Het (on)bestaan van het middeninkomen

[Philip Ross]

Richh schreef op woensdag 17 april 2019 @ 17:12:
[...]


De enorme tirade van de afgelopen pagina's heeft volgens mij als conclusie dat de beeldvorming op links niet klopt. Dat zeg je uiteindelijk zelf ook.

Wellicht heb je de ondertoon niet begrepen, maar wat ik ermee wil zeggen: het is links zélf die deze beeldvorming heel hard probeert vast te houden. Door vooral niet te zeggen wat het middeninkomen wil horen.

leuk en aardig maar zeggen wat iemand wil horen is niet hetzelfde als doen wat iemand nodig heeft.

Dat verschil lijk je niet te willen maken en dus claim je dat het fout van links is dat ze kiezen voor doen wat iemand nodig heeft in plaats van zeggen wat iemand wil horen.

Vergeet ook niet dat er enorm veel partijen zijn die vooral heel hard roepen dat de plannen van links vooral de burger veel geld kosten ook als de berekeningen het tegendeel aantonen.

Dan zijn er twee conclusies mogelijk: of ze zijn gewoon écht extreem dom bezig, of wellicht, heel misschien, klopt de stelling wel niet dat 1-2x modaal beter uit zou zijn onder links beleid. Heel misschien doen deze partijen wel helemaal niet wat het middeninkomen wil. Niks toont iets anders aan immers.

Of mensen zijn gewoon dom. Dat is ook een conclusie. Mensen weten niet wat goed voor ze is en trappen in de leugens van rechts.

Ik zeg nergens dat ik het goed vind dat partijen liegen overigens; dat vind ik niet.

Toch zeg je het impliciet, want je wil dat partijen vooral gaan zeggen wat mensen willen horen.

[...]

Toch maar rechts stemmen dan, dat zijn de enige partijen die zo'n standpunt op hun website durven te zetten

Maar ik kijk verder dan wat partijen zeggen. En als je belastingverlaging voor de middeninkomens wil kan je beter links stemmen in praktijk.

Señor Sjon schreef op woensdag 17 april 2019 @ 17:17:
Tot 2x toe maakt de SP van zorg Het Verkiezingsthema van de partij. Tot 2x toe faalt het jammerlijk. Wat @Richh hierboven al stelt. Hoe gaan ze een 1-2x middeninkomer overtuigen als ze op hun eigen websites hier al niet naar omkijken?

Wat je je moet afvragen is waarom de 1-2x middeninkomer tegen de eigen belangen blijft stemmen? We hebben toch zojuist de conclusie getrokken dat betaalbare zorg juist een belangrijk punt zou moeten zijn voor die inkomens? Waarom stemmen ze dan niet op de partij die dat als speerpunt heeft?

Sommige partijen beloven de wereld maar geven niets en anderen zijn reeel. Waarom zouden de reele partijen gestraft moeten worden omdat ze zogenaamd niet voor bepaalde groepen op komen?

[Richh]

Philip Ross schreef op woensdag 17 april 2019 @ 17:20:
[...]


leuk en aardig maar zeggen wat iemand wil horen is niet hetzelfde als doen wat iemand nodig heeft.

Waarom kan je niet gewoon eerlijk zeggen "wij gaan dit doen, want dit heb jij nodig"?

Wat het middeninkomen nodig heeft is meer besteedbaar inkomen, toch? Hoe moeilijk kan het zijn om één paragraafje op je website daar aan te leiden?

Of probeer je hier nu te stellen dat het middeninkomen niet wil horen dat hij meer besteedbaar inkomen nodig heeft?

Toch zeg je het impliciet, want je wil dat partijen vooral gaan zeggen wat mensen willen horen.

Ik wil dat partijen zeggen wat ze daadwerkelijk gaan doen. Daadwerkelijk opkomen voor de middeninkomens. Zo ingewikkeld is dat toch niet?

Kort samengevat zitten we dus volgens jou in de volgende situatie:
Rechts -> zegt op te komen voor middeninkomens -> doet dat niet
Links -> zegt niet op te komen voor middeninkomens -> doet dat wel

Dat verschil lijk je niet te willen maken en dus claim je dat het fout van links is dat ze kiezen voor doen wat iemand nodig heeft in plaats van zeggen wat iemand wil horen.

Wat dóét links dan wel? De PvdD heeft op hun website een heel mooi stukje waarin ze laten zien wat ze voor elkaar hebben gekregen, ondanks dat het een kleine partij is.
Links kan niet aangeven wat ze willen met middeninkomens en weigert ook concreet toe te lichten wat ze voor middeninkomens hebben betekend.
Ja, of: jouw beeldvorming van links beleid op middeninkomens is ook niet correct. Dat kan ook nog...

Vergeet ook niet dat er enorm veel partijen zijn die vooral heel hard roepen dat de plannen van links vooral de burger veel geld kosten ook als de berekeningen het tegendeel aantonen.

Want GroenLinks wou geen hogere energiebelasting?
Sowieso: wie heeft die berekeningen gedaan? Het CPB? Dat was de afgelopen tweedekamerverkiezingen ook vergeten dat GL een vergroeningsmaatregel wou doorvoeren van enkele miljarden euro's, die het planbureau van de leefomgeving wél had meegerekend. Hetzelfde CPB stelde ook dat de verhoging van de energiebelasting wel mee ging vallen. Of dat de kosten van een bijtellingsregeling op elektrische auto's wel mee ging vallen.
Daar moet die modaalverdiener, die je in jouw post letterlijk 'dom' noemt, in vertrouwen?

Even serieus: ik snap je punt echt wel. Maar maak dan van die rekenuitkomsten een verkiezingsstandpunt, zet dát op je site! Je kan mij echt niet wijsmaken dat het middeninkomen dat niet wil horen.

Wat je je moet afvragen is waarom de 1-2x middeninkomer tegen de eigen belangen blijft stemmen?

Zij willen meer geld overhouden en hebben niet het gevoel dat dat gaat lukken met links. Links moet laten blijken dat ze dit wel doen, en op hun website júíst aangeven dat naast die lage inkomens, ook de middeninkomens erop vooruit gaan. 1 paragraafje is genoeg.

We hebben toch zojuist de conclusie getrokken dat betaalbare zorg juist een belangrijk punt zou moeten zijn voor die inkomens?

Deze conclusie heb ik gemist. Zorg is voor het middeninkomen onder de 50 vooral heel erg duur terwijl hij/zij er weinig van terug gaat zien.

[ Voor 9% gewijzigd door Richh op 17-04-2019 17:37 ]

[Philip Ross]

Richh schreef op woensdag 17 april 2019 @ 17:33:
[...]

Waarom kan je niet gewoon eerlijk zeggen "wij gaan dit doen, want dit heb jij nodig"?

Wat het middeninkomen nodig heeft is meer besteedbaar inkomen, toch? Hoe moeilijk kan het zijn om één paragraafje op je website daar aan te leiden?

Of probeer je hier nu te stellen dat het middeninkomen niet wil horen dat hij meer besteedbaar inkomen nodig heeft?


[...]

Ik wil dat partijen zeggen wat ze daadwerkelijk gaan doen. Daadwerkelijk opkomen voor de middeninkomens. Zo ingewikkeld is dat toch niet?

Kort samengevat zitten we dus volgens jou in de volgende situatie:
Rechts -> zegt op te komen voor middeninkomens -> doet dat niet
Links -> zegt niet op te komen voor middeninkomens -> doet dat wel




[...]

Wat dóét links dan wel? De PvdD heeft op hun website een heel mooi stukje waarin ze laten zien wat ze voor elkaar hebben gekregen, ondanks dat het een kleine partij is.
In beide opzichten faalt links jammerlijk met als gevolg een mislukte beeldvorming. Ja, of: jouw beeldvorming van links is ook niet correct.


[...]
Want GroenLinks wou geen hogere energiebelasting?
Sowieso: wie heeft die berekeningen gedaan? Het CPB? Dat was de afgelopen tweedekamerverkiezingen ook vergeten dat GL een vergroeningsmaatregel wou doorvoeren van enkele miljarden euro's, die het planbureau van de leefomgeving wél had meegerekend. Hetzelfde CPB stelde ook dat de verhoging van de energiebelasting wel mee ging vallen. Of dat de kosten van een bijtellingsregeling op elektrische auto's wel mee ging vallen.
Daar moet die modaalverdiener, die je in jouw post letterlijk 'dom' noemt, in vertrouwen?

Even serieus: ik snap je punt echt wel. Maar maak dan van die rekenuitkomsten een verkiezingsstandpunt, zet dát op je site! Je kan mij echt niet wijsmaken dat het middeninkomen dat niet wil horen.


[...]

Zij willen meer geld overhouden en hebben niet het gevoel dat dat gaat lukken met links. Links moet laten blijken dat ze dit wel doen, en op hun website júíst aangeven dat naast die lage inkomens, ook de middeninkomens erop vooruit gaan. 1 paragraafje is genoeg.


[...]

Deze conclusie heb ik gemist. Zorg is voor het middeninkomen onder de 50 vooral heel erg duur terwijl hij/zij er weinig van terug gaat zien.

ik kan je hele verhaal samenvatten:
Ja, links maakt fouten in beeldvorming.
Maar toch is het de fout van de kiezers dat ze niet verder kijken dan die beeldvorming.

Stemmen op partijen die al jaren niet doen wat ze zeggen is gewoon dom en de fout van de kiezers. Weglopen naar protestpartijen die stiekem hetzelfde beleid uitvoeren is net zo dom.

Het is te makkelijk om de fouten van de kiezers af te schuiven op: "Ja maar dan moeten linkse partijen maar beter duidelijk maken wat ze willen doen"

De middeninkomens lezen al vaak niet eens de website en komen niet verder dan de one-liners op reclame borden en het debat wat 99% over immigratie lijkt te gaan.

[Richh]

Philip Ross schreef op woensdag 17 april 2019 @ 17:39:
[...]


ik kan je hele verhaal samenvatten:
Ja, links maakt fouten in beeldvorming.
Maar toch is het de fout van de kiezers dat ze niet verder kijken dan die beeldvorming.

Stemmen op partijen die al jaren niet doen wat ze zeggen is gewoon dom en de fout van de kiezers. Weglopen naar protestpartijen die stiekem hetzelfde beleid uitvoeren is net zo dom.

Het is te makkelijk om de fouten van de kiezers af te schuiven op: "Ja maar dan moeten linkse partijen maar beter duidelijk maken wat ze willen doen"

De middeninkomens lezen al vaak niet eens de website en komen niet verder dan de one-liners op reclame borden en het debat wat 99% over immigratie lijkt te gaan.

Sorry, maar ik vat dit echt samen als 'je kop in het zand steken'; "iedereen die anders denkt dan mijn ideaalbeeld is gewoon dom".

Dit is in beginsel een gevolg van hoe een democratie is ingericht.

[Philip Ross]

Richh schreef op woensdag 17 april 2019 @ 17:43:
[...]

Sorry, maar ik vat dit echt samen als 'je kop in het zand steken'; "iedereen die anders denkt dan mijn ideaalbeeld is gewoon dom".

Ik heb het hier niet over dat iedereen met een ander idee dom is. Maar je kan niet ontkennen dat veel keizers wel gewoon niet slim genoeg zijn om door de doortrapte trucs van politieke partijen heen te kijken.
Dat is gewoon algemeen bekend.

Daarnaast lijk jij gewoon te weigeren de beeldvorming los te willen zien van het gevoerde beleid en is je enige antwoord "vertel de kiezer maar gewoon wat hij wil horen" want dan krijg je tenminste stemen.

Dit is in beginsel een gevolg van hoe een democratie is ingericht.

Dat ontken ik ook niet.

[Richh]

Philip Ross schreef op woensdag 17 april 2019 @ 17:46:
[...]


Ik heb het hier niet over dat iedereen met een ander idee dom is.

Nouja, je hebt anders-denkenden hierboven wel degelijk dom genoemd. Maargoed ik snap je punt.

Maar je kan niet ontkennen dat veel keizers wel gewoon niet slim genoeg zijn om door de doortrapte trucs van politieke partijen heen te kijken.
Dat is gewoon algemeen bekend.

Dat is waar.

Daarnaast lijk jij gewoon te weigeren de beeldvorming los te willen zien van het gevoerde beleid en is je enige antwoord "vertel de kiezer maar gewoon wat hij wil horen" want dan krijg je tenminste stemen.

Zoals ik hierboven ook al zei:

"Ik wil dat partijen zeggen wat ze daadwerkelijk gaan doen. Daadwerkelijk opkomen voor de middeninkomens. Zo ingewikkeld is dat toch niet?"

Als dat je nobele doel is; waarom zég je dat dan niet gewoon? Dan los je toch alles op?

Maargoed, hier gaan we niet uitkomen vrees ik.

[Philip Ross]

Richh schreef op woensdag 17 april 2019 @ 17:49:
[...]

Nouja, je hebt anders-denkenden hierboven wel degelijk dom genoemd. Maargoed ik snap je punt.

Nee hoor. Lees maar eens goed terug.

[...]

Zoals ik hierboven ook al zei:

"Ik wil dat partijen zeggen wat ze daadwerkelijk gaan doen. Daadwerkelijk opkomen voor de middeninkomens. Zo ingewikkeld is dat toch niet?"

het probleem zit hem in dat dat een loze uitspraak is. Hoe ga je dat namelijk doen? En dat staat wel allemaal al netjes in de programmas. Echter zijn mensen blijkbaar niet in staat om uit de programmas te halen wat voor effect dat heeft op verschillende groepen.

Als je claimt dat je voor groep x op gaat komen zitten daar altijd uitzonderingssituaties tussen die nadelen ondervinden en dan maakt je keizers alleen maar boos omdat je het niet 100% waar kan maken.

Als dat je nobele doel is; waarom zég je dat dan niet gewoon? Dan los je toch alles op?

Maargoed, hier gaan we niet uitkomen vrees ik.

We gaan hier inderdaad niet uit komen nee.

[hoevenpe]

Philip Ross schreef op woensdag 17 april 2019 @ 17:07:
Die beprijzing is slechts een deel en zou geen enkel probleem zijn als het inkomen mee zou groeien.
[...]
De BTW verhoging kost de burger bijvoorbeeld veel meer geld dan wat voor vliegtax dan ook.

Dat is toch wat de regering nu ook doet: het netto inkomen verhogen door in de IB sfeer de lasten op arbeid te verlagen en tegelijk de BTW en milieubelastingen te verhogen? De beeldvorming daarover is niet links of rechts, de VVD loopt electoraal harde klappen op omdat de achterban vooral de hogere lasten ziet en het extra geld op het loonstrookje alweer vergeten is.

Ik vind een "auto voor iedere arbeider" niet meer van deze tijd. Ik ben liever voor een betaalbaar huis en schone lucht voor iedere arbeider. En lagere inkomstenbelasting.

Ik snap de gedachte, maar besef je dat grote groepen daar anders over kunnen denken? Dat een eigen auto voor heel veel mensen noodzakelijk is en dat die vrijheid inperken op behoorlijk wat weerstand kan rekenen, je die doelgroep daarmee niet terug krijgt. Hetzelfde geldt voor minder vlees eten, minder energie gebruiken, minder vliegen, minder consumeren, etc. Paternalisme levert imo geen stemmen op, alles zoveel mogelijk bij het oude houden en verworven rechten waarborgen wel.

[dawg]

@hoevenpe maar in hoeverre moet je je achterban naar de mond praten als die achterban slecht beleid wenst? dat is min of meer de situatie nu. men spreekt vooral de onderbuik aan i.p.v. een visie uit te dragen.

je geeft als ouder je kinderen toch ook niet altijd hun zin omdat je liever hebt dat je kinderen je liefleukaardig blijven vinden? de overheid heeft in veel gevallen veel meer en betere informatie dan de burger. net als ouders meer levenservaring hebben en die meenemen in de opvoeding.

[ Voor 47% gewijzigd door dawg op 17-04-2019 23:05 ]

[ANdrode]

Tr4nnel schreef op woensdag 17 april 2019 @ 16:48:
[...]
Afgelopen jaar hebben we een recordaantal immigranten gehad. Dat noem ik niet beperkt.

Veel migratie (denk: arbeid), zeer sterk teruggelopen aantal vluchtelingen/statushouders.

Voor wat duiding in niet-ambtelijke vorm: NRC.


Figuur door Flip van Dyke op basis van CBS data.
n.b. piek in 2016 door nareizigers, aantal vluchtelinge nam al eerder af

[ Voor 5% gewijzigd door ANdrode op 17-04-2019 20:35 ]

[Verwijderd]

Afgegeven verblijfsvergunningen is absoluut niet hetzelfde als de migratie.

Zelf denk ik wel dat er veel te vinden is in het meer efficient maken van de overheid. Beleidsmedewerkers eruit en meer personeel dat uitvoert. Het kan toch niet zo zijn dat de afgelopen jaren het btw laag en hoog beide omhoog is gegaan. Buiten alle andere belastingen die we moeten betalen.

[ANdrode]

Verwijderd schreef op woensdag 17 april 2019 @ 20:42:
Afgegeven verblijfsvergunningen is absoluut niet hetzelfde als de migratie.

Kan je dit verduidelijken? Bedoel je ongeregistreerde migranten of bedoel je dat (arbeids)migratie vele malen groter is dan statushouders en dat men vaak deze twee getallen verward doordat veel informatiebronnen hier (bewust) niet duidelijk in zijn?

2017: statushouders: 25 815, immigratie: 234 957, emigratie: 127 452

Verwijderd schreef op woensdag 17 april 2019 @ 20:42:
Zelf denk ik wel dat er veel te vinden is in het meer efficient maken van de overheid. Beleidsmedewerkers eruit en meer personeel dat uitvoert. Het kan toch niet zo zijn dat de afgelopen jaren het btw laag en hoog beide omhoog is gegaan. Buiten alle andere belastingen die we moeten betalen.

Grappig dat je BTW noemt als voorbeeld van efficiënt belasten: Juist het gelijktrekken van lage en hoge BTW tarief is een door de werkgroep fiscaliteit voorgestelde maatregel om efficientie te verhogen.

Laag BTW tarief verkopen als zijnde Inkomenspolitiek is marketing. Iets dat SP/PVDA/GL niet durven te erkennen.

[ Voor 41% gewijzigd door ANdrode op 18-04-2019 10:02 ]

[Paragon93]

Ik weet niet of deze al langsgekomen was maar er komt begin 2020 een wijziging in de wet op huurtoeslag:

Per 1 januari 2020 gaat de Wet op de huurtoeslag wijzigen. Op 12 maart heeft de Eerste Kamer de Wet
aanpassing indexering eigen bijdrage huurtoeslag en het vervallen van de maximale inkomensgrenzen
aanvaard.
Met deze wet worden twee maatregelen uit het regeerakkoord doorgevoerd; het schrappen van de KAN-bepaling en
het vervallen van de maximale inkomensgrenzen.

- Met het schrappen van de KAN-bepaling wordt de indexering van de eigen bijdrage in de huurtoeslag
aangepast. De eigen bijdrage wordt alleen nog maar afhankelijk van de huurontwikkeling, waardoor er een
eenduidige relatie met het huurbeleid ontstaat. Tot nu toe is er met een mogelijke indexering van de eigen
bijdrage met de bijstandsontwikkeling sprake van een automatische compensatie via de huurtoeslag voor
een achterblijvende bijstandsontwikkeling. Met deze wijziging van de wet wordt een oneigenlijke
vervlechting van inkomensbeleid en woonbeleid gecorrigeerd.

- Daarnaast wordt met de wijziging van het vervallen van de maximale inkomensgrenzen de huurtoeslag over
een langer inkomenstraject afgebouwd. Hierdoor verdwijnt de situatie waarbij bij een beperkte stijging van
het inkomen ineens de volledige huurtoeslag vervalt. Met het vervallen van de maximale inkomensgrenzen
krijgen circa 115.000 extra huishoudens recht op huurtoeslag en wordt armoedeval voorkomen. Ook heeft
het voor deze huishoudens een groot effect op het verlagen van de marginale druk.

Zou mooi zijn om de puntlast van het aflopen van de huurtoeslag in de marginale druk grafiek af te laten nemen.

*Meer info*

[Grannd]

Zijn daar ook cijfers van? Wat worden de nieuwe grenzen?

[Piet_Piraat7]

"Hierdoor verdwijnt de situatie waarbij bij een beperkte stijging van het inkomen ineens de volledige huurtoeslag vervalt"

Dit had al zo veel eerder gemoeten

[Bulder]

Vergroot dit niet juist de kloof tussen sociale huur en vrije sector? Leuk als je langer in een sociale woning kunt sparen voor een koopwoning, minder leuk als je dat qua inkomen niet redt en onmogelijk meer kunt verhuizen.

[absurdsmash]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 24 april 2019 @ 12:21:
"Hierdoor verdwijnt de situatie waarbij bij een beperkte stijging van het inkomen ineens de volledige huurtoeslag vervalt"

Dit had al zo veel eerder gemoeten

Inderdaad, veel eerder.

Overigens, gegeven het feit dat de wet actief is per 1 Jan 2020, dan neem ik aan dat een definitieve berekening over 2019 nog wel de oude inkomensgrenzen aanhoudt? Of de nieuwe? Ik verwacht namelijk dat in de loop van het jaar mijn recht op huurtoeslag zal vervallen, maar met deze nieuwe wet zou dat anders kunnen uitvallen.

[Richh]

Bulder schreef op woensdag 24 april 2019 @ 12:24:
Vergroot dit niet juist de kloof tussen sociale huur en vrije sector?

Dat ligt aan de grenzen, die zijn nog niet bekend gemaakt lees ik. Als de huurtoeslaggrens nog een klein beetje verder doorloopt met een lager huurtoeslagbedrag, is er niks aan de hand.

Leuk als je langer in een sociale woning kunt sparen voor een koopwoning, minder leuk als je dat qua inkomen niet redt en onmogelijk meer kunt verhuizen.

Nog minder leuk: in een vrije sector woning zitten pal naast sociale huurwoningen waarbij de vrije sector woning voor €900 weggaat en de sociale huurwoning voor €700 met recht op huurtoeslag. Nog minder leuk: geen recht hebben op de sociale woningen omdat je nét boven de grens verdiend, of omdat je nog niet oud genoeg bent om fysiek >10 jaar op een wachtlijst te kunnen staan, en daardoor ruim meer dan 200 euro per maand netto moet afdragen terwijl zijn/haar inkomen hoger is.

Het is precies die groep die het qua inkomen niet redt en onmogelijk kan verhuizen, terwijl die groep toch op de een of andere manier een hoger inkomen heeft en daar dus niet van kan genieten. Laten we dat eerst eens oplossen voordat we nog meer ruimte gaan geven aan sociale huurders.

Los van dat: de kloof tussen sociale huur en de vrije sector is sowieso niet te dichten, zonder ofwel de woningmarkt totaal te laten instorten (en daarmee vrije sector / koopwoningen goedkoper te maken, met alle gevolgen van dien voor wie nu een koophuis bezit en deze zal willen verkopen), of de inkomensgrens voor sociale huur met zo'n 10.000 euro te verhogen en tevens een beperkte hoeveelheid huurtoeslag mee te geven (met alle gevolgen van dien op het gebied van wachtlijsten, woningtekorten en de onbetaalbaarheid van dit vangnet).

De politiek wil toch niet kiezen tussen die twee kwaden...

[Bulder]

Richh schreef op woensdag 24 april 2019 @ 13:45:
[...]

Dat ligt aan de grenzen, die zijn nog niet bekend gemaakt lees ik. Als de huurtoeslaggrens nog een klein beetje verder doorloopt met een lager huurtoeslagbedrag, is er niks aan de hand.

De grenzen vallen op termijn volledig weg toch, of lees ik verkeerd?

Richh schreef op woensdag 24 april 2019 @ 13:45:
[...]

Nog minder leuk: in een vrije sector woning zitten pal naast sociale huurwoningen waarbij de vrije sector woning voor €900 weggaat en de sociale huurwoning voor €700 met recht op huurtoeslag.

Ik betaalde voor m'n vorige appartement 1400 p/m, terwijl de buurman in een identiek appartement zat voor netto 400p/m. Ik snap dat die kloof niet zomaar te dichten valt, maar wat mij betreft hoeven de social huurregelingen niet per se versoepeld te worden.

[Xalephsis]

ik betaal momenteel 800p/m ex, terwijl de buurvrouw met 3 kinderen nog geen 350 betaalt. Daarnaast krijgt ze kortingen op de rioleringsheffingen, de afvalheffingen en andere gemeentelijke heffingen. Daarnaas krijgt ze natuurlijk allerlei subsidies die haar boven water horen te houden, zoals kinder bijslag etc.

Het komt hier op neer, of ze werkt of niet maakt in haar geval niet uit, ze zal hoe dan ook wel rond kunnen komen. Werken is voor haar een extra inkomensbron aangezien ze aan alle heffingskortingen, bijslagen en subsidies al een redelijk inkomen heeft. Ze zit volgens mij gedeeltelijk in de bijstand maar het komt er op neer dat ze een breder besteedbaar inkomen heeft dan menig ander.

Toegegeven, ik heb geen 3 kinderen, maar ik verdien ook niet slecht. Als particuliere huurder betaal ik momenteel de hoofdprijs, ik heb geen recht om heffingskortingen, subsidies en kom ook niet in aanmerking voor huursubsidies of andere 'leuke' dingen.

Nu wil ik niet mijn buurvrouw zwart maken, ze heeft het zwaar genoeg met 3 kinderen denk ik, maar ik ben wel klaar met die ontzettend oneerlijke en scheve, hoge belastingdruk voor mijzelf. Ik zit nog niet in de hoogste belastingschaal maar als ik vergelijk wat ik netto te besteden heb ten opzichte van vrienden die aanzienlijk minder verdienen dan schrik ik wel eens hoe klein dat verschil is.

[Piet_Piraat7]

Wat ik mij vooral afvraag bij bovenstaande voorbeelden; waarom moet iemand allerlei toeslagen ontvangen om dezelfde levensstandaard (qua woning) te hebben als iemand die fulltime werkt? Waarom zou iemand die 400 netto per maand kan betalen in een appartement moeten wonen die normaal 1400 per maand kost met behulp van toeslagen? Idem voor 350 t.o.v. 800.

In mijn studententijd woonde ik in een studio van 450 per maand, eigen badkamer en keuken. Bouw hier nou een hele hoop van in de stad (die soms nog meer per m² opleveren dan een appartement) zodat mensen die geen normaal appartement kunnen betalen nog wel een andere optie hebben. Natuurlijk werkt dat niet als je 3 kinderen hebt, maar iemand alleen of desnoods een stel kan er best in wonen.

[jadjong]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 24 april 2019 @ 14:33:
Wat ik mij vooral afvraag bij bovenstaande voorbeelden; waarom moet iemand allerlei toeslagen ontvangen om dezelfde levensstandaard (qua woning) te hebben als iemand die fulltime werkt? Waarom zou iemand die 400 netto per maand kan betalen in een appartement moeten wonen die normaal 1400 per maand kost met behulp van toeslagen? Idem voor 350 t.o.v. 800.

In mijn studententijd woonde ik in een studio van 450 per maand, eigen badkamer en keuken. Bouw hier nou een hele hoop van in de stad (die soms nog meer per m² opleveren dan een appartement) zodat mensen die geen normaal appartement kunnen betalen nog wel een andere optie hebben. Natuurlijk werkt dat niet als je 3 kinderen hebt, maar iemand alleen of desnoods een stel kan er best in wonen.

Men denkt of hoopt dat mensen verhuizen zodra hun inkomen toe neemt. In de praktijk blijkt dat Frits met 5K netto besteedbaar inkomen helemaal geen zin heeft om zijn gezellige buren te verlaten en overtollig geld liever besteed aan een nieuwe auto, boot, vakantiehuis of rondreis door Equador.

[Koenoe]

Xalephsis schreef op woensdag 24 april 2019 @ 14:19:
ik betaal momenteel 800p/m ex, terwijl de buurvrouw met 3 kinderen nog geen 350 betaalt. Daarnaast krijgt ze kortingen op de rioleringsheffingen, de afvalheffingen en andere gemeentelijke heffingen. Daarnaas krijgt ze natuurlijk allerlei subsidies die haar boven water horen te houden, zoals kinder bijslag etc.

€350 lijkt me wel erg weinig, maar misschien kan het. Je geeft zelf al aan; "om het hoofd boven water te houden." Als je toeslagen krijgt is dat echt niet, omdat je in weelde leeft of zo.

Het komt hier op neer, of ze werkt of niet maakt in haar geval niet uit, ze zal hoe dan ook wel rond kunnen komen. Werken is voor haar een extra inkomensbron aangezien ze aan alle heffingskortingen, bijslagen en subsidies al een redelijk inkomen heeft. Ze zit volgens mij gedeeltelijk in de bijstand maar het komt er op neer dat ze een breder besteedbaar inkomen heeft dan menig ander.

Gaat ze meer verdienen dan worden de toeslagen vanzelf lager of komen deze te vervallen. Ze wordt er echt niet rijker van.

Toegegeven, ik heb geen 3 kinderen, maar ik verdien ook niet slecht. Als particuliere huurder betaal ik momenteel de hoofdprijs, ik heb geen recht om heffingskortingen, subsidies en kom ook niet in aanmerking voor huursubsidies of andere 'leuke' dingen.

Je geeft het probleem al aan. Om (daar) te kunnen wonen is een goed salaris nodig. De levenskosten zijn door de jaren heen flink gestegen. Het minimumloon (en de daar mee samenhangende uitkeringen) niet. M.a.w. zonder die toeslagen is het niet mogelijk voor je buurvrouw om rond te komen. Je kan ook zeggen ze woont te duur, maar is er geen plek in de buurt.

1.1 miljoen mensen in Nederland leven in armoede. M.a.w. 7% van de Nederlandse bevolking. 1 op de 12 hiervan is kind. Deze zullen toch onderdak moeten hebben.

Nu wil ik niet mijn buurvrouw zwart maken, ze heeft het zwaar genoeg met 3 kinderen denk ik, maar ik ben wel klaar met die ontzettend oneerlijke en scheve, hoge belastingdruk voor mijzelf. Ik zit nog niet in de hoogste belastingschaal maar als ik vergelijk wat ik netto te besteden heb ten opzichte van vrienden die aanzienlijk minder verdienen dan schrik ik wel eens hoe klein dat verschil is.

Dit is zo'n beetje de Nederlandse mentaliteit in een nutshell. Je eigen geluk afmeten t.o.v. anderen en hier een zekere moraliteit aan hangen. Mijn buurman/vrouw doet geen flikker, terwijl ik me kapot werk. Het is zo oneerlijk. Je kan ook zeggen, mijn buurvrouw woont daar goed, omdat ik zoveel belastinggeld in het laatje breng.

De enige politieke oplossing is om nog maar meer van de onderkant af te schrapen, of om het werkschuwe volk aan het werk te zetten (voor minder dan het minimumloon). Het levert per saldo zo weinig op, maar politiek is het goed garen spinnen.

Hypotheekrente afschaffen, meer sociale huurwoningen en het minimumloon moet flink omhoog. Met dat laatste kan je de instroom van werknemers uit andere landen edoch al aan zien komen. Alles draait om geld, solidair zijn bestaat niet meer. Een hoge hoed op als er over "de samenleving" wordt gepraat, maar een ander iets gunnen, ho maar.

[haarbal]

Xalephsis schreef op woensdag 24 april 2019 @ 14:19:
het komt er op neer dat ze een breder besteedbaar inkomen heeft dan menig ander.

Het lijkt me sterk dat ze veel over heeft na alle noodzakelijke uitgaven.

[President]

Koenoe schreef op woensdag 24 april 2019 @ 15:55:
Hypotheekrente afschaffen, meer sociale huurwoningen en het minimumloon moet flink omhoog. Met dat laatste kan je de instroom van werknemers uit andere landen edoch al aan zien komen. Alles draait om geld, solidair zijn bestaat niet meer. Een hoge hoed op als er over "de samenleving" wordt gepraat, maar een ander iets gunnen, ho maar.

Ik las laatst een bericht over het minimumloon: de vakbond wil het van 9,82 naar 14 euro per uur hebben. Dat betekent kort gerekend een bruto maandsalaris van 14 * 8 * 5 * 52 / 12 = 2.426,67 euro per maand in plaats van 1702 euro.

Dat betekent dat iemand met minimumloon evenveel verdient als een HBO leerkracht basisonderwijs. Toegeven: deze laatste eindigt na 15 jaar wel op 3910 bruto

Netto is die 2426 ongeveer 2000 euro
Netto is die 3910 ongeveer 2800 euro

Dat betekent dat je als leerkracht basisonderwijs 800 euro netto per maand meer verdient dan iemand in de supermarkt... Los van eventuele toeslagen welke met de minimumloon grens ook zullen veranderen...

[Señor Sjon]

Het idee is denk ik dat we dan ook van toeslagen af zouden kunnen, want je brengt nu ook al via allerhande toeslagen het minimumloon (afhankelijk van thuissituatie) al naar 13-14 euro/uur. Alleen, dat is nu natuurlijk niet zichtbaar.

[ Voor 10% gewijzigd door Señor Sjon op 24-04-2019 16:28 ]

[President]

Señor Sjon schreef op woensdag 24 april 2019 @ 16:28:
Het idee is denk ik dat we dan ook van toeslagen af zouden kunnen, want je brengt nu ook al via allerhande toeslagen het minimumloon (afhankelijk van thuissituatie) al naar 13-14 euro/uur. Alleen, dat is nu natuurlijk niet zichtbaar.

Dat is iets wat de vakbond inderdaad niet noemt: https://www.nrc.nl/nieuws...rhogen-goed-idee-a3956843

Dan zal een groep helemaal goed moeten uitrekenen of ze niet beter een paar uur minder op maandbasis kunnen werken ivm toeslagen.

Ergens snap ik de behoefte om de kloof te verkleinen, anderzijds tref je hier weer vooral de middeninkomens mee. Die gaan er relatief gezien dan toch weer op 'achteruit' aangezien die loonsverhoging toch weer door bedrijven en overheden wordt doorberekend

[Philip Ross]

President schreef op woensdag 24 april 2019 @ 16:24:
[...]

Ik las laatst een bericht over het minimumloon: de vakbond wil het van 9,82 naar 14 euro per uur hebben. Dat betekent kort gerekend een bruto maandsalaris van 14 * 8 * 5 * 52 / 12 = 2.426,67 euro per maand in plaats van 1702 euro.

Dat betekent dat iemand met minimumloon evenveel verdient als een HBO leerkracht basisonderwijs. Toegeven: deze laatste eindigt na 15 jaar wel op 3910 bruto

Netto is die 2426 ongeveer 2000 euro
Netto is die 3910 ongeveer 2800 euro

Dat betekent dat je als leerkracht basisonderwijs 800 euro netto per maand meer verdient dan iemand in de supermarkt... Los van eventuele toeslagen welke met de minimumloon grens ook zullen veranderen...

2400 bruto is geen 2000 neto. Van 2700 bruto hield ik nog geen 2000 netto over.

Daarnaast is het idee natuurlijk dat de andere banen als gevolg hiervan ook gaan stijgen in loon.

Ook zullen veel toelsagen wegvallen met minimumloon omdat die dan niet meer nodig zijn.

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 24 april 2019 @ 14:33:
Wat ik mij vooral afvraag bij bovenstaande voorbeelden; waarom moet iemand allerlei toeslagen ontvangen om dezelfde levensstandaard (qua woning) te hebben als iemand die fulltime werkt? Waarom zou iemand die 400 netto per maand kan betalen in een appartement moeten wonen die normaal 1400 per maand kost met behulp van toeslagen? Idem voor 350 t.o.v. 800.

De vraag zou moeten zijn waarom iemand die fulltime werkt niet genoeg over houd om beter te gaan wonen dan net boven bestaansminimum.

Daarnaast is er een maximum huur grens voor die toeslagen dus een appartement van 1400 zit er niet tussen.

800 huur geeft echt een behoorlijk kleine woning op veel plaatsen, nog veel lager is er gewoon vrijwel niets te vinden.

Dus zet in op het verlagen van de belastingdruk op middeninkomens zonder de toeslagen te verlagen en zorg dat die middeninkomens een betere woning kunnen krijgen.

Dus hypotheekrenteaftrek afschaffen, overdrachtsbelasting voor investeerders weer verhogen en strengere regels voor het opkopen van woningen door (buitenlandse) investeerders en zorgen dat er dus meer bijgebouwd gaat worden.

[Señor Sjon]

De HRA is al een stuk minder dan vroeger en zou middeninkomens juist raken als je dat afschaft (nog meer dan al gedaan is).

[Philip Ross]

Señor Sjon schreef op woensdag 24 april 2019 @ 16:37:
De HRA is al een stuk minder dan vroeger en zou middeninkomens juist raken als je dat afschaft (nog meer dan al gedaan is).

het raakt vooral de bovengemiddelde inkomens. Die halen veruit het meeste voordeel uit deze regel.

En als het geld dat je er mee bespaard 1 op 1 terug gaat naar belastingverlaging op arbeid dan gaan de middeninkomens er netto op vooruit. Zeker omdat ook de woningprijzen gaan dalen en dus wonen goedkoper word.

[Waah]

Philip Ross schreef op woensdag 24 april 2019 @ 16:39:
[...]


het raakt vooral de bovengemiddelde inkomens. Die halen veruit het meeste voordeel uit deze regel.

En als het geld dat je er mee bespaard 1 op 1 terug gaat naar belastingverlaging op arbeid dan gaan de middeninkomens er netto op vooruit. Zeker omdat ook de woningprijzen gaan dalen en dus wonen goedkoper word.

Tenzij je al een huis hebt zoals de meeste middeninkomens denk ik.... Dan word je huis minder waard, wat natuurlijk je woonkosten niet verlaagd (je hypotheek blijft hetzelfde). En wordt verhuizen lastig, want je huis staat onder water.

[Philip Ross]

Waah schreef op woensdag 24 april 2019 @ 16:41:
[...]

Tenzij je al een huis hebt zoals de meeste middeninkomens denk ik.... Dan word je huis minder waard, wat natuurlijk je woonkosten niet verlaagd (je hypotheek blijft hetzelfde). En wordt verhuizen lastig, want je huis staat onder water.

Ik denk dat het je zwaar zal tegenvallen hoeveel middenkomens (zeker die aan de onderkant daarvan) een huis bezitten.

Als de bespaarde kosten van HRA 1 op 1 terugvloeien naar die middeninkomens worden die ruim gecompenseerd terwijl de hogere inkomens er minder van terug zien. En mensen met een huurwoning gaan ook minder hard achter lopen.

Mede dankzij de door de HRA kunstmatig verhoogde huizenprijzen hebben we in nederland een van de laagste percentages van huiseigenaren van europa en een van de hoogste woningkosten.

Alleen HRA fschaffen is natuurlijk nadelig maar je moet het zien als onderdeel van een pakket om de middeninkomens te kunnen helpen.

[Koenoe]

President schreef op woensdag 24 april 2019 @ 16:24:
[...]

Ik las laatst een bericht over het minimumloon: de vakbond wil het van 9,82 naar 14 euro per uur hebben. Dat betekent kort gerekend een bruto maandsalaris van 14 * 8 * 5 * 52 / 12 = 2.426,67 euro per maand in plaats van 1702 euro.

Dat betekent dat iemand met minimumloon evenveel verdient als een HBO leerkracht basisonderwijs. Toegeven: deze laatste eindigt na 15 jaar wel op 3910 bruto

Netto is die 2426 ongeveer 2000 euro
Netto is die 3910 ongeveer 2800 euro

Dat betekent dat je als leerkracht basisonderwijs 800 euro netto per maand meer verdient dan iemand in de supermarkt... Los van eventuele toeslagen welke met de minimumloon grens ook zullen veranderen...

Dat is precies mijn punt, die toeslagen moeten (gedeeltelijk) weg. Pas dan hebben we weer een eerlijk beeld.

Je geeft daarna wel weer precies weer de Nederlandse mentaliteit aan. De HBO leerkracht vergelijken met de supermarkt medewerker. Tja, je kan ook zeggen een extra €1.500 bruto... Ik vind €800 p/m extra nogal een hoop geld. Maar ik heb een zwak voor leraren, dus van mij mogen ze wel meer ontvangen hoor.

[President]

Koenoe schreef op woensdag 24 april 2019 @ 16:58:
[...]


Dat is precies mijn punt, die toeslagen moeten (gedeeltelijk) weg. Pas dan hebben we weer een eerlijk beeld.

Je geeft daarna wel weer precies weer de Nederlandse mentaliteit aan. De HBO leerkracht vergelijken met de supermarkt medewerker. Tja, je kan ook zeggen een extra €1.500 bruto... Ik vind €800 p/m extra nogal een hoop geld. Maar ik heb een zwak voor leraren, dus van mij mogen ze wel meer ontvangen hoor.

Ik neem een leerkracht als voorbeeld omdat die een strikte cao met loonschalen hebben, dat rekent dus erg makkelijk.

1500 bruto klinkt als veel geld, als je weet dat het 800 netto is dan verschilt het nogal... En als een supermarkt medewerker dan ook nog avond, weekend of zondag toeslag krijgt dan wordt het verschil al meteen kleiner.

Punt is dat er vanaf oudsher al een verschil zit tussen bepaalde banen. Dat een HBO medewerker met een grote verantwoordelijkheid binnen een bedrijf flink meer verdient als de schoonmaakster van hetzelfde bedrijf dat is iets wat maatschappelijk gezien als eerlijk wordt gezien. Als die schoonmaakster maar 400 netto minder verdient, in hoeverre is het dan straks nog zinvol om 4 jaar HBO te gaan doen om een baan te krijgen met veel verantwoordelijkheid voor een paar euro meer.

De vraag die bij mij vooral opkomt is: hoe gelijk moeten we salarissen maken totdat het een negatief effect heeft, puur omdat doorleren niet meer loont. Net zoals het hoort sommige uitkering ontvangers niet loont om te werken; 600 euro netto meer per maand maar ook 160 uur werk betekent voor de uitkering ontvanger dat hij/zij een netto uurloon heeft van minder dan 4 euro per uur in vergelijking met 0 uur werken voor de uitkering

[Biggg]

Philip Ross schreef op woensdag 24 april 2019 @ 16:34:

Dus hypotheekrenteaftrek afschaffen, overdrachtsbelasting voor investeerders weer verhogen en strengere regels voor het opkopen van woningen door (buitenlandse) investeerders en zorgen dat er dus meer bijgebouwd gaat worden.

Dit leidt alleen maar tot duurdere huurwoningen, beleggers gaan dit gewoon verhalen op de huurder. En het lost niks op voor de bestaande woningvoorraad die al in handen is van beleggers.

Je kan beter het puntensysteem doortrekken en vastleggen wat de maximale huurprijs mag zijn voor woningen tot e.g. 1200 euro. Dit mag ook best afhankelijk zijn van de locatie (e.g. Amsterdam duurder voor dezelfde woning dan Hengelo). Hiermee kan lokale schaarste iig niet meer uitgebuit worden door beleggers (die altijd een betere financieringsposities zullen hebben tov particulieren).

Mensen in de goedkopere huurwoningen hebben dan in ieder geval de mogelijkheid om door te groeien naar een grotere huurwoning.

Ik heb het al wel eens eerder gezegd: we vinden het heel normaal dat de overheid vastlegt wat de maximale prijs mag zijn van mobiele data in het buitenland, maar voor de primaire en schaarse levensbehoefte "wonen" is het "wat de gek ervoor geeft". Dat is eigenlijk raar..

Uiteraard zal een dergelijke maatregel tot een forse daling van huizenprijzen leiden, dus het moet met zorg ingevoerd worden, maar ik denk dat het op de lange termijn voor iedereen beter is. Ook de huidige bezitters van woningen hebben kinderen die straks ergens moeten wonen.

[Philip Ross]

Biggg schreef op woensdag 24 april 2019 @ 17:12:
[...]


Dit leidt alleen maar tot duurdere huurwoningen, beleggers gaan dit gewoon verhalen op de huurder. En het lost niks op voor de bestaande woningvoorraad die al in handen is van beleggers.

De hoop is natuurlijk dat door kopen om te verhuren duurder te maken het bouwen om te verhuren meer gaat gebeuren.

Je kan beter het puntensysteem doortrekken en vastleggen wat de maximale huurprijs mag zijn voor woningen tot e.g. 1200 euro. Dit mag ook best afhankelijk zijn van de locatie (e.g. Amsterdam duurder voor dezelfde woning dan Hengelo). Hiermee kan lokale schaarste iig niet meer uitgebuit worden door beleggers (die altijd een betere financieringsposities zullen hebben tov particulieren).

Mensen in de goedkopere huurwoningen hebben dan in ieder geval de mogelijkheid om door te groeien naar een grotere huurwoning.

Ik heb het al wel eens eerder gezegd: we vinden het heel normaal dat de overheid vastlegt wat de maximale prijs mag zijn van mobiele data in het buitenland, maar voor de primaire en schaarse levensbehoefte "wonen" is het "wat de gek ervoor geeft". Dat is eigenlijk raar..

Uiteraard zal een dergelijke maatregel tot een forse daling van huizenprijzen leiden, dus het moet met zorg ingevoerd worden, maar ik denk dat het op de lange termijn voor iedereen beter is. Ook de huidige bezitters van woningen hebben kinderen die straks ergens moeten wonen.

Verder helemaal mee eens. Al zou je ook kunnen denken aan een maxmimum aantal woningen die iemand mag bezitten (eigen gebruik telt niet mee) om te verhuren. Voor Woningcorporaties natuurlijk een uitondering omdat die niet een winstoogmerk hebben.

[Koenoe]

President schreef op woensdag 24 april 2019 @ 17:05:
[...]

Ik neem een leerkracht als voorbeeld omdat die een strikte cao met loonschalen hebben, dat rekent dus erg makkelijk.

1500 bruto klinkt als veel geld, als je weet dat het 800 netto is dan verschilt het nogal... En als een supermarkt medewerker dan ook nog avond, weekend of zondag toeslag krijgt dan wordt het verschil al meteen kleiner.

Maar die werkt dan ook op minder gunstige tijden. Een leraar heeft ook meer vakanties (wil ik niet mee zeggen dat de werkdruk minder is).

Punt is dat er vanaf oudsher al een verschil zit tussen bepaalde banen. Dat een HBO medewerker met een grote verantwoordelijkheid binnen een bedrijf flink meer verdient als de schoonmaakster van hetzelfde bedrijf dat is iets wat maatschappelijk gezien als eerlijk wordt gezien. Als die schoonmaakster maar 400 netto minder verdient, in hoeverre is het dan straks nog zinvol om 4 jaar HBO te gaan doen om een baan te krijgen met veel verantwoordelijkheid voor een paar euro meer.

Ik schat die verantwoordelijkheid van veel HBO medewerkers helemaal niet zo hoog in, maar goed. Je werkt alleen maar voor het geld en die opleiding die je gedaan hebt was ook alleen maar met financiële vooruitzichten in het hoofd?

Als net afgestudeerde niet zo hoog van de toren blazen. Ik zou het overigens nog niet zo gek vinden dat je als afgestudeerde HBO'r minder zou verdienen dan de schoonmaakster die al 20 jaar je wc op school schoonmaakt.

De vraag die bij mij vooral opkomt is: hoe gelijk moeten we salarissen maken totdat het een negatief effect heeft, puur omdat doorleren niet meer loont. Net zoals het hoort sommige uitkering ontvangers niet loont om te werken; 600 euro netto meer per maand maar ook 160 uur werk betekent voor de uitkering ontvanger dat hij/zij een netto uurloon heeft van minder dan 4 euro per uur in vergelijking met 0 uur werken voor de uitkering

Eens en dat eigenlijk ook wel met je hele verhaal. Met mitsen en maren.

[GoldenSample]

Xalephsis schreef op woensdag 24 april 2019 @ 14:19:
ik betaal momenteel 800p/m ex, terwijl de buurvrouw met 3 kinderen nog geen 350 betaalt. Daarnaast krijgt ze kortingen op de rioleringsheffingen, de afvalheffingen en andere gemeentelijke heffingen. Daarnaas krijgt ze natuurlijk allerlei subsidies die haar boven water horen te houden, zoals kinder bijslag etc.

Het komt hier op neer, of ze werkt of niet maakt in haar geval niet uit, ze zal hoe dan ook wel rond kunnen komen. Werken is voor haar een extra inkomensbron aangezien ze aan alle heffingskortingen, bijslagen en subsidies al een redelijk inkomen heeft. Ze zit volgens mij gedeeltelijk in de bijstand maar het komt er op neer dat ze een breder besteedbaar inkomen heeft dan menig ander.

Toegegeven, ik heb geen 3 kinderen, maar ik verdien ook niet slecht. Als particuliere huurder betaal ik momenteel de hoofdprijs, ik heb geen recht om heffingskortingen, subsidies en kom ook niet in aanmerking voor huursubsidies of andere 'leuke' dingen.

Nu wil ik niet mijn buurvrouw zwart maken, ze heeft het zwaar genoeg met 3 kinderen denk ik, maar ik ben wel klaar met die ontzettend oneerlijke en scheve, hoge belastingdruk voor mijzelf. Ik zit nog niet in de hoogste belastingschaal maar als ik vergelijk wat ik netto te besteden heb ten opzichte van vrienden die aanzienlijk minder verdienen dan schrik ik wel eens hoe klein dat verschil is.

Tja we zouden natuurlijk ook de Arbeids-inkomens-quote recht kunnen trekken naar eentje van de jaren 60/70. Je weet wel dat grote bedrijven wel belasting betalen. Met alleen al de Shell heb je de eerste 500 euro al te pakken.

Ik hoef helemaal niet minder belasting te betalen. Ik zou alleen graag willen dat we in plaats van de bijl in het sociale vangnet te zetten (dat er ook voor mij is, mocht ik niet meer in de comfortabele situatie van meer dan dubbel modaal zitten) en keihard inbeuken op 'de onderklasse' inzetten op faire afdracht aan de bovenkant.

De mensen die juichend een werkeloze verplicht laten werken 'met behoud van uitkering' vergeten dat ze ooit misschien zelf de pech hebben in die situatie te komen. Niemand weet zeker of zijn beroep, talenten etc. Over 25 jaar nog relevant zijn.

President schreef op woensdag 24 april 2019 @ 17:05:
[...]

Ik neem een leerkracht als voorbeeld omdat die een strikte cao met loonschalen hebben, dat rekent dus erg makkelijk.

1500 bruto klinkt als veel geld, als je weet dat het 800 netto is dan verschilt het nogal... En als een supermarkt medewerker dan ook nog avond, weekend of zondag toeslag krijgt dan wordt het verschil al meteen kleiner.

Punt is dat er vanaf oudsher al een verschil zit tussen bepaalde banen. Dat een HBO medewerker met een grote verantwoordelijkheid binnen een bedrijf flink meer verdient als de schoonmaakster van hetzelfde bedrijf dat is iets wat maatschappelijk gezien als eerlijk wordt gezien. Als die schoonmaakster maar 400 netto minder verdient, in hoeverre is het dan straks nog zinvol om 4 jaar HBO te gaan doen om een baan te krijgen met veel verantwoordelijkheid voor een paar euro meer.

De vraag die bij mij vooral opkomt is: hoe gelijk moeten we salarissen maken totdat het een negatief effect heeft, puur omdat doorleren niet meer loont. Net zoals het hoort sommige uitkering ontvangers niet loont om te werken; 600 euro netto meer per maand maar ook 160 uur werk betekent voor de uitkering ontvanger dat hij/zij een netto uurloon heeft van minder dan 4 euro per uur in vergelijking met 0 uur werken voor de uitkering

Ik heb het al veel vaker genoemd in dit topic, waarom die focus op de onderkant? De vraag waarom de Directeur in een grootbedrijf 200x meer dan de gemiddelde werknemer verdiend en waarom er zo veel meer voor de aandeelhouders overblijft (terwijl ze veel minder belasting betalen) vind ik veel relevanter. De grote hoeveelheden geld lekken niet weg omdat Jan of Piet 1000 piek meer of minder per maand vangt. Nee dat gaat met miljoenen/miljarden tegelijkertijd aan de bovenkant.

Soort van zelfkastijding en ondergang door onderling conflict van de arbeidersklasse, ongeacht of ze wel of geen arbeid hebben.

[ Voor 30% gewijzigd door GoldenSample op 24-04-2019 17:34 ]

[green944]

Tsja de overheid kan niet iedereen even rijk maken maar wel iedereen even arm. Op een paar uitzonderingen na natuurlijk. Pas als je inkomen ruim in de hoogste belastingschijf valt ga je merken dat je meer te besteden hebt. Alles onder de hoogste belastingschijf wordt genivilleerd d.m.v. van toeslagen, vrijstellingen, extra huurverhogingen. B.v. 400 euro ( 700 - huurtoeslag) of 1200 euro (vrije sector of hypotheek) voor dezelfde woning.

Als je zo'n 3000 bruto per maand verdient kan je beter minder gaan werken als je een loonsverhoging krijgt want je loopt de kans dat als je 100 euro bruto meer krijgt als resultaat 50 euro netto minder per maand te besteden hebt.

[Sissors]

Als iemand die zeker niet ruim in de hoogste belastingschijf zit: Wat een onzin. Ik heb heel veel meer te besteden dan iemand die op modaal zit. Dit halve topic hangt aan elkaar vast met overdrijvingen.

GoldenSample schreef op woensdag 24 april 2019 @ 17:29:
[...]

Tja we zouden natuurlijk ook de Arbeids-inkomens-quote recht kunnen trekken naar eentje van de jaren 60/70. Je weet wel dat grote bedrijven wel belasting betalen. Met alleen al de Shell heb je de eerste 500 euro al te pakken.

Ik hoef helemaal niet minder belasting te betalen. Ik zou alleen graag willen dat we in plaats van de bijl in het sociale vangnet te zetten (dat er ook voor mij is, mocht ik niet meer in de comfortabele situatie van meer dan dubbel modaal zitten) en keihard inbeuken op 'de onderklasse' inzetten op faire afdracht aan de bovenkant.

De mensen die juichend een werkeloze verplicht laten werken 'met behoud van uitkering' vergeten dat ze ooit misschien zelf de pech hebben in die situatie te komen. Niemand weet zeker of zijn beroep, talenten etc. Over 25 jaar nog relevant zijn.

Maar ook dan is er toch niks mis met een tegenprestatie doen voor je uitkering? Ik heb er praktische problemen mee, zo vind ik nooit dat het ten koste mag gaan van bestaande werknemers (oftewel geen werknemers vervangen door mensen die met behoud van uitkering moeten werken). En er zijn weinig functies die je kan laten doen waarbij het niet ten koste gaat van een bestaande werknemer. De enige redelijke oplossing die ik daarvoor zie, en wat ik sowieso eigenlijk ook wil, is dat de uren die degene moet werken gewoon tegen het reguliere salaris in die sector wordt betaald. Dus dat er geen financiele winst in zit bij gemeentes om hun schoonmakers te vervangen door bijstanders die met behoud van uitkering hetzelfde moeten doen.

En ik ben het er helemaal mee eens dat je ook naar de bovenkant moet kijken. Echter we moeten ook realistisch zijn, dat is makkelijker gezegd als gedaan. En hoewel daar enorme bedragen per individu gaan, zal het totaal vermoed ik tegenvallen tov wat je makkelijk bij de middenklasse kan halen.

[GoldenSample]

Sissors schreef op woensdag 24 april 2019 @ 18:24:
Als iemand die zeker niet ruim in de hoogste belastingschijf zit: Wat een onzin. Ik heb heel veel meer te besteden dan iemand die op modaal zit. Dit halve topic hangt aan elkaar vast met overdrijvingen.


[...]

Maar ook dan is er toch niks mis met een tegenprestatie doen voor je uitkering? Ik heb er praktische problemen mee, zo vind ik nooit dat het ten koste mag gaan van bestaande werknemers (oftewel geen werknemers vervangen door mensen die met behoud van uitkering moeten werken). En er zijn weinig functies die je kan laten doen waarbij het niet ten koste gaat van een bestaande werknemer. De enige redelijke oplossing die ik daarvoor zie, en wat ik sowieso eigenlijk ook wil, is dat de uren die degene moet werken gewoon tegen het reguliere salaris in die sector wordt betaald. Dus dat er geen financiele winst in zit bij gemeentes om hun schoonmakers te vervangen door bijstanders die met behoud van uitkering hetzelfde moeten doen.

En ik ben het er helemaal mee eens dat je ook naar de bovenkant moet kijken. Echter we moeten ook realistisch zijn, dat is makkelijker gezegd als gedaan. En hoewel daar enorme bedragen per individu gaan, zal het totaal vermoed ik tegenvallen tov wat je makkelijk bij de middenklasse kan halen.

Hint, het gaat vaak niet om individuen en ja het is lastig maar als we deze onbalans laten groeien is het afwachten tot iedereen werkende arme is. De bedrijfswinsten lopen de spuigaten uit tov. Inkomens uit arbeid.

Verder die tegenprestatie, de meeste mensen in een uitkering zitten er niet voor hun lol, zeker als we in de volgende crisis met 100.000den werkeloos worden. Het is niet alsof men dan opeens plots in grote getale 'geen zin' meer heeft. Daarnaast heeft een gezonde economie in het huidige systeem ook wat 'werkeloosheid' nodig, net als dat je lege huizen moet hebben om de woningmarkt aan de gang te houden.

En ja er zitten ook mensen die niet willen echter zie ik dat voor een groot deel als een gegeven, cost for the greater good. Denk je echt dat je die als werkgever onder dwang aan de gang voor je bedrijf wilt hebben?

[Señor Sjon]

Philip Ross schreef op woensdag 24 april 2019 @ 16:51:
[...]


Ik denk dat het je zwaar zal tegenvallen hoeveel middenkomens (zeker die aan de onderkant daarvan) een huis bezitten.

Als de bespaarde kosten van HRA 1 op 1 terugvloeien naar die middeninkomens worden die ruim gecompenseerd terwijl de hogere inkomens er minder van terug zien. En mensen met een huurwoning gaan ook minder hard achter lopen.

Mede dankzij de door de HRA kunstmatig verhoogde huizenprijzen hebben we in nederland een van de laagste percentages van huiseigenaren van europa en een van de hoogste woningkosten.

Alleen HRA fschaffen is natuurlijk nadelig maar je moet het zien als onderdeel van een pakket om de middeninkomens te kunnen helpen.

Hmmm, dat terugvloeien klinkt bekend. Iets met IB, BTW en EB.

[Vrijdag]

Sissors schreef op woensdag 24 april 2019 @ 18:24:
Als iemand die zeker niet ruim in de hoogste belastingschijf zit: Wat een onzin. Ik heb heel veel meer te besteden dan iemand die op modaal zit. Dit halve topic hangt aan elkaar vast met overdrijvingen.


[...]

Maar ook dan is er toch niks mis met een tegenprestatie doen voor je uitkering?

Maar dan ben je dus gewoon aan het werk. Werk dat anders iemand had kunnen doen voor een normaal salaris. Of het nu bollenpellen, vakkenvullen of marketingwerkzaamheden is. Ergo, hierdoor zorg je er voor dat werk dat een normale werknemer had kunnen doen, wordt gedaan door iemand met een uitkering. Lekker goedkoop en veilig als werkgever. Het werk wordt gedaan en je hebt geen gedoe van normale contracten.

En ik ben het er helemaal mee eens dat je ook naar de bovenkant moet kijken. Echter we moeten ook realistisch zijn, dat is makkelijker gezegd als gedaan. En hoewel daar enorme bedragen per individu gaan, zal het totaal vermoed ik tegenvallen tov wat je makkelijk bij de middenklasse kan halen.

Waarom zou dat een belemmering zijn?

[NiGeLaToR]

@Sissors kun je je stelling mbt besteedbaar inkomen adv de tabel uit de OP bijvoorbeeld staven? Juist de perceptie dat ‘meer salaris = meer besteedbaar inkomen’ is maakt dit topic boeiend. Dat is in veel gevallen niet zo.

Nu is het ook nog eens zo dat zo’n beetje geen enkele situatie qua inkomen en toeslagen vergelijkbaar is, dus kun je prima gelijk hebben. Ben gewoon benieuwd hoe je tot je conclusie komt.

[Sissors]

Vrijdag schreef op woensdag 24 april 2019 @ 19:03:
[...]
Maar dan ben je dus gewoon aan het werk. Werk dat anders iemand had kunnen doen voor een normaal salaris. Of het nu bollenpellen, vakkenvullen of marketingwerkzaamheden is. Ergo, hierdoor zorg je er voor dat werk dat een normale werknemer had kunnen doen, wordt gedaan door iemand met een uitkering. Lekker goedkoop en veilig als werkgever. Het werk wordt gedaan en je hebt geen gedoe van normale contracten.

Daarom dus expliciet mijn punt waarom ik er problemen mee heb. Maar goed, als je dat makkelijk weg knipt van de quote is het veel makkelijker om te vertellen waarom ik het fout heb...

[...]
Waarom zou dat een belemmering zijn?

Euhm, omdat het dus niet werkt dan?

NiGeLaToR schreef op woensdag 24 april 2019 @ 19:07:
@Sissors kun je je stelling mbt besteedbaar inkomen adv de tabel uit de OP bijvoorbeeld staven? Juist de perceptie dat ‘meer salaris = meer besteedbaar inkomen’ is maakt dit topic boeiend. Dat is in veel gevallen niet zo.

Nu is het ook nog eens zo dat zo’n beetje geen enkele situatie qua inkomen en toeslagen vergelijkbaar is, dus kun je prima gelijk hebben. Ben gewoon benieuwd hoe je tot je conclusie komt.

Nee dat kan ik niet. Want ik val niet onder het absolute worst case scenario waar die tabel over gaat. Daarnaast gaat de tabel lang niet ver genoeg. Immers degene waar ik op reageerde had het over ruim in de hoogste schijf,

[Vrijdag]

Sissors schreef op woensdag 24 april 2019 @ 19:28:
[...]

Daarom dus expliciet mijn punt waarom ik er problemen mee heb. Maar goed, als je dat makkelijk weg knipt van de quote is het veel makkelijker om te vertellen waarom ik het fout heb...

Ik zeg niet dat je het fout hebt/bent. Wat ik bedoel is dat het makkelijk is om te zeggen dat mensen met een uitkering maar moeten werken voor hun uitkering. Ik denk dat we het wat dat betreft ook wel eens zijn. Ik denk dat werkgevers veel meer kijken naar "oh, dat is wel lekker makkelijk, een uitkeringtrekker aan het werk zetten, dat scheelt weer aan juridische rompslomp als we er weer vanaf willen. Ondertussen zijn de aardbeien geplukt/onkruid gewied/wat-dan-ook voor een fractie van het bedrag.

Als ik het fout heb, dan hoor ik dat graag trouwens.

Euhm, omdat het dus niet werkt dan?

Ik denk niet dat het niet werkt. Ik denk wél dat het een impopulaire maatregel is, en erg moeilijk is toe te passen. De VVD is op dit moment de heersende partij. Dit gaat zulke maatregelen natuurlijk niet invoeren. En populistische partijen zullen dit ook niet doen, het is namelijk makkelijker scoren met "de buitenlanders" en "de luie uitkeringstrekkers".

---------

Waar ik me over verbaas is net als @GoldenSample het geschop op de "laagste" en zwakste groep mensen. Aan de andere kant is dat ook niet gek. Naar boven likken en omlaag trappen is redelijk mens eigen.

[ Voor 7% gewijzigd door Vrijdag op 24-04-2019 19:42 ]

[Sissors]

Vrijdag schreef op woensdag 24 april 2019 @ 19:39:
[...]
Ik zeg niet dat je het fout hebt/bent. Wat ik bedoel is dat het makkelijk is om te zeggen dat mensen met een uitkering maar moeten werken voor hun uitkering. Ik denk dat we het wat dat betreft ook wel eens zijn. Ik denk dat werkgevers veel meer kijken naar "oh, dat is wel lekker makkelijk, een uitkeringtrekker aan het werk zetten, dat scheelt weer aan juridische rompslomp als we er weer vanaf willen. Ondertussen zijn de aardbeien geplukt/onkruid gewied/wat-dan-ook voor een fractie van het bedrag.

Als ik het fout heb, dan hoor ik dat graag trouwens.

Dan had ik het verkeerd begrepen en zijn we het idd redelijk eens

[...]
Ik denk niet dat het niet werkt. Ik denk wél dat het een impopulaire maatregel is, en erg moeilijk is toe te passen. De VVD is op dit moment de heersende partij. Dit gaat zulke maatregelen natuurlijk niet invoeren. En populistische partijen zullen dit ook niet doen, het is namelijk makkelijker scoren met "de buitenlanders" en "de luie uitkeringstrekkers".

Mwah, ik vind het te makkelijk maar de VVD en co de schuld te geven. Want dat grote bedrijven eerlijk belasting betalen is iedereen het mee eens. Echter:
1. Als dat betekent dus dat we ook de belastingontduik routes via Nederland moeten sluiten, waar we nu aan verdienen (ten koste van andere landen), dan zijn er ineens een stuk minder voorstanders. Net als in de EU, de meeste zijn het er wel over eens dat we belastingontwijking moeten stoppen, zolang ze zelf maar een uitzondering mogen zijn.
2. Bedrijven (en rijke individuen) kunnen gewoon naar buitenland verkassen. En nee, ik vind niet dat dat een reden is dat ze niet hun eerlijke deel moeten betalen. Maar we moeten wel realistisch zijn.

Waar ik me over verbaas is net als @GoldenSample het geschop op de "laagste" en zwakste groep mensen. Aan de andere kant is dat ook niet gek. Naar boven likken en omlaag trappen is redelijk mens eigen.

Tbh het één sluit het ander niet uit. Er gaan best dingen mis qua uitkeringen, en zo ook als je alle regeltjes en voordelen goed gebruikt zal je veel meer overhouden als iemand die daar minder bekend mee is. Terwijl bijvoorbeeld in loondienst je dat niet hebt.

[ph4ge]

Sissors schreef op woensdag 24 april 2019 @ 19:46:
1. Als dat betekent dus dat we ook de belastingontduik routes via Nederland moeten sluiten, waar we nu aan verdienen (ten koste van andere landen), dan zijn er ineens een stuk minder voorstanders. Net als in de EU, de meeste zijn het er wel over eens dat we belastingontwijking moeten stoppen, zolang ze zelf maar een uitzondering mogen zijn.

Dat is het VVD standpunt dat volgens mij alleen FvD steunt, in mindere mate CDA en de PVV stiekem. Dus ja, het is de schuld van de VVD.

We verdienen er overigens helemaal geen geld aan. Een paar jobs voor accountants en advocaten die anders ook wel goede banen hadden gehad. En als we de gelegaliseerde belastingontwijking via Nederland aanpakken betekent dat ook dat Nederlandse bedrijven zoals Shell en Unilever weer eens belasting gaan betalen, en dat weegt al vrij snel ruimschoots op tegen het verlies van een paar administratiekantoren. En wat te denken van het geld dat we besparen aan steun voor Zuid en Oost Europese landen als die zelf belasting kunnen heffen?

Sissors schreef op woensdag 24 april 2019 @ 19:46:
2. Bedrijven (en rijke individuen) kunnen gewoon naar buitenland verkassen. En nee, ik vind niet dat dat een reden is dat ze niet hun eerlijke deel moeten betalen. Maar we moeten wel realistisch zijn.

Meh, de theorie niet de praktijk. En als het al de praktijk was kan je dat natuurlijk ook met regelgeving voorkomen.

[ Voor 4% gewijzigd door ph4ge op 24-04-2019 21:13 ]

[NiGeLaToR]

Sissors schreef op woensdag 24 april 2019 @ 19:28:
[...]


Nee dat kan ik niet. Want ik val niet onder het absolute worst case scenario waar die tabel over gaat. Daarnaast gaat de tabel lang niet ver genoeg. Immers degene waar ik op reageerde had het over ruim in de hoogste schijf,

In de hoogste schijf is het namelijk simpel: over alles wat erbij komt betaal je een zelfde belastingtarief:

Vierde schijf Vanaf € 68.507 51,75 procent

Het vertekent wat door heffingkorting geneuzel, dus tot die wegvalt heb je effectief een hogere belastingdruk:

Tot € 7.100 is geen loonheffing verschuldigd. Wie meer verdient, maar niet meer dan € 9.684 moet over elke extra verdiende euro 34,95% belasting en premie betalen. Vervolgens daalt het marginale tarief tot 7,94% tot een inkomen van € 20.384. De kortste belastingschijf volgt hierop tot € 20.940 met een marginaal tarief van 14,54%. Daarna stijgt het marginale tarief tot 43,25% tot een inkomen van € 34.060. En vanaf € 34.060 tot € 68.507 bedraagt dit tarief 49,25%. Het toptarief ligt op 57,75% bij arbeidsinkomens tussen € 68.507 en € 90.710, om daarboven af te nemen tot 51,75%.

Even los van het debiele systeem waarbij je 57,75% belasting betaalt tussen die twee bedragen en daarboven minder werkt het voor de hogere inkomens verder redelijk transparant en lineair. Geen 'last' van toeslagen nivellering. Weet dus nog steeds niet wat je precies je punt was/is, maar wellicht helpt bovenstaande weer iets qua inzicht in het overzicht.

Men lijkt er in Den Haag ook vrede mee te hebben dat ze roepen dat de belasting druk 51,75% is voor die inkomens groep terwijl de salaris afhandelaars gewoon 57,75% op de loonstrook zetten omdat dit is wat er afgedragen moet worden. Dat is gewoon een smerig trucje dus, waarmee een extra belastingschijf is gecreeerd zonder dat men dat zo wil noemen. Er zijn er volgens dit artikel dus ook geen 4, maar 8. Hoezo we verlagen de regeldruk en complexiteit? Nee, we noemen het gewoon anders

[ Voor 15% gewijzigd door NiGeLaToR op 25-04-2019 08:22 ]

[Xalephsis]

Koenoe schreef op woensdag 24 april 2019 @ 15:55:
[...]


€350 lijkt me wel erg weinig, maar misschien kan het. Je geeft zelf al aan; "om het hoofd boven water te houden." Als je toeslagen krijgt is dat echt niet, omdat je in weelde leeft of zo.

Het kan zeer zeker, ik weet ook dat ik het misschien niet heel netjes geformuleerd heb, maar dit is wel hoe het er aan toe gaat. Ze leeft ook niet in weelde, maar ze leven ook zeker niet slecht. De kinderen lopen rond met leuke iPhones, mooie kleding en de buurvrouw zelf ziet er ook altijd nog verzorgd uit, om nog niet te spreken over de inrichting van het huis, dat ziet er ook goed en netjes uit.

Gaat ze meer verdienen dan worden de toeslagen vanzelf lager of komen deze te vervallen. Ze wordt er echt niet rijker van.

Klopt helemaal! Als ze inderdaad full-time zou werken, zou ze allerlei toeslagen en subsidies gaan missen, dus welke motivatie heeft ze nu om te gaan werken? Als ze er financieel op achteruit gaat?

Je geeft het probleem al aan. Om (daar) te kunnen wonen is een goed salaris nodig. De levenskosten zijn door de jaren heen flink gestegen. Het minimumloon (en de daar mee samenhangende uitkeringen) niet. M.a.w. zonder die toeslagen is het niet mogelijk voor je buurvrouw om rond te komen. Je kan ook zeggen ze woont te duur, maar is er geen plek in de buurt.

Nee, het is toch te hypocriet dat ze dan in deze woning terecht komt? Dan hoort ze hier niet te zitten of liggen de huurprijzen voor de particuliere huurders te hoog in dit gebied. Dat de levenskosten stijgen is tot daar aan toe, maar hoe het systeem nu "functioneert" is ook heel scheef.

1.1 miljoen mensen in Nederland leven in armoede. M.a.w. 7% van de Nederlandse bevolking. 1 op de 12 hiervan is kind. Deze zullen toch onderdak moeten hebben.

Hier ben ik het volledig mee eens, alleen denk ik dat wij daar anders over denken. Ik snap ook heel goed dat armoede ontzettend vervelend is om in te zitten, maar dat moet niet een vrijbrief zijn om dan maar een volledig te gaan leunen op vadertje staat. Als je niet rond kunt komen mag dat best her en der een beetje aangevuld worden door de overheid, maar het moet niet zo zijn dat je, door allerlei wettelijke bepalingen en voordeeltjes, een compleet inkomen 'verdient' terwijl je letterlijk 0,0 bijdraagt aan de samenleving ( als je opvoeding van kinderen niet mee telt ).

Dit is zo'n beetje de Nederlandse mentaliteit in een nutshell. Je eigen geluk afmeten t.o.v. anderen en hier een zekere moraliteit aan hangen. Mijn buurman/vrouw doet geen flikker, terwijl ik me kapot werk. Het is zo oneerlijk. Je kan ook zeggen, mijn buurvrouw woont daar goed, omdat ik zoveel belastinggeld in het laatje breng.

Klopt helemaal. Ik ga niet mijn eigen geluk afmeten t.o.v. de buurvrouw, dat zou hypocriet zijn, maar dat neemt niet weg wat je zegt wel klopt. En ja, misschien is dat ook wel oneerlijk! Waarom moet het middeninkomen zo ontiegelijk hard bloeden financieel terwijl de onderste laag er niks voor doet? En ja, die buurvrouw woont daar goed dankzij het middeninkomen.

De enige politieke oplossing is om nog maar meer van de onderkant af te schrapen, of om het werkschuwe volk aan het werk te zetten (voor minder dan het minimumloon). Het levert per saldo zo weinig op, maar politiek is het goed garen spinnen.

Ik denk dat we hier radicaal van mening gaan verschillen. Want als je kijkt naar de influx van arbeiders uit andere Europese landen die hier komen om het 'vieze' werk te doen, denk aan werk in de kassen, in de bouw, dan denk ik dat je heel wat nu werkloze mensen prima aan een baan kunt helpen. En dat hoeft echt niet voor minder dan het minimum loon, beloon die mensen markt conform, het is echt geen wetenschap.

Als je kijkt hoe weinig er de laatste tijd gebouwd wordt, het is gewoon ziekelijk. Door al die migratiestromen zijn we in zo'n 20 jaar tijd gegroeid qua populatie met 2,5 miljoen mensen. Maar als je dan ziet dat mensen liever thuis zitten en 'afgekeurd' zijn omdat ze te beroerd zijn om een metseltroffel op te pakken, ja.. dan verdien je in mijn ogen ook geen bijstand.

Hypotheekrente afschaffen, meer sociale huurwoningen en het minimumloon moet flink omhoog. Met dat laatste kan je de instroom van werknemers uit andere landen edoch al aan zien komen. Alles draait om geld, solidair zijn bestaat niet meer. Een hoge hoed op als er over "de samenleving" wordt gepraat, maar een ander iets gunnen, ho maar.

Zie mijn vorige punt, er moet gewoon meer gebouwd worden dus ook sociale huurwoningen. En het minimum loon hoeft echt niet heel veel te stijgen, maar als je kijkt dat er bijna 700,000 mensen werkloos thuis zitten kun je mij niet wijsmaken dat al die mensen niets kunnen doen of hun steentje bijdragen aan de samenleving. Solidair? Solidariteit moet wel een wisselwerking hebben dan! Het kan niet van een kant komen continu en dat is wat nu het geval is. Ik vind werkloze mensen die prima kunnen werken maar liever thuis zitten asociaal en totaal niet solidair, geef mij 1 goede reden om dan solidair naar hun toe te zijn.

[Xalephsis]

GoldenSample schreef op woensdag 24 april 2019 @ 17:29:
[...]

Ik hoef helemaal niet minder belasting te betalen. Ik zou alleen graag willen dat we in plaats van de bijl in het sociale vangnet te zetten (dat er ook voor mij is, mocht ik niet meer in de comfortabele situatie van meer dan dubbel modaal zitten) en keihard inbeuken op 'de onderklasse' inzetten op faire afdracht aan de bovenkant.

De mensen die juichend een werkeloze verplicht laten werken 'met behoud van uitkering' vergeten dat ze ooit misschien zelf de pech hebben in die situatie te komen. Niemand weet zeker of zijn beroep, talenten etc. Over 25 jaar nog relevant zijn.

Relevant of niet doet er denk ik niet toe, het betekent niet per definitie dat je dan maar thuis moet gaan zitten en je handjes ophouden lijkt me. Ik mag hopen dat jij dan groots genoeg bent om dan maar wat 'minder' werk te gaan doen om je rekeningen te betalen.

Ik heb het al veel vaker genoemd in dit topic, waarom die focus op de onderkant? De vraag waarom de Directeur in een grootbedrijf 200x meer dan de gemiddelde werknemer verdiend en waarom er zo veel meer voor de aandeelhouders overblijft (terwijl ze veel minder belasting betalen) vind ik veel relevanter. De grote hoeveelheden geld lekken niet weg omdat Jan of Piet 1000 piek meer of minder per maand vangt. Nee dat gaat met miljoenen/miljarden tegelijkertijd aan de bovenkant.

Waarom moet iemand die een winstgevend bedrijf weet te runnen en daarmee arbeid, kapitaal en investeringen mee brengt zwaarder bestraffen? Ik denk juist dat je meer van zulke ondernemingen moet hebben. Waarom mag een directeur die een succesvol bedrijf heeft weten op te zetten niet beloond worden?

Laat ik het zo formuleren, we belonen deze mensen juist omdat ze het goed doen, niemand kijkt er raar van op dat een directeur meer verdient dan zijn personeel ( al zou dit 200x zo veel zijn, wat natuurlijk maar in enkele gevallen zo is )

Daarnaast bestraffen we mensen wel te weinig als ze inderdaad fors beloond worden maar ze er toch een puinhoop van maken, denk aan de bankiers die meer vrijheden hebben verworven en toen de bal hebben laten vallen. We verwachten van hun dat ze het waarmaken want ze worden er zo riant voor beloond. Idem geldt dit voor politici, die verontwaardiging is volgens mij terrecht.

Maar als een directeur van een middelgroot bedrijf in een Porsche rijdt is er geen haan die er om kraait, omdat het verdiend is, en zo zou het ook moeten.

Daarentegen heb je wel een punt dat de echt grote coorporaties zoals Shell, Unilever en andere merken uit het buitenland, denk aan Apple, Google, Facebook, veel zwaarder belast moeten worden, al was het maar om het gelijk te trekken met de Nederlandse wet.

[GoldenSample]

Xalephsis schreef op donderdag 25 april 2019 @ 12:14:
[...]


Relevant of niet doet er denk ik niet toe, het betekent niet per definitie dat je dan maar thuis moet gaan zitten en je handjes ophouden lijkt me. Ik mag hopen dat jij dan groots genoeg bent om dan maar wat 'minder' werk te gaan doen om je rekeningen te betalen.

Mocht het onverhoopt zo ver komen dan hoop ik zelf genoeg buffer te hebben zodat ik de tijd en energie er in kan steken om uit te zoeken waar ik vervolgens het beste tot mijn recht kom. Ik hoop dat we dan een stelsel hebben die dat ook voorziet voor mensen die minder centjes in een spaarpotje hebben zitten voor dit soort gevallen. Mensen snel een kut baan in jagen kist ook geld, opportunity costs noemt men dat in het Engels. Daarnaast vind ik het onachtzaamheid voor de kwaliteit van leven. Men leeft niet om zo economisch rendabel mogelijk te zijn, de BV Nederland bestaat niet, ondanks dat veel rechtse politici graag veel mensen uit Nederland zouden 'ontslaan'.

[...]


Waarom moet iemand die een winstgevend bedrijf weet te runnen en daarmee arbeid, kapitaal en investeringen mee brengt zwaarder bestraffen? Ik denk juist dat je meer van zulke ondernemingen moet hebben. Waarom mag een directeur die een succesvol bedrijf heeft weten op te zetten niet beloond worden?

Laat ik het zo formuleren, we belonen deze mensen juist omdat ze het goed doen, niemand kijkt er raar van op dat een directeur meer verdient dan zijn personeel ( al zou dit 200x zo veel zijn, wat natuurlijk maar in enkele gevallen zo is )

Daarnaast bestraffen we mensen wel te weinig als ze inderdaad fors beloond worden maar ze er toch een puinhoop van maken, denk aan de bankiers die meer vrijheden hebben verworven en toen de bal hebben laten vallen. We verwachten van hun dat ze het waarmaken want ze worden er zo riant voor beloond. Idem geldt dit voor politici, die verontwaardiging is volgens mij terrecht.

Maar als een directeur van een middelgroot bedrijf in een Porsche rijdt is er geen haan die er om kraait, omdat het verdiend is, en zo zou het ook moeten.

Daarentegen heb je wel een punt dat de echt grote coorporaties zoals Shell, Unilever en andere merken uit het buitenland, denk aan Apple, Google, Facebook, veel zwaarder belast moeten worden, al was het maar om het gelijk te trekken met de Nederlandse wet.

Waar ligt de grens eigenlijk? 2x 20, 200 2000 20000? Of is er geen grens? De vergissing die vaak gemaakt wordt bij het roepen van: 'het is geen zero-sum game' is dat het ook niet zo is dat er geen enkel invloed tussen de rijkdom en de armoe van de een en de ander zit.

Je verhaal klinkt heel mooi etc. Maar de vraag is, waar ligt de verhouding dan precies? Wanneer 'bestraffen' we succes te veel, wanneer belasten we het te kort? Dit is het typische VVD verhaal die een vergelijking tussen een pauper met een blik bier op de bank, de metselaar en de bakker met een eigen zaak maken. Dat is een valse voorstelling, het gaat niet om die bakker, het gaat ook niet eens om die advocaat met z'n pand aan de Herengracht, het gaat om de opdrachtgevers van die advocaat aan de Herengracht.

Uiteindelijk trekt het mkb in het huidige model ook aan een kort lootje, het lootje is echter iets langer dan de arbeidersklasse en daardoor laat het mkb zich vaak voor het karretje van multionantionals spannen (de hervorming van de ziektewet begin jaren 90 blijft daar een schitterend voorbeeld van).

Verder in vergelijking met de Starbucks-en van deze wereld wordt het MKB kapot belast, vergeleken met de werknemer die er in dienst is betaald men geen drol. Zeker bij goed lopende kleine bedrijven zitten in de 100den regelingen waarvan de Tesla subsidie het mooiste voorbeeld is enorm veel mogelijkheden die je als werknemer niet hebt.

Gevolg is dat je dus kan krijgen dat je als 1,3x modaal verdiener meer betaald dan iemand die in zijn onderneming 150k winst draait en een Tesla aanschaft. Vervolgens heeft die gene het zelfde gevoel op het moment dat ie de concurrentie in z'n nek voelt van een niet belastingbetalende multionantional.

Laat je niet foppen met een selectieve vergelijking die afleid van het werkelijke probleem.

[ Voor 8% gewijzigd door GoldenSample op 26-04-2019 02:16 ]

[TweakerNummer]

Xalephsis schreef op donderdag 25 april 2019 @ 12:14:
[...]


Relevant of niet doet er denk ik niet toe, het betekent niet per definitie dat je dan maar thuis moet gaan zitten en je handjes ophouden lijkt me. Ik mag hopen dat jij dan groots genoeg bent om dan maar wat 'minder' werk te gaan doen om je rekeningen te betalen.

Je snapt de problemen voor bijstanders op de arbeidsmarkt niet (of ik niet, dat kan ook ). Het is niet een kwestie van 'minder werk nemen', noch is het een kwestie van 'voor minder geld werken'. Het is een kwestie van 'werknemers zien niks in je' en de sollicitatiebrieven gaan in de black hole.

Er is een reden dat oudere mensen veelal als "krijgt geen baan meer" bestempeld worden (ook door rechters overigens in boetebepalingen): werkgevers doen nu eenmaal zo. Iemand die in de bijstand zit heeft al een tijd geen baan (werkgever: dus er is iets mis mee) en zal bij zomaar solliciteren geen intrinsieke motivatie* hebben (werkgever: dus hij/zij gaat niet goed werken & is zo weer weg naar een andere baan).

Bijstanders kunnen beter solliciteren naar zoveel mogelijk redelijke banen zodat ze zo snel mogelijk weer aan de bak komen (en na een jaar werkervaring opeens weer topwaarde hebben).

* Aligned motivatie + discipline is beter, maar het lijkt erop dat het merendeel zo ver nog niet is.

[ Voor 86% gewijzigd door TweakerNummer op 26-04-2019 05:35 ]

[NiGeLaToR]

@TweakerNummer toch is het een wisselwerking: ik zoek mensen met bepaalde skills en niet per se een diploma of zelfs mega relevante werkervaring. Voor ons is de mindset, gretigheid en passend in ons team belangrijker. Dan maken dus ook minder gekwalificeerde mensen, mensen met bagage, mensen met een gek stemmetje en mensen die je niet aan kunnen kijken een kans. Prima, we houden van niet doorsnee mensen.

En wat gebeurt er: hordes mensen die wel komen solliciteren maar niet de moeite nemen om te kijken waar ze op solliciteren, brieven/CV's voor met spel- en taalfouten hebben (en dat vinden we wel belangrijk, omdat dat iets is waar je hulp bij kunt vragen als je het niet kunt), etc. Ook mensen die na een enthousiast gesprek niets meer van zich laten horen/onbereikbaar zijn, het gebeurt allemaal. Dus ja, als werkgever heb ik een verantwoordelijkheid om mensen een kans te geven en niet mensen zomaar af te serveren, maar ik moet zeggen: nu ik die reis ook maak, begrijp ik wel hoe dit ontstaat. Je kunt 80% van je tijd kapotsmijten op 20% van de toch niet zo welwillende groep kandidaten. Dus ga je die steeds meer op voorhand 'filteren' met het risico dat er mensen tussendoor schieten die wél willen maar toch niet voldoende opvallen.

Dus waar je kunt zeggen 'werkgevers vinden dit of dat' komt dat ook omdat 'potentiele werknemers doen steeds zus en zo'. Beiden partijen veroorzaken dit.

Maargoed, ik ga vd week mogelijk toch twee mensen die eigenlijk niet geschikt zijn qua profiel, maar waarvan ik denk dat ze wel talent hebben een baan aanbieden. Kijken of die gok wagen ons een voordeel geeft - tot nu toe hebben we daardoor écht mensen die out of the box denken aan boord gekregen, das ook wat waard.

[Xalephsis]

TweakerNummer schreef op vrijdag 26 april 2019 @ 04:01:
[...]

Je snapt de problemen voor bijstanders op de arbeidsmarkt niet (of ik niet, dat kan ook ). Het is niet een kwestie van 'minder werk nemen', noch is het een kwestie van 'voor minder geld werken'. Het is een kwestie van 'werknemers zien niks in je' en de sollicitatiebrieven gaan in de black hole.

Er is een reden dat oudere mensen veelal als "krijgt geen baan meer" bestempeld worden (ook door rechters overigens in boetebepalingen): werkgevers doen nu eenmaal zo. Iemand die in de bijstand zit heeft al een tijd geen baan (werkgever: dus er is iets mis mee) en zal bij zomaar solliciteren geen intrinsieke motivatie* hebben (werkgever: dus hij/zij gaat niet goed werken & is zo weer weg naar een andere baan).

Bijstanders kunnen beter solliciteren naar zoveel mogelijk redelijke banen zodat ze zo snel mogelijk weer aan de bak komen (en na een jaar werkervaring opeens weer topwaarde hebben).

* Aligned motivatie + discipline is beter, maar het lijkt erop dat het merendeel zo ver nog niet is.

Je hebt een goed punt en als we dan toch die mensen aan het werk willen hebben moeten we dat misschien ook meer stimuleren, al doen we dat tegenwoordig ook al redelijk, zij het nog lang niet goed genoeg.

Maar wat je zelf al zegt, als iemand een tijd in de bijstand heeft gezeten en gaat solliciteren op functies in zijn toenmalig werkveld dan merk je als werkgever volgens mij vrij snel dat iemand zijn/haar kennis achterhaald is. Hoe los je dat op? Direct bijscholen door cursussen/opleidingen? Wie moet dat betalen? Ik denk dat hier ook een rol voor de overheid weggelegd is misschien.

Maar begrijp me niet verkeerd, er zijn ook meer dan genoeg mensen die er bewust voor kiezen in de bijstand te zitten waaronder ook genoeg ouderen. En tuurlijk heb je schrijnende gevallen, ik ken er zelf ook eentje maar als ik haar verhalen aan hoor dan denk ik heel vaak; "maar de enige persoon die er eigenlijk mee zit ben jij.. " ondanks dat ze echt een waslijst aan redenen weet te geven waarom ze wel niet kan werken..

[TweakerNummer]

@NiGeLaToRMijn inziens is het een wisselwerking die al jarenlang aan de gang is, wat het geheel steeds vreemder heeft gemaakt voor werknemer en werkgever. Succes met je kandidaten!

@XalephsisVanuit de UWV kan veel, zelfs proefplaatsing met behoud van uitkering. Omdat de bijstand gemeentelijk geregeld is heb ik geen idee wat gemiddeld wel/niet mag. Bewust er voor kiezen is gewoon not done.

[ Voor 5% gewijzigd door TweakerNummer op 26-04-2019 18:02 ]

[Sissors]

NiGeLaToR schreef op donderdag 25 april 2019 @ 08:20:
[...]


In de hoogste schijf is het namelijk simpel: over alles wat erbij komt betaal je een zelfde belastingtarief:

Vierde schijf Vanaf € 68.507 51,75 procent

Het vertekent wat door heffingkorting geneuzel, dus tot die wegvalt heb je effectief een hogere belastingdruk:


[...]


Even los van het debiele systeem waarbij je 57,75% belasting betaalt tussen die twee bedragen en daarboven minder werkt het voor de hogere inkomens verder redelijk transparant en lineair. Geen 'last' van toeslagen nivellering. Weet dus nog steeds niet wat je precies je punt was/is, maar wellicht helpt bovenstaande weer iets qua inzicht in het overzicht.

Men lijkt er in Den Haag ook vrede mee te hebben dat ze roepen dat de belasting druk 51,75% is voor die inkomens groep terwijl de salaris afhandelaars gewoon 57,75% op de loonstrook zetten omdat dit is wat er afgedragen moet worden. Dat is gewoon een smerig trucje dus, waarmee een extra belastingschijf is gecreeerd zonder dat men dat zo wil noemen. Er zijn er volgens dit artikel dus ook geen 4, maar 8. Hoezo we verlagen de regeldruk en complexiteit? Nee, we noemen het gewoon anders

Oh ja, en dan net doen alsof een schijf minder het systeem makkelijker maakt, want schijven zijn echt het probleem...

Hier helemaal mee eens, het is een vuil trucje, omdat als je gewoon een extra hoge schijf specifiek voor midden inkomens maakt zou het nooit erdoorheen zijn gekomen.

Dat gezegd hebbende, ik ben te lui om de wiskunde te doen. Echter als we bij modaal beginnen, geen huurtoeslag is, geen kinderen zijn, en je tot die 80k gaan (wat ik helaas niet verdien ), dan zit er een enorm gat tussen. Je houdt heel veel meer over dan iemand die modaal krijgt.

[t_captain]

De historie van de heffingskortingen is één grote ellende. Ooit simpel begonnen (AHK als vervanger van de belastingvrije voet), is het systeem gaandeweg steeds fijnmaziger en sturender geworden.

Ik zou de kortingen het liefst zien verdwijnen ten gunste van een proportionele daling van alle tarieven IB.

[NiGeLaToR]

@Sissors de grootste winst zit hem erin dat een brood voor iemand die 40k€ of iemand die 80k€ verdient even duur is. Je houdt uiteindelijk meer over vooral omdat iedereen min of meer dezelfde kosten voor levensonderhoud, verzekeringen en vervoer moet betalen. Huis kun je zo gek maken als je wilt maar ook daar zit je op een gegeven moment in de categorie groot, groter, grootst ipv te klein, klein of net te doen.

Althans zo zie ik (bovenmodale) financiele situatie tov mensen met lagere inkomens: je hebt meer mogelijkheden om te sparen en de situatie te veranderen.

[Philip Ross]

NiGeLaToR schreef op zaterdag 27 april 2019 @ 20:15:
@Sissors de grootste winst zit hem erin dat een brood voor iemand die 40k€ of iemand die 80k€ verdient even duur is. Je houdt uiteindelijk meer over vooral omdat iedereen min of meer dezelfde kosten voor levensonderhoud, verzekeringen en vervoer moet betalen. Huis kun je zo gek maken als je wilt maar ook daar zit je op een gegeven moment in de categorie groot, groter, grootst ipv te klein, klein of net te doen.

Althans zo zie ik (bovenmodale) financiele situatie tov mensen met lagere inkomens: je hebt meer mogelijkheden om te sparen en de situatie te veranderen.

En dit is ook waarom de BTW verhoging op het lage tarief gezien word als extra belasting voor de lagere inkomens omdat die in verhouding een veel groter deel van hun inkomen kwijt zijn aan zaken die daar onder vallen.

Mensen klagen vaak dat de belastingdruk bij hoge inkomens veel hoger is maar vergeten daarbij het deel aan vaste lasten wat veel zwaarder weegt bij de lagere inkomens.

[Anatidae]

Philip Ross schreef op zaterdag 27 april 2019 @ 20:54:
[...]


En dit is ook waarom de BTW verhoging op het lage tarief gezien word als extra belasting voor de lagere inkomens omdat die in verhouding een veel groter deel van hun inkomen kwijt zijn aan zaken die daar onder vallen.

Mensen klagen vaak dat de belastingdruk bij hoge inkomens veel hoger is maar vergeten daarbij het deel aan vaste lasten wat veel zwaarder weegt bij de lagere inkomens.

Ik vraag me de laatste tijd steeds meer af of dat wel zo is tov middeninkomen.
Hogere zorgpremies worden gecompenseerd met hogere zorgtoeslag. Hogere huren door huurtoeslag. Energiekosten gaan omhoog en sociale woningbouwverenigingen worden gedwongen te verduurzamen. Middeninkomens zien de kosten wel stijgen maar profiteren niet van dergelijke compensaties

[Philip Ross]

Anatidae schreef op zaterdag 27 april 2019 @ 20:58:
[...]

Ik vraag me de laatste tijd steeds meer af of dat wel zo is tov middeninkomen.
Hogere zorgpremies worden gecompenseerd met hogere zorgtoeslag. Hogere huren door huurtoeslag. Energiekosten gaan omhoog en sociale woningbouwverenigingen worden gedwongen te verduurzamen. Middeninkomens zien de kosten wel stijgen maar profiteren niet van dergelijke compensaties

Dit gaat natuurlijk ook op voor de lagere middeninkomens. Die bedoelde ik ook met lage inkomens.

Maar ook de echte minima die vrijwel al hun inkomen kwijt zijn aan die vaste lasten worden keihard geraakt. Want er is geen toeslagen verhoging geweest gelijk met de BTW verhoging.

Alleen de boven modale inkomens komen er goed mee weg.

[NiGeLaToR]

@Philip Ross dat het een lager percentage van het besteedbaar inkomen betreft voor hogere inkomens betekent niet dat het niet ook gewoon een lastenverzwaring is voor deze groep. Absolute en relatieve belastingdruk zijn leuk om mee te spelen in een discussie, maar zelfs als het relatief gezien misschien niet veel is - is het ook gewoon extra belasting.

Als je voor elke euro al 57,75% moet afdragen, 0 toeslagen krijgt en verder ook niet kan rekenen op een vangnet als je werkloos raakt (ww is gemaximeerd op 70% van modaal en heb je als je meer dan modaal verdient dus niet genoeg aan etc).

Zie dus mensen die veel risicos namen om meer te kunnen verdienen op een gegeven moment afhaken. Relatief veel mensen uit onze omgeving werken en wonen bijvoorbeeld niet meer in NL omdat ze ‘het systeem’ zat zijn. Leuk dat we overal ter wereld vrienden hebben, maar voor de staat is die bereidheid om in NL ‘mee te doen’ wel relevant.

Het is een erg complex systeem.

[ANdrode]

Philip Ross schreef op zaterdag 27 april 2019 @ 22:54:
[...]
Maar ook de echte minima die vrijwel al hun inkomen kwijt zijn aan die vaste lasten worden keihard geraakt. Want er is geen toeslagen verhoging geweest gelijk met de BTW verhoging.

Alleen de boven modale inkomens komen er goed mee weg.

Nee, boven modale inkomens worden er net zo hard door geraakt . Lage BTW tarief is namelijk geen herverdeling...

Werkgroep fiscaliteit, 2016:

Er is geen sprake van nivellering of denivellering. Het CPB concludeert dat
er geen groot verschil is tussen de inkomensgroepen – verdeeld in 10 groepen
of decielen op basis van het besteedbaar inkomen – qua aandeel van het
budget dat besteed wordt aan productcategorieën die vallen onder het
verlaagde tarief. Huishoudens uit de hogere decielen besteden relatief wel iets
meer aan goederen die vallen onder het algemene tarief.

In de samenvatting van dit CPB rapport (Bouwstenen voor een moderne btw) is men ook niet positief over dit BTW tarief.

Daarnast gaat het, wanneer je echt over essentiële producten praat, over iets waar toch geen herverdeling plaatsvindt. Je kies er niet voor om vaker naar een voetbalwedstrijd te gaan omdat je eten te duur vindt als eten duurder wordt.
Zie rapport werkgroep fiscaliteit voor de evidence-based oplossing. Maar ik vrees dat er weinig draagvlak is voor tarieven uniformeren en lage inkomens compenseren (+- 300 euro per jaar aan extra betaalde BTW?)

[Sissors]

NiGeLaToR schreef op zondag 28 april 2019 @ 08:17:
Als je voor elke euro al 57,75% moet afdragen, 0 toeslagen krijgt en verder ook niet kan rekenen op een vangnet als je werkloos raakt (ww is gemaximeerd op 70% van modaal en heb je als je meer dan modaal verdient dus niet genoeg aan etc).

WW is gemaximaliseerd op ruwweg 100% van modaal, niet 70%.

En NOFI, maar jullie moeten hier wel wat consistenter worden. Aan ene kant is het probleem dat meer verdienen toch niks helpt, aan de andere kant is het probleem dat je aan de WW niet genoeg hebt? Hoe kan dat nu als hoeveel je verdient toch niks uitmaakt?

Het probleem is dat je simpelweg een bepaald bedrag nodig hebt in Nederland om te overleven. Ga je dan €1000 bruto meer verdienen, waar je €200 netto aan overhoudt in een specifieke situatie, dan kan je conclusie zijn dat het dus niks opschiet. Je kan ook zeggen dat na al je verplichte vaste lasten, je vrij te besteden geld van €100 per maand naar €300 per maand gaat, en je dus 3x zoveel te besteden hebt aan leuke dingen.

Zie dus mensen die veel risicos namen om meer te kunnen verdienen op een gegeven moment afhaken. Relatief veel mensen uit onze omgeving werken en wonen bijvoorbeeld niet meer in NL omdat ze ‘het systeem’ zat zijn. Leuk dat we overal ter wereld vrienden hebben, maar voor de staat is die bereidheid om in NL ‘mee te doen’ wel relevant.

Tja en relatief veel mensen uit mijn omgeving komen uit het buitenland en wonen en werken hier. Ik vraag me wel af in welke landen ze het zoveel beter vinden dan hier. IIG niet België, dat is één ding wat zeker is.

En begrijp me niet verkeerd onder de streep: Als ik dictator was van Nederland dan ging ik zeker dingen met toeslagen en belastingen anders inrichten. Maar er wordt hier wel altijd naar de meest negatieve invulling gekeken (eg, je kan zeggen dat als je vanuit uitkering meer gaat werken je nauwelijks erop vooruit gaat, je kan ook zeggen dat als je in een uitkering beland je nog fatsoenlijk kan rondkomen).

[NiGeLaToR]

@Sissors je valt midden in een discussie in en maakt er het jouwe van - das prima maar laat het ‘jullie moeten consistenter zijn’ dan even weg

De hoogte van de WW-uitkering is in de eerste twee maanden gelijk aan 75% van het dagloon. Vanaf maand drie bedraagt de WW-uitkering 70% van het dagloon.

Dat dagloon is maximaal modaal, lees ik op ontslag.nl. Of bedoel je wat anders?

Voor wbt de bedragen die je netto overhoudt: er zijn dus diverse scenarios waarbij je bruto meer verdient en netto minder overhoudt door teruglopende toeslagen. Vervelende is: elke situatie is zo ongeveer uniek juist door al die regelingen.

Dat expats hier graag werken is logisch: 25% flattax de eerste 4 jaar is natuurlijk heel fijn en de meeste werkgevers betalen de meeste kosten in die periode ook (groten)deels. Ook dit was louter een voorbeeld: je kunt van mensen die meer verdienen niet oneindig lang verwachten dat ze oneindig veel belasting betalen. Dat is een systeem van communicerende vaten.

Dus: probeer in de discussie niet zelf de determinerende factor te zijn, maar die nuance op te zoeken. Die is er, zoals je zelf al schetst.

[Anatidae]

@Sissors Als die 200 netto vrij te besteden was zou ik het met je eens zijn. In mijn persoonlijke leven ben ik de 200 euro extra netto inkomen echter kwijt aan hogere (particuliere) huur. Waardoor 1000 euro extra bruto inkomen tot 0 euro extra besteedbaar inkomen leidt. Behoorlijk demotiverend omdat er wel andere nadelen kleven aan de baan met hoger salaris.

[Z___Z]

@Anatidae dat is korte termijn denken. Dat is hetzelfde als zeggen, toen ik nog aan het studeren was en moest rondkomen van 500 euro/maand, verdienden vrienden van de basisschool al 1800 euro/maand met hun werk als timmerman (willekeurige MBO baan).
Het is onhandig van de overheid, door al die toeslagen en inkomens afhankelijke regelingen, maar het is blijkbaar de enige manier om het systeem zo on-transparant mogelijk te maken, dat de gemiddelde Nederlander het niet meer begrijpt, zodat ze de belasting kunnen verhogen, en tegen het publiek kunnen zeggen dat de belasting is verlaagd.

[Sissors]

Anatidae schreef op zondag 28 april 2019 @ 11:54:
@Sissors Als die 200 netto vrij te besteden was zou ik het met je eens zijn. In mijn persoonlijke leven ben ik de 200 euro extra netto inkomen echter kwijt aan hogere (particuliere) huur. Waardoor 1000 euro extra bruto inkomen tot 0 euro extra besteedbaar inkomen leidt. Behoorlijk demotiverend omdat er wel andere nadelen kleven aan de baan met hoger salaris.

Dat is niet relevant als iemand nu meer gaat verdienen. Maar we kunnen ook doen dat je €1000 bruto erbij €400 netto oplevert, waarvan €200 naar je extra huur gaat, en je nog steeds €200 extra vrij besteedbaar overhoudt. Het punt is simpelweg dat een kleine verhogingen van je brutoloon, wel een relatief grote verhoging van je vrij besteedbare inkomen kan opleveren.

NiGeLaToR schreef op zondag 28 april 2019 @ 11:51:
@Sissors je valt midden in een discussie in en maakt er het jouwe van - das prima maar laat het ‘jullie moeten consistenter zijn’ dan even weg

Euhm, het hele doel van dit topic, waar jij hem mee begonnen bent, is dat meer bruto inkomen netto niks oplevert. Dan kan je niet gaan klagen dat minder bruto inkomen netto wel heel veel kost. Oftewel nee, die opmerking gaat nergens naartoe .

Dat expats hier graag werken is logisch: 25% flattax de eerste 4 jaar is natuurlijk heel fijn en de meeste werkgevers betalen de meeste kosten in die periode ook (groten)deels. Ook dit was louter een voorbeeld: je kunt van mensen die meer verdienen niet oneindig lang verwachten dat ze oneindig veel belasting betalen. Dat is een systeem van communicerende vaten.

Zeker weten? Volgens mij heb je alleen de 30% regeling, en geen flattax. (Of dat moet heel recent gewijzigd zijn). Veruit meeste expats die ik ken vallen niet onder de 30% regeling overigens. (Europeanen vallen er niet onder, en iedereen die hier gestudeerd heeft ook niet, en iedereen die hier al lang is niet). Ook zijn dit geen mensen voor wie de werkgever meer betaald dan aan gewone Nederlandse werknemers.

Edit: Wat betreft WW, volgens ontslag.nl is maximale dagloon €210 voor WW. Dat keer 261, is een €55k per jaar. Dat weer keer 70% is ruwweg modaal.

[ Voor 48% gewijzigd door Sissors op 28-04-2019 12:23 ]

[President]

Sissors schreef op zondag 28 april 2019 @ 12:16:
[...]

Dat is niet relevant als iemand nu meer gaat verdienen. Maar we kunnen ook doen dat je €1000 bruto erbij €400 netto oplevert, waarvan €200 naar je extra huur gaat, en je nog steeds €200 extra vrij besteedbaar overhoudt. Het punt is simpelweg dat een kleine verhogingen van je brutoloon, wel een relatief grote verhoging van je vrij besteedbare inkomen kan opleveren.

Wat dus technisch ook betekent dat het voor mensen die 3 dagen bijvoorbeeld werken niet loont om een 4e dag te gaan werken voor maar weinig geld.

Realitycheck onderwijs
0,2 werken = 487 (bruto 512) 95% netto, 487 per dag
0,4 werken = 886 (bruto 1025) 86% netto, 443 per dag
0,6 werken = 1335 (bruto 1537) 87% netto, 444 per dag
0,8 werken = 1708 (bruto 2050) 83% netto, 427 per dag
1,0 werken = 1985 (bruto 2563) 77% netto, 397 per dag

Een dag meer werken (5 dagen werken ipv 4 dagen) levert dus in onderwijsland 287 euro netto op. Als je uitgaat van 4 weken per maand en daarmee dus 32 uur, dan werk je die extra dag voor € 8,97 euro netto per uur

[assje]

President schreef op zondag 28 april 2019 @ 15:57:
[...]
Als je uitgaat van 4 weken per maand en daarmee dus 32 uur, dan werk je die extra dag voor € 8,97 euro netto per uur

Je zegt het alsof dat bijna niets is maar dat vind ik netto nogal meevallen.

[ Voor 61% gewijzigd door assje op 28-04-2019 16:15 ]

[President]

assje schreef op zondag 28 april 2019 @ 16:14:
[...]

Je zegt het alsof dat bijna niets is maar dat vind ik netto nogal meevallen.

Tja,

Bruto 6k minder per jaar dus hogere kinderopvang toeslag... Bij sommige mensen nog huur en zorgtoeslag.

[Anatidae]

Sissors schreef op zondag 28 april 2019 @ 12:16:
[...]

Dat is niet relevant als iemand nu meer gaat verdienen. Maar we kunnen ook doen dat je €1000 bruto erbij €400 netto oplevert, waarvan €200 naar je extra huur gaat, en je nog steeds €200 extra vrij besteedbaar overhoudt. Het punt is simpelweg dat een kleine verhogingen van je brutoloon, wel een relatief grote verhoging van je vrij besteedbare inkomen kan opleveren.

Ik snap wat je bedoelt. Die 200 euro zou een verdubbeling van je vrij te besteden budget kunnen zijn.
Dus omdat de huidige koopkracht belabberd is, mag je blij zijn met een kleine netto verhoging omdat dit relatief veel is?

Voelt voor mij niet rechtvaardig. 1000 euro loonsverhoging krijg je niet zomaar, daar moet wel wat tegenover staan. En dan maar 200 euro overhouden? Persoonlijk zou ik pleiten voor maximale marginale belastingdruk (incl toeslagen en andere collectieve regelingen) van 50%. Zodat je op z'n minst net zoveel profiteert van je werk als (de rest van) de samenleving.

[assje]

Anatidae schreef op zondag 28 april 2019 @ 16:33:
[...]
Voelt voor mij niet rechtvaardig. 1000 euro loonsverhoging krijg je niet zomaar, daar moet wel wat tegenover staan. En dan maar 200 euro overhouden? Persoonlijk zou ik pleiten voor maximale marginale belastingdruk (incl toeslagen en andere collectieve regelingen) van 50%. Zodat je op z'n minst net zoveel profiteert van je werk als (de rest van) de samenleving.

Ik ben het op zich met je eens hoor maar de reden dat je maar beperkt profiteert van je extra verdiensten is omdat de mate waarin jij zelf "profiteert van de samenleving" (toeslagen) wordt afgebouwd.

Beetje dubbel dus om daar te denken aan "zelf minimaal zoveel profiteren als de rest van de smaneleving".

Het echte probleem is dus dat veel te veel mensen afhankelijk zijn van toeslagen (mijn inziens omdat we collectief een te hoge welvaart als minimum/standaard aannemen).

[President]

assje schreef op zondag 28 april 2019 @ 16:55:
[...]

Het echte probleem is dus dat veel te veel mensen afhankelijk zijn van toeslagen (mijn inziens omdat we collectief een te hoge welvaart als minimum/standaard aannemen).

Tja, ik ook hoor... 2 kinderen voor drie dagen naar de kinderopvang = 2200 euro. Krijg iets van 1650 kinderopvangtoeslag. Zonder die toeslag zou het onbetaalbaar zijn om beiden te werken, dan zouden we rond moeten komen van alleen mijn salaris van 2250 netto per maand..

[Anatidae]

@assje Ik zou ook het liefst zien dat huurtoeslag wordt afgeschaft. Op allerlei manieren zie ik er onrechtvaardige situaties door ontstaan. Oudjes die vastzitten in te grote woningen. Extra werken of promotie maken wat niet loont. Enorme ongelijkheid tussen buren. Etcetera..

Hopelijk leidt het ook tot iets lagere huren. Voorbeeld: In m’n studentenflat met zelfstandige studio’s was de huur vastgesteld op het maximale huurbedrag waarbij je huurtoeslag kon krijgen. Resultaat: maximale winst voor verhuurder op kosten van belastingbetaler. Voor student maakte het netto niks uit of de huur 700 of 350 euro was. Alles boven de 350 werd aangevuld met huurtoeslag. Zonder huurtoeslag was ik er nooit gaan wonen.

Voor sommigen in de bijstand zal het verdwijnen van huurtoeslag inderdaad wel vergaande gevolgen hebben. Wellicht zullen die niet meer zelfstandig kunnen wonen.. ben beetje in dubio of ik dat erg vind of niet..

[Vrijdag]

Anatidae schreef op zondag 28 april 2019 @ 17:52:
@assje Ik zou ook het liefst zien dat huurtoeslag wordt afgeschaft.

Hopelijk leidt het ook tot iets lagere huren.

Hoop. De eerste stap van de lange weg der teleurstelling.

Voor sommigen in de bijstand zal het verdwijnen van huurtoeslag inderdaad wel vergaande gevolgen hebben. Wellicht zullen die niet meer zelfstandig kunnen wonen.. ben beetje in dubio of ik dat erg vind of niet..

Waar zouden al die mensen dan naartoe moeten? Enige wat ik me zo gauw kan bedenken is vakantiehuisjes en tentenkampen. Misschien bij jou in de straat? Als je mensen uit de bijstand of uitkeringen uit hun huis jaagt, moet je wel eerst een alternatief voor ze hebben.

Een afbouw van toeslagen is beter dan een hele harde grens van €0,01 meer > nul toeslagen.

[ Voor 12% gewijzigd door Vrijdag op 28-04-2019 18:05 ]

[Anatidae]

Vrijdag schreef op zondag 28 april 2019 @ 18:02:
[...]
Hoop. De eerste stap van de lange weg der teleurstelling.


[...]

Waar zouden al die mensen dan naartoe moeten? Enige wat ik me zo gauw kan bedenken is vakantiehuisjes en tentenkampen. Misschien bij jou in de straat? Als je mensen uit de bijstand of uitkeringen uit hun huis jaagt, moet je wel eerst een alternatief voor ze hebben.

Een afbouw van toeslagen is beter dan een hele harde grens van €0,01 meer > nul toeslagen.

Zoals @assje ook al beetje impliceert is de vraag of we als maatschappij mensen in bijstand zelfstandige woonruimte gunnen. Momenteel wel. Dan zou ik inzetten op massale bouw van kleine, goedkopere woningen zodat het zonder huurtoeslag te betalen is. Zoniet, dan zijn er dezelfde opties als bij starters: woning delen, kamer huren, studio’s of terug naar familie.

[incaz]

Ah, beschaving! Ik denk dat de favela's nog wel wat ideeen kunnen geven over goedkope bouw.

[Anatidae]

@incaz tussen sloppenwijken of in hartje Amsterdam wonen voor 350 euro per maand in een 3 of 4 kamer woning zit nog een enorm grijs gebied...

[incaz]

@Anatidae, maar het onderliggende idee dat sommige mensen niet echt een huis verdienen is hetzelfde.

[twisterNL]

Anatidae schreef op zondag 28 april 2019 @ 18:29:
[...]


Zoals @assje ook al beetje impliceert is de vraag of we als maatschappij mensen in bijstand zelfstandige woonruimte gunnen. Momenteel wel. Dan zou ik inzetten op massale bouw van kleine, goedkopere woningen zodat het zonder huurtoeslag te betalen is. Zoniet, dan zijn er dezelfde opties als bij starters: woning delen, kamer huren, studio’s of terug naar familie.

Maar wat voor probleem ga je hiermee oplossen? Denken dat een kamer goedkoper is, is een verkeerde aanname. Ik betaal zelf na aftrek huursubsidie 360 euro inclusief voor een studio en voor dat bedrag ga ik echt geen kamer vinden. In de Randstad kost een gemiddelde kamer hetzelfde als een sociale huurwoning. Een kamer is echt niet goedkoper dus een bijstandsontvanger zal nog steeds niet rondkomen.

Dit is nog afgezien van dat mensen in de bijstand meer dan gemiddeld (psychische) problemen in het leven hebben waarbij conflicten met huisgenoten op de loer liggen. De maatschappelijke kosten daarvan zullen flink wat hoger liggen dan een paar maanden aan huursubsidie. Ik noem een politie, bemiddeling, huisuitzetting. Dat is echt niet allemaal gratis.

Wat moet gebeuren is dat het aanbod aan woningen flink omhoog gaat, maar dat zal door ernstige verwaarlozing in de afgelopen jaren nog een flinke tijd duren.

[Anatidae]

incaz schreef op zondag 28 april 2019 @ 19:00:
@Anatidae, maar het onderliggende idee dat sommige mensen niet echt een huis verdienen is hetzelfde.

Net als alleenstaande, middeninkomens en studenten bedoel je?

@twisterNL zonder huurtoeslag is de kamer dus wel goedkoper dan de studio en huurwoning.

[ Voor 14% gewijzigd door Anatidae op 28-04-2019 19:16 ]

[RemcoDelft]

twisterNL schreef op zondag 28 april 2019 @ 19:02:
Wat moet gebeuren is dat het aanbod aan woningen flink omhoog gaat, maar dat zal door ernstige verwaarlozing in de afgelopen jaren nog een flinke tijd duren.

Het is vooral politieke wil die ontbreekt. Ruim 10% van alle kantoorruimte staat leeg, maar er wordt volop gebouwd, inclusief op locaties waar ik gedurende mijn leven een nieuw kantoor heb zien verrijzen en gesloopt worden. Stop met bouwvergunningen verlenen voor kantoren, verdrievoudig het aantal bouwvergunningen voor woningen, en er kan heel wat bouwcapaciteit richting woningbouw.
Stel dan ook meteen de eis dat alle daken op de juiste richting moeten liggen, verplicht volledig vol met PV i.p.v. de huidige 3 of 7 panelen, en verplicht gemeenten kavelprijzen te verlagen zodat er minimaal 150.000 per jaar gebouwd worden, en laat de rest over aan de markt.

[incaz]

Ik vind dat iedereen recht heeft op een fatsoenlijke woning. Studenten, middeninkomens, alleenstaanden, mensen met kinderen, uitkeringsgerechtigden, zzp'ers, werknemers, en wie ik maar oversla.

Door te doen alsof het een wedstrijd is tussen bepaalde groepen, misken je het probleem. Met het uit hun woning jagen van bijstandsgerechtigden onder het mom van 'die gaan maar bij familie wonen' los je niets op, je krijgt er geen woning bij daardoor. Je maakt gewoon iemand anders dakloos. Lost niks op, creeert wel een boel nieuwe problemen.

Maar wat je daarmee wel doet is het vuile werk opknappen van degenen die de problemen hebben veroorzaakt en in stand gehouden: de makers van het woningbeleid. Door te wijzen naar mensen die je kunt opofferen ('gooi die mensen er maar uit, die zijn toch niet zoveel waard') laat je het beleidsprobleem onbesproken.

Dit is overigens de tactiek waar de VVD al een tijdje vol op inzet: mensen tegen elkaar uitspelen, en doen alsof ze zelf niets te maken hebben met het beleid.

[Tom]

Anatidae schreef op zondag 28 april 2019 @ 17:52:

Voorbeeld: In m’n studentenflat met zelfstandige studio’s was de huur vastgesteld op het maximale huurbedrag waarbij je huurtoeslag kon krijgen. Resultaat: maximale winst voor verhuurder op kosten van belastingbetaler. Voor student maakte het netto niks uit of de huur 700 of 350 euro was. Alles boven de 350 werd aangevuld met huurtoeslag. Zonder huurtoeslag was ik er nooit gaan wonen.

Huurprijzen voor sociale huurwoningen worden vastgesteld d.m.v. een puntensysteem. Allerhande eigenschappen van de woning krijgen punten en dat bepaalt de maximale huurprijs. Bij jouw kamer mogen ze die huurprijs vragen. Dat is niet omdat de bewoner toch wel huurtoeslag krijgt. Een klein deel van de woningen die ze toekennen (ik meen 10%) mogen ze verhuren als vrije sector, dan geldt er geen maximale huurprijs. Woningcorporaties zijn dus gebonden aan allerhande regels m.b.t. de huurprijs, jaarlijkse huurverhoging en toewijzing die vastgelegd zijn in de Woningwet. Dat sommigen gigantisch veel winst maken klopt, maar dat is geld dat ze ook weer moeten investeren.

[assje]

Je kan woningen bouwen zoveel je wil maar er is helemaal geen tekort, die woningen staan alleen op de "verkeerde" plek.

Het enige probleem is dat iedereen op delfde plek wil wonen en dat drijft de prijs op.

De vraag is dus niet alleen of mensen in de bijstand recht op zelfstandige woonruimte hebben maar eigenlijk of ze recht hebben op zelfstandige woonruimte in de buurt van steden (waar mensen met inkomen dezelfde woning wellicht niet kunnen veroorloven).

Ik ben echt geen voorstander van mensen onder bruggen maar sociale huurwoningen in Amsterdam is het andere uiterste. In de hele wereld worden in grote steden woningen gedeeld door young professionals omdat het Alleen simpelweg niet te betalen is.

[ Voor 63% gewijzigd door assje op 28-04-2019 19:42 ]

[Anatidae]

@incaz Dat bedoel ik echt niet. ik heb 1000x liever dat er voldoende woningen voor iedereen zijn, dan dat bijstandsgerechtigden uit hun woning gejaagd worden. Die Prins Bernard jr. achtige VVD types zijn idd de oorzaak, niet bijstandsgerechtigden. Maar het aantal woningen is momenteel beperkt, en dan gun ik die leuke stadswoning eerder aan iemand met een middeninkomen die een reële(re) prijs betaald dan een bijstandsgerechtigde ja.. heeft niks met de oorzaak van het probleem te maken..

in mijn eigen straat staan vrijwel identieke woningen te huur tussen de 500 euro te huur (excl huurtoeslag) en 1600. Ik vind het zeer onrechtvaardig dat niet-werkenden bijstandsgerechtigden deze huizen dus bereikbaar zijn, maar voor werkenden met redelijk bovengemiddeld inkomen niet.

[Napo]

incaz schreef op zondag 28 april 2019 @ 19:20:
Ik vind dat iedereen recht heeft op een fatsoenlijke woning. Studenten, middeninkomens, alleenstaanden, mensen met kinderen, uitkeringsgerechtigden, zzp'ers, werknemers, en wie ik maar oversla.

Natuurlijk heeft iedereen recht op een fatsoenlijke woning, de vraag is waar een fatsoenlijke woning aan voldoet en tot welk niveau je dat als maatschappij wil financieren.

[twisterNL]

Anatidae schreef op zondag 28 april 2019 @ 19:13:
[...]

Net als alleenstaande, middeninkomens en studenten bedoel je?

@twisterNL zonder huurtoeslag is de kamer dus wel goedkoper dan de studio en huurwoning.

Een gemiddelde kamer in de Randstad heeft de prijs van een sociale huurwoning. De meeste bijstandontvangers zullen meer kwijt zijn aan woonkosten wegens het kwijtraken van huursubsidie.

Ik vind dit ook zoeken naar een zondebok terwijl het probleem een tekort aan betaalbare woningen is. Iets wat bewust in stand gehouden wordt.

[Tom]

Anatidae schreef op zondag 28 april 2019 @ 19:40:

in mijn eigen straat staan vrijwel identieke woningen te huur tussen de 500 euro te huur (excl huurtoeslag) en 1600. Ik vind het zeer onrechtvaardig dat niet-werkenden bijstandsgerechtigden deze huizen dus bereikbaar zijn, maar voor werkenden met redelijk bovengemiddeld inkomen niet.

Dat is een beetje de trend van tegenwoordig, mensen van allerhande komaf mengen. Vroeger bouwden ze alles voor één "groep" bij elkaar. Dat is prima in een villawijk, maar grote wijken met sociale woningbouw verpauperden sneller (zie ook de buitenwijken van Parijs, waar dat veel extremer is). Door het te mengen (differentiatie noemen ze het) heb je dat verschijnsel minder.

Wellicht effectief en pauperwijken wil ook niemand, maar verder met je eens dat werken moet lonen en het raar is dat je buurman met uitkering op dezelfde plek en in (bijna) dezelfde woning als jou woont. Ik ben er ook geen voorstander van.

[Anatidae]

twisterNL schreef op zondag 28 april 2019 @ 19:41:
[...]

Een gemiddelde kamer in de Randstad heeft de prijs van een sociale huurwoning. De meeste bijstandontvangers zullen meer kwijt zijn aan woonkosten wegens het kwijtraken van huursubsidie.

Ik vind dit ook zoeken naar een zondebok terwijl het probleem een tekort aan betaalbare woningen is. Iets wat bewust in stand gehouden wordt.

Ja, dus dan zullen bijstandsgerechtigden vierkante meters moeten inleveren als ze in de randstad willen wonen, net als iedereen. Niks zondebok aan..

@Tom Ja, eens. Maar dan zou de grootte en kwaliteit toch ook kunnen verschillen. Nu is het alsof iemand met modaal+ inkomen 10 euro voor een brood betaald, middeninkomen 7 euro (die gaat beschuit eten) en een bijstandsgerechtigde 50 cent.

[ Voor 16% gewijzigd door Anatidae op 28-04-2019 19:51 ]

[assje]

twisterNL schreef op zondag 28 april 2019 @ 19:41:
[...]
Ik vind dit ook zoeken naar een zondebok terwijl het probleem een tekort aan betaalbare woningen is. Iets wat bewust in stand gehouden wordt.

Huizen bijbouwen (in steden) is net als meer asfalt aanleggen om files op te lossen, het werkt niet.

De reden dat prijzen hoog zijn is omdat mensen het kunnen betalen, zowel bij huur als koop.

Aanpassen van hypotheekrenteaftrek en huurtoeslag zal dus vrijwel zeker lijden tot lagere prijzen (maar niet tot betere betaalbaarheid, dat is een utopie).

Woningen bijbouwen zal op dezelfde manier bijdragen aan groei, niet aan betere betaalbaarheid. Op hetzelfde moment zou een neveneffect verergering van problemen in krimpgebieden kunnen zijn.

[ Voor 13% gewijzigd door assje op 28-04-2019 19:52 ]

[incaz]

Anatidae schreef op zondag 28 april 2019 @ 19:40:
Maar het aantal woningen is momenteel beperkt, en dan gun ik die leuke stadswoning eerder aan iemand met een middeninkomen die een reële(re) prijs betaald dan een bijstandsgerechtigde ja.. heeft niks met de oorzaak van het probleem te maken..

Nee, dat heeft dus te maken met het creeren van ongelijkheid tussen mensen.

Wat jij bedoelt met 'reele prijs' is trouwens allesbehalve reeel, maar juist fictieve waarde.

Maar het idee alleen al dat je mensen zomaar uit hun huis zou zetten, gewoon, omdat je er op een andere manier meer geld aan verdient of omdat je sommige mensen waardevoller vindt dan anderen.

Napo schreef op zondag 28 april 2019 @ 19:41:
[...]
Natuurlijk heeft iedereen recht op een fatsoenlijke woning, de vraag is waar een fatsoenlijke woning aan voldoet en tot welk niveau je dat als maatschappij wil financieren.

1. het lijkt me helemaal prima dat we dat tot een behoorlijk niveau financieren
2. beperk dan vooral het weglekken van ons geld aan buitenlandse investeerders, want dat benadeelt onze economie
3. het verschuiven naar de vraag 'waar een fatsoenlijke woning aan voldoet' lijkt me het verschuiven van doelpaaltjes aangezien het ging om het idee dat bijstandsgerechtigden helemaal niet per se een eigen woning hoeven te hebben.

[assje]

Simpel, een gemiddelde sociale huurwoning bij mij in de wijk heeft 3 slaapkamers, daar kan je dus met 3 personen wonen.

Wil je met minder prima maar er zullen delen van het land zijn waar het met minder dan twee niet te betalen is en in steden zal het sowieso niet te betalen zijn.

Is dat oneerlijk? Voor de meeste werkenden of gezinnen is die situatie niet anders!

Let wel, er hoeft van mij helemaal niemand uit zijn huis gezet te worden en welke aanpassing dan ook zal geleidelijk moeten worden doorgevoerd.

[ Voor 16% gewijzigd door assje op 28-04-2019 20:08 ]

[Z___Z]

Het probleem van huurtoeslag is dat het ervoor zorgt dat alleenstaanden te veel woningen bezet houden.
Als je mensen met bijstand, of een bijstand een lage inkomen een relatie krijgt, kunnen ze gaan samen wonen, wat dus een woning vrij maakt. Maar dit gebeurt niet (op papier), omdat je dan allerlei toeslagen verliest. 2x bijstand is meer dan 2 personen op 1 adres bijstand. 2 woningen huren levert netto meer besteedbaar inkomen op door huurtoeslag dan 1 woning huren.

Oplossing zou IMHO zijn door meer 1 persoonswonigen te bouwen, en de huurtoeslag maximaliseren per bewoner per m2 woonruimte. Dus 1 persoon in een groot huis krijgt minder maximale huursubsidie dan meerdere personen in datzelfde huis. Maar die ene persoon kan wel meer huursubsidie krijgen in een kleiner huis.

[incaz]

@assje, je liegt. De meeste werkenden en gezinnen hebben ondanks alles gewoon een huis hoor

En verder: woningdelen is juist door beleid heel nadrukkelijk ontmoedigd. Door allerlei regels. De mantelzorgboete en het afhankelijk maken van het inkomen van medebewoners maakt bv dat je niet zomaar met iemand een woning kunt delen. Het oprichten van gestructureerde woongroepen is erg lastig door bv alle belastingregels.
Woningsplitsing wordt verder door gemeenten tegengegaan juist om woonruimte voor gezinnen te behouden (gezinswoningen opkopen en dan minikamers verhuren is lucratief maar holt de buurt uit, legt extra druk op de voorzieningen en ontneemt kansen voor gezinnen) dus dat wordt tegengegaan. Maar het betekent dus dat je gezinnen in woningen krijgt waar je ook betalende volwassenen had kunnen zetten.

Oftewel: verdiep je voor de gein eens in het woonbeleid, want dan blijkt dat er heel veel meer speelt.

Oh ja, nog een kleine terzijde over krimpgebieden: ook dat is beleid. We hadden namelijk ooit een inspanning om te zorgen dat werkgelegenheid gespreid werd over Nederland, ook naar regio's verder van de randstad. Dat beleid is losgelaten, de overheid heeft een aantal diensten verplaatst, en daarmee die gebieden actief onaantrekelijker gemaakt. Wentel dat niet op de mensen die een woning huren af, zij hebben daar niets mee te maken. (Om het nog maar niet te hebben over het beleid aangaande Groningen.)

[assje]

incaz schreef op zondag 28 april 2019 @ 20:14:
@assje, je liegt. De meeste werkenden en gezinnen hebben ondanks alles gewoon een huis hoor

De meeste werkenden en gezinnen zijn echter niet alleen en er zijn er volop die hun woning alleen ook niet zouden kunnen betalen.

Verder, dat het beleid is lijkt me evident, dat is dus ook wat anders moet. Ik pleit heus niet voor het afschaffen zonder ook andere zaken aan te pakken.

Het voorstel van @Z___Z hierboven zou een voorbeeld kunnen zijn.

Ik denk trouwens dat ik me meer dan genoeg verdiep in woningmarkt en problematiek. Sorry als je een probleem hebt met mijn vlugge op mobiel getypte reactie. Simpelweg "iedere aanpassing is inhumaan" is echter zeker zo kortzichtig wat mij betreft.

[incaz]

assje schreef op zondag 28 april 2019 @ 20:22:
Simpelweg "iedere aanpassing is inhumaan" is echter zeker zo kortzichtig wat mij betreft.

Dat werd niet gezegd, geen stropoppen aub.

[Napo]

incaz schreef op zondag 28 april 2019 @ 19:59:
[...]
3. het verschuiven naar de vraag 'waar een fatsoenlijke woning aan voldoet' lijkt me het verschuiven van doelpaaltjes aangezien het ging om het idee dat bijstandsgerechtigden helemaal niet per se een eigen woning hoeven te hebben.

Het verschuift de "doelpaaltjes" niet, het zet ze neer. Zonder vast te stellen wat acceptabel is kan je ook niet tot het moment komen dat er overeenstemming is. De huidige norm van leven in Nederland is dat ieder persoon in beginsel een woning heeft. Waarbij een huishouden kan bestaan uit een samenstelling van personen die kiezen om een woning te delen.

Een bijstandsgerechtigden hebben mijn inziens eenzelfde recht. Dat staat voor mij niet eens ter discussie. Wel is het een vraag waar een woning aan moet voldoen. Vanuit een maatschappelijk perspectief, dus niet specifiek voor een bijstandsgerechtigde maar voor iedereen, wat is de ondergrens.

Vervolgvraag is dan ook of de maatschappij meer dan de ondergrens zou willen financieren/ondersteunen voor de hulpbehoevende.