Het (on)bestaan van het middeninkomen

[ANdrode]

ph4ge schreef op zaterdag 9 september 2017 @ 11:01:
Ik heb helemaal niet het idee dat vakbonden naar de socialistische kant zijn opgeschoven. Die hebben de afgelopen jaren nogal wat geslikt. Ook nu is de eis nog heel gematigd ten opzichte van wat ze de afgelopen jaren hebben ingeleverd en misgelopen.

FNV was eerder sterk verbonden aan de PVDA maar is nu gelieerd aan de SP. Dat is een verschuiving, ook wat betreft cultuur.

De lijn van ontwikkeling van welvaart die bestond heeft stilgestaan. Dat kan je niet ontkennen maar ook niet zomaar "inhalen".

Tussen 2009-2015 zijn in veel (deel)sectoren de marges sterk gedaald. De omzet is nu weer gestegen (economische groei) echter heb ik het gevoel dat de marges (door schaarste) pas het laatste jaar aan het stijgen zijn.

Het is enigszins ironisch dat de bouw ZZP tarieven op dit moment sterk stijgen terwijl de CAO salarissen amper groeien. En dat daardoor ook een lemon market ontstaat, het beste personeel krijg je daar niet in loondienst.

offtopic:
"dealmaking" door vakbonden hoort eigenlijk buiten dit topic denk ik. Maar een goed voorbeeld is de implementatie van de flexwet in de CAO universiteiten. Daar is 2% loon echt boven het belang van medewerkers zonder contract onbepaalde tijd gegaan

[ Voor 9% gewijzigd door ANdrode op 09-09-2017 11:32 ]

[Metro2002]

Harm_H schreef op vrijdag 8 september 2017 @ 15:12:
[...]


Waar heb je het over...?

Onder de 35 jaar zie ik:

• veelal geen auto
• veelal geen kinderen
• veelal geen vakantie

Wel, studieschuld. Wel, onbetaalbare huizen. Wel, vertrekken naar het buitenland.

----

Of in elk geval 1,1 miljoen thuiswonende jongeren (18-30jaar). Zorgelijke ontwikkeling. Een resultaat van verachtelijke leeftijd discriminatie (partij 50+??) en slecht middeninkomen beleid.

Zegt dat wat over de huidige economische situatie over over de jongeren...........

Als ik heel eerlijk kijk naar de jongeren (onder de 30) die ik ken dan vallen die in 2 categorieen:

- Mensen de verantwoording nemen, studies volgen, elk baantje aanpakken en een laag loon accepteren en zichzelf daarna omhoog werken (ik ken bv een zeer ervaren programmeur die jarenlang tegen het minimumloon gewerkt heeft maar nu intussen een goed salaris heeft en richting manager gaat)

- Mensen die op geen enkele manier aan zelfontwikkeling doen, al jaren werkloos zijn en alles en iedereen de schuld geven van hun situatie terwijl ze de hele dag een beetje aan het gamen zijn en zo nu en dan eens een sollicatiebriefje de deur uit doen.
Mooi voorbeeld is het broertje van mijn vrouw. Op facebook genoeg berichten te vinden wat een eikel rutte is en hoe jongeren geen kans krijgen en keihard roepen dat er geen banen zijn, en als ik of mijn vrouw dan aangeef dat er ergens een vacature is dan is er áltijd iets mis mee. Het is te ver weg (lees: meer dan 5km) , het is niet wat ie wil, het is dit niet, het is dat niet. We zijn daar maar mee gestopt. Hij is ook al meerdere keren ontslagen omdat ie gewoon geen zak uitvoerde.
Bij ons in de straat ook zo'n figuur, altijd een grote mond dat de maatschappij tegen hem is maar intussen is het enige dat hij doet zichzelf volvreten en gamen en als je hem ziet geef je hem een euro. Onverzorgd tot en met.

Ons land kent genoeg kansen voor iedereen, of je nou millenial bent of generatie X of babyboomer.

CornermanNL schreef op vrijdag 8 september 2017 @ 15:56:
[...]


Studeren is schandalig duur geworden , dat zou zonder schuld moeten kunnen,

duur?

https://www.wijzeringeldz...jezelf/wat-kost-studeren/

Een groot deel van je opleiding betaalt de overheid. Daarnaast betaal je zelf collegegeld of lesgeld. Een jaar studeren aan een universiteit of hogeschool kost jou €2.006. Volg je een MBO-opleiding dan betaal je €1.137 per jaar.

Ik denk dat de gemiddelde student vast wel ergens een bijbaantje kan vinden waarmee ie die 166 of 95 euro per maand wel kan betalen, denk je niet? Werk ergens 4 uurtjes per week voor een tientje per uur en je hebt het al. Al loop je op zaterdag een krantenwijkje.
Juist dit soort opmerkingen bezorgen me echt rechtopstaande nekharen, altijd maar denken in problemen en vooral problemen die de overheid maar moet oplossen, nee JIJ moet het oplossen. Als geen studieschuld wilt, neem een bijbaan of studeer niet en accepteer lager betaald werk en spaar zelf voor een opleiding, laat je intern scholen ergens, laat je werkgever je opleiding betalen. Denk zelf na over oplossingen.

CornermanNL schreef op vrijdag 8 september 2017 @ 15:56:
[...]
maar en nu komt het in mijn omgeving worden er echt wel de keuzes gemaakt die niet echt bijdragen aan een stabielere financiële toekomst. Gewoon naast de studieschuld een zo hoog mogelijke hypotheek en wel op vakantie. Ik ken maar weinig mensen in die leeftijdscategorie die gewoon goedkoop op een camping gaan zitten, het gaat allemaal ver en verder.

Het zijn dus ook zeker wel de keuzes. Er wordt maximaal geleend zonder echte noodzaak, of om gaten te dichten. Het is misschien even wennen maar 5 jaar doorbijten en je studieschuld zo laag mogelijk brengen scheelt alweer bij het aanvragen van een hypotheek. Er is door ons allen een weg ingeslagen die er toe lijdt dat als je er financieel minder bijzit alles lastiger wordt. Maar de meesten verwachten toch nog steeds bakken met geld binnen te slepen.

Eens

Wat mij betreft gaan er betaalbare woningen in rap tempo worden bijgebouwd voor alle leeftijdsgroepen. Van mij mag en eigenlijk moet onderwijs gratis worden, leven lang leren is noodzakelijk.
De inkomensongelijkheid die versterkt wordt door zaken als wel en niet woningbezit moet ook op de schop. Basisinkomen graag. Flexibele arbeidscontracten en ZZP in beroepen die om een CAO schreeuwen, aanpassen die ellende.

Dit is echt 100% tegenstrijdig met wat je hierboven zegt. Eerst roep je op tot meer eigen verantwoording en verstandige keuzes en daarna kom je ineens met gratis onderwijs, basisinkomen etc. Alsjeblieft niet zeg. Communisme is dood en begraven en terecht. Je geeft zelf al aan dat mensen dat niet willen en niet zullen accepteren.

[ Voor 41% gewijzigd door Metro2002 op 09-09-2017 11:45 ]

[CornermanNL]

Metro2002 schreef op zaterdag 9 september 2017 @ 11:31:
[...]


Zegt dat wat over de huidige economische situatie over over de jongeren...........

Als ik heel eerlijk kijk naar de jongeren (onder de 30) die ik ken dan vallen die in 2 categorieen:

- Mensen de verantwoording nemen, studies volgen, elk baantje aanpakken en een laag loon accepteren en zichzelf daarna omhoog werken (ik ken bv een zeer ervaren programmeur die jarenlang tegen het minimumloon gewerkt heeft maar nu intussen een goed salaris heeft en richting manager gaat)

- Mensen die op geen enkele manier aan zelfontwikkeling doen, al jaren werkloos zijn en alles en iedereen de schuld geven van hun situatie terwijl ze de hele dag een beetje aan het gamen zijn en zo nu en dan eens een sollicatiebriefje de deur uit doen.
Mooi voorbeeld is het broertje van mijn vrouw. Op facebook genoeg berichten te vinden wat een eikel rutte is en hoe jongeren geen kans krijgen en keihard roepen dat er geen banen zijn, en als ik of mijn vrouw dan aangeef dat er ergens een vacature is dan is er áltijd iets mis mee. Het is te ver weg (lees: meer dan 5km) , het is niet wat ie wil, het is dit niet, het is dat niet. We zijn daar maar mee gestopt. Hij is ook al meerdere keren ontslagen omdat ie gewoon geen zak uitvoerde.
Bij ons in de straat ook zo'n figuur, altijd een grote mond dat de maatschappij tegen hem is maar intussen is het enige dat hij doet zichzelf volvreten en gamen en als je hem ziet geef je hem een euro. Onverzorgd tot en met.

Ons land kent genoeg kansen voor iedereen, of je nou millenial bent of generatie X of babyboomer.


[...]


duur?

https://www.wijzeringeldz...jezelf/wat-kost-studeren/

Een groot deel van je opleiding betaalt de overheid. Daarnaast betaal je zelf collegegeld of lesgeld. Een jaar studeren aan een universiteit of hogeschool kost jou €2.006. Volg je een MBO-opleiding dan betaal je €1.137 per jaar.

Ik denk dat de gemiddelde student vast wel ergens een bijbaantje kan vinden waarmee ie die 166 of 95 euro per maand wel kan betalen, denk je niet? Werk ergens 4 uurtjes per week voor een tientje per uur en je hebt het al. Al loop je op zaterdag een krantenwijkje.
Juist dit soort opmerkingen bezorgen me echt rechtopstaande nekharen, altijd maar denken in problemen en vooral problemen die de overheid maar moet oplossen, nee JIJ moet het oplossen. Als geen studieschuld wilt, neem een bijbaan of studeer niet en accepteer lager betaald werk en spaar zelf voor een opleiding, laat je intern scholen ergens, laat je werkgever je opleiding betalen. Denk zelf na over oplossingen.

Ik had moeten zeggen vervolg of opleidingen voor omscholing, er wordt 1 HBO/Universitaire studie mede door de overheid gefinancierd, de rest daarna moet je instellingsgeld betalen, dit is aanzienlijk hoger. Je kan dus lastiger een verkeerde keuze uit je jongere jaren goed maken door later een andere opleiding te volgen als je al eens op dat niveau gestudeerd hebt.

Verder is een eerste opleiding heel goed te betalen, alleen worden daar vaak de verkeerde keuzes gemaakt. Dan zit je met een papiertje dat feitelijk niks waard is. Er komen mensen van een opleiding af waarvan je je afvraagt wat ze in 4 jaar of langer nu eigenlijk geleerd hebben. Daar komen ze dan zelf ook achter, en dan heb je feitelijk alweer een achterstand.

Ik ben het helemaal met je eens overigens, het lenen is te makkelijk. Ik heb mijn studies naast mijn werk gedaan en zelf betaald, gelukkig had ik een goed inkomen. Dan is het wat makkelijker.

Maar als je als maatschappij een leven lang leren wil promoten dan moeten de opleidingen na de eerste toch echt in prijs naar beneden, ik denk dat dat op langere termijn veel meer rendement oplevert voor de maatschappij als geheel.

Dat je het als jongere moet doen met hoe de zaken nu geregeld zijn staat buiten kijf. Het is echter makkelijk om als alles wel gelukt is maar te stellen dat alles en iedereen het kan bereiken. Ik denk zeker dat zaken als het (en ik zwak even de harde stellingen af) betaalbaar en kwalitatief onderwijs, het behoud van sociale vangnetten, het liefst efficiënter en doelgerichter dan nu het geval is bijdragen aan een betere algehele maatschappij. Je houdt altijd mensen die daar misbruik van maken of de kantjes ervan aflopen.

Er zullen altijd gevallen zijn die het niet proberen, er zijn er echter ook zat die het wel doen en toch de boot missen. Ik heb zelf het geluk gehad dat mijn studies rendement gedraaid hebben, daar heb ik nog iedere dag profijt van. Het was niet makkelijk wellicht maar het is gelukt. Ik zie ook zat mensen die het nooit hebben geprobeerd en iedereen en alles de schuld geven. Maar daar irriteer ik mij allang niet meer aan.

Ik denk ook dat als zaken in je leven eenmaal lukken het een zichzelf versterkend effect is. Succes smaakt naar meer. Als het balletje eenmaal rolt. Ik hoop alleen dat we als maatschappij blijven zorgen voor mensen die het echt nodig hebben. En door zoveel mogelijk zaken als goed onderwijs zo toegankelijk mogelijk te houden kunnen we dat blijvend bereiken. En dat hoeft zeker niet op Communisme te lijken .

[ Voor 15% gewijzigd door CornermanNL op 09-09-2017 11:57 ]

[incaz]

ANdrode schreef op zaterdag 9 september 2017 @ 11:29:
[...]
FNV was eerder sterk verbonden aan de PVDA maar is nu gelieerd aan de SP. Dat is een verschuiving, ook wat betreft cultuur.

Maar wellicht is het de politiek die opgeschoven is?

[CornermanNL]

ANdrode schreef op zaterdag 9 september 2017 @ 11:29:
[...]


FNV was eerder sterk verbonden aan de PVDA maar is nu gelieerd aan de SP. Dat is een verschuiving, ook wat betreft cultuur.

De lijn van ontwikkeling van welvaart die bestond heeft stilgestaan. Dat kan je niet ontkennen maar ook niet zomaar "inhalen".

Tussen 2009-2015 zijn in veel (deel)sectoren de marges sterk gedaald. De omzet is nu weer gestegen (economische groei) echter heb ik het gevoel dat de marges (door schaarste) pas het laatste jaar aan het stijgen zijn.

Het is enigszins ironisch dat de bouw ZZP tarieven op dit moment sterk stijgen terwijl de CAO salarissen amper groeien. En dat daardoor ook een lemon market ontstaat, het beste personeel krijg je daar niet in loondienst.

offtopic:
"dealmaking" door vakbonden hoort eigenlijk buiten dit topic denk ik. Maar een goed voorbeeld is de implementatie van de flexwet in de CAO universiteiten. Daar is 2% loon echt boven het belang van medewerkers zonder contract onbepaalde tijd gegaan

Juist de bouw was een prima voorbeeld van hoe je leuk je geld kon verdienen, een mooi midden inkomen. Door allerlei constructies werden steeds meer ontslagen of op de nominatie om ontslagen te worden in een ZZP rol gestopt. En ook velen gingen zelf mooie verhalen over goede verdiensten.

Tijdens de crisis zakte de tarieven en gingen vele bedrijven failliet, veel ZZP'ers achterlatend met onbetaalde rekeningen. oplopend tot duizenden euro's. Dan nog eens de losse dagen waarin je geen klussen hebt meetellen. Geen recht op WW, dure arbeidsongeschiktheid verzekering en geen pensioen (ook weer duur zelf te regelen)

Dat er nu eindelijk eens wat stijging in de tarieven is is niet meer dan terecht. Maar dat maakt de slechte jaren bij lange na niet goed. Als je dat dan doorrekent wordt je er niet bepaald vrolijk van.

[Harm_H]

Metro2002 schreef op zaterdag 9 september 2017 @ 11:31:
[...]


Zegt dat wat over de huidige economische situatie over over de jongeren...........

Als ik heel eerlijk kijk naar de jongeren (onder de 30) die ik ken dan vallen die in 2 categorieen:

- Mensen de verantwoording nemen, studies volgen, elk baantje aanpakken en een laag loon accepteren en zichzelf daarna omhoog werken (ik ken bv een zeer ervaren programmeur die jarenlang tegen het minimumloon gewerkt heeft maar nu intussen een goed salaris heeft en richting manager gaat)

- Mensen die op geen enkele manier aan zelfontwikkeling doen, al jaren werkloos zijn en alles en iedereen de schuld geven van hun situatie terwijl ze de hele dag een beetje aan het gamen zijn en zo nu en dan eens een sollicatiebriefje de deur uit doen.
Mooi voorbeeld is het broertje van mijn vrouw. Op facebook genoeg berichten te vinden wat een eikel rutte is en hoe jongeren geen kans krijgen en keihard roepen dat er geen banen zijn, en als ik of mijn vrouw dan aangeef dat er ergens een vacature is dan is er áltijd iets mis mee. Het is te ver weg (lees: meer dan 5km) , het is niet wat ie wil, het is dit niet, het is dat niet. We zijn daar maar mee gestopt. Hij is ook al meerdere keren ontslagen omdat ie gewoon geen zak uitvoerde.
Bij ons in de straat ook zo'n figuur, altijd een grote mond dat de maatschappij tegen hem is maar intussen is het enige dat hij doet zichzelf volvreten en gamen en als je hem ziet geef je hem een euro. Onverzorgd tot en met.

Ons land kent genoeg kansen voor iedereen, of je nou millenial bent of generatie X of babyboomer.

Dit is gewoon niet waar.

Het valt me op dat alleen de meest succesvolle <30'ers een rijtjeshuis kunnen kopen. Dan heb ik het over tweeverdieners in de IT. Waar slaat dat op? Niet meer een gezin te kunnen onderhouden met 1 inkomen? Is dat vooruitgang?

Ik deel zeker je verhaal over lamzwansen, mensen die zich nooit ergens voor inzitten, of diegene die er met de pet naar gooien. Juist die profiteren op het harde werk van de verdieners die - zoals de openingspost laat zien - relatief veel kwijt zijn.

Starters zitten vaak in dit segment - houden netto weinig over - in combinatie met een overspannen woningmarkt.

[Z___Z]

@Harm_H onzin, elke 2 verdiener starter kan een huis kopen. Zelfs 2x minimum loon kan al een woning kopen. Gemiddelde huizenprijs ligt ergens rond de 250k. Dat is makkelijk te lenen met 1+ 0,5x modaal. Niet iedereen in de bijstand kan daar iets aan doen, maar niemand die gezond is hoeft langdurig werkloos te zijn. Wat mensen die zich te goed vinden voor slecht betaalde banen weten vaak niet dat het makkelijker is om van een slecht betaalde baan naar een betere baan te gaan dan van werkloos naar een goed betaalde baan.

@CornermanNL Je eerste opleiding wordt door de overheid gesponsord omdat iedereen een gelijke kans moet krijgen op de arbeidsmarkt, onafhankelijk van je afkomst. Heb je de verkeerde keuze gemaakt moet je zelf een tweede studie betalen. De kosten van je 2e studie mag je aftrekken van IB dus wordt wel degelijk aantrekkelijk gemaakt door de overheid.
Studeren is helemaal niet duur. Zeker nu de rente op 5 jaar staatspapier bijna nul is, kan je beter gewoon allee lenen.

Wat vakbonden betreft, ze hebben veel te veel ingezet op de belangen van de oudere werknemers. Dit heeft voor een lage instroom gezorgd van nieuwe jonge leden, want hun belangen werden niet goed behartigd. Daardoor is de macht. Aan de vakbonden enorm afgebrokkeld. Dit is jammer want goede vakbonden is uiteindeljk wel beter voor werknemend Nederland.
Ik heb het zelf meegemaakt tijdens de crisis. Besloten ze om niemand een functiejaar te geven, maar iedereen een vaste verhoging te geven. Enorm voordelig voor de mensen aan het plafond van het loongebouw, maar enorm nadelig voor de jongeren, want de loonsverhoging in de lage tredes was procentueel veel groter dan bovenin.

[hoevenpe]

ANdrode schreef op zaterdag 9 september 2017 @ 11:29:
Het is enigszins ironisch dat de bouw ZZP tarieven op dit moment sterk stijgen terwijl de CAO salarissen amper groeien. En dat daardoor ook een lemon market ontstaat, het beste personeel krijg je daar niet in loondienst.

Dat is helemaal niet ironisch: het waren juist de zzp'ers die tijdens de crisis de hardste klappen kregen, tarieven die met tientallen procenten daalden terwijl mensen in loondienst op de nullijn stonden.

Het is niet meer dan logisch dat deze mensen nu hun tarieven weer zien stijgen, in hoeverre is het niveau weer hetzelfde als voor de crisis?

[Tuttel]

Z___Z schreef op zondag 10 september 2017 @ 10:17:
@Harm_H onzin, elke 2 verdiener starter kan een huis kopen. Zelfs 2x minimum loon kan al een woning kopen. Gemiddelde huizenprijs ligt ergens rond de 250k. Dat is makkelijk te lenen met 1+ 0,5x modaal. Niet iedereen in de bijstand kan daar iets aan doen, maar niemand die gezond is hoeft langdurig werkloos te zijn. Wat mensen die zich te goed vinden voor slecht betaalde banen weten vaak niet dat het makkelijker is om van een slecht betaalde baan naar een betere baan te gaan dan van werkloos naar een goed betaalde baan.

@CornermanNL Je eerste opleiding wordt door de overheid gesponsord omdat iedereen een gelijke kans moet krijgen op de arbeidsmarkt, onafhankelijk van je afkomst. Heb je de verkeerde keuze gemaakt moet je zelf een tweede studie betalen. De kosten van je 2e studie mag je aftrekken van IB dus wordt wel degelijk aantrekkelijk gemaakt door de overheid.
Studeren is helemaal niet duur. Zeker nu de rente op 5 jaar staatspapier bijna nul is, kan je beter gewoon allee lenen.

Wat vakbonden betreft, ze hebben veel te veel ingezet op de belangen van de oudere werknemers. Dit heeft voor een lage instroom gezorgd van nieuwe jonge leden, want hun belangen werden niet goed behartigd. Daardoor is de macht. Aan de vakbonden enorm afgebrokkeld. Dit is jammer want goede vakbonden is uiteindeljk wel beter voor werknemend Nederland.
Ik heb het zelf meegemaakt tijdens de crisis. Besloten ze om niemand een functiejaar te geven, maar iedereen een vaste verhoging te geven. Enorm voordelig voor de mensen aan het plafond van het loongebouw, maar enorm nadelig voor de jongeren, want de loonsverhoging in de lage tredes was procentueel veel groter dan bovenin.

Onder welke steen heb jij de afgelopen jaren geleefd? Wat denk je van het leenstelsel, studieschuld en geen recht op toeslagen voor de gemiddelde WO starter.

[Harm_H]

Z___Z schreef op zondag 10 september 2017 @ 10:17:
@Harm_H onzin, elke 2 verdiener starter kan een huis kopen. Zelfs 2x minimum loon kan al een woning kopen. Gemiddelde huizenprijs ligt ergens rond de 250k. Dat is makkelijk te lenen met 1+ 0,5x modaal. Niet iedereen in de bijstand kan daar iets aan doen, maar niemand die gezond is hoeft langdurig werkloos te zijn. Wat mensen die zich te goed vinden voor slecht betaalde banen weten vaak niet dat het makkelijker is om van een slecht betaalde baan naar een betere baan te gaan dan van werkloos naar een goed betaalde baan.

Exact, 250k lenen in je eentje is zowieso niet te doen. Studieschulden nog geen eens meegerekend. Mijn punt was een constatering dat je als 'kostwinnaar', laat staan als afstudeerder, moeilijk een rijtjeshuis kan kopen. Tweeverdieners is de norm geworden.

Om 250k verantwoord te kunnen lenen moet je minimaal op 55k bruto jaarsalaris zitten.

Ik hoop voor de komende afstudeerders dat ze verder kijken dan Nederland of op de strepen gaan staan voor 4k bruto.
(wat iemand in Duitsland wel krijgt)

[Sissors]

En hoeveel alleenverdieners onder de 30 kunnen in Duitsland precies een hypotheek krijgen voor een normale woning in een normaal gebied? Ik vermoed ook niet zo heel veel.

Toen ik ging werken had ik een keer uitgezocht dat inderdaad in Duitsland ik toch wel redelijk wat meer zou verdienen, al ook niet 50% meer. Maar ik heb geen behoefte aan de Duitse veel hiërarchischere cultuur. Maar toevallig is een collega van me recent in Duitsland gaan werken, primair voor hogere salaris. Wel jammer toen hij erachter kwam dat hij dat weer kwijt was aan hogere huur, en er daardoor onder de streep eigenlijk nauwelijks op vooruit ging.

[ANdrode]

hoevenpe schreef op zondag 10 september 2017 @ 10:42:
[...]
Dat is helemaal niet ironisch: het waren juist de zzp'ers die tijdens de crisis de hardste klappen kregen, tarieven die met tientallen procenten daalden terwijl mensen in loondienst op de nullijn stonden.

Het is niet meer dan logisch dat deze mensen nu hun tarieven weer zien stijgen, in hoeverre is het niveau weer hetzelfde als voor de crisis?

UWV factsheet bouw

Tussen 2010 en 2016 is het aantal banen voor werknemers in de bouw gedaald van 377k naar 300k (-20%) met erg veel fulltime (83%) en relatief veel vaste contracten (83%). De loondienst banen zijn door ontslag of faillissement verdwenen. Dat vind ik een groter drama dan de nullijn.

Niet alleen aan de kant van werknemers maar ook voor (kleine) ondernemers. Op het moment dat een bedrijf omvalt en/of je vergoedingen bij ontslag moet betalen is er ook een groot deel van pensioen weg. Onder de toenmalige regelgeving was ontslag onzekerder en duurder.
Uiteindelijk zorgde ontslagbescherming dus voor faillissementen. Dan gaat het indirecte gevolg het doel voorbij

Bij ZZP vind ik het heel logisch dat de tarieven stijgen. Dat is wat ondernemer zijn is en wat ze ondernemers maakt. Nu zijn het dus ook echt effectief ondernemers wat betreft voordelen in plaats van alleen een geforceerde keuze.
Extreem lage ZZP tarieven hangen ook samen met vaste contracten: De ZZP-er concurreert met werkgevers die redeneren volgens "Anders zitten mijn werknemers op de bank, dan is 10 euro per uur beter dan niets"

Bij loondienst zal dit langer duren en erg sterk gedempt worden. Vind ik ook logisch: Dezelfde bedrijven moeten weer een cyclus van laagconjunctuur kunnen overleven wat betreft buffers.

[3DDude]

Harm_H schreef op zondag 10 september 2017 @ 12:25:
[...]


Exact, 250k lenen in je eentje is zowieso niet te doen. Studieschulden nog geen eens meegerekend. Mijn punt was een constatering dat je als 'kostwinnaar', laat staan als afstudeerder, moeilijk een rijtjeshuis kan kopen. Tweeverdieners is de norm geworden.

Om 250k verantwoord te kunnen lenen moet je minimaal op 55k bruto jaarsalaris zitten.

Ik hoop voor de komende afstudeerders dat ze verder kijken dan Nederland of op de strepen gaan staan voor 4k bruto.
(wat iemand in Duitsland wel krijgt)

En wat is er mis met een beetje sparen? Als je alles wat er in komt elke maand ook eruit laat gaan. Ben je dan slim bezig? Lijkt me niet.

Dan moet je daarna ook niet mauwen dat je het niet kan betalen.
Ik had ook een collega die had 50K gespaard, deed die wel even over, maar het was om een huis te kunnen kopen. Niks mis mee.

[Z___Z]

@Tuttel @Harm_H Je leest over het woord tweeverdiener heen in mijn post. Waarom vind je dat je als eenverdiener het recht moet hebben om een eengezinswoning te kunnen kopen?
Sowieso WO en HBO starters hebben op de langere termijn nog altijd de beste papieren om binnen 10 jaar in een 2-onder-1-kap woning te wonen.

[Jeroenneman]

Harm_H schreef op zondag 10 september 2017 @ 12:25:
[...]


Exact, 250k lenen in je eentje is zowieso niet te doen. Studieschulden nog geen eens meegerekend. Mijn punt was een constatering dat je als 'kostwinnaar', laat staan als afstudeerder, moeilijk een rijtjeshuis kan kopen. Tweeverdieners is de norm geworden.

Om 250k verantwoord te kunnen lenen moet je minimaal op 55k bruto jaarsalaris zitten.

Ik hoop voor de komende afstudeerders dat ze verder kijken dan Nederland of op de strepen gaan staan voor 4k bruto.
(wat iemand in Duitsland wel krijgt)

4K bruto als afstudeerder?

Misschien in de Randstad, maar daar hoef je echt niet op te rekenen. De meeste mensen die ik ken zijn begonnen met 2300-2600 bruto. Gewoon WO masters. Natuurlijk zijn je uitgaven buiten de Randstad ook een stuk lager, maar roepen dat je 4K moet krijgen, en anders niet op je strepen bent gaan staan lijkt me apart. Of je moet net die studie hebben gekozen waar een flinke vraag naar is.

[mark-k]

Harm_H schreef op zondag 10 september 2017 @ 12:25:
[...]


Exact, 250k lenen in je eentje is zowieso niet te doen. Studieschulden nog geen eens meegerekend. Mijn punt was een constatering dat je als 'kostwinnaar', laat staan als afstudeerder, moeilijk een rijtjeshuis kan kopen. Tweeverdieners is de norm geworden.

Om 250k verantwoord te kunnen lenen moet je minimaal op 55k bruto jaarsalaris zitten.

Ik hoop voor de komende afstudeerders dat ze verder kijken dan Nederland of op de strepen gaan staan voor 4k bruto.
(wat iemand in Duitsland wel krijgt)

4k bruto? In welk deel van Nederland is dat?

[CornermanNL]

Z___Z schreef op zondag 10 september 2017 @ 10:17:
@Harm_H onzin, elke 2 verdiener starter kan een huis kopen. Zelfs 2x minimum loon kan al een woning kopen. Gemiddelde huizenprijs ligt ergens rond de 250k. Dat is makkelijk te lenen met 1+ 0,5x modaal. Niet iedereen in de bijstand kan daar iets aan doen, maar niemand die gezond is hoeft langdurig werkloos te zijn. Wat mensen die zich te goed vinden voor slecht betaalde banen weten vaak niet dat het makkelijker is om van een slecht betaalde baan naar een betere baan te gaan dan van werkloos naar een goed betaalde baan.

@CornermanNL Je eerste opleiding wordt door de overheid gesponsord omdat iedereen een gelijke kans moet krijgen op de arbeidsmarkt, onafhankelijk van je afkomst. Heb je de verkeerde keuze gemaakt moet je zelf een tweede studie betalen. De kosten van je 2e studie mag je aftrekken van IB dus wordt wel degelijk aantrekkelijk gemaakt door de overheid.
Studeren is helemaal niet duur. Zeker nu de rente op 5 jaar staatspapier bijna nul is, kan je beter gewoon allee lenen.

Wat vakbonden betreft, ze hebben veel te veel ingezet op de belangen van de oudere werknemers. Dit heeft voor een lage instroom gezorgd van nieuwe jonge leden, want hun belangen werden niet goed behartigd. Daardoor is de macht. Aan de vakbonden enorm afgebrokkeld. Dit is jammer want goede vakbonden is uiteindeljk wel beter voor werknemend Nederland.
Ik heb het zelf meegemaakt tijdens de crisis. Besloten ze om niemand een functiejaar te geven, maar iedereen een vaste verhoging te geven. Enorm voordelig voor de mensen aan het plafond van het loongebouw, maar enorm nadelig voor de jongeren, want de loonsverhoging in de lage tredes was procentueel veel groter dan bovenin.

Ja ach want lenen tegen 0% is geen probleem, dat geld hoeft niet terugbetaald te worden ? Voorbeeldje opleiding bachelor informatica aan de Universiteit Utrecht, toch 10.546 euro per jaar. Duurt zeg maar 3 jaar master erbij van 2 , nog 25K verder kom je op ruwweg 60K en dan heb ik boeken reiskosten etc nog niet meegeteld. Leuk dat je dat van de belasting af kan trekken. Maar wel vrij prijzig toch ?

Dat kan echt niet iedereen zomaar even betalen. En zo'n berg lenen ? Ik doe het liever niet. En het is niet zo dat je daarna lekker 12K in de maand verdiend zodat je het binnen no-time hebt terugverdiend.

[Z___Z]

CornermanNL schreef op zondag 10 september 2017 @ 18:19:
[...]


Ja ach want lenen tegen 0% is geen probleem, dat geld hoeft niet terugbetaald te worden ? Voorbeeldje opleiding bachelor informatica aan de Universiteit Utrecht, toch 10.546 euro per jaar. Duurt zeg maar 3 jaar master erbij van 2 , nog 25K verder kom je op ruwweg 60K en dan heb ik boeken reiskosten etc nog niet meegeteld. Leuk dat je dat van de belasting af kan trekken. Maar wel vrij prijzig toch ?

Dat kan echt niet iedereen zomaar even betalen. En zo'n berg lenen ? Ik doe het liever niet. En het is niet zo dat je daarna lekker 12K in de maand verdiend zodat je het binnen no-time hebt terugverdiend.

Als je al een andere master op zak hebt dan hoef je vast niet de hele bachelor informatica opnieuw te doen. Als je compleet atechnisch bent en je andere master dus geen enkele raakvlak heeft met IT dan verwacht ik niet dat je zomaar een IT opleiding kan halen.

Buiten de studierichting, ja een opleiding kost 10k per jaar, waarvan je door aftrek de helft terug krijgt. Kost netto dus zo'n 400 euro/maand. Dat is niet goedkoop, maar ook niet onoverkoombaar voor iemand die al een baan heeft. Denk dat de wilskracht opbrengen om de tijd naast je huidige baan te investeren in een volledige bachelor+master opleiding voor veel mensen een hogere drempel is dan het geld. Zelfs als je het gratis zou maken denk ik niet dat het aantal studenten explosief groeit. De mensen die toch al een werk gerelateerde studie gingen doen, die vaak betaald wordt door de baas profiteren van deze regeling. Sorry hoor, maar daarvoor betaal ik geen belasting. Denk niet dat deze elitaire sponsoring veel draagvlak zal heeft.

[Metro2002]

Harm_H schreef op zondag 10 september 2017 @ 01:01:
[...]


Dit is gewoon niet waar.

Het valt me op dat alleen de meest succesvolle <30'ers een rijtjeshuis kunnen kopen. Dan heb ik het over tweeverdieners in de IT. Waar slaat dat op?

Apart dat dat mij wel gelukt is dan, en we zijn misschien strikt genomen tweeverdieners maar mijn vrouw werkt parttime en ik verdien beneden modaal.

Niet meer een gezin te kunnen onderhouden met 1 inkomen? Is dat vooruitgang?

Een kind erbij en een vrouw die stop met werken lukt ook op 1 salaris nog wel in ons geval.
Ik geef echter toe dat dat vroeger wel veel makkelijker was, mijn ouders konden dat én ze konden om de 3 jaar een nieuwe auto kopen én veel op vakantie etc en dat op een lerarensalaris. Dat hoef je nu niet meer te proberen. Dus in die zin is het zeker achteruitgang. Maargoed, andere tijden (premie-A woning, andere hypotheekvormen etc)

Maar stellen dat het niet kan vind ik kortzichtig. En ik neem niet alleen mezelf als voorbeeld. zie om me heen genoeg voorbeelden waarbij het prima lukt op 1 inkomen.

[ Voor 3% gewijzigd door Metro2002 op 10-09-2017 20:05 ]

[Z___Z]

De gouden jaren van de babyboomers komt niet meer terug. De gasbel in Groningen was toen gevonden en de grootste bevolkingsgroep zat tussen de 20 en de 50 jaar oud. De overheid speelde toen sinterklaas met de gasbaten. Studeren tot je 30e en vervolgens met de VUT op je 55e. Die zijn er nu niet meer. Er zijn nu veel meer mensen <20 en >65 die onderhouden moeten worden door de groep 20-65.
Daar tegenover is wel de emancipatie gekomen. Dit heeft na het gas de volgende welvaartsboost gegeven. De keerzijde van emancipatie is dat als je als je er niet aan mee doet, je dus niet hetzelfde welvaartsniveau kan halen als je omgeving die wel tweeverdieners zijn. Het probleem van welvaart is dat het altijd relatief is. Nu heb je als eenverdiener waarschijnlijk een hoger absoluut welvaartsniveau vergeleken met 30 jaar geleden, maar relatief ten opzichte van het gemiddelde welvaartsniveau van nu een lagere perceptie van welvaart.

[ph4ge]

Z___Z schreef op zondag 10 september 2017 @ 20:58:
Nu heb je als eenverdiener waarschijnlijk een hoger absoluut welvaartsniveau vergeleken met 30 jaar geleden, maar relatief ten opzichte van het gemiddelde welvaartsniveau van nu een lagere perceptie van welvaart.

Ik vraag me dat heel sterk af. Je zal in ieder geval niet meer in de buurt komen van dezelfde woning als dat je 30 jaar geleden op een vergelijkbaar inkomen kon bewonen.

[t_captain]

Qua vierkante meters perceel? Lastig. Qua kubieke meters inhoud? Zal niet veel schelen. Qua techniek en isolatie? Vele beter.

[fast-server]

30 jaar geleden kosten een nieuwe luxe eengezinswoning hier nog geen 68K sindsdien zijn de lonen 1,8x zo hoog (inflatie) dit zou nu 122K zijn.

Op dit moment kost een nieuwe eengezinswoning hier 240K en dan heb je nog een kwart minder grond ook, relatief dus 2 x zo veel.

Daarnaast krijgen we nu ook nog eens 9% minder van onze welvaart mee (heeft de VVD afgebroken de laatste jaren, belasting van bedrijven naar burgers) en dat merken heel veel mensen.

Daar komt nog eens bij dat zaken zoals energie, brandstof, zorgpremie, pensioenafdracht etc een stuk duurder zijn geworden, ook zaken zoals schoolzwemmen bestaan niet meer en moeten ook betaald worden.

Heb het een keer uitgerekend in het verleden, om op het zelfde welvaartsniveau te komen moet het inkomen per modaal inkomen minimaal € 550 bruto per maand stijgen en dit is nog exclusief de compensatie van het bovenstaande.

Het werkelijke bedrag zal eerder rond de € 650 bruto per persoon per maand liggen en dit is echt serieus geld.

Op papier is Nederland rijk maar de praktijk laat een heel ander beeld zien, de gemiddelde zuid Europeaan heeft meer te besteden dan de gemiddelde Nederlander.

[ph4ge]

t_captain schreef op maandag 11 september 2017 @ 08:49:
Qua vierkante meters perceel? Lastig. Qua kubieke meters inhoud? Zal niet veel schelen. Qua techniek en isolatie? Vele beter.

Ook dat betwijfel ik sterk. Een 30 jaar oud huis waar in de tussentijd bijna niets aan is gedaan is nu niet betaalbaar op 1 inkomen waar het dat wel was toen het nieuw was. De techniek van 30 jaar geleden is nu niet te betalen. De meeste mensen hoeven op 1 inkomen gewoon niet aan nieuwbouw te denken, misschien een flinke studio maar daar is technisch weinig aan veranderd.

Een modaal inkomen voor een traditioneel kostwinnaarsgezin is volgens het Nibud 35.000 euro per jaar. Dat vertaalt naar een maximale hypotheek van zo'n 155.000 euro (als je geen studieschuld ofzo hebt). Daar kom je gewoon niet ver mee vergeleken met wat je 30 jaar geleden op 1 modaal inkomen kon kopen.

[ Voor 19% gewijzigd door ph4ge op 11-09-2017 09:11 ]

[Spookelo]

Dit is natuurlijk een N=1 situatie, maar ik weet toevallig voor hoeveel maandsalarissen mijn opa en oma hun huis 60 jaar geleden kochten. Mijn opa en ik hebben toevallig een vergelijkbare baan. Zij kochten hun huis ooit voor 40 maandsalarisen, het huis van hun buren. Nooit iets aan gedaan, zelfs geen centrale verwarming is onlangs verkocht voor 70 maandsalarissen. En dan moet het nog gemoderniseerd worden dus.
Woonkosten zijn zeker niet vergelijkbaar...

[t_captain]

De woningmarkt bestaat ongeveer voor 40% uit sociale woningbouw en 60% uit vrije sector (~50% koop, een kleine 10% particuliere huursector).

Grosso modo is die sociale sector voor de lagere inkomens en de vrije sector voor de hogere inkomens. Dan vind ik een modaal inkomen niet de meest relevante maat voor de betaalbaarheid van koopwoningen.

Hier een link met een aantal gegevens over inkomenensverdeling en de onwikkeling tussen 1990 en 2012. Pagina 355 bevat een paar goed leesbare grafieken.

Als je kijkt naar de betaalbaarheid van woningen voor een kostwinnaar, is de eerste grafiekl ("primair inkomen") interessant. Filter de onderste 40% (de huurders) eruit, en je grafiek begint zo'n beetje bij 30k. Dat zijn de klanten voor de goedkoopste koopwiningen. Een doorzonwoning zit een aantal pecentielen hoger in de verdeling en dan kom je al gauw bij een inkomen van 50 a 60k.


Een andere factor is de rentestand. Betaalbaarheid is niet alleen het aantal maandsalarissen dat een huis kost, maar ook de financieringskosten. De rente ontwikkelt zich conjunctureel, maar bevat ook een sterke structurele ontwikkeling. En die is sinds de wederopbouw omlaag. (wat alles te maken heeft met de afnemende meeropbrengst van investeringen en het langzaam verdwijnen van economische groei).

[ph4ge]

t_captain schreef op maandag 11 september 2017 @ 09:29:
De woningmarkt bestaat ongeveer voor 40% uit sociale woningbouw en 60% uit vrije sector (~50% koop, een kleine 10% particuliere huursector).

Grosso modo is die sociale sector voor de lagere inkomens en de vrije sector voor de hogere inkomens. Dan vind ik een modaal inkomen niet de meest relevante maat voor de betaalbaarheid van koopwoningen.

De toewijzingsgrens voor een sociale huurwoning is 36.000 euro, maar voor iemand met 35.000 zijn de wachtlijsten vaak onoverkomelijk en zal dus privaat eindigen. 60k is bijna 2x modaal, dan heb je het echt al over een kleine groep.

Als je dat wil vergelijken dan moet je de vergelijking wel eerlijk doen, en dus vergelijken met wat iemand die 30 jaar geleden 2x modaal verdiende kon kopen en dan kom je tot dezelfde conclusie. Je kan natuurlijk niet 2x modaal vandaag vergelijken met 1x modaal 30 jaar geleden en dan concluderen dat het wel mee valt.

Voor ons Tweakers is het ook een gevaar om te denken dat iedereen wel 50k+ verdient in een jaar, modaal ligt niet voor niets veel lager.

t_captain schreef op maandag 11 september 2017 @ 09:29:
Een andere factor is de rentestand. Betaalbaarheid is niet alleen het aantal maandsalarissen dat een huis kost, maar ook de financieringskosten. De rente ontwikkelt zich conjunctureel, maar bevat ook een sterke structurele ontwikkeling. En die is sinds de wederopbouw omlaag. (wat alles te maken heeft met de afnemende meeropbrengst van investeringen en het langzaam verdwijnen van economische groei).

LTI vertelt inderdaad niet het hele verhaal, al waren 30 jaar geleden de regels rond HRA, banksparen dat soort zaken ook weer een stuk gunstiger ook al was de rente hoger. Vandaar dat ik gewoon laat zien wat iemand met 1 modaal inkomen kan lenen en dan ziet iedereen gelijk dat je daar geen 30 jaar oude "modale" woning voor kan kopen.

[ Voor 6% gewijzigd door ph4ge op 11-09-2017 09:52 ]

[fast-server]

@t_captain
De economische groei verdwijnt niet want deze groeit nog steeds, het verschil zit hem in waar die groei vandaan komt.

In het verleden kwam deze vanuit de werkende middenklasse, Nederland is echter steeds meer een kenniseconomie en hier heb je hogeropgeleide mensen voor nodig.

De meeste mensen kunnen dat niveau niet halen en niet aan met het gevolg dat een steeds kleinere groep voor een steeds grotere groep moet betalen en zorgen d.m.v. toeslagen (nivellering), tel daarbij op dat die zelfde groep ook nog voor de babyboomers moet betalen en het feest is compleet.

Het kan niet lang zo doorgaan, op een bepaald moment gaat die emmer een keer overlopen.
Heel veel mensen hangen zwaar aan een subsidie infuus en wonen eigenlijk in een huurwoning die veel te duur voor ze is, nu zijn die regels wel veranderd maar het probleem is niet opgelost aangezien die mensen nu gewoon blijven zitten in hun woningen de markt op slot gooien.

Een hoop van die mensen gaan ook niet (meer) werken omdat het ze niets extra oplevert (mindering in toeslagen, ze werken dan voor niets)


Dit kan gewoon niet de bedoeling zijn, je ziet ook dat de netto betalers steeds minder amused zijn...

[Z___Z]

Welvaart is niet gedefinieerd als alleen m2 woonoppervlakte. Het is een totaalpakket. Nu heeft bijvoorbeeld iedereen een flat screen tv, internet, een smartphone. Bijna iedereen heeft nu 1 of 2 auto's voor de deur. Je hebt nu veel meer keus in entertainment buiten de deur dan 30 jaar geleden.

De rente is nu ook veel lager dan 30 jaar geleden. Ook wordt een huis niet alleen gekocht met VTI. Dat is meestal alleen van toepassing bij het kopen van je eerste huis. Als je elke 10 jaar een nieuw huis koopt, neem je ook een hoop overwaarde mee. Zeker nu je verplicht bent om af te lossen.

[Carnoustie]

Het wordt hier wel meer gezegd, maar het is echt veel te bekrompen om "welvaart" af te meten aan het aantal vierkante meters wat je kan kopen...

30 jaar geleden ging je aan kanker nog "gewoon" dood, en had een streekziekenhuis ook geen MRI-scanner. Vergeet ook vooral niet dat bij ons juist de toegang tot al die voorzieningen zeer goed geregeld is (ondanks eeuwige discussies over eigen risico en premies). Ik ken Frankrijk wel aardig, en daar is zeer hoogwaardige zorg, maar dat mag daar ook wat kosten. Verder hebben wij hier ook een verplicht pensioen waar je feitelijk zelf voor spaart.

[t_captain]

ph4ge schreef op maandag 11 september 2017 @ 09:50:
[...]
De toewijzingsgrens voor een sociale huurwoning is 36.000 euro, maar voor iemand met 35.000 zijn de wachtlijsten vaak onoverkomelijk en zal dus privaat eindigen. 60k is bijna 2x modaal, dan heb je het echt al over een kleine groep.

I deelde de groep vanaf ~30k in de vrije sector in. Hier het relevante plaatje:



Dan valt het wel mee hoe klein die groep is

Als je dat wil vergelijken dan moet je de vergelijking wel eerlijk doen, en dus vergelijken met wat iemand die 30 jaar geleden 2x modaal verdiende kon kopen en dan kom je tot dezelfde conclusie. Je kan natuurlijk niet 2x modaal vandaag vergelijken met 1x modaal 30 jaar geleden en dan concluderen dat het wel mee valt.

In 1987 kocht je ook geen modale koopwoning (=bovenmodale woning) met een modaal persoonlijk inkomen (=benedenmodaal gezinsinkomen).

fast-server schreef op maandag 11 september 2017 @ 09:59:
@t_captain
De economische groei verdwijnt niet want deze groeit nog steeds, het verschil zit hem in waar die groei vandaan komt.

Een paar grafiekjes over economische groei per periode: http://www.luxetveritas.nl/blog/?p=2230

Je ziet in de jaren 1960-1975 een groei van gemiddeld ~4% per jaar. Dat was de periode nadat we de infrastructuur hadden hersteld van de oorlogsschade. Een periode van grote welvaartstoename (aanzienlijke loonstijgingen ieder jaar), de periode waarin mensen een stuk mobieler werden (democratisering van motoren en auto's). Rond 1975 begrensd door de eerste oliecrisis, eigenlijk de eerste keer dat we tegen een economisch plafond aanliepen vanwege beperkte natuurlijke hulpbronnen.

In 1975-1990 hebben we te maken met twee oliecrises en een aanzienlijke recessie met torenhoge werkoloosheid. Ook een flinke correctie van de woningmarkt in die periode. De economische groei komt uit op 2 a 2.5% gemiddeld per jaar.

Dan volgen de jaren '90, een periode van groeirende voorspoed en de opkomst van de "nieuwe econimie" (toen nog als aanvulling op de oude economie en niet als vervanging zoals we hem de laatste jaren steeds nadrukkelijker zien). Ondanks het optimistische karakter van het tijdperk, komt de gemiddelde groei niet ver boven die van 1975-1990 uit.

En dan komen we kort na 2000 aan het eind van de .com bubble terecht. Naast het defleren van overpannen investeringen, is het ook de tijd waarin we een economisch plafond aanraken. Inflatie schiet omhoog, reele groei omlaag. Kenmerkend voor de periode van 2000 tot heden is dat we na iedere paar jaar van matige groei alweer een nieuwe dip tegenkomen. Bankencrisis in 2008, eurocrisis in 2011, etc. Groeisnelheid gemiddeld ~1% per jaar, Met de wat betere jaren 2015-heden erbij, gaat het gemiddelde misschien richting 1.5%, maar de trend mag duidelijk zijn.

[ph4ge]

t_captain schreef op maandag 11 september 2017 @ 10:21:
I deelde de groep vanaf ~30k in de vrije sector in. Hier het relevante plaatje:

[afbeelding]

Dan valt het wel mee hoe klein die groep is

Dan heb je het over huishoudinkomens. We hadden het over 1 verdieners, dat plaatje zal er anders uit zien..

t_captain schreef op maandag 11 september 2017 @ 10:21:
In 1987 kocht je ook geen modale koopwoning (=bovenmodale woning) met een modaal persoonlijk inkomen (=benedenmodaal gezinsinkomen).

De Premie A/B/C woningen zijn nu gewoon 300K+ euro waard. Dit soort woningen zijn gewoon meer dan 6 keer zo duur geworden, zelfs na inflatie betekent dat gewoon een andere doelgroep.

Huren waren overigens (gecompenseerd voor inflatie) ook een stuk goedkoper, wat je nog steeds duidelijk ziet omdat iemand die 30 jaar in zn huurwoning woont en elk jaar flinke verhogingen heeft moeten incasseren nog steeds aanzienlijk minder betaalt dan de huurder die hem opvolgt.

Z___Z schreef op maandag 11 september 2017 @ 10:00:
Welvaart is niet gedefinieerd als alleen m2 woonoppervlakte. Het is een totaalpakket. Nu heeft bijvoorbeeld iedereen een flat screen tv, internet, een smartphone. Bijna iedereen heeft nu 1 of 2 auto's voor de deur. Je hebt nu veel meer keus in entertainment buiten de deur dan 30 jaar geleden.

De rente is nu ook veel lager dan 30 jaar geleden. Ook wordt een huis niet alleen gekocht met VTI. Dat is meestal alleen van toepassing bij het kopen van je eerste huis. Als je elke 10 jaar een nieuw huis koopt, neem je ook een hoop overwaarde mee. Zeker nu je verplicht bent om af te lossen.

Wonen is gewoon een hele goede graadmeter om te vergelijken, omdat de wereld verandert maar we toch al zo'n 3000 jaar wonen. Daarnaast is het altijd de grootste hap uit het inkomen dus als dat duurder wordt dan heeft dat invloed op het totaal.

Het autobezit is overigens niet toegenomen en neemt onder jongeren juist rap af. Ook daaraan zie je de afnemende welvaart. Bijna iedereen heeft 1 of 2 auto's voor de deur is volgens mij niet realistisch. Er zijn minder auto's dan huishoudens en daar komt inderdaad nog bij dat niet elke auto in bezit is van een huishouden en dat sommige huishoudens 2 of meer auto's hebben.

Het besteedbaarinkomen gecorrigeerd voor inflatie is ook al bijna 2 decennia niet van zn plaats gekomen. Ik vind het een onnavolgbare beredenering dat we onze welvaart niet mogen afmeten aan de kwaliteit van onze woning en het deel van het inkomen dat het kost, maar dat onze telefoons tegenwoordig draadloos zijn on onze TV's dun wel een graadmeter is.

Gokken op overwaarde kon je vroeger ook beter doen dan nu. Als je annuitair aflost dan is dat zeker de eerste 5 jaar een druppel op de gloeiende plaat en zet geen zoden aan de dijk in geval van een correctie.

Ik krijg bij de meeste bagatelliserende reacties in dit topic het idee dat mensen niet uit hun eigen bundel kunnen stappen. Ik woon (ook) in een prachtig huis en heb 2 mooie auto's voor de deur, maar dat is absoluut niet de standaard.

[t_captain]

ph4ge schreef op maandag 11 september 2017 @ 11:08:
[...]
Dan heb je het over huishoudinkomens. We hadden het over 1 verdieners, dat plaatje zal er anders uit zien..

Ik had primair inkomen gelezen als "hoofdinkomen". Dat lijkt niet te kloppen.

Als je het hebt over kostwinnersgewinnen, dan is het inkomen van de kostwinner gemiddeld 46k met een mediaan van 39k (CBS). De groep onder de 30k heeft nauwelijks binding met de koopwoiningmarkt. Bij de 30+ inkomensgroep zal een behoorlijk volume tussen 50 en 60 zitten.

Alleenstaanden doen het een stuk slechter qua inkomens, maar hebben ook een evenredig kleinere woonbehoefte. Uitgezonderd alleenstaanden met inwonende kinderen (lees: gescheiden vrouwen), maar dat is een groep die voor een zeer groot deel in de sociale sector is gehuisvest.

[...]

Het autobezit is overigens niet toegenomen en [...]

http://statline.cbs.nl/St...D3=a&HDR=T&STB=G2,G1&VW=T

Aantal personenauto's per 1000 inwoners is in de afgelopen 27 jaar toegenomen van 344 naar 481. Waarschijnlijk correleert het aan een afname van de gemiddelde omvang van een huisshouden, maar het feit blijft dat we nu per persoon 40% meer auto's tot onze beschikking hebben.

De ontwikkeling lijkt wel iets te vertragen sinds 2008, en is is inderdaad sprake van vergrijzing van autobezitters.

Dan kun je een aanmerking plaatsen dat het bezit tegenwoordig van gezinnenn naar bedrijven aan het verschuiven is. In het geval van auto's dus minder eigen en meer leaseauto's. Maar de cijfers bieden daarvoor geen ondersteuning. Het percentage in particulier eigendom staat met 88.7%.nauwelijks lager dan in het jaar 2000.

Gokken op overwaarde kon je vroeger ook beter doen dan nu.

Die stelling past in het plaatje van lagere economische groei. De inflatoire en groeiende economie heeft zijn langste tijd gehad. Tot nu toe doet de woningmarkt het nog boven verwachting, maar het zou vreemd zijn dat in een tijdsgewricht van langdurige nullijn de huizenprijzen wel zouden doorstomen.

[Z___Z]

ph4ge schreef op maandag 11 september 2017 @ 11:08:
[...]
Wonen is gewoon een hele goede graadmeter om te vergelijken, omdat de wereld verandert maar we toch al zo'n 3000 jaar wonen. Daarnaast is het altijd de grootste hap uit het inkomen dus als dat duurder wordt dan heeft dat invloed op het totaal.
[...]

In de echt grote steden in de wereld wonen mensen veel kleiner dan in Nederland. In New York, London, Singapore, Hong Kong, Tokio, etc wonen hele gezinnen op 50m2. Ik denk niet dat de welvaart van mensen die in deze steden wonen op 50m2 lager ligt dan in Nederland. Het is eerder het tegenovergestelde. De mogelijkheden in deze steden zijn enorm voor hoger opgeleiden. Ze kiezen niet voor niks om in deze steden te gaan wonen. Het is voor hen een afweging tussen alles binnen 15 minuten lopen van je huis kunnen doen of op 200m2 in de suburbs gaan wonen om vervolgens voor alles minimaal 30 minuten in de auto te gaan zitten.

De afweging ligt o.a. bij:
*Eigen tuin vs groot park dichtbij
*Eigen grote keuken of honderden betaalbare restaurants op korte afstand van je huis
*Eigen grote woonkamer of cafe's/bar/pub/coffeeshop/sociale ontmoetingsplaats op korte afstand van je huis
*Eigen grote badkamer of zwembad/sauna/wellness center dichtbij je huis
*Eigen studeerkamer of grote bibliotheek/flexwerkplekken dichtbij je huis
*Eigen parkeerplaats/garage of metrohalte die elke 3 minuten langs rijdt voor je deur
*Etc.

[ph4ge]

t_captain schreef op maandag 11 september 2017 @ 11:34:
Ik had primair inkomen gelezen als "hoofdinkomen". Dat lijkt niet te kloppen.

Als je het hebt over kostwinnersgewinnen, dan is het inkomen van de kostwinner gemiddeld 46k met een mediaan van 39k (CBS). De groep onder de 30k heeft nauwelijks binding met de koopwoiningmarkt. Bij de 30+ inkomensgroep zal een behoorlijk volume tussen 50 en 60 zitten.

Alleenstaanden doen het een stuk slechter qua inkomens, maar hebben ook een evenredig kleinere woonbehoefte. Uitgezonderd alleenstaanden met inwonende kinderen (lees: gescheiden vrouwen), maar dat is een groep die voor een zeer groot deel in de sociale sector is gehuisvest.

Volgens mij mis het punt, als je een vergelijking wil maken met 30 jaar geleden da moet je een vergelijkbaar geval vergelijken. Prima als je 3x modaal met 3x modaal wil vergelijken, maar 1x modaal met 2x modaal is gewoon scheef.

Ik vind het sowieso een non-discussie omdat iedereen weet dat de Premie woningen 30 jaar geleden enorm goed betaalbaar waren en nu voor dezelfde doelgroep volstrekt onbereikbaar. En dat na 30 jaar gebruik en slijtage.

t_captain schreef op maandag 11 september 2017 @ 11:34:

http://statline.cbs.nl/St...D3=a&HDR=T&STB=G2,G1&VW=T

Aantal personenauto's per 1000 inwoners is in de afgelopen 27 jaar toegenomen van 344 naar 481. Waarschijnlijk correleert het aan een afname van de gemiddelde omvang van een huisshouden, maar het feit blijft dat we nu per persoon 40% meer auto's tot onze beschikking hebben.

De ontwikkeling lijkt wel iets te vertragen sinds 2008, en is is inderdaad sprake van vergrijzing van autobezitters.

Dan kun je een aanmerking plaatsen dat het bezit tegenwoordig van gezinnenn naar bedrijven aan het verschuiven is. In het geval van auto's dus minder eigen en meer leaseauto's. Maar de cijfers bieden daarvoor geen ondersteuning. Het percentage in particulier eigendom staat met 88.7%.nauwelijks lager dan in het jaar 2000.

Het zijn iets andere cijfers, maar het komt er nog sterker op neer dat lang niet iedereen een of meerdere auto's voor de deur heeft staan. Vooral dat het voor jongeren steeds moeilijker wordt onderstreept het punt dat de welvaart niet toeneemt. Je kan discussieren over de puntjes en de komma's, maar feit is "Bijna iedereen heeft nu 1 of 2 auto's voor de deur." gewoon helemaal niet klopt.

Z___Z schreef op maandag 11 september 2017 @ 12:14:
In de echt grote steden in de wereld wonen mensen veel kleiner dan in Nederland. In New York, London, Singapore, Hong Kong, Tokio, etc wonen hele gezinnen op 50m2. Ik denk niet dat de welvaart van mensen die in deze steden wonen op 50m2 lager ligt dan in Nederland. Het is eerder het tegenovergestelde. De mogelijkheden in deze steden zijn enorm voor hoger opgeleiden. Ze kiezen niet voor niks om in deze steden te gaan wonen. Het is voor hen een afweging tussen alles binnen 15 minuten lopen van je huis kunnen doen of op 200m2 in de suburbs gaan wonen om vervolgens voor alles minimaal 30 minuten in de auto te gaan zitten.

De afweging ligt o.a. bij:
*Eigen tuin vs groot park dichtbij
*Eigen grote keuken of honderden betaalbare restaurants op korte afstand van je huis
*Eigen grote woonkamer of cafe's/bar/pub/coffeeshop/sociale ontmoetingsplaats op korte afstand van je huis
*Eigen grote badkamer of zwembad/sauna/wellness center dichtbij je huis
*Eigen studeerkamer of grote bibliotheek/flexwerkplekken dichtbij je huis
*Eigen parkeerplaats/garage of metrohalte die elke 3 minuten langs rijdt voor je deur
*Etc.

30 jaar geleden bestond Nederland net zo goed uit een aantal steden en uit platteland. Dat is niet veranderd. Er is geen enkele reden waarom de gemiddelde Nederland er op achteruit moet gaan omdat een deel van Nederland uit steden bestaat.

[fast-server]

ph4ge schreef op maandag 11 september 2017 @ 11:08:

Het autobezit is overigens niet toegenomen en neemt onder jongeren juist rap af. Ook daaraan zie je de afnemende welvaart.

Dat is niet helemaal de reden, een hoop mensen onder de 35 boeit het allemaal niet zo...
Ik wil absoluut niet iedereen van die generatie over 1 kam scheren maar persoonlijk vind ik het (grotendeels) een verloren generatie.

Ze willen absoluut niet fulltime werken, ze willen zelf hun dag indelen en komen en gaan zoals ze willen en allemaal lekker in het hippe dure centrum of in de stad wonen.
Daarnaast hebben ze veelal last van een Quarter-life crisis en lopen lopen ze massaal bij de psycholoog omdat het leven zo lastig is omdat ze niet hebben geleerd om om te gaan met tegenslagen (opvoeding!)

Waarom werken als je ook d.m.v. toeslagen en huursubsidie de kantjes er af kan lopen en lekker leuke dingen kan doen zonder dat je echt veel minder te besteden hebt t.o.v. iemand die wel werkt... (mijn zusje is hier ook 1 van, profit to the max).

Deze generatie (grotendeels) mist naar mijn mening dan ook een ruggengraat.

Het toeslagen systeem heeft dit ook in de hand gewerkt, werken loont hier niet (tenzij je een hoger IQ hebt en bijvoorbeeld in de tweakers doelgroep zit)

[Verwijderd]

@fast-server Ik zie het juist als een pluspunt dat de jeugd geluk opzoekt en zichzelf ontplooit. Ook als je daar soms een tegenslag in hebt.

Zelf (twintiger) maximaliseer ik mijn geluk en ben ik niet van plan om na mijn 35e nog een baan nodig te hebben om te kunnen leven, zodat ik mij kan storten op hobbies, coaching, vrijwilligerswerk en leuke dingen met vrienden doen. Dat ik geen dikke BMW voor de deur heb vind ik niet interessant.

Beter dan de voorgaande generatie, die 40+ uur per week een dodelijk saaie baan heeft, de kinderen nooit ziet, in een Vinex wijk woont waar weinig te doen is, geen puf meer heeft voor een hobbie en in het weekend passief sport op TV kijkt of in Whatsapp groepen over alles loopt te klagen.

[RemcoDelft]

fast-server schreef op maandag 11 september 2017 @ 12:53:
Ze willen absoluut niet fulltime werken, ze willen zelf hun dag indelen en komen en gaan zoals ze willen en allemaal lekker in het hippe dure centrum of in de stad wonen.
Daarnaast hebben ze veelal last van een Quarter-life crisis en lopen lopen ze massaal bij de psycholoog omdat het leven zo lastig is omdat ze niet hebben geleerd om om te gaan met tegenslagen (opvoeding!)

Gebrek aan opvoeding is het resultaat van tweeverdieners, dat belooft wat voor de generatie die al vanaf 10 weken na de bevalling 50 uur per week naar het kinderdagverblijf moet. Uiteraard volledig gesubsidieerd, want de overheid wil graag iedereen laten werken.

De kloof tussen oud en jong is van alle tijden. Ik heb echter sterk het idee dat het redelijk nieuw is dat de politiek groepen tegen elkaar op zet, niet in de laatste plaats aangemoedigd doordat het voor het eerst in de geschiedenis is dat bejaarden zo'n enorm grote groep vormen, en het ook voor het eerst is dat dit de rijkste groep vormt.

Ouderen wijzen standaard naar jongeren met het argument dat ze een telefoon hebben. Die telefoon kost nu alleen minder dan een telefoon 40 jaar geleden kostte, en die ouderen vergeten voor het gemak dat zijzelf ook veel meer hebben dan hun ouders op die leeftijd.
Mijn ouderlijk huis is - uitgedrukt in nieuwe kleurentelevisies - ongeveer 5000% in prijs gestegen sinds mijn geboorte. Dat mag toch duidelijk maken dat (overbodige!) electronica nou niet bepaald meer een luxeproduct is. Het is juist heel kwalijk dat woonruimte steeds meer als luxeproduct wordt behandeld.

Z___Z schreef op maandag 11 september 2017 @ 12:14:
In de echt grote steden in de wereld wonen mensen veel kleiner dan in Nederland. In New York, London, Singapore, Hong Kong, Tokio, etc wonen hele gezinnen op 50m2. Ik denk niet dat de welvaart van mensen die in deze steden wonen op 50m2 lager ligt dan in Nederland. Het is eerder het tegenovergestelde. De mogelijkheden in deze steden zijn enorm voor hoger opgeleiden. Ze kiezen niet voor niks om in deze steden te gaan wonen. Het is voor hen een afweging tussen alles binnen 15 minuten lopen van je huis kunnen doen of op 200m2 in de suburbs gaan wonen om vervolgens voor alles minimaal 30 minuten in de auto te gaan zitten.

De afweging ligt o.a. bij:
*Eigen tuin vs groot park dichtbij
*Eigen grote keuken of honderden betaalbare restaurants op korte afstand van je huis
*Eigen grote woonkamer of cafe's/bar/pub/coffeeshop/sociale ontmoetingsplaats op korte afstand van je huis
*Eigen grote badkamer of zwembad/sauna/wellness center dichtbij je huis
*Eigen studeerkamer of grote bibliotheek/flexwerkplekken dichtbij je huis
*Eigen parkeerplaats/garage of metrohalte die elke 3 minuten langs rijdt voor je deur
*Etc.

Ga nu eens in Singapore in dat park in het gras liggen, en doe het vervolgens in Nederland. Mag jij raden in welk park je in de stront ligt!
Werkelijk elk stukje gras in Nederlandse steden wordt gebruikt door hondeneigenaren, die hun eigen leefomgeving binnen 100 meter van hun huis vervuilen. Toegegeven, ze zijn niet allemaal zo, maar het eindresultaat is hetzelfde: kindjes kunnen amper in gras spelen.
Een eigen tuin lost dat op, helaas is dat zeldzaam bij woningen van de laatste 30 jaar. En als je wel een tuin hebt, kost die meer dan je huis.

[ Voor 35% gewijzigd door RemcoDelft op 11-09-2017 13:27 ]

[fast-server]

@Cerebral

Daar zeg ik ook niets van, dat moet een ieder zelf weten.

Waar ik wel mee zit is dat die groep wel de lusten wil en de lasten afwentelt op de rest van de samenleving, als ze dit geld (subsidies) niet krijgen dan kunnen ze niet zo leven want dan is er geen bestaansrecht voor deze manier van leven.

Daarom ben ik ook een voorstander van het afschaffen van de subsidies inclusief de HRA, als je niet (veel) wil werken prima maar dan moet je ook niet zeuren dat je niet veel geld hebt en in een oude woning/flat in een achterbuurt moet wonen.

Maar als je dit oppert dan is het hek van de dam.

[Foxhound83]

fast-server schreef op maandag 11 september 2017 @ 12:53:
[...]
Dat is niet helemaal de reden, een hoop mensen onder de 35 boeit het allemaal niet zo...
Ik wil absoluut niet iedereen van die generatie over 1 kam scheren maar persoonlijk vind ik het (grotendeels) een verloren generatie.

Je wil absoluut niet generaliseren maar generaliseren doe je absoluut. Als je het niet wil doen waarom doe je het dan toch wel?

[ Voor 24% gewijzigd door Foxhound83 op 11-09-2017 13:52 ]

[RemcoDelft]

fast-server schreef op maandag 11 september 2017 @ 13:34:
Waar ik wel mee zit is dat die groep wel de lusten wil en de lasten afwentelt op de rest van de samenleving, als ze dit geld (subsidies) niet krijgen dan kunnen ze niet zo leven want dan is er geen bestaansrecht voor deze manier van leven.

Daarom ben ik ook een voorstander van het afschaffen van de subsidies inclusief de HRA, als je niet (veel) wil werken prima maar dan moet je ook niet zeuren dat je niet veel geld hebt en in een oude woning/flat in een achterbuurt moet wonen.

Subsidies houden duizenden zo niet tien- of honderdduizenden ambtenaren aan het "werk". Dat is de reden dat er steeds meer in het leven worden geroepen.
In principe zou bijstand voldoende moeten zijn als bestaansminimum. Of dat genoeg is valt over te discussieren, als het niet genoeg is zou het gewoon verhoogd moeten worden. Bijstand + 10 verschillende subsidies en toeslagen is alleen maar nodeloos ingewikkeld. Hetzelfde geldt voor het doolhof aan aftrekposten en bijtellingen.

[Jebus4life]

fast-server schreef op maandag 11 september 2017 @ 12:53:
[...]


Dat is niet helemaal de reden, een hoop mensen onder de 35 boeit het allemaal niet zo...
Ik wil absoluut niet iedereen van die generatie over 1 kam scheren maar persoonlijk vind ik het (grotendeels) een verloren generatie.

Ze willen absoluut niet fulltime werken, ze willen zelf hun dag indelen en komen en gaan zoals ze willen en allemaal lekker in het hippe dure centrum of in de stad wonen.
Daarnaast hebben ze veelal last van een Quarter-life crisis en lopen lopen ze massaal bij de psycholoog omdat het leven zo lastig is omdat ze niet hebben geleerd om om te gaan met tegenslagen (opvoeding!)

Waarom werken als je ook d.m.v. toeslagen en huursubsidie de kantjes er af kan lopen en lekker leuke dingen kan doen zonder dat je echt veel minder te besteden hebt t.o.v. iemand die wel werkt... (mijn zusje is hier ook 1 van, profit to the max).

Deze generatie (grotendeels) mist naar mijn mening dan ook een ruggengraat.

Het toeslagen systeem heeft dit ook in de hand gewerkt, werken loont hier niet (tenzij je een hoger IQ hebt en bijvoorbeeld in de tweakers doelgroep zit)

Waarom eisen we van onszelf dat we zoveel zaken gelijktijdig proberen te doen en onze lichaam en geest daardoor kapot maken? Want jij spreekt bv over de quarter life crisis & de we allemaal naar de psycholoog gaan. Ik vind dat eigenlijk maar logisch worden. Jij noemt het geen ruggengraat, ik noem het gewoon verpletterende verwachtingen (van buitenaf én van onszelf). Maar dat komt door een deel door onze eigen fout met onze always connected & social media zaken.

We zien allemaal continu highlights uit mensen hun leven (trouwen, kindjes, vakanties, promoties, nieuwe jobs, nieuwe auto, ...) waardoor het allemaal een grote goednieuwsshow is waar niet iedereen even goed mee om kan; zeker jongere mensen. Eigenlijk geven we iedereen die niet mee kan het gevoel minderwaardig te zijn daardoor. En mensen die wel meekunnen het gevoel dat het altijd maar meer en beter moet zijn.

Iemand die single is en daaronder lijdt ziet hele dagen foto's van koppeltjes voorbij komen en duwt zichzelf nog dieper in de put. Iemand die arm is ziet de hele tijd droombestemmingen en dure auto's, ...

Vroeger was dat ook zo, maar werd je er niet continu mee geconfronteerd. Nu krijg je continu impulsen dat je niet goed genoeg bent, of ten minste dat het nóg beter moet/kan.Leg iemand maar eens uit dat die gelukkig moet zijn met wat die heeft als die alleen maar dingen ziet die onbereikbaar zijn/lijken?

[Z___Z]

@fast-server Ik ben absoluut niet tegen subsidiëren van mensen met een laag inkomen. Het probleem echter met huursubsidie is dat dit niet alleen afhankelijk is van je inkomen, maar ook van de hoogte van je huur. Dus huur je een duurder huis, krijg je meer huursubsidie . Dat zorgt ervoor dat je niet financieel geprikkeld wordt om meer geld te verdienen om in een beter huis te wonen. Kapitalisme zou ook moeten werken bij mensen die weinig verdienen. Dus je kan kiezen voor een duurder huis, maar minder spullen of een goedkoper huis en meer/betere spullen.
Het andere kromme is dat als je een meerpersoonshuishouden hebt, je minder huursubsidie krijgt dan als je alleen woont. Dit stimuleert gedrag om bij het begin van een relatie op papier in 2 huizen te blijven wonen, omdat je anders gekort wordt op huursubsidie. Kost in de sociale sector enorm veel huizen en de maatschappij enorm veel geld. Als deze regel er niet was, kan je met meer mensen in een huis gaan wonen en daarmee meer luxe voor jezelf op andere vlakken creëren. Verbeteren van je eigen leven wordt helemaal niet aangemoedigd in de onderkant van de samenleving.
@RemcoDelft Helemaal met je eens dat slecht opgevoede kinderen komt door het tweeverdieners effect. Maar ja als man mag je niet zeggen dat emancipatie ook z'n slechte kanten heeft op sociaaleconomisch gebied.
Over je hondenpoep, in het park bij ons huis kan ik prima in het gras liggen en kunnen kinderen prima op het gras spelen, maar goed dit zal ook per buurt verschillen.

[Kuusj]

ph4ge schreef op maandag 11 september 2017 @ 09:06:
[...]
*knip*

Een modaal inkomen voor een traditioneel kostwinnaarsgezin is volgens het Nibud 35.000 euro per jaar. Dat vertaalt naar een maximale hypotheek van zo'n 155.000 euro (als je geen studieschuld ofzo hebt). Daar kom je gewoon niet ver mee vergeleken met wat je 30 jaar geleden op 1 modaal inkomen kon kopen.

Is het daarom ook niet een goed idee om geldzaken meer en eerder in het onderwijs te laten terugkomen? Ik heb mijn opvoeding qua sparen wel gehad, maar veel leeftijdsgenoten houden geen cent over aan het eind van de maand, zeggen baantjes op en leven van ome DUO en staan over 10 jaar met de mond vol tanden als ze erachter komen dat het blijkbaar toch niet "vanzelf goed komt" en er wordt begonnen met een studieschuld van 15.000 euro en 500 euro spaargeld. Stel je hebt in de tussentijd wel een partner weten te vinden, die hetzelfde uitgavepatroon erop nahield, dan kom je er ook niet met 2 inkomens.

Nee, de tijden van vroegen zullen helaas niet wederkeren, mijn ouders die een huis in Guldens kochten en dat 10 jaar later voor het dubbele bedrag in euro's kunnen verkopen zit er tegenwoordig niet meer in. Vervolgens zoals de afgelopen 2 jaar de hypotheek kunnen omsluiten en voor een ronduit lachwekkend bedrag per maand in een groot vrijstaand huis kunnen wonen zit er over 10 jaar ook niet meer in ben ik bang.

Verwijderd schreef op maandag 11 september 2017 @ 13:20:
@fast-server Ik zie het juist als een pluspunt dat de jeugd geluk opzoekt en zichzelf ontplooit. Ook als je daar soms een tegenslag in hebt.

Zelf (twintiger) maximaliseer ik mijn geluk en ben ik niet van plan om na mijn 35e nog een baan nodig te hebben om te kunnen leven, zodat ik mij kan storten op hobbies, coaching, vrijwilligerswerk en leuke dingen met vrienden doen. Dat ik geen dikke BMW voor de deur heb vind ik niet interessant.

Beter dan de voorgaande generatie, die 40+ uur per week een dodelijk saaie baan heeft, de kinderen nooit ziet, in een Vinex wijk woont waar weinig te doen is, geen puf meer heeft voor een hobbie en in het weekend passief sport op TV kijkt of in Whatsapp groepen over alles loopt te klagen.

Na je 35ste geen baan meer nodig hebben is denk ik eerder een extreme uitzondering dan een gegeven, ook met een bovenmodaal inkomen icm een zeer zuinige levenswijze. Stel dat je redelijk gaat verdienen vanaf je 25ste, dan heb je 10 jaar de tijd om een hypotheek af te betalen, terwijl je hopelijk ook nog eten wilt kunnen kopen. Huis van 250K, zeg 50K spaargeld, dus alsnog 20K per jaar plus rente. Does not compute.

[RemcoDelft]

[b]Z___Z schreef op maandag 11 september 2017 @ 14:55:[/b
@RemcoDelft Helemaal met je eens dat slecht opgevoede kinderen komt door het tweeverdieners effect. Maar ja als man mag je niet zeggen dat emancipatie ook z'n slechte kanten heeft op sociaaleconomisch gebied.

Als jij je daar wat van aantrekt, heb je als man inderdaad al verloren. Ik zeg dat soort dingen gewoon

Over je hondenpoep, in het park bij ons huis kan ik prima in het gras liggen en kunnen kinderen prima op het gras spelen, maar goed dit zal ook per buurt verschillen.

Mijn gemeente geeft jaarlijks 300.000 euro uit aan handhaving, en deelt daarvoor 10 bekeuringen uit.

[garriej]

kuusj98 schreef op maandag 11 september 2017 @ 15:13:

Na je 35ste geen baan meer nodig hebben is denk ik eerder een extreme uitzondering dan een gegeven, ook met een bovenmodaal inkomen icm een zeer zuinige levenswijze. Stel dat je redelijk gaat verdienen vanaf je 25ste, dan heb je 10 jaar de tijd om een hypotheek af te betalen, terwijl je hopelijk ook nog eten wilt kunnen kopen. Huis van 250K, zeg 50K spaargeld, dus alsnog 20K per jaar plus rente. Does not compute.

Financiële onafhankelijkheid - Deel 3 Nou gaan zulke dingen me nooit lukken, maar er zijn een aantal tweakers redelijk op weg.

[Kuusj]

garriej schreef op maandag 11 september 2017 @ 16:00:
[...]

Financiële onafhankelijkheid - Deel 3 Nou gaan zulke dingen me nooit lukken, maar er zijn een aantal tweakers redelijk op weg.

Ik wil zelf ook maximaal tot mijn 60ste werken, maar dat zijn maar (dan inmiddels) 10 jaar om te overbruggen zonder je AOW. Om dat doel te bereiken ben ik wel al een aantal jaar geleden begonnen met sparen. Stel je hebt 1000 euro p.m. nodig om van de leven, dan moet je voor die 10 jaar te overbruggen nog steeds 120.000 euro gespaard hebben. Maar goed, het is niet dat ik niet geweldig zou vinden, maar als je zoals mijn ouders wel een hoop gespaard hebt en in principe kunt stoppen met werken (1 van de 2 dan) op je 45'ste en leeft van gespaard geld, krijgen de kinderen (ik dus o.a.) ook geen rooie cent meer. En dat is net wat mijn ouders wel willen, ons een goede financiële basis bieden...

[GH45T]

fast-server schreef op maandag 11 september 2017 @ 12:53:
[...]


Dat is niet helemaal de reden, een hoop mensen onder de 35 boeit het allemaal niet zo...
Ik wil absoluut niet iedereen van die generatie over 1 kam scheren maar persoonlijk vind ik het (grotendeels) een verloren generatie.

....

In de eerste plaats generaliseer je dus wel gigantisch en op de tweede plaats kan ik me totaal niet in je betoog vinden. Zelf ben ik net 31, heb een eigen koophuis en krijg geen cent aan subsidie, toeslagen of wat dan ook. Spaar liever een euro dan dat ik hem uitgeef. Mijn vriendin is een half jaar jonger, heeft een eigen koop-appartement, ook geen cent aan subsidie, toeslagen en geeft ook niets te veel uit.

Vriendengroep zelfde verhaal. Allemaal koopwoningen en zover ik het in kan schatten krijgen ze allemaal geen euro aan subsidies, toeslagen of anders. Er is wel wat luxe, maar vooral verstand en de meesten proberen het beetje wat aan het eind van de maand overblijft te sparen in de hoop wat weerbaarder te worden voor economische tegenslagen. Buiten de enkeling met een lease auto rijden ze allemaal in oude barrels rond. Gaan hooguit 1 keer per jaar op vakantie en klussen in huis worden zoveel mogelijk zelf uitgevoerd om wat kosten uit te sparen.

Van vele andere leeftijdsgenoten ken ik de ins-en-outs wat minder goed, maar ik ken maar weinigen welke níet fulltime werken.

Dat gezegd hebbende, tegen de tijd dat mijn vriendin en ik samenwonen en aan kids toe zijn gaan we echt wel overwegen om allebei of een van beiden minder te gaan werken. Misschien komen we dan wel ergens in aanmerking voor een toeslag of in ieder geval minder belasting afdracht. Liever meer tijd samen doorbrengen dan een groter huis of duurdere auto.

Ergens vind ik het ook vreemd dat ondanks mechanisatie en automatisering een fulltime baan nog altijd 40 uur in de week is. Steeds minder mensen kunnen aan het spel meedoen en ondertussen rennen degenen welke wel een fulltime baan hebben zich de benen onder het lijf uit. De drang naar parttime banen kun je lui noemen, misschien realiseren deze mensen zich wel dat we toe zijn aan een ander soort welzijn dan alleen maar veel bezit.

[Verwijderd]

GH45T schreef op maandag 11 september 2017 @ 16:22:
Ergens vind ik het ook vreemd dat ondanks mechanisatie en automatisering een fulltime baan nog altijd 40 uur in de week is. Steeds minder mensen kunnen aan het spel meedoen en ondertussen rennen degenen welke wel een fulltime baan hebben zich de benen onder het lijf uit. De drang naar parttime banen kun je lui noemen, misschien realiseren deze mensen zich wel dat we toe zijn aan een ander soort welzijn dan alleen maar veel bezit.

Gelukkig zijn er ook veel werkgevers die hun personeel de mogelijkheid bieden om op eigen initiatief 36 of 32 uur te werken
Daarnaast: als je kinderen hebt, heb je dankzij ouderschapsverlof zelf wettelijk het recht om minder te werken.

Helaas zijn er ook nog veel werkgevers waar minder werken niet echt een optie is. Deels ook begrijpelijk; zeker voor specialistische of verantwoordelijke functies is het veel efficiënter om 1 full-timer te hebben dan 2 par-timers. Daar is nog wel een slag te slaan.

[fast-server]

@GH45T
Het is eerder regel dan uitzondering (lees grotendeels), gelukkig zijn er ook nog mensen die er wel voorgaan zoals jij.

Het kan als generaliseren overkomen maar het is wel de realiteit, dat het vaak niet zo opvalt is omdat je er vaak niet mee in aanraking komt (ander milieu) maar bij sportclubs, verenigingen en school zie je de realiteit van het leven.

Hier staat ook wel een goed stukje: https://www.365dagensucce...eel-problemen-hebben/251/

En: https://www.vice.com/nl/a...als-millennials-opgroeien

[ Voor 8% gewijzigd door fast-server op 11-09-2017 18:39 ]

[Zygapophysis]

fast-server schreef op maandag 11 september 2017 @ 18:37:
@GH45T
Het is eerder regel dan uitzondering (lees grotendeels), gelukkig zijn er ook nog mensen die er wel voorgaan zoals jij.

Het kan als generaliseren overkomen maar het is wel de realiteit, dat het vaak niet zo opvalt is omdat je er vaak niet mee in aanraking komt (ander milieu) maar bij sportclubs, verenigingen en school zie je de realiteit van het leven.

Hier staat ook wel een goed stukje: https://www.365dagensucce...eel-problemen-hebben/251/

En: https://www.vice.com/nl/a...als-millennials-opgroeien

RemcoDelft schreef op maandag 11 september 2017 @ 13:23:
[...]

Gebrek aan opvoeding is het resultaat van tweeverdieners, [...]

Los van de vraag of het zo is, de stelligheid van deze uitspraken stroken niet echt met de aangeleverde onderbouwing (random blogpost en geen). "het is de realiteit" is niet hetzelfde als " ik vind dat"

[GH45T]

fast-server schreef op maandag 11 september 2017 @ 18:37:
@GH45T
Het is eerder regel dan uitzondering (lees grotendeels), gelukkig zijn er ook nog mensen die er wel voorgaan zoals jij.

Het kan als generaliseren overkomen maar het is wel de realiteit, dat het vaak niet zo opvalt is omdat je er vaak niet mee in aanraking komt (ander milieu) maar bij sportclubs, verenigingen en school zie je de realiteit van het leven.

Hier staat ook wel een goed stukje: https://www.365dagensucce...eel-problemen-hebben/251/

En: https://www.vice.com/nl/a...als-millennials-opgroeien

Ik was van plan om een uitgebreide post te plaatsen waarbij ik van plan was verdere voorbeelden te geven wat er niet klopt aan jouw theorie. Maar weet je wat, ik doe dat niet. Ik ga je er alleen op wijzen dat bij iedere generatie een moment is geweest waarbij de generatie als "veloren generatie" werd beschouwd. Dus die van mij, die van jouw en ook die van mijn vader en jouw vader. Alleen was er destijds nog geen internet waarmee een verhaal van iemand aan de andere kant van de wereld kon worden gevonden, geanalyseerd en besproken. Zo nu en dan heb ik ook mijn twijfels bij de huidige jeugd. Maar als ik dan heel eerlijk terugdenk, waren wij zoveel beter? Ik denk het niet..

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 11 september 2017 @ 13:20:
@fast-server Ik zie het juist als een pluspunt dat de jeugd geluk opzoekt en zichzelf ontplooit. Ook als je daar soms een tegenslag in hebt.

Zelf (twintiger) maximaliseer ik mijn geluk en ben ik niet van plan om na mijn 35e nog een baan nodig te hebben om te kunnen leven, zodat ik mij kan storten op hobbies, coaching, vrijwilligerswerk en leuke dingen met vrienden doen. Dat ik geen dikke BMW voor de deur heb vind ik niet interessant.

Beter dan de voorgaande generatie, die 40+ uur per week een dodelijk saaie baan heeft, de kinderen nooit ziet, in een Vinex wijk woont waar weinig te doen is, geen puf meer heeft voor een hobbie en in het weekend passief sport op TV kijkt of in Whatsapp groepen over alles loopt te klagen.

Maar hoe dan? Hoeveel geld verdien je nu dat je op je spaargeld 40 jaar lang kan teren? Als je een woning huurt (750 euro ex) en modaal verdient (2k netto?) dan ga je, aannemende loonstijging, echt nooit meer dan 100k op je rekening hebben staan over 10 jaar. Daar kan je het toch niet mee redden tot je pensioen?

[FreakNL]

Oud geld?

[Verwijderd]

fast-server schreef op maandag 11 september 2017 @ 18:37:
@GH45T
Het is eerder regel dan uitzondering (lees grotendeels), gelukkig zijn er ook nog mensen die er wel voorgaan zoals jij.

Het kan als generaliseren overkomen maar het is wel de realiteit, dat het vaak niet zo opvalt is omdat je er vaak niet mee in aanraking komt (ander milieu) maar bij sportclubs, verenigingen en school zie je de realiteit van het leven.

Hier staat ook wel een goed stukje: https://www.365dagensucce...eel-problemen-hebben/251/

En: https://www.vice.com/nl/a...als-millennials-opgroeien

Ach, dat hele geneuzel om generaties met hun unieke eigenschappen en situaties te onderscheiden is niets meer dan het scheppen van kunstmatige hokjes waarmee calimero-gedrag wordt gerechtvaardigd.
Elke jongere moet, naast harde skills, leren hoe de wereld werkt en wat het betekent om verantwoordelijkheid te nemen. Elke generatie heeft mensen die het goed doen en mensen die het verprutsen (waarvan een deel de schuld buiten zichzelf legt). Niets nieuws dus.

[GoldenSample]

fast-server schreef op maandag 11 september 2017 @ 12:53:
[...]


Dat is niet helemaal de reden, een hoop mensen onder de 35 boeit het allemaal niet zo...
Ik wil absoluut niet iedereen van die generatie over 1 kam scheren maar persoonlijk vind ik het (grotendeels) een verloren generatie.

Ze willen absoluut niet fulltime werken,

Die fulltime baan is er vaak niet of betaald marginaal, heeft geen/amper toekomst en stelt geen drol voor qua kennis die je op doet.

ze willen zelf hun dag indelen en komen en gaan zoals ze willen en allemaal lekker in het hippe dure centrum of in de stad wonen.

Weinig verschil met elke andere generatie die jong is. Verder is veelal bepaald bezit niet bereikbaar (zie punt hierboven) dus ja, dan kan je je beter focussen op iets dat wel binnen bereik is, bepaalde Ervaringen.

Daarnaast hebben ze veelal last van een Quarter-life crisis en lopen lopen ze massaal bij de psycholoog omdat het leven zo lastig is omdat ze niet hebben geleerd om om te gaan met tegenslagen (opvoeding!)

Vanaf dag 1 wordt er in geramd dat alles aan jezelf ligt, geen succes, niet miljonair? Eigen schuld. De groep valt met veel dingen meer en meer buiten de boot. Marginale baantjes maar ook van een 'knappe' baan kun je jezelf geen zekerheden veroorloven zoals je ouders dat kunnen.

Tegelijkertijd staan hele volksstammen hard te roepen dat het aan jou ligt. Zelf zit je vrij machteloos te ploeteren met weinig perspectief. Dat is niet fijn & het echt grote verschil is dat het toekomstperspectief is negatief -> uitzichtloos.

Waarom werken als je ook d.m.v. toeslagen en huursubsidie de kantjes er af kan lopen en lekker leuke dingen kan doen zonder dat je echt veel minder te besteden hebt t.o.v. iemand die wel werkt... (mijn zusje is hier ook 1 van, profit to the max).

Tja die heb je overal, voor velen is die subsidie noodzaak. Net als voor de babyboomer met z'n aflossingsvrijehypotheek van 4.5 ton.

Deze generatie (grotendeels) mist naar mijn mening dan ook een ruggengraat.

Het toeslagen systeem heeft dit ook in de hand gewerkt, werken loont hier niet (tenzij je een hoger IQ hebt en bijvoorbeeld in de tweakers doelgroep zit)

Haha ook dan wordt je bekocht. Ok. Ik ben geen IT-er maar met een technische master denk ik dat ik wel recht van spreken heb. Als ik mezelf vergelijk met mijn ouders:

- pa werkte als timmerman, ma als secretaresse (haar inkomen was in die tijd niet relevant voor het kopen van het huis)
- kochten een vrijstaand huis en moesten volledig verbouwen
- toen er kinderen kwamen stopte ma met werken (en is nooit meer gaan werken)

Tegelijkertijd kan ik, met een baan op niveau & mijn 'schaarse technische achtergrond' het zelfde (type) huis lang niet kopen. In het zelfde kleine dorp in de zelfde staat. En ja mijn opleiding is schaarser & 4! Niveaus hoger.

Daarnaast juicht iedereen hoe goed het op de woningmarkt gaat. Zelf zie je dat je het afgelopen jaar 10k gespaard hebt maar dat de huisjes waar je naar aan het kijken was net zo veel of meer duurder zijn geworden.

Het is juist gek dat niet veel meer mensen er gillend gek van worden.

[rik86]

maar bij wonen is het eigenlijk heel logisch. Vraag en aanbod zijn niet in evenwicht met elkaar. Dus leencapaciteit bepaalt de prijs. Als er 2000 mensen zijn die een huis willen kopen en er zijn 500 huizen, dan bepaalt de leencapaciteit van de bovenste 25% de prijs. De rest is niet relevant voor de prijsbepaling, die zijn gewoon de l*l.

Vroeger had je misschien 2000 mensen, 1500 woningen, dan heeft alleen 't laagste kwart pech, dus kan je voor modaal salaris een huis kopen. Dat lukt nu niet meer, omdat modaal nu in 't deel zit dat pech heeft.

[Metro2002]

fast-server schreef op maandag 11 september 2017 @ 13:34:
@Cerebral

Daar zeg ik ook niets van, dat moet een ieder zelf weten.

Waar ik wel mee zit is dat die groep wel de lusten wil en de lasten afwentelt op de rest van de samenleving, als ze dit geld (subsidies) niet krijgen dan kunnen ze niet zo leven want dan is er geen bestaansrecht voor deze manier van leven.

Daarom ben ik ook een voorstander van het afschaffen van de subsidies inclusief de HRA, als je niet (veel) wil werken prima maar dan moet je ook niet zeuren dat je niet veel geld hebt en in een oude woning/flat in een achterbuurt moet wonen.

Maar als je dit oppert dan is het hek van de dam.

Juist dankzij de subsidies gaan mensen denken: Dan maar meer vrije tijd. Als je met hard werken toch alleen maar alles weer inlevert is de keuze snel gemaakt. Ik vertik het ook om een zaterdagbaan te nemen omdat ik dan geen loonheffing meer ontvang en direct 40% mag aftikken. Dan is mijn vrije tijd me domweg meer waard.
Ik overweeg ook heel sterk om minder te gaan werken ipv meer / harder. Netto scheelt het relatief weinig en mijn (vrije) tijd is me veel meer waard dan materiele zooi.

Sowieso merk ik dat de millenial generatie (al dan niet gedwongen) minder materialistisch is. Ja ze hebben een dure smartphone maar veel minder vaak een auto en vaak niet in staat om een huis te kopen en minder vaak baanzekerheid. Ben je dan beter af dan de generatie voor je? Niet bepaald lijkt me. Absoluut niet eigenlijk. Dat gewijs naar millenials dat ze allerlei industrieën vermoorden, geen huizen en auto's kopen, het is echt te triest voor woorden.
Natuurlijk kunnen een hoop jongeren ook wel wat meer ruggengraat kweken maar ze zijn uiteindelijk echt een product van de omstandigheden.

Mensen stemmen massaal op partijen die voor subsidies en nivelleren zijn, dan moet je anderen niet kwalijk nemen dat ze er dan maar gebruik van gaan maken of hun leven inrichten rondom het huidige stelsel.

Net als dat ik het in bv Venezuela niet raar vind dat een extreem groot deel van de bevolking daar een uitkering trekt en er zwart bijklust. Met een inkomstenbelastingtarief van bijna 70% (weet niet of dit helemaal klopt maar het was in elk geval absurd hoog) wordt je daar ook gewoon zo ongeveer toe gedwongen.

Jebus4life schreef op maandag 11 september 2017 @ 14:05:
[...]


Waarom eisen we van onszelf dat we zoveel zaken gelijktijdig proberen te doen en onze lichaam en geest daardoor kapot maken? Want jij spreekt bv over de quarter life crisis & de we allemaal naar de psycholoog gaan. Ik vind dat eigenlijk maar logisch worden. Jij noemt het geen ruggengraat, ik noem het gewoon verpletterende verwachtingen (van buitenaf én van onszelf).

Inderdaad. Ten opzichte van wat we als mens 'normaal' gesproken horen te werken (4 uur per dag is sinds het begin van de mensheid ongeveer wat we nodig hadden om in onze basisbehoeften te voorzien) is 8u per dag + 1 tot 2 uur reistijd een behoorlijk stevige sprong. Zeker als het ook nog eens geestdodend werk is omdat iedereen extreem gespecialiseerd is tegenwoordig.
Al sinds er automatisering en mechanisatie is ontstaan wordt geroepen dat we minder gaan werken en meer vrije tijd krijgen maar daar komt uiteindelijk niks van terecht.

Ruggegraatloos ben je alleen als je niet in elk geval in je eigen basisbehoeftes kan voorzien en teert op de centen van anderen. Niet als je gewoon rond komt en je je vrije tijd meer waard vindt dan materiele zaken.

Jebus4life schreef op maandag 11 september 2017 @ 14:05:
Vroeger was dat ook zo, maar werd je er niet continu mee geconfronteerd. Nu krijg je continu impulsen dat je niet goed genoeg bent, of ten minste dat het nóg beter moet/kan.Leg iemand maar eens uit dat die gelukkig moet zijn met wat die heeft als die alleen maar dingen ziet die onbereikbaar zijn/lijken?

Niet alleen dat. Studie heeft uitgewezen dat mensen tegenslagen nodig hebben. We zijn 'hardwired' om af en toe eens wat moeilijks te overwinnen. Ons leven is momenteel zó comfortabel dat we steeds vaker denken: Is dit het nu. Niet voor niks zoeken mensen steeds vaker het avontuur op door te gaan reizen, te survivalen of in extreme gevallen: Hooligan te worden of je bij antifa groeperingen aan te sluiten etc.
Oerinstincten schaf je nu eenmaal niet zomaar af. Een goed stuk hierover kun je hier lezen:

http://www.barrycarter.co/not-wired-modern-life/

[ Voor 47% gewijzigd door Metro2002 op 12-09-2017 10:38 ]

[ANdrode]

Metro2002 schreef op dinsdag 12 september 2017 @ 10:22:
[...]
Niet alleen dat. Studie heeft uitgewezen dat mensen tegenslagen nodig hebben. We zijn 'hardwired' om af en toe eens wat moeilijks te overwinnen. Ons leven is momenteel zó comfortabel dat we steeds vaker denken: Is dit het nu. Niet voor niks zoeken mensen steeds vaker het avontuur op door te gaan reizen, te survivalen of in extreme gevallen: Hooligan te worden of je bij antifa groeperingen aan te sluiten etc.
Oerinstincten schaf je nu eenmaal niet zomaar af. Een goed stuk hierover kun je hier lezen:

http://www.barrycarter.co/not-wired-modern-life/

Het boek waarop dat betoog gebaseerd is wordt wel compleet afgebrand in reviews. En dan gaat het niet om de validiteit, niet om literaire aspecten.

"Sebastian Junger’s lament on the failings of modern western communities suffers from a surfeit of nostalgia and disregard for historical fact"

Ik zou dus uitkijken voordat je zoiets als conclusie overneemt. Het voelt misschien wel zo, maar een veel banalere verklaring kan de feiten waarschijnlijk ook verklaren.

Ik vind "Ja doe ik want spannend" een aannemelijkere verklaring. Als je sociologische of antropologische beschouwingen hebt die jouw conclusie delen dan waardeer ik de link.

[NiGeLaToR]

GoldenSample schreef op dinsdag 12 september 2017 @ 07:13:

Het is juist gek dat niet veel meer mensen er gillend gek van worden.

De illusie van de almaar stijgende huizenprijs. Je koopt een te duur huis en raakt in de overtuiging dat verdere waardestijging in je voordeel werkt, terwijl dit vrijwel nooit het geval is.

Wat verder wonderlijk is, is dat enerzijds mensen zichzelf genoodzaakt voelen te blijven kopen (overigens is de hypotheek op een over-de-kop dure woning in Amsterdam nog altijd lager dan een huurwoning) anderzijds worden terkorten aan betaalbare woningen vrijwel nergens als probleem gesignaleerd en besproken.. op de standaard partijen na.

Ik ben benieuwd wat er met huizenprijzen gebeurt als de rent weer 4-5% aantikt.

[Brent]

Lage rente icm maandlasten die lager zijn dan huur is wel een sterk argument om te kopen ipv te huren. Mits je die lage rente kunt vasthouden, is dat echt een slechts idee op langere termijn?

[Spookelo]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 12 september 2017 @ 11:40:
[...]


De illusie van de almaar stijgende huizenprijs. Je koopt een te duur huis en raakt in de overtuiging dat verdere waardestijging in je voordeel werkt, terwijl dit vrijwel nooit het geval is.

Wat verder wonderlijk is, is dat enerzijds mensen zichzelf genoodzaakt voelen te blijven kopen (overigens is de hypotheek op een over-de-kop dure woning in Amsterdam nog altijd lager dan een huurwoning) anderzijds worden terkorten aan betaalbare woningen vrijwel nergens als probleem gesignaleerd en besproken.. op de standaard partijen na.

Ik ben benieuwd wat er met huizenprijzen gebeurt als de rent weer 4-5% aantikt.

De noodzaak om te kopen is helemaal niet zo wonderlijk. Je zegt het zelf al, het is goedkoper dan huren. Zeker als je een middeninkomen hebt en je niet meer in een betaalbare huurwoning mag wonen.

Ik had geluk toen ik mijn baan na mijn studie na mijn studie geluk dat ik net onder de sociale huurwoning grens zat en nog een paar jaar ergens kon wonen met een lage huurprijs. Als je net boven die grens zit kan je eigenlijk nergens betaalbaar huren.

[NiGeLaToR]

Brent schreef op dinsdag 12 september 2017 @ 11:49:
Lage rente icm maandlasten die lager zijn dan huur is wel een sterk argument om te kopen ipv te huren. Mits je die lage rente kunt vasthouden, is dat echt een slechts idee op langere termijn?

Kopen of huren is van veel zaken afhankelijk uiteraard, maar inderdaad, voor langere termijn vastzetten op een hele lage rente is best een prima idee. De kans dat de rente ooit negatief wordt en wel zover dat je alsnog duur uit bent met 2% rente ofzo is niet zo groot.

Toch kun je in mijn beleving beter 5% rente betalen met een hypotheek van zeg 200k dan 2% over een hypotheek van zeg 300k, op hetzelfde huis.
Die 200k los je nu eenmaal makkelijker af, terwijl die 300k gewoon 100k meer is. Even met gegokte bedragen, wellicht valt de TCO voor dit voorbeeld alsnog in het voordeel van het duurdere huis, maar je snapt m'n idee.

Ik kom regelmatig mensen tegen die een restschuld uit een scheiding of andere toestand over hielden omdat op het moment dat ze moesten verkopen de prijs niet hoger, maar lager werd. En hoe hoger de woningprijs, hoe groter de risico's op hogere restschulden.

Daarbij kloppen de prijzen totaal niet met de feitelijke waarde van een woning en grond, er zit dus veel 'waarde' in het feit dat een huis op een bepaalde plek staat en schaars is. Dat is bijna speculeren.

Ontopic geredeneerd: de middeninkomens hebben dus pech, goede sociale huurwoningen zijn schaars en evengoed duur, goede koopwoningen zijn onbetaalbaar niet zozeer door de maandlasten maar door de leeneisen. Er zal een grote groep mensen zijn die vast zitten. En nee, ik verwacht niet dat de overheid voor iedereen een grachtengordelpandje ritselt, maar wel dat iedereen in principe naar draagvlak op een knappe manier kan wonen. En wat dat dan precies is kan ik je niet vertellen, maar als je in het buitengebied van de Randstad met 2 fulltime inkomens als verpleegkundige of docent nooit verder zal komen dan een kleine tussenwoning dan gaat er iets mis.

[Metro2002]

ANdrode schreef op dinsdag 12 september 2017 @ 11:08:
[...]


Het boek waarop dat betoog gebaseerd is wordt wel compleet afgebrand in reviews. En dan gaat het niet om de validiteit, niet om literaire aspecten.

"Sebastian Junger’s lament on the failings of modern western communities suffers from a surfeit of nostalgia and disregard for historical fact"

Ik zou dus uitkijken voordat je zoiets als conclusie overneemt. Het voelt misschien wel zo, maar een veel banalere verklaring kan de feiten waarschijnlijk ook verklaren.

Ik vind "Ja doe ik want spannend" een aannemelijkere verklaring. Als je sociologische of antropologische beschouwingen hebt die jouw conclusie delen dan waardeer ik de link.

Mensen zoeken niet voor niks de spanning op. Achtbanen, enge films etc. de 'overleef op een onbewoond eiland' programma's spreken veel mensen aan etc. Diep in ons zit echt nog wel die drang naar uitdaging en ik ben zelf ook echt van mening dat we door een compleet gebrek aan uitdagingen in het leven we uitdagingen verzinnen. Kijk maar naar de enorme opkomst van 'gekwetste' mensen tegenwoordig. Ook al wordt het boek waar het betoog op gebasseerd is afgebrand, dat er een hele grote kern van waarheid in ziet kan je overal om je heen zien. Het aantal zelfmoorden stijgt vooral onder jonge mannen stijgt, depressies steken overal de kop op etc. Juist in tijden waarin we het makkelijker hebben dan ooit voelen we ons massaal ongelukkiger.

[President]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 12 september 2017 @ 11:57:, maar als je in het buitengebied van de Randstad met 2 fulltime inkomens als verpleegkundige of docent nooit verder zal komen dan een kleine tussenwoning dan gaat er iets mis.

Met twee fulltime inkomens als docent en zorg zit je toch al snel op 3500 netto in de maand. Van de bruto jaarsalarissen kan je prima een tussenwoning van 250k kopen en blijft er met zuinig leven nog genoeg over om te sparen.

Ik denk dat globaal gezien er in de meeste huishoudens ook teveel uit gaat. Mobieltjes, internet, uit eten, snacks, pakjes en koeken mee met kinderen ipv een drinkbeker limonade met een cracker, vakanties, dagjes uit, nieuwe kleding, etc

Ben toch wel benieuwd hoeveel dingen 30 jaar geleden kostten en wat het inkomen van een supermarkt medewerker toen was in vergelijking tot nu

[RemcoDelft]

President schreef op dinsdag 12 september 2017 @ 12:08:
Ik denk dat globaal gezien er in de meeste huishoudens ook teveel uit gaat. Mobieltjes, internet, uit eten, snacks, pakjes en koeken mee met kinderen ipv een drinkbeker limonade met een cracker, vakanties, dagjes uit, nieuwe kleding, etc

Even rekenen:
Prepaid mobieltje een tientje per jaar, internet 26 euro per maand, uit eten is onmogelijk met mijn stuiterbalkind, pakjes drinken kosten 15 cent (maar ze drinken voornamelijk water), Liga 2 euro per maand, vakantie was een paar dagen kamperen, kleding af en toe een pakket via Facebook voor 20 euro, en af en toe 200 euro nieuw.
Tot zover de dingen waar je keus hebt.

Waar je geen/amper keus hebt: 1000 euro per maand huur, het dubbele aan zeer veel verschillende belastingen, 300 euro zorg, x00 euro vervoer en vermogensverlies door inflatie/belasting.
Dus nee, de variabele kosten waar we zelf invloed op hebben zijn een fractie van de totale maandlasten. En heel toevallig wordt het fictief lage inflatiecijfer alleen op die fractie van de totale maandlasten gebaseerd.

[NiGeLaToR]

President schreef op dinsdag 12 september 2017 @ 12:08:
[...]

Met twee fulltime inkomens als docent en zorg zit je toch al snel op 3500 netto in de maand. Van de bruto jaarsalarissen kan je prima een tussenwoning van 250k kopen en blijft er met zuinig leven nog genoeg over om te sparen.

220k was de max, ivm tijdelijk contract. Vaste contracten zijn immers schaars. En ja, met je hele leven lang zuinig sparen blijft er zeker wat over om te sparen. Zo konden ze net de wasmachine vervangen en de auto repareren. Vakantie was lastig dus hebben we bijgesprongen.

Het valt me echt vies tegen wat je euro nog waard is met dit soort inkomens - geen toeslagen, maar ook geen vetpot. Ik blijf het opmerkelijk vinden: 2 x fulltime werken en dan 'gewoon' rond kunnen komen. Wat nou als ze kinderen zouden krijgen? Met 1,5 salaris wordt het er niet beter op.

[ANdrode]

Metro2002 schreef op dinsdag 12 september 2017 @ 12:01:
[...]


Mensen zoeken niet voor niks de spanning op. Achtbanen, enge films etc. de 'overleef op een onbewoond eiland' programma's spreken veel mensen aan etc. Diep in ons zit echt nog wel die drang naar uitdaging en ik ben zelf ook echt van mening dat we door een compleet gebrek aan uitdagingen in het leven we uitdagingen verzinnen. Kijk maar naar de enorme opkomst van 'gekwetste' mensen tegenwoordig. Ook al wordt het boek waar het betoog op gebasseerd is afgebrand, dat er een hele grote kern van waarheid in ziet kan je overal om je heen zien. Het aantal zelfmoorden stijgt vooral onder jonge mannen stijgt, depressies steken overal de kop op etc. Juist in tijden waarin we het makkelijker hebben dan ooit voelen we ons massaal ongelukkiger.

Een zoektocht naar aandacht, kortdurende spanning bestaat. Dat kan je op allerlei manieren verklaren. Competitief gedrag tussen mannen, etc.

Als je zulk gedrag met instinct wilt verklaren in plaats van aangeleerd gedrag dan moet je erg voorzichtig zijn. Het alternatief, "de huidige maatschappij schept dit gedrag" voelt onnatuurlijker maar is een betere verklaring.

Aangeleerd gedrag door 'instinct' kom je vaak tegen in redeneringen die later de stap maken naar gedrag door 'ras'. Let op bij zulke redeneringen. Lees in ieder geval verder dan wat je aangereikt wordt. Wat een paar auteurs zeggen hoeft niet de wetenschappelijke consensus te zijn. Er zijn bewegingen die bewust een selectief beeld schetsen van de geschiedenis en de geschiedkunde, waak daarvoor.

[small]Juist een zoektocht naar veiligheid en zekerheid zou je makkelijker met een instinctieve/biologische verklaring kunnen onderbouwen. Omdat je het bij andere soorten ziet en geen risico is voor het voortbestaan. Denk dan aan het idee van een "veilig nest".

RemcoDelft schreef op dinsdag 12 september 2017 @ 12:19:
[...]
Waar je geen/amper keus hebt: 1000 euro per maand huur, het dubbele aan zeer veel verschillende belastingen, 300 euro zorg, x00 euro vervoer en vermogensverlies door inflatie/belasting.
Dus nee, de variabele kosten waar we zelf invloed op hebben zijn een fractie van de totale maandlasten. En heel toevallig wordt het fictief lage inflatiecijfer alleen op die fractie van de totale maandlasten gebaseerd.

Kleine toevoeging:

Huizenprijs telt mee in economische groei maar in de consumentenprijsindex worden de kosten van de eigen woning meegenomen.

Economische groei met een huizenbubbel op basis van geleend geld.

[ Voor 19% gewijzigd door ANdrode op 12-09-2017 12:28 ]

[Metro2002]

ANdrode schreef op dinsdag 12 september 2017 @ 12:25:
[...]


Een zoektocht naar aandacht, kortdurende spanning bestaat. Dat kan je op allerlei manieren verklaren. Competitief gedrag tussen mannen, etc.

Als je zulk gedrag met instinct wilt verklaren in plaats van aangeleerd gedrag dan moet je erg voorzichtig zijn. Het alternatief, "de huidige maatschappij schept dit gedrag" voelt onnatuurlijker maar is een betere verklaring.

Aangeleerd gedrag door 'instinct' kom je vaak tegen in redeneringen die later de stap maken naar gedrag door 'ras'. Let op bij zulke redeneringen. Lees in ieder geval verder dan wat je aangereikt wordt. Wat een paar auteurs zeggen hoeft niet de wetenschappelijke consensus te zijn. Er zijn bewegingen die bewust een selectief beeld schetsen van de geschiedenis en de geschiedkunde, waak daarvoor.

[small]Juist een zoektocht naar veiligheid en zekerheid zou je makkelijker met een instinctieve/biologische verklaring kunnen onderbouwen. Omdat je het bij andere soorten ziet en geen risico is voor het voortbestaan. Denk dan aan het idee van een "veilig nest".

De zoektocht naar veiligheid en zekerheid zit absoluut ingebakken. Dat is ook precies de reden dat we zijn waar we nu zijn. Ik geef alleen aan dat onze hersens ook een bepaalde balans moeten hebben tussen uitdaging, tegenslagen en overwinningen, puur om de chemie een beetje in balans te houden. En de ene persoon is daar veel gevoeliger voor dan de andere. Kijk maar naar de thrillseekers die skydiven of andersoort extreme sporten beoefenen. Die doen dat ook omdat ze die 'fix' nodig hebben willen ze happy zijn terwijl een ander het al spannend vindt om een enge film te kijken

Dat betekent niet dat ze verlangen naar een SHTF post apocalypisch scenario en een onveilige wereld maar geeft wel aan dat onze hersens wel degelijk uitdaging en spanning nodig hebben.

Zet iemand maar eens in een menselijke dierentuin met niks te doen de hele dag. Alles wordt geregeld voor ze, eten, onderdak, drinken. Die zijn in no time depressief!

_{Sterker nog, zelfs in dierentuinen stellen ze de dieren vaak bloot aan uitdagingen door het bv moeilijk te maken hun eten te pakken zodat ze uitgedaagd blijven en niet depressief worden}

[ Voor 5% gewijzigd door Metro2002 op 12-09-2017 13:47 ]

[Brent]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 12 september 2017 @ 12:20:
[...]


220k was de max,

Met 2x 3500/mnd netto? Dat kan ik haast niet geloven

ivm tijdelijk contract. Vaste contracten zijn immers schaars. En ja, met je hele leven lang zuinig sparen blijft er zeker wat over om te sparen.

Dit is de grootste idd. Ik reken er niet op ooit een vast contract te krijgen. Die tijden zijn voorbij.

Het valt me echt vies tegen wat je euro nog waard is met dit soort inkomens - geen toeslagen, maar ook geen vetpot. Ik blijf het opmerkelijk vinden: 2 x fulltime werken en dan 'gewoon' rond kunnen komen. Wat nou als ze kinderen zouden krijgen? Met 1,5 salaris wordt het er niet beter op.

Nou doe ik toevallig 1x3400, en alhoewel het zeker geen vetpot is, hierop leven voorlopig ik en mijn partner, in Amsterdam, en er kan best een kindje bij als we de vakanties binnen de perken houden. Uit nieuwsgierigheid, wat is er aan de hand dat 2x3500 niet genoeg is voor een comfortabel leven voor 2, even de moeilijkheid van hypotheken wegens tijdelijke contracten buiten beschouwing gelaten?

[NiGeLaToR]

Brent schreef op dinsdag 12 september 2017 @ 13:53:
[...]

Met 2x 3500/mnd netto? Dat kan ik haast niet geloven

Nee joh, ze verdienen dat nog net niet samen met 2 full time zorginkomens.

Nou doe ik toevallig 1x3400, en alhoewel het zeker geen vetpot is, hierop leven voorlopig ik en mijn partner, in Amsterdam, en er kan best een kindje bij als we de vakanties binnen de perken houden. Uit nieuwsgierigheid, wat is er aan de hand dat 2x3500 niet genoeg is voor een comfortabel leven voor 2, even de moeilijkheid van hypotheken wegens tijdelijke contracten buiten beschouwing gelaten?

Ja tis dus 1 keer dat inkomen :-) Met 7k netto lijkt het me een ander verhaal inderdaad Is ook niet echt een 'middeninkomen' meer.

Ik heb geen inzicht in hun persoonlijke financiën en ze zitten er prima bij in hun huis, maar ik merk wel dat er weinig vet op de botten zit. Mijn persoonlijke situatie laat het momenteel toe om af en toe te helpen, ouders doen dat ook en zo komt het goed.

Qua middeninkomen problematiek blijft het intrigerend hoe er zo'n verschil is ontstaan in inkomen en huizenprijzen. Of eigenlijk niet:



Want de huizenprijzen deden dit:

[Z___Z]

GoldenSample schreef op dinsdag 12 september 2017 @ 07:13:
[...]

Haha ook dan wordt je bekocht. Ok. Ik ben geen IT-er maar met een technische master denk ik dat ik wel recht van spreken heb. Als ik mezelf vergelijk met mijn ouders:

- pa werkte als timmerman, ma als secretaresse (haar inkomen was in die tijd niet relevant voor het kopen van het huis)
- kochten een vrijstaand huis en moesten volledig verbouwen
- toen er kinderen kwamen stopte ma met werken (en is nooit meer gaan werken)

Tegelijkertijd kan ik, met een baan op niveau & mijn 'schaarse technische achtergrond' het zelfde (type) huis lang niet kopen. In het zelfde kleine dorp in de zelfde staat. En ja mijn opleiding is schaarser & 4! Niveaus hoger.

Daarnaast juicht iedereen hoe goed het op de woningmarkt gaat. Zelf zie je dat je het afgelopen jaar 10k gespaard hebt maar dat de huisjes waar je naar aan het kijken was net zo veel of meer duurder zijn geworden.

Het is juist gek dat niet veel meer mensen er gillend gek van worden.

De taart is even groot gebleven (grond in Nederland) terwijl de mensen waaronder die verdeeld moet worden (inwoners van Nederladn) veel groter is geworden. Het is dus logisch dat je een kleiner deel van de taart krijgt in dezelfde positie in de maatschappij.

Overigens als je 30 jaar geleden een vrijstaand huis kon kopen, van een timmermanssalaris, was je pa of ondernemer of had overwaarde uit een eerder huis, of had spaargeld, of er zat heel veel werk aan of het huis staat ergens in oost Groningen/zuid Limburg. Het was echt niet zo dat iedereen 30 jaar geleden met een modaal inkomen (timmerman lijkt me een modaal beroep) een vrijstaand huis kon kopen. Als dat zou zijn, zouden minstens de helft van alle huizen die nu > 30 jaar oud zijn vrijstaande huizen moeten zijn. Want als je met een modaal salaris een vrij staand huis kan kopen woont sowieso iedereen die boven modaal verdient in een vrijstaand huis en daarmee dus 50% van de bevolking.

Tweeverdieners is nu nou eenmaal de norm. Als je nu samen met een partner die ook een technische master heeft een huis gaat kopen kan je met 2x startsalaris (35k/jaar) al 330k lenen volgens de Hypotheker. Wacht je 5 jaar en je verdient beide 55k/jaar wat vrij gangbaar is voor technische WO masters dan kan je al een dikke 600k lenen. Daarmee kan je zelfs met de recente stijgingen in huizenprijzen in de Randstad nog een behoorlijk mooi huis voor kopen.
Stel hebt geen WO master maar een courante HBO bachelor en je zit rond je 30e op 45k/jaar met z'n tweeën nog steeds een dikke 475k lenen.
Heb je een MBO opleiding en je blijft steken op die 35k/jaar kan je nog steeds met z'n tweeen een bovenmodaal huis kopen. Ja als je geen tweeverdiener bent en je hebt geen MBO+ gedaan is het wel moeilijk, maar daar is de sociale huursector voor, waar in Nederland zo'n 50% van de woningen in vallen.

[NiGeLaToR]

Z___Z schreef op dinsdag 12 september 2017 @ 15:56:
[...]

-> middeninkomens?

Wat je schrijft zou waar kunnen zijn, alleen voor een kleiner deel van de bevolking dan die hier niet onder vallen. Een middeninkomen betekent immers dat er zo'n beetje net zoveel boven zit als eronder.

Kijk naar naar een constatering van het NIBUD dan ziet het er voor deze groep niet zo florissant uit:

Het Nibud maakt zich al langer zorgen om de bestedingsmogelijkheden van gezinnen op bijstandsniveau. Het instituut ziet nu dat ook gezinnen met twee of meer kinderen, met een inkomen rond modaal, waarbij één van de ouders werkt, steeds meer moeite hebben met rondkomen.

Ook onderschat je het gegeven dat veel mensen parttime werken, omdat als beiden fulltime werken je dus nauwelijks meer tijd hebt om dagelijkse dingen te regelen, laat staan een gezin te spelen. Tenslotte kennen we inmiddels ook een heleboel alleenstaanden, die de kosten voor een huis alleen moeten dragen. Een relatie lijkt me geen voorwaarde op een huis, al is het ook weer geen recht - om onvoorwaardelijk alleenstaand te kunnen wonen.

Check anders deze ook nog even:

http://visualisatie.cbs.n...isation/Inkomensverdeling

Veel meer mensen zitten onder jouw voorbeelden, dan erboven.

[Z___Z]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 12 september 2017 @ 16:30:
[...]


Wat je schrijft zou waar kunnen zijn, alleen voor een kleiner deel van de bevolking dan die hier niet onder vallen. Een middeninkomen betekent immers dat er zo'n beetje net zoveel boven zit als eronder.

Kijk naar naar een constatering van het NIBUD dan ziet het er voor deze groep niet zo florissant uit:


[...]


Ook onderschat je het gegeven dat veel mensen parttime werken, omdat als beiden fulltime werken je dus nauwelijks meer tijd hebt om dagelijkse dingen te regelen, laat staan een gezin te spelen. Tenslotte kennen we inmiddels ook een heleboel alleenstaanden, die de kosten voor een huis alleen moeten dragen. Een relatie lijkt me geen voorwaarde op een huis, al is het ook weer geen recht - om onvoorwaardelijk alleenstaand te kunnen wonen.

Check anders deze ook nog even:

http://visualisatie.cbs.n...isation/Inkomensverdeling

Veel meer mensen zitten onder jouw voorbeelden, dan erboven.

Ik had het ook niet over middeninkomens, maar over het N=1 voorbeeld van @GoldenSample dat zijn vader als timmerman op een salaris een vrij staand huis kan kopen en hij als technische WO master niet.

Er zijn ook voorbeelden waar mensen in 2014 voor 200k een huis hebben gekocht en in 2017 dit huis hebben verkocht voor 400k (Utrecht/Amsterdam). Als je precies in de dip hebt gekocht en nu verkoopt en van stad naar dorp verhuist, kan je ook nu met een modaal inkomen van een timmerman een vrijstaand huis kopen.

[NiGeLaToR]

@Z___Z dat snap ik. Tis alsof je de loterij wint.

Maar dat lost het probleem voor iedereen die nu de huizenmarkt betreed en geen hoger salaris gaat verdienen niet op. Die groep mensen groeit rap, aldus de cijfers.

[Brent]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 12 september 2017 @ 14:04:
[...]


Nee joh, ze verdienen dat nog net niet samen met 2 full time zorginkomens.

Oei, dat valt inderdaad tegen. Ik hoop dat ze jong zijn en er op die manier meer bij zal komen, want samen op 3500 zitten is inderdaad geen heel prettig uitzicht als er ook nog gezinsleden bij moeten.

[aicaramba]

Z___Z schreef op dinsdag 12 september 2017 @ 15:56:
[...]


Tweeverdieners is nu nou eenmaal de norm. Als je nu samen met een partner die ook een technische master heeft een huis gaat kopen kan je met 2x startsalaris (35k/jaar) al 330k lenen volgens de Hypotheker. Wacht je 5 jaar en je verdient beide 55k/jaar wat vrij gangbaar is voor technische WO masters dan kan je al een dikke 600k lenen. Daarmee kan je zelfs met de recente stijgingen in huizenprijzen in de Randstad nog een behoorlijk mooi huis voor kopen.
Stel hebt geen WO master maar een courante HBO bachelor en je zit rond je 30e op 45k/jaar met z'n tweeën nog steeds een dikke 475k lenen.
Heb je een MBO opleiding en je blijft steken op die 35k/jaar kan je nog steeds met z'n tweeen een bovenmodaal huis kopen. Ja als je geen tweeverdiener bent en je hebt geen MBO+ gedaan is het wel moeilijk, maar daar is de sociale huursector voor, waar in Nederland zo'n 50% van de woningen in vallen.

2 inkomens met samen 45k is (gelijk verdeeld) maximaal 204k lenen. Volgens mij verzin je wat cijfers. Of bedoel je met z'n tweeen 45k per persoon? Dat zijn behoorlijke salarissen voor je 30e. Het kan, ja. Maar het is ook niet de norm.

[ Voor 5% gewijzigd door aicaramba op 12-09-2017 19:57 ]

[hoevenpe]

aicaramba schreef op dinsdag 12 september 2017 @ 19:53:
2 inkomens met samen 45k is (gelijk verdeeld) maximaal 204k lenen. Volgens mij verzin je wat cijfers. Of bedoel je met z'n tweeen 45k per persoon? Dat zijn behoorlijke salarissen voor je 30e. Het kan, ja. Maar het is ook niet de norm.

2 academici halen dat relatief makkelijk hoor, dat is 1,5x modaal p.p.

[aicaramba]

hoevenpe schreef op dinsdag 12 september 2017 @ 20:02:
[...]


2 academici halen dat relatief makkelijk hoor, dat is 1,5x modaal p.p.

Hij had het over bachelor.

Ook vind ik de acceptatie dat iedereen maar tweeverdiener moet zijn nogal raar. Dus je moet een vriendin hebben met een inkomen of je wordt financieel benadeeld? (Kopen vs huren) Dat vind ik niet helemaal eerlijk.

Dat gezegd hebbende zit er wel íets in.. Ik heb ook 5 jaar gespaard bij mijn ouders en heb nu met mijn bachelor opleiding als alleenverdiener een appartement in de regio amsterdam kunnen betalen. Dus het is wel mogelijk, maar het is qua kosten erg lastig om 'rond te komen'. Al zal ik wel toegeven dat we wel wat luxe gewend zijn. 1x per jaar op vakantie en redelijk duur eten (veel vers). Helaas blijft er dan maar weinig over voor leuke dingen doen, zoals een bioscoopje pikken ofzo.

[ Voor 61% gewijzigd door aicaramba op 12-09-2017 20:06 ]

[Z___Z]

Ik had als voorbeeld inderdaad 2x55k en 2x45k voor 2 academici en 2 bachelors als voorbeeld genomen als reactie op GoldenSample die vond dat hij met z'n master niet genoeg huis kon kopen met de huidige prijzen.

Als je CAO's bekijkt zijn dit geen rare salarissen voor academici/bachelors. Kijk bijvoorbeeld in het onderwijs bij 10 jaar werkervaring. Publieke opinie is dat onderwijs slecht betaalt. Weet hoe zich dat verhoud in de praktijk, maar als je deze salarissen in het onderwijs kan krijgen met 10 jaar ervaring neem ik even aan dat het ook mogelijk is in het bedrijfsleven.

55k is 4200/maand of 3900/maand met 13e maand. Is ver boven modaal, maar met een master is je werk/denkniveau ook ver boven modaal.
45k is 3470/maand. Is maar een klein beetje boven modaal, terwijl een bachelor opleiding ook een beetje boven modaal is qua werk/denkniveau. Dus moet zeker haalbaar zijn voor courante bachelor opleidingen. Dus niet bachelors waar geen vraag voor is op de arbeidsmarkt.
38k is modaal. Ik verwacht dat een goede vakman met ervaring dit verdient. Daarmee is als de partner ook een beetje werkt ook wel een huis te kopen.
Onder modaal zijn vaak de beroepen die of door veel mensen gedaan kan worden, of die veel mensen graag doen waar je relatief weinig opleiding voor nodig hebt. Dan kan je geen huis kopen, maar kom je wel in aanmerking voor allerlei subsidies en sociale huur. Dus deze groep zal qua welvaart niet veel onder de groep modaal zitten.
Daar onder zit nog de groep werklozen/bijstand/arbeid ongeschikt. Tegen populair geloof, denk ik dat deze groep wel degelijk een lagere welvaart heeft dan alle groepen erboven. Ondanks dat deze groep recht heeft op alle subsidies en regelingen.

[Verwijderd]

Brent schreef op dinsdag 12 september 2017 @ 13:53:
[...]

Met 2x 3500/mnd netto? Dat kan ik haast niet geloven

[...]

Dit is de grootste idd. Ik reken er niet op ooit een vast contract te krijgen. Die tijden zijn voorbij.

[...]

Nou doe ik toevallig 1x3400, en alhoewel het zeker geen vetpot is, hierop leven voorlopig ik en mijn partner, in Amsterdam, en er kan best een kindje bij als we de vakanties binnen de perken houden. Uit nieuwsgierigheid, wat is er aan de hand dat 2x3500 niet genoeg is voor een comfortabel leven voor 2, even de moeilijkheid van hypotheken wegens tijdelijke contracten buiten beschouwing gelaten?

Uit nieuwschierigheid: als je 3400 doet kan je 850 euro huur betalen. Althans, de bulk van de verhuurders vragen 4x de huur bruto in mijn ervaring. Dan heb je in Amsterdam niet echt veel keus toch? In welke buurt woon je (als je dat wilt delen)

[Verwijderd]

aicaramba schreef op dinsdag 12 september 2017 @ 20:02:
[...]

Hij had het over bachelor.

Ook vind ik de acceptatie dat iedereen maar tweeverdiener moet zijn nogal raar. Dus je moet een vriendin hebben met een inkomen of je wordt financieel benadeeld? (Kopen vs huren) Dat vind ik niet helemaal eerlijk.

Niemand verplicht je een partner te hebben. In je eentje heb je natuurlijk ook geen gezinswoning nodig.
Ben je samen maar werkt er maar 1 van de 2, ja dan is het een stuk moeilijker want je 'concurrenten' op de woningmarkt kunnen 2x zoveel lenen.

Hoewel het mooi zou zijn als 1 modaal salaris een rijtjeshuis kan kopen en makkelijk een gezin kan onderhouden, is dat helaas onrealistisch in een tijd waar tweeverdieners in de meerderheid zijn.

Overigens zie ik niet in hoe je benadeeld wordt als je geen vriendin partner met inkomen zou hebben.

[Brent]

Verwijderd schreef op dinsdag 12 september 2017 @ 21:44:
[...]

Uit nieuwschierigheid: als je 3400 doet kan je 850 euro huur betalen. Althans, de bulk van de verhuurders vragen 4x de huur bruto in mijn ervaring. Dan heb je in Amsterdam niet echt veel keus toch? In welke buurt woon je (als je dat wilt delen)

Ik heb geluk gehad: ik vond een mooi appartement waar de eis slechts 3x was, ik had een tientje speling Noord.

Inderdaad, die 4x is fnuikend, want onder de 900-1000 is er gewoon weinig. En ik zag ook best veel waar de eis zelfs 5x was, belachelijk. Ik zou niet weten waar ik de rest aan moest uitgeven...

[Verwijderd]

De inkomenseis bij particuliere huurders is niet altijd hard. Ik heb tijdens mijn studie bij een particulier een studio gehuurd waar ik bij lange na niet voldeed aan de inkomenseis. Ik kon wel aantonen dat mijn financiën prima op orde waren, dat er vijf jaar huur op mijn spaarrekening stond en dat mijn ouders garant konden staan.

Dat was ook prima.

[qadn]

Verwijderd schreef op woensdag 13 september 2017 @ 11:31:
De inkomenseis bij particuliere huurders is niet altijd hard. Ik heb tijdens mijn studie bij een particulier een studio gehuurd waar ik bij lange na niet voldeed aan de inkomenseis. Ik kon wel aantonen dat mijn financiën prima op orde waren, dat er vijf jaar huur op mijn spaarrekening stond en dat mijn ouders garant konden staan.

Dat was ook prima.

Ik heb indertijd ook ruim niet voldaan aan de inkomenseis. Een bankgarantie van een aantal maanden huur is vaak ook wel goed. Het gaat uiteindelijk om het afdekken van een risico.

[FreakNL]

Brent schreef op dinsdag 12 september 2017 @ 19:09:
[...]

Oei, dat valt inderdaad tegen. Ik hoop dat ze jong zijn en er op die manier meer bij zal komen, want samen op 3500 zitten is inderdaad geen heel prettig uitzicht als er ook nog gezinsleden bij moeten.

Ben ik nou gek of is 3500 netto niet heel gek voor twee mensen die in de zorg werken? Sowieso wordt er geen 40 uur gewerkt in de zorg, dus dat zorgt al voor scheve verhoudingen. Tevens ga ik ervanuit dat het hier over MBO functies gaat, niet over internisten ofzo

Tuurlijk, het is geen vetpot, maar je kan hier toch prima van rondkomen? Tja, je kan niet in een 2-onder-1-kap wonen. En vakantie zal eerder naar Frankrijk zijn dan naar de V.S. Bovendien komt er nog wel wat bovenop, zoals HRA (mits koop) en IACK (mits kinderen). Dat kan het netto besteedbaar inkomen per maand nog wel naar 3750 ofzo liften... Is dat nou echt zo slecht? Ik zeg niet dat het top is, maar daar zijn de opleidingen ook naar.. En het aantal uren dat er gewerkt wordt...

Mijn vriendin werkt ook in de zorg, en die verdient (in verhouding met mij) geen drol. Maar ze werkt "maar" 26 uur (terwijl ik er 40+ werk). We zitten als gezinsinkomen (puur salaris) maar een paar honderd euro boven die 3500 en dat komt dan voornamelijk door mijn inkomen.. HRA/IACK erbij en we gaan wel ruim over de 4k... Ik vind niet dat we het slecht hebben.. Het kan beter, maar er staat gewoon een vrij nieuwe auto voor de deur (<2 jaar oud) en gaan 2 keer per jaar op vakantie. Huis is bescheiden, maar 120m2 is genoeg... We komen per maand rond, kunnen nog wat sparen en extraatjes (13e maand, bonus, overwerk, etc) zijn buiten de begroting gelaten en kunnen dus direct naar de spaarrekening... Wel moeten we over zaken nadenken, kunnen echt niet 4 keer per maand uit eten en vakanties buiten Europa zit er niet in..

Dan hebben we iets meer als het genoemde gezin, maar ik heb dan ook HBO gedaan... Met 3750 moet het dan toch ook lukken? Iets oudere auto, iets minder op vakantie..

Waar ik me wel zorgen over maak; We hebben het nu in principe goed.. Maar alles lijkt wel steeds duurder te worden. Als de trend van de zorgpremie zich doorzet betalen we over een jaar of 5 200+ zorgpremie per persoon... Daar kan geen inflatiecorrectie tegenop.....

[Brent]

HRA helpt alleen als je die hypotheek uberhaupt krijgt, en dat is niet zo vanzelfsprekend met een verzamelinkomen van 3500 en de Nederlandse huizenprijzen en de tijdelijke contracten die je tegenwoordig hebt. Bovenop onzekerheid voor de bank weet je zelf ook niet waar je over 2 jaar nu weer werk zult vinden. Bovendien loopt HRA af. Sowieso is <2000/pp voor een fulltime baan gewoon mager. Weet niet precies wat voor baan dat in de zorg is, maar daar zitten zware banen tussen hoor (en zwaar onderbetaald). Nouja, de klachten van matige verpleging komen ergens vandaan zullen we maar zeggen.

Ja het kan, maar er is zo goed als geen vet. Dat vind ik, voor 2 fulltime werkenden, niet 'zo gek nog niet', dat vind ik gewoon mager.

[BennyV]

Brent schreef op woensdag 13 september 2017 @ 12:17:
HRA helpt alleen als je die hypotheek uberhaupt krijgt, en dat is niet zo vanzelfsprekend met een verzamelinkomen van 3500 en de Nederlandse huizenprijzen en de tijdelijke contracten die je tegenwoordig hebt. Bovenop onzekerheid voor de bank weet je zelf ook niet waar je over 2 jaar nu weer werk zult vinden. Bovendien loopt HRA af. Sowieso is <2000/pp voor een fulltime baan gewoon mager. Weet niet precies wat voor baan dat in de zorg is, maar daar zitten zware banen tussen hoor (en zwaar onderbetaald). Nouja, de klachten van matige verpleging komen ergens vandaan zullen we maar zeggen.

Ja het kan, maar er is zo goed als geen vet. Dat vind ik, voor 2 fulltime werkenden, niet 'zo gek nog niet', dat vind ik gewoon mager.

Hebben we het nu continue over Netto lonen of Bruto lonen? Ik ben soms de weg een beetje kwijt in dit topic :-S

[FreakNL]

@Brent
Het is ook geen vetpot, dat ben ik wel met je eens. Maar moeten we dat soort beroepen dan gaan belonen met 2500 / netto per maand? Begrijp me niet verkeerd, ik vind het prima hoor (zou voor mij persoonlijk ook lekker zijn), maar waar moet dat geld dan weer vandaan komen?

Sowieso praten we hier niet over een fulltime baan, hooguit 36 uur maar waarschijnlijk minder. Ik blijf erbij dat het kan. Nogmaals, we praten over 2 MBO functies, moeten we dat gaan belonen met 5k netto?

Je moet alleen in zo'n geval niet dit doen:
http://www.gewoonovergeld...ij-leenden-onszelf-kapot/
https://www.nd.nl/nieuws/...et-rondkomen.214279.lynkx

En ja, dan zit je heel je leven vast in een tussenwoning, om Nigelator even aan te halen. Ga je daar dood van dan?

Ik ken trouwens ook mensen die in de zorg werken op MBO4 niveau met een aantal jaren ervaring en dit zitten gewoon boven de 2k netto... Dus ik vermoedt echt dat het hier om functies gaat op MBO3 niveau met weinig uren... Nogmaals, alle respect voor die mensen (heck, ik heb er 1 thuis zitten ) maar dat werk kunnen we niet met 2500 netto gaan belonen, dan is het einde toch zoek?

[ Voor 61% gewijzigd door FreakNL op 13-09-2017 12:30 ]

[Brent]

Ik begreep dat het om 2x fulltime ging, en ik dacht dat we het over bruto hadden, en dan is 2000 ongeacht opleiding karig. Misschien als je <20 bent dat het nog redelijk te noemen is.

[FreakNL]

Ik weet er ook het fijne niet van, maar er wordt in de zorg nauwelijks fulltime gewerkt. Geef dus toe dat het een aanname van me is... En ik mag aannemen dat we over netto praten, als het bruto is neem ik al mijn woorden terug.

[ Voor 26% gewijzigd door FreakNL op 13-09-2017 13:40 ]

[GeoHound]

De bedragen die jullie noemen, is op basis 40 uur, en hoeveel jaar werkervaring ?
de starters waar we hier over praten hebben 1 tot en met 4 jaar werkervaring ?

ik werk nu 3 jaar met een technisch bedrijfskunde bachelor op zak en volg een Hit-W opleiding.
Verdien 2700 bruto in de installatie techniek en val dus boven alle toeslagen en subsidies.
mag niet klagen, en naar mijn weten geen verkeerde opleidingskeuze en voldoende werk in te vinden. maar dikke vetpot, nee dat (nog? ) niet.

even ter vergelijking met de genoemde bedragen hierboven vraag ik me af of die voor deze situatie wel een goed beeld schetst. vond ze redelijk aan de de hoge kant.

[TerraGuy]

FreakNL schreef op woensdag 13 september 2017 @ 12:22:
@Brent
Het is ook geen vetpot, dat ben ik wel met je eens. Maar moeten we dat soort beroepen dan gaan belonen met 2500 / netto per maand? Begrijp me niet verkeerd, ik vind het prima hoor (zou voor mij persoonlijk ook lekker zijn), maar waar moet dat geld dan weer vandaan komen?

Sowieso praten we hier niet over een fulltime baan, hooguit 36 uur maar waarschijnlijk minder. Ik blijf erbij dat het kan. Nogmaals, we praten over 2 MBO functies, moeten we dat gaan belonen met 5k netto?

Je moet alleen in zo'n geval niet dit doen:
http://www.gewoonovergeld...ij-leenden-onszelf-kapot/
https://www.nd.nl/nieuws/...et-rondkomen.214279.lynkx

En ja, dan zit je heel je leven vast in een tussenwoning, om Nigelator even aan te halen. Ga je daar dood van dan?

Ik ken trouwens ook mensen die in de zorg werken op MBO4 niveau met een aantal jaren ervaring en dit zitten gewoon boven de 2k netto... Dus ik vermoedt echt dat het hier om functies gaat op MBO3 niveau met weinig uren... Nogmaals, alle respect voor die mensen (heck, ik heb er 1 thuis zitten ) maar dat werk kunnen we niet met 2500 netto gaan belonen, dan is het einde toch zoek?

Het is mijn persoonlijke mening, maar ik vind dit soort beroepen behoorlijk belangrijk. Net als vuilnisman, dokter, onderwijzer, politie, etc. Allemaal banen waar de pleuris uitbreekt als ze het werk neerleggen, redelijk onmisbaar eigenlijk. En tis keihard werken. En geen zak mee te verdienen, want het wordt niet gewaardeerd, te duur, wie betaalt dat dan, etc etc. In mijn ogen gewoonweg schandalig. In mijn familie zitten redelijk wat onderwijzers, maar de meerderheid is eruit gestapt of bezig om te scholen vanwege de hoge werkdruk en de te lage beloning. Genoeg non-essentiële banen waar veel meer mee te verdienen valt, ik vind het maar apart hoe dat werkt, redelijk van het padje af als je 't mij vraagt..

[RemcoDelft]

FreakNL schreef op woensdag 13 september 2017 @ 12:22:
http://www.gewoonovergeld...ij-leenden-onszelf-kapot/

“Voor de woonkamer hadden we een prachtige, maar dure parketvloer op het oog. Daarom besloten we deze vloer te leasen in plaats van te kopen. Elke maand betaalden we 190 euro."

[aicaramba]

Verwijderd schreef op woensdag 13 september 2017 @ 10:30:
[...]

Niemand verplicht je een partner te hebben. In je eentje heb je natuurlijk ook geen gezinswoning nodig.
Ben je samen maar werkt er maar 1 van de 2, ja dan is het een stuk moeilijker want je 'concurrenten' op de woningmarkt kunnen 2x zoveel lenen.

Hoewel het mooi zou zijn als 1 modaal salaris een rijtjeshuis kan kopen en makkelijk een gezin kan onderhouden, is dat helaas onrealistisch in een tijd waar tweeverdieners in de meerderheid zijn.

Overigens zie ik niet in hoe je benadeeld wordt als je geen vriendin partner met inkomen zou hebben.

Omdat huren vaak duurder is dan kopen. Kun je niet kopen omdat je geen werkende vriendin heb, wordt je benadeeld.

[Verwijderd]

aicaramba schreef op woensdag 13 september 2017 @ 18:54:
[...]

Omdat huren vaak duurder is dan kopen. Kun je niet kopen omdat je geen werkende vriendin heb, wordt je benadeeld.

Je kan prima kopen, alleen met 1 salaris koop je iets goedkopers (kleiner of andere locatie) dan met 2 salarissen. Maar dat is logisch.

[alexbl69]

RemcoDelft schreef op woensdag 13 september 2017 @ 18:32:
[...]

“Voor de woonkamer hadden we een prachtige, maar dure parketvloer op het oog. Daarom besloten we deze vloer te leasen in plaats van te kopen. Elke maand betaalden we 190 euro."

Dit soort gekkigheid is nu toch niet meer mogelijk door de uitgebreidere BKR-registratie? Of zie ik het nu te rooskleurig?

Heb ook wel eens een werknemer gehad die absoluut niet met geld om kon gaan. Hij raakte helemaal verstrikt in alle verplichtingen die hij aanging. Liep op een gegeven moment met 5 telefoons rond en was daar nog trots op ook. Bij hem thuis zaten er meer schermen dan behang aan de muur. Dat ging niet goed natuurlijk, en na verloop van tijd kwam hij dan ook in de schuldsanering terecht.

Frappante was echter dat hij het zelf echt niet door had, en ik denk dat er wel meer van dat soort mensen rondlopen. Mensen die simpelweg niet het verstand hebben dat als je een mobieltje voor 0 euro meenam (kon toen nog) er ook nog een abonnement van 24 maand aan vast zat.

Hoop dat met die BKR registratie dit soort mensen beschermd worden tegen onze consumptiemaatschappij.

[mark-k]

RemcoDelft schreef op woensdag 13 september 2017 @ 18:32:
[...]

“Voor de woonkamer hadden we een prachtige, maar dure parketvloer op het oog. Daarom besloten we deze vloer te leasen in plaats van te kopen. Elke maand betaalden we 190 euro."

Achja ik kan het je nog mooier vertellen, ik kende iemand die een eigen Café begonnen was en die huurde de wcborstel voor 70 euro per maand! (you can't make this shit up, seriously)

alexbl69 schreef op woensdag 13 september 2017 @ 20:42:
[...]

Dit soort gekkigheid is nu toch niet meer mogelijk door de uitgebreidere BKR-registratie? Of zie ik het nu te rooskleurig?

Heb ook wel eens een werknemer gehad die absoluut niet met geld om kon gaan. Hij raakte helemaal verstrikt in alle verplichtingen die hij aanging. Liep op een gegeven moment met 5 telefoons rond en was daar nog trots op ook. Bij hem thuis zaten er meer schermen dan behang aan de muur. Dat ging niet goed natuurlijk, en na verloop van tijd kwam hij dan ook in de schuldsanering terecht.

Frappante was echter dat hij het zelf echt niet door had, en ik denk dat er wel meer van dat soort mensen rondlopen. Mensen die simpelweg niet het verstand hebben dat als je een mobieltje voor 0 euro meenam (kon toen nog) er ook nog een abonnement van 24 maand aan vast zat.

Hoop dat met die BKR registratie dit soort mensen beschermd worden tegen onze consumptiemaatschappij.

Beschermd worden tegen de consumptiemaatschappij? Die mensen worden beschermd tegen hun eigen domheid door het ontbreken van enige natuurlijke selectie in de huidige maatschappij.

[ Voor 53% gewijzigd door mark-k op 13-09-2017 20:43 ]

[gold_dust]

RemcoDelft schreef op woensdag 13 september 2017 @ 18:32:
“Voor de woonkamer hadden we een prachtige, maar dure parketvloer op het oog. Daarom besloten we deze vloer te leasen in plaats van te kopen. Elke maand betaalden we 190 euro."

Een vloer leasen is vreemd omdat die dan nooit van jezelf wordt. Een dure parketvloer moet minimaal 20 jaar mee kunnen dus financieren over een periode van 5 of 10 jaar lijkt dan zinvoller.

Sowieso vraag ik me af hoe dingen als vloeren, keukens, badkamers, auto's in Nederland zonder financiering gekocht worden. De netto lonen liggen hier zo laag en de kosten zo hoog dat het zo goed als onmogelijk is om zoiets bij elkaar te sparen. Ik leen zelf nergens voor maar ik ga er van uit dat dit wel de norm is voor dit soort producten.

[Motrax]

FreakNL schreef op woensdag 13 september 2017 @ 12:22:
Je moet alleen in zo'n geval niet dit doen:
http://www.gewoonovergeld...ij-leenden-onszelf-kapot/
https://www.nd.nl/nieuws/...et-rondkomen.214279.lynkx

Die eerste link is een typisch geval van: lenen? Niet doen. Maar goed, er waren er twee bij betrokken, misschien dat die kerel die hem peerde haar telkens ompraatte. En het ging goed, tot het ontslag. En dat is nu juist het probleem: mensen redden het meestal aardig, totdat de grote tegenvallers langskomen. En dan is er geen buffer/marge om de tegenvallers op te vangen.

Ik zo blij dat ik ben opgegroeid met een zwaar gristelijk moraal: niet lenen. Hypotheek voor een huis uitgezonderd.

Het tweede artikel kan ik helaas niet compleet lezen, maar in de titel staat wel iets zorgwekkends:

Vijfentwintig procent van de schuldhulpaanvragen betreft mensen met een bovenmodaal inkomen

Dat is waar we in dit onderwerp over zitten te bomen ;-)

Ik herken het wel... 2x modaal hier, 1 kind, vrouw thuis. Geld zat, maar als ik ga rekenen aan alle verplichtingen en sparen voor toekomstige uitgaven (keuken/tuin/badkamer/auto/cv/schilderwerk/lekke ramen) + 1 per jaar op vakantie... dan is dat geld niet oneindig en moeten er keuzes gemaakt worden.

Terwijl 2x model echt niet slecht is, zeker in vergelijking met de rest van NL. Ik vraag mij echt af hoe een gezin met 1x modaal kan rondkomen Natuurlijk is het antwoord: door keuzes te maken, maar ik zou niet graag in hun schoenen willen staan.

Vrienden van me hebben een rijtjeswoning, 1 kind, 2e op komst, beiden moeten blijven werken om rond te kunnen komen. Dat levert een bak stress en gedoe op...

2e artikel werd wel vervolgd met:

Ook al hebben mensen het aan zichzelf te danken, ze beschouwen zich nogal eens als slachtoffer.

Keuzes en eigen verantwoordelijkheid...

mark-k schreef op woensdag 13 september 2017 @ 20:42:
Achja ik kan het je nog mooier vertellen, ik kende iemand die een eigen Café begonnen was en die huurde de wcborstel voor 70 euro per maand! (you can't make this shit up, seriously)

lolwut? Ik neem aan dat bij de 70,- per maand ook de schoonmaakster zit

gold_dust schreef op woensdag 13 september 2017 @ 20:48:
Een vloer leasen is vreemd omdat die dan nooit van jezelf wordt. Een dure parketvloer moet minimaal 20 jaar mee kunnen dus financieren over een periode van 5 of 10 jaar lijkt dan zinvoller.

Sowieso vraag ik me af hoe dingen als vloeren, keukens, badkamers, auto's in Nederland zonder financiering gekocht worden. De netto lonen liggen hier zo laag en de kosten zo hoog dat het zo goed als onmogelijk is om zoiets bij elkaar te sparen. Ik leen zelf nergens voor maar ik ga er van uit dat dit wel de norm is voor dit soort producten.

Ik verbaas mij wel eens om de mensen om mij heen en met welk gemak er geld wordt uitgegeven. Uitbouw, auto, dakkapel, vakantie...

Maar ook daar weer: keuzes!

Vloer; houten vloer of de goedkoopste laminaat van de Hornbach (wij dat laatste boven, maar beneden pvc ivm vloerverwarming)
Auto: een nieuwe of een tweedehands? En eentje van 2k, 10k of 20k?
Keuken: niet vervangen of wel? En 5k of 20k?

Ik ben op zoek naar een andere auto, maar wat mij opvalt is dat én de kosten per maand voor een auto echt hoog zijn + de aanschaf van een beetje auto al gauw 10k is. En dan kijk ik rond in onze woonwijk en denk... "waar betalen al die mensen het van?!"

[ Voor 29% gewijzigd door Motrax op 14-09-2017 08:03 ]