelfde wonen in A'dam is niet voor iedereen even duur. Woon je lekker in een sociale huurwoning, dan betaal je veel minder dan iemand die in de vrije huur moet zoeken.

Ik ken geen autohandelaar, die een Ferrari aan klant x voor 200.000€ verkoopt, maar aan klant y slechts 50.000€ vraagt voor dezelfde wagen.
Of een leasebedrijf, dat auto x voor 1000€/maand aan een nieuwe klant probeert te slijten, terwijl een klant die al 20jaar bij dit bedrijf least voor 200€/maand diezelfde auto voor de deur kan parkeren.

En dat is exact wat in A'dam (en heel NL) gebeurt. Zolang dat niet afgeschaft wordt, om vervolgens een geheel nieuw werkend systeem te introduceren, blijft de A'dam/NL-woningmarkt een zooitje.

[arnovos]

Vanoverdegrens schreef op dinsdag 16 april 2019 @ 18:53:
[...]

En dat is exact wat in A'dam (en heel NL) gebeurt. Zolang dat niet afgeschaft wordt, om vervolgens een geheel nieuw werkend systeem te introduceren, blijft de A'dam/NL-woningmarkt een zooitje.

Ik vrees dat het systeem van gedifferentieerd prijzen steeds meer gemeengoed gaat worden in plaats van afgeschaft: "wat heb je ervoor over" in plaats van "dit wil ik ervoor hebben". Zolang daar de randvoorwaarden voor bestaan zal dit systeem niet weggaan.

En randvoorwaarden zijn er genoeg: lage hypotheekrente, concentratie van hoog-opgeleid werk en beste carrièremogelijkheden in de Randstad, slinkende woningvoorraad, traag bijbouwen/converteren, massaal toerisme (AirBnB), HRA, verhuurdersheffing opgelegd aan woningbouwcoöperaties en je kunt er zelf ook nog wel wat bedenken. Al die oorzaken creëren samen een extreme markt die schaarse goederen schaarser maakt en de toegang ertoe limiteert tot partijen met genoeg geld om andere partijen te overbieden.

Natuurlijker en logischer kan niet, maar het blijkt nu dus dat dit ongewenste neveneffecten (files, startersachterstand, huisjesmelkerij) heeft. Dan kun je roepen om een systeem dat een eerlijker verdeling mogelijk maakt, maar dan zoek je de oplossing in symptoombestrijding.

Het probleem in Nederland met de woningmarkt is uit de treure bestudeerd en in november 2018 wederom als rapport beschikbaar gesteld aan de Tweede Kamer: https://www.rijksoverheid.nl/documenten/rapporten/2018/11/16/rapport-staat-van-de-woningmarkt
,
Lees voor de lol ook even het Woningmarktplan 4.0 van de Vereniging Eigen Huis en wat andere relevante partijen uit 2012.

[T-Forever]

"Ook dit keer is er geen reden voor paniek, stelt onderzoeker M. Vermeulen van het Tilburgse IVA, een instituut voor arbeidsmarktonderzoek. 'Als er écht een tekort aan technici zou zijn, gingen de lonen voor deze beroepen wel omhoog'"

Ja maar zodra een Nederlandse werkkloot moet concurreren met een andere Europeaan waar het minimum loon 600 euro in de maand bedraagt, zal er dus nooit een tekort zijn, en de lonen dus ook niet stijgen.

[Vanoverdegrens]

arnovos schreef op dinsdag 16 april 2019 @ 21:01:
[...]


.... Al die oorzaken creëren samen een extreme markt die schaarse goederen schaarser maakt en de toegang ertoe limiteert tot partijen met genoeg geld om andere partijen te overbieden.

Natuurlijker en logischer kan niet, ...

Nee hoor, niks natuurlijk. En genoeg geld is helemaal niet nodig. Helemaal geen geld hebben is de oplossing om in A'dam te mogen wonen:

"In Amsterdam is het aandeel sociale huurwoningen van corporaties 45 procent van alle huizen - en sinds een aanpassing van de Woningwet van 1 januari 2016 gaat meer dan 80 procent daarvan naar mensen met recht op huurtoeslag.

Ook hebben corporaties met de gemeente afgesproken dat sociale huurwoningen in het stadshart voor 75 procent naar de laagste inkomens gaan."

Bron: https://www.parool.nl/ams...voor-de-armsten~a4534232/

Erg veel of helemaal geen geld, dan kun je erin.
De middeninkomens hebben het nakijken. Nederland is kapot genivelleerd.
"Oude verworvenheden" zijn goud waard: wie 20, 30 40 jaar terug hetzelfde deed als iemand nu, heeft er veel meer profijt van gehad. Die jonge werknemer met middeninkomen zit klem, maar zijn oudere vakbroeder/zuster die 25/30 jaar terug een premiewoning kon kopen of een leuke betaalbare huurwoning toegewezen kreeg, zit opperbest. Deze ongelijkheid is een onrecht dat de samenleving op den duur niet aankan. De eerste grotere barsten worden al zichtbaar. De laatste verkiezingsuitslagen spreken boekdelen. Een groot deel van de bevolking is het zat. Terecht. En het bevoorrechte deel met "oude verworvenheden" poogt de boel zo te houden als het is. Willen hun voordeeltjes niet opgeven. Egoistisch.
Als gevolg zijn de centrumpartijen in de politiek min of meer weggevaagd en er valt alleen met extremen nog kiezers te winnen.

En de kern van de oplossing is zo eenvoudig: sociaal wonen ipv woninggebonden persoonsgebonden maken. Tevens de sociale woonsector verkleinen, wat door de persoonsbinding sowieso al gebeurt, want wie niet meer "arm" is, verliest het recht op sociaal wonen. Hij/zij gaat dan zelf betalen, wat de "sociale dienst" eerst voor hem/haar betaalde. Zo ongeveer is het bij ons in Duitsland georganiseerd. Het is niet perfect, en bij ons is wonen op bepaalde plekken ook erg duur, maar het is (nog) niet zo'n teringzooi als in NL. (waarbij ik vrees dat ipv NL het goede van D overneemt, juist in D de slechte zaken uit NL hun intrede gaan doen. Want daar verdienen de mensen aan de macht meer aan)

[RemcoDelft]

T-Forever schreef op dinsdag 16 april 2019 @ 22:08:
"Ook dit keer is er geen reden voor paniek, stelt onderzoeker M. Vermeulen van het Tilburgse IVA, een instituut voor arbeidsmarktonderzoek. 'Als er écht een tekort aan technici zou zijn, gingen de lonen voor deze beroepen wel omhoog'"

Dan moeten bedrijven onderling concurreren en personeel bij elkaar wegkapen. Dan kunnen ze wellicht een nieuw personeelslid aannemen, maar zullen ze hun andere personeel ook meer moeten betalen, om te voorkomen dat ze overstappen naar een andere werkgever. Zolang ze dat collectief niet doen gaat het goed, zeg maar zoals vastgoedboeren liever kantoren leeg laten staan dan de huur te verlagen.

[Kaaswagen]

icecreamfarmer schreef op dinsdag 16 april 2019 @ 12:12:
[...]


Dit idd, het is heel leuk om te zeggen dat Amsterdam dan maar voor de elite of rijken is maar dat maakt je stad onleefbaar. Overigens moet iedereen het zelf weten want ik zou er nog voor geen goud willen wonen.

Amsterdam is heel erg leuk wonen hoor Ik denk dan altijd maar dat marktwerking uiteindelijk wel z'n werk doet, als de stad 'onleefbaar' wordt dan trekken de rijken/elite ook weg waardoor de prijzen wel weer zakken. Vooralsnog is het duidelijk dat Amsterdam de leukste plek is om te wonen in Nederland (gezien de prijzen/vraag) dus zijn er mensen die het er wel voor over hebben om veel te betalen.

[HereIsTom]

Kaaswagen schreef op dinsdag 16 april 2019 @ 22:38:
[...]


Amsterdam is heel erg leuk wonen hoor Ik denk dan altijd maar dat marktwerking uiteindelijk wel z'n werk doet, als de stad 'onleefbaar' wordt dan trekken de rijken/elite ook weg waardoor de prijzen wel weer zakken. Vooralsnog is het duidelijk dat Amsterdam de leukste plek is om te wonen in Nederland (gezien de prijzen/vraag) dus zijn er mensen die het er wel voor over hebben om veel te betalen.

Daar ben ik het zeker niet mee eens, zou er nog niet gratis willen wonen!
Na een dagje Amsterdam ben ik blij als ik weer thuis ben, weg van de drukte, rommel en herrie.
Thuis zie ik groen en hoor ik vogeltjes fluiten en ben ik ook nog een stuk goedkoper uit

[Kaaswagen]

HereIsTom schreef op dinsdag 16 april 2019 @ 23:04:
[...]


Daar ben ik het zeker niet mee eens, zou er nog niet gratis willen wonen!
Na een dagje Amsterdam ben ik blij als ik weer thuis ben, weg van de drukte, rommel en herrie.
Thuis zie ik groen en hoor ik vogeltjes fluiten en ben ik ook nog een stuk goedkoper uit

Ok ik bedoelde ook niet het leukste voor jou, maar gemiddeld genomen voor iedereen. De prijzen zijn het hoogste waar het meeste vraag is en ik denk dat dat de meest empirische barometer voor 'leuk' is

[Waah]

Kaaswagen schreef op dinsdag 16 april 2019 @ 23:08:
[...]


Ok ik bedoelde ook niet het leukste voor jou, maar gemiddeld genomen voor iedereen. De prijzen zijn het hoogste waar het meeste vraag is en ik denk dat dat de meest empirische barometer voor 'leuk' is

Of meest empirisch voor "hier is werk".....


Waar je woont is toch grotendeels afhankelijk van waar je werkt. Niet enkel wat "leuk" is.

[HereIsTom]

Kaaswagen schreef op dinsdag 16 april 2019 @ 23:08:
[...]


Ok ik bedoelde ook niet het leukste voor jou, maar gemiddeld genomen voor iedereen. De prijzen zijn het hoogste waar het meeste vraag is en ik denk dat dat de meest empirische barometer voor 'leuk' is

Welnee, dat komt omdat ze erbij willen horen, laten zien dat je geld hebt en een duur pand hebt gekocht of gehuurd in Amsterdam.
Ik denk dat de meerderheid van Nederland er echt niet zou willen wonen, een dagje is leuk, maar dan heb je het wel gezien

[Kaaswagen]

Waah schreef op dinsdag 16 april 2019 @ 23:10:
[...]

Of meest empirisch voor "hier is werk".....


Waar je woont is toch grotendeels afhankelijk van waar je werkt. Niet enkel wat "leuk" is.

Dan zou iedereen toch in Almere of Amstelveen wonen? Goedkoper en ook dicht bij werk. Mensen willen in Amsterdam wonen omdat het een erg fijne/leuke plek is om te wonen, er zijn best alternatieven.

HereIsTom schreef op dinsdag 16 april 2019 @ 23:12:
[...]

Welnee, dat komt omdat ze erbij willen horen, laten zien dat je geld hebt en een duur pand hebt gekocht of gehuurd in Amsterdam.

Ik denk dat je hier best wel projecteert.. Zou het niet kunnen zijn dat voor veel mensen wonen in Amsterdam de extra prijs waard is? Jammer inderdaad als je een 'middeninkomen' hebt, dan kun je het veelal niet betalen. Daarom ben ook ik voorstander van soepelere regels om nieuw bij te bouwen en huursubsidie/hypotheekrenteaftrek te stoppen, laat de markt z'n werk doen.

[ Voor 40% gewijzigd door Kaaswagen op 16-04-2019 23:22 ]

[HereIsTom]

Kaaswagen schreef op dinsdag 16 april 2019 @ 23:13:
[...]
Ik denk dat je hier best wel projecteert.. Zou het niet kunnen zijn dat voor veel mensen wonen in Amsterdam de extra prijs waard is? Jammer inderdaad als je een 'middeninkomen' hebt, dan kun je het veelal niet betalen. Daarom ben ook ik voorstander van soepelere regels om nieuw bij te bouwen en huursubsidie/hypotheekrenteaftrek te stoppen, laat de markt z'n werk doen.

Projecteren weet ik wel zeker van niet, maar ben wel met je eens dat de huursubsidie en hypotheekrente aftrek per 1 januari a.s. stopt.

[Monkeydancer]

Kaaswagen schreef op dinsdag 16 april 2019 @ 23:13:
[...]


Dan zou iedereen toch in Almere of Amstelveen wonen? Goedkoper en ook dicht bij werk. Mensen willen in Amsterdam wonen omdat het een erg fijne/leuke plek is om te wonen, er zijn best alternatieven.

Amstelveen is ook al bijna onbetaalbaar voor de meeste mensen. Almere is goedkoop en heeft gunstige huizenprijzen.

[Verwijderd]

jadjong schreef op dinsdag 16 april 2019 @ 13:54:
Amsterdam (en andere grote steden) mag van mij voor de helft plat. Niet meer elke vrije groenstrook vol bouwen met meters hoge gebouwen maar lekker verspreid wonen. Tussen Amsterdam en Utecht is 25 kilometer grasveld maar toch woont iedereen binnen de A10. Helaas heeft GroenLinks liever dat je binnen de stadsgrenzen blijft zodat mens en natuur strikt gescheiden blijven.

Let op ! Je hebt het over provincie Utrecht ! Amsterdam en tevens noord holland houdt op net na de A9. Waar abcoude begint. Daar komt ook weer een woonwijk met minimaal 5000 woningen. Project amstel III en nog een andere.

HereIsTom schreef op dinsdag 16 april 2019 @ 23:04:
[...]


Daar ben ik het zeker niet mee eens, zou er nog niet gratis willen wonen!
Na een dagje Amsterdam ben ik blij als ik weer thuis ben, weg van de drukte, rommel en herrie.
Thuis zie ik groen en hoor ik vogeltjes fluiten en ben ik ook nog een stuk goedkoper uit

Als ik thuis ben in Amsterdam is er ook geen drukte, rommel en herrie. Ik zie thuis ook groen en hoor ik vogeltjes vluiten. En betaal nog steeds een normale huur. Ik sta nooit in de file, ik werk in de detachering. Overal waar ik heen rij, gaat de file de andere kant op.

Als ik de drukte wil opzoeken moet ik even 5 minuten fietsen en ben ik op een plek waar dagelijks 50.000 mensen komen.

6 jaar geleden was het niet zoals vandaag, toen heb ik een vrije sector woning gehuurd voor 615 euro per maand voor 80-90m2. In een rustige woonwijk. Nu verdien ik meer en wil nog groter wonen. Maar dat is onmogelijk. (Tenzij je het driedubbele wilt betalen)

[ Voor 42% gewijzigd door Verwijderd op 17-04-2019 07:53 ]

[Paragon93]

Vanoverdegrens schreef op dinsdag 16 april 2019 @ 18:53:
[...]


Groot verschil met Ferrari's of iPhone's: hetzelfde wonen in A'dam is niet voor iedereen even duur. Woon je lekker in een sociale huurwoning, dan betaal je veel minder dan iemand die in de vrije huur moet zoeken.

Ik ken geen autohandelaar, die een Ferrari aan klant x voor 200.000€ verkoopt, maar aan klant y slechts 50.000€ vraagt voor dezelfde wagen.
Of een leasebedrijf, dat auto x voor 1000€/maand aan een nieuwe klant probeert te slijten, terwijl een klant die al 20jaar bij dit bedrijf least voor 200€/maand diezelfde auto voor de deur kan parkeren.

En dat is exact wat in A'dam (en heel NL) gebeurt. Zolang dat niet afgeschaft wordt, om vervolgens een geheel nieuw werkend systeem te introduceren, blijft de A'dam/NL-woningmarkt een zooitje.

Ik had het uiteraard over de particuliere woningmarkt
Dat scheve van de sociale huur klopt zeker, en is zeker in Amsterdam niet uniek, maar wel het grootste contrast met de omliggende woningen (door de hoge druk op de particuliere markt).

Buiten de woningen, zie je dat het nu ook naar voren begint te komen bij jouw voorbeeld van de leaseauto's. Door de subsidies en belastingvoordelen op electrische (duurder in aanschaf maar goedkoper in bijtelling) auto's.
Een middeninkomer least een golf voor 350/maand, en nu kunnen >middenklassers electrische tesla's / Kona's of E-golf rijden voor een derde daarvan

[icecreamfarmer]

T-Forever schreef op dinsdag 16 april 2019 @ 22:08:
"Ook dit keer is er geen reden voor paniek, stelt onderzoeker M. Vermeulen van het Tilburgse IVA, een instituut voor arbeidsmarktonderzoek. 'Als er écht een tekort aan technici zou zijn, gingen de lonen voor deze beroepen wel omhoog'"

Ja maar zodra een Nederlandse werkkloot moet concurreren met een andere Europeaan waar het minimum loon 600 euro in de maand bedraagt, zal er dus nooit een tekort zijn, en de lonen dus ook niet stijgen.

Dus is er geen tekort. Overigens dat onderzoek was uit 1995, we zijn 20 jaar verder en nog steeds hetzelfde gehuil.

[ijdod]

@icecreamfarmer Dan zou dat tekort er ook niet moeten zijn voor die beroepsgroepen waar wel met hoge salarissen wordt gesmeten 'want anders krijgen we geen mensen'. Er wordt niet voor alle beroepsgroepen (in de context van globale salarisbanden) met gelijke maat gemeten. Even gechargeerd: als er geen bouwvakkers te krijgen zijn wordt bouwen duurder, maar krijgen bouwvakkers niet opeens meer betaald. Hun directeur/werkgever wel...

[icecreamfarmer]

ijdod schreef op woensdag 17 april 2019 @ 08:49:
@icecreamfarmer Dan zou dat tekort er ook niet moeten zijn voor die beroepsgroepen waar wel met hoge salarissen wordt gesmeten 'want anders krijgen we geen mensen'. Er wordt niet voor alle beroepsgroepen (in de context van globale salarisbanden) met gelijke maat gemeten. Even gechargeerd: als er geen bouwvakkers te krijgen zijn wordt bouwen duurder, maar krijgen bouwvakkers niet opeens meer betaald. Hun directeur/werkgever wel...

Waar wordt er met hogere salarissen gesmeten?
Bouwen wordt met name nu duurder doordat iedereen is gaan zzp'en en nu de prijzen flink aan het opschroeven zijn om te compenseren voor de crisisjaren. Een zzp'ende stucadoor verdient meer dan een tandarts momenteel.

[Z___Z]

Het file probleem rond Amsterdam wordt juist veroorzaakt doordat er zo "plat" gebouwd wordt in Nederland. De enige manier om het op te lossen is door meer omhoog te bouwen. Door omhoog te bouwen wonen er meer mensen per km2. Daarmee wordt openbaar vervoer rendabel en kan dit hoog frequent rijden, waardoor je ermee ook sneller op je bestemming bent dan met de auto. Hoogbouw is in Nederland alleen duur, omdat gemeentes meer geld voor de grond wil hebben als er hoogbouw neergezet wordt. Wonen in de stad wordt vanzelf weer betaalbaar als er genoeg aanbod is. Maar 15 minuten van Amsterdam centrum voor 1 miljoen mensen is dus alleen haalbaar met hoogbouw (niet gallerijflats zoals de Bijlmer was, maar woontorens zoals in Rotterdam). Ik ben groot voorstander van inbreiding i.p.v. uitbreiding. Alle polders volbouwen tussen Amsterdam en Utrecht is echt niet de oplossing. Dan moet de A2 van 5 rijbanen per richting naar 10, en sta je alsnog vast waar iedereen Amsterdam in wil rijden.

Hong Kong is een goed voorbeeld. Daar is nog enorm veel groen, terwijl de bevolkingsdichtheid daar veel groter is dan in Nederland. Geprivatiseerd rendabel openbaar vervoer.

Het probleem van salarissen in Nederland bij aantrekkende bouw, is dat als het goed gaat met de bouw de salarissen niet omhoog kunnen gaan, omdat ze ook niet omlaag mogen gaan van de vakbonden als het slecht gaat. Dat is het nadeel van het verworven recht systeem in de CAO. Fysiek arbeid is het productiefst tussen 25-55. Dus het meest logische zou zijn als je salaris na 55 weer daalt.

[ijdod]

@icecreamfarmer hogere managementslagen, al jaren.

Maar je ZZP punt is een belangrijke: je moet dus als zelfstandige aan de slag gaan om van de schaarste te profiteren. Werkgevers willen bij krapte wel een veelvoud van het salaris aan een externe betalen, maar niet datzelfde als loon. Dat heeft ook meerdere oorzaken, uiteraard, zoals CAOs, contractduur, e.d., maar stellen 'dat er geen schaarste is want de salarissen stijgen niet noemenswaardig' is dus niet zo zwart/wit te stellen.

[Ethirty]

Z___Z schreef op woensdag 17 april 2019 @ 09:05:
Hong Kong is een goed voorbeeld. Daar is nog enorm veel groen, terwijl de bevolkingsdichtheid daar veel groter is dan in Nederland. Geprivatiseerd rendabel openbaar vervoer.

Maar hoe is het verkeer en de luchtkwaliteit in Hong Kong, of elke andere metropool op deze wereld? Je kan geen 8 miljoen mensen in een stad zetten en stellen dat er "enorm veel groen" is.

[dr.lowtune]

Ethirty schreef op woensdag 17 april 2019 @ 09:45:
[...]

Maar hoe is het verkeer en de luchtkwaliteit in Hong Kong, of elke andere metropool op deze wereld? Je kan geen 8 miljoen mensen in een stad zetten en stellen dat er "enorm veel groen" is.

Dat kan je wel, Hong Kong heeft veel parkjes en groen. Buiten de drukke gebieden ook nog wel wat bos. De luchtkwaliteit is niet altijd denderend, maar aan groen(begroeiing) geen gebrek daar.

Daarbij zorgt de dichte hoogbouw voor 2 andere zaken: autogebruik wordt ontmoedigt (want waar laat je dat ding) en OV is rendabeler en fijnmaziger te maken omdat er veel meer potentiele reizigers zijn.

Je ziet daar wel dat huizen enorm duur zijn helaas om te kopen. Hoe het qua huren zit weet ik niet.

[3x3]

Ik denk dat een woningmarkt discussie elders gevoerd kan worden:
Ontwikkelingen op de huizenmarkt - Deel 5

Het is wel goed om te zien dat het niet alleen een Nederlandse probleem is. Andere landen met ook een 'nivellerings-traditie' icm extreem hoge uitgaven voor sociale voorzieningen hebben er ook last van:

Zoals Duitsland.

Flexibilering van arbeid icm het duurder maken van vaste contracten helpt ook niet mee.

[ Voor 10% gewijzigd door 3x3 op 17-04-2019 10:14 ]

[Vanoverdegrens]

dr.lowtune schreef op woensdag 17 april 2019 @ 09:51:
[...]


... Hong Kong heeft veel parkjes en groen. ...

Je ziet daar wel dat huizen enorm duur zijn helaas om te kopen. Hoe het qua huren zit weet ik niet.

Als kopen duur is, dan huren met zekerheid ook. Volgens mij wonen veel mensen daar op flink minder m² dan in NL. Vind zuid-oost Azie sowieso niet vergelijkbaar met NL. Geografie, weer, cultuur is te verschillend.

Liever vergelijk ik met andere westeuropese steden. Die hebben ook meestal niet veel hoogbouw. En dat zijn vaak kantoren ipv woonruimte.

NRW heeft ongeveer net zoveel inwoners als NL. Met 525inw/km² zelfs iets dichter bevolkt (NL 411inw/km²), wat zich door het wateropp. relativeert. Kijk op google maps: gelijk opp. voor hetzelfde aantal bewoners.
https://www.google.com/ma...!3d51.4332367!4d7.6615938

NRW heeft weinig hoogbouw, veel groen en veel minder woningmarktproblemen dan NL.
Waarom?
Die vraag is interessanter dan naar NY, Hong-Kong, Delhi of Parijs te gaan koekeloeren en dan hun oplossingen gaan opperen. Beter daar kijken waar de uitgangssituatie het meest vergelijkbaar is.

@3x3 Hier is niet nivelleren het probleem, maar het optuigen van een lagelonensector waar je inkomen onder het bestaansminimum uitkomt. Je bent daardoor genoodzaakt naast je (deeltijd)werk bij de Arbeitsagentur (~sociale dienst) aan te kloppen voor aanvullend geld (Aufstocken).

De banen in deze lagelonensector (450€-jobs, Midijobs) hebben voor de arbeidgevers lagere sociale premieafdracht als voordeel. Ze splitsen daarom waar mogelijk graag een voltijdbaan in drie/vier 450€-jobs op, wat dan flink kosten spaart. En flexibel is vwb ontslag. Secundaire arbeidvoorwaarden zijn ook matig. Veel werkgevers bedonderen hun werknemers op dat gebied nog, omdat deze ofwel onwetend zijn, danwel uit angst voor ontslag niet reclameren. Ikzelf zoek momenteel zo'n 450€-job als 2e baan (naast deeltijdbaan), wat om bovengenoemde reden nog erg lastig is. Jobs waar je besodemietert wordt in overvloede, serieuze aanbiedingen binnen aceptabele afstand (te ver loont niet vanwege reiskosten) zijn een speld in een hooiberg.

Duitsland heeft op dit gebied zeker problemen. Ook het aantal gepensioneerden dat niet van het pensioen kan leven in D en dan naar goedkope landen vertrekt, neemt toe. Hongarije en Bulgarije worden bijv. steeds populairder. En plek zat aldaar, want de jonge bevolking trekt er weg naar westeuropa of hun eigen grote steden.
Het zijn in de kern allemaal problemen die met de globalisering samenhangen. En de wereldoverbevolking.
Dat wordt imo nog veel erger voordat het beter wordt.

[ Voor 36% gewijzigd door Vanoverdegrens op 17-04-2019 10:44 ]

[NiGeLaToR]

3x3 schreef op woensdag 17 april 2019 @ 10:01:
Ik denk dat een woningmarkt discussie elders gevoerd kan worden:
Ontwikkelingen op de huizenmarkt - Deel 5

Het is wel goed om te zien dat het niet alleen een Nederlandse probleem is. Andere landen met ook een 'nivellerings-traditie' icm extreem hoge uitgaven voor sociale voorzieningen hebben er ook last van:

Zoals Duitsland.
[YouTube: Germany's "working poor"]

Flexibilering van arbeid icm het duurder maken van vaste contracten helpt ook niet mee.

Salarissen moeten omhoog. Maar dat kan niet want concurrentie. Dus we nivelleren via toeslagen, IB en werkgeverslasten. Dus mensen verdienen eigenlijk geen levensvatbaar inkomen en stagneert/verdwijnt de middenklasse. Dus moeten de salarissen omhoog. -> return to start ^

Het is dus ook wel een beetje een EU-probleem van ongelijkheid en arbeidsmigranten al kun je alleen populist zijn door te denken dat je dit oplost door arbeidsmigranten te weren: of de werknemer hier heen komt of het werk daarheen gaat maakt voor het effect van de concurrentie niets uit.

[Vanoverdegrens]

NiGeLaToR schreef op woensdag 17 april 2019 @ 10:37:
[...]


... door te denken dat je dit oplost door arbeidsmigranten te weren: of de werknemer hier heen komt of het werk daarheen gaat maakt voor het effect van de concurrentie niets uit.

Zolang deze migranten hun eigen broek kunnen ophouden heb je gelijk. Op het moment dat ze toeslagen gaan krijgen, zijn ze uiteraard concurrentie binnen de sociale zekerheid. Wat tot gemiddeld lagere toeslagen leidt.
Maar dit mag je binnen de socialistische diktatuur van NL niet vinden, want dan ben je populist en rechtsradicaal. Op die manier los je uiteraard nooit een probleem op.

[ijdod]

Vanoverdegrens schreef op woensdag 17 april 2019 @ 10:54:
[...]
Maar dit mag je binnen de socialistische diktatuur van NL niet vinden, want dan ben je populist en rechtsradicaal. Op die manier los je uiteraard nooit een probleem op.

Of je bent natuurlijk gewoon populist en/of rechtsradicaal...

[Vanoverdegrens]

ijdod schreef op woensdag 17 april 2019 @ 10:56:
[...]

Of je bent natuurlijk gewoon populist en/of rechtsradicaal...

Precies, dat bedoel ik. (ben zelf ook migrant)

[ Voor 3% gewijzigd door Vanoverdegrens op 17-04-2019 10:59 ]

[3x3]

Vanoverdegrens schreef op woensdag 17 april 2019 @ 10:19:
[...]


@3x3 Hier is niet nivelleren het probleem, maar het optuigen van een lagelonensector waar je inkomen onder het bestaansminimum uitkomt. Je bent daardoor genoodzaakt naast je (deeltijd)werk bij de Arbeitsagentur (~sociale dienst) aan te kloppen voor aanvullend geld (Aufstocken).

De banen in deze lagelonensector (450€-jobs, Midijobs) hebben voor de arbeidgevers lagere sociale premieafdracht als voordeel. Ze splitsen daarom waar mogelijk graag een voltijdbaan in drie/vier 450€-jobs op, wat dan flink kosten spaart. En flexibel is vwb ontslag. Secundaire arbeidvoorwaarden zijn ook matig. Veel werkgevers bedonderen hun werknemers op dat gebied nog, omdat deze ofwel onwetend zijn, danwel uit angst voor ontslag niet reclameren. Ikzelf zoek momenteel zo'n 450€-job als 2e baan (naast deeltijdbaan), wat om bovengenoemde reden nog erg lastig is. Jobs waar je besodemietert wordt in overvloede, serieuze aanbiedingen binnen aceptabele afstand (te ver loont niet vanwege reiskosten) zijn een speld in een hooiberg.

Duitsland heeft op dit gebied zeker problemen. Ook het aantal gepensioneerden dat niet van het pensioen kan leven in D en dan naar goedkope landen vertrekt, neemt toe. Hongarije en Bulgarije worden bijv. steeds populairder. En plek zat aldaar, want de jonge bevolking trekt er weg naar westeuropa of hun eigen grote steden.
Het zijn in de kern allemaal problemen die met de globalisering samenhangen. En de wereldoverbevolking.
Dat wordt imo nog veel erger voordat het beter wordt.

In Nederland subsidiëren we lage lonen net zo goed. Dat was een ideetje van hij die niet genoemd mag worden, van de partij die niet genoemd mag worden als het gaat om inkomenskritiek.

In Nederland hebben gepensioneerden gemiddeld wel heel goed. Maar zorgt ook voor een steeds zwaardere druk op de wel werkenden met middeninkomens. Icm het nivelleringsbeleid. Gaan werknemers er niet of nauwelijks op voorruit als werkgevers salaris verhogen tussen de 20 en 42 K.

Meer werken moet weer gaan lonen, meer werken moet minder het subsidiëren van de voorzieningen voor parttimers en gepensioneerden gaan worden in ons Nederland.

[Vanoverdegrens]

3x3 schreef op woensdag 17 april 2019 @ 11:28:
[...]


... Gaan werknemers er niet of nauwelijks op voorruit als werkgevers salaris verhogen tussen de 20 en 42 K. ...

Dit is in D nog niet zo uit de hand gelopen als in NL. (hoewel het toeslagencircus in NL een beetje vergelijkbaar is met Aufstocken in D).
Het belastingsysteem hier maakt tevens geen verschil tussen één- en tweeverdieners binnen een huwelijk. (Zusammenveranlagung) 30k+30k levert dezelfde belasting op als 60k + 0k. (zijn wel stemmen om dit te veranderen, vooral de Grünen geloof ik, maar CDU wil het niet en de grondwet ligt dwars)

[Philip Ross]

3x3 schreef op woensdag 17 april 2019 @ 10:01:
Het is wel goed om te zien dat het niet alleen een Nederlandse probleem is. Andere landen met ook een 'nivellerings-traditie' icm extreem hoge uitgaven voor sociale voorzieningen hebben er ook last van:

Zoals Duitsland.
[YouTube: Germany's "working poor"]

Flexibilering van arbeid icm het duurder maken van vaste contracten helpt ook niet mee.

Wel heel makkelijk om het nivelleren de schuld te geven, ook als we dat helemaal niet zo doen in NL (de ongelijkheid neemt al jaren toe namelijk)

Je kan ook gewoon eens de enorme afbraak aan werknemersrechten en de aanvla op vakbonden als oorzaak aanwijzen.

Naast de vele mogelijkheden die bedrijven krijgen om via zzp constructies mensen uit te buiten en de verschuiving van belastingdruk van de rijken/bedrijven naar de middeninkomens.

Maar dat is natuurlijk veel te moeilijk. geef gewoon lekker het nivelleren de schuld en ga met een gerust hard naar bed en stem op dezelfde rechtse partijen volgende keer zonder je schuldig te voelen voor de ontstane problemen.

Vanoverdegrens schreef op woensdag 17 april 2019 @ 11:40:
[...]


Dit is in D nog niet zo uit de hand gelopen als in NL. (hoewel het toeslagencircus in NL een beetje vergelijkbaar is met Aufstocken in D).
Het belastingsysteem hier maakt tevens geen verschil tussen één- en tweeverdieners binnen een huwelijk. (Zusammenveranlagung) 30k+30k levert dezelfde belasting op als 60k + 0k. (zijn wel stemmen om dit te veranderen, vooral de Grünen geloof ik, maar CDU wil het niet en de grondwet ligt dwars)

je kan het van 2 kanten bekijken.
1) de toeslagen zijn te hoog waardoor je er niet op vooruit gaat bij wegvallen toeslagen
2) Middeninkomens moeten de belasting dragen die in het verleden de rijken/bedrijven betaalden.

1) is weinig aan te doen want die toeslagen verlagen/laten wegvallen dan komen mensen onder de armoedegrens.
2) is heel makkelijk op te lossen. Kom met europese belastingregels om belastingontwijking tegen te gaan en laat bedrijven gewoon hun eerlijk deel betalen aan belasting.

[ Voor 29% gewijzigd door Philip Ross op 17-04-2019 11:50 ]

[PWM]

Philip Ross schreef op woensdag 17 april 2019 @ 11:47:
[...]


Wel heel makkelijk om het nivelleren de schuld te geven, ook als we dat helemaal niet zo doen in NL (de ongelijkheid neemt al jaren toe namelijk)

Dat de ongelijkheid iets toeneemt betekent natuurlijk niet dat er niet genivelleerd word in Nederland. De ongelijkheid was gewoon een stuk groter geweest zonder nivellering.

Daarbij gaan veel lijstjes uit van inkomensongelijkheid en laat dat nou net een vertekend beeld geven, aangezien toeslagen daar niet in worden meegenomen.

[haarbal]

PWM schreef op woensdag 17 april 2019 @ 12:08:
Dat de ongelijkheid iets toeneemt betekent natuurlijk niet dat er niet genivelleerd word in Nederland.

Niemand beweert hier dat er niet genivelleerd wordt.

[Philip Ross]

PWM schreef op woensdag 17 april 2019 @ 12:08:
[...]


Dat de ongelijkheid iets toeneemt betekent natuurlijk niet dat er niet genivelleerd word in Nederland. De ongelijkheid was gewoon een stuk groter geweest zonder nivellering.

Het geeft wel aan dat er dus niet sprake is van veel nivellering. Het wel als oorzaak aanwijzen is dus veel te makkelijk.

Daarbij gaan veel lijstjes uit van inkomensongelijkheid en laat dat nou net een vertekend beeld geven, aangezien toeslagen daar niet in worden meegenomen.

Ik kijk naar vermogensongelijkheid. Dat is de enige die er toe doet omdat je dan zaken als toeslagen e.d. weg laat en wel inkomsten uit andere bronnen dan arbeid mee neemt.

En vooral de rijkste groep word steeds rijker terwijl de middeninkomens steeds armer worden.

Maar toch word de schuld daarvan vaak bij de armste groep gelegd ook al hebben die helemaal niet de macht.

[Vanoverdegrens]

Philip Ross schreef op woensdag 17 april 2019 @ 12:26:

En vooral de rijkste groep word steeds rijker terwijl de middeninkomens steeds armer worden.

Maar toch word de schuld daarvan vaak bij de armste groep gelegd ook al hebben die helemaal niet de macht.

Mij zal je de schuld daar niet horen leggen.
De middeninkomens worden naar onderen genivelleerd met de lage inkomens.
De afstand tot de hoge inkomens en vooral de vermogenswinsten (factor kapitaal gaat voor factor arbeid) neemt vrolijk toe.
Er onstaat een kleine elite met daaronder een grote klasse van armen. Dat is globalisering, want zo werkt het in vele niet westeuropese landen altijd al. (en hier vroeger ook)
En dat alles gebeurt tijdens de snelste en grootste volksverhuizing sinds het bestaan van de mensheid.

Daar een kritische blik op te werpen, en de geniepige machthebbers aan de knoppen niet zomaar hun plannetjes te laten uitvoeren, lijkt me geen verkeerd idee. Tegengas geven is al bijna onmogelijk gemaakt, want hun propagandamachine werkt opperbest.

[Philip Ross]

Vanoverdegrens schreef op woensdag 17 april 2019 @ 12:53:
[...]


Mij zal je de schuld daar niet horen leggen.

Jij niet, maar 3x3 wel en daar reageerde ik in eerste instantie op.

De middeninkomens worden naar onderen genivelleerd met de lage inkomens.

en ge denivveleerd met de hoge inkomens. Dus er is niet echt een netto nivvelering.

De afstand tot de hoge inkomens en vooral de vermogenswinsten (factor kapitaal gaat voor factor arbeid) neemt vrolijk toe.
Er onstaat een kleine elite met daaronder een grote klasse van armen. Dat is globalisering, want zo werkt het in vele niet westeuropese landen altijd al. (en hier vroeger ook)

Het heet niet alleen globalisering maar vooral neo-liberalisme. En het anti geluid word lekker afgebogen door het te richten op anti-EU en migratie.

En dat alles gebeurt tijdens de snelste en grootste volksverhuizing sinds het bestaan van de mensheid.

Daar een kritische blik op te werpen, en de geniepige machthebbers aan de knoppen niet zomaar hun plannetjes te laten uitvoeren, lijkt me geen verkeerd idee. Tegengas geven is al bijna onmogelijk gemaakt, want hun propagandamachine werkt opperbest.

Wat ik denk dat er nodig is is dat de boze burgers stoppen met naar rechts kijken voor hun proteststemmen en we een grote echt linkse partij krijgen die tegenwicht kan bieden aan de jarenlange neo-liberale propaganda die er nu is.

[righthand]

Philip Ross schreef op woensdag 17 april 2019 @ 13:11:


Wat ik denk dat er nodig is is dat de boze burgers stoppen met naar rechts kijken voor hun proteststemmen en we een grote echt linkse partij krijgen die tegenwicht kan bieden aan de jarenlange neo-liberale propaganda die er nu is.

En dan...welke initiatieven bieden die dan voor de lagere en gemiddelde middenklasse? En hoe gaan ze het verloren vertrouwen door paars 1 en 2 herstellen?

Woorden van Spekman met zijn niveleringsfeestje was uiteindelijk een laatste trap in de buik van de huishoudens met 2 x modaal inkomen. Uiteindelijk waren het deze huishoudens die de rekening van dat niveleringsfeestje mochten gaan betalen (en nog steeds betalen). VVD zat likkenbaardend te kijken; de lastige middenklasse die wordt opgezet tegen de economische zwakkeren van onze samenleving. Ideale bliksemafleider welke de grootste partij aan de linkerkant heeft gedecimeerd. Zogenaamde double whammy...

Nope: links mag eerst hun eigen beginselen en relevantie onder een vergrootglas leggen en misschien dan gaan richten op de gezamenlijke sociale en economische problematiek die leeft onder hun potentiele kiezers (denk lager en middeninkomen) Door zich niet te verliezen in profileringsdrang met focus op randminderheden van onze samenleving, maar juist te kijken waar de gezamenlijke zorgpunten zijn en vanuit partij idealen daar de juiste oplossing voor aan te dragen.

Maar goed, de tijd dat deze partijen (SP uitgezonderd) hun informele netwerken nog in de brede onderlaag van de maatschappij hadden, dat is al een geruime tijd geleden. Doorweefd contact en constante discussie met de werkende burger is er nauwelijks meer en daarmee zijn ook de voelsprieten naar de zwijgende maar brommende samenleving grotendeels verloren gegaan.

In feite zijn zij verworden waar zij in de jaren 60 en 70 zo tegen ageerden...

[ Voor 12% gewijzigd door righthand op 17-04-2019 16:06 ]

[Philip Ross]

righthand schreef op woensdag 17 april 2019 @ 14:10:
[...]


En dan...welke initiatieven bieden die dan voor de lagere en gemiddelde middenklasse? En hoe gaan ze de breuk van vertrouwen vanuit paars 1 en 2 herstellen?

Woorden van Spekman met zijn niveleringsfeestje was uiteindelijk de laatste trap in de buik van de huishoudens met 2 x modaal inkomen. Uiteindelijk waren het deze huishoudens die de rekening van dat niveleringsfeestje mochten gaan betalen. VVD zat likkenbaardend te kijken; de lastige middenklasse die wordt opgezet tegen de economische zwakkeren van onze samenleving. Ideale bliksemafleider welke de grootste partij aan de linkerkant heeft gedecimeerd. Zogenaamde double whammy...

Nope: links mag eerst hun eigen beginselen en relevantie onder een vergrootglas leggen en misschien dan gaan richten op de gezamenlijke sociale en economische problematiek die leeft onder hun potentiele kiezers (denk lager en middeninkomen) Door zich niet te verliezen in profileringsdrang met focus op randminderheden van onze samenleving, maar juist te kijken waar de gezamenlijke zorgpunten zijn en vanuit partij idealen daar de juiste oplossing voor aan te dragen.

Maar goed, de tijd dat deze partijen (SP uitgezonderd) hun informele netwerken nog in de brede onderlaag van de maatschappij hadden, dat is al een geruime tijd geleden. Doorweefd contact en constante discussie met de werkende burger is er nauwelijks meer en daarmee zijn ook de voelsprieten naar de zwijgende maar brommende samenleving grotendeels verloren gegaan.

In feite zijn zij verworden waar zij in de jaren 60 en 70 zo tegen ageerden...

mooi betoog over hoe de PvdA het verpest heeft, vergeet echter niet de rol van de VVD hierin die ook sturend zijn geweest in veel van die tijd. De PvdA heeft zeker fouten gemaakt maar het is toch echt de VVD&CDA die de echt rijken buiten schot hebben gehouden, en de PvdA heeft daar niet doorheen kunnen breken omdat er gewoon geen coalitie over links is geweest en dus altijd CDA of VVD tevreden gehouden moest worden. En dat was gewoon niet houdbaar natuurlijk.

Maar dat neemt niet weg dat we een linkse partij nodig hebben. En niet één die 2 keer modaal als rijk ziet maar één die daadwerkelijk de rijken aanpakt.

Wat betreft alternatieven is er voldoende voor de onder en middenklasse te vinden op links. Juist door bijvoorbeeld verhoging op BTW terug te draaien, onze rol als belastingparadijs te stoppen en een CO2 belasting voor bedrijven komt er enorm veel geld vrij om de lasten van de middenklasse te verlagen. Tel daar ook nog eens bij op dat regulering van de woningmarkt de woonkosten kunnen drukken en je hebt echt wel opties.

het enige dat jij als tegenargument kan aandragen is dat het niet realistisch is omdat de burgers er geen vertrouwen meer in hebben. Maar dat heeft niets te maken met de plannen zelf.

[Señor Sjon]

En hoe gaat die niet hetzelfde eindigen als de PvdA dan? Jamaar VVD/CDA is daarin niet het argument. Met dat betoog haal je geen stemmen binnen. Aan de linkerkant heb je alleen de SP nog die voor de onderklasse/lagere middenklasse bezigt. GroenLinks, PvdD zijn toch vaak een stuk elitairder ingericht met een focus op milieu en niet de blue collar werknemer.

[ Voor 9% gewijzigd door Señor Sjon op 17-04-2019 16:02 ]

[righthand]

Señor Sjon schreef op woensdag 17 april 2019 @ 15:28:
En hoe gaat die niet hetzelfde eindigen als de PvdA dan? Met dat betoog haal je geen stemmen binnen. Aan de linkerkant heb je alleen de SP nog die voor de onderklasse/lagere middenklasse bezigt. GroenLinks, PvdD zijn toch vaak een stuk elitairder ingericht met een focus op milieu en niet de blue collar werknemer.

Was net gestart met mijn aanvulling, maar eigenlijk raak je precies de kern van wat ik met veel meer woorden bedoelde te zeggen...

[hoevenpe]

Señor Sjon schreef op woensdag 17 april 2019 @ 15:28:
GroenLinks, PvdD zijn toch vaak een stuk elitairder ingericht met een focus op milieu en niet de blue collar werknemer.

Zie daar imo de kern van het probleem: veel lageropgeleide laagverdienende autochtone kiezers willen ook met het vliegtuig op vakantie, hebben een 10 jaar oude auto en rijden graag 130 op de snelweg, vieren Sinterklaas met Zwarte Piet, zien migratie en globalisering als bedreiging en hebben weinig met spreekwoordelijke genderneutrale toiletten of andere moderne progressieve zaken.

Er is niet echt een links-conservatieve partij, het succes van PVV is mede daardoor te verklaren. Onbegrijpelijk dat geen andere partij in dat electorale gat gesprongen is, er is genoeg aanleiding toe.

[Waah]

dr.lowtune schreef op woensdag 17 april 2019 @ 09:51:
[...]


Dat kan je wel, Hong Kong heeft veel parkjes en groen. Buiten de drukke gebieden ook nog wel wat bos. De luchtkwaliteit is niet altijd denderend, maar aan groen(begroeiing) geen gebrek daar.

Daarbij zorgt de dichte hoogbouw voor 2 andere zaken: autogebruik wordt ontmoedigt (want waar laat je dat ding) en OV is rendabeler en fijnmaziger te maken omdat er veel meer potentiele reizigers zijn.

Je ziet daar wel dat huizen enorm duur zijn helaas om te kopen. Hoe het qua huren zit weet ik niet.

Volgens mij zijn ze daar iets van 80% kwijt aan huur/koop per maand van hun salaris?
Exacte bedrag weet ik niet... maar bij Frans Bauer in China werd de leefomgeving getoont.

Tja zo kun je gaan bouwen, maar daardoor gaan NOG meer mensen op een kleiner oppervlak wonen, komt het werk nog centraler in de randstad en vererger je het probleem alleen....

Dan heb je straks dat de randstad is volgebouwd, en zodra je de "grens" overgaat alles vervallen woning is. Veel groen in NL, maar iedereen leeft als een sardine in een blikje.

[Philip Ross]

Señor Sjon schreef op woensdag 17 april 2019 @ 15:28:
En hoe gaat die niet hetzelfde eindigen als de PvdA dan? Jamaar VVD/CDA is daarin niet het argument. Met dat betoog haal je geen stemmen binnen. Aan de linkerkant heb je alleen de SP nog die voor de onderklasse/lagere middenklasse bezigt. GroenLinks, PvdD zijn toch vaak een stuk elitairder ingericht met een focus op milieu en niet de blue collar werknemer.

ik denk dat dat veel meer beeldvorming is dan realiteit. Deze partijen komen nog steeds vele malen beter op voor de middenklasse dan de VVD/CDA/PVV/FvD waar deze stemmers naar toe gelopen zijn.

Echter zo lang idereen blijft geloven dat "rechts is goed voor de economie" en "groeiende economie is goed voor middenklasse" dan gaat dat verschil in beeldvorming en realiteit alleen maar groter worden.

Dus hoewel links zeker een imago probleem heeft is dat voor een groot deel onterecht. Stemmen binnenhalen is het probleem, niet dat er geen alternatieven zijn of de plannen niet goed zijn voor de middenklasse. Vandaar dat ik zo hamerde op dat er een sterk genoege partij moet zijn om de propaganda van rechts te kunnen doorbreken.

hoevenpe schreef op woensdag 17 april 2019 @ 16:11:
[...]


Zie daar imo de kern van het probleem: veel lageropgeleide laagverdienende autochtone kiezers willen ook met het vliegtuig op vakantie, hebben een 10 jaar oude auto en rijden graag 130 op de snelweg, vieren Sinterklaas met Zwarte Piet, zien migratie en globalisering als bedreiging en hebben niets met spreekwoordelijke genderneutrale toiletten of andere moderne progressieve zaken.

Maar dat is 99% beeldvorming vanuit de rechtse partijen om te doen alsof dat alleen is waar de linkse partijen voor op komen. In werkelijkheid is dat namelijk helemaal niet de focus van die partijen.

Die angst voor verandering is niet altijd zo aanwezig geweest, deze word bewust aangewakkerd door partijen die daar baat bij hebben.

Er is niet echt een links-conservatieve partij, het succes van PVV is mede daardoor te verklaren. Onbegrijpelijk dat geen andere partij in dat electorale gat gesprongen is, er is genoeg aanleiding toe.

Je hebt de SP daar. Maar vergeet niet dat er in dat gat geen oplossingen te vinden zijn. Dus je kan dan wel daar in springen maar dan bereik je alsnog helemaal niets voor die groepen.

Het grootste probleem is dat rechts al jaren de toon van het debat zet waardoor het op een soort van culturere strijd tussen conservatieven en progressieven lijkt te zijn om de werkelijke strijd tussen rijke elite en arme arbeiders te verbloemen.

Dus zoals al eerder genoemd, links heeft vooral een probleem met beeldvorming en imago en dat is niet simpel te verhelepen.

[hoevenpe]

Philip Ross schreef op woensdag 17 april 2019 @ 16:17:
Maar dat is 99% beeldvorming vanuit de rechtse partijen om te doen alsof dat alleen is waar de linkse partijen voor op komen. In werkelijkheid is dat namelijk helemaal niet de focus van die partijen.

Die angst voor verandering is niet altijd zo aanwezig geweest, deze word bewust aangewakkerd door partijen die daar baat bij hebben.

Maar als het echt slechts 1% van het programma is, waarom dan niet op dat soort onderwerpen wat opschuiven om die andere 99% te realiseren?

Mensen met een kleine beurs kunnen echt geen nieuwe elektrische auto betalen, zij zijn het die geweerd worden door de milieuzones en geraakt worden door accijnsverhogingen. Die mensen voelen een vliegtaks het hardst, sturen op prijs richt zich vooral op hen en niet op de echt rijken.

[Tr4nnel]

De enige oplossing van links is altijd belasting. Hogere belastingen voor bedrijven en hogere belastingen voor rijken. Daarbij worden de negatieve effecten weggewuifd. De realiteit zal zijn dat bedrijven hun processen gaan verplaatsen en rijken gaan manieren vinden om ergens anders belasting te betalen.

M.i. zijn oplossingen van het hedendaagse rechts veel realistischer, eenvoudiger en doeltreffender. Dat is: Kleinere overheid, kansloze immigratie beperken, focus op vestigingsklimaat en bijvoorbeeld ook een goedkoper klimaatbeleid.

[Señor Sjon]

Hoe komt het dat die beeldvorming blijft plakken dan? Het is te makkelijk om te zeggen jamaar VVD/CDA/rechts. Dat is toch echt iets wat ze ook zelf doen. Er zijn natuurlijk schurende voorbeelden van vakbondskratje naar boardroom zoals Kok die de arbeiderspartij geen goed gedaan heeft, maar dat kan het niet alleen zijn. Er is een waarschuwing geweest met de opkomst van Fortuyn in 2002, maar dat is ook genegeerd.

[Philip Ross]

hoevenpe schreef op woensdag 17 april 2019 @ 16:25:
[...]


Maar als het echt slechts 1% van het programma is, waarom dan niet op dat soort onderwerpen wat opschuiven om die andere 99% te realiseren?

Waarom ligt de focus van de kiezers zo op die 1%? Omdat dat marketing en propaganda is van de andere kant. Alles om maar de focus af te leiden. Als je die 1% gaat aanpassen zoeken ze wel een nieuwe 1% om te verdraaien.

Mensen met een kleine beurs kunnen echt geen nieuwe elektrische auto betalen, zij zijn het die geweerd worden door de milieuzones en geraakt worden door accijnsverhogingen. Die mensen voelen een vliegtaks het hardst, sturen op prijs richt zich vooral op hen en niet op de echt rijken.

Tsja, sturen op de industrie er achter word 100% geblokkeerd door ander partijen. Vergaat niet dat rechts al jaren aan de macht is maar toch links de schuld blijft krijgen van dat de burgers er op achteruit gaan.

Tr4nnel schreef op woensdag 17 april 2019 @ 16:25:
De enige oplossing van links is altijd belasting. Hogere belastingen voor bedrijven en hogere belastingen voor rijken. Daarbij worden de negatieve effecten weggewuifd. De realiteit zal zijn dat bedrijven hun processen gaan verplaatsen en rijken gaan manieren vinden om ergens anders belasting te betalen.

Die fabel is al lang geleden ontkracht. Vrijwel alle studies tonen aan dat die kapitaalvlucht helemaal niet plaats vind.

Hogere belasting voor bedrijven en rijken werkt juist wel heel goed volgens de meeste economen.

M.i. zijn oplossingen van het hedendaagse rechts veel realistischer, eenvoudiger en doeltreffender. Dat is: Kleinere overheid, kansloze immigratie beperken, focus op vestigingsklimaat en bijvoorbeeld ook een goedkoper klimaatbeleid.

Geen van die punten is realistsich. Kleinere overheid is vrijwel niet te realiseren en levert enorm veel problemen op zoals we nu al zien bij belastingdienst, IND, DUO etc. Kansloze immigratie is al heel erg beperkt, alleen echte vluchtelingen krijgen een verblijfsvergunning. Focus op vestigingsklimaat is er al jaren, en alleen een financiele focus werkt niet volgens alle studies. Maar toch wilde Rutte er weer miljarden tegenaan gooien.

Als de plannen van rechts zo realistisch waren waarom gaan de burgers er dan al decennia op achteruit terwijl rechts aan de macht is?

Dit is dus precies een mooi voorbeeld van hoe de beeldvorming verpest is.

Señor Sjon schreef op woensdag 17 april 2019 @ 16:27:
Hoe komt het dat die beeldvorming blijft plakken dan? Het is te makkelijk om te zeggen jamaar VVD/CDA/rechts. Dat is toch echt iets wat ze ook zelf doen. Er zijn natuurlijk schurende voorbeelden van vakbondskratje naar boardroom zoals Kok die de arbeiderspartij geen goed gedaan heeft, maar dat kan het niet alleen zijn. Er is een waarschuwing geweest met de opkomst van Fortuyn in 2002, maar dat is ook genegeerd.

Natuurlijk doen ze daar zelf ook zaken fout, dat zal ik niet ontkennen.

Maar probeer die beeldvorming eens los te zien van de daadwerkelijke plannen. Nu word steeds gedaan alsof je de beeldvorming moet volgen en niet de daadwerkelijke programmas.

De opkomst van fortuyn is een deel van het probleem ja. Geen enkel realistisch plan maar wel lekker andere de schuld van alles geven. En blijkbaar trapt het volk daarin.

[Señor Sjon]

Ik denk dat het volk daar niet zozeer in trapt, maar het bij de gevestigde orde ook niet voor elkaar krijgt. En als daar opeens iemand langskomt die problemen/frustraties naar hun idee benoemt, dan gaan ze al snel overstag. Tel daarbij ook op dat we ontzuiling hebben gehad en dat het bindend stemadvies van ouder op kind/partner er ook niet meer is.

[Philip Ross]

Señor Sjon schreef op woensdag 17 april 2019 @ 16:38:
Ik denk dat het volk daar niet zozeer in trapt, maar het bij de gevestigde orde ook niet voor elkaar krijgt. En als daar opeens iemand langskomt die problemen/frustraties naar hun idee benoemt, dan gaan ze al snel overstag. Tel daarbij ook op dat we ontzuiling hebben gehad en dat het bindend stemadvies van ouder op kind/partner er ook niet meer is.

Maar ze trappen er wel in. Want de partijen die die frustraties benoemen zijn onderdeel van de gevestigde orde en er helemaal niet op uit om deze aan te vallen.

Daarnaast als je niet verder kijkt dan "hij uit wat ik ook denk" en je dus niet naar daadwerkelijke plannen en mogelijke uitvoering daarvan kijkt dan is dat gewoon niet slim.

het is gewoon veel makkelijker om dingen te roepen dan het is om ze uit te voeren.

Daarnaast is het natuurlijk mooi om ook linkse partijen als GL en de SP als deel van de heersende macht te bestempelen ook al hebben ze nog nooit in een regering gezeten.

[Señor Sjon]

Ze zitten lang genoeg in en om het pluche. Waar je mee omgaat, raak je mee besmet.

Maar juist waar dit topic over gaat, lag vroeger de kracht van de PvdA. Alleen die zijn AWOL lijkt het wel. Asscher doet in debatten een halfslachtige poging zijn eigen beleid van de afgelopen vijf jaar neer te sabelen, maar daar blijft het ook wel bij.

[Tr4nnel]

n3othebest schreef op woensdag 17 april 2019 @ 16:35:

Die fabel is al lang geleden ontkracht. Vrijwel alle studies tonen aan dat die kapitaalvlucht helemaal niet plaats vind.

Ik kan zo'n studie echt niet serieus nemen in deze tijden van hyper globalisering. Ik onderbouw het ook niet, maar vindt het ook feitenvrij om te stellen dat bedrijven niet vertrekken als de lastendruk maar blijft toenemen.

Daarnaast zou ik het ook fijn vinden als Nederland interessant blijft voor nieuwe bedrijven.

Geen van die punten is realistsich. Kleinere overheid is vrijwel niet te realiseren en levert enorm veel problemen op zoals we nu al zien bij belastingdienst, IND, DUO etc. Kansloze immigratie is al heel erg beperkt, alleen echte vluchtelingen krijgen een verblijfsvergunning. Focus op vestigingsklimaat is er al jaren, en alleen een financiele focus werkt niet volgens alle studies. Maar toch wilde Rutte er weer miljarden tegenaan gooien.

Afgelopen jaar hebben we een recordaantal immigranten gehad. Dat noem ik niet beperkt.

Verder wilde Rutte er twee miljard tegenaan gooien, was ik ook geen voorstander van omdat het doel niet doorzichtig was. Maar als je het vergelijkt met andere subsidies is het enigszins te overzien.

[Richh]

Philip Ross schreef op woensdag 17 april 2019 @ 16:17:
Dus zoals al eerder genoemd, links heeft vooral een probleem met beeldvorming en imago en dat is niet simpel te verhelepen.

Hier een paar gratis tips voor een betere beeldvorming bij linkse partijen.

Hun eigen websites!

Sp.nl -> standpunten -> werk en inkomen + wonen.
- Als dit zulke belangrijke standpunten zijn, zet ze dan als eerste in de lijst.
- Onder inkomen moet ik nog doorklikken op inkomen. AOW en pensioen vind de SP namelijk net zo belangrijk, lijkt het wel.
- En dan de tekst bij inkomen: https://www.sp.nl/onderwerp/inkomen - waar te beginnen? "Eerlijk delen, leefbaar inkomen, beter zorgen voor mensen die niet kunnen werken, niemand laten vallen, armoede bestrijden, hoger minimumloon". Ja, die modale tot twee keer modale inkomensgroep leest dit en denkt: ik betaal al zoveel belasting zodat mijn werkloze buurman op vakantie kan, ik wil graag zélf op vakantie.
Kortom: geef in je tekst aan dat je opkomt voor modaal tot twee keer modaal. De hele site spreekt daar nergens van.
- Wonen dan. "Buurten" zijn belangrijker dan kopen of huren blijkbaar, maar goed. Koopwoningen: afbouwen van de hypotheekrenteaftrek. Zeer terecht punt, voor wie het grote plaatje ziet. Maar de twee-keer-modaalmens bespaart behoorlijk wat geld daardoor en stemt met z'n portemonnee. De VVD heeft overigens ontzettend veel electoraal gewicht verkregen door het 'handen af van de hypotheekrente'-standpunt enkele jaren geleden.
- Huren: gaat enkel over sociale huur, en betaalbare woningen voor ouderen. Het modale middelhuur, voor starters of middeninkomens? Waar dan?

Groenlinks dan?
- op de standpuntenpagina staat nota bene helemaal niks over inkomen en wonen. Schone economie, een samenleving, eerlijk delen... "Een land waarin mensen met een klein inkomen, er flink op vooruitgaan." Het modale inkomen wil lezen "Een land waarin mensen met een gemiddeld inkomen, krijgen waar ze recht op hebben".
- https://groenlinks.nl/standpunten/werkgelegenheid "Door de economische crisis zijn honderdduizenden mensen werkloos geworden." -> de werkloosheid is lager dan ooit. Over meer geld voor middeninkomens lees ik helemaal niks.
- Net als PvdD lees je hier betrekkelijk weinig over inkomens of geld. Geld is namelijk niet zo belangrijk als de natuur en het milieu, is het standpunt. Snap je dat de mensen met een modaal inkomen het dan heel lastig vinden om te begrijpen dat zij er vooruit gaan met een dergelijk beleid?

De PvdA snapt het wel! Eerste punt: zeker zijn van een fatsoenlijk salaris.
- https://www.pvda.nl/verki...-een-fatsoenlijk-salaris/ maar dan kijk je verder, en dan lees je minimumlonen, meer banen, niet makkelijk ontslagen willen worden (de twee keer modaalverdiener maakt zich niet druk om zijn baan, die maakt zich drukker om het bijbehorende salaris)
Echt: hou op over het minimumloon: laat dan ook blijken dat modaal tot twee keer modaal erop vooruit gaat. Als dat al zo is, want het blijkt nergens uit.

Ter vergelijking de grote boze VVD, die wellicht z'n standpunten niet nakomt maar de beeldvorming prima in orde heeft voor modaal tot twee keer modaal:
- https://www.vvd.nl/standpunten/belastingen/ of https://www.vvd.nl/standpunten/inkomstenbelasting/

[hoevenpe]

Philip Ross schreef op woensdag 17 april 2019 @ 16:35:
Tsja, sturen op de industrie er achter word 100% geblokkeerd door ander partijen. Vergaat niet dat rechts al jaren aan de macht is maar toch links de schuld blijft krijgen van dat de burgers er op achteruit gaan.

Minder vliegreizen, autokilometers of consumptie kan je moeilijk bij de industrie neerleggen, het hele idee van 'beprijzen' is dat mensen ontmoedigd worden om nog zo te reizen of te consumeren. Een deel van de bevolking vindt dat vanuit eigen ideologie/overtuiging een goed idee, maar een hoop mensen willen helemaal hun gedrag niet veranderen.

De rijkeren mopperen, stemmen VVD/CDA/FvD en schaffen alsnog een Tesla met extreem veel subsidie aan. De midden/onderklasse heeft die luxe niet en ziet hoe ze mee mag betalen aan al die 'idealen' en ze zelf de 'luxe' van een eigen auto, vliegreis of biefstukje niet meer kunnen betalen. Dat zou ik geen '1%' noemen, voor veel mensen is dat iets wat heel dichtbij komt.

In plaats van mopperen op 'rechts' zou ik eerder aan het eigen verhaal werken: zorg, onderwijs, huisvesting. En ja, een 'auto voor iedere arbeider' kan daar ook bij horen...

[Señor Sjon]

Ondertussen:

quote: https://www.nu.nl/geldzak...er-zo-hard-als-in-eu.html

In de eurolanden was de gemiddelde stijging 1,4 procent, terwijl in Nederland de prijzen met 2,9 procent stegen, meldt het Centraal Bureau voor de Statistiek

Voor het eerst sinds het begin van de metingen in 1997 heeft Nederland hiermee de sterkste prijsstijging van de eurozone.

Vooral de gestegen prijzen van eten, drinken en energie zorgen voor de grotere prijsstijging in Nederland. De prijzen van energie waren in maart 16,7 procent hoger dan een jaar eerder, mede door de hogere tarieven en belastingen.

De prijsstijging van eten en drinken was in Nederland ook de sterkste stijging van de eurozone. Voedingsmiddelen en alcoholvrije dranken waren 3,6 procent duurder dan een jaar eerder, terwijl in de eurozone een stijging van zo'n 1,3 procent gemiddeld was.

Beiden overheidsbeleid, beiden zie je ook niet terug op de websites helaas. Ik heb eigenlijk alleen de SP hier echt tegen zien ageren?

[hoevenpe]

Señor Sjon schreef op woensdag 17 april 2019 @ 17:05:
Beiden overheidsbeleid, beiden zie je ook niet terug op de websites helaas. Ik heb eigenlijk alleen de SP hier echt tegen zien ageren?

Heb genoeg andere partijen zien ageren tegen de BTW verhoging anders, beter opletten...

[Philip Ross]

Richh schreef op woensdag 17 april 2019 @ 16:49:
[...]

Hier een paar gratis tips voor een betere beeldvorming bij linkse partijen.

Leuke verhaal maar voegt niets toe hier. Ook leuk dat je het prima lijkt te vinden als partijen liegen.

hoevenpe schreef op woensdag 17 april 2019 @ 16:55:
[...]


Minder vliegreizen, autokilometers of consumptie kan je moeilijk bij de industrie neerleggen, het hele idee van 'beprijzen' is dat mensen ontmoedigd worden om nog zo te reizen of te consumeren. Een deel van de bevolking vindt dat vanuit eigen ideologie een goed idee, maar een hoop mensen willen helemaal hun gedrag niet veranderen.

Die beprijzing is slechts een deel en zou geen enkel probleem zijn als het inkomen mee zou groeien. Dan verandere je het gedrag zonder dat het mensen meer kost. En een groot deel zou je ook kunnen bereiken door gewoon strengere regels op te stellen voor bijvoorbeeld de agrarische sector. Daar gaat nu gewoon heel veel mis en is enorm veel fraude maar het CDA vind het allemaal wel prima zo.

De rijkeren mopperen, stemmen VVD/CDA/FvD en schaffen alsnog een Tesla met extreem veel subsidie aan. De midden/onderklasse heeft die luxe niet en ziet hoe ze mee mag betalen aan al die 'idealen' en ze zelf de 'luxe' van een eigen auto, vliegreis of biefstukje niet meer kunnen betalen. Dat zou ik geen '1%' noemen, voor veel mensen is dat iets wat heel dichtbij komt.

Dat is echter alleen het beeld. Die subsidie kwam niet van de linkse partijen. Het is heel makkelijk om te doen alsof links die luxe wil afpakken maar al die punten worden gecompenseerd door de belastingdruk te veranderen. De BTW verhoging kost de burger bijvoorbeeld veel meer geld dan wat voor vliegtax dan ook.

Dus nogmaals, die is voornamelijk beeldvorming.

In plaats van mopperen op 'rechts' zou ik eerder aan het eigen verhaal werken: zorg, onderwijs, huisvesting. En ja, een 'auto voor iedere arbeider' zou daar ook bij moeten horen...

Ik vind een "auto voor iedere arbeider" niet meer van deze tijd. Ik ben liever voor een betaalbaar huis en schone lucht voor iedere arbeider. En lagere inkomstenbelasting.

Overigens staan al die andere punten die je noemt al jaren in de programmas en probeerde de SP bijvoorbeeld van zorg een speerpunt te maken. Maar alles sneeuwt onder omdat het debat alleen nog maar over klimaat en immigratie mocht gaan...

Señor Sjon schreef op woensdag 17 april 2019 @ 17:05:
Ondertussen:

[...]


Beiden overheidsbeleid, beiden zie je ook niet terug op de websites helaas. Ik heb eigenlijk alleen de SP hier echt tegen zien ageren?

Volgens mij hebben meerdere partijen zich uitgesproken tegen de BTW verhoging die hier voor een groot deel de oorzaak van is.

Maar er is gewoon enorm veel propaganda die doet alsof het allemaal door linkse klimaatbelasting komt.

[ Voor 4% gewijzigd door Philip Ross op 17-04-2019 17:08 ]

[Richh]

Philip Ross schreef op woensdag 17 april 2019 @ 17:07:
Leuke verhaal maar voegt niets toe hier. Ook leuk dat je het prima lijkt te vinden als partijen liegen.

De enorme tirade van de afgelopen pagina's heeft volgens mij als conclusie dat de beeldvorming op links niet klopt. Dat zeg je uiteindelijk zelf ook.

Wellicht heb je de ondertoon niet begrepen, maar wat ik ermee wil zeggen: het is links zélf die deze beeldvorming heel hard probeert vast te houden. Door vooral niet te zeggen wat het middeninkomen wil horen.

Dan zijn er twee conclusies mogelijk: of ze zijn gewoon écht extreem dom bezig (dat vind ik moeilijk te geloven), of wellicht, heel misschien, klopt de stelling wel niet dat 1-2x modaal beter uit zou zijn onder links beleid. Heel misschien doen deze partijen wel helemaal niet wat het middeninkomen wil. Niks toont iets anders aan immers.

Ik zeg nergens dat ik het goed vind dat partijen liegen overigens; dat vind ik niet.

En lagere inkomstenbelasting.

Toch maar rechts stemmen dan, dat zijn de enige partijen die zo'n standpunt op hun website durven te zetten

[ Voor 6% gewijzigd door Richh op 17-04-2019 17:15 ]

[Señor Sjon]

Tot 2x toe maakt de SP van zorg Het Verkiezingsthema van de partij. Tot 2x toe faalt het jammerlijk. Wat @Richh hierboven al stelt. Hoe gaan ze een 1-2x middeninkomer overtuigen als ze op hun eigen websites hier al niet naar omkijken?